פרוטוקולים/ועדת חוקה/7994



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
3.3.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7994
	ירושלים, י"ד באדר, תשס"ד
7 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה									נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 185
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, י' באדר התשס"ד (3 במרץ 2004), שעה 09:00



סדר היום:		הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2) (סמכות בין-לאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג-2002.



נכחו:

חברי הוועדה:	מיכאל איתן  -  היו"ר
	יולי אדלדטיין
	נסים זאב
	רשף חן
	ניסן סלומינסקי
	אופיר פינס-פז
	יולי תמיר
	

מוזמנים:	עו"ד פרץ סגל	- משרד המשפטים
	הרב אלי בן-דהן	- מנהל בתי-הדין הרבניים
	עו"ד שמעון יעקבי	- הנהלת בתי-הדין הרבניים, יועמ"ש
	עו"ד הילה הדר	- הנהלת בתי-המשפט
	עו"ד שמעון אולמן	- הרבנות הראשית, יועמ"ש
	עו"ד מיכאל טאוסינג	- לשכת עורכי-הדין
	עו"ד עדי חן	-
	עו"ד מאיר סרגובי	-



עוזרת ליועצת משפטית:		עו"ד תמי סלע

מנהלת הוועדה:			דורית ואג

קצרנית:			אסתר מימון


הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקים מיוחדים) (תיקון מס' 2) (סמכות בין-לאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג-2002

היו"ר מיכאל איתן:

	אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2) (סמכות בין-לאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג-2002. מתי נסיים את הפרשה הזאת?

תמי סלע:

	אנחנו לא נסיים היום, אבל נתקדם.

רשף חן:

	יש לי בקשה לסדר. יש נושא חשוב בעיני, נדמה לי שלא נדון, והוא צריך להיות נדון בהקשר הזה, וזה נושא של נישואים אזרחיים בחוץ-לארץ של יהודים.

היו"ר מיכאל איתן:

	למה זה קשור לכאן?

עדי חן:

	אנחנו כאן בחוק ההתרה של נישואי תערובת.

רשף חן:

	המצב המשפטי עכשיו הוסדר בצורה ברורה מאוד בפסק-דין של בית-הדין הרבני הגדול, שקובע שנישואים כאלה אינם נישואים לפי דת משה וישראל. מדובר בשני אנשים שהביעו באופן ברור את רצונם שלא להינשא על-פי דת משה וישראל, ולכן אין צורך בגירושים לחומרה, אלא מה שצריך לעשות זה, התרת נישואים, לא גירושים. והתרת הנישואים הזאת, מבחינה מהותית, נעשית על-פי הדין האזרחי של מקום החתונה, אליבא דבית-הדין הרבני הגדול.

	במצב הזה, פשיטא שבית-המשפט הנכון לעסוק בהתרת הנישואים של שני האנשים האלה, על-פי הדין האזרחי, זה בית-המשפט לענייני משפחה ולא בית-הדין הדתי, שבעצמו אומר, שאין לו שום קשר דתי לעניין הזה.

	מה שכן, אותו הליך של פנייה, כדי לוודא שאין צורך בגירושים דתיים, צריך להתקיים גם פה. אבל מבחינה מהותית, לטעמי, חייבים לקיים פה דיון.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני לא רוצה להיכנס לזה. המצב היום, שהבעיה מוחזרת לפתחו של בית-הדין הרבני.

תמי סלע:

	היא לא יוצאת משם למעשה, כי כשמדובר על שני יהודים, אין פנייה לבית-המשפט לענייני משפחה.

רשף חן:

	 כאשר הם נישאו בקפריסין, איזה דין מהותי חל עליהם?

היו"ר מיכאל איתן:

	רבותי, לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים זה נישואים וגירושים של יהודים, לא כתוב איפה הם נישאו.

רשף חן:

	 כתוב לגבי נישואים וגירושים, לא כתוב: התרת נישואים.

תמי סלע:

	גירושים זה התרת נישואים.

רשף חן:

	 לא נכון.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני לא רוצה כעת להיכנס לשאלה המעניינת והחשובה שהתרת נישואים זה לא גירושים. אם זה נכון, לא היית צריך לחכות עד היום, אפילו לא לפסק-הדין. יכולת לטעון את זה גם בלי קשר לפסק-הדין.

רשף חן:

	 ראשית, אני טוען את זה כבר הרבה שנים גם בלי פסק-דין.

היו"ר מיכאל איתן:

	יכולת להעלות את זה.

רשף חן:

	 אני מעלה את זה, אנחנו באמצע דיון.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני לא מקיים על זה דיון.

רשף חן:

	 אני אגיש הסתייגות.

היו"ר מיכאל איתן:

	אנחנו ממשיכים.

תמי סלע:

	בדיון הקודם עברנו על הסעיפים של הסמכות הבין-לאומית, ומה שחשבנו שנכון לעשות היום, זה להתקדם בסעיפים הבאים של הצעת החוק. אחרי שנסיים לעבור על כל סעיפי הצעת החוק, נחזור לכמה סוגיות בעייתיות שנשארו, וננסה לסכם. 

	בעקבות פסק-הדין שניתן, שיש לו השלכות מסוימות על דברים שדיברנו, יכול להיות שיהיו בקשות מצד משרד המשפטים לשקול דברים נוספים, אבל כרגע, הסעיפים שחשבנו להתקדם אליהם, זה לא רלוונטי לגביהם, שאלה סעיפים 5א ו-5ב להצעת החוק, שהם מעוררים שאלות לא פשוטות.

פרץ סגל:

	אני אתחיל ב-5א(א) להצעת החוק. קבענו בחוק לגבי מקרים מיוחדים את גדרי הסמכות הבין-לאומית בכללים, כיוון שעד כה לפי חוק התרת נישואים (מקרים מיוחדים) הדבר היה בשיקול דעת של נשיא בית-המשפט העליון. משאנחנו מעבירים את זה לבתי-המשפט, מצאנו לנכון לקבוע כללים מפורשים, מה גם שלפני כן היתה ביקורת על ההסדר, שלא היו כללים, והכול היה נתון לשיקול דעתו של נשיא בית-המשפט העליון. אני מזכיר את זה, מכיוון שהביקורת הזאת אולי תהיה רלוונטית לגבי 5א(ב).

	בסעיף קטן (א) אמרנו שאותם כללים שיחולו לעניין הסמכות הבין-לאומית על בני זוג, שאני אקרא להם "מעורבים", מן הדין שיחולו גם על בני זוג יהודים. כלומר, אם יש פה סמכות בין-לאומית לבתי-משפט בישראל על מקרים של נישואים מעורבים, כנ"ל גם לבתי-דין דתיים, הרי שאין סיבה שאלה, שהם בוודאי בסמכות ייחודית של בתי-דין דתיים, שלא נחיל עליהם אותם כללים.

	יש פה הרחבה של סמכות של בתי-הדין הרבניים, במקביל לסמכות שנקבעת בבתי-המשפט לענייני משפחה, בנושא הסמכות הייחודית. כלומר, אם שני יהודים, באותן נסיבות של סעיף קטן  (2), שמקומו של המשיב בישראל, אף על פי שהם התחתנו ושניהם גרו כל השנים בארצות-הברית, הרי שבית-הדין הרבני, אם מדובר בשני יהודים, יוכל במקרה כזה להחליט בגירושים. וכפי ששמענו לפני כמה דקות, לא רק בנישואים הדתיים, אלא למעשה גם בנישואים האזרחיים.

רשף חן:

	 אם במקום התרת נישואים יהיה כתוב גירושים, האם זה יצמצם את זה רק לגירושים במובן האמיתי של המילה?

עדי חן:

	זה ישנה, כי ההתרה כוללת גירושים. ראה סעיף 6 לחוק ההתרה.

רשף חן:

	 אם כך, אני מבקש לרשום הסתייגות שלי בעניין.

תמי סלע:

	הקושי, לגבי בתי-דין נוצריים, ששם במקרים רבים זה לא גירושים, אלא התרת נישואים, וזה לא יחול.

רשף חן:

	 צריך לעשות סעיף נפרד. אני לא רואה שום סיבה בעולם, עם כל הכבוד, שבית-דין דתי, כאשר הוא, על-פי דעתו, לא על-פי דעתי הליברלית, אומר שלא חל הדין הדתי, הוא עצמו לא מבקש להחיל את הדין הדתי, אלא הוא מבקש להחיל את הדין האזרחי של קפריסין, לצורך העניין הזה - למה במצב הזה, צריך שיהיה בית-הדין שיעשה את התרת הנישואים, ולא בית-משפט אזרחי של מדינת ישראל?

היו"ר מיכאל איתן:

	זה לא המצב.
רשף חן:

	 האמן לי. אם תרצה, אני אעביר לך את פסק-הדין, הוא מאוד מעניין.

היו"ר מיכאל איתן:

	הוויכוח בינינו הוא רק על דבר אחד. בשאלה שלך אתה טוען מתוך פסק-הדין שכאילו בית-הדין ויתר על סמכותו.

רשף חן:

	 זה לא מה שאמרתי. בית-הדין לא קובע את סמכותו, אנחנו קובעים את סמכות בית-הדין.

היו"ר מיכאל איתן:

	אתה אומר לי שנקבע לפי מה שהוא רוצה, שהוא לא רוצה בסמכות.

רשף חן:

	 השאלה, אם הוא רוצה סמכות או לא, היא שאלה פוליטית, לא משפטית. 

	הוא אומר שהדין המהותי שהוא מחיל הוא לא הדין הדתי, אלא הדין האזרחי. הוא אומר שהוא עושה את זה כי אין ברירה, כי אין היום פורום אחר במדינת ישראל.

פרץ סגל:

	פנית לשאלה הצדדית, עוד לפני שדנו בשאלה העיקרית. נדון אחר כך בשאלה של נישואים אזרחיים. השאלה היא, האם הרחבת הסמכות הזאת מקובלת. כמו שמרחיבים את סמכות בתי-המשפט לענייני משפחה, חשבנו, שמן הראוי להרחיב גם כאן, אף על פי שיש דבר אחד שצריך להביא בחשבון, שבתי-הדין הדתיים אינם מביאים בחשבון את כללי המשפט הבין-לאומי. ולכן הוראת סעיף 5א לחוק תחול רק לנושא הגירושים עצמם, לא לכל השאלות של המזונות וצדדים שלישיים וכדומה, מכיוון שאם בתי-הדין הרבניים אינם מתחשבים בכללי המשפט הבין-לאומי, כיוון שכל החוק כולו עוסק רק בענייני התרה ולא בעניינים הכרוכים, גם הוא, מטרתו להביא בפני בית-הדין הרבני רק את נושא התרת הגירושים.

היו"ר מיכאל איתן:

	איפה זה יובהר?

פרץ סגל:

	זה יובהר בסעיף עצמאי. 

מיכאל  טאוסינג:

	אני לא מסכים לתוצאה המשפטית. עלולים לפרש את זה, שבענייני התרת נישואים יבואו אנשים שהם ספק יהודים, ויגידו להם, שכל העניינים שלהם כרוכים.

פרץ סגל:

	אני מסכים, אני חושב שצריך להבהיר את זה בצורה ברורה, כדי שלא יהיה ספק בעניין הזה. לכן, מלכתחילה כתבנו את זה בכל סעיף וסעיף.

תמי סלע:

	חשבנו שאפשר להסתפק בסעיף אחד שמתייחס לכל החוק, שאומר ש"הוראות חוק זה אינן באות להוסיף או לגרוע לגבי העניינים הכרוכים".

רשף חן:

	 למה להוסיף או לגרוע? אם את כותבת את זה, את שולחת את כולם לפרש מה היה. תכתבי שאין לו סמכות.

מיכאל טאוסיג:

	זה לא, שלא יכולים להקנות, זה לא מקנה. זה הכול.

תמי סלע:

	סעיף 5א מדבר גם על סמכויות שקיימות היום לפי החוק, ובחלק מהמקרים האלה יש סמכויות לכרוך.

היו"ר מיכאל איתן:

	אנחנו לא באים להוסיף. כתוב כאן, וזה לא משנה אם בחוק או בסעיף, "כדי להקנות לבית הדין הדתי סמכות שיפוט".

תמי סלע:

	לדעתי, גם אין בעיה עם הניסוח הראשון.

היו"ר מיכאל איתן:

	השאלה, אם מישהו לא יפרש שלהקנות זה לגרוע? מישהו יגיד שכתוב כאן "לא להקנות", אפשר להבין שזה לגרוע.

תמי סלע:

	אפשר לכתוב "אין בהם כדי להוסיף", וזהו.

היו"ר מיכאל איתן:

	אם יהיה כתוב בסעיף 10 "הוראות חוק זה אינן באות להוסיף או לגרוע מסמכויות בית דין דתי על פי כל דין, לדון בעניינים הכרוכים בהתרת נישואין או בענייני המעמד האישי, כמשמעותם בדברי המלך במועצה על ארץ ישראל", מה הבעיה?

אפרת פריימן:

	היום יש ויכוח על הנושא. אחרי כל השנים עדיין יש מאבקים לגבי מה אפשר לכרוך ומה אי-אפשר, ומי רץ קודם.

היו"ר מיכאל איתן:

	ימשיכו הלאה להיות.

אפרת פריימן:

	למה אנחנו מרחיבים גם על הגברת מקליפורניה את הוויכוח הארור הזה?

היו"ר מיכאל איתן:

	 אני לא מרחיב כלום. אני כותב שאני לא מרחיב ולא גורע.

אפרת פריימן:

	הרחבת את היקף האוכלוסייה.

היו"ר מיכאל איתן:

	אין לי ברירה. אם את אומרת בחוק הזה, ברגע שאני מכניס אוכלוסיות נוספות, שאני צריך לפתור בעיות שלא נפתרו, כדברייך, במשך שנים, מה כן ומה לא, מה נגרר ומה לא נגרר, ברור שכל צד שנוגע לוויכוח ההוא, ויש, ברוך השם, צדדים, גם סביב השולחן הזה, כל אחד ירגיש את עצמו נפגע, לא רק לגבי הגברת מקליפורניה, אלא גם לגבי השלכות החקיקה החדשה על המצב הקודם אחורה, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

אפרת פריימן:

	זה לא אמור להשליך.

רשף חן:

	 קודם, לא היתה לבית-הדין, בכלל סמכות.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני לא מבין כלום, ואני לא רוצה להיכנס לזה, כי הבנתי שיש שם שדה מוקשים.

תמי סלע:

	אפשר גם להגיד "אינו בא להקנות ואינו בא לגרוע".

רשף חן:

	 זה חייב להיות בסעיף עצמו, כי יש כאן סעיף מיוחד שאומר, שקודם היו שני אנשים שלבית-הדין היתה סמכות עליהם, שני הישראלים, ונניח שהיה הוויכוח, מה אפשר לכרוך ומה לא. אבל על השלושה האלה שהיו בארצות-הברית, לא היתה להם בכלל סמכות, אז מכללא, גם אם אפשר יהיה לכרוך שום דבר, ולא היה ויכוח לגביהם, כי אי-אפשר היה לכרוך. עכשיו אתה אומר, שאתה רוצה לשים את השלושה האלה ביחד עם השניים. הם באים אליך ואומרים, בסדר, אבל לפחות, תבטיח להם שלא תכרוך. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אני לא מסכים.

רשף חן:

	 זה המינימום שאתה חייב להבטיח להם.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני לא מבטיח להם כלום, מאחר שאני לא מבין כאן כלום, אני רק יודע שיש שם שדה מוקשים שקשור בשני הישראלים האלה. חלק אומרים שאפשר להיכנס לשדה המוקשים, חלק אומרים שלא צריך להיכנס לשדה המוקשים. על עצם זה שאני עכשיו מחוקק, ואומר שאני הולך להחיל על שניים שבכלל לא היו קשורים לעניין, ומצרף אותם היום לישראלים, אפשר לומר שתי אמירות: אחת, שאני נוקט עמדה מסוימת ועושה אותם שונים; השנייה, אני לא אומר כלום, מה שהיה, הוא שיהיה, אני לא נוקט עמדה. אם אני נוקט עמדה, כל צד יגיד לי שעכשיו יפרשו לגבי שני הישראלים כל מיני דברים, כי כתבת כך וכך. אני לא רוצה שזה יהיה.

רשף חן:

	 הסעיף הזה לא חל על הישראלים, זאת בדיוק הנקודה. זה הסעיף שמביא את השלושה, ואנחנו אומרים שאת השלושה מביאים רק בגירושים.

היו"ר מיכאל איתן:

	האם יש הסכמה סביב השולחן לנוסחה שלו?

פרץ סגל:

	אני מסכים. זה היה הנוסח הראשון. בתי-הדין הרבניים היו סביב שולחן הדיונים, ואתם סוכם הנוסח הזה.

היו"ר מיכאל איתן:

	אם יש הסכמה, אני הולך אתכם. אם אין הסכמה, אני רוצה להשאיר את זה בצורה שאני לא נוטה לשום צד.

תמי סלע:

	עדיין צריך לדון בזה.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני לא חייב לפסוק כעת מהו היקף הכריכה לגבי אלה שיבואו.

רשף חן:

	 אני מבקש לרשום הסתייגות נוספת שלי, שהיא לפי הצעת הממשלה המקורית.

שמעון יעקבי:

	אני מסכים בעיקרון עם הגישה של אדוני, שצריך להיזהר – לא מוסיפים ולא מפחיתים. יחד עם הגישה הזאת צריך שיהיה ברור, שכאשר אותם שני בני הזוג באים לבית הדין בהסכמה, לא שאנחנו מכריחים צד אחד, ושניהם אומרים לבית-הדין שהם רוצים שיאשרו להם הסכם גירושים שיש בו ענייני ממון – ענייני ממון זה עניינים שכרוכים בבית-המשפט – במקרה כזה, ודאי שצריך לתת סמכות שיפוט לבית-הדין.

רשף חן:

	 בלי הסכמתם?

אלי בן-דהן:

	בהסכמתם.

תמי סלע:

	גם בהסכמתם יש בעיה.

אלי בן-דהן:

	פרץ סגל מתנגד גם ל"בהסכמתם".

פרץ סגל:

	לא אמרתי דבר כזה. הנושא הוא לא הסכמה.

אלי בן-דהן:

	עמדתנו היא, שכאשר באים שני בני זוג שלא גרים בארץ, הסכמנו שלבית-הדין הרבני פה תהיה סמכות לדון בהתרת הנישואים שלהם. שני בני הזוג אומרים שהם באים לכאן, הם הסכימו שבית-הדין הרבני כאן בארץ ידון בהתרת נישואים, הם אומרים שיש להם הסכם על הווילה בקליפורניה, והם מסכימים שבית-הדין הרבני פה ייתן את פסק-הדין ויאשר את הסכם הגירושים שלהם. זה יכלול גם את הסכם הממון שהם עשו.

רשף חן:

	 זה סעיף קטן (ב), ואנחנו מדברים על סעיף קטן (א).

שמעון יעקבי:

	זה לא סעיף קטן (ב), זה עניינים שכרוכים בהתרת הנישואים.

אלי בן-דהן:

	הנושא הזה, נכון שנדון בו כלפי הערתו של ד"ר פרץ סגל, הנושא הזה נדון אצל היועץ המשפטי לממשלה. אבל כאשר התקיים הדיון בוועדת השרים לחקיקה, כאשר הנושא הזה עלה, אמרתי שאני מערער על זה, ואני מבקש, שזה יהיה בכל מקרה שבו בני הזוג מסכימים מרצונם החופשי. ועדת השרים קיבלה את עמדת בתי-הדין בצורה מוחלטת. היתה הצבעה.

רשף חן:

	 נוסיף בנוסח של משרד המשפטים "אלא בהסכמת שני בני הזוג". כאן נמחק ,ואולם, אין באמור, בהוראות סעיף קטן זה, כדי להקנות לבית הדין הדתי סמכות שיפוט בעניינים הכרוכים בגירושים. תוסיף לזה "אלא בהסכמת שני בני הזוג", וזה לא כתוב אצלי.

אלי בן-דהן:

	תסתכל בהערה 20, הצעת בתי-הדין הרבניים.

רשף חן:

	 אני לא רואה עם זה בעיה.

מאיר סרגובי:

	אני אעשה שני תסריטים שונים. האחד, וזה כלל המשפחות מגיברלטר שאני מכיר, באים ועושים הסכמים בין יהודים, הם באים לבית-הדין, ובמסגרת סעיף 9, עושים הסכמים והולכים עם תעודת גירושים מישראל. הם עושים זאת, כיוון שיש להם כל מיני הטבות, ואין שום בעיה שימשיכו לעשות כך.

היו"ר מיכאל איתן:

	 לא הבנתי.

מאיר סרגובי:

	שני יהודים מחוץ-לארץ רוצים היום להגיע לבית-הדין הרבני ולעשות הסכם גירושים על נכסים מכל העולם, זה אפשרי. זה המצב הנוכחי.

היו"ר מיכאל איתן:

	יש גם פרקטיקה כזאת?

מאיר סרגובי:

	אמרתי שאני מכיר זוגות מגיברלטר. אני לא יודע למה הם באים, כנראה מסיבות של מסים. בגיברלטר. בלונדון יידעו על כל הנכסים שלך, אתה בא לישראל, אתה מכבד את ישראל, ואף אחד לא יודע, בעיקר אם לא שילמת מסים בחוץ-לארץ.

	יש בעיה אחרת, וזה התסריט השני. מגיעים מחוץ-לארץ, ויש גישה בסמכות בין-לאומית,  ומגישים תביעות. כשמגישים תביעות על רכוש בחוץ-לארץ, אומרים שקודם יפתרו את הבעיה בישראל.

	הנוסח הזה "סמכות שיפוט בעניינים הכרוכים בגירושים" מופיע גם בסעיף 10. בסעיף 10 עולה אחד הוויכוחים שלא פוגע ולא גורע. זה אחד הוויכוחים שיש בבג"ץ סרגובי, וזה היה עם המוסלמים. הם אומרים שעל-פי סעיף 10 , שנכנס גם לחוק המקורי, כל אחד עושה מה שבא לו. אני חושב שסעיף 10, שהוא כמעט העתק של סעיף 10 המקורי, שנעשה בשנות ה-50 או כשהיה התיקון הראשון לחוק התרת הנישואים, בא כדי לא להפלות את בתי-הדין, וכעת הוא נותן אפשרות להגיש תביעות בנושא רכוש, ועם זה, לזכות בבית-הדין בחוץ-לארץ. זאת הסיבה שמופיעה הערה מיוחדת, שאומרת שאפשר לבוא ולהתגרש בישראל, אבל זה לא אומר שכורכים אוטומטית.

היו"ר מיכאל איתן:

	מה ההצעה שלך?

מאיר סרגובי:

	להשאיר את הנוסח של משרד המשפטים עם שני חלקיו. זאת אומרת, "ואולם, אין כאמור בהוראות סעיף קטן...", ולהשאיר גם את סעיף 10.

אלי בן-דהן:

	להוסיף "אלא אם כן ניתנה הסכמה."

מאיר סרגובי:

	יש בעיה עם עניין ההסכמה. בשביל מה יש את סעיף 10?
מיכאל טאוסינג:

	בשביל למנוע ספק.

אלי בן-דהן:

	אם אתה מסכים לזה, מה אכפת לך לכתוב את זה?

היו"ר מיכאל איתן:

	יהיה גם וגם.
	
תמי סלע:

	הנוסח של הצעת החוק, כפי שהוגש על-ידי הממשלה, היה אחרי ועדת השרים. כך שאם התקבלה הסתייגות של בתי-הדין הרבניים בוועדת השרים, זה היה בא לידי ביטוי בנוסח. הנוסח סוכם על דעת הכול, והדבר הזה לא בא לידי ביטוי.

	אני אסביר מדוע הנוסח הזה לא נכנס. כפי שסוכם אצל היועץ המשפטי לממשלה, חוק זה עוסק רק בשאלות של התרת הנישואים, הוא לא עוסק בשאלות הכרוכות - לא ענייני הממון, לא המזונות וכדומה. 

	חשבנו, לאורך כל החוק, וזה כבר עלה לפני כן בסעיף 3, שיש מקום להדגיש שאנחנו עוסקים כאן רק בשאלה של הסמכות. עלולה להיפגע הסמכות הדתית, ואנחנו לא התכוונו, אגב שאלת הסמכות הדתית, להיכנס לכל העניינים של דיני הממונות, והסיבה לכך ברורה. לא מדובר בהסכמה של בני זוג, שאחד משתמש בכללי הסמכות הבין-לאומית כדי לכפות על בן זוגו. מדובר פה על סעיף קטן (ב), שאומר שאנשים יכולים להסכים, ומיד נדבר עליו, כי גם שם יש חריגה מכללי המשפט הבין-לאומי. מה שאנחנו אומרים פה, שאם בתי-הדין הרבניים היו בודקים כל שאלה ושאלה, לא רק מבחינת ההסכמה, גם מבחינת כללי המשפט הבין-לאומי, הרי, כשמגיעים עם ההסכם, צריך לראות מה המשמעות מבחינת כללי המשפט הבין-לאומי. אם בתי-הדין הרבניים היו עושים את זה, ניחא, אבל בתי-הדין הרבניים, כפי שנאמר באותו פסק-דין שציטט חבר הכנסת רשף, לא מתחשבים בכלל המשפט הבין-לאומי הפרטי.

מיכאל טאוסיג:

	הבעיה, איך יפרשו את המילים "בענייני התרת נישואין". עלולים לפרש את זה אחרת.

פרץ סגל:

	הבעיה היא, שבתי-הדין הדתיים אינם מתחשבים בכללי המשפט הבין-לאומי הפרטי.

היו"ר מיכאל איתן:

	מה אכפת לך אם שני אנשים רוצים?

פרץ סגל:

	יש אנשים שלישיים שעלולים להיפגע מהעניין הזה.

שמעון יעקבי:

	הם לא צדדים למשפט, זה לא מחייב אותם.

פרץ סגל:

	אני אביא דוגמה פשוטה. אם מדובר על מזונות הילדים, יכול להיות שהילדים נמצאים בחוץ-לארץ.

שמעון יעקבי:

	הילד יתבע באופן עצמאי. הילדים לא מחויבים לזה.

תמי סלע:

	הוסכם פה על כל מיני הרחבות, שהן נוגעות לעניין התרת הנישואים, כי רואים את התרת הנישואים, בשונה מעניינים אחרים, כדבר שבו אנחנו מעוניינים לתת סעד לצד שרוצה להתיר את הנישואים שלו. וזה שונה מכל מיני סכסוכים לגבי הרכוש או הילדים. אם צד אחד רוצה להתיר את הנישואים, והצד השני לא מסכים, התפיסה, לפחות לפי הדין היהודי, וגם לפי הגישה בחוק התרת נישואים, שאי-הסכמה לדבר כזה, זה לא דבר לגיטימי. אתה רוצה לאפשר לצדדים להשתחרר מקשר גם אם צד אחד לא מעוניין, ופה, צד אחד מתעקש עליו, כדי שצד אחד לא יישאר תקוע במערכת יחסים.

	כשמדובר על התרת הנישואים, ספציפית, הגישה יותר מאפשרת את ההרחבה, אבל ללכת מעבר לזה, ולהרחיב לענייני ממון, כשאנחנו יודעים שבדין הדתי של כל מיני עדות דתיות, היחס בענייני ממון ובעניינים אחרים הוא לא תמיד שוויוני, הוא לא תמיד שומר על ערכים שהמערכת האזרחית שומרת עליהם, אנחנו לא רוצים להרחיב.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני לא מבין מה את רוצה. שני אנשים באים, הם מסכימים ללכת לבית-הדין הרבני.

תמי סלע:

	אני לא מדברת על הסכמה.

שמעון יעקבי:

	אנחנו מדברים רק על הסכמה.

תמי סלע:

	לגבי הסכמה, יש היום את סעיף 9 בחוק שיפוט בתי דין רבניים, אנחנו לא צריכים לומר את זה פה.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני מבקש לומר את זה כאן. אני מבקש להוסיף "ואולם, אין כאמור בהוראות סעיף קטן זה כדי להקנות לבית הדין הדתי סמכות שיפוט בעניינים הכרוכים בגירושין, אלא אם יש הסכמת בני הזוג". מה קרה? את דואגת לאנשים יותר מאשר הם דואגים לעצמם.

עדי חן:

	איפה כתוב הסכמה?

היו"ר מיכאל איתן:

	אנחנו נוסיף.

עדי חן:

	על-פי הסעיף הזה, הסמכות ייחודית, גם בלי הסכמה.

מאיר סרגובי:

	תוסיפו "הסכמה מפורשת".

רשף חן:

	 אני מציע לשנות את זה "ללא הסכמת בני הזוג". זה אומר, שאי-אפשר לכפות עליהם. זה לא עוסק בכלל בשאלה אם הם יכולים להסכים או לא יכולים, יכולים להקנות או לא יכולים להקנות.

היו"ר מיכאל איתן:

	 בנוסח "אלא...", זה אומר שאין להם סמכות.

רשף חן:

	 אם אני אומר שאין סמכות ללא הסכמתם, מה שאמרתי, שאתה לא יכול לכפות עליהם, נקודה. אם אני אומר שאין סמכות, אלא אם ניתנה, מה שאמרתי, שאין סמכות, אבל, אם הם יסכימו, יש סמכות. אומרת תמי סלע ואומר פרץ סגל, ובצדק, שהחוק הזה הוא לא החוק שעוסק- - -

אלי בן-דהן:

	אני מסכים אתך. הרחבת יותר ממה שאנחנו רצינו.

מיכאל טאוסיג:

	אם הוא מסכים אתך, תבין לבד.

תמי סלע:

	יש בעיה עם הסכמה בתחום של הסכמי גירושים, והשאלה, אם אנחנו רוצים להרחיב את זה מעבר למה שקיים.

רשף חן:

	 סעיף 10 מבהיר שלא מרחיבים. והניסוח, "ללא הסכמה", מבהיר גם כן.

שמעון אולמן:

	יש שלושה סוגים של הסכמה: יש הסכמה אחת, שבית-הדין יתיר נישואים, ותו לא. נקודה. עניין הרכוש באמת נשאר פתוח, ידון בזה מי שירצה, בכל מקום שהוא; אפשרות שנייה היא, לתת סמכות לבית-הדין לדון בנושא הרכושי, ואז, כמובן, צריך לשקול, כי לפעמים המקרים האלה נעשים על מנת להתגבר על בעיות חוקיות בארץ מוצאם, ואנחנו נכנסים פה למקלט מס, ואנחנו לא צריכים לקחת את זה על עצמנו; אפשרות שלישית היא הסכמה. רשות לתת הסכם לעניין הרכוש. אלה שלושה הסוגים השונים של ההסכמות.

היו"ר מיכאל איתן:

	רבותי, עם כל הכבוד לעולם המשפט, צריך גם טיפת שכל. מה מפריע לנו שיהודים שגרים כעת בחוץ-לארץ, ואפילו, נניח לרגע אחד, הם מרגישים יותר בטוחים להביא את ענייני הרכוש שלהם ולדון בהם בישראל בבית-דין רבני, והם מסכימים והם רוצים, והם אומרים שבמדינת ישראל הם מרגישים שזה יותר טוב, שיש להם זיקה לישראל, שחשוב להם שזה יהיה בישראל, והם מסכימים ורוצים? לא, לא ניתן להם. למה? איפה השכל של כולנו? אנחנו רוצים זיקה לישראל, אנשים רוצים לבוא לכאן. מה אכפת לנו? אתה אומר שנהפוך למקלט מס. אני לא רוצה שאנשים יעברו על החוק באיזה מקום בעולם, אבל, יכול להיות שלאנשים יש יותר אמון בהסדרים על-פי דין תורה. מה אכפת לכם? מה אתם כל כך נגד דין תורה? אם היה כתוב פה שהם הסכימו על דין אסלאמי, גם אז לא הייתי אומר לא. הם רוצים להסכים על הדין הזה, מה קרה? זה רע? יהיו טוענים רבים שיעסקו בזה, יהיו עורכי-הדין, ואולי אחר כך יביאו לכאן את הכסף, לבנקים. מה אכפת לכם? הם ישלמו אגרה. הם מקבלים את השירות בחינם? לא. מה אכפת לכם?

יולי תמיר:

	חבר הכנסת איתן, השאלה שמטרידה היא, מה יקרה, והאם יופעלו לחצים על נשים להיות בדיון בענייני התרת נישואים בבית-דין שמחמיר אתם מאשר בהקשרים אחרים.

אברהם רביץ:

	 ההסכמה כוללת גם את הנשים.

רשף חן:

	 היום אין אפשרות להסכמה?

עדי חן:

	הבעל תובע את אשתו, והאישה טוענת טענות לגופו של עניין, ובית-הדין הרבני קונה סמכות. יש סוג נוסף של הסכמה, מה שנקרא "הסכמה מכללא", שלא הביאו לכאן.

אפרת פריימן:

	אני יושבת כאן כבר חמש ישיבות כדי להביא קצת עדויות מהשטח, לא על אותה גברת מקליפורניה, שעד היום יכולתי להרגיע אותה ולהגיד לה שלא תדאג, שהיא תקבל את חלקה ברכוש, והילדים יהיו בסדר. אני מדברת כאן על אותן נשים יהודיות ישראליות שמגיעות אל בית-הדין הרבני, וכיום המצב המשפטי שלהן הוא בעייתי, אם יקדים אותן הבעל שלהן, או אם הוא יפעיל עליהן מספיק לחצים, או שהן מגיעות מתוך בורות, או מתוך כורח, או מתוך איזו הסכמה. 

	אני רואה הסכמים, שבית-הדין מאשר, כאשר לא היה ייצוג לאישה: ויתור על מזונות, ויתור על רכוש. אני שומעת את הנשים אומרות לי, שאין להן ברירה, שהבעל יהרוג אותן בבית אם הן לא יסכימו.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני מבקש שאותו דבר יהיה בבית-משפט אזרחי. אני לא מוכן שתהיה פה איזה דיסקרדיטציה כאן, עכשיו, וזה ישמש בסיס לחקיקה. אני יודע על הרבה מקרים של עבריינים שהרביצו לנשים שלהם, הם באים לבתי-משפט, ואחר כך האישה מעידה הפוך. הרבה פעמים זה קורה. אני מבטל את בית-המשפט, ומהיום והלאה אני אשלח אותן רק לנעמ"ת. נעמ"ת תחליט בענייני גברים ונשים, לא שום גורם אחר, כי יש תופעות שליליות.

אפרת פריימן:

	בבית-משפט לענייני משפחה, כאשר יגיע ההסכם שבו יש ויתור על מזונות ילדים, זה לא יעבור, גם 300 שקלים לא יעברו, וגם 500 שקלים לילד לא יעברו, כי ילד לא חי מזה, ובבית-הדין הרבני זה עובר.

שמעון יעקבי:

	זה לא עובר, ולילד יש הזכות העצמאית לפנות לבית-משפט.

היו"ר מיכאל איתן:

	הגברת שהוצאה ממנה הסכמה שלא כדין, תפנה לנעמ"ת, ונעמ"ת תפנה אותה לבית-המשפט האזרחי, והוא יבטל את פסק-הדין.

אפרת פריימן:

	הרכוש כבר הלך.

היו"ר מיכאל איתן:

	אם הוצאה הסכמה שלא כדין, ואנחנו נכתוב "הסכמה מפורשת, אנחנו במטריה אחרת, אנחנו לא בחוק, אנחנו במשהו אחר לגמרי. אני לא יכול לבנות על זה. מה שאת עושה עכשיו, את מייצרת עמדה פוליטית לחקיקה.

אפרת פריימן:

	שום עמדה פוליטית. אני אומרת שכללים מסוימים של מציאות משפטית, שהיא בעייתית לנשים וילדים, לא תחול על כל היהודים בעולם.

היו"ר מיכאל איתן:

	היא לא תחול ללא רצונם. אני לא מקבל שאדם במדינת ישראל לא יכול להביע את רצונו החופשי. אני לא מקבל את זה כהנחת עבודה. אישה שעושה את המינימום, ופונה לנעמ"ת, והרי אם היא פנתה לנעמ"ת, היא כבר מוגנת, כי נעמ"ת לא תיתן, חס וחלילה, שיהיה עוול. אני מוכן לסייע לנעמ"ת, שיהיו לה עוד כמה סניפים על מנת שתהיה גישה. אבל זה המקום שבו מטפלים בבעיות של הגנה. אני לא יכול היום, על סמך ההנחות שלך והמלחמה שלך, להיכנס לעניין פוליטי. מאחר שאני אומר מראש שאני נלחם במערכת הזאת, ההסכמה שלהם לא תתפוס? אם היא לא תופסת בכלל, אני מוכן להכניס בחוק, שאין לכבד הסכמה של נשים וגברים בענייני נישואים וגירושים, מאחר שהם לא בעמדת שוויון. לגברים יש יותר כוח, הם מרביצים, הם עושים כל מיני דברים.

אפרת פריימן:

	כאשר היא נמצאת עם הבעל שלה במסגרת בית-הדין הרבני, והיא, אותה גברת מקליפורניה, הבינה שכדי לקבל את הגט ולהשתחרר ממנו, היא צריכה להיות נחמדה אליו, היא כבר לא במערכת שוויונית. בקליפורניה, היא כן.
	
אלי בן-דהן:

	את רוצה לשנות את החוק היום?

אפרת פריימן:

	זה, קודם לא היה קיים לגביה.

היו"ר מיכאל איתן:

	 אני רוצה לדייק. כל הטענה שלך כעת מסתכמת לא על הזוגות הישראלים, כי לגביהם זה כבר לא משנה, אלא על אותם זוגות שאנחנו מוסיפים.

רשף חן:

	 אדם עלה לארץ, עזב את אשתו, הוא גר פה שנה, היא לא היתה פה יום אחד- - -

היו"ר מיכאל איתן:

	למה היא?

רשף חן:

	אם כך, אני מתאר מצב הפוך: הוא בכלל לא קשור ליהדות, לא מעניין אותו כלום, היא חזרה בתשובה, עלתה לישראל, גרה פה שנה, ואז היא באה לכאן. האמת היא שהבעיה היא הפוכה, אז נחזור אליו.

קריאות:

	- - -

רשף חן:

	 אתם מגחכים, חכמים גדולים, אבל הוא לא נותן לה גט. הוא בא לכאן, מגיש פה תביעה, כי בארצות-הברית היו קורעים לו את הצורה, וכן הוא בבית-דין שמאוד נוח לו, כי הוא בא עם פאות וזקן, והוא לא נותן לה גט עד שהיא חותמת. היא לא קשורה למדינת ישראל, היא לא רוצה את הדין של בית-הדין הרבני, היא לא רוצה שום דבר, היא רוצה גט.

תמי סלע:

	בענייני גט אין לי בעיה, אבל לגבי הממון יש בעיה. זאת לא היתה מטרת החוק הזה, למה צריך להרחיב?

היו"ר מיכאל איתן:

	אני לא מרחיב כלום. אני מרחיב עם אותו סט שהיה קודם.

תמי סלע:

	אם זה אותו סט, לא צריך "בהסכמתם".

רשף חן:

	 יש את הצעת משרד המשפטים. מי שרוצה, כולל יושב-ראש הוועדה, יגיש הסתייגות. 

אלי בן-דהן:

	תסתכלו בפרוטוקול ועדת השרים, הצעת הממשלה היתה בהסכמה.

רשף חן:

	 אני מאמין או לא מאמין, יש לי מסמך שמהווה את הצעת הממשלה.

שמעון יעקבי:

	הגברת מתקוממת לא נגד ההסכמה, הגברת מתקוממת נגד ההרחבה של הסמכות כאשר  אחד מבני הזוג הוא ישראלי.

היו"ר מיכאל איתן:

	 היא אומרת, מילא שהרחבתם, אבל עכשיו מכניסים גם "בהסכמה".

שמעון יעקבי:

	הטיעון שלה הוא טוב גם כאשר אין אותה הרחבת הסמכות להסכמה, כי עדיין אותה "אישה מסכנה", אם היא תרצה לקבל את הגט מבית-הדין, ובית-הדין יגיד לה שהיא צריכה להסכים בענייני הרכוש לכך וכך, אחרת לא נחייב אותו בגט, הבעיה שלה קיימת.

תמי סלע:

	לא תהיה להם סמכות לכך.

שמעון יעקבי:

	אני לא אומר שבית-הדין יעשה את זה, אבל התיאוריה שהיא אומרת, קיימת גם כשאין הרחבה. כשאנחנו אומרים שאנחנו רוצים שבהסכמה, בית-הדין יוכל לדון גם בענייני הרכוש, מה המשמעות?

רשף חן:

	 זה המצב החוקי היום.

אלי בן-דהן:

	תכתוב את זה.

רשף חן:

	 למה לך לכתוב את זה?

אלי בן-דהן:

	אם זה המצב, תכתוב.

היו"ר מיכאל איתן:

	רשף חן, לפני דקה היית בעד. 

רשף חן:

	 נכון, היא שכנעה אותי. אני שומע את נציגת נעמ"ת, אני שומע את נציג משרד המשפטים, אני שומע את עמדת היועצת המשפטית.

שמעון יעקבי:

	המשמעות של אותה תוספת שכרגע אנחנו מוסיפים, זה בדיוק במקרים הקלים. איך יכולה להיות הסכמה של האישה לדון בענייני הרכוש שכרוכים בגירושים? זה אומר שאין לה בעיה. היא אזרחית קליפורניה, אבל היא מוכנה להתדיין בישראל בענייני הגירושים, אלא שהיא אומרת, בנוסף לענייני הגירושים, שהיא לא חייבת להסכים לסמכות לפי החוק הקודם, ועכשיו הכרחתם אותי, אני נותנת לכם את האפשרות גם להכריע בענייני הרכוש.

תמי סלע:

	מדברים על סעיף קטן (א), וסעיף קטן (א) הוא לא בהסכמה. בסעיף קטן (א), צד אחד מביא את הצד השני, גם לא בהסכמתו.

רשף חן:

	 אם אתם מדברים על שתי הסכמות, זה בסעיף קטן (ב).

תמי סלע:

	אם אישה לא מסכימה לגט, אין לי בעיה שיביאו אותה, כי אני רוצה להתיר קשרים שצד אחד לא מעוניין בהם, ולכן אני מוכנה, שגם אם היא לא מסכימה, בעלה יביא אותה לפה, ויסדרו גט. זה המקרה הקל, שהיא הסכימה. וכנראה שגם בכל בית-משפט אחר, אם הם יביאו הסכם, יאשרו להם אותו, לא בקושי רב.

	לגבי ענייני הרכוש. כאשר אנחנו מדברים על כללי משפט בין-לאומי, העניין של הזיקה הוא חשוב מאוד גם מבחינת האפקטיביות של פסק-דין. כשבית-משפט בישראל יאשר כל מיני הסכמים על ענייני רכוש, כשהוא בכלל לא נמצא פה- - -

שמעון יעקבי:

	בהסכמה.

תמי סלע:

	גם בהסכמה. בענייני מעמד אישי, שזה כולל גם את הדברים האלה, לא מקובל שאנשים בוחרים בהסכמה את הפורום. אלה כללי המשפט הבין-לאומי.

שמעון יעקבי:

	לא נטרטר את האזרחים. האישה מחויבת לערכאה הישראלית, לבית-הדין הרבני, נניח מכוח זה שמכריחים אותה, אבל עכשיו הברירה בידה. היא אומרת שבענייני רכוש היא לא מסכימה שבית-הדין ידון, צריך לכבד. 

תמי סלע:

	זה נשמע מצוין, אבל אנחנו יודעים שבפועל זה לא תמיד כך.

	יש סעיף 9, שלגבי מה שקיים היום גם כך מאפשר בהסכמה, אז למה אני צריכה להוסיף את זה?

שמעון יעקבי:

	רכוש לא נמצא בסעיף. "מעמד אישי", זה לא רכוש.

עדי חן:

	סימן 51 לדבר המלך במועצתו לא כולל ענייני רכוש, לכן סעיף 9 לא חל על ענייני רכוש. 
	
	דבר נוסף. ברגע שהדבר נכרך בתביעת הגירושים, אם מתמלאים תנאי הכריכה, דהיינו, אם הדבר נכרך בפועל בתביעת הגירושים כמו בענייני רכוש, כמו שנקבע בהלכת  נופרבר, אין מה לעשות.

תמי סלע:

	פה, מה שייאמר, שמקרים שלא היו קודם בסמכות בית-הדין הדתי, אי-אפשר יהיה לכרוך.

עדי חן:

	יש בעיה במה שמוצע. על-פי סעיף 1 לחוק שיפוט בתי דין רבניים ועל-פי הפסיקה החדשה, פסק-דין ורבר, אם היו לנו בני זוג יהודים, נתחיל משני יהודים תושבים, אין בעיה, יש סמכות לבית-הדין הרבני לדון בגירושים. נניח שיש להם רק אזרחות, באה הפסיקה כדי להרחיב את סמכות בתי-הדין הרבניים. פסק-דין ורבר אמר שצריך עוד זיקה רופפת. זיקה רופפת זה כרטיס בקופת-חולים. באים בהצעת החוק ואמרים, שאם התקיימו תנאי הסמכות שבסעיף 2 לחוק. סעיף 2 מונה מספר תנאים לסמכות שיפוט בין-לאומי: יש לנו, קודם כול, סמכויות בין-לאומיות שלא מתיישבות, סעיף 2 מול סעיף 1 לחוק שיפוט בתי דין רבניים.

תמי סלע:

	זה בא במקום.

עדי חן:

	חלק מהצדדים יטענו שאלה גירושים, וחלק יטענו שזה עניין התרת נישואים, ואז תביאו צדדים לבג"צים.

פרץ סגל:

	כתוב, "על אף האמור בכל דין".

תמי סלע:

	אפשר גם להוסיף בסעיף 1 לחוק בתי הדין הרבניים וסעיף 5 לחוק.

עדי חן:

	התנאים שבסעיף 2 יכבידו על בתי-הדין הרבניים להחליט אם בני הזוג נופלים בגדר התנאים האלה. ואם בתי-הדין הרבניים יטעו קצת בהגדרות, הדבר גם יוביל לפנייה לבג"ץ מפאת חריגה מסמכות.

תמי סלע:

	את זה אפשר להגיד על כל בית-משפט שטועה.

עדי חן:

	מה שתעשי, שתעמיסי על בג"ץ בעניינים כאלה. לקחת מבית-המשפט העליון, ואת מעבירה לבג"ץ.

תמי סלע:

	את טוענת שצריך לשנות בכלל את כללי הסמכות הבין-לאומית.

עדי חן:

	מרחיבים את הסמכויות שלא לצורך.

תמי סלע:

	בדיון הזה כבר היינו בישיבה הקודמת.

מיכאל טאוסיג:

	יש פה בעיה. לא כתוב מה זה ענייני התרת נישואים. יכולים לפרש את זה, ולכן, התוספת נחוצה פה. לכן, בסעיף 5א, צריך את התוספת שנמחקה.

תמי סלע:

	כבר סוכם שהסיפה תופיע.

מיכאל טאוסיג:

	גם בסעיף 5א(ב) מתעוררת השאלה מה זה ענייני התרת נישואים.

פרץ סגל:

	נמחק את המילה "ענייני".

תמי סלע:

	השאלה, אם לא נכתוב "גירושים", ולהבהיר לגבי בתי-דין נוצריים, שזה כולל גם ביטול.

שמעון יעקבי:

	כל החוק המקורי עוסק בענייני התרת נישואים. הגברת אומרת שזה פורש בפסיקה, אני לא זוכר, אבל צריך להיות עקביים בנושא הזה. דיברתי בישיבה הקודמת, ונדמה לי שלא התקבלה החלטה בעניין הזה. לפעמים, גירושים זו מילה צרה מדי, ובית-הדין צריך לדון בתביעה נגדית של שלום בית ולדחות אותה, אם בית-הדין רוצה לדחות. צריך לאפשר לו את קיום הדיון הזה. לכן צריך להשאיר את המילה "ענייני", כדי שזה יהיה בצורה יותר מרחיבה. בית-הדין לא ידון בתביעת שלום בית של הבעל אם אין נגד תביעה לגירושים של האישה.

תמי סלע:

	ככל שזה נדרש לצורך תביעת הגירושים, הוא ידון בזה. אני לא צריכה לכתוב את זה. אבל בתביעה, שהיא רק שלום בית, אנחנו לא רוצים להרחיב את הסמכות. אנחנו מדברים על ענייני גירושים.

תמי סלע:

	מבחינתי, שתישאר המילה "ענייני".

מיכאל טאוסיג:

	אז הפרשנות תהיה, שזה בכל עניין שהוא.

שמעון יעקבי:

	לא, יש פסיקה ישנה שכתוב בה מה זה ענייני נישואים ומה זה ענייני גירושים.

פרץ סגל:

	פה זה ענייני התרה.

שמעון יעקבי:

	זה יותאם.

פרץ סגל:

	אם אנחנו מסתפקים בסעיף 9, שלא להוסיף ולא לגרוע, החוק הזה יוקדש רק לענייני התרת הנישואים. זאת אומרת, שהחוק הזה עוסק רק בעניין ההתרה, וכל הדברים הכרוכים נכללים לפי ההוראות הכלליות שבסעיף 10 לחוק הזה.

שמעון יעקבי:

	זה לא פותר בעיה של רכוש.

פרץ סגל:

	כל ענייני ממון בהסכמה, שיבואו לבית-דין רבני. בית-רבני יאשר את זה.

שמעון יעקבי:

	צריך לתת לו את סמכות השיפוט.

פרץ סגל:

	אם אני אבוא בענייני ממונות לבית-רבני היום, בית-דין רבני לא ייתן לי פסק-דין? הוא ייתן לי, הוא יגיד שזה מדין בוררות, והוא ייתן.

שמעון יעקבי:

	מדובר על בני זוג.

פרץ סגל:

	אי-אפשר לעשות בוררות בין בני זוג?

היו"ר מיכאל איתן:

	רבותי, מי שרוצה, יגיש הצעה אחרת. ההצעה שלי לסעיף 5א, להוסיף את מה שנמחק, ולכתוב בסוף "אלא אם כן ניתנה לכך הסכמה מפורשת בכתב".

שמעון יעקבי:

	למה צריך הסכמה בכתב?

מאיר סרגובי:

	הסכמה מפורשת זה שונה מהסכמה בכתב.

תמי סלע:

	נכתוב "הסכמה מפורשת בכתב".

היו"ר מיכאל איתן:

	בזה גמרנו את סעיף 5א(א). אני לא חוזר לזה. מי שרוצה, יציע הצעות אחרות.

	אני עובר לסעיף קטן (ב):  "על אף האמור בסעיף קטן (א), בית דין דתי יהיה מוסמך לדון בעניני התרת הנישואין של בני זוג ששניהם בני הדת של בית הדין, גם אם לא התקיימו תנאי הסמכות שבסעיף 2 לחוק זה, אם שני בני הזוג יביעו את הסכמתם לשיפוטו של בית הדין".

אפרת פריימן:

	זה התיירים.

שמעון יעקבי:

	גם כאן צריך להוסיף "ובעניינים הכרוכים בהתרת הנישואים".

תמי סלע:

	לא, אלה שני אנשים שאין להם שום זיקה.

היו"ר מיכאל איתן:

	הם מסכימים. כאן אפילו הטענה שלה איננה. הם באו שניהם, והם לא חייבים לבוא, הם שניהם מסכימים והביעו את הסכמתם להידון בישראל. אם הגברת לא רוצה- - -

אפרת פריממן:

	הגברת לא יודעת, זאת הבעיה שלי.

אלי בן-דהן:

	כולם מטומטמים.

היו"ר מיכאל איתן:

	 גברתי, מילא, היית אומרת שלקחו אותה בכוח, הייתי אומר שזאת טענה ממין העניין. אבל כשאת אומרת שהיא לא יודעת, אני חושב שנשים יותר חכמות מגברים.

אפרת פריימן:

	זה לא בהכרח נובע מהאינטליגנציה, יש גם בורות, יש גם חוסר ידע, יש גם חוסר נגישות לייעוץ משפטי.

היו"ר מיכאל איתן:

	 אישה מגיעה מחוץ-לארץ.
אפרת פריימן:

	היא לא מכירה את הדינים כאן.

היו"ר מיכאל איתן:

	יכול להיות שגם הוא לא מכיר. 

תמי סלע:

	אנחנו מדברים פה על שני אנשים שאין להם זיקה לישראל בכלל, למעט זה שהם יהודים--

היו"ר מיכאל איתן:

	הם מסכימים, מה אכפת לכם?

תמי סלע:

	--לזיקה בין-לאומית יש סיבה.

היו"ר מיכאל איתן:

	עוד לא שמעתי בחיי דבר כזה. המדינה יכולה להרוויח וליהנות מכך שאנשים באים להתדיין אצלה, והם מסכימים, והם רוצים, ואנחנו אומרים להם: לא, לא כדאי. מה אכפת לכם?

אברהם רביץ:

	 זה רק משום שזה בית-דין רבני.

היו"ר מיכאל איתן:

	זה לא בית-דין רבני, זה כל בתי-הדין.

אלי בן-דהן:

	למוסלמים הם הסכימו.

תמי סלע:

	גם זה, רק לענייני התרת נישואים. היתה שם בעיה מיוחדת.

אלי בן-דהן:

	למוסלמים אמרתם, שיבואו מעירק, מירדן וממצרים להתגרש פה, זה מותר, אבל ליהודים אסור.

תמי סלע:

	פה דווקא הטיעון המרכזי, שיש סיבה לזיקה בין-לאומית, במיוחד בעניינים שהם לא התרת נישואים. למה נרחיב את הסמכות לענייני רכוש?

היו"ר מיכאל איתן:

	מה אכפת לך? אני רוצה שיהיה כתוב בחוק בישראל, שכל ענייני ממון ששני צדדים בעולם מסכימים שזה יידון בישראל, אני מזמין אותם, שישלמו אגרה, שישלמו לעורכי-דין וכן הלאה.

תמי סלע:

	לא כך נקבעות סמכויות של בתי-משפט בעולם.

היו"ר מיכאל איתן:

	אותי לא מעניין בית-המשפט. חוכמת המשפט היא כלי, היא לא מטרה בפני עצמה.

תמי סלע:

	אנחנו חורגים כאן מכל מה שמקובל בעולם בעניין הזה.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני יורד מכל מה שמקובל בעולם. אנחנו מדינה של העם היהודי, ויש לנו ממד שחוצה גבולות, המדינה הזאת היא מרכז לעם היהודי. אנחנו רוצים שיבואו לכאן אנשים ללמוד באוניברסיטה, אפילו שהם גרים במקומות אחרים, ואנחנו רוצים שיבואו לכאן להתדיין, ואנחנו רוצים שיראו פה מרכז, שישקיעו פה כספים, שיקנו רכוש, שתהיה להם זיקה לארץ הזאת ששוברת את המוסכמות הבין-לאומיות של גבולות. אנחנו רואים את העם שלנו שונה במובן הזה, לכן אתם צריכים להתאים את עצמכם. זה טוב לנו, זה טוב לעם ישראל. צריך לשמור על הזכויות. אבל, אם שני בני-אדם אומרים שהם באים לכאן, והם מסכימים שענייני התרת הנישואים שלהם יידונו בישראל, מה אכפת לכם שבאותה הזדמנות הם אומרים שהם יהיו מוכנים, בהסכמת שניהם, שיחליטו בענייני הממון ביניהם. מה אכפת לכם? למה זה מפריע? אני לא מבין מה רע בזה.

שמעון יעקבי:

	באיזו יומרה אתם נעשים אפוטרופסים על כל הנשים בעולם ואומרים שההסכמה שלהן היא לא הסכמה?

יולי תמיר:

	 תוסיף גם כאן "הסכמה מפורשת בכתב".

שמעון יעקבי:

	לפי סעיף 9, מספיקה הסכמה מכללא.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני רוצה שבתי-משפט בישראל יקבלו סמכות מכוח הסכמת הצדדים להידון בפניהם. מותר להעביר חוק כזה? אני רוצה ליזום הצעת חוק שקובעת, שבכל עניין אזרחי, לבית-משפט בישראל יש סמכות, כאשר שני בעלי הדין באים ומוכנים להידון בישראל.

תמי סלע:

	זה חורג מכל כללי המשפט הבין-לאומי, ואחר כך נוצרות סתירות בין מה שבית-משפט בישראל פסק לדינים אחרים.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני מבקש שתנסחי לי הצעת חוק כזאת. אולי באמת נפתח ענף ייצוא חדש. 

תמי סלע:

	אז באמת נהפוך למקלט מס.

היו"ר מיכאל איתן:

	יהודים בכל העם יגידו שהם רוצים שבית-משפט ישראלי ידון בעניינם. אם הם מסכימים, למה שאסור יהיה לנו לדון בזה? נקבע אגרה מיוחדת, נקבע אגרה יותר גבוהה.

שמעון יעקבי:

	סעיף קטן (ב), שכרגע אנחנו דנים בו, בבתי-הדין הרבניים לא זקוקים לו בכלל. אנחנו יכולים לחיות בלעדיו. פה מדובר על הרחבה של סמכויות בתי-הדין הדתיים האחרים. מבחינתנו אפשר למחוק אותו, כי יש לנו סעיף 9. אם אנחנו כן כותבים אותו, זה הגיוני, ודאי לגבי בתי-הדין הרבניים, אבל גם לגבי כל בתי-הדין האחרים, שיוכלו לדון גם בעניינים הכרוכים בגירושים בהסכמה. אין בזה שום רבותא.

	ברגע שנכתוב, בסעיף קטן (ב), שזו הסכמה בכתב, אנחנו מצמצמים את חוק שיפוט בתי-דין רבניים, אז אנחנו מוותרים על סעיף קטן (ב).

מיכאל טאוסיג:

	זה לגבי אנשים מחוץ-לארץ.

שמעון יעקבי:

	לפי סעיף 9 מספיקה הסכמה מכללא. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אני רוצה להסביר את הבעיה לחברים שהצטרפו. כרגע אנחנו מדברים על סעיף 5א(ב), שאומר, שבתי-דין דתיים בישראל, שזה לא רק בית-הדין הרבני, יהיו רשאים לדון בענייני התרת נישואים של בני זוג, במקרה ששניהם בני הדת של אותו בית-דין, גם אם לא התקיימו תנאי הסמכות שבסעיף 2, זיקה בין-לאומית, במקרה ששני בני הזוג הביעו את הסכמתם לשיפוטו של אותו בית-דין. 

	נשאלת השאלה, איך לפרש את הביטוי "הסכמתם". במקרה קודם, מאחר שכרכנו לא רק את ענייני התרת הנישואים, אלא גם את ענייני הממון הכרוכים בהתרת הנישואים, כתבנו, שיסכימו במפורש ובכתב. נשאלת השאלה, למה, גם עכשיו, לא לקבל את הביטוי שההסכם הוא במפורש ובכתב. כאן מדובר לגבי בתי-הדין הדתיים, לגבי כל העדות הדתיות. לגבי בתי-הדין הרבניים, בכלל לא מכוח זה הם קונים את הסמכות לעניין הזה, אלא מסעיף 9 לחוק בתי הדין הרבניים.

שמעון יעקבי:

	הוא אומר ש"בענייני המעמד האישי של יהודים בישראל, המפורטים בדבר המלך במועצה, תהיה לבית-הדין הרבני סמכות שיפוט לאחר שכל הצדדים הנוגעים בדבר הביעו את הסכמתם".

תמי סלע:

	זה רק לגבי מה שהוא לא בסמכות ייחודית.
שמעון יעקבי:

	כל מה שהוא לא בסמכות ייחודית. היינו, בני זוג תיירים, למשל, הוא לא בסמכות ייחודית של בית-הדין, אבל הם הביעו את הסכמתם לדון בענייני נישואים, בענייני גירושים, בענייני אפוטרופסות.

היו"ר מיכאל איתן:

	הרעיון המרכזי, שברגע שתוסיף כאן את המילים "במפורש ובכתב", אתה פוגע בסעיף 9 שם, ולכן אתה אומר למחוק בכלל את סעיף קטן (ב).

פרץ סגל:

	אנחנו מסכימים למחוק את סעיף קטן (ב).

היו"ר מיכאל איתן:

	זה לא הוגן לגבי העדות האחרות.

פרץ סגל:

	אני מקבל את ההצעה של עורך-הדין יעקבי, מכיוון שהנושא של סעיף קטן (ב) הוא פרובלמטי מבחינת כללי המשפט הבין-לאומי, מכיוון שאנשים באים לישראל רק לצורך התרת הנישואים. אין להם שום זיקה לישראל. כדי להתיר נושא של נישואים זה עניין של סטטוס, אתה צריך סמכות. לכן אמרנו בשעתו שלגבי בתי-הדין הרבניים אין צורך בכך, להקנות לבתי-דין דתיים אחרים, אנחנו גם כן לא חושבים שיש סמכות בכלל. לכן אני מסכים למחוק את זה.

היו"ר מיכאל איתן:

	למה?

פרץ סגל:

	בלאס-וגאס אפשר להתחתן, אבל אין מדינה שפתחה "לאס ואגס לגירושים", שכל האנשים מכל העולם יכולים לבוא ולהתגרש, משום שלנושא של גירושים יש תוצאות. לדוגמה, בית-הדין הרבני יאמר, מה שקנתה האישה, קנה בעלה, אותם כספים שבחוץ-לארץ, בבנק, יהיו מעכשיו של הבנק ולא של האישה. לכן אני מסכים למחוק את הסעיף הזה.

אפרת פריימן:

	אני רוצה לסיים את הערתי לעניין ההסכמה בכתב.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני גמרתי את סעיף קטן (א), נגמר הדיון. הודעתי שסעיף קטן (א) נגמר. בחוק הזה יש עשרה סעיפים, ואנחנו כבר אחרי כמה ישיבות ועוד לא התחלנו. את מסכימה למחוק את סעיף קטן (ב)?

אפרת פריימן:

	אין לי בעיה למחוק את סעיף קטן (ב).

תמי סלע:

	סעיף קטן (ב) נמחק, ונשאר רק סעיף קטן (א).

עדי חן:

	אני רוצה להבהיר שסעיף 9 חל על יהודי ולא יהודי ועל ספק יהודי.

תמי סלע:

	לפי מה? בסעיף 9 כתוב "יהודי".

אלי בן-דהן:

	זאת דעתו של פרופ' שאווה זכרונו לברכה. אל תיכנסי לזה, גם בג"ץ לא קיבל את הפרשנות הזאת.

עדי חן:

	בג"ץ סרגובי עדיין תלוי ועומד.

היו"ר מיכאל איתן:

	רבותי, אני מסכם את הדיון. נשאר לנו סעיף 5ב. סעיף 10 השארנו, סעיפים 7 ו-8 נעשה במהירות, ואחר כך נחזור לבעיה המרכזית.

פרץ סגל:

	היא הסמכות הבין-לאומית כאשר מעבירים מבית-משפט לבית-דין דתי.

תמי סלע:

	אתה מדבר על סעיף 3. כבר עבדנו עליו.

היו"ר מיכאל איתן:

	הוא אומר שיש התפתחות חדשה, וצריך להתחיל הכול מהתחלה.

פרץ סגל:

	לא הכול מההתחלה, רק שאלה אחת.

עדי חן:

	אתה מדבר על פסק-הדין של דיכובסקי, והוציאו את הדברים מהקשרם. פסק-הדין של דיכובסקי מאוד דומה לפרסומת שבשביל הילד זה מילקי ובשביל האימא זה חלב. הם נותנים לבני זוג יהודים, שרוצים להתגרש לא בגירושים דתיים כביכול, עטיפה לגירושים האלה, ונותנים להם שם אחר.

היו"ר מיכאל איתן:

	רבותי, הדיון הסתיים. תקבלו הודעה בקרוב על המועד הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30