פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 14 ועדת הפנים והגנת הסביבה 14/04/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 203 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום ראשון, ו' בניסן התשפ"ד (14 באפריל 2024), שעה 11:00 סדר היום: << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "עיכובים בהשלמת עבודות בנייה ותשתית בעקבות מלחמת חרבות ברזל " הצעה לדיון מהיר של חברי הכנסת ארז מלול, יוליה מלינובסקקי, יאסר חוג'יראת, משה טור פז, אלון שוסטר, אפרת רייטן מרום ואחמד טיבי. << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: ארז מלול – מ"מ היו"ר חברי הכנסת: ח"כ צגה מלקו ח"כ יצחק פינדרוס ח"כ משה טור פז מוזמנים: עמית גריידי – מנהל אגף בכיר רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון משה נקש – מנהל אגף בכיר סיעוד, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים אסף וקסלר – רכז שיכון באג"ת, מטה התכנון הלאומי, משרד האוצר יאשי סער – מנהל אגף בכיר, אגף רישוי תקנות ומכונים, חטיבת רגולציה, מנהל התכנון עמרי ורדיקה – מנהל אגף פיתוח הנדסה ותשתיות, רשות מקרקעי ישראל, מרכז השלטון האזורי בישראל ניצן פלדמן – עו"ד, סמנכ"לית אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ ענבל כספי – סמנכ"לית תשתיות ובנייה חוזית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ אביב מאירי – חבר ועד תאגידים, התאחדות תאגידי כח אדם זר לבניין מוזמנים באמצעים מקוונים נטלי ויינשטיין – מנכ"לית התאחדות קבלני השיפוצים מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: מיכל כזרי, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "עיכובים בהשלמת עבודות בנייה ותשתית בעקבות מלחמת חרבות ברזל", של ח"כ ארז מלול, יוליה מלינובסקי, יאסר חוג'יראת, משה טור פז, אלון שוסטר, אפרת רייטן מרום, אחמד טיבי (מס' 218). << נושא >> << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בוקר טוב לכולם, שבוע טוב. היום יום ראשון, ו' בניסן התשפ"ד, 14 באפריל 2024. אני פותח את הדיון בנושא עיכובים בהשלמת עבודות בנייה ותשתית בעקבות מלחמת "חרבות ברזל", ולפני שנתחיל עם הנושא ונשמע את האורחים החשובים אני חייב להתייחס למה שחווינו אמש, בפרט שזה היה מעל הבית שלי ברמות ירושלים, ראינו את היירוטים. חווינו לילה מצמרר, כאשר מאות טילים שוגרו מאיראן אל ארצנו ואיימו על שלומנו ועל שלום העולם כולו. נחצה פה קו אדום. עם זאת, בנס ובסיעתא דשמיא בשילוב מערכות ההגנה האוויריות המצוינות של ישראל, יצאנו עם מינימום נפגעים, ואנחנו נמצאים בחודש ניסן, שבוע ויום לפני ליל הסדר. יום שני הבא בלילה, ליל הסדר, וכולנו נקרא בהגדה של פסח ונבין טוב את המשמעות של המילים שנקרא "והיא שעמדה לאבותינו ולנו שלא אחד בלבד עמד עלינו לכלותינו, אלא שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו והקדוש ברוך הוא מצילנו מידם". "בניסן נגאלו בניסן עתידין להיגאל" ואני סמוך ובטוח שקבינט המלחמה פועל ויפעל בצורה הנכונה והראויה כמו שאמר שלמה המלך, החכם מכל אדם: "כי בתחבולות תעשה לך מלחמה" ובעזרת השם ננצח במלחמה הכוללת ונחזיר את השבויים בריאים ושלמים לבית בעזרת השם, אמן ואמן. לאור האירועים, לאה התקשרה אליי אתמול וגם יו"ר הוועדה ושאלו אם לבטל, אבל בגלל הצורך הדחוף, החלטתי לקיים את הדיון בנושא הכאוב שנוצר כתוצאה מאירועי 7 באוקטובר, נושא שמשפיע על אזרחים רבים שקנו דירה במיטב כספם ובהתחייבות, ולצערנו מסירת הדירות החדשות התעכבה כתוצאה ממחסור של עשרות אלפי עובדים בענף הבניה, השיפוצים והתשתיות – הוועדה צריכה לדון על כך. קיבלתי עשרות ומאות פניות בנושא מאזרחים שחווים את הכאב, חלקם הגדול משלם כעת משכנתא עם ריביות גבוהות, כולנו יודעים את מצב הריביות, ולצד זאת הם גם משלמים שכירות וקורסים. המצב במשק לא מי יודע מה. יש כאלה שנמצאים במילואים, וזו מעמסה שקשה לעמוד בה. ישנם גם אזרחים שתכננו את החיים שלאחר שיסיימו את חוזה השכירות עם פרק זמן מסוים נוסף וכעת כשהסתיים החוזה אין להם איפה לגור, כתוצאה מעיכוב המסירה. לא נדבר על מבני הציבור. אדם מגיע לשכונה, הוא בונה את החיים שלו לפי השכונה החדשה – הגנים החדשים, קופת החולים, בית הכנסת, כל מבני הציבור שהקבלנים התחייבו לבנות, וגם זה התעכב. מאידך גיסא, אני לא רוצה חלילה להאשים את הקבלנים שהרבה מהם נשחקים מהמצב, מהריביות, מההלוואות שיש עליהם – והם נותרים חסרי אונים בעקבות המחסור האדיר בידיים עובדות. האינטרס של הקבלנים הוא לסיים את הפרויקט במהירות, הם לא רוצים בזה ממספר סיבות– ראשית, כשאתה מוסר את הדירה, בדרך כלל יש את התשלום האחרון והתשלום הזה בשבילם הוא חמצן; דבר שני, משחררים להם ערבויות בבנקים שגם על זה יש ערבויות. הם גם צריכים להתכונן לפרויקט הבא והם מעכבים. שבוע שעבר ישב אצלי אחד היזמים הגדולים במשק ואמר לי: "אני לא משחרר קרקעות לבנייה כי אני לא יודע מה יהיה. אני אשלם ריביות, אקח הלוואות לבניה ואני יכול להתמוטט". מי נפגע מזה?! הציבור, האזרחים שרוצים, הזוגות שרוצים - - - חסרים פה עשרות אלפי יחידות דיור, ויש קרקעות שלא מתחילים בשיווק פרויקטים בגלל הנקודה הזו. יש נקודה נוספת שרשויות מקומיות סגרו אתרי בניה. 70,000 עובדים פלסטינים בענף לא נכנסים לארץ. אני לא יודע אם זה מוצדק או לא, זה לא הדיון פה, את זה נשאיר לוועדת חוץ וביטחון. הדיון פה הוא איך אנחנו עוזרים לאזרח בקידום מסירת הדירות. אני פותח סוגריים, כי יש ענף נוסף שהוא לא הנושא, אבל כן צריך לתת עליו את הדעת, וזהו ענף השיפוצים, שרובו ככולו נבנה על עובדים פלסטינים. אין ידיים, הקבלנים פושטים את הרגל והאזרחים לא מקבלים את התמורה שהם שילמו עליה. יש מספר רעיונות, קיימתי דיון שיזמתי במשרד העבודה והרווחה לגבי עידוד וסיוע לקבלת עובדי בניין אזרחים ישראלים, תמריץ - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מאז ההחלטה על התוספת - - - כמה? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא יודע. יכול להיות שאין עיכובים. אני רק מעלה את הנושאים. אני ארצה לשמוע גם נתונים – כמה אנשים מעוכבי דיור? מסירת דירה? כמה עובדים זרים יש? נמצאים פה רשות ההגירה והאוכלוסין? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יופי, דחינו דיון רק בגללכם כי הייתה פה איזושהי אי הבנה שלא הוזמנתם, ואמרתי שאתם חייבים להיות פה מכיוון שאתם פקטור חשוב בעניין. אני שמח שלמרות מצב החירום שאנחנו נמצאים בו, ידידי ח"כ יצחק פינדרוס, יושב ראש הוועדה לפניות הציבור שמרים נושאים רבים כעת למען אזרחי ישראל, למען החטופים ולמען אנשי המילואים, שותף פעיל בוועדת הכספים, עושה נמרצות ורבות למען אזרחי ישראל – שאני יודע כמה חשובה לו העזרה – מצא לנכון להגיע. וכן, עמיתתי חברת הכנסת מלקו שעושה הרבה וטרחה להגיע. אפתח עם חברי הכנסת ואחרי כן נעבור לאורחים לשמוע אותם. בכבוד ח"כ יצחק פינדרוס. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אדוני יושב הראש, תודה רבה על העלאת הנושא, שאני חושב שהוא קריטי. היה עכשיו דיון נוסף בנושא בוועדה לעובדים זרים וצריך לסיים את הסיפור הזה. אנחנו נמצאים כחצי שנה מיום האירוע ולא נראה שמשהו הולך להשתנות, בטח לא בנושא העובדים הפלסטינים ולכן נושא הבאת העובדים הזרים הוא קריטי. הוא נמרח ונמשך וחבל. אני חושב שיושב הראש העלה את רוב הנושאים ודיבר על רוב הנקודות, אני רק רוצה לשאול האם יש פה מישהו ממשרד התחבורה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא הוזמנו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כשמדברים על נושא של עיכוב בעבודות בניה ותשתית, משרד התחבורה סיים בהשקעה של הרבה מאוד כסף את שיקוע קלנדיה שהוא כל הכניסה הצפונית – והוא לא נפתח. שם זה לא מחוסר כוח אדם של עובדים פלסטינים, אלא מחוסר החלטה מי אחראי על הבטחת הציר. זה מדהים, עומד כביש סגור בכניסתו וביציאתו סתם, בעוד שהוא יכול לפתור שעות עבודה רבות. נציגי האוצר, אתם אוהבים לחסוך כסף למשק, אלה שעות עבודה רבות ואנשים שעובדים נכנסים לשם. מי שמכיר את הכניסות יודע על הבעיה של המחסומים וכל הסיפור שם, מעין צוואר בקבוק שלמי שגר צפונית לירושלים, לוקח סדר גודל של שעתיים לפחות לצאת משם. סתם איזשהו ויכוח אזוטרי שמישהו צריך לקחת עליו אחריות, חבל שהוא לא קורה בשביל לפתוח אותו. אני חושב שנושא העובדים הזרים הוא קריטי, כי אנחנו יכולים לדבר פה על כל מיני פתרונות כאלה ואחרים, אבל ברור לכולנו שאם לא יחזירו 50,000, 60,000, 70,000 עובדים, גם השיפוצים גם התשתיות גם הבניה גם הקבלנים גם הריביות – כל מה שיושב הראש אמר יקרה. תודה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה רבה. עו"ד צגה מלקו. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב לכולם, אדוני יושב הראש וחברי ח"כ פינדרוס, תודה שהעליתם את הנושא החשוב מאוד. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני "תפסתי טרמפ" על ארז. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כולנו באותו הרכב. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> קודם כל, תרשו לי להביע תנחומיי למשפחת האחים מאיר על הילד בן 14, איזו אכזריות, אי אפשר לתאר עד כמה הלב כואב. אני מרגישה שהטרור לא מפסיק בכל מקום שנגור, כי זה יכול להיות ביהודה ושומרון, בירושלים וכו', לא משנה איפה שנהיה. לענייננו, במיוחד לגבי הזוגות הצעירים שהם בדרך כלל אלה שקונים דירה, גם ככה להם יש משכנתא, ריבית ומחיר הדירה עולה – הכל קשה – ולפי דעתי, במצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו, הכל מסתכם בעובדים זרים. מה שיפתור את הבעיה, הוא שכמה שיותר עובדים זרים ייכנסו מהר לעבודה, ולא משנה אם יש סיבה ביטחונית לא ביטחונית, כי בסופו של דבר אנשים צריכים לחיות ולבנות בית וזה חשוב מאוד. קיבלתי מספר פניות בעניין של העיכוב מאנשים שהיו צריכים לקבל את הדירות לפני מספר חודשים, אך בגלל המצב יש עיכוב בצד השני, יש משכנתא וריביות ויש גם שכירות. אני מסתכלת על זה בקטן, והפתרון לדעתי הוא להביא כמה שיותר עובדים זרים, לזרז את הבניה ולסיים אותה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה רבה. אני רק אוסיף שבשעת שגרה, בכל חוזה קניית דירה יש סעיף גנרי שאומר שכשיש עיכובים, הקבלן משלם את השכירות או מוצא פתרונות אחרים, אבל עכשיו בשעת חירום, עד שהעובדים הזרים באים וכו', יש את נושא הפיצויים שצריך לדון בו, מי משלם את השכירות מרגע איחור המסירה - - - מרגע הקבלה עד האיחור עד הכניסה? וגם על זה אני מבקש מהאוצר ומהשיכון, שייתנו את הדעת, לא רק על נושא העובדים הזרים. אני מכבד את ידידי שהוא השותף להצעה. יש בנינו מחלוקות רבות, אבל יש דברים שאנחנו ביחד לטובת האזרח, ח"כ משה טור פז בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש וכל המשתתפים, בוקר טוב ותודה על הדיון הזה. אני אומר כאן שני דברים לגופו של עניין, בעיניי, העובדה שלאחר ששה חודשים מתחילת המלחמה, אנחנו רואים התקדמות קטנה מאוד בהבאת העובדים הזרים, אומרת משהו עלינו כמוסדות המדינה, דבר שצריך לטפל בו עכשיו. אני שומע על הקשיים ומן הסתם אשמע עוד, אבל זה לא מוריד כהוא זה מרמת האחריות שלנו לטפל בנושא הזה ולקדם אותו בצורה דרמטית; לגבי הדבר השני, אני שמח ששר הפנים התבטא בנושא בצורה ברורה, אבל עשיתי קצת מחקר שטח בעיקר ביהודה ושומרון כי שם אני גר וגם כי יכולתי לשמוע מגוף ראשון – ואין היום תחליף לפועלים הפלסטינים בישראל. אפשר להקטין במהלך רב שנים את התלות שלנו ברשות הפלסטינית לבחינת פועלים, אבל לפי כל ההערכות שאני מכיר, זה ייקח בין חמש ל-15 שנה, תלוי את מי שואלים, ובעיקר זה עולה בין פי שתיים לפי שלוש – אלה המספרים שהציגו לי גם ראשי רשויות ביהודה ושומרון וגם אנשים שעוסקים בנושא הזה. נכון שאנחנו צריכים להחמיר את העשייה הביטחונית שלנו, על מנת לוודא ככל האפשר שמי שנכנס לעבוד אצלנו מהרשות הפלסטינית לא יהיה מחבל, וגם כדי להקטין את כמות השב"חים, שזו בעיה בפני עצמה, אבל כיום בוועדה הזו אני אומר בצורה הברורה ביותר שאפשר, ואני שמח שוב ששר הפנים היה הגורם הממשלתי הראשון שאמר את זה באומץ, כי אין לנו ברירה. פועלים פלסטינים מעזה – לא וגם זו הייתה טעות, אבל פועלים מיהודה ושומרון אפשר להביא לעבודה בהתיישבות ביהודה ושומרון, כי רוב המדינות שמביאות עובדים זרים מתנגדות לעבוד שם, ולכן חלקן של העבודות ביהודה ושומרון תקועות במקומות שלא החזירו פועלים פלסטינים. וכן לגבי מה שנקרא "ישראל הקטנה", אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מהלך רב-שלבי – הקטנת התלות, זה המקסימום שאנחנו יכולים לשאוף אליו. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> סליחה, לא הבנתי את המשפט הקודם שאמרת "מדינות - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שחלק גדול מהמדינות ששולחות אלינו פועלים זרים, למשל הסינים, לא מוכנות שהם יעבדו ביהודה ושומרון מסיבות פוליטיות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הודו - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון, בסדר, אבל לפי מה שאני שומע מהקבלנים, רוב ההודים כרגע לא רוצים את הפועלים, אבל עוד רגע נשמע את גורמי המקצוע. השורה התחתונה היא שבישראל ימשיכו לעבוד פלסטינים, ואני שם שנייה בצד את העובדה שגורמי הביטחון חושבים שזה גם נכון מבחינה ביטחונית. טובת מדינת ישראל בעיניי, היא פועלים פלסטינים וגם פועלים זרים, וככל שיהיו לנו יותר אופציות ויותר בחירות – כך ייטב. העניין הוא שאנחנו לאחר ששה חודשים עם עלייה קטנה כל כך, שהדיון הזה נהיה תיאורטי. לפני המלחמה היו לנו 170,000 פועלים פלסטינים בישראל, רובם לא חזרו לעבוד, ודווקא בענפים מסוימים שהמדינה קשורה אליהם, חזרו מעט. זה פוגע בכלכלה והסכנה האמתית היא שמחירי הדיור והתשתיות, שגם כך גבוהים בישראל, ודאי יעלו אחרי ששה חודשים של פיגור. לכן, כדרג מחליט, אנחנו צריכים לעשות את שני הדברים באומץ: – גם להחזיר פועלים על פי הנחיות גורמי הביטחון; וגם להביא פועלים זרים נוספים. תודה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה רבה. נתחיל עם משרד הבינוי והשיכון. מי נמצא? עמית? << דובר >> עמית גריידי: << דובר >> כן, שלום. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הצג את עצמך. << דובר >> עמית גריידי: << דובר >> עמית גריידי, רשם הקבלנים וממונה חוק המכר במשרד הבינוי והשיכון. קודם כל, צריך לשים על השולחן כי איחור במסירת דירות זה לא משהו חדש בישראל. לצערנו הרב, זה קורה הרבה ועל כן נכתב תיקון תשע לחוק המכר שנכנס לתוקף ב-7 ביולי 2022. לעניין הפיצוי בנוגע לאיחור במסירת דירות, יש מתווה שהודענו עליו ואנחנו מקיימים עליו דיונים עם משרד האוצר. אנחנו מחלקים את המתווה שלנו לשניים – לחוזים עד 7 ביולי 2022 שאז חוק המכר יאפשר למוכרי דירות להתגונן מפני תופעות של איחור במסירה שלא בשליטתם, כאשר לאחר התיקון זה כבר לא יהיה אפשרי מבחינת מוכרי הדירות, ועל כן בהבנה שיש פה אירוע אחר וכאוטי מבחינת האפשרות למסור דירה בזמן, הצענו מתווה שנוגע לפיצוי/שיפוי של מי שמשלם אותו לרוכש, שהוא כ-50% מהפיצוי ששולם – זה בדיונים עם האוצר. אנחנו מבינים את המורכבות של העניין הזה ואת השלכות הרוחב וההיבטים התקציביים. המתווה המקצועי שאנחנו מציעים הונח על השולחן, על מנת לאפשר לשוק הזה להתחיל לשלם את הפיצויים. חשוב להדגיש, כי החוק כבר חל, כלומר צריך לשלם פיצוי לרוכשי הדירות כבר עכשיו, אין ברירה – זה החוק – ויזם שלא משלם עובר על החוק בנקודת הזמן הזו. עם זאת, אנחנו חושבים שיש מקום שהמדינה תכניס את היד לכיס - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> איפה זה עומד המתווה הזה? << דובר >> עמית גריידי: << דובר >> בדיונים מול משרד האוצר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני שומע על זה הרבה. עוד לפני שהגשתי את ההצעה כבר שמעתי שיש מתווה, אבל אני מבין שהוא תקוע. << דובר >> עמית גריידי: << דובר >> כרגע זה בדיונים מול משרד האוצר. אמרתי שיש השלכות - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> על מה מדובר? אתה יכול לתת לנו נתונים: כמה מעוכבי דיור? מהם הסכומים? יותר פרטים - - - << דובר >> עמית גריידי: << דובר >> ההערכה - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אין לכם מספר מדויק יותר? << דובר >> עמית גריידי: << דובר >> אני מזכיר, שאנחנו מדברים על מתווה רק של דירות שנמכרו החל מ-7 ביולי 2022 - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זו המאסה הרצינית. << דובר >> עמית גריידי: << דובר >> מדובר בערך על 20,000 דירות, משהו כזה - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> שיש עיכוב במסירה שלהם. << דובר >> עמית גריידי: << דובר >> 20,000 דירות שנמכרו אחרי 7 ביולי 2022 - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, האם אתה יודע כמה זמן יש עיכוב? << דובר >> עמית גריידי: << דובר >> העיכוב הממוצע במסירת דירות במדינת ישראל הוא בערך שמונה-תשעה חודשים, וזה לפני המלחמה. כנראה שאחרי המלחמה, יש עיכוב גדול יותר מן הסתם. כרגע עדיין אין נתונים, ומכיוון שאנחנו בעיצומו של כל הדבר הזה, אנחנו לא יודעים לכמת את המספרים האלה. זה גם מתמשך ועל כן ההערכה כרגע - - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> איך האוצר יכול לדון במשהו שהוא לא יודע מה התקציב שלו? הרי האוצר יגיד כן וזה יכול להיות 100 מיליון וזה גם יכול להיות 10 מיליון. << דובר >> עמית גריידי: << דובר >> זו שאלה שצריך להפנות לאוצר, אפשר לקבוע מתווה מוגבל - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זו לא עבודה מקצועית מול ההתאחדות הקבלנית. יש פה נציגים מההתאחדות ובקרוב נשמע אותם. כדי להכין מתווה צריך לשמוע את כל הגורמים – אתכם, את התאחדות הקבלנים ואת האוצר. << דובר >> עמית גריידי: << דובר >> קודם כל, אנחנו מדברים הרבה עם התאחדות הקבלנים - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בנוגע למתווה הזה? << דובר >> עמית גריידי: << דובר >> אנחנו נוסעים מפה למשרד הבינוי יחד עם התאחדות הקבלנים, כדי להמשיך את הדיונים בעניין הספציפי הזה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אז אתה לא יודע על איזה סכום מדובר בפיצוי? האמת, זה יכול גם להימשך - - - << דובר >> עמית גריידי: << דובר >> זה יכול להימשך, אנחנו לא יודעים. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אבל בינתיים, האם ממוצע טווח העיכוב הוא תשעה חודשים? << דובר >> עמית גריידי: << דובר >> לא, שמונה-תשעה חודשים היה לפני המלחמה. המלחמה תביא - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> המלחמה החמירה את המצב. << דובר >> עמית גריידי: << דובר >> החמירה את המצב. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> עמית, מאיפה הנתונים האלה של שמונה -תשעה חודשים? אין נתונים כאלה - - - << דובר >> עמית גריידי: << דובר >> הנתונים שלנו מבוססים. נכון שהם ישנים מעט, אבל ברמה שוטפת אין באמת נתונים. את הנתונים האלה השגנו מרכש דירות למלאי הדיור הציבורי שמשרד הבינוי והשיכון רכש בין השנים 2016 ל-2021 ונתונים של מסירת דירות במחיר למשתכן – משם הנתונים - - - << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אם כך, אין לך נתונים - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> רגע, את תדברי כשיגיע התור שלך, אני לא רוצה שייכנסו - - - << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> סליחה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> חברת הכנסת, מה אתה אומרת? << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> השאלה שלי היא לגבי הנתון שהוא מדבר עליו לגבי בנייה של דירה בדיור הציבורי או במחיר למשתכן, מה עם הקבלנים? אין לכם נתון ממוצע בכמה דירות מדובר - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> על כמה עיכובים מדובר? << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> עד כמה שאני יודעת העיכוב הוא ארבעה חודשים, ועכשיו כשאתה אומר תשעה חודשים לפני המלחמה, זה קצת נראה לי - - - << דובר >> עמית גריידי: << דובר >> מדובר בארבעה חודשים אולי יותר מהאיחור הממוצע שהיה לפני המלחמה, אבל העניין הוא שאנחנו מדברים על 20,000 דירות פחות או יותר, כאשר על פי המתווה האיחור אמור להיות בין שלושה חודשים לחצי שנה – אלה המספרים שעל השולחן – ועם 50% הפיצוי המוצע על ידינו, אנחנו מגיעים בהערכה ל-100-150 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הבנתי. עוד מישהו מהשיכון רוצה לדבר? רשות האוכלוסין? << דובר >> משה נקש: << דובר >> כן, שלום, סליחה על העיכוב הייתי בישיבה אחרת. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הכל בסדר. << דובר >> משה נקש: << דובר >> משה נקש, ראש מנהל עובדים זרים ברשות האוכלוסין וההגירה. אציג קצת נתונים מבחינת עובדים זרים בארץ בענף הבניה היום, יש לנו - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> דרך אגב, איך אתם מסתדרים בלי ענבל? << דובר >> משה נקש: << דובר >> קשה, נעליים גדולות אבל עובדים על זה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> רגע, אתה ממלא מקום שלה? << דובר >> משה נקש: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אה, יופי. בהצלחה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בהצלחה רבה. << דובר >> משה נקש: << דובר >> תודה רבה. מבחינת נתונים יש היום בישראל בענף הבניין יותר עובדים זרים משהיו לפני תחילת המלחמה ב-"7 באוקטובר". אנחנו מדברים על 31,749 עובדים בחברות הביצוע ובתאגידי הבניין. דיברו על שיוכים, עיכוב בהגעת עובדים – אנחנו עושים "שמיניות באוויר" וזה יהיה לשון המעטה לעומת מה שאנחנו עושים, כדי להביא לפה כמה שיותר עובדים וכמה שיותר מהר בכל המסלולים, גם במסלול הבילטרלי וגם במסלול הפרטי. בשבוע שעבר אושר על ידי ראש הממשלה תקציב שכבר הגיע ל-15 מיליון שקלים, כדי לארגן טיסות של עובדים זרים שיגיעו לישראל ואנחנו נערכים לזה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הבנתי שהיום הגיעו רבים מסרי לנקה - - - << דובר >> משה נקש: << דובר >> נכון. היום נחתו - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן אדוני, אתה יודע אבל כל החגיגות - - - בוא נגיד רק שתי מילים ששמות את העובדים הזרים בפרופורציות – דרום תל אביב – נזכור שכשאנחנו חוגגים הבאת עובדים זרים ביד אחת, יש לדבר הזה משמעויות כלכליות ובעיקר חברתיות מרחיקות לכת מאוד. עובד זר זה לא החלום הטוב של מדינת ישראל. הטוב ביותר הוא אם היינו מספקים את צרכינו בעצמנו. היות ואין מספיק יהודים שרוצים לעבוד בתשתיות, יש לנו שני פתרונות ואף אחד מהם הוא לא אידיאלי ואת זה צריך לזכור. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בסדר אבל - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסדר, רק נזכור דרום תל אביב כל הזמן, שלא נחגוג פה יותר מדי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הכל פה זה עניין של אינטרסים - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חסרונות מול חסרונות – זה ניהול טוב – רק נאמר את זה, שלא נחגוג יותר מדי. נהדר שהם באו מסרי לנקה, אבל בדרום תל אביב כרגע יש עוד 300 אנשים, צריך להבין את זה. אנחנו פה בוועדות מדברים על זה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בוודאי. העלויות, התנאים הסוציאליים - - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> העלויות, עליית מחירי הדירות, המשמעויות החברתיות, המשמעויות האזרחיות, הרוב היהודי – כל זה נכנס לתוך השיקולים פה, לא נשכח. סליחה שהפרעתי לך מר נקש. << דובר >> משה נקש: << דובר >> זה בסדר גמור, אלה הערות נכונות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה עושה את העבודה שלך, זה בסדר. רק אנחנו כמקבלי ההחלטות, נזכור את ה-Trade-off הזה. << דובר >> משה נקש: << דובר >> אתה צודק. יש פה הרבה מאוד שיקולים מכל הצדדים ואנחנו מנסים לעשות את האיזון הנכון, כדי לתת מענה לענף הבניין כמו לענפים אחרים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני מסכים איתך שבד בבד בזמן שאנחנו מביאים, אנחנו צריכים לעשות חשיבה ותכנית ארוכת טווח, כדי שאנחנו לא נצטרך את העובדים הזרים - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל שוב אדוני יושב הראש, לכן בכוונה דיברתי קודם על הפועלים הפלסטינים, למרות שזה לא הנושא - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה לא פלסטר - - - צריך להשקיע משאבים - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> דיברתי על זה גם עם חבר הכנסת פינדרוס בצד. א' צריך גם וגם; ב' זה ניהול תמהילים, כי לכל צד יש יתרונות וחסרונות. אנחנו עכשיו במלחמה, ולכן אוטומטית אומרים שהפלסטינים עם בעיות רבות אבל בסוף הפלסטיני חוזר לבית בערב - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני זורם איתך, תאר לך אתר בניה באמצע עיר, ראש העיר לא רוצה שיסתובבו לו - - - והאזרחים באים ומפגינים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל יסתובבו לו. אשראי פיליפיני הוא פלסטיני. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, הוא לא רוצה פלסטיני. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל הוא גם לא רוצה את הפיליפינים, הרי כולם רוצים את הטוב בלי הרע, ככה זה. אני בכוונה אומר את זה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> - - - אם למשל אתה מאשר הבאת עובדים פלסטינים וראש רשות לא מרשה שייכנסו – הוא סוגר את אתר הבנייה, מוציא צו סגירה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסדר, השאלה היא אם הוא לוקח אחריות אחר כך על דירה לעשרה עובדים עם המשמעות החברתית של זה, שיכולה להגיע עד לרמה של נישואי תערובת. אין פה פתרון טוב. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נכון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש פה רע ורע ולכן אמרתי שנשים את שני הדברים על הפרק. << דובר >> משה נקש: << דובר >> נכון מאוד. כמו שאמר יושב הראש ובצדק, יש פה איזשהו ניסיון ליצירת איזון בין כל הדברים. נכון שיש פה צורך גם בעובדים פלסטינים וגם בעובדים זרים. המלחמה לימדה אותנו שאסור לנו לשים את כל הביצים בסל אחד ולהיות רק עם אוכלוסייה מסוימת, כמו שראינו גם בענף החקלאות כשיצאו מפה 10,000 תאילנדים במספר ימים, וגם בכל הענפים כשיצאו מפה הפלסטינים ביום אחד כולם - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מר נקש תחזור שנייה על המספרים, התחלת לומר אותם. << דובר >> משה נקש: << דובר >> יש לנו בישראל היום 31,749 עובדים זרים - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 31,749 עובדים זרים - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בבנייה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לכל הסוגים - - - << דובר >> משה נקש: << דובר >> רק בבנייה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רק בבנייה?! << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> האם זה כולל את החברות הזרות? << דובר >> משה נקש: << דובר >> בכל הענפים הגענו למצב - - - << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> כולל החברות? רק לדייק אם זה כולל את כל החברות. << דובר >> משה נקש: << דובר >> אמרתי, חברות ביצוע ותאגידים. בכל הענפים כבר עברנו את המספר שהיה לפני המלחמה ויש מעל 150,000 עובדים זרים בכל הענפים - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 150,000 עובדים זרים זה אומר 15,000 דירות בממוצע רק בשביל לשכן אותם – בואו נבין מה זה אומר עלינו כמדינה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בענף הסיעוד אני לא צריך לשכן דירה כי הוא גר עם המטופל. << דובר >> משה נקש: << דובר >> עם המטופל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אז תוריד פה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בדידי הווה עובדא - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כמה עובדי סיעוד יש? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ארז, יש לאבא שלי עובד זר בסדר גמור - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> גם לי יש למען הגילוי הנאות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בואו נבין את זה. גם אם נוריד את הסיעוד, אנחנו צריכים לשכן את ה-150,000 האלה, הם לא חוזרים בערב הביתה כמו העובד הפלסטיני. הם אצלנו – בתשתיות, באוכל ובמגורים וזו התמודדות ארוכת שנים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ההגירה ומדינה יהודית זו דמוקרטיה, אנחנו מכירים את הכל וזה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 150,000 עובדים זרים, 170,000 עובדים פלסטינים, זה התמהיל פלוס מינוס שהיה לנו לפני המלחמה. אנחנו צריכים להתמודד עם זה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נכון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ובאבטלה חיכוכית, זאת אומרת שאין לנו עובדים אחרים כדי להחליף אותם. << דובר >> משה נקש: << דובר >> זה נכון מאוד, אבל יושב-הראש אמר ובצדק שצריך למצוא פה מנעד של פתרונות גם ישראלים שיעשו להם הכשרות, גם זרים וגם פלסטינים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה לא משהו עכשיו - - - << דובר >> משה נקש: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> להסתכל בראיה - - - - << דובר >> משה נקש: << דובר >> מה שאנחנו עושים עכשיו - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לפתוח יותר קורסים לעבודות - - - << דובר >> משה נקש: << דובר >> בהחלט. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לייקר - - - זו עזרה, עידוד, תמרוץ – ותראה שבסוף - - - << דובר >> משה נקש: << דובר >> בהחלט. דיברת על עובדים סרי לנקים, אז נכון שהבוקר נחתה פה טיסה ראשונה עם 124 עובדים זרים סרי לנקים לענף הבניין בבליטרלי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> האם המתווה הזה שהחברות בעצמן מביאות עובדים מוכיח את עצמו? או שזה עדיין בשלבי בדיקה? << דובר >> משה נקש: << דובר >> קודם כל, זה נכון, קיבלנו 284 בקשות לפתיחת תאגידים חדשים לענף הבניין ואנחנו מטפלים בבדיקה שלהם. כבר מעל 60 חברות התחילו לפעול, להזמין עובדים ולעבוד. אנחנו משייכים להם עובדים גם במסלול הפרטי וגם במסלול הבליטרלי ונמשיך לעבוד על זה. התקווה היא שיהיו פה יותר חברות שיבואו את העובדים הזרים ויתנו מענה וידיים עובדות לקבלנים ולכל המשק הישראלי שנואש, בטח לענף הבניין. לצערנו ביום שישי ההודים הודיעו לנו שהם כרגע מקפיאים את הטיסות של הגעת העובדים למספר ימים - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לבנייה? << דובר >> משה נקש: << דובר >> בכלל, אבל לבנייה בעיקר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> גם לסיעוד? << דובר >> משה נקש: << דובר >> לא. לבנייה בעיקר. הם הוציאו אזהרת מסע לישראל, ואנחנו מקווים שזה יירד מהפרק מהר מאוד, אבל זה המצב נכון לעכשיו - - - << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> כמה צריכים להגיע מהודו? << דובר >> משה נקש: << דובר >> כ-20,000 עובדים כבר מוכנים אחרי שבחנו אותם ביחד עם משרד השיכון והתאחדות בוני הארץ, ואנחנו מקווים שכל כמות העובדים הזו תגיע בתוך חודשיים-חודשיים וחצי – זה מה שראש הממשלה הטיל עלינו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הבנתי שמה שהיה אתמול בלילה לא תרם ל - - - << דובר >> משה נקש: << דובר >> בכלל לא תרם. אנחנו מקווים שהמצב יירגע ונוכל לחדש את הטיסות מהודו, כי קיבלנו לזה תקציב ואנחנו נערכים לזה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> האם יש לכם איזה מספר משוער? << דובר >> משה נקש: << דובר >> המכסה היא היום 65,000 - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ומה הצורך באמת? << דובר >> משה נקש: << דובר >> אם זאת המכסה, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה הצורך. אנחנו מנסים למלא את כל המכסה של העובדים הזרים שהוגדרה פה על ידי ממשלת ישראל, ואנחנו רוצים לעשות כל מה שאפשר כדי למלא את המכסה הזו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני שוב חושב שהמספרים הגדולים כאן הם העניין. 170,000, 150,000, 300,000 עובדים לא ישראלים מחזיקים את המשק הישראלי במלאכות הקשות ביותר. אנחנו חייבים לוודא שיש לנו תמהיל שנותן על זה מענה, כי כשבצד אחד אין – אנחנו צריכים להביא יותר מהצד השני, ובלי 320,000 האלה, המשק עובד ב-70% או 60% או 50% תפוקה במקומות הכי תשתיתיים שאפשר או אצל האוכלוסיות החלשות ביותר – זו האחריות שלנו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נכון. טוב, תודה רבה. מנהל התכנון. הגעת, אני לא יודע אם אתה יכול לתרום הרבה - - - << דובר >> יאשי סער: << דובר >> אני פה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה נהנה להיות פה, אתה בן בית פה, אתה פה יותר ממני. הצג את עצמך, שם ותפקיד. << דובר >> יאשי סער: << דובר >> יאשי סער, מנהל אגף בכיר בחטיבת רגולציה מנהל התכנון. אני פה כדי לתמוך בחבריי מהתאחדות בוני הארץ כשהקושי והצורך ברורים לנו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתם עשיתם רפורמה רבה בתקופה מאז "7 באוקטובר", לרבות הורדת חסמים כדי לזרז בניה. << דובר >> יאשי סער: << דובר >> נכון. עכשיו אני מתחיל להצטער שעשינו את זה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נכון, כי זה לא בא לידי ביטוי ואי אפשר להשתמש בזה. אין עובדים אז זה לא שווה. << דובר >> יאשי סער: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה רבה. כעת המתח כולו הוא לקראת דברי ידידנו מהאוצר, אבל לפני כן התאחדות הקבלנים, נשמע את שני הנציגים. נא הציגי את עצמך. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> תודה רבה אדוני, ניצן פלדמן סמנכ"לית יזמות ובניה בהתאחדות הקבלנים בוני הארץ. קודם כל, אתה העלית את רוב הבעיות וכמובן שהבעיה העיקרית היא עובדים וזה הנושא. אני מזכירה שצריך פה ראייה הוליסטית ושיתוף פעולה של כל המשרדים ביחד, כל אחד בתחום שלו שיתרום ושכולם יעשו מאמץ להביא אותם. כמו כן, צריך לדבר על מגורי העובדים ואגב מנהל התכנון ורשות מקרקעי ישראל עושים עבודה יפה ונותנים פתרונות יצירתיים במענה לשיכון העובדים בצורה ראויה ומכובדת. ברשותך, אני אתמקד בעיכובים שצפויים, שהרי ברגע אחד 80,000 עובדים פלסטינים נעלמו. אני לא נכנסת לשאלות מאיפה הם יגיעו, מי הם - - - זה לא ענייננו, זה עניין המדינה וזו מדיניות הממשלה ושל מי שצריך להחליט מאיפה הם מגיעים. השורה התחתונה היא שאנחנו צריכים עובדים ואין פה. גם כל התחזיות שלנו מלכתחילה - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> האם יש לך מושג בכמה עיכובים מדובר, כמה זמן? << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> כן. קודם כל, נשמח להעביר נתונים מסודרים יותר כי יש גם נתונים של המדינה. החל מהחודש הראשון, כ-80% מהאתרים היו כמובן סגורים באוקטובר, ולאט לאט זה התחיל להיפתח. בהתחלה היו הנחיות פיקוד העורף ולכן רשויות מקומיות סגרו אתרים. בחודש-חודשיים הראשונים היו יותר בעיות מהסוג הזה, ועכשיו זה בעיקר עובדים זרים שאינם. אני מזכירה ש-80,000 ברגע אחד עברו, זאת אומרת שגם אם יש היום 30,000 שחלקם מחברות זרות וגם 124 שהגיעו היום, וזה משמח מאוד אבל זו עדיין טיפה בים ואין השפעה על השוק. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> 80,000 זה כולל פלסטינים? << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> רק פלסטינים? << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אה, אוקיי. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> הם לא היו כבר שבוע לפני כן בגלל הסגר שהיה בסוכות, זאת אומרת שאנחנו כבר למעלה מחצי שנה במצב שישנם אתרים סגורים לחלוטין, אין להם אפילו עובד אחד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מצב נורא. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> אנחנו מדברים על כך שכ-50% אתרים סגורים והשאר עובדים חלקית. זאת אומרת, ישנם אתרים שעוד לפני המלחמה לחברות היו עובדים זרים ויש להם היום פעילות מסוימת, אני לא יודעת אם 100%, אבל יש להם אחוז גבוה יותר של פעילות מאחרים; וישנם אתרים רבים אחרים שהם בפעילות חלקית עם מעט עובדים זרים ועם הרבה בעיות. הרי מה שקורה היום הוא שהם עובדים רגע אחד באתר מסוים ורגע אחר מחליטים לעבוד באתר אחר כי הם מקבלים שם שכר גבוה יותר. אין כאן עקביות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בגלל המצוקה, הם התחילו לסחוט - - - << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> חבר הכנסת קינלי, גם העובדים הפלסטינים העלו את הרף. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, שמעתי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> שמעתי מקבלני שיפוצים שהם באים - - - << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> קודם כל, אין עובדים פלסטינים בענף הבניה - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כשתפקדתי כעורך דין, לא הרווחתי ככה, וגם היום לא - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שיש אתרי תשתיות שהחזירו. ביהודה ושומרון אני אומר לך שאני רואה. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> יהודה ושומרון אני לא יודעת, אלא בתוך הקווים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אלה שיש להם אישורים, עובדים פלסטינים או עובדים זרים, יש להם ביקוש. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> נכון לעכשיו, אסור להם להיכנס לישראל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני חושב על הדברים האלה של יושב הראש בעניין הזה, אבל אנחנו עוסקים כאן בעובדים זרים, והיות ופתרון בטווח הקצר והבינוני הוא גם וגם, אנחנו צריכים לעודד את הממשלה כמו שאמר שר הפנים ממפלגתך לקבל כבר את ההחלטות האלו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה לא במגרש הזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני שומע שזה בסף - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה בחדר ליד, בוועדת חוץ וביטחון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, בוועדת חוץ וביטחון - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> או במשרד הביטחון, זה לא אנחנו - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל אני חושב שהמסר פה הוא חשוב. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אסור לנו להיות תלויים בפלסטינים. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> אנחנו לא מתערבים מאיפה יגיעו העובדים הזרים, זה עניין של המדינה וכמו שהמדינה החליטה על מדיניות העובדים הזרים עד כה, היא תמשיך לעשות זאת. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ואת צופה שהבעיה הזו של עיכוב במסירה תעלה? או ש - - - << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> חד-משמעית. אין דרך אחרת. יש אתרים סגורים, יש חלקיות - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה אתרים? באיזה מצב הם? אתרים סגורים שעוד לא התחילו לשווק? אתרים שנמצאים באמצע בניה? לפני טופס 4? באיחור? << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> זה אירוע מתגלגל, לא אירוע שנסגר. גם בתרחיש אופטימי מאוד אם תהיה איזושהי התכנסות של כל משרדי הממשלה שיצליחו להביא עובדים זרים או פלסטינים או מה שהמדינה תחליט, נקווה שעד סוף השנה נצליח להגיע לאיזושהי נקודת איזון. זה תרחיש אופטימי מאוד. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בכמה פרויקטים הם היו צריכים לספק דירות? << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> זה אירוע מתגלגל, זאת אומרת - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יש פרויקטים שעדיין באמצע, הם יאחרו עוד שנה. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני מדבר על פרויקטים שהיו פסע לפני - - - היו צריכים למסור עכשיו מ-"7 באוקטובר" או לפני והתעכבו בגלל שאין עובדים. כמה לפני מסירת מפתח? << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> יש איזושהי הערכה, אני יכולה להגיד לך - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> את לא מתחייבת זו לא עדות. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> ברור, יש לי איזושהי הערכה של כמה נמצאים בערך בשלב הזה של הגמר. אנחנו יודעים כמה בניינים יש בבניה פעילה וכמה מתוכם אמורים להיות עכשיו יחסית בגמרים שלהם, אבל חייבים להבין שזה אירוע מתגלגל, זאת אומרת שגם מי שעכשיו מתחיל לבנות - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה מחייב אותו להמשיך. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אז הוא ייקח סיכון - - - << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> אבל הוא כבר מכר את הדירה, יש לו כבר חוזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אם אני זוכר נכון, מדובר על בין 50,000 ל-60,000 מסירות בשנה, לא התחלות בניה, נכון? << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> אגב בהתחלות בניה אין כרגע בעיה, כי אלה לא עובדים פלסטינים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל בין 50,000 ל-60,000 מסירות בשנה, אלה המספרים, אז אם אנחנו בונים בתפוקה נמוכה כבר חצי שנה, אדוני יושב הראש, אתה יכול לעשות את החשבונות לבד. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הבנתי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה עשרות אלפי דירות שהולך להיות איתן עיכוב, זה המצב. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> נכון, חד משמעית. אין ספק שהקבלנים נפגעים פה, כי הם משלמים כל חודש מימון ותקורות. לא צריך לספר לכם על ההוצאות הכבדות מאוד שהם נושאים בהם, ואני מקווה שלא נראה פה התמוטטות של חברות רבות. מצד שני, יש את הרוכשים שזו כמובן גם לא אשמתם אבל זו גם לא אשמת הקבלנים. אין ספק שהמדינה פה היא צד שלישי שחייב להיכנס לאירוע הזה, ובגלל זה אני מברכת - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> משרד השיכון אמר שהוא נכנס. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> נכון, אני מברכת על הדיון הזה ואני יודעת שגם משרד השיכון מנסה לפתור את זה בדרכים יצירתיות. אין ספק שצריך לתת פה פתרון. נצא מנקודת הנחה שאנחנו מייצגים את הקבלנים והם לא צריכים לשאת בזה בכלל, ועם זאת הרוכשים הם הלקוחות שלנו. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> גם הרוכשים לא צריכים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בדיוק. אנחנו פה בעיקר בשביל הרוכשים, אבל גם דנים - - - << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> נכון. מי שאחראי על מדיניות הבאת עובדים זרים, זו המדינה. לקבלנים אין שום שליטה מאיפה הם מגיעים, כמה מגיעים, מתי הם מגיעים – אין לנו שום יד בדבר. אנחנו עשינו את התפקיד היחיד שנשלחנו לעשות, והוא מיון העובדים. חוץ מזה, זה הכל המדינה. להבדיל ממה שנאמר קודם, אנחנו בטוחים שמבחינה משפטית – למרות שזה עדיין לא נבחן בבית המשפט – הקבלנים לא אשמים. אם זה לפני חוק המכר, אני מסכימה שזה אמור להיכנס לתוך החוזים, וגם אחרי תיקון 9 לחוק המכר ששולח אותנו לחוק החוזים לסיכול יש לנו חוות דעת משפטיות שאומרות שזה עומד בתנאי הסיכול והקבלנים לא אשמים פה. אם יש משהו שהוא סיכול, זה המקרה הזה כשאין עובדים זרים ואין פה שום יכולת השפעה על הקבלנים לתמרץ - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אבל מה שכן יש לכם, זה לתעדף את העובדים הזרים לגמר פרויקטים. נגיד שהמדינה תשלם, אז הם אומרים "מה אכפת לנו לעכב, המדינה משלמת את העיכוב, בוא נווסט את העובדים הזרים לאמצע פרויקט, לתחילת פרויקטים", השאלה היא - - - - << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> המדינה לא משלמת כלום. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יש לכם גם אינטרס לקדם פרויקטים חדשים עם העובדים הקיימים ולא לסיים, כי "המדינה תשלם". נגיד ויהיה מתווה, האינטרס של הקבלנים יהיה "בוא, המדינה משלמת את השכירות לזוג הצעיר, אין לי לחץ, יש לי כמות מצומצמת של עובדים זרים, בוא נכוון אותם לפרויקטים בהתחלה, לפרויקטים שהמדינה לא מממנת" – יש פה איזושהי בעיה וכן צריך פיקוח לדעתי, כדי שעיקר העובדים הזרים שקיימים כיום יהיו בגמר, במסירות דירה. אנחנו צריכים לדאוג לאזרחים. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> אני אשמח להסביר, אדוני, כי אני חושבת שזה לא המצב ודיברת על זה קצת בהתחלה. קודם כל, המדינה לא משלמת לקבלנים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, נגיד שיהיה מתווה ש - - - - << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> זו נקודה חשובה, כי הקבלנים והיזמים היום לא מקבלים שום פיצוי, וקבלנים שהם גם יזמים, אף על פי שהחקיקה עברה, לא מצליחים לקבל פיצויים והם משלמים כל חודש הון תועפות על מימון, על תקורות, על עובדים, על ציוד, כשהאתרים סגורים. הם לא מקבלים על זה כסף. הדבר היחיד שאנחנו דורשים, זה שלא נצטרך לפצות את הרוכשים. למה הקבלנים, שאין להם שום השפעה על קצב הבאת העובדים, צריכים לשלם פיצוי לרוכשים?! חוק המכר זה חוק ספציפי מאוד לסוגיה הזו, שמטיל את האחריות חד משמעית על הקבלנים, למרות שאנחנו סבורים שאין פה אחריות. צריכים להבין גם שהקבלנים לא צריכים שום תמריץ מהמדינה בשביל למסור את הדירות במהירות. אין להם שום אינטרס אחר, להפך ממה שאמרת אדוני, אין להם אינטרס לקחת את העובדים לתחילת הבנייה כי רק בסוף הבנייה הם נפגשים עם הכסף האחרון ויכולים לשחרר ערבויות ולהתחיל את הפרויקט הבא. עד שהם לא מסיימים את הפרויקט, אין להם כסף נזיל להתקדם איתו לפרויקט הבא. אף אחד לא צריך תמריץ מהקבלנים חוץ ממסירת הדירות כמה שיותר מהר. אין ספק שזה העניין. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> יש לי שאלה. נציג משרד השיכון אמר קודם, שלפני "7 באוקטובר" העיכוב לקח תשעה חודשים, ועכשיו להערכתך כמה זמן ייקח עם המלחמה? אנחנו נעבור את השנה? << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> נכון. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> ואז הרוכשים שהם זוגות צעירים צריכים לגור בשכירות וגם לשלם משכנתא. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יש גם זוגות שהם לא צעירים עם ארבעה וחמישה ילדים במחיר למשתכן – שם הבעיה חמורה יותר. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> המדינה צריכה להיכנס פה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אני מסכימה איתך. אני לא באה להאשים את הקבלנים, כי אני יודעת שגם הקבלנים - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני לא יכול להסתכל למשפחות האלה בעיניים. זוג עם ארבעה או חמישה ילדים שעכשיו אין להם איפה לגור, או שהוא משלם – גם משכנתא וגם שכירות דירה, חינוך הילדים וכו' ולכל מה שקורה, תוסיפי את הבעיה האישית הספציפית הזו. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> אני חייבת רגע להגיד משהו לגבי מחיר למשתכן - - - << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להשלים את השאלה. אני יודעת שהקבלנים לא אשמים כי הם נקלעו למצב, אבל אדוני יושב הראש, אני אתן לך דוגמה: בקהילת יוצאי אתיופיה, זוגות עם שלושה או ארבעה ילדים גרים היום עם ההורים שלהם. תחשבו על זה. להורים אין רכוש גדול, בקושי שניים או שלושה חדרים. נכון שהקבלנים לא אשמים, אבל אני רוצה לדעת, כשאת מסתכלת על המצב הזה, אם חברי אמר תשעה חודשים בממוצע לפני המלחמה, האם עכשיו אנחנו נגיע לשנה -שנה וחצי?! זו הערכתי. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> קודם כל, אין ספק שהמדינה צריכה להיכנס פה ולעזור לרוכשים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בצורה חזקה. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> נכון. המדינה צריכה לטפל ברוכשים ולעזור להם, שהרי גם הם נפגעים פה וזו לא אשמתם. אני לא מסכימה עם הנתון של תשעה חודשים, אין שום נתון כזה. אם שואבים את הנתון הזה מהמחיר למשתכן, זו בעיה בפני עצמה, כי זה שוק מעוות לחלוטין, בו המדינה מחליט ומשרד השיכון מכתיב זמני מסירה קצרים מאוד שמלכתחילה אין אפשרות לעמוד בהם. זו הסיבה שבגללה אנחנו רואים שם איחורים גדולים, ואין נתונים על זה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יש נוסח טיוטת החלטת ממשלה חדשה, שרוצים להביא עובדי בניין רק ממדינות העולם המערבי, תאגידי כח האדם B2B – האם זה נראה לך ישים? איפה זה עומד? נראה לך שמבלגיה, מקנדה, מגרמניה וממדינות נוספות יביאו עובדים? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ואדוני יושב הראש, מי יכול להשיב בנושא תשתיות פרויקטי תשתיות לאומיים כמו רכבת ישראל? << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> אנחנו נשמח להשיב. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זו את?! קודם כל יושב הראש. << דובר >> משה נקש: << דובר >> קודם כל, מן הסתם מהמדינות שהזכרת לא יגיעו לפה עובדים לעבוד בענפי הבניה. יש צוות בין-משרדי בראשות משרד ראש הממשלה, שמקדם איזושהי הצעת מחליטים - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> רגע, זה היה המכתב - - אה, נגעתי בנקודה - - - << דובר >> משה נקש: << דובר >> כן, זה אחד הנושאים ואחד הסעיפים בהחלטה הזו, שהיא עוד לא גובשה סופית - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> של השר משה ארבל לגבי ראש הממשלה. << דובר >> משה נקש: << דובר >> כן, נכון. אחד הנושאים הוא אופן הבאת העובדים, שיטת העסקתם ואכסונם – אבל זה עדיין לא סגור, לכן נראה לי שבשלב זה להתייחס לכתוב שם, זה קצת מוקדם מדי. אנחנו צריכים לחכות ולראות מה יתגבש בהחלטה הזו - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אבל הבנתי שזה עולה ביום חמישי. << דובר >> משה נקש: << דובר >> כן, עד אז יש לנו היום בשמונה בערב ישיבה ויהיו עוד - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ומים רבים יעברו בנהר - - - << דובר >> משה נקש: << דובר >> כן, סביר להניח. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> טוב, תודה על התייחסותך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לשמוע על רכבת ישראל - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> רגע, ניצן עוד לא סיימה. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> אני רק רציתי להגיד משפט אחרון, שאין מגורים בלי תשתיות כמובן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> ובגלל זה נשמח להעביר את זכות הדיבור - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כן, ענבל - - - << דובר >> ענבל כספי: << דובר >> שלום ענבל כספי, סמנכ"לית תשתיות בבינוי חוזי בהתאחדות הקבלנים. לצד מה שחברתי ניצן הציגה, אני רוצה להציג לכם קצת נתונים ולספר את הסיפור שלא נגמר גם בנושא התשתיות והבניה החוזית. כשאנחנו אומרים "בניה חוזית", אנחנו מדברים על – בתי ספר, גני ילדים, בתי חולים ומוסדות חינוך וציבור. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה כולל גם רכבות או שלא? << דובר >> ענבל כספי: << דובר >> גם בוודאי, אלה התשתיות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << דובר >> ענבל כספי: << דובר >> רכבות, מטרו, כבישים, גשרים - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לכן אני שואל. << דובר >> ענבל כספי: << דובר >> במלחמת "חרבות ברזל" הופסקה ההעסקה של כ-80,000 עובדים פלסטינים שעבדו בענף הבניה והתשתיות שהוא הקטר של המשק ולא סתם אומרים את זה, זו לא סיסמה, אבל הקטר הזה פועל על אדי הדלק האחרונים שלו. מנתוני הלמ"ס עולה כי קיימת ירידה של כ-12 מיליארד שקלים בהשקעה בתשתיות ובבניה שלא למגורים לעומת הצפי. זה אומר שיבנו פחות – בתי חולים, בתי ספר וגני ילדים – כל אלה לא ייפתחו. כ-55% על פי נתוני הלמ"ס משיעור אתרי הבניה שלא למגורים, הינם סגורים. שוב, לא ייפתחו גני ילדים ובתי ספר – תבינו את המשמעות של זה. המשמעות האופרטיבית הינה כי הפרויקטים מתעכבים, ולא בגלל הקבלנים. הקבלנים ישמחו מאוד להמשיך, כמו שאדוני אמר, הם ישמחו מאוד להמשיך ולבצע. הבעיה היא שיום אחד נסגר השלטר, לאחר שהמכסות לעובדים פלסטינים גדלו וגדלו מפעם לפעם והקבלנים התרגלו, במיוחד בענף התשתיות - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> האם ענף התשתיות בנוי ברובו על עובדים מהרשות הפלסטינית? << דובר >> ענבל כספי: << דובר >> ברובו, אכן. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מהרשות, או מערביי ישראל? << דובר >> ענבל כספי: << דובר >> גם וגם. ערביי ישראל זה בעיקר - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה המאסה העיקרית? << דובר >> ענבל כספי: << דובר >> הפלסטינים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הרשות הפלסטינית? << דובר >> ענבל כספי: << דובר >> כן. המשמעות האופרטיבית היא כי הפרויקטים מתעכבים –55% מהאתרים סגורים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> סליחה שאני עוצר אותך שנייה, כי אין פה נציג של משרד הביטחון, נכון?! << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מבין, אבל שוב בהמשך למה ששאלתי. זה אזור שקל יחסית להחזיר אליו כי הוא "מגודר". אם אתה עכשיו עושה פרויקט תשתית, זה לא כמו בניה של בית כשמגיעים 50 פועלים ממקום מסוים ואתה יכול להסיע אותם לגדר. כלומר, אמור היה להיות קל להחזיר פועלים פלסטינים לעבודת תשתיות באופן יחסי - - - << דובר >> ענבל כספי: << דובר >> אנחנו נשמח שיגיעו עובדים - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אמרתי לך, זה בחדר הזה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, אוקיי. בסדר. << דובר >> ענבל כספי: << דובר >> מבחינתנו שיגיעו מכל מקום, רק שיגיעו. בסוף אנחנו צריכים ידיים עובדות, כדי לבצע – את הבניה, להקים גשרים, לבנות בתי ספר והעובדים האלה לא מגיעים. המשמעות היא שישנם עיכובים, הקבלנים ממשיכים לשלם ולשאת בתקורות שלהם – הנהלה, משרדים, כלליות, מימון, הריבית שאנחנו יודעים מה קורה איתה שהיא משתוללת, ביטוחים, מחזיקים כלי צמ"ה – ובסוף אין עובדים. מה שאנחנו מבקשים - - - אני חוזרת שוב על פנייה שכבר עשינו, אנחנו פונים לכל משרדי הממשלה: לחשב הכללי ולשלטון המקומי, תקלו עם הקבלנים, אנחנו כולנו בסירה אחת. כרגע זה המצב, ולצערי אנחנו לא רואים פה את הצפי. מה שאנחנו מבקשים – אל תקנסו, אל תזמנו שימועים לפני חילוט ערבות, זה בכלל לא משהו שצריך להיאמר. קבלן שהחליט שהבנק "נושף בעורפו" והוא כבר לא מצליח להחזיק את הראש מעל המים, תאפשרו לו לסיים את הפרויקט. קבלן שכן מצליח להשיג עובדים - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מול מי זה? מי צריך לעשות את השימוע הזה? השיכון או - - - << דובר >> ענבל כספי: << דובר >> אנחנו מול משרדי ממשלה ורשויות מקומיות, שאלה בערך כל המשרדים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> עם מי אתם חותמים חוזים במבני ציבור? << דובר >> ענבל כספי: << דובר >> ההתקשרויות הן מול החברות הממשלתיות, נת"ע, נת"י, נטע, רכבת ישראל - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> האם לא הקימו איזה צוות היגוי לאור החירום, כדי לבחון כל פרויקט? << דובר >> ענבל כספי: << דובר >> אנחנו מדברים על הצורך בהקמת מטה תשתיות במשך שנים - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא שנים. אני מדבר על התקופה הזו - - - << דובר >> ענבל כספי: << דובר >> לא, לצערנו - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הוראת שעה. איפה לעקוב? מי כן אשם באיחור? איפה זה היה לא בשליטת - - - << דובר >> ענבל כספי: << דובר >> לצערי הרב, הדבר הזה הוא לא קרה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא נעשה. << דובר >> ענבל כספי: << דובר >> הוא לא נעשה. אנחנו פונים למי שאפשר וקבלנים שפונים אלינו מנסים לעזור, אבל מה שקורה זה - - - זה לא נכון, זה לא תקין, לא הקבלנים הם אלה שמפירים את החוזה. ושוב, מה שאנחנו מבקשים – להקל. קבלן שרוצה לצאת – תאפשרו לו לצאת, קבלן שמצליח לגייס עובדים מן היקב ומן הגורן, העובדים האלה עולים פי שתיים ופי שלוש. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> שאלה יותר לניצן, רוכש שאיחר בתשלום בעקבות המלחמה ו/או המילואים – האם הקבלנים קונסים אותו, או שנתנו לו ככה איזה - - - מעניין אותי. בדקתם? את לא חייבת תשובה, את יכולה להשיב אחרי, לבדוק את זה - - - << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> קודם כל, אני יכולה להגיד בכנות שאין לי נתונים, אבל אני חושבת ואני רוצה להאמין - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה מצופה. אם הם מבקשים שהמדינה תעזור, נראה איך הם מתייחסים גם לאזרחי המדינה. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> אני בטוחה שהקבלנים הולכים לקראת - - - אגב, יש קבלנים בדיוק הפוך מזה, שקיבלו כבר בחודש הראשון של המלחמה התראות מרוכשים - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני אומר זה מניסיון, אדם שאיחר בשבועיים בתשלום דירה עד כדי סיכון החוזה. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> אני אשמח לענות על זה. קודם כל, אני רוצה להגיד שמהצד השני ישנם קבלנים שכבר בחודש אוקטובר קיבלו מכתבי התראה מעורכי דין של רוכשי הדירות, שיידעו להם שזה לא איחור מוצדק ושהם עדיין צריכים לעמוד בזמנים – גם זה קורה. אנחנו הבענו את עמדתנו מטעם ההתאחדות ושלחנו אותם למשרדים הרלוונטיים גם עם המתווה שאנחנו חושבים שצריך להיות, גם בנושא התשתיות והבניה החוזית וגם בנושא של הדירות. בנוסף, הצענו תיקון חקיקה שייתן ודאות ושקט לכל הצדדים – לרוכשים ולמוכרים, והצענו מספר הצעות נוספות. חלק ממה שכתבנו הוא שכמו שמועד המסירה מתעכב, גם התשלומים צריכים להתעכב באותה צורה, בצורה הדדית. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ענבל, האם סיימת? << דובר >> ענבל כספי: << דובר >> קבלנים שכן מצליחים לגייס עובדים מן היקב ומן הגורן, זה עולה להם פי שתיים או פי שלוש. אנחנו קוראים לחברות הממשלתיות ולשלטון המקומי: תפתחו את החוזה מחדש. המציע/הקבלן שזכה בפרויקט, לא תמחר את ההצעה שלו על פי השכר שהוא משלם לעובדים היום. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אין פיקוח? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אין. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> וכל אחד יכול - - - << דובר >> ענבל כספי: << דובר >> ביקוש והיצע. גם העובדים הישראליים, גם העובדים שהם ערביי ישראל וגם העובדים הזרים, המירו את מחירם – זה המצב וצריך להבין את זה. זאת אומרת, יש קבלנים שכן רוצים לבצע, תפצו אותם בדלתא, בתוספת העלות הזו, הם לא תמחרו את זה. הם לא צריכים לשאת את כל התקורות – הריבית, המימון, הביטוח וכל מה שמסביב, שנמשך כבר כמעט שבעה חודשים. תודה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אנחנו כבר חרגנו מהזמן. נשמע עוד מעט את האוצר. יש לנו מספר אורחים בזום - - - אה רגע, יש פה מישהו - - - << דובר >> עמרי ורדיקה: << דובר >> עמרי ורדיקה, מנהל אגף פיתוח ותשתיות ברשות מקרקעי ישראל. אני רוצה להוסיף צד בנושא התשתיות שהתחילה פה חברתי. צריך להבין שהמכשול המשמעותי - - - רשות מקרקעי ישראל בשנתיים שלוש האחרונות שיווקה מספרי שיא. הדברים האלה נועדו לפתור את בעיית המחסור בדירות בשוק, ולייצר את התשתיות להיצע שיגיע, כשאנחנו מתמקדים רק בסוף הדרך, באלה שלקראת מסירת דירה – אנחנו רוצים למקד שם את המאמץ, ברור שזה "כיבוי שריפות", אבל אנחנו מייצרים את הבעיה של שנה הבאה ושל השנים הבאות. הנושא המהותי מבחינתי שימנע את השיווק בשנים הבאות, וכבר השנה נותן את אותותיו, זה נושא התשתיות. ברגע שאין פיתוח תשתיות - - - מעבר לתשתיות ארציות, גם פיתוח עירוני, בגלל מחסור בפועלים, בגלל התייקרות העלויות, בגלל כל הדברים מהסוג הזה, אנחנו מונעים מעצמנו לשווק את יחידות הדיור שיהוו את המענה ליחידות הדיור שיגיעו בשנים הבאות וללקוחות שממתינים בתור, אם זה במחיר למשתכן ואם זה בשוק החופשי – זה יוצר ומגדיל את הבעיה ולכן חשוב לא להזניח גם את הנושא הזה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> את התשתיות. << דובר >> עמרי ורדיקה: << דובר >> את נושא התשתיות חד משמעית - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ודאי, זה מהותי. לא בכדי הזכיר את זה חבר הכנסת - - - << דובר >> עמרי ורדיקה: << דובר >> כי ככל שלא נפתור חסמים בעולם התכנון, אם לא נבצע - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בלי תשתיות אין פרויקט. << דובר >> עמרי ורדיקה: << דובר >> אציין לדוגמה, כי רשות העתיקות גויסה ברובה ולא הצליחה לייצר פועלים וזה חסם שאפילו לא מדברים עליו הרבה. הכפלנו שם את השכר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> למה? << דובר >> עמרי ורדיקה: << דובר >> חלקם עזרו בדברים - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ברשות העתיקות עובדים גם עובדים זרים? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בטח. << דובר >> עמרי ורדיקה: << דובר >> עובדים גם עובדים זרים. הכפלנו את השכר שם ויש חוסר - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> סליחה על הבורות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, זה בסדר. << דובר >> עמרי ורדיקה: << דובר >> פינוי מוקשים - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא יודע, כי קודם זה נשמע לי משהו יותר - - - << דובר >> עמרי ורדיקה: << דובר >> נכון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כי יש law Tech ויש Hi Tech. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ציוני, יהודי - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ציוני, יהודי, עד שבסוף צריך לחפור ולבנות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בסוף צריך לעבור עם מסננת ולסנן את החול, ואת זה יהודים פחות עושים? << דובר >> עמרי ורדיקה: << דובר >> סטודנטים לפעמים עוזרים, אבל זה לא מספיק. פינוי מוקשים לדוגמה, כולם מגויסים כולל הכלים, וזה אומר שהאתרים שאנחנו בונים עליהם לשנים הבאות וצריך לפני כן לטהר אותם ולנקות את השטח, גם הם כבר מתעכבים. צריך להסתכל על הבעיה בכללותה ולא להתמקד רק בקצה שלה, אחרת אנחנו בונים את הבעיה של השנים הבאות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> טוב, תודה רבה. רגע, אורח נוסף - - - << דובר >> אביב מאירי: << דובר >> שלום, שמי אביב מאירי ואני בא לפה בשני כובעים – בכובע של קבלן בתים והנדסה וגם בכובע של תאגיד. אני בתוך השוק הזה שנים רבות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> של העובדים הזרים? << דובר >> אביב מאירי: << דובר >> של העובדים הזרים ושל הביצוע בבניה. אני רוצה לבקש משהו אחד. המחסור כמו שכולם אמרו הוא גדול מאוד, אבל מבחינתי, כל התהליך של הבאת העובדים כואב לי מאוד. כל התהליך הזה נעשה בצורה מסורבלת, בעייתית ואיטית מדי. בקטע הזה אנחנו מפספסים, כי כל יום שעובר גורם לבעיה להתעצם. חשוב לי מאוד שיהיה סנכרון בתוך המערכות עצמן של כל משרדי הממשלה, לטובת הנושא הזה. כדאי לתת את זה לתאגידי כוח האדם, כי יש להם גם את הידע וגם את היכולת המקצועית – אבל החשוב ביותר, הוא מה שאנשים שוכחים שכשאתה מביא קבוצות הודים או קבוצות אוזבקיים, והתחלנו כבר להביא, זה תהליך שלוקח להם זמן ללמוד את העבודה, ללמוד את השיטה, ללמוד את הוראות הבטיחות וללמוד את המנטליות של מדינת ישראל. זה כבר קרה לנו עם הסינים ועם המולדבים. זה אומר להתחיל את הכל מההתחלה, אבל אם אתה עושה את זה דרך תאגידי כוח האדם, אתה מצליח בצורה טובה ומהירה יותר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה רבה. נעבור לזום נטלי ויינשטיין. << דובר >> נטלי ויינשטיין: << דובר >> כן. שלום תודה רבה על רשות הדיבור. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הכתבה עלייך בגלובס הייתה - - - איחוליי. << דובר >> נטלי ויינשטיין: << דובר >> תודה רבה לאדוני. אני רוצה לפתוח את הדברים ולומר שענף השיפוצים - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> רגע, לא הצגת את עצמך, הם לא יודעים שיש לנו היכרות מהדיונים הקודמים ומהעבודה והרווחה. << דובר >> נטלי ויינשטיין: << דובר >> נכון. נטלי שמעון ויינשטיין מנכ"לית התאחדות קבלני השיפוצים. רציתי להתחיל את הדברים ולומר שכפי שאדוני יודע ושמע מאתנו גם בדיונים קודמים שהיו בנושא, ענף השיפוצים העסיק ב-100% מהעובדים שלו עובדים פלסטינים, מה שאומר שהחל מ-"7 באוקטובר", הענף מצוי בשיתוק מוחלט. גם כל נושא עבודות הגמר בבניין, גם כשיש בניין שהוא נבנה כבניין חדש - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני חושב שאנחנו הכנסנו את זה עם משרד העבודה ומשרד האוצר לתמריצים של העובדים הישראלים החדשים – האם זה קרה? זה עזר? << דובר >> נטלי ויינשטיין: << דובר >> אתה צודק שזה עלה, אבל כרגע עדיין ההחלטה הזו לא יושמה, ועד היום לא חודשו המענקים לענף בכלל, לא לבניין ולא לשיפוצים. זה כרגע תקוע והייתי שמחה מאוד אם אדוני יוכל גם לברר מדוע זה עד היום לא התקדם, כי כמו שאנחנו יודעים, עובדים הישראלים לא נוהרים לתוך ענף השיפוצים וגם המעט הזה שיכול היה לקדם, גם הוא כרגע עדיין לא מתקדם. אנחנו לא רואים את התחלת הפתרון גם בנושא של עובדים ישראלים וגם בנושא של עובדים זרים, עם כל הרצון הטוב שיש למשה נקש ולרשות האוכלוסין וההגירה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה לא מתאים כל כך לענף השיפוצים. << דובר >> נטלי ויינשטיין: << דובר >> סליחה? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה לא מתאים כלכלית לענף השיפוצים. << דובר >> נטלי ויינשטיין: << דובר >> אמת. כרגע העסקת עובדים זרים במתווה הקיים לא רלוונטית לענף גם מבחינת שעות העבודה וגם מבחינת העלויות הגבוהות מאוד. אנחנו מנסים גם לבחון איך אנחנו יכולים להחריג את ענף השיפוצים באיזשהו אופן ולהתחיל לראות חזרה של עובדים פלסטינים, שזו ההעסקה הנוחה ביותר לקבלני השיפוצים ואפשר לעשות את זה במתווה שיוסכם עם הרשויות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יש הרבה איחורי דירה גם בגלל עניין השיפוצים, יש דיירים רבים שלא רוצים את המחיר של הקבלן, אם הוא יקר או לא נוח להם; יש דיירים שלפני קבלת הדירה משפצים ומשנים קצת, ולכך הם צריכים קבלן שיפוצים ומתעכבים עם זה; אדם שמשפץ בתוך הבית שלו, ומנגד יש לו שכר דירה והוא צריך להאריך את חוזה השכירות, או שהוא סיים אותו ואין לו איפה לגור – כל זה משפיע על כלל - - - זה לא רק קבלני השיפוצים, האזרחים סובלים מאוד מחוסר העובדים בענף. << דובר >> נטלי ויינשטיין: << דובר >> למעשה, אני רק אדייק שעבודות שיפוצים זה לא רק עבודות פרטיות. בכל הבניינים החדשים שנבנים, בסופו של דבר מגיעים לרמה של עבודות הגמר, בהחלט גם לפני קבלת טופס ארבע, והם נדרשים לבצע את כל העבודות הסופיות – ריצוף, טיח, גבס וכל עבודות הגמר שאנחנו מכירים בכל דירה לפני שהיא נמסרת ללקוח. ולכן, כל עניין העיכובים בענף הבניין, משליך כמובן גם על ענף השיפוצים שגם הוא סובל ממחסור בידיים עובדות. בסופו של דבר, אחרי שיש את כל החלק של עבודות השלד, צריך להיכנס קבלן שיפוצים ולבצע את עבודות הגמר. זה חלק מהתהליך וכל עוד לא יהיה פתרון לעובדים בענף הזה, ישנן השלכות רוחב גם על נושא מסירת דירות. תודה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יופי, תודה רבה. נעבור לאוצר לסכם את כל הנקודות, ואני מקווה שיש לך בשורות בעניין. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> אסף וקסלר מאגף תקציבים. התייחסתם פה לנקודות רבות, כולן נכונות ומהותיות ואני חושב שזה רק על קצה המזלג באתגרים שיש לנו בתקופה הנוכחית בסוגיה הזו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זו המהות בענף הבניה. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> כן, ללא ספק. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לדעתי, העלינו את כל הבעיות. ודאי שיש בעיות נוספות של שינוע וחומרים - - - << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אבל לגבי הנקודה של האזרחים עם הדירות, העלינו את כל הנקודות. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> מסכים. אני חושב שיש קונצנזוס רחב ואנחנו בוודאי נהיה הראשונים להגיד שאנחנו רוצים שהקבלנים יעבדו, רוצים לאפשר להם לעבוד, רוצים שיגיעו לפה עובדים, כדי שהם יוכלו לחזור להפעיל את האתרים ב-100% ולפעול כמה שיותר מהר. אנחנו פועלים על מנת לעשות את זה. כמו שנאמר על ידי חבריי, נציגי הממשלה קודם לכן, יש פה הרבה אתגרים – אתגרים בירוקרטיים, אתגרים מול מדינות זרות, אתגרים תפעוליים וכו', ולכן זה תהליך שלמרבה הצער לוקח יותר מכפי שקיווינו שיקרה. קיווינו היום להיות במקום אחר עם הרבה יותר עובדים באתרים, ואנחנו מקווים שנצליח לפתור את הבעיות האלו בהקדם, כמו שנאמר על ידי איש צוות בהובלת משרד ראש הממשלה, שמוביל צעדים בתקווה לפתור חלק מהבעיות. אנחנו עובדים על תקצוב טיסות צ'רטר ישירות לעובדים מהודו, כדי לזרז את ההגעה שלהם וכו'. לא כל הענפים או הפעילויות מתאימות גם לעובדים זרים ולכן הלכנו בצעד משמעותי מאוד לתקצוב הכשרות של עובדים ישראלים ותמריצים - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אבל היא אמרה עכשיו - - - << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> דבר ראשון, 30 מיליון שקלים דרך משרד הכלכלה להכשרות. היו 20 ועכשיו יש עוד 30 ב-2024. היה 20 ב-2023 ועוד 30 מיליון ב-2024; דבר שני, המענקים לתמריצים היו מענקים לעידוד תעסוקה בענף, אוקטובר עד דצמבר – וזה פג תוקף – היה לנו פה איזשהו אתגר וטיפלתם בו בוועדת העבודה והרווחה. כעת, אחרי שהסוגיה המשפטית נפתרה בחקיקה, יש לנו אפשרות להאריך את הדבר הזה ואני מאמין ומקווה שעוד השבוע ההסכם ייחתם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> באגף הבניה, כולל שיפוצים? << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> כולל שיפוצים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> עלה עניין הפרשנות בחוק, מה זה גמר? ואמרנו שנלך על פרשנות רחבה, שכוללת שיפוצים בכל השלבים ובכל האלמנטים. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> נכון. אני מקווה שכבר השבוע ייחתם ההסכם עם הביטוח הלאומי, כדי לאפשר למעשה את ההארכה ואת השדרוג. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אמרנו שתעשו פיקוח עם העובד, אם המעסיק מגלם את זה במשכורת - - - << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני לא מאמין שיש כאלה, אבל ככל שיהיו כדאי למנוע זאת ולהגביר את הפיקוח בנושא. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> וגם התאחדות הקבלנים איך אומרים, תבדקו את זה. האמת היא שזה קשור יותר לענף השיפוצים - - - << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> זה גם וגם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> גם וגם, נכון, אתה צודק. שיבדקו. אנחנו עוזרים, ומי שלא נרתם לעניין יכול להרוס לכל החברים שלו. אבן אחד שטיפש זורק בבאר, אלף חכמים לא יוכלו להוציא אותה. צריך להיות פה שקופים ולעזור לענף, כך שכולם נהנים מזה. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> אני מקווה שהשבוע זה ייגמר ויהיו פה תמריצים נוספים לכניסה של עובדים ישראלים לענף. לעניין האחרון שנאמר, פיצויים/לא פיצויים - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זו המהות של הדיון, הליבה. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> כן, כמו שנאמר כאן, ישנן גם פרשנויות משפטיות אחרות, ההתאחדות טוענת שזה כלל לא באחריותה ויש עניין של סיכול, אז גם פה יש מערכה בהקשר הזה, אבל בסופו של דבר המדינה כמדינה לא נוהגת להתערב בחוזים בין שני צדדים פרטיים. בסוף צריך להתייחס לגורם פרטי שיש לו הסכם: אספקה, שירותים כאלה ואחרים, בין אם בצפון הארץ ובין אם במרכזה, כשהוא לא יכול לעמוד בו בנסיבות שנובעות מהמלחמה. ברור שהמלחמה מייצרת אתגרים והיא פוגעת ביכולת של המשק לתת מענה לכל הדברים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> משרד השיכון אומר שיש מתווה, איפה ומה קורה ביחס לזה? תענה תיאורטית. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> אני אשלים ואתייחס. אני מתחיל מלמעלה ואני ארד הכי קונקרטי שיש. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> משרד השיכון מוביל את העניין שצריך לעזור. השאלה היא מה דעתכם בעניין המתווה של משרד השיכון? << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> אגיד מילה נוספת לפני שאני אתייחס לזה. בסוף, המדינה לא מאמינה שאנחנו יכולים להתערב. אנחנו רואים ששני צדדים פרטיים, בסוף יודעים להגיע לפתרונות. כמו שנאמר פה וזה נכון, מרבית הדירות נמסרו באיחור עוד לפני המלחמה והצדדים ידעו למצוא פתרונות. כלומר, רוב ההליכים לא הגיעו לבתי המשפט, לא היו צריכים פתרונות כאלה ואחרים, בין אם הקבלן מפצה ובין אם משלם - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מדובר בכסף - - - << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> אני לא חושבת שאפשר להשוות את המקרה הזה שום מקרה אחר - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בדיוק. זה לא קשור לשגרה, זה לא נכון. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> אני אשלים את ההתייחסות, ואם אני לא אתייחס לכל הפרטים אני אשמח לענות גם על שאלות. יש פה שאלות שעולות בגין המלחמה בענפים רבים, שיש להן השלכות גדולות. אנחנו מאמינים שבסופו של דבר שני הצדדים ידעו למצוא פתרונות. נכון שהמדינה הלכה למתווה פיצויים שהיה רחב מאוד בחודשים הראשונים של המלחמה והצטמצם בהמשך המלחמה לאזורים שנפגעו במיוחד. קבלנים שהפגיעה בפעילות שלהם הייתה באוקטובר-נובמבר נהנו מפיצויים ממתווה הפיצויים הכללי. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> אסף בוא נדייק. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> זה מתווה רוחבי לכל המשק, כי אם יש פגיעה בפעילות העסקית, אתה מקבל את הפיצוי וזה רוחבי. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> מוכרי הדירות לא מקבלים פיצוי - - - << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> יש את "המסלול האדום" – אני בטוח שאתה מכיר אותו – לעניין הפיצויים באזורים שיש אתגרים גדולים יותר לעבוד בהם היום, אז כשיש לקבלן פרויקט בקרית שמונה ומן הסתם אי אפשר להביא לשם עובדים זרים ואי אפשר להמשיך בפעילות, גם הוא ייהנה מפיצויים מורחבים באמצעות המסלול האדום. אנחנו מאמינים שזה נותן מענה די רחב לבעיות שמשרד השיכון הציף, ולכן אנחנו חושבים שזה המתווה הנכון. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> אני מצטערת זו הטעיה. מוכרי הדירות והיזמים או יזמים שהם גם קבלנים לא מקבלים פיצוי. לא קיבלו ולא מקבלים. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> זה לא נכון ניצן. קבלן שיש לו פרויקט בקרית שמונה, בוודאי שהוא יקבל. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> בסדר, בוא כמה מזה - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> או בירושלים, או במרכז - - - << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> ושם בכל מקרה הרוכשים - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כתוצאה מזה הוא מאחר בשנה, וגם לעניין השכירות - - - << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> גם משרד השיכון לא חושב שנכון - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תעשה חישוב כשיש לו 200 יחידות דיור, מדובר פה בסכום שיכול למוטט או להשבית אותו. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> גם משרד השיכון לא הצביע על רצון לפתרונות באזורים האלה, בתל אביב או בירושלים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> העובדים הפלסטינים לא באו לפי אזור, הם לא באו בכלל לכל הארץ. זה הענף שכל הארץ נפגע בו. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> זה מובן, אני אומר שהמדינה לא סבורה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> גם אם היו להם עובדים, הם לא יכולים לבנות, אבל גם במרכז הם לא יכלו למסור דירות. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> אנחנו לא סבורים שנכון שהמדינה תתערב פה. אנחנו מאמינים שבסוף הקבלנים אל מול הרוכשים ידעו למצוא את הפתרונות, אנחנו ראינו שזה כבר קורה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> שהרוכש ימשיך לשלם להם שכירות עם משכנתא, יתמוטט, הקבלן יגיד לו בוא נגיע לפשרה - - - << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> שנים בבתי משפט - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נגיע לבית משפט, נגיע לבוררות ובינתיים הרוכשים - - - << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> החוק הקיים די ברור. נאמר פה על ידי עמית - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אז הקבלן יקבל חוות דעת משפטית שיש פה הגנה והוא לא רוצה לשלם; והרוכש מלבד ההוצאות שלו, ייקח עורך דין, ישלם לו, יתבע את הקבלן ובעוד 50 שנה הוא יקבל את הכסף – בינתיים הוא קורס. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> המקרה שאתה מתאר הוא נכון לגבי ענפים רבים, הוא נכון לכל המשק. צריך להזכיר אנחנו במלחמה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כל המשק מקבל, אין ענף שלא מקבל. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> הפיצויים ניתנים באופן רוחבי לכל המשק בהתאם לפגיעה. אנחנו לא חושבים שפה יש צורך בהתערבות ספציפית נוספת ממוקדת יותר, בגלל שאנחנו מדברים פה על פתרונות שאנחנו מאמינים שיודעים להימצא בין רוכש לקבלן ומעבר לזה אנחנו מבינים - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אולי אני לא מבין - - - << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אני אשאל שאלה: אם אני קונה דירה, הייתי צריכה לקבל אותה בעוד שנה ועכשיו יש עיכוב של שנה נוספת. אני משלמת גם את המשכנתא וגם את השכירות – מי יפצה אותי? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אף אחד. תסתדרי עם הקבלן. << דובר >> עמית גריידי: << דובר >> אני מסכים עם אסף שהרוב המוחלט, ואנחנו למודי ניסיון של איחור במסירת דירות, הרוב המוחלט מגיע לכדי פתרון בין היזם לבין הרוכש. זה - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כי היזם הרגיש שהעיכוב ברובו קשור אליו. פה הוא ירגיש שהוא לא קשור, שהוא לא עשה שום דבר רע כדי למסור את הדירה, לא התרשל בכלום, ואז הוא יגיד לדייר שהוא לא אשם שהחמאס יימח שמם וזכרם הרוצחים האלה ב-"7 באוקטובר" עשו לנו מה שעשו לנו. מה הרוכש יגיד לו? "אתה צודק, אני אספוג את זה", לא הבנתי. מה יהיה הדין? אני כבר מתאר לעצמי מה יהיה. מה הקבלן יגיד לו? "מה אתה רוצה ממני?". << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> אגב בהתחדשות עירונית, המצב גרוע בהרבה, גם שם הקבלנים לא מקבלים שום פיצוי והם עוד משלמים שכירות. בואו לא נשכח שכל עוד הרוכשים לא חוזרים חזרה לבניין, הקבלנים משלמים הון תועפות לשכירות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה גם לא "כצעקתה". צריך לרדת לשטח ולבדוק את זה מקצועי יותר: לראות כמה רוכשים יש, כמה מהם אולי קיבלו כבר - - - לא יודע. יש לראות במה מדובר ולתת מענה. המדינה חייבת פה להכניס את היד לכיס, אין מה לעשות. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> שוב, ההצעות שמדברים עליהם פה הם בעלויות של מיליארדים למשק. המתווה המוגבל מדבר רק על אזורי פריפריה, שלהבנתנו יש להם מענה במסלול האדום. אנחנו מדברים פה על עלויות של מיליארדים, ובוודאי שיש לזה השלכות גם על ענפים אחרים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תתייחס איתי לשחרור שהוכח שנבע בגלל "7 באוקטובר". אי אפשר לבדוק את זה? << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> שוב, זה מכניס לפה מורכבות גדולה מאוד על מנגנונים בירוקרטיים קשים מאוד בעלויות תקציביות גבוהות מאוד. ויותר מזה, אנחנו לא מאמינים שקיים צורך של המדינה להתערב פה בחוזים שבין שני אנשים פרטיים. הייתה פה התייחסות לעניין התשתיות - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה סתם מבזבז לנו זמן - - - << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> מה אתה מציע? << דובר >> ענבל כספי: << דובר >> רגע, אני אשמח לשמוע על חוזים שבהם המדינה היא צד. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> אנחנו מבינים שיש פה אתגר. בחוזים שבהם המדינה או רשויות מקומיות הם צד, אנחנו בוודאי נבחן כל מקרה לגופו ונתייחס אליו. כמו שאנחנו אומרים שכשיש שני צדדים פרטיים בין רוכש ומוכר שידעו להגיע לפתרון, גם פה אנחנו מאמינים שנדע להגיע להבנות עם הקבלנים ונותני השירותים שלנו. אנחנו מבינים שיש פה אתגרים, שלא הכל היה כמתוכנן, ואי אפשר להתייחס למצב כמו שהיה ב- 6 באוקטובר. ברור שהמדינה כצד תצטרך למצוא פתרונות. << דובר >> ענבל כספי: << דובר >> אסף, אפשר לשאול רק האם זה אומר שיהיה פה שיפוי לקבלנים - - - לכוח האדם? << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> אני לא יודע להתייחס לאיזשהו פתרון קונקרטי, כי כמו שאמרתי כל מקרה לגופו. יש מקומות שאולי המדינה כן תלך יותר ויש מקומות שפחות. יש שאלות רבות ומורכבות רבה, כמו – למה העיכוב נוצר? מה היה העיכוב לפני שהגענו לנקודה הזו? כל מקרה לגופו. אני מאמין שיימצאו הפתרונות מול הקבלנים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מתי זה יתעורר? << דובר >> ענבל כספי: << דובר >> זאת אומרת שאפשר לומר שמשרד האוצר כן - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה יודע מתי זה יתעורר?! כמו שהיה בוועדת כספים, כשבאו כל מיני מילואימניקים ואמרו שהמקרר שלהם ריק וביקשו עזרה, יבואו לפה רוכשים, יצעקו, יבכו ויגידו שהם הולכים לרחוב. אלה אנשים נורמטיביים מהיישוב, אנשים שתורמים למדינה. הם יגידו שהם הולכים לרחוב עם הילדים או בלי הילדים, ואז אולי כולם פתאום יתעוררו. למה צריך להגיע לזה?! למה אי אפשר להקדים תרופה למכה?! למה אי אפשר להביא איזה מינימום של מדרג?! אני מבין שיש פה הוצאות רבות למדינה, כולנו ערים לזה וכולנו שותפים, במיוחד אנחנו שבקואליציה, אבל צריך לתת איזשהו קרש הצלה מינימלי. אולי הטבות לקבלן במס בתקופה על האיחור. אתה יודע מה?! אל תוציא כסף, תעשה משהו עקיף ותזכה את הדייר אולי בפטור ממס, אולי תוריד לו את מס הרכישה באחוז, לא יודע, משהו. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> עיקר המיקוד שלנו הוא בשני ערוצים – להחזיר לפה עובדים, כדי להחזיר את הפעילות לסדרה; והמסלול האדום למי שאנחנו מבינים שעומדים בפניו אתגרים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני מדבר על רוכשים שמתעכבת להם הדירה והם משלמים משכנתא ושכירות ביחד כאשר הם צריכים להיכנס לדירה – עליהם תדבר. תעשו עבודה, תראו בכמה דיירים מדובר, אולי לא מדובר בהרבה, אולי חלק מהדיירים כבר משופים, אולי יסתדרו כמו שאתה אומר עם הקבלנים. תיכנסו לשטח. אתם עושים עבודת קודש. אתה יודע שבכל פעם כשיש לי הזדמנות, גם בדיונים לפני "7 באוקטובר", תמיד ידעתי לשבח ולפרגן, כי ראיתי מה עשיתם בתקציב בקרן הארנונה וכו', ראיתי שאתם עובדים ועושים, אבל כעת חייבים לרדת לשטח ולראות כיצד אפשר לעזור לרוכש המסכן שנפלו עליו הוצאות שכירות ומשכנתא ביחד, או שאין לו מקום לגור בו, כשהקבלן לא מספק את הסחורה ואומר שהוא לא חייב – איפה אפשר לעזור? אני לא יודע איך, אבל חייבים לעשות את זה. << דובר >> עמית גריידי: << דובר >> אדוני, אתם מציגים את זה פה כאילו האוצר אומר לנו לא. זה לא "לא", זה דיון שמשתכלל כל הזמן, ואנחנו מדברים איתם והם מדברים איתנו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, זה נראה שהוא בהנחה שלא צריך בכלל, הוא בא לפה בדיעבד ואתכם הוא יושב בדיעבד. << דובר >> עמית גריידי: << דובר >> אני לא הדובר שלו, אבל - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אם הוא יגיד: "אנחנו נמצא איזה פתרון ביניים, משהו", תנוח דעתי, אבל הוא אומר שהם לא צריכים להתערב בכלל. שישנה את הדיסק – זה הכל. זה מה שאני רוצה, שיגיד שכן צריך לעזור והשאלה היחידה היא איך לעזור. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> בוחנים את הדבר הזה כל העת. פעם בשבוע לפחות אם לא יותר, אנחנו מנהלים על זה דיון בין עם משרדי ממשלה אחרים ובין אם בתוך המשרד ובוחנים את האתגרים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לרוכש אין זמן, הבנק מתקשר אליו: "אתה בחריגה, נחזיר לך את המשכנתא, נחזיר לך את השכירות, נפנה אותך" – הוא לא יכול לעמוד בזה, אין לו אוויר יותר. << דובר >> עמית גריידי: << דובר >> ברור שהמשק וכל האזרחים בישראל חווים אתגרים רבים לאור המלחמה וברור שזה יפגע ביכולת להוציא לפועל הרבה פעילות כלכלית. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לפעמים הם כבר לא יכולים יותר והחמצן נגמר. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> זה נכון וברור שלכל ענפי המשק בישראל ישנם אתגרים רחבים מאוד – לאזרחים, לעסקים ולממשלה. אנחנו מקווים שהמלחמה תיגמר כמה שיותר מהר, אבל אתמול ראינו שאולי זה לא יקרה מהר כמו שקיווינו. בסוף אנחנו מסתכלים על התמונה בצורה הרחבה ביותר ומנסים למצוא את הפתרונות במקומות שאנחנו חושבים שיש הצדקה רחבה מאוד. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> בדיוק כמו שאדוני יושב הראש אמר, תחשבו על זה שאנחנו נמצאים במצב לא תקין ולא רגיל מ-"7 באוקטובר", לא באשמת הקבלנים ולא באשמת הרוכשים. אנחנו כמדינה, יש לנו איזושהי חובה לפתור את הבעיה, אחרת מה יקרה אם אנחנו לא נציג פתרון יצירתי?! אתם יודעים את זה, אתם טובים בזה, גם אני מצטרפת למחמאות שמגיעות לכם כשאתם רוצים. לכן צריך למצוא איזשהו פתרון, אחרת מה תעשה עכשיו עם צעירים ו/או משפחות גדולות, לא משנה מה. בן אדם שקנה דירה ולא מקבל אותה משלם גם שכירות וגם משכנתא – מה הטעם? איזה פתרון אתה נותן לו? אתה חייב למצוא משהו למצב מאז "7 באוקטובר". לא מדובר על מה שהיה, כי מה שהיה זה מה שיש לו, אבל עכשיו המצב החמיר ואתה צריך לחפש פתרון. לגבי הפתרון ששמעתי אותך מדבר עליו בעניין עובדים זרים, אני מסכימה שאסור לנו להיות תלויים בעובדים פלסטינים, אבל העיכוב בהבאת עובדים זרים הולך ומתמשך. אתם צריכים לחשוב על זה, כי בסופו של דבר אם תפתרו את זה היום בשכל, אם לא תביאו איזשהו פתרון - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אם המשכנתא תחזור או שהוא לא ישלם משכנתא, אנחנו נשלם על זה והמדינה תשלם על זה בריבית דריבית: הוצאות משפט, ימכרו לו את הדירה והוא יקרוס - - - "אחריתו מי ישורנה". << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> המדינה זה בסוף האזרחים שלה ותקציב או הכנסה ממסים. כלומר, בסוף יש פה שאלה האם אני רוצה לקחת כסף מההכנסות ממסים שכולנו משלמים ולמקד אותו לטובת פעולה מסוימת. האם המסים של בן אדם שאין לו דירה ושלא רכש דירה, צריכים לשרת פיצויים כאלה ואחרים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> טוב, זו שאלה אחרת, וזה לא הדיון פה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אבל אילו פתרונות יש לך? << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> אני חושב שבסוף כל דיון זה שימוש בכספי מדינה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> למה כשאני משלם מסים, אני מעוניין בכל מיני מימונים שהם נגד האידיאולוגיות שלי?! כולם נושאים בעול וכולם שותפים, זה נקרא דמוקרטיה. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> המדינה יצרה את מתווה הפיצויים הרוחבי ואנחנו מאמינים שהוא נותן איזשהו מענה ושהוא רחב מספיק. אנחנו חושבים שברוב המקרים הרוכש והקבלן ידעו להגיע לפתרון; ולגבי מקרים שלא, אנחנו מאמינים שיכול להיות שיגיעו לבתי המשפט וזה יכול להיפתר גם שם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ניצן, אולי תפתחו שירות לאזרח דרך התאחדות הקבלנים, למקרה שיש לו בעיה עם קבלן במסירה והוא לא מגיע איתו להסדר, שיפנו אליכם ואתם תפנו אותם לאסף או לעומרי? אולי תעשו את זה. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> בשמחה. מדברים איתנו על זה לא מעט. אני אשמח באופן אישי להפנות לאסף. << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> ניצן יודעת שכל מי שמתקשר אליי אני חוזר אליו ועונה לו. אין לי בעיה לדבר עם כל מי שרוצה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נעשה משהו ואתם תפרסמו את זה. אסף, לו יהי שמה שאתה אומר יקרה והם יסתדרו ביניהם, זה הכי טוב, אלה כוחות השוק, אבל בתוך עמי אנוכי יושב ואני יודע שזה לא יקרה, כמו שלא קרה בשעת שגרה, על אחת כמה וכמה בשעת מלחמה, בפרט שהקבלנים לא במצב שהם יכולים לספוג יותר מדי. אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה וכמובן יהיו דיוני מעקב בתחילת הכנס הבא. ממשלת ישראל צריכה לפעול ביתר שאת לקידום פתרון משבר הדיור, לייצר פתרונות שיאפשרו מסירת דירות בזמן לרוכשים. הוועדה קוראת למשרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר לקדם את מתווה הפיצויים לרוכשי הדירות, על מנת למנוע מהם כמה שיותר נזק כלכלי ואני מוסיף ומכניס את זה לפרוטוקול – התאחדות הקבלנים תקים שירות לאזרחים/לרוכשים שנתקלו בקשיים של פיצויים על עיכוב מסירת דירה, תנסה לעזור להם ותפנה אותם לגורמים הרלוונטיים, אני לא רוצה להגיד מי. כמו כן, הוועדה קוראת למשרד האוצר לשפות את הקבלנים על הפיצוי שהם אמורים לתת לרוכשים, בעקבות העיכוב שקשור למלחמה במסירת הדירות. על משרד הבינוי והשיכון יחד עם רשות האוכלוסין וההגירה לייצר תכניות ארוכות טווח נוספות בנושא הבאת עובדים זרים לבניה, שתכלולנה את האזורים המתאימים. דבר נוסף, משרד השיכון יקצה משאבים כספיים ואנושיים בראייה ארוכת טווח לפתרון סוגיית שילוב האזרח הישראלי בכל הנושא של תגבור עבודות בניה ושיפוצים, וזאת ביחד עם משרד העבודה והתאחדות הקבלנים – ויפה שעה אחת קודם. אנחנו במלחמה שלא נגמרה אתמול ולא שלשום ולא תיגמר לא מחר ולא מחרתיים. אנחנו רואים תחת אילו איומים אנחנו נמצאים והשם ישמור. מאות כטב"מים מאיראן, אני לא מעכל, כאילו אני חי באיזה סרט. מישהו פה מעכל את הנושא הזה?! היה נס גדול וצריך להודות עליו כמה שיותר. מוכרחים לבדוק את העניין ולהתייחס אליו בראיה לטווח ארוך. אנחנו לא יכולים לדעת מה יתפתח בעולם ומול המדינות אם ישתלטו על נמלים, או לא יודע מה. נהיה כאן מצב כמו בסרט מדע בדיוני שחשבנו שלא יקרה – והנה זה יכול להיות חס וחלילה. משרד השיכון חייבים לתת על זה את הדעת. אני גם פונה למבקר המדינה שחשוב שייכנס לעניין בנושא הכשרת עובדים ישראלים בבנייה. יש פה כוח עבודה טוב ומקצועי והאמן לי שגם התוצאה בסוף תהיה טובה יותר – לעובד, לקבלן ולאזרח. התאחדות הקבלנים בוני הארץ יעבירו נתונים על אתרי בנייה שנסגרו, לרבות מספר הפרויקטים והדירות שנמצאים באיחור מסירה וכמו שציינתי בהתחלה, יהיה דיון מעקב בתחילת הכנס הבא. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:30. << סיום >>