פרוטוקולים/ועדת חוקה/8065



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/03/2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8065
	ירושלים, כ"ג באדר, תשס"ד
16 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה									נוסח לא מתוקן
       מושב שני


פרוטוקול מס' 188
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ז באדר התשס"ד (10 במרץ 2004),  שעה  09:00




סדר היום:			הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - שכר הטרחה עבור תשלומי
			חובה), התשס"ג-2003  -  הכנה לקריאה ראשונה  -  דיון והצבעה -
			חבר-הכנסת אמנון כהן.




נכחו:


	חברי הוועדה:	מיכאל איתן - היו"ר
				אמנון כהן




	מוזמנים:		איתן בן-משה	- הכנסות המדינה, משרד האוצר
				עמי ברקוביץ		- עו"ד, משרד המשפטים
				דלית זמיר		- עו"ד, משרד המשפטים
				אבישי פדהצור	- עו"ד, הנהלת בתי-המשפט
				אריה כהן		- הנהלת בתי-המשפט
				רוני בן-עזרא		- רשות החברות
				שמואל סיסו		- ראש עיריית קרית-ים
				נועה בן-אריה	- מרכז השלטון המקומי
				אמיר סטמרי		- עו"ד, לשכת עורכי-הדין





מנהלת הוועדה:		דורית ואג
יועצת משפטית:		תמי סלע
קצרנית:		חפציבה צנעני

הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - שכר הטרחה עבור
תשלומי חובה), התשס"ג-2003



היו"ר מיכאל איתן:

	 אני פותח את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – שכר הטרחה עבור תשלומי חובה), התשס"ג-2003 - הכנה לקריאה ראשונה. בדרך-כלל, איננו מבזבזים יותר מדי זמן על הכנה לקריאה ראשונה, אלא מצביעים ומעבירים למליאה ורק לאחר קריאה ראשונה, בהכנה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית אנו יותר מתעמקים בחוק.

תמי סלע:

	היה לנו כבר דיון אחד בהצעה הזאת, והקושי שעליו באה לענות ההצעה הוא הליכים שמנהלות עיריות ורשויות מקומיות אחרות לגביית חובות והבעיה המרכזית היא בהליכים מינהליים שיש לרשויות המקומיות סמכות לגבות בדרך מינהלית כשבעצם אין שם הוראות שמגבילות את ההוצאות - אלה שהוציאו בהליכי הגבייה - שבהן מחייבים אחר כך את החייב. לכן, ראינו שהמקום הנכון להשיג את התוצאה הוא לאו דווקא בתיקון חוק לשכת עורכי-הדין. העקרון, שסוכם על כל המשתתפים בדיון הקודם, היה שיש מקום לקבוע סכומי מכסימום גם להוצאות שמטילים על החייב בהליך מינהלי. כמו שיש בהוצאה לפועל בהליך משפטי לגביית חובות שהוא בהמשך לפסק-דין או לשטר, יהיה אותו דבר גם בהליך המינהלי. 

	בעקבות זה, הונחו על שולחן הוועדה תקנות שמשרדי הממשלה השונים מסכימים עליהן. התקנות הן מכוח פקודת המסים (גביה), שזה הכלי הקובע את מסלול הגבייה המינהלי שמשתמשות בו גם רשויות מקומיות ועוד הרבה גורמים אחרים: רשות השידור, רשות הנמלים וגם משרד האוצר לגבי גביית מסים. המדינה משתמשת בזה גם לגביית קנסות. התקנות קבועות שני דברים: ראשית - ההוצאות שיוטלו על החייב הן רק הוצאות שהוצאו בפועל ושנדרשו באופן סביר כדי לבצע את הגבייה, ושנית - קובעים גם סכומי מכסימום עם תקרות להוצאות האלה, לשלבים שבהם נוקטים בהליכי האכיפה.

היו"ר מיכאל איתן:

	מה עם הצעת החוק?

תמי סלע:

	דובר על זה שיש צוות.

עמי ברקוביץ:

	 בישיבה הקודמת היה סיכום, שאנו נפעל לקידום התקנות כי הן נותנות את הבסיס העיקרי לפתרון הבעיה.
 
תמי סלע:

	יש בתקנות גם סעיף שנותן הנחיה לגבי הסבירות. מבחינת סבירות ההוצאה, ילקח בין היתר בחשבון, גובה החוב, כדי שזה יהיה אחד השיקולים לראות האם ההוצאה סבירה. בחוב נמוך מאד לא כל הוצאה או נקיטת אמצעי אכיפה תיחשב כסבירה. זו יותר הנחיה לבית-משפט ולמי שמבצע את ההליכים.

	מבחינת חקיקה, בתיאום עם המציע אנו הכנו איזו שהיא הצעה שלדעתנו חלק מהדברים בה נדרשים וחלק - כדי לעשות זאת נקי - הוא להוסיף בחקיקה את העיקרון.

אמנון כהן:

	זה עדיין לא בתיאום אתי. 	יש משהו מהותי. חשבתי שאתם מכניסים את הכל פה, ועכשיו אני מבין שאתם רוצים הצעה אחרת לגמרי. הבנתי מהעוזר שאתם משלבים את הדברים הללו בתוך החוק שלי.

תמי סלע:

	 היתה כנראה אי-הבנה בתקשורת. אסביר למה זה לא מתאים להיות בחוק לשכת עורכי-הדין. בהליכי גבייה המינהליים רוב ההוצאות הן בכלל לא על שכר טרחה של עורך-דין. נשלח מכתב דרישה, ומתחילים הליכי רישום מעוקלים, תפיסת מעוקלים ויש פקיד גבייה שמגיע למגורי החייב ומציג לו דרישה. עורך-דין לא תמיד מעורב. אם אנו מגבילים רק את שכר טרחת עורך-הדין בהגשת תביעה, אנו בעצם מפספסים בשלב הגבייה המינהלית שזה לפני שהוגשה תביעה.

היו"ר מיכאל איתן:

	 באלו הוצאות מחייבים בגבייה המינהלית?

תמי סלע:

	 היום אין מכסימום, ואין גם בכלל סכום. יש עיריות שיש להן כל מיני סכומים שהן קובעות.

היו"ר מיכאל איתן:

	 האם בגבייה מינהלית יש שכר טרחת עורך-דין?

אמיר סטמרי:

	אם עורך-הדין מתפקד כפקיד גבייה, אז כפקיד גבייה התקנות האלה יחולו גם עליו. אי אפשר לגבות יותר ממה שיש פה. למעשה, אין פה שכר עורך-דין.

תמי סלע:
 
	מבחינת הסכומים, בהליכים המינהליים לא משנה אם היה עורך-דין מעורב או לא. זה סכום המכסימלי שאפשר להטיל על החייב. ביחסים בין העירייה לעורך-הדין שלה היא תסגור מה שהיא תסגור, אבל על החייב יוכלו להטיל רק מה שכתוב בתקנות כסכום מכסימלי גם אם היה מעורב בהליך הזה עורך-דין וגם אם לא. יכול להיות שהיועץ המשפטי של העירייה מוציא את מכתבי ההתראה, ויכול להיות שהם עושים זאת באמצעות עורך-דין שמסייע ועובד עם העירייה. מבחינת החייב, זה לא משנה. כתוב בתקנות שהמכסימום עבור משלוח מכתב התראה שאפשר להטיל עליו הוא 40 שקל. זה נכון שבהליך הוצאה לפועל אם זוכה מיוצג על-ידי עורך-דין אוטומטית בשלבים מסוימים הוא חייב חיוב על שכר טרחת עורך-דין.

איתן בן-משה:

	זו הוצאה לטובת החייב. צריך להפריד בין מישור יחסי עורך-דין וזוכה לבין הזוכה וחייב. מה שמגלגלים על החייב זה עניין אחד, וזה נזקף לטובת הזוכה. מה שהזוכה משלם לעורך-הדין זה נסגר בינו לבין עורך-הדין, ואנו לא מתערבים בסוגיה הזאת. אנו מתערבים רק בסוגיה של כמה מגלגלים על החייב.

היו"ר מיכאל איתן:

	 המציע לא מתייחס לזה כך. עם כל הכבוד למה שאתה אומר, יש כאן הצעה.

עמי ברקוביץ:

	 אמרנו מדוע אנו מתנגדים להצעה כפי שהיא מנוסחת. הממשלה מתנגדת לתיקון חוק לשכת עורכי-הדין. כיון שההצעה גם לא מתייחסת למסלול המינהלי, ספק רב אם היא תשיג את מטרתה כיון שבמסלול המשפטי ממילא אין לה לרשות אמצעי אכיפה משל עצמה וזה כפוף לפיקוח בית-משפט. לכן, חשבנו שנכון להתמודד עם זה.

תמי סלע:

	 ברוב המקרים הרשויות המקומיות הולכות במסלול המינהלי.

אמנון כהן:

	 אני אזרח פשוט, ואותי לא מענייניים עירייה או עורך-דין - הם דואגים לעצמם. אני דואג לאזרח הפשוט. אזרח חייב 200 שקל לרשות מקומית -  איך אני דואג שלא יגבו ממנו שכר טרחה?

היו"ר מיכאל איתן:

	 אל תקפוץ מעניין לעניין. בהצעתך כתוב: "(1) תשלום של סכום קצוב המגיע לרשות מקומית על-פי דין כגון ארנונה, היטל אגרה או דמי השתתפות". אתה לא דיברת על חנות. לכן, בוא ונתחיל בזה. אחר כך נאמר בהצעתך: "(2) תשלום של סכום קצוב המגיע על-פי דין או על-פי חוזה לחברה ממשלתית, לחברה מעורבת או לתאגיד שהוקם על-פי דין וכו'". בסעיף 82(ב) כתבת: "שכר טרחה בעד טיפול בתביעה שעילתה אי-תשלום או פיגור בתשלומים", אבל מאחר וזו הגדרת תשלומים זה מתייחס רק למקרים של פיגור בתשלום לרשויות לא לעסקים פרטיים. הם לקחו את הצעתך, שמו עליה X ואמרו שזה לא במקום הנכון ושהם יעבירו זאת למקום אחר. על מנת להגיע למטרה שאתה רוצה, והם לא לקחו את כל המקרים שאתה רוצה, לגבי תשלום שמגיע על-פי חוזה לחברה ממשלתית, לחברה מעורבת או לתאגיד שהוקם על-פי דין  - זה לא יחול במקרים מסוימים.

תמי סלע:

	 הרבה מאד גורמים משתמשים בפקודת המסים (גבייה). זה נכון שזה לא חופף.

היו"ר מיכאל איתן:

	כאן כתוב: "תשלום של סכום קצוב המגיע על-פי דין או על-פי חוזה".

עמי ברקוביץ:

	אין דבר כזה: "על-פי חוזה".

היו"ר מיכאל איתן:

	אין כזה דבר: "על פי חוזה". אני אומר מה היתה כוונת המציע, כדי שהוא יידע במה מטפלים ובמה לא מטפלים. למה אתם צועקים שאין? הוא רצה שזה יהיה.

דלית זמיר:

	 זה מטופל היום בדרך אחרת בחוק. בתביעות אזרחיות בית-המשפט קובע מהן ההוצאות שיחולו על החייב.

היו"ר מיכאל איתן:

	 הוא לא רצה שבית-המשפט יקבע.

דלית זמיר:

	אבל, זה ממילא בית-המשפט.

היו"ר מיכאל איתן:

	עם כל הכבוד, אינני מדבר כרגע על המצב הקיים, אלא אומר מה היתה כוונת המציע. הוא הגיש הצעת חוק, והוא רצה שבכל טיפול בתביעה שעילתה אי-תשלום או פיגור בתשלומים על-פי חוזה בין חברה מעורבת לאדם פרטי שכר הטרחה לא יהיה יותר מכך וכך. זה לא מטופל בפקודת המסים (גבייה), כי היא לא מטפלת בחברות מעורבות. צריך להסביר לו שהורדנו זאת, ושזה לא יידון בשולחן הזה. זה שבהוצאה לפועל או בבית-המשפט יש קביעות לגבי תשלומים מירביים של תשלומי שכר טרחה בהליכים משפטיים או בלשכת עורכי-הדין זה לא קשור כרגע לעניין הזה. הוא הציע סכומים מסוימים. אם זה כאן ממילא, מוחקים זאת ממילא. אבל, לא מחקנו זאת אלא העברנו זאת למקום אחר. הדבר הראשון שעשינו הוא שצימצמנו את המקרים שעליהם תחול הצעת החוק שלו. אמרנו: "תמחק. אנו בכלל לא מתייחסים לחלק מהמקרים שרצית להחיל עליהם את החוק שלך".

עמי ברקוביץ:

	 מבחינת ההצעה, לפי דברי ההסבר היא באה להתמודד עם בעיה של חובות, בעיקר לרשויות מקומיות, בהם מצטרפים לחובות לא תמיד גבוהים סכומים מאוד גבוהים כמכתבי התראה, שכר טרחה ודברים מהסוג הזה. על-פי מה שאנו מבינים, המציע מוטרד מזה, וזה זוכה לפתרון במסלול שהצענו. אנו חושבים שיינתן פתרון לבעיות המרכזיות של הצעת החוק.

היו"ר מיכאל איתן:

	 לחלק מהבעיות.

תמי סלע:

	 לצד זה שאתה אומר שבאמת צימצמנו, כי זה לא חופף בכל מה שכתוב בפסקה (2), פקודת המסים (גבייה)- - -

היו"ר מיכאל איתן:

	 למשל: חברת חשמל.

תמי סלע:

	 אינני בטוחה שהם משתמשים בפקודת המסים (גבייה). יש המון גורמים שמשתמשים בפקודת המסים (גבייה). מצד אחד, זה מצמצם אולי בחלק מהדברים שרצית, אבל זה גם מרחיב על הרבה מאד גורמים שאת החובות, את האגרות או את ההיטלים שאנשים חייבים להם היום כן גובים לפי פקודת המסים (גבייה), ואז התקנות האלה יגבילו את ההוצאות.

היו"ר מיכאל איתן:

	אבל, ממילא הם נכללו אצלו בהצעה.

דובר:

	לא.

היו"ר מיכאל איתן:

	 איזה גוף, למשל?

תמי סלע:

	 למשל: חברות הגז.

היו"ר מיכאל איתן:

	איזה חברות הגז?

תמי סלע:

	אני לא יודעת בדיוק איזה. לא נכנסתי לזה.
	
היו"ר מיכאל איתן:

	אם את לא תגידי, מי כן יודע? איפה זה הורחב? אני רוצה לראות מקרה אחד שהוא ביקש לכלול ואתם הוספתם על המקרים שלו.

תמי סלע:

	 יש, למשל, הוצאות שנתנו צו לאדם לפנות חומרים ומפגעים וחומרים מסוכנים והוא לא ביצע זאת.

היו"ר מיכאל איתן:

	 מי נתן את הצו?

עמי ברקוביץ:

	 ההצעה המקורית לא חלה על המדינה.

תמי סלע:

	 אלה כל מיני רשויות של המדינה שלמשל ממונות על פינוי מפגעים או חומרים מסוכנים. אם האדם לא עושה זאת, מחייבים אותו בהוצאות וגובים זאת ממנו בדרך מינהלית. אלה, למשל, דברים שזה יחול עליהם. זה, למשל, גם כל מיני קנסות ועיצומים כספיים שהרשות להלבנת הון מטילה לפי פקודת מחלות בעלי-חיים, לפי חוק משק החשמל וגם לפי חוק ניירות-ערך שהם גובים אגרות באמצעות החוק הזה ובכלל קנסות. גובים קנסות בדרך מינהלית, כך שזה חל על הקנסות. 

עמי ברקוביץ:

	 גם סוג ההוצאות שהוגבלו יותר רחב.

היו"ר מיכאל איתן:

	 חבר-כנסת אמנון כהן, הם אומרים בגדול: "שינינו. הורדנו לך חלק מהמקרים, והוספנו מקרים אחרים". במקום שזה יחול דרך לשכת עורכי-הדין, זה יחול דרך פקודת המסים (גבייה). מדובר על תקנות שייקבעו מכוח פקודת המסים (גבייה). 

תמי סלע:

	 מבחינת מה שיש בהצעת החוק הזאת, לא על הכל מוסכם לגמרי  עם משרד המשפטים, וזה ייפתח עכשיו לדיון. בגדול, מדובר על קביעת העיקרון שההוצאות צריכות להיות סבירות גם בחקיקה עצמה. 

אמנון כהן:

	 מהי "סבירות"?

תמי סלע:

	 זה נתון לפרשנות. סבירות נבחנת, בין היתר, מול גובה החוב וגם מול התנגדות החייב.

היו"ר מיכאל איתן:

	 חבל על הזמן כעת. הבעיה כרגע היא שעליך לקבל החלטה: מהצעת החוק שלך עשו שינוי מאוד משמעותי.

אמנון כהן:

	 אם זה פותר את הבעיה, לא אכפת לי.

היו"ר מיכאל איתן:

	 זה לא פותר לגמרי.

תמי סלע:

	 לדעתי, זה משפר מאוד את המצב וזה נותן פתרון לזה שאין גבול להוצאה.

היו"ר מיכאל איתן:

	 זה מנסה לפתור חלק מהבעיה. לדעתי, אתה יכול לקבל את ההצעה. בעצם, מה שנשאר מהצעתך זה רק תיקון בתוך החוק של פקודת המסים (גבייה), שמכוחו אפשר יהיה להתקין את התקנות האלה והוא קובע עיקרון שאיננו בו כרגע. הוא לא נותן תרופה מיידית - ואת זה תעשינה מהתקנות - אבל הוא קובע עיקרון שלא היה קיים בו עד היום. זה הולך בכיוון שלך, וזה עיקרון כללי. זה כרגע מה שמוכנים להסכים לו. אתה יכול לעמוד על שלך, ואנו יכולים להעביר זאת נגד הממשלה, אבל אז זה ייפול במליאה.

תמי סלע:

	 לא בטוח שזה יהיה נגדם. בגלל שזה שונה, רוצים להביא זאת לוועדת שרים.

עמי ברקוביץ:

	 בדיוק. למעשה, באנו בהצעה לתיקון חוק לשכת עורכי-הדין. עכשיו, זה תיקון לפקודת המסים.

היו"ר מיכאל איתן:

	 אני מציע שנצביע עכשיו ונעביר את הצעת החוק, והם יוכלו להביא את האישור לאחר מכן. מה שהם יחליטו יחליטו, וניאבק על זה אחר כך. אנו נעביר את הצעת החוק המתוקנת לקריאה ראשונה. עד שזה יגיע להצבעה, הממשלה תגבש עמדה ואנו נדבר עם הנהלת הקואליציה וננסה להעביר זאת.

אמנון כהן:

	 אני מבקש להעלות זאת לקריאה ראשונה לפני היציאה לפגרה.

היו"ר מיכאל איתן:

	זה תלוי בכנסת.

אמנון כהן:

	אפשר לעשות זאת במקביל ביום שני הקרוב.

עמי ברקוביץ:

	 לא נספיק להביא זאת לוועדת שרים לחקיקה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	 ברגע שזה יעלה לסדר-היום, ועדת השרים תתייחס לזה ולא תהיה לה אפשרות בזה.

עמי ברקוביץ:

	 אנו מיוזמתנו נבקש להביא זאת לוועדת השרים.

היו"ר מיכאל איתן:

	 אבל, אין לכם כוח בזה. יש תור בוועדת השרים, ואז הם יגידו: "טוב, תחכו. מה 'בוער'?".

עמי ברקוביץ:

	 את העמדה של ועדת השרים נוכל להביא רק לאחר שזה יידון בה.

היו"ר מיכאל איתן:

	אם, נניח, אתה אומר לי שעמדת ועדת השרים היא להתנגד לחוק, זה לא משפיע עליי שכן אצביע איתו ואנו נעביר זאת, ויפילו זאת במליאה. לי זה לא משנה מה עמדת ועדת השרים. אני מצביע עכשיו בעד העברת החוק למליאה. היום יום רביעי, ביום ראשון בשבוע הבא תביאו זא לוועדת השרים.

עמי ברקוביץ:

	אני מבקש שזה יהיה ביום ראשון שלאחר מכן, בעוד עשרה ימים.

היו"ר מיכאל איתן:

	תדאגו להביא זאת בשבוע האחרון לוועדת השרים, ואנו נביא זאת להצבעה ביום רביעי אחרי כן, ואז אני מקווה שוועדת השרים תסכים. אם ועדת השרים תגיד שהיא לא מסכימה, יהיה ויכוח.

אמנון כהן:

	התקנות לא עולות - רק החוק עולה.

היו"ר מיכאל איתן:

	כשאתם תופיעו לפני ועדת השרים, אינני יודע מה אתם תגידו. אם אתם חושבים שיש כאן איזה שהוא שינוי או משהו, אפשר גם להתמקח בהמשך הדרך בקריאה השניה והקריאה השלישית.

עמי ברקוביץ:

	 אנו רואים יתרונות בהצעה, אך יש לה גם חסרונות. היא גם משפיעה על מצב קיים שנתון היום בהליכים משפטיים, ואנו צריכים לשקול זאת. אנו נבדוק את הנושא.

	בנוסף, בשעתו, חבר-הכנסת אמנון כהן אמר שמה שמעניין אותו זה הפתרון.

אמנון כהן:

	נכון. גם היום אני אומר זאת.

עמי ברקוביץ:

	אם אינני טועה, אתה אמרת שאם התקנות יתנו פתרון אתה תסכים.

אמנון כהן:

	אתה תעקר לי אותו לגמרי.

היו"ר מיכאל איתן:

	 מה מפריע לכם שייכנס הסעיף הזה? במה הוא מזיק?

עמי ברקוביץ:

	יש לזה משמעויות.

דלית זמיר:

	 אחת הבעיות הגדולות היא שיש היום תהליכים תלויים ועומדים בבית-המשפט, והטענה היא שלא תהיה לרשויות סמכות לגבות הוצאות. עכשיו, אנו חשופים לאיזו שהיא תביעה ייצוגית אפשרית לגבי כל ההוצאות שגבו לפני כן. אם משתמע שהצעת החוק הזאת יוצרת מצב חדש, שבעצם לפני הצעת החוק לא היתה סמכות לגבות הוצאות והיום יש, אנו חוששים מזה.

תמי סלע:

	בכל מקרה, זה בדברי ההסבר. 

היו"ר מיכאל איתן:

	לא, זה לא משתמע. אין דבר כזה.

דלית זמיר:

	זה תמיד משתמע, כשיש הצעה חדשה. אנו מאד חוששים מהמצב הזה.

היו"ר מיכאל איתן:

	אנו יכולים לכתוב בדברי ההסבר ובפרוטוקול.

עמי ברקוביץ:

	זה יקל עלינו. אנו נבדוק את זה.

היו"ר מיכאל איתן: 

	אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק. מי בעד העברת הצעת החוק? מי נגד?

ה צ ב ע ה

הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (תיקון - הוצאות בנקיטת אמצעי אכיפה),
התשס"ד-2004, נתקבלה.


היו"ר מיכאל איתן:

	הצעת החוק עברה פה אחד.

	אני נועל את הישיבה.

	אני מודה לכולם.



	הישיבה ננעלה בשעה 09:20.