פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



12
ועדת הכלכלה
07/05/2024

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
07/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 364
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ט בניסן התשפ"ד (07 במאי 2024), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק להגנה על הצרכן מפני עוסקים המבצעים הפרות בנסיבות מחמירות (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, של ח"כ מירב כהן << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק למניעת פגיעה כלכלית בצרכן (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, של ח"כ מירב כהן << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
שלום דנינו
אלון שוסטר


חברי הכנסת:
מירב כהן


מוזמנים: 
	אילנה מזרחי
	–
	ראש צוות אזרחי, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

	אניטה יצחק
	–
	ס. הממונה על הרשות, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

	אריאל דיאמנט
	–
	יועץ משפטי, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

	הילה דוידוביץ- בלומנטל
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	עינת יוסוב
	–
	עו"ד, איגוד הבנקים

	אייל דותן
	–
	עו"ד, איגוד הבנקים

	מירב ולדמן
	–
	יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר

	רונן סולומון
	–
	סמנכ"ל, איגוד לשכות המסחר

	הדס מרמלשטיין
	–
	רכזת מדור רגולציה, איגוד לשכות המסחר

	גל דניאלי
	–
	חטיבת ייעוץ משפטי, איגוד לשכות המסחר

	שמואל גרינפלד
	–
	יועץ משפטי, איגוד לשכות המסחר

	שלמה פרלוב
	–
	ראש האיגוד המקצועי

	יוסי עזריה
	–
	בעלים של עסק

	גיא קונפורטי
	–
	מנכ"ל נדן - סיוע משפטי לחיילים בשירות חובה

	תמר בורשטיין
	–
	רכזת חקיקה עמותת נדן סיוע משפטי לחיילים בשירות חובה

	זאב שמואל פרידמן
	–
	יועץ משפטי  חברות העוסקות במכר מרחוק

	רונן רגב-כביר
	–
	מנהל פיתוח מקצועי, אמון הציבור

	יפית בר
	–
	מנהלת אגף תעסוקה ומיצוי זכויות, המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה

	ירון לוינסון
	–
	מנכ"ל הרשות, רשות ההסתדרות לצרכנות

	רותם קופר
	
	

	שלה אלפסה
	
	

	יזהר ליפשיץ
	
	

	מנדי ליטון בלישה
	
	




ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון
אביגל כספי

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< הצח >> 1. הצעת חוק להגנה על הצרכן מפני עוסקים המבצעים הפרות בנסיבות מחמירות (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, של ח"כ מירב כהן << הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק למניעת פגיעה כלכלית בצרכן (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, של ח"כ מירב כהן << הצח >>


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. איחדנו את הצעות החוק. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הצבענו על זה בפעם הקודמת, ועדת הכנסת אישרה. הצעת החוק היא אחת, מיזוג של הממשלתית והפרטית, ואנו דנים ומצביעים לפי הנוסח הממשלתי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

על סדר-היום: הצעת חוק להגנה על הצרכן מפני עוסקים המבצעים הפרות בנסיבות מחמירות (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, של חברי הכנסת מירב כהן, דוד ביטן, ניסים ואטורי,; והצעת חוק למניעת פגיעה כלכלית בצרכן (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024 – פעמיים אותו דבר. לא משנה.

מדובר בהצעת חוק שזה המשך דיון. רק אומר שהייתה לנו תקלה והנוסח של הצעת החוק החדש המתוקן לא הועבר לנוכחים, אז נחלק את זה ידנית. גם כך לא נצביע היום. נשלים רק את ההקראות. אז לא קרה שום דבר. אם כי הנוסח הזה כבר פורסם באתר שלנו לגבי הישיבה הבאה, אז מי שהיה חרוץ, הסתכל על הנוסחים, ראה את זה אבל נחלק את זה.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

בכל מקרה כרגע מה שיוקרא בפני הוועדה הוא הנוסח שעבר בקריאה הראשונה, נשמע הערות ונתקן תוך כדי הדיון. 

הוועדה בדיון הקודם שהתקיים ב-1 באפריל הגענו לסעיף 22לב. אני מציע שנמשיך משם – לא נחזור אחורה לגבי נקודות שאמרנו שנבחן שוב או נתקן. זה כבר יהיה בדיון הבא. מציע שכרגע פשוט נתקדם. אנחנו בסעיף 22לב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כל התיקונים שדיברנו עליהם - הכנסת אותם?

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

בעיקרון כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

קיבלתי הרבה פניות על העניין של עסקים שאומרים שהם הולכים להיפגע משמעותית. יש לעשות את האיזון הראוי.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

חשוב שהוועדה תשמע את העמדות האלה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

העניין העיקרי שגם מירב העלתה את הנקודה והרגיעה אותי - שאם נהיה בטוחים, שהחוק הזה, כל הסנקציות מוטלות על אותו עסק מועד אחרי שנכשל בעניין הזה פעם ראשונה ולא מייד על תלונה ראשונה, זה חשוב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בדיון הקודם עשינו כמה תיקונים שלדעתי מגנים על העסקים ממה שהיה. לאור הפניות הייתי רוצה כן לבחון את זה, גם להגן וגם מצד שני לא להרוס את כל העסקים.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אם אפשר להרגיע את חבר הכנסת דנינו – בכל מקרה כדי להטיל סנקציות יש להוכיח שמתקיים דפוס חוזר ונשנה של העוסק כך שאם מתקבלת תלונה אחת ודאי אי אפשר להפעיל את הסנקציה הזו.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

מה שמירב אמרה לי בדיון – מדובר בעסק מועד שכבר נכשל פעם או פעמיים – בנוסח כתבתם שנית, חוזר ונשנה.

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

זה משהו שנוכיח ונוודא.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

הסנקציות האלה זה לא שיש הרבה תלונות. פעם אחת הוכח.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

לא זאת הכוונה. פעילות שיטתית שבה עוסק עובד - זו דרך הפעילות שלו. זה אופי העבודה שלו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

גם תיקנו את זה לחשש ממשי. לא סתם יסוד סביר להניח, מה שהיה בהצעת החוק המקורית. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

זה גם לא חשש ממשי אלא ממש ראיות שאנו מביאים בחקירה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל בנוסח כתבתם יסוד סביר. מה זה?

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

בפרקטיקה אנו מנהלים חקירות ומביאים ראיות לאותה שיטתיות שבפעילות החברה שפוגעת בציבור הצרכנים שבוודאי לא יהיה מקרה נקודתי. כנראה יצביע על התנהלות רוחבית שקיימת באותה חברה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. בבקשה.

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

אני רוצה להתייחס גם לסעיפים הספציפיים אבל כל מושגי השסתום האלה מחייבים לכל הפחות הגדרה. המושג הזה של נשנית ושיטתית וכו' מחייבים הגדרה משום שאם אני מסתכל על חברה, שפרסמה מחיר מסוים, וגבתה שקל אחד יותר בטעות מחשובית, יש פה משהו שיטתי, חוזר על עצמו כלפי 5,000 לקוחות. גם אם זה היה 10 דקות פתוח באתר. אני חושב שכן צריך לעשות פה התייחסות או לכל הפחות לעשות הפניה לאיזו הנחיה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה עדיין במועצה הישראלית לצרכנות?

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

לא, ציינתי שאני מייצג עסקים.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זוכרת אותך מהמועצה הרבה שנים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הטענה שיש טעות כזו של תוספת שקל.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

התנאי שאני חושבת שזאב מכוון אלימות זה נזק משמעותי ומספר רב של צרכנים. אני לא חושבת שמישהו יכול להעלות על דעתו ששקל זה נזק משמעותי. אנו לא מכוונים למקומות האלה. יש מספיק תנאים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הנזק הוא לצרכן.

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

מה זה שיטה?

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

יש פה כמה דברים לא מובנים. הסנקציה הזו ברור לכולנו שהיא חמורה ומיועדת לאותם עסקים שהפרקטיקות שהן שמפעילות הן פרקטיקות חמורות. לשם אנו מכוונים. זו הכוונה. התנאים שבקיומם תופעל הסנקציה הזו הם תנאים מצטברים – צריך להתקיים גם דפוס שיטתי, גם ההפרה צריכה להיות אחת משלוש ההפרות החמורות ביותר, וגם צריך שיהיה אחד מאותם פרמטרים, אותה נסיבה מחמירה שהיא חלופית אך לא עומדת בפני עצמה. היא מצטברת לדפוס השיטתי ולהפרה, אחת משלוש ההפרות החמורות ביותר. כל אלה הם תנאים שרק בקיומם המצטבר אפשר בכלל לגשת להפעלת הסנקציה הזו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ממה אתה חושש?

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

מבקש הגדרה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לדעתי ההגדרה רק פוגעת. אולי צריך הנחיות מסוימות.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

זה לא יושב תחת ההגדרה של רמייה? כי יודעים מה זה רמייה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני גם מניח שיהיה נוהל אכיפה או שנוהל האכיפה של הרשות יתוקן בעניין . אני מניח, כפי שמקובל באכיפה מינהלית – זה לא בדיוק אכיפה מינהלית, אבל זה כלי מינהלי חדש שיינתן כאן לממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, ההנחה שלי הסבירה היא שהרשות תתקן או נוהל האכיפה שלה ותקבע לפחות הנחיות או כללי אצבע להפעלת הסמכות החדשה הזו.

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

הרשות תקבע כללים להפעלת הסמכות החדשה הזו בנוהל מסודר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כתבתם?

 << דובר_המשך >> אניטה יצחק: << דובר_המשך >>   

נכתוב את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מציינים את זה בחוק שיהיה נוהל?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אפשר לציין.

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

לא צריך. אנו עושים את זה ללא מעט הוראות שיעברו בחוק.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

דווקא בתיקון האחרון כן כתבנו את עניין הנוהל במפורש, אני מזכיר.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אבל היה צריך לצקת שם הרבה מאוד תוכן להרבה מאוד מושגים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

ולמה לא לצרף את זה כנספח לחוק?

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

בדרך כלל לא מצרפים נוהל אכיפה לתוך החוק. אפשר להסמיך בחוק במפורש לקבוע נוהל אכיפה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

פרידמן, אתה מעלה נושאים קיצוניים ורוצה שהחוק ישתנה בהתאם. כשמדובר בנושאים קיצוניים צריך לבנות על שיקול הדעת של הגורם שאוכף. הרי הם לא עובדים בחלל ריק אנשים.

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

רק שיהיה שיקול דעת מובנה ושנדע בדיוק על מה מדובר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל הדברים כתובים.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לפי מה שהבנתי, מדובר בדפוס חוזר ונשנה. ההנחה שלי שחברה שמפעילה שוב ושוב ושוב למשל פרקטיקות פוגעניות כלפי צרכנים מוחלשים אני מניח שיודעת מה היא עושה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

ואם היא לא יודעת זה גם חמור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

דפוס חוזר ונשנה זה לא כאילו הוסיפו שקל ל-100,000 איש, זה כאילו חוזר ונשנה על ה-100,000 איש אלא כל הפרה היא חוזרת ונשנית.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הנזק המשמעותי הוא לצרכן – לא סך הצרכנים אלא שלצרכן בודד נגרם נזק משמעותי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נכון. לכן הדאגה שלך בעניין הזה פחות משמעותית לדעתי. יהיה נוהל ויהיה ניסיון מצטבר. ברור שלא יהרסו עסקים רק כי קמו בבוקר והחליטו להרוס עסקים. אבל עסק שעושה את זה כל הזמן לא יכול לומר כל פעם: טעות. הוא פוגע באנשים. טעות אחת יכולה להיות פעם, פעמיים אבל לא טעויות חוזרות ונשנות.

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

לא כשהעסק עובד לפי תסריט, לא כשזה חוזר על כל כך הרבה צרכנים. יש דרכים להוכיח שיטתיות ונוכיח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> גיא קונפורטי: << אורח >>   

שלום, אני מנכ"ל עמותת נדן, סיוע משפטי לחיילים בשירות חובה. אני חושב שלפחות לפני הקריאה השנייה והשלישית- - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה מיועד לקשישים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לפעמים הם גם פגיעים.

 << אורח >> גיא קונפורטי: << אורח >>   

זו בדיוק מהות הפנייה שלנו, שחיילים בשירות חובה גם יהיו צרכנים בעלי אופי מיוחד שמוגנים בחוק הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נראה לי שחיילים בשירות חובה פחות בעייתיים בחוק הזה.

 << דובר_המשך >> גיא קונפורטי: << דובר_המשך >>   

אני יכול לתת דוגמאות ויש לידי הנציג של אמון הציבור שיכול לאשר. יש המון עסקים, שמטרגטים חיילים בשירות חובה באופן ספציפי. יש בוא חייל לתחנה המרכזית, יש העסקים שיושבים מחוץ לבסיסים צבאיים, מוכרים להם כל מיני דברים, יש עסקים שמוכרים להם באינסטגרם, באמצעות הווטסאפ, כל מיני שיטות שבסופו של דבר לחיילים במיוחד, בטח בזמן שהם בשטח, בטח בזמן שמוגבלים בכל מיני קשרים ובוודאי עכשיו במלחמה ובשעות חירום, קשה להם מאוד להתמודד עם ההפרות האלה. ההפרות האלה כשמגיעות בקיצון למינוסים בבנק, חובות לחברות אשראי, זה מיתרגם בסופו של דבר לקריסת מערכות כלכלית אצל חייל בשירות חובה שזה לא שונה יותר מדי מהאוכלוסיות האחרות שמוגנים בחוק הזה.

בנוסף, לתת את הכלי הזה לממונה יכול להציל המון. בלי קשר, בעברי הייתי בפרקליטות הצבאית והייתי תובע צבאי, וראיתי לאן הגיעו חיילים שהגיעו לקריסה כלכלית. הגיעו לעריקויות- - 
.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה לדעתך צריך לתקן כדי להגן על החיילים, מה שלא כתוב בחוק? החוק מגן על כולם.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

הצעה שלי – תשב עם מירב ותראה האם אתה משכנע אותה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

השאלה היא רק המידתיות. החיילים הם אוכלוסייה חשובה שאנו רוצים להגן עליה אך היא לא בהכרח מוחלשת. זו השאלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הם לא מוחלשים.

 << אורח >> גיא קונפורטי: << אורח >>   

אני חושב אחרת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לפי זה אחיל את החוק על כל האוכלוסיות. נראה לי מוגזם.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

מירב יכולה להפעיל שיקול דעת, תיכנס לעניין ותבוא עם חוות דעת. תפגוש אותו, תדבר איתו.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

יש פה שאלה של גבולות הגזרה של החקיקה.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

השאלה מה הרציונל של החקיקה.

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

משנותיי בטיפול בתלונות צרכנים, נכון שהרבה פעמים חיילים הם קהל יעד שמטגרטים – כי הם צעירים, וזה שאתה יוצא מהבסיס אחרי שבוע – לא יודעת להסביר את זה אבל יש הרבה תלונות.

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

פגשנו בזה. נכון שטרגטו אותם, יש חברות שעשו זאת לחיילים, ויש סיפורים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הרבה פעמים זה חיילים בודדים או חיילים עושים חדשים.

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

חלשים בסיטואציה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

חייל בודד צריך להתייחס אליו. אין לו מי שייתן לו ייעוץ. אני לא פוסל את זה. דבר עם הרשות להגנת הצרכן ועם מירב ועם היועץ המשפטי שלנו. תבואו מוכנים.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אני חושבת שהרבה פעמים אותם עוסקים מעוניינים ליפול על מי שחלש אז פעם אחת זה יכול להיות חייל ופעם אחת אגם בוגר שאינו חייל, שהמצב הכלכלי שלו לא טוב. יכול להיות בני משפחה של נפטר שמטרגטים אותם סמוך להודעת הפטירה בבתי החולים. אין לזה סוף. בסוף יש לאזן בין הזכות של העוסקים שלא יסגרו אותם בכל דבר ועניין לבין הפגיעה באוכלוסיות המוחלשות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה עמדתכם לגבי חיילים בודדים? כי חייל בודד אין לו תמיכה.

 << דובר_המשך >> אילנה מזרחי: << דובר_המשך >>   

חייל בודד זה לא כל חייל סדיר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין הרבה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אם ההתייחסות היא לעסקים שעושקים אנשים מוחלשים למה לא למצוא הגדרה כללית יותר, שאתם מטפלים, לא משנה מאיזה מקור זה בא? אם אנחנו כבר מדברים על זה ופותחים את זה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כי יש פה סנקציות מאוד חריגות. אתה לא יכול להרחיב את המסגרת יותר מדי. זו הבעיה. אבל אני לא פוסל את החיילים הבודדים. תשקלו את זה.

 << דובר_המשך >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר_המשך >>   

כלומר אם הטענה תגיע מחייל בודד תטפלו, ואם הוא חייל ממשפחות מרובות ילדים – לא?

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

לעניין השפעה הוגנת זה בכל מקרה חל גם לגבי חיילים וכל אחד אחר. זה חל לגבי כל האזרחים במדינת ישראל, גם אם הם קשישים וגם אם לא.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל החקיקות שלנו מייצרות חקיקה מוגברת על החלשים כלומר גם נסיבות מחמירות זה עיצום כספי גדול יותר וגם פה זה יכול להביא לסגירת השאלטר.

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

נכון אבל גם לפי הצעת החוק שלנו וגם לפי הצעת החוק הזו לעניין השפעה בלתי הוגנת, הסעיף יחול לגבי כולם.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה תנאים מצטברים.

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

הרי כל מה שעושים – לוקחים את החיילים ומפעילים נגדם שיטות מכירה בלתי הוגנות. לכן זה נכנס בכל מקרה. אין לי בעיה להבהיר את זה לגבי החיילים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לחוק הזה זה לא נכנס בכל מקרה, כי אלה תנאים מצטברים. אתה צריך גם וגם וגם.

<< אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

ודאי, בנסיבה מחמירה.

 << אורח >> הילה דוידוביץ- בלומנטל: << אורח >>   

השאלה מהן נסיבות מחמירות. יש הגדרות, אדם בעל מוגבלות. אם נכנס לאחת מהקטגוריות הנוספות – בסדר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מבקש שתבדקו האם יש תלונות של חיילים בודדים. אם יש הרבה תלונות, נתייחס לזה בחוק.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

ואם יש פרקטיקות כאלה חוזרות ונשנות שיטתיות שמופנות לאותו קהל יעד כי זה ההסדר שמוצע. זה לא רק תלונות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נתחיל לקרוא. בבקשה.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

הודעת קביעה. 22לב. (א)	קבע הממונה כי העוסק הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות, ימסור הודעה על כך לעוסק ויפרט בה את נימוקי החלטתו (בפרק זה – הודעת קביעה).

 (ב) הממונה ימסור העתק של הודעת הקביעה לכל אחד מאלה: (1) לנותן שירותי תשלום שהוא גוף פיננסי מפוקח לשם הפסקת ביצוע פעולות תשלום לטובת מוטב שהוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות, השבת כספים למשלם והגבלת ההתקשרות בחוזה שירותי תשלום עם מוטב, כאמור בסעיף 18א(ג) לחוק שירותי תשלום; (2) למנהל מערכת ההוצאה לפועל לשם מניעת פתיחתם של תיקים חדשים לטובת זוכה שהוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות, ולשם המשך עיכוב הכספים וההליכים בתיקים קיימים שבהם הזוכה הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות, סגירת תיקים קיימים כאמור והשבת הכספים שהתקבלו בהם לחייבים, כאמור בסעיף 78ב(ד) לחוק ההוצאה לפועל.

בעצם אנו מדברים על השלב שאחרי מסירת הודעת הכוונה ואחרי הליך השימוע, שבמסגרתו הוחלט שכן לקבוע שהעוסק מפר בנסיבות מחמירות, ומה שאנו אומרים – שהממונה מוציא את הודעת הקביעה, מוסר אותה לעוסק אבל גם מוסר אותה לנותני שירותי התשלום, כדי שאלה יוכלו לממש את הסמכויות שמוסדרות בחוק שירותי תשלום. אנו אומרים להם להפסיק לגבות את הכספים מהצרכנים ולהשיב לצרכנים את הכספים שנגבו משלב הודעת הכוונה עד לשלב הקביעה, להשיבם חזרה לצרכנים כי כמובן התקבלה החלטה סופית בעניינו של העוסק, ובמערכת ההוצאה לפועל מתחיל הליך שבו אומרים לעוסק שהולכים לסגור תיקים קיימים בעניינו ולא ייפתחו תיקים חדשים. זה הסעיף. כמובן כל הסמכויות של נותני שירות תשלום במערכת ההוצאה לפועל מוסדרות בהמשך החקיקה.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

בסעיפים החדשים. איך אתם מתכוונים למסור את ההודעות האלה כדי לוודא שהן אכן מגיעות לעוסקים?

 << דובר_המשך >> אילנה מזרחי: << דובר_המשך >>   

המסירה כפי שאנו עושים אותה כיום היא באמצעות הדואר הרשום. כשהדואר הרשום לא נאסף עוברים למסירה אישית – עם שליח. זו הפרקטיקה שאנו עובדים איתה היום. 

במהלך השיח בינינו עלה רצון, לחדד את הנוסח כך שיהיה ברור שקודם כל ההודעה מועברת לעוסק ורק אז מועברת הלאה. מה שהוסכם לתקן זה שבמקום הממונה ימסור העתק יהיה כתוב בסעיף קטן (ב) – מסר הממונה הודעת קביעה לעוסק כאמור בסעיף קטן (א), ימסור הודעת קביעה לכל אחד מאלה.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הערות? 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב תשומת הלב, שהסעיף הזה הוא כמעט יהיה מיותר. אני מתכוון לעובדה, שבכללי הבנקאות הבנקים רשאים לעצור גבייה ממש ברגע שיש להם חשש ממשי, שפעולות של בית עסק מטעות או פוגעות בצרכן וכו'. ברגע שהוא מקבל כבר את ההודעה על הכוונה, בשלב הזה כבר יעצור את הגבייה של התשלומים, כלומר לא נגיע למצב של הסעיף הזה. הבנקים רשאים ויכולים ומשתמשים – יכולים להשתמש בכלי הזה כבר בשלב המוקדם יותר ברגע שנמסרה להם הודעה על הכוונה. לכן יש פה בעיה. נוצר הליך, שאדם לא קיבל את הזכות להביע דעתו. אם היו נותנים לאדם לשימוע 14 ימים – רק תקשיבו לפני שאתם מפעילים את הסנקציה – זה הדבר הכי לגיטימי שבית המשפט העליון כבר קרא לו, ששימוע עלה לדרגה חוקתית. פתחת בהליך - קודם כל תקשיב לאדם. תן לו צ'אנס לשכנע אותך.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

התיקון שאנו מציעים בחוק שירותי תשלום יוצר מנגנון הדוק, ואומר באופן מפורש איך נותן שירותי תשלום צריך להתנהג ברגע שמקבל את הודעת הכוונה, ומה שנקבע שם, שמרגע הודעת הכוונה הוא ממשיך לגבות את הכספים ולא מעביר אותם. כיוון שחובה זו קבועה בחוק, זו החובה שמחייבת אותו, וכך יצטרך לנהוג.

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

המשמעות שהעסקים יקרסו כי הכספים לא יועברו להם.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

זו טענה אחרת שתכף אפשר לדבר עליה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה רוצה להגן על עסק שעושה את כל התנאים המצטברים האלה של לפגוע בחלשים שוב ושוב, נזק משמעותי?


 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

ביקשתי שתקשיבי למה שיש לו לומר.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אנו מקשיבים. יש תהליך שימוע.

 << דובר_המשך >> זאב שמואל פרידמן: << דובר_המשך >>   

השימוע לא מונע את עצירת התשלומים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לזמן קצר כי שלא ייגרם עוד נזק. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

ההבדל בין עסק שפועל באופן שיטתי וקבוע וממש אם ייתנו לו את ה -7 או 14 ימים- -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה מתחבר למה שאמרת קודם. יש עבירות שבאופן כללי אסור לעשות ושם מתנהלים כפי שאתה מציע. אנו פה מזהים אוכלוסייה מוחלשת במיוחד, ששם אנו מבקשים כלי יותר אפקטיבי – זה כל הרציונל של החקיקה. אתה עושה את זה רק לקבוצת קצה. בדיוק בהמשך למה שאמרת קודם.

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

ברגע שאת מודיעה לבית עסק: אני הולך לעצור לך את התשלומים – קודם כל הוא יעצור את כל הפרקטיקות.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני מכירה הרבה עסקים שלא עצרו.

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

אבל גם אם הוא לא יעצור, עדיין שבעת הימים הללו, אני חושב שגם בנק ישראל יכול לומר – הכספים לא עוברים כל יום אל החברה בחלק גדול מהמקרים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא מה שאני יודעת ויש פה עודדה מבנק ישראל.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

זה אומר שהנזק שנגרם להם הוא הרבה יתר קטן, כי אם אני כעוסק מקבל אוספים סולקים מהצרכנים ומעביר פעם בשבוע או פעם ב-10 ימים או בחודש, כל התהליך הזה שאנו מדברים על 14 ימים זכות טיעון ועוד 14 ימים של הממונה, הפולסים שלו לא יומיים אז הנזק שלו הרבה יותר קטן – יימנעו ממנו שלושה פולסים של העברת תשלום. לפעמים גם פולס אחד כי זה בסוף חודש.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אבל אתם עוצרים את כל הסכום שהוא זכאי לו. אתם לא מגדירים חלק.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

ברור, כל החקיקה נועדה לייצר שוט, כי היום לא מצליחים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אבל הוא עדיין לא הורשע, עדיין לא סיימו את החקירות, אנחנו עוד בשלב של 28 יום. ללא הגבלה של סכום. כל הכסף שמגיע לו, צ'קים יחזרו לו, משכורות לעובדים. אני מבין מה את אומרת, מירב.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק אומרת שעסק שמגיע לשלב הזה זה עסק שיש נגדו ראיות וחששות ודברים מאוד חזקים.

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

גם אם יש נגדו ראיות, יכול להביא לך ראיות- -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אז בואו נסביר את המצב הקיים – אנשים עם ראיות ממשיכים לקבל את הכסף שלהם, עוד גובים מהאנשים המסכנים האלה את הכספים ולא משלמים אחר כך את הקנסות כי הם לוקחים את הכסף ובורחים. זה המצב הקיים. אנחנו רוצים כלי חזק למקרים הקיצוניים. אנו לא משתמשים בו סתם. אנו רוצים כלי שייצר הרתעה. אחרת אתם מרוקנים את זה מתוכן. זה כל תכלית החוק.

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

ממש לא.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

עסק לגיטימי לא מגיע לשלב הזה. עסק לגיטימי לא עומד בתנאים שהחוק מגדיר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הפסקה קטנה. יש פה נציגים של משפחות החטופים. אחר כך נמשיך. 

 << דובר >> רותם קופר: << דובר >>   

תודה, חבר הכנסת ביטן. שמי רותם קופר, נולדתי וגדלתי בקיבוץ ניר עוז. אבי עמירם קופר בן 85. 214 ימים בשבי החמאס. כל שבוע שאני עולה לפה אני שואל: למה באמת להגיע לפה? יש שבועות שבחרתי לזעזע אתכם בסיפור מה עבר על חבריי כל אחד מהם, נערים ונערות שגדלו איתי, מה עלה בגורלם, מה עלה בגורל משפחתם. עשיתי את זה כי אנשים שמזועזים לפעמים גם פועלים בנושא.

היום אני פה מסיבה אחרת, מתאר לעצמי שרובנו עוקבים אחר החדשות. פוגל אמר לי – אל תשתמש במילה עסקה אז נראה שיש לנו הסכם או הסכמה שהחמאס קיבל אותה, ועכשיו צריך להפוך את זה להסכם, ושוב אנו רואים התנהגות – נשתמש במילים מאוד עדינות – לא אחראית של ראש הממשלה, שיוצא בכל מיני אמירות שאין להן מקום, שהחמאס שינה את ההסכם, אבל לא אומר בדיוק איך. שאנו לא מסכימים להפסקת המלחמה או הלחימה, כשהוא יודע, כשחברי הקבינט יודעים, כשכל הצבא יודע, שאנשים שנשבו במדים – קוראים להם חיילים - לא משוחררים לפני סיום המלחמה. זה דבר שהיה נכון לכל מערכות ישראל גם עם ארגוני טרור נפשעים כמו חיזבאללה, מלחמת לבנון השנייה שהחלה בגלל חיילים שנחטפו לא בחיים, והם שוחררו מספר שבועות או חודשים אחרי שנגמרה המלחמה. זה נכון למלחמת יום כיפור ולכל מלחמה בתולדות ישראל וכנראה גם לרוב המלחמות בתולדות האנושות. ראש הממשלה יודע זאת, חברי הקבינט יודעים זאת, כל בר דעת יודע שאנשים שנשבו קוראים להם חיילים במדים, לפעמים יש ויכוח מי זה חייל – לא משוחררים בדרך כלל לפני סוף הקונפליקט. לומר שאיך שנשחרר אותם בלחץ צבאי חיים זה פשוט שקר וכזב, וחמור מזאת – כי ראש הממשלה יודע זאת וחברי הקבינט המצומצם יודעים זאת וחברי הקבינט המורחב יודעים את זה וגם אתם יודעים את זה, אז תפסיקו לשקר לציבור.

חמור מזה, שגורל אבי שהוא אזרח בן 85 שנחטף ממיטת בתחתונים, מלפפים אותו שלא לצורך בגורל החיילים שגם אותם היה צריך להחזיר. אותם מפקירים. אבל אין שם סיבה בעולם, ללפף את חיי האזרחים בגורל החיילים, שצריך היה גם אותם לשחרר כי אזרחים אפשר וצריך לשחרר לפני סוף הקונפליקט. ראינו שזה קרה כשאימי שוחררה ביום 17, לפני כניסת הטנק הראשון לעזה. ראינו את זה כששוחררו מעל 100 חטופות וילדים בעסקת הפעימות. אז ברור, שאפשר לשחרר אזרחים לפני סוף הקונפליקט, וזה שמלפפים אותם לא לצורך מסיבות פוליטיות ואחרות, ולא משחררים אותם, ולא שחררו אותם כשיכלו לשחרר אותם, זה התנהגות רשלנית במקרה הטוב, אבל לצערי, כנראה שיוחלט יום אחד כשיחקרו את הסיפור שזה פשוט התנהגות נפשעת ואנשים ישלמו על זה כי אבי עמירם קופר, ורבים מחבריו, חיים פרי, יורם מצגר, היו חיים ביום 17, כשאימי שוחררה. על סמך עדויות של אימא. היו חיים ביום 55, כשנילי מרגלית שוחררה בפעימה השביעית. הם כנראה לא חיים היום. לא הייתה לזה שום הצדקה. יכלו והיה צריך לשחרר אותם לפני כניסת הטנק הראשון. יכלו והיה צריך לשחרר אותם בעסקת הפעימות ושלא ימכרו לנו שום סיפורי בבל"ת ולא ימרחו אותנו ולא ישקרו אותנו. זה אזרחים שהיה אפשר לשחרר כי שחררו אזרחים. לא היה צריך לסיים את המלחמה. לא היה מילה את שהחמאס דרש שיהיה בהסכם הפעימות, לא הייתה מילה אחת על יציאה מעזה, כל השטח צפונית לנחל הבשור שקוראים לו נחל עזה כבר היה כבוש, ובכל זאת לא היתה שם מילה אחת שהחמאס, ארגון טרור נפשע, דרש שתהיה יציאה מהשטח הזה, דרש סיום הלחימה. יכלו והיה צריך לשחרר את אבי ורבים אחרים. 

עכשיו יש לנו פה עסקה, הסכם, 214 יום, 7 חודשים, קצת יותר מדי מאוחר. שצריך וחייבים לקבל אותו. אין שום סיבה לא לקבלו. זה הסכם שישראל הייתה שותפה לניסוחו, ומספיק עם האמירות המיותרות וכולם יודעים שזה אפשרי וצריך לעשות את זה. ומי שלא מאשר את זה – אני לא יודע מי פה יכול להצביע מי יכול להשפיע על חבריו, פשוט מלכלך את ידיו בדם אבי ודם של חטופים אחרים. אין לזה מילה אחרת. זה אנשים שהיו צריכים להיות משוחררים. הרבה מהם לא בני החיים. ואם אתם לא תאשרו את זה עכשיו אני לא חושב שאתם זכאים לתואר נבחרי ציבור, כי תהיו מפגעי ציבור. תודה לכם.

 << דובר >> שלמה אלפסה: << דובר >>   

שלום, אותי לא תראו הרבה בכנסת. שמי שלמה אלפסה. אני נשוי לסמדר גורן מקיבוץ ניר עוז, ילידת הקיבוץ, אפשר לומר שלמה אלפסה גורן. לא מופיע הרבה. אנו עסוקים בלשקם ולטפל בארבעה יתומים ילדים צעירים, בוגרים, בני 19 עד 26. 

ב-7.10 טסנו בבהלה מחו"ל לפה, שילמנו הון עתק להגיע לארץ. כי התחלנו להבין איזו זוועה קורית פה באזור הדרום. איך שהגענו לכאן, אספנו את ילדינו, גם הם שלושה במספר, בגירים, וילדי משפחת גורן, ועברנו לגור לחודש וחצי וקצת יותר במה שנקרא מלון ים סוף או קוקיית ים סוף עם כל פליטי ניר עוז או שארית קיבוץ ניר עוז.

את אבנר אח של סמדר, ירו בו בממ"ד. רואים היטיב את הכדורים שעברו דרך הדלת ואת הדם על הידית. הם לקחו אותו, וחטפו אותו, אבל משום מה, המזל או לא המזל – זרקו אותו בשדות ליד הגדר. אחרי כשבעה ימים זיהו אותו בזכות DNA שנתנו והתרוצצנו ואני ושני ילדיי ושני ילדי אבנר קברנו אותו באדמת ניר עוז, תחת אש. לקבור תחת אש עם אזעקות – בעצם לא אזעקות אלא צבע אדום שזועק לך שם ברחבי הקיבוץ. אחר כך חזרנו לקן הקוקייה, והמתנו לראות מה קורה עם מאיה שנפצעה בגן הילדים, ונלקחה גם. הפגנות, הצהרות, תקראו לזה איך שאתם רוצים. הולכים, חוזרים, הלכים, חוזרים. ממלאים את לוח השעם במלון עם עוד נרצח ועוד נרצח של קיבוץ ניר עוז. לפני שעזבנו היו שם קרוב ל-30. 51 היום. כל אחד מהם זה מישהו שעבדתי איתו, מישהו שהייתי איתו, מישהו מהמשפחה המורחבת שלנו. ב-30.11, היום האחרון לעסקה הראשונה, ההסכם הראשון, השחרור הראשון, צלצלה קצינת הנפגעים, ובדחיפות מבצעית אני נאלצתי יחד עם קצין נפגעים שהיו פעילים באותו רגע להודיע לארבעת ילדי משפחת גורן שמאיה כבר לא אתנו.

להתרוצץ כל הלילה, לוודא שקצינת נפגעים שהגיעה לאילת לאשתי ולבר, לבדוק שכולם-כולם חס וחלילה לא יקבלו את זה מאיזה טיק וטק. אני והחברים שלנו פה שרוטים, גמורים אחרי בוקס ועוד בוקס בבטן. סמדר אשתי לא עובדת מ-7.10. צמודה לילדים שלהם ושלי כדי לראות שהם איכשהו נכנסים למסלול. שני הילדים הגדולים לומדים בטכניון. השלישי בצבא, והצעירה בהם בטרום צבא. כל אחד בניסיון להיכנס לאיזה מסלול.

אני חזרתי לעבודה, אחרי חודש וחצי. משפחתית אנו לבד. ההורים של סמדר ואבנר כבר לא אתנו וזה המזל של כולנו. חס וחלילה שהיו כמו משפחת קופר וליפשיץ. חס וחלילה. התמזל מזלם והם נחים שם באדמת ניר עוז. עם המשפחה של מאיה אין לנו קשר כך שאנו לבדנו עם הילדים.

אז כמה זמן אתם חושבים, שמשפחה כזו יכולה להחזיק מעמד? שבעה חודשים. וצדק ידידי רותם – האזרחים צריכים להגיע עכשיו, המתים זה מצווה של קבורה שלהם. אנחנו צריכים קבר. אנחנו צריכים לסגור מעגל. כמה זמן אנשי הקבינט פה התלבטו אם מיטוט החמאס, לא מיטוט החמאס, כמה זמן זה ייקח. זה לא הזמן לכל מיני טקסי משואות למיניהם אלא לסגור את ההסכם הזה ולהחזירם הביתה. יש לנו צבא חזק. יש לנו תעשייה ביטחונית מפוארת. אנו צריכים להשקיע בהם. לא לגדף אותם – כן הייתם בסדר, לא הייתם בסדר את הצבא שלנו. לתמוך בתעשייה שטובי המוחות יהיו בהם. הם יכולים לגבות את העסקה הזו. בהמשך השנים אחרי שכולם יהיו פה נוכל לסגור חשבון אבל קודם כל תחזירו אותם.

אסיים בנימה אישית, משפחתית. אנו משפחת אלפסה, לא בחרנו להיות משפחת חטופים. החמאס בחר והממשלה בחרה. בפועל אנו משפחה של קרבה ראשונה לחטופים. אנו מטפלים, דואגים לילדים, הילדים שלנו, מנסים לטפל בעצמנו גם, אך לא רואים שקל ממדינת ישראל כי אנחנו לא קרבה ראשונה לחטופים. ב-5.5 אחרי המון-המון התכתבויות ניכנס למה שנקרא ועדת למ"ד – לפנים משורת הדין בביטוח הלאומי, שידון במקרה הקצה הזה, האקסטרימי הזה, שאיני יודע אם קיים בכלל פה במדינה, ואנו דרשנו שנוכר כמשפחה ראשונה עם קרבה ראשונה לחטופים כדי שנקבל תמיכה ולא הפקרה מהמדינה הזו. הופקרנו מספיק, בעטו בנו מספיק. הגיע הזמן לתמוך בנו. אז כל מי שיש לו קרבה לנושא וחוקתי ולהבין שמעגל שני ושלישי ויש כאלה שהם מעגל שני אבל הם מעגל ראשון על מלא על מלא, הגיע הזמן לתמוך בנו. אנחנו צריכים אתכם וזה תפקידכם. תודה.

 << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >>   

תודה. אני הבן של עודד ליפשיץ, חטוף. ביום שבת יהיה בן 84. יוכבד ליפשיץ אימי שוחררה ביום ה-17 יחד עם אימו של רותם קופר. אביו של רותם מהמייסדים נמצא עדיין בשבי החמאס. שבי, חטוף, לא יודע איך לקרוא לזה. 

קמתי הבוקר ברגשות מעורבים. אתמול מאוד כעסתי – ראש הממשלה אמר שלא היתה שואה פה, זה לא שואה אלא משהו אחר. אני רוצה לספר לו, בקיבוץ ניר עוז בתשע שעות הייתה שואה ולא רק שואה – שואה יותר קשה מהשואה הקודמת כי חברי הקיבוץ בתמימותם חשבו שיש להם ממשלה מתפקדת, צבא חזק ולא יכולה לקרות שואה, להבדיל מניצולי השואה שזה אבא של אבא שלי, שהיה ברור לו שאין צבא ולא יגיע, אין מדינה, ואין לו למה לצפות, רק לארוז את המשפחה ולעלות לרכבת, הם לא צריכים להתאמץ יותר מדי. צריכים להחביא תכשיטים, אולי להחביא איזה ילד שיספר מה היה. אצלנו כולם חשבו שהצבא יגיע ולא הגיע. 9 שעות הייתה שם שואה. חתכו, אנסו נשים, חתכו ילדים, חטפו אותם, שרפו אותם בתוך הממ"דים, התעללו בהם, אנסו. שואה לכל דבר. תקן את דבריך, ראש הממשלה. בקיבוץ ניר עוז הייתה שואה.

ולענייננו, למה רגשות מעורבים – כי ביום הראשון לא התעשתנו ואחרי זה חטפו 250 אנשים. כל מה שביקשנו זה שלא יפעילו כוח וישחררו אותם שאבל בכל אירוע שצבא טרור חוטף אנשים דבר ראשון סוגרים את הפרצות. ארבע שעות אתמול לקח פעם ראשונה לירות את הכדור הנכון שהיה לירות במלחמה הזאת וזה לסגור את ציר רפיח, שלא יבריחו חטופים, שלא ימשכו להבריח נשק, שנדע איפה אנחנו, שנהיה במצור גם בים, גם ביבשה, מכל הצדדים. ארבע שעות, לקח להם שבעה חודשיםלירות את הכדור היחיד שהיה צריך לירות אותו ואז נשאלת השאלה למה? למה, כי אנחנו נוקמים, למה כי אנחנו משמידים זרעי עמלק, למה אנחנו לא מסוגלים לחשוב כשאנחנו בלחץ - זו שאלה טובה אבל יש מניעים נוספים, נסתרים, מניעים שקשורים לכסף, קשורים לשררה, קשורים ליחסים שהיו לנו עם מצרים ועם קטאר. מאותה סיבה שלא נחריב לגמרי את השכונה הקטארית שנבנתה מראש עם מנהרות לתוך ציר הטרור התת קרקעי, כך נפחד מהמצרים שממשיכים להבריח ועושים כסף רב מהמנהרות האלה. במקום לפעול ולירות את הכדור האחד שהיה צריך, לסגור את המנהרות ולהתחיל מה שנקרא פיגוע מיקוח ולקוות שנשחרר את כל החטופים ונגיע לאיזה הסכם שיחזיר לנו את כל החטופים.

למה זה לא קרה - אין לי תשובה. זעקנו את זה שבעה חודשים. נאמר על ידי טובי הגנרלים - מישהו בחר להילחם, למגר, להקיז חיי חטופים וחיילים, פצועים ורבים שלא ברור שאם היה צורך בכך.

אין מה לומר כשאני שומע פה את כולם. קשה לומר את המשפט אבל להגיע לשבעה זה פרס. לצאת מהמקום שבין העולמות, כשאתה קרוע. אתה חייב להילחם, כי הבנות והבנים שנחטפו מניר עוז, נאנסים ומעונים כרגע במרתפי החמאס וסופרים שניות. אתה רוצה כבר שהכאב שלך יהיה ברור. שבעה זה להתחיל תהליך ואין אותו כי אנו רוצים כל הזמן דברים שאי אפשר להשיג, ומסתכלים על איזו תמונה כוללת מפלצתית, ואני רוצה לומר לכולם – עוד לא חזרנו לדרום, עוד לא חזרנו למטולה, עוד לא חזרנו להרבה מקומות. זה יגיע רק בהסכמים אבל הפסדנו כבר חצי מהחטופים חיים שלא לצורך וכנראה שכל גרעין המייסד של קיבוץ ניר עוז שהיה חי בין הימים 20 ל-50 ברח במנהרות כי הגיעו כבר למקומות שהוחזק אז החלו צעדות המוות ואנו לא יודעים היכן הם, ואנשים בני 80 עד 85 מתו כנראה בתהליך הזה. הבנות הצעירות לא יודע כמה הן יכולות לעמוד בלחץ הפסיכולוגי והפיזי שמופעל עליהן כשהן איזה צעצועים של אנשים שנמצאים גם איתם בתוך המנהרות כבר חצי שנה ומתחרפנים בעצמם. הם לא שומרים על הנוחבה  ובערב יושבים עם המשפחה וחוזרים להיות סוהרים בכלא. יש שם ניסוי אנתרופולוגי הכי זוועתי שהדעת יכולה להעלות, ומה שייצא ממנו אם במקרה נקבל עדות של מישהי או מישהו כזה, וחשוב להגיד – העדויות מדברות גם על המישהו - נדע גם בהמשך לקרות, אבל מי מסוגל לאפשר לניסוי הזה לקרות, לטירוף הזה, להשאיר את המשפחות פה כשהן יודעות מה קורה ליקיריהן? לא לסגור את ציר פילדלפי שם. דבר ראשון שלא נמצא עוד איזה רון ארד שיתעורר לנו בכלא איראני עוד 5 שנים ויגידו שהוא לא היה בעסקה כי חשבנו שהוא מת – הכול אינטרסים אפלים. הציר לא נסגר מאינטרסים אפלים וחובה להבין אותו. אנו מבקשים עכשיו להחזיר את כולם, ואחרי זה נחקור את האינטרסים האפלים. תודה רבה.

 << דובר >> מנדי לייטון בלישה: << דובר >>   

שלום, אני פעילה של המטה כבר שבעה חודשים. אני נכת צה"ל. בין שאר הדברים שאני מתמודדת איתם, אני חיה עם כאבי תופת 24/7. גם תרופה שהיא פי מאה חזקה ממורפין רק מקהה קצת את הכאב. כאב זה משהו שלא מתרגלים אליו. מתרגלים למוגבלות, להרבה דברים אפשר להתרגל אבל לכאב לא מתרגלים. שמעתם כעת עדות לכאב הנפשי האיום והנורא של המשפחות. החטופים רבים מהם אנו יודעים שנמצאים בכאבים פיזיים, ברור שנמצאים בכאבים נפשיים והסיוט הזה חייב להסתיים.

כשהתחלתי לפני חודשים להסתובב פה, ללוות משפחות בכנסת, היה לי ברור שיש דבר אחד שעליו יש קונצנזוס שזה שחרור החטופים, שזה הדבר הכי חשוב שקיים. אני חייבת לשתף שמזדעזעת מחלק התגובות שאנו נחשפים אליהם מחברי כנסת, כשפעילה ניגשת לחבר כנסת להגיש לו את עיטור החופש, וחבר הכנסת לא מחכה אפילו שהפעילה תתרחק ואמר לזו שלידה: את זה לא אשים, או כשחברת כנסת שפעילה ניגשת אליה בשקט טוטלי בזמן שהיא מתראיינת ומגישה לה מסמך קצר, ובתגובה חברת הכנסת מזעקת בזעם נוראי ואומרת לעורך שמראיין אותה: אתה רואה איזה עינויים אנו עוברים בגלל המשפחות? לאן הגענו? איך ייתכן שחברי כנסת מדברים כך? זה לא ייתכן. חייב להיות שעל דבר אחד כולנו מסכימים – על שחרור החטופים. אנא הקשיבו למשפחות שאין להם דרך טובה יותר לבקש ואני אומרת זאת לא כבת משפחה אלא כאזרחית במדינת ישראל. זה הרצון של כולנו. תודה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ברשותכם, אמשיך את הישיבה.

הנושא הזה של שימוע או לא שימוע נשאיר לסוף, מתי בדיוק יעשו את השימוע. תמשיכו לקרוא.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

הודעת אי־קביעה. 22לג. (א) החליט הממונה שלא לקבוע כי העוסק הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות, ימסור הודעה על כך לעוסק (בפרק זה – הודעת אי־קביעה). (ב) הממונה ימסור העתק של הודעת אי־הקביעה לכל אחד מאלה: (1) לנותן שירותי תשלום למוטב שהוא גוף פיננסי מפוקח, לשם העברת כספים למוטב שהוא עוסק שנמסרה לגביו הודעת אי־קביעה, כאמור בסעיף 18א(ד) לחוק שירותי תשלום; (ג) למנהל מערכת ההוצאה לפועל לשם ביטול עיכוב ההליכים והכספים בתיקים שבהם הזוכה הוא עוסק שנמסרה לגביו הודעת אי־קביעה, כאמור סעיף 78ב(ז) לחוק ההוצאה לפועל.

הסבר קצר. קודם דיברנו על הודעת קביעה אבל מרגע הודעת הקביעה יש כמובן הליך שימוע, ובהליך השימוע עוסק טוען טענות ולכן יכול להיות שבטענותיו יצליח לשכנע את הממונה שאין מקום לקבוע לגביו שהוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות ואז הממונה יוציא הודעת אי קביעה. למה ההודעה הזו חשובה – אל"ף, כדי לתת בהירות לעוסק, ובי"ת, ההודעה הזו מועברת גם לנותני שירותי התשלום במערכת ההוצאה לפועל כדי שהם יוכלו להשיב את המצב לקדמתו באופן שהכספים כן יעברו למוטב, הכספים שנסלקו מרגע הודעת הכוונה עד הודעת אי הקביעה מועברים למוטב ולא מושבים למשלם. כמובן התיקים שהוקפאו בהם ההליכים והכספים יוחזרו ואפשר לפתוח תיקים חדשים בהוצאה לפועל.

במהלך השיח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה התבקש והסכמנו שבסעיף קטן (ב) אחרי המילים הממונה ימסור יתוספו המילים בלא דיחוי באופן שההוראה תקבע שהודעת אי הקביעה תימסר בלא דיחוי לגופים בהוצאה לפועל ולנותני שירותי התשלום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תמשיכו.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

ערעור. 22לד. (א) על קביעת הממונה לפי סעיף 22לב ניתן לערער לבית משפט המוסמך לפי הוראות סעיף 22כ(א); ערעור כאמור יוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לעוסק הודעת הקביעה.

 (ב) אין בהגשת ערעור על קביעת הממונה כדי לעכב את ביצוע הוראות פרק זה החלות מכוח קביעת הממונה כאמור, אלא אם כן בית המשפט הורה על כך.

בעצם זה הליך ערעור שזהה להליך ערעור – זהה במהות או דומה להליך הערעור שמוגש בעקבות הטלת עיצום כספי ולא משעה את ההליכים כלומר יכול להיות מוגש ערעור אך עדיין הכספים יושבו למשלם, ויש לכך מספר סיבות – אל"ף, גם כיוון שבסופו של דבר יש לייצר פה איזונים לקבוצת אוכלוסייה שנפגעה מאוד, וגם מבחינת אפשרות של הגופים האלה לשמור את הכספים כי ערעור כזה יכול לקחת המון זמן, אין אפשרות לנותני שירותי תשלום להמשיך לשמור את הכספים האלה סתם לתקופה מאוד ארוכה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תמשיכו.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

פרסום. 22לה. (א) הממונה יפרסם באתר האינטרנט של הרשות את הודעת הקביעה.	(ב) על פרסום הודעת הקביעה יחולו הוראות סעיף 22כא, בשינויים המחויבים.

יש פרסום גם כיום שבו אנו מפרסמים דרישות התשלום לגבי עיצומים כספיים. יש לדבר חשיבות גם מפני אזהרת הציבור מפני אותם אנשים שנתפסים כעוסקים שמבצעים הפרות משמעותיות. אנו כן מציעים אולי לעשות שינוי בנוסח באופן שבסעיף קטן (א) יהיה כתוב – קבע הממונה כי עוסק מפר בנסיבות מחמירות, יפרסם על כך הודעה באתר האינטרנט של הרשות, ואז למנות את הפרטים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כי הפרטים שמנויים בסעיף 22כר שמתייחס לעיצום כספי, לא בהכרח מתאימים לפרסום שמוצע פה. זה אחת ההערות שלנו. שתהיה התאמה של הנוסח להסדר שמוצע פה, כי לא ניתן להבנתנו, להחיל את  סעיף 22כא שעוסק בפרסום על דבר הטלת עיצום כספי, אי אפשר להחילו כפי שהוא על נושא פרסום הודעת- -

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

כי הסעיף אומר שכשאתה מטיל עיצום כספי אתה צריך לומר מה סכום העיצום, האם הוגש ערעור, בכמה הסכום הופחת בהמשך לערעור וכאן אנו לא עוסקים בעיצומים כספיים אז מוצע לקבוע שהוראה חדשה תהיה כזו.

בסעיף (א) יהיה קבוע: קבע הממונה כי עוסק מפר בנסיבות מחמירות, יפרסם על כך הודעה באתר האינטרנט של הרשות הכוללת פרטים אלה: (1) מהות ההפרה והנסיבות המחמירות שבגינן ניתנה הודעת הקביעה; (2) פרטים אודות המפר; (3) שם המפר. בסעיף קטן (ב) יהיה כתוב:  על פרסום הודעת הקביעה יחולו הוראות סעיף 22כא, (ב) עד (ו), בשינויים המחויבים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כלומר השינויים שקבענו פה במפורש מהפרטים של הפרסום, ולאחר מכן כל ההוראות שחלות על הפרסום כיום לגבי עיצום כספי יחולו בשינויים המחויבים גם על פרסום דבר הודעת הקביעה. לא ממש תפרסמו את הודעת הקביעה עצמה.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

נכון. הרעיון הוא לפרסם את דבר הקביעה מבלי לפרסם את ההודעה עצמה ולפרסם את הפרטים הרלוונטיים. בסוף הרעיון הוא לא רק לזרוק את המידע על הציבור אלא להנגישו וגם לעשות איזונים. אנו לא רוצים לפגוע בפרטים אולי שלא צריך לפרסם אותם – פרטים אישיים, אלה דברים שלא צריך לחשוף.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

תוכלי לומר בקצרה לוועדה מה קובעות היום הוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ו) של סעיף 22כא למשל לגבי תוקף הפרסום וכו'?

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

בעצם אם יוגש ערעור, צריך לציין את הערעור, ולומר מה תוצאותיו. יש סעיף שאני חושבת, שצריך לעשות תיקון, כי אמרנו יחולו סעיפים (ב) עד (ו), אבל סעיף קטן (ג) קובע כללים לגבי שם המפר ופה אמרנו שצריך לפרסם את שם המפר.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

נכון, סעיף קטן (ג) קובע שיש רשות לפרסם את שם המפר שהוא יחיד רק אם הממונה סבר שהדבר נחוץ לשם אזהרת הציבור כלומר בעיצומים כספיים מפרסמים שם של תאגיד, אבל אם מדובר על יחיד – להגן על זכויותיו - מפרסמים את השם שלו רק אם הדבר דרוש לשם אזהרת הציבור. אתם חושבים שהסעיף הזה לא נחוץ?

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

דיברנו על זה שברירת המחדל יהיה שמפרסמים את שמו של המפר גם אם הוא עוסק פרטי כי בסופו של דבר אותו עוסק שהתנהל בצורה הזו והופסקה לו הסליקה, לא רוצים שמחר יקים חברה אחרת.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

מאוד נכון לפרסם את השם.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

ברירת המחדל צריכה להיות ששמו יפורסם ולכן נכון לתקן את הסעיף שיהיה קבוע בו: יחולו הוראות סעיפים (ב) ואז (ד) עד (ו).

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אבל זה בסוף הליך הפרסום.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

כן.

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

זה לפני הערעור. זו הבעיה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כבר יש קביעה.

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

אם הוא הגיש ערעור, אני לא חושב שיש הצדקה ודאי לא לפרסום שם. כאשר אדם מגיש ערעור אפשר והיו דברים מעולם, שבית המשפט או הפחית מהקביעה או ביטל את הקביעה או קבע שהקביעה הייתה שגויה ואז מצינו אדם, שהכספים שלו מבוטלים, אין לו דרך לגבות כספים מלקוחותיו, אין לו כסף מזומן כי הקפיאו לו אותם, ועכשיו – ואז הוא מתמודד עם תביעה ייצוגית שהוגשה בעקבות הפרסום.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הערעור יכול לקחת שנים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

הכסף מוגן בשלב הזה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

יריב בוהדנה כזה – נזכיר את שמו – עצרו אותו במשטרה, יצא, שוחרר, יצא שוחרר, ממשיך להגיע לזקנים ולרוקן אותם. אז מה, הערעור- - 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אבל הבוהדנה הזה, השור המועד הזה גם יחליף את השם מבוהדנה לדנינו.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אני מראה תמונה שלו. זה היה עוזר לי. אנשים צריכים להיזהר, הוא מגיע כל יום לבתים של זקנים באשקלון. אין בית באשקלון שלא רוקן. אם הערעור היה לזמן מוגבל – חודש, חודשיים, בסדר, אבל זה יכול לקחת שנים. התהלך עצמו יכול לקחת שנים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אז אולי סוג של פשרה – שם העסק.

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

אם זה יחיד – פה קמה לנו הבעיה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בעניין הזה איני הולך עם העסקים. ברגע שיש ראיות טובות, זה המצב. לא יכול לבנות על זה שאולי ההוא יידחה. העסקים רוצים שלא יפרסמו - שישימו ערבויות בנקאיות ואז כל הקנסות יהיו מובטחים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

הקנסות הם מובטחים בכל מקרה כי הם כבר שמו את היד על הכסף תוך 28 יום, לטובת הצרכנים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מצד אחד אומרים: חכה לשימוע. עכשיו חכה לערעור.

 << דובר_המשך >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אבל על הכסף שמנו יד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מסכים. אי אפשר בכל מיני שיטות לעקר את החוק.

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

אדוני, אני בעד החוק. שיהיה ברור.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

זה זכויות של אנשים. זה לא לעקר את החוק חלילה. אני מזדהה עם החוק במאה אחוז.

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

כשמדובר בחברה אין לי בעיה שיפרסמו את החברה ואת שמו החברה של נושא המשרה, שיעשו אחרי שנגמר תהליך הערעור. אם זה אדם פרטי – שיפרסמו את שמו כי זה השם שהשתמש כדי לפגוע באנשים. זה ההבדל. הרי יש מושג בחקיקת מדינת ישראל – ישות משפטית נפרדת. אם עסק עשה משהו זה סיפור אחר. אם אדם עשה משהו, האדם צריך להיות מוקע.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הרבה פעמים משתמשים בחברה ככלי כדי לא לשלם כספים ולהסתתר.

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

זה בדיוק העניין. כמו שאמר חבר הכנסת – הוא גם ישנה את שמו.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אפרסם תמונה שלו עם השם שלו.

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

לא בטוח שבית המשפט יהיה איתך.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אגב, מהניסיון שלי הדבר הפרסונלי הזה הוא הכי אפקטיבי. זה הדבר היחיד שהם חוששים ממנו כי הם יודעים שלבתי המשפט לוקח הרבה זמן, הם יודעים שהמשטרה אם בכלל תגיע גם ייקח הרבה זמן. מה שנשאר זה הרכיב הפרסונלי.

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

פחות מתעכב על זה. יותר חשוב לי נושא השימוע. אני בעד החוק ובעד למגר את כל התופעות האלה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

העניין של הערעור, אם היה תחום בזמן סביר – חודש, חודשיים, שלושה - בסדר. אבל אם זה שנים?

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

אני בעד. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בהינתן שזה לא תחום בזמן – אין ברירה .

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

בית המשפט בנוי לזה?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אני אדיש להחלטה. מה שתחליטו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נעשה פשרה. אם הערעור נמשך – נקבע זמן – מאותו רגע אפשר יהיה לפרסם את שמו. אם נגמר מהר אין בעיה. ברירת המחדל, לקבוע זמן שהערעור לא הסתיים, השמות יתפרסמו.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אבל אז יוצא שבהשוואה לחובת הפרסום הרגילה, דווקא כאן כשהעוסק מתנהל בנסיבות מאוד מחמירות הממונה מנוע מלפרסם את שמו, שעה שכשמוטל עליו עיצום כספי זה קורה מייד. לגבי יחיד, אם הממונה חושב שיש הצדק, זה קורה. לא מחכה חצי שנה אחרי שהוגש ערעור.

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

אבל אם חשב הממונה, כנראה זה מקרה מאוד משמעותי שנכון שיפורסם שמו וכנראה גם במקרים האלה. אפשר להשאיר את (ג) כפי שהוא. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ- בלומנטל: << אורח >>   

אפשר גם לאפשר לבית משפט שלא יהיה פרסום אם הוגש ערעור אלא אם כן בית משפט התיר – סמכות לבית משפט. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

להשאיר את (ג) כמו עכשיו, שככלל לא אבל בהינתן שהממונה חשב שכן זה יפורסם. אותו הסדר שקיים לגבי העיצומים. רק לגבי היחיד. 

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אז בסעיף קטן א(ג) לא יופיע שם המפר אלא יופיע שמו של המפר אם המפר הוא תאגיד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין בעיה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני גם חושב שההסדר שקיים כיום בסעיף 22כא(ג) יכול להתאים גם כאן. אפשר להחילו כפי שהוא ובפרטים שיפורסמו יהיה מדובר על השם של העוסק שניתנה לגביו הודעת הקביעה אם זה תאגיד. אם מדובר על יחיד – בהתאם לסעיף קטן (ג).

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

מבחינת הנוסח ב-3 אפשר להשאיר גם כפי שהוא – שמו של המפר אם המפר הוא תאגיד. ברירת המחדל היא שיפרסמו באופן אוטומטי אם הוא תאגיד, ואם הוא יחיד בהחלטת הממונה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

בהחלטת הממונה לאחר זכות טיעון ואם הוא סבור שהדבר נחוץ לשם אזהרת הציבור.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אנוח מתקנים את 3 – שמו של המפר אם המפר תאגיד, ובסעיף קטן (ב) משאירים את (ב) עד (ו). 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אוקיי. פרידמן, זה בסדר?

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

לגמרי.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

קביעה לגבי עוסק בעל זיקה לעוסק מפר בנסיבות מחמירות. 

נגיד משפט לפני הקראת הסעיף. הרשות פוגשת לא מעט מקרים, שבהם עוסקים כאלה, שמתנהלים בצורה מאוד לא תקינה, מבצעים הפרות מאוד חמורות ופוגעים פגיעה משמעותית בצרכנים, בין מוחלשים ובין אם לא – כשתופסים אותם, הדבר הראשון שעושים - סוגרים את העסק ופותחים זהות חדשה, ואז להתחיל להוכיח שהעסק החדש שלהם הוא לא לגיטימי, עוסק באותה פעילות ולהתחיל לנהל את כל האופרציה הזו מההתחלה שמה את הצרכנים במקום מאוד בעייתי. הרבה פעמים הם חוזרים לאותם צרכנים. הם נעזרים אותם מאגרי מידע, מגיעים לאותם צרכנים ומתמשכת פגיעה. גם אם זה אותם צרכנים וגם אם לא מתרחשת פגיעה באותן פרקטיקות שהם פעלו בהן קודם. לכן מה שאנו מבקשים בסעיף הזה – לנהל הליך קצת יותר יעיל שיאפשר לתפוס אותם בצורה מהירה יותר. לכן מה שאמרנו – עוסק חדש שיוכח לגביו שהוא בעל זיקה וקריטריונים נוספים – צריך להוכיח שהוא מעביר את אופן הפעילות שלו או לחילופין שאופן הפעילות בעסק החדש דומה מאוד לאופן הפעילות כפי שהתנהל בעסק הקודם, שמוגדר כבעל זיקה - שם תצא לעוסק הודעה על כוונה. כמובן גם שם יש לו זכות טיעון ויכול לטעון טענותיו. אבל לא צריך לחזור להוכיח את כל מסכת- - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

 חייב להיות עסק חדש?

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

מדובר על עסק בעל זיקה. עסק אחר.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

זה עסק שונה?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

יכול להיות שאחד מכר סירים ושמיכות והשני עושה ביטוחי בריאות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כל עסק שהוא בעל זיקה. טוב. פרידמן, אתה לא מצפה שיעשו תרגילים כאלה. נכון?

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

ממש לא. רק כאן צריך להכניס לכל הפחות את השימוע.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

נקרא את הסעיף ואז נתייחס. גם לנו יש הערות.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

22לו. (א) בסעיף זה, "בעל זיקה", לעוסק מפר בנסיבות מחמירות – כל אחד מאלה: (1) תאגיד בשליטת עוסק מפר בנסיבות מחמירות; (2) בעל שליטה בעוסק מפר בנסיבות מחמירות; (3) תאגיד שבעל השליטה בו הוא בעל שליטה בעוסק מפר בנסיבות מחמירות; (4) תאגיד שהרכב בעלי מניותיו או שותפיו לפי העניין, דומה במהות להרכב כאמור של העוסק המפר בנסיבות מחמירות; (5) מי שאחראי מטעם העוסק המפר בנסיבות מחמירות על תשלום שכר העבודה;	(6) מי שמכהן או שכיהן כנושא משרה אצל תאגיד שהוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות; לעניין זה, "נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות, בשינויים המחויבים; (7) מי שהוא קרוב של עוסק מפר בנסיבות מחמירות או של בעל השליטה בו או תאגיד שהוא בשליטת קרוב של עוסק מפר בנסיבות מחמירות; או תאגיד שהוא בשליטת קרוב של בעל שליטה בתאגיד שהוא עוסק מפר; לעניין זה, "קרוב" ו"שליטה" – כהגדרתם בחוק החברות.
			
 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

מציע שתסבירי את ההגדרה של בעל זיקה ובפרט אם תוכלי להתייחס לפסקה (4), שבה נקבע שמדובר גם על תאגיד שהרכב בעלי מניותיו או שותפיו לפי העניין דומה במהות להרכב של העוסק המפר – לא לגמרי הבנו מה הכוונה.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

תאגיד בשליטת עוסק מפר בנסיבות מחמירות - מה שאנו קוראים בשפת העם סוג של חברת בת, אם יש לנו עוסק מפר ויש מתחתיו תאגיד שהוא שולט בו, הרעיון שיש לו הרבה כוח לנהל גם שם את הדברים. לכן הא בעל זיקה בהקשר זה. תאגיד בעל שליטה בעוסק מפר בנסיבות מחמירות - יכול להית סוג של חברת אם או אדם פרטי ששולט בעוסק המפר.

תאגיד שבעל השליטה הוא הוא בעל שליטה בנסיבות מחמירות – סעיף קטן (4) מדבר על תאגיד שיש דמיון בהרכב בעלי המניות, ונועד לתפוס מקרים שהתאגיד שקם תחת אותו תאגיד מפר, דומה אך גם שונה בשם, וגם אין בהכרח זהות, שהיא אבסולוטית בין בעלי המניות, כי אנו הרבה פעמים רואים שיש מי שהוא פעם אחת יש לו תפקיד רשמי או בעל מניות באותה חברה, ופעם אחת שם את אשתו או את בנו או סוג של קוף אחר, אבל בפועל מי שמתווה את הפעילות זה הוא עצמו. לכן נכנס הסעיף הזה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

מהיכן שאבתם את ההגדרה הזו?

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

(1) עד (5) הוא מחוק עסקאות גופים ציבוריים. כמובן עשינו את ההתאמנות הנכונות כדי שהדברים יהיו נגישים וקריאים אבל מתבסס על חוק עסקאות גופים ציבוריים.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

כלומר מדובר פה בתאגיד שמבחינת זהות בעלי המניות, ההרכב דומה במהות. מה זה אומר?

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

זה אטמר שיכול להיות שיש חלק מבעלי המניות הם אותם בעלי מניות אך אין זהות מוחלטת. יכול להיות שחלק מבעלי המניות הם אחרים. אין זהות אבסולוטית. אם יש 5 בעלי מניות בעוסק המפר, כאן יש 5 בעלי מניות אך רק 3 מהם היו בעלי מניות בתאגיד המפר ושניים, אולי במקום אותו מפר בודד, נכבנסו סוג של קופים מה שאנו קוראים, אבל יש לו יכולת לשלוט ולכוון את פעילות התאגיד על אף שאינו בעל מניה.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

פסקה (6), מי שמכהן או כיהן? כלומר גם בהווה וגם בעבר? מספיק שכיהן בעבר?

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

כן. ננסה להסביר את זה. מי שמכהן או שכיהן כנושא משרה אצל תאגיד שהוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות. גם מישהו שבעבר ביצע תפקיד מאוד חשוב כנושא משרה, ומפה אנו לומדים שיש לו היכרות עם הפרקטיקות ואופן הפעולה ועם הדרך שבה הדברים עובדים ולכן גם אם עכשיו לא מחזיק בעוסק האחר באותו תפקיד, מספיק שהיה שם – זה מספיק לנו כדי להבין שיש לו היכולת לכוון את הפעילות. זה גם מתקשר לחוק עסקאות גופים ציבוריים.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

זה די מרחיק לכת. מספיק שמישהו כיהן בעבר כנושא משרה – עכשיו רואים בו בעל זיקה ואז אפשר להפעיל פה הליך הרבה יותר מהיר להליך שגם ככה אגרסיבי וקשה.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

כשזה עומד לבד זה נראה מאוד מרחיק לכת אך זה לא עומד לבד. חשוב לזכור את זה. אחרי שהוכחנו את זה שהוא עבד בעוסק מפר - נקבע לגבי עוסק מסוים שהוא עוסק מפר, רואים שהמנכ"ל שם – אנו מגיעים לעוסק האחר, ורואים שיש פה גם פרקטיקה שהיא דומה מאוד לאופן הפעילות שם. שני התנאים האלה צריכים להתקיים במצטבר כדי לומר: גם הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

מיהו נושא המשרה פה? מה ההגדרה בחוק החברות?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בחיים זה תחום אפור. אני מבינה למה זה מרחיק לכת. בתחומים האלה הרבה פעמים שמים קופים – לוקחים אדם לא קשור, משלמים לו רק כדי להיות בפרונט והם מאחורי הקלעים. הרבה פעמים זה אנשים שעבדו שם. לפעמים לא עבדו שם, סתם מישהו בלי הכשרה רלוונטית. שם את השם שלו על שם החברה כדי שלא יחברו.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לשאלתך מבחינת רשם החברות – רק תפקיד מנכ"ל או מחזיק המניות?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

שאלתי מה ההגדרה של נושא משרה כדי שיסבירו את העניין לוועדה. לא בטוח אם מי שכיהן אי פעם כנושא משרה, האם זה מצדיק להפעיל את ההליך הזה במסלול מהיר, כלומר הליך שגם ככה אגרסיבי ועוד במסלול מהיר.

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

זה מצטרף לתנאים נוספים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

נושא משרה זה רק מנכ"ל אבל עובד לשעבר יכול להיות מנהל שיווק.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

גם בדברי ההסבר כתבנו, שנושא משרה – מנהל כללי, מנהל עסקים ראשי, משנה למנהל כללי, סגן מנהל כללי וכל מי שממלא תפקיד כאמור בתאגיד אף אם תוארו שונה וכן דירקטור או מנהל הכפוף במישרין למנהל.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אולי צריך טיפה לצמצם את זה. מנכ"ל אני יכולה להבין, גם יש לו אחריות. מישהו בתפקיד פחות בכיר. שאלה.

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

הרציונל הוא לצמצם יכולת לברוח מהפסקת הסליקה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבינה את שני הצדדים אבל תחשוב על מישהו ישר דרך, ראה את הפשעחים, עזב את החברה ומקים משהו משלו בדרך המלך.

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

יש פה שני אלמנטים – יש אלמנט הזהות, מה שאילנה ציינה, ויש אלמנט הפעילות שתכף נדבר עליו. רק כשזה בא ביחד הוא הופך להיות מפר בעל זיקה.

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

אבל לפי הסעיף הזה מדברים על בעלי תפקיד מאוד בכירים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא היה בנוסח מאוד בכירים.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

ההגדרה בחוק החברות מכוונת לזה. חידוד שנדרש ויכול להרגיע – כשאני אומרת שמי שמכהן או כנושא משרה אצל תאגיד הוא זה שיהיה בעל זיקה אני מדברת עליו ספציפית. לא שולח אותי לתפוס את החברה שנמצא בה. זה ספציפית לגביו. אם הוא היה סמנכ"ל בחברה מאוד מעוולת, ועכשיו עוסק מורשה אבל היה שם סמנכ"ל, ואופן הפעילות בעסק הפרטי שלו מאוד דומה לאופן הפעילות של העוסק המפר- -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מה שטוב בזה זה שאם אנשים יידעו שאם הם לוקחים חלק בחברה שעושה פשעים זה ילווה אותם. אם הוא אדם בתפקיד בכיר, יש לו אחריות וצריך לדעת שזה ירדוף אותו אם ייקח בזה חלק.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אין בכך כדי למנוע מהרשות להפעיל לגביו את הכלי המינהלי הזה של קביעה. אנו מדברים עכשיו על מסלול אחר, מסלול מהיר, שאתם מבקשים להקנות את הסמכות לגביו לממונה, לקבוע לא רק לגבי העוסק שהוא מפר בנסיבות מחמירות כפי שקראנו עד כה אלא גם אם הוא בעל הזיקה והזיקה פה לדעתי קצת מרחיקת לכת. קצת הרחקתם לכת בקרבה לעוסק המפר.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אם המנכ"ל שלו או הסמנכ"ל שלו עכשיו פותח חברה אחרת, ומעביר לשם את הפעילות ופונה לאותם לקוחות ועושה אותו דבר?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הבעיה – ונגיע לכך בסעיף קטן (ב) – שבעל הזיקה צריך להתקיים לגביו אחת מהנסיבות האלה – או העביר את עיקר פעילותו לפעילות עסקית של עוסק בעל זיקה או – זו פסקה שהערנו לגביה, ונעיר לגביה גם עכשיו – אופן הפעילות של העוסק בעל הזיקה כלפי הצרכן דומה במהותו לאופן שבו פעל העוסק המפר בנסיבות מחמירות. זה חלופי, לא מצטבר. אני לא לגמרי מבין מה זה אופן פעילות דומה במהותו. אני חושב שאנו קצת מרחיקים לכת כאן בשימוש בכלי שהוא בעל השלכות כבדות משקל.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה רוצה למנוע אותה גברת בשינוי אדרת.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

בוודאי, אבל אני רוצה שההסדר יהיה מאוזן ולא פוגע יתר על המידה ומקנה סמכויות מאוד מרחיקות לכת לממונה, לרשות מינהלית. אנו לא בסמכויות שניתנות לבית משפט. אם זה מישהו שהעביר את הפעילות שלו אני יכול להבין את זה אבל העביר את הפעילות שלו לעסק אחר כדי לחמוק משיני הרגולטור, אבל אם כיהן בעבר כנושא משרה אצל תאגיד כזה ואופן הפעילות שלו דומה במהותו שאיני יודע בדיוק מה זה אומר – אני חושב שאנו קצת מפריזים.

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

אתן דוגמה שתסבר את האוזן כי אנו כן מכירים מקרים שבעלי תפקיד בכירים בחברה מעוולת הולכים ופותחים חברה ואף לוקחים את מסד הנתונים ומעבירים את הנתונים לחברה אחרת.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

את זה אני מבין.

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

יש וריאציות כל כך רבות לאותם גלגולים של החברות.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. היה לי מקבץ חברות שתכל'ס זה אותה חברה עם שמות שונים ובעלי תפקידים שונים. תמיד היה שירות פלוס וסרוויס 1 - אותו אדם, ואחרי הרבה פעמים הבנתי שאותו אדם עונה לך בטלפון.

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

ופונים לאותם צרכנים ואותם מסדים אבל זה כביכול חברות שונות. בפועל זה ידו הארוכה - או העתקה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אם זה בכירים – לא מישהו שעבד בשירות לקוחות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

מדבר רק על נושא משרה. לכן ביקשתי שיקראו את ההגדרה. יש פה הליך שהוא אמור להיות מופעל במקרים חריגים של דפוס פעולה שיטתי פוגעני כלפי צרכנים מוחלשים. זו הודעת הקביעה ואכן יש לה השלכות מרחיקות לכת כבר בשלב הודעת הכוונה, כבר בשלב הזה לפני זכות טיעון ולפני שבכלל משתכללת הודעת הקביעה, כבר יש השלכות על פעילות העסק הזה. לאחר מכן, זה הסעיף שאנו דנים בו כעת – אומרים: לא רק לגבי עוסק אלא גם עוסק שהוא בעל זיקה, ומיהו בעל זיקה - זו ההגדרה שכעת הוקראה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תשאירו את זה לסוף.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

גם נושא המשרה ולא לגמרי הבנתי את התאגיד שהרכב בעל מניותיו או שותפיו לפי העניין דומה במהות להרכב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נשאיר את זה לסוף. דברו ביניכם אחר כך.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הם תמיד באים בצבר של חברות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

סיימו את זה לישיבה הבאה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

צריך להקריא את סעיף קטן (ב).

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

(ב) היה עוסק בעל זיקה לעוסק מפר בנסיבות מחמירות (בסעיף זה – עוסק בעל זיקה) והתקיימה לגבי הפעילות העסקית שלו אחת מנסיבות אלה, רשאי הממונה לקבוע כי גם בעל הזיקה הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות: (1) העוסק המפר בנסיבות מחמירות העביר את עיקר פעילותו העסקית לפעילות העסקית של העוסק בעל הזיקה; (2) אופן הפעילות של העוסק בעל הזיקה כלפי הצרכן דומה במהותו לאופן שבו פעל העוסק המפר בנסיבות מחמירות כלפי הצרכן.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

פסקה (1) אנו מבינים. פסקה (2) בעיניי מעלה שאלות, האם מדובר על אותן הפרות, האם מדובר על אותה קבוצת צרכנים, עדיין יידרש דפוס חוזר ונשנה או מספיק הפרה אחת כי אנו מדברים במסגרת שלנו על פרקטיקות שיטתיות כאלה כלומר הפרות חוזרות ונשנות שמצדיקות הפעלת כלי מינהלי כה חמור. פה אתם אומרים אופן הפעילות. לא יודע מה זה אופן הפעילות דומה.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

ננסה להסביר. אני רוצה לחזור אחורה. יש 3 תנאים שרק בקיומם המצטבר אני קובעת שעוסק מפר בנסיבות מחמירות – אם ביצע הפרה מאחת משלוש ההפרות המשמעותיות שזה הטעיה, השפעה לא הוגנת או אי השבת תמורה לצרכן שביטל את העסקה לפי החוק – תנאי אחד; התנאי השני, צריך לפעול בדפוס חוזר ונשנה; והתנאי השלישי זה שהדפוס חוזר ונשנה צריך להיות או לגבי צרכן פגיע או תוך איום והפחדה או לנזק משמעותי למספר רב של צרכנים. בתנאי השלישי יש שלושה תנאים חלופיים אבל הם חלופיים בתוך הסעיף. הם עדיין צריכים להצטבר לשני התנאים הראשונים שזה דפוס חוזר ונשנה ואחת מההפרות החמורות. למה אני חוזרת לזה – כי אם אצטרך להוכיח שביצע אותה הפרה, וגם אצטרך להוכיח שביצע אותה הפרה לגבי אותה אוכלוסייה - הוכחתי את כל שלושת התנאים כי כשאני מוכיחה אופן פעילות זה מאוד דומה לדפוס חוזר ונשנה.

אם נלך לכיוון הזה, רוקנו מתוכן את כל הסעיף, אפשר למחוק את כל הסעיף של בעל זיקה ולהשליכו לפח. כשאנו אומרים אופן פעילות אנו מתכוונים שהאופן שבו שיווק את הסחורה, את הטובין או את השירות שלו והאופן שבו בוצעה המכירה כלומר בממשק היחסים שבינו לבין הצרכן, האופן הזה של ההתנהלות מול הצרכן דומה במהותו לאופן הפעילות של העוסק המפר, זה כבר פחות משננה לי אם זה אותה הפרה או אם זה כלפי אותה אוכלוסיית צרכנים ואדגים. אם העוסק המפר שנקבע לגביו שהוא עוסק מפר מנע מהצרכנים לראות את ההסכמים ולחץ עליהם להתקשר בעסקה שם יכול להיות שעשה זאת כהטעיה לצרכנים קשישים, ובעסק החדש שהקים שהוא בעל זיקה, יכול להיות שהשתמש בדיוק באותה פרקטיקה.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

אבל יכול להיות שעשה זאת רק פעם אחת.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

לא, כשאני מוכיחה אופן פעילות, אני לא יכולה להוכיח רק מקרה אחד. אחרת זה לא אופן פעילות.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

לגבי העוסק המפר, ראינו שיש לו פרקטיקה חוזרת ונשנית. לגבי בעל הזיקה, אופן הפעילות שלו, יכול להיות שמטעה או מפעיל השפעה בלתי הוגנת. אני שואל, האם מספיק פעם אחת או פעמיים?

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

ממש לא.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

זה לא כתוב.

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

אופן הפעילות הוא גם תלוי נסיבות. צריך להשאיר פה מרווח של שיקול דעת כי פעם אחת יכול להיות שאראה עשרה מקרים ופעם אחת אקבל מוקדן שאומר: כך אנו עובדים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אם אתם מקבלים תשובה: כך אנו עובדים, ואתם מבינים שיש תימוכין בראיות המינהליות שלכם שזה דפוס חוזר ונשנה אין בעיה אבל יש לכתוב את זה. אופן הפעילות דומה במהותו זה לא אומר מה שאמרתם. זה מקנה לכם בעיניי שיקול דעת רחב מדי.

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

אופן הפעילות אומר שההתנהגות שלו היא אותה התנהגות.

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

אנו מזהים את אותם דפוסים פוגעניים שהיו בחברה המקורית חוזרים על עצמם בחברה הזו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מקובל עליי מה שאתה אומר. תסגרו את הפערים האלה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

באופן הפעילות הדומה גם פה צריך להיות דפוס חוזר ונשנה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. תשב איתם על זה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

על השיח הקודם עם יכולת לפתוח חברה חדשה – הם עושים את זה כל הזמן. צריך לסתום את הפרץ הזה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הערתי שני דברים – על הגדרה של בעל זיקה ועל התנאי הנסיבה השנייה בסעיף קטן (ב). בסעיף קטן (ב) יש שתי נסיבות חלופיות – אחת זה העברת פעילות עסקית, שזה אני מבין וזה מוצדק ואני מבין מה שאת מכירה שזה קיים, קורה. לגבי פסקה (2) אני חושב שמעלה שאלות.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זו פרקטיקה שמשתמשים בה גם של העברת פעילות ושל העברת אנשים.

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

העברת פעילות והעברת הפרקטיקות וחזרה על אותן פרקטיקות גם תחת גופים אחרים.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

הייתי שמחה שבמסגרת התיאום בינינו לא נצמצם עצמנו למצב שבו אנו משנים את אופן הפעילות לדפוס חוזר ונשנה אלא נשאיר את זה רחב כדי שבשיח בינינו נוכל- -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

ניהלנו שיח בינינו. העלינו את ההערות האלה אבל יש דברים שאם אנו לא מגיעים להסכמה, הגוף שאמור לקבל אותה - זו הוועדה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

דברו. לקראת הישיבה הבאה תבוא אליי עם מה שלא מוסכם ונחליט. לא נסיים את זה עכשיו. תמשיכו לדבר.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

בשיחה בינינו נשב לדייק את אופן הפעילות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא מתחייב שאני מקבל את עמדתכם.

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>   

לגבי סעיף 22לו(א5), מי שאחראי מטעם העוסק המפר בנסיבת מחמירות על תשלום שכר העבודה. מי זה אותו אדם? זה סמנכ"ל הכספים? חשב השכר? זה מזכירה שעושה את ההעברה הבנקאית?

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

זה מי שבפועל אחראי על הנושא.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בכל חברה נותנים את זה למישהו אחר. למי שהחליטו לתת.

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>   

יכול להיות שחשב השכר יהיה אחראי? יכול להיות שלא יודע מה קורה בחברה. תפקידו לדאוג למשכורות. האם זה סמנכ"ל הכספים שיכול להיות שבתפקיד שלו כן יותר מעורה באיך החברה פועלת?

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

אנו מכוונים למי שהאחריות המהותית לתשלום השכר חלה עליו.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה אחריות מהותית? מנכ"ל?

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

הוא זה שמניע את הפעילות בחברה. הוא גורם מאוד משמעותי בחברה. ברוב המקרים החברות שאנו פגשנו על הדרך – יודעת שגם את פגשת על הדרך – הן חברות קטנות שאותו גם גורם מטפל, הן די ריכוזיות בטיפול בפעולות החברה. פה מדובר ממש על מי שיש לו האחריות, ודאי זו לא הפקידה. השאלה האם זה חשב השכר - שאלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא יכולים לדייק את זה בחוק. בכל חברה זה מישהו אחר. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לכן שאלתי. לכן שאלתי האם ההגדרות האלה שאובות מחקיקה קיימת. מניח שאותה פרשנות שקיימת שם תהיה רלוונטית גם פה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש בחקיקה משהו דומה לסעיף 5?

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

חוק עסקאות גופים ציבוריים.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

הרעיון היה – בחלק גדול מהמקרים האלה העוסקים האלה מתוחכמים. הם יודעים לסגור עצמם מאוד יפה ולהתחמק מאכיפה. במקום להיות מנכ"ל- -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש את זה בה גדרות אחרות אז אין בעיה.

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>   

השאלה האם לא הולך להיפגע מהסעיף הזה איזה עובד זוטר יחסית בחברה שהוא אחראי בפועל על תשלום השכר.

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

אם הוא מעביר את עיקר הפעילות או פועל בצורה דומה – הוא ייפגע. רק לקיום החזקה של בעל הזיקה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כלומר אותו משלם שכר היה אמור להיות מישהו- -

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

והוא מחליט עכשיו לעבוד באופן פעילות דומה – כן. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בגלל החשד שאתם רואים אותו בפרקטיקה שדרך הכוח הזה של תשלום שכר- -

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

לא רק זה. המטרה היא למנוע כל העברת פעילות ועקיפה של הפסקת הסליקה שאנו רוצים לעשות באמצעות כל גורם בחברה. פעם יכול להיות כזה או אחר. המטרה לסגור את כל הפרצות. מאוד קל בעסקים קטנים לעבור לעסק אחר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תמשיכי לקרוא בבקשה.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

(ג) היה לממונה יסוד סביר להניח כי העוסק הוא בעל זיקה לעוסק מפר בנסיבות מחמירות וכי מתקיימות לגבי פעילותו העסקית הנסיבות שבסעיף קטן (ב), ובכוונת הממונה לקבוע כי הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות, ימסור לעוסק הודעה על כוונתו לקבוע כאמור (בסעיף זה – הודעת כוונה).

 (ד) בהודעת הכוונה יציין הממונה, בין השאר, את אלה:  (1) הנסיבות שבשלן בכוונתו לקבוע כי הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות, כאמור בסעיף קטן (ב); (2) ההגבלות שיחולו על העוסק בשל משלוח הודעת הכוונה ובשל הקביעה על היותו עוסק מפר בנסיבות מחמירות, לפי  סעיף 18א לחוק שירותי תשלום וסעיף 78ב לחוק ההוצאה לפועל; 	(3) זכותו של העוסק לטעון את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 22ל המוחל לפי סעיף קטן (ה).

 (ה) נמסרה לעוסק בעל זיקה הודעת כוונה כאמור בסעיף קטן (ג), יחולו הוראות סעיפים 22כט(ג) עד 22לה, בשינויים המחויבים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כלומר אותו הליך.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש לנו כמה הערות.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

בסעיף קטן (ג) כיוון שתיקנו לגבי שיקול הדעת שמפעיל הממונה לעניין הקביעה, וכתבנו שם חשש ממשי – יכול להיות שצריך לתקן את הנוסח לשוכנע. אולי זה מונח יותר מתאים. גם פה אנו חושבים שצריך לכתוב בהתאמה או חשש ממשי או שוכנע הממונה כי העוסק הוא בעל זיקה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא מספיק יסוד סביר.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אז נקבע כאן שוכנע הממונה ואז נעשה את ההתאמה. אז יהיה: שוכנע הממונה כי העוסק הוא בעל זיקה.

תיקון נוסח נוסף שרצינו לכלול – להוסיף את המילים בעל זיקה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

בכוונת הממונה לקבוע כי בעל הזיקה הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות. 

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

נכון. אצילת סמכות. 

22לז. הממונה רשאי לאצול את סמכויותיו לפי פרק זה לסגנו, לעובד הרשות האחראי לנושא העיצומים הכספיים, והודעה על כך תפורסם באתר האינטרנט של הרשות.

גם פה לאור ההערות שדנו עליהן מוצע לקבוע כי הממונה רשאי לאצול סמכויותו לפי פרק זה לסגנו ולהשמיט את המילים או לעובד הרשות האחראי לנושא העיצומים הכספיים בשל חומרת הסנקציה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

נכון. חשבנו גם כיוון שמדובר בכלי מינהלי כל כך משמעותי ראוי שאו הממונה או סגנו יפעילו את הסמכות ולא כל עובד ברשות שאחראי על נושא העיצומים.

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

רק נזכיר שעניין השימוע אמור לחול גם- -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כמובן שמה שייקבע שם יחול כאן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הערה עד עכשיו? ראיתי שיש הערות של עו"ד חדד. אני מבקש אם אפשר לשבת איתו. בתיאום איתך. שבו איתו על ההערות. לא צריך פה דיונים על כל סעיף.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מי זה עו"ד חדד?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הוא מייצג את ראש הממשלה. הגיע נייר עמדה רציני לוועדה בנושא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הרבה הערות. לא אתחיל עכשיו להיכנס לכל ההערות שלו. שבו איתם על ההערות. פרידמן, עוד הערות? שימוע השארנו לסוף.

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

אני בעד החוק, אנו בעד להגן על כל השכבות חד משמעית. שלא יישמע לרגע אחד שלא. אם היינו רואים שזה הכול גם וגם בהגדרה של האוכלוסיות הנפגעות – גם קשישים וגם בנזק משמעותי וגם וגם, הפגיעה הייתה הרבה יותר ממוקדת אך ברגע שפותחים את זה כך – זה כמעט תופס- -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה חוק תקדימי. ייקח זמן, יראו איך הוא מתפקד, מה ההשפעות שלו ובסופו של דבר תמיד יש תיקונים. זה לא שלא יהיה תיקון לחוק הזה לעולם.

 << דובר_המשך >> זאב שמואל פרידמן: << דובר_המשך >>   

אני רק מזכיר שבחוק התקשורת הייתה פעם סנקציה על התקשרות מה שאנו קוראים היום ספאם, היה עונש של 303,000 ₪ וזה הפך להיות אות מתה. למה? אדוני בעצמו הזכיר את זה כשדיברנו בדיון על הסנקציות של פיצוי ללא כוונת נזק, שכשיש כאלה סנקציות רציניות, נמנעים מלהשתמש בו. כשיתחילו להיסגר חברות בלי שימוע, אני משוכנע שזה יגיע לבית משפט, זה יבהיל גם את הרשות עצמה.

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

למה אתה אומר לא שימוע? יש פה שימוע מפורש בחקיקה הזו.

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

הסנקציה מופעלת לפני השימוע.

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

היא לא מופעלת. משומרת לתקופה מאוד קצרה. היא מופעלת כברקס ראשוני, והכספים נשמרים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אין ספק שזו חקיקה כבדה ששמורה למקרים קיצוניים. זה כלי הרתעתי כבד שמטרתו לתת בראש למקרים קיצוניים.

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

אם הוא ממשיך בפרק הזמן הזה גם לגבות את הכסף וגם להעבירו, הצרכנים נפגעים יותר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל מה קורה עם חברה שיש לה המון אגפים כאלה של פעילויות? ברגע שאת נועלת אותה, את נועלת אותה לגבי כל הפעילויות.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אתה מכוון לעסק שיש לו פעילות לגיטימית ענפה, ובחלק קטן מתנהל- - 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה חייב לסגור הכול. אחרת יעביר מאגף לאגף. אם הוא עשה משהו כזה ביחידה אחת, אתה לא יכול לאפשר לו את זה.

 << אורח >> הילה דוידוביץ- בלומנטל: << אורח >>   

אבל בסוף אם יש עסק שעיקר עיסוקו לגיטימי, נאמר חברת תקשורת - יש מתחם שיקול דעת כמו לכל רגולטור. אם יש חברה – כפי שאמרנו בדיון הראשון, זה נועד לעסקים שהוקמו ועיקר פעילותם בלתי לגיטימית. לא חושבת שהרשות תנקוט ותבחר מכל הכלים שיש לה בסל הכלים בכלי הדרקוני הזה נגד חברה שעיקר פעילותה לגיטימי.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בואו ניקח מקרה של חברה לגיטימית, חברת סלקום. היו שנים רבות, שחברת סלקום לא היה יום שלא הייתי מקבלת תלונת מזקנים שנתנו להם טאבלטים כאילו מתנה ובסוף עלה להם 10,000 ₪. בכמויות. חברה לגיטימית, סלקום. שנים זה קרה. היו לוקחים מישהו שלא מדבר טוב עברית או סבתא שבאה כי הנייד שלה תקול, ועל הדרך נציג השירות היה נותן לה לפעמים בעשרות אלפי שקלים טאבלטים, רמקולים ודברים לנכדים שסיפר לה שזה בחינם ולא היה כך. הייתי רוצה שיהיה כלי אגרסיבי מול חברה כזו גם אם זה סלקום. עד שהגיע מנכ"ל שהיה קרוב לליבו ועצר את זה, זה היה מכת מדינה. כל יום שנים, לא משנה כמה כתבות היינו עושים על זה. 40,000 שקל פתאום היא מגלה שהיא שילמה על רמקולים וטאבלטים. אז מה אם זו חברה לגיטימית? עשתה מעשה לא לגיטימי.

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

אנחנו צריכים שהכלי הזה יהיה פתוח. זה חלק מההרתעה גם לאותן חברות שהן יודעות שיכולות להסתכן.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל כשאני מדברת על עוד אגפים שעושים דברים אחרים - לא כל האגפים מתעסקים במתנות.

 << אורח >> הילה דוידוביץ- בלומנטל: << אורח >>   

צריך להשאיר שיקול דעת לממונה. ברור שהחברות האלה לא מוגנות.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא רוצה להגן עליהן.

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

ב-2019 מדינת ישראל אחרי שהממונה קבע לסלקום קנס מאוד גבוה, החזיר לסלקום כספים בסכומים של מיליונים. זה בסדר אבל כשאתה עוצר גבייה ופותח את הפתח לתביעה ייצוגית אתה כבר לא יכול להחזיר את הגלגל אחורה בחלק גדול מהמקרים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא רוצה שתהליכים כאלה ייקחו שנים. לא רוצה שגלגלי הצדק יטחנו במשך עשר שנים עד שיסכימו לטפל בתופעה הבזויה הזו שקורית להם מתחת לאף. אני רוצה משהו יותר הרתעתי, וזה מה שהכלי הזה נותן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל את רוצה לשפוך את התינוק עם המים? חברת סלקום - תעצרי לה את כל הפעילות בגלל זה?

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

חד משמעית כדי שהיא תוריד תוך יומיים לנציגי השירות שלה לא לדחוף לזקנים ב-40,000 שקל טאבלטים ורמקולים ולהגיד להם שזה בחינם. זה הרס לאנשים את החיים. הייתי מקבלת כל יום בכמויות שנים. לא הצלחנו לעצור את זה. הם הרוויחו כך הרבה כסף. אז מה אם הם חברה לגיטימית? אני צריכה להגן עליה? עשו דברים כמו הגנבים הכי קטנים. היום יש אבי גבאי, היו איתו ישיבות, טיפל בזה אך לקח שנים.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

ועם זאת נאמר שבסופו של דבר חברה כזאת – ונפגוש את זה בחוק שירותי תשלום – בסוף יש להם אפשרות בהליך פנייה לבית משפט לבקש סעד אחר אז אם בית המשפט יחשוב שנכון- -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

רק אחרי שיצאה הודעת קביעה.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לי זה מפריע קצת.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לי בכלל לא. אולי אני מוטה כי אני רואה את דוברת האמהרית שדחפו לה עכשיו רמקולים וטאבלטים ב-40,000 שקל והיא לא יודעת מה לעשות כי החשבון שלה נחסם. אתה שוב ושוב ושוב. אז מה אם זה סלקום?

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אני לא חושבת שיש חברה לגיטימית שכשהחוק הזה יעבור תרשה לעצמה לנהל אגף שבו היא מתנהלת בצורה לא לגיטימית כי עצם החשיפה תסדר את הפעילות שלה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הם ידעו. כולם שם ידעו. אז פעם אחת אפשר לומר: נציג שירות אגרסיבי, אבל פעם עשירית אי אפשר לומר את זה, גם לא פעם 200. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הבנו. אני מבין את התכלית של החוק. היא לגיטימית, אבל לא צריך להגזים לצד השני. אני רוצה דיווח לוועדה של הרשות על כל המקרים שבהם הופעלה סמכות כזו, שיהיה פיקוח פרלמנטרי בפעילות בחמש השנים הראשונות. יכול להיות שנלך על הוראת שעה של חמש שנים. נרצה לראות איך זה עובד.

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

להכול? אני לא חושבת שכדאי. אתה תמיד יכול לתקן כפי שאמרת, היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נחשוב על זה. אנו בעד המשמעות הזו אך מצד שני, לא רוצים להרוס עסקים לגיטימיים.

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אז תאמר בחלוף חמש שנים שיבואו וידווחו באילו מקרים הפעילו. אם הדיווח מלמד שצריך לעשות תיקון חקיקה, נעשה תיקון חקיקה. למה מראש לקבוע את זה כהוראת שעה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

קשה להעביר תיקון חקיקה. בהסדרים כאלה שהם יותר תקדימיים ומורכבים ומעלים שאלות כן קרה גם בוועדה הזו שהוועדה החליטה על הוראת שעה כדי שבכל מקרה הממשלה- -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא כל כך תקדימי. בארצות הברית לצורך העניין כשעסק גובה תשלום, לא נותנים לו את הכסף עד שהצרכן מאשר שבאמת ביקש את זה וזה על דעתו. אצלנו קודם כל מורידים את הכסף ואז הצרכן צריך לרדוף אחרי החברה. בהינתן שאלה כללי המשחק, לפחות שיהיו לנו כלים להתגונן במקרים קיצוניים.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני לא רואה מצב שבו נחזה בממשל מתעלל בעסקים שלו. הרבה יותר סביר  – אנו רואים וגם בעתיד, החלקים הרעים של נפש האדם יבוא לידיי ביטוי גם בעסקים. לכן אני חושב שהעיקרון צריך להיות זה. אני סומך על ממלאי התפקיד שלא יעוולו ויתאכזרו לבעלי עסקים, ואם ייראה שנעשות פה עוולות על ידי הרשויות, נשנה חוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נדבר על זה. לא סגורים על זה. 

הישיבה נעולה, תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>