פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לביטחון לאומי
20/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 190
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, י"ב באייר התשפ"ד (20 במאי 2024), שעה 12:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 39) (התליית רישיון או היתר עיסוק והטלת חילוט בשל הסעה, הלנה והעסקה שלא כדין בנסיבות מחמירות), התשפ"ד–2024, של ח"כ אופיר כץ << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
סימון מושיאשוילי


חברי הכנסת:
אופיר כץ
יוליה מלינובסקי


מוזמנים: 
	ירון קנטר
	–
	קצין מדור הנחיה וחקיקה, המשרד לביטחון לאומי

	יאיר מתוק
	–
	עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	נעמה פויכטונגר
	–
	ממונה (יעוץ וחקיקה – פלילי), משרד המשפטים

	ישי שרון
	–
	מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

	גדי אלבז
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט

	שי גליק
	–
	מנכ"ל בצלמו

	אלון גת
	–
	אח של כרמל גת, חטופה בעזה





ייעוץ משפטי: 
גלעד נווה

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 39) (התליית רישיון או היתר עיסוק והטלת חילוט בשל הסעה, הלנה והעסקה שלא כדין בנסיבות מחמירות), התשפ"ד–2024, פ/4281/25 כ/1010 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בבקשה.

אלון גת:

שלום, אני אחיה של כרמל גת, החטופה בעזה. יכול להיות שהיא ברגע זה נאנסת, יכול להיות שמתעללים בה ברגע זה. רוב הסיכויים שכן. כל שעה, כל שנייה, כל רגע שם היא סובלת. והדבר האחרון שהיא ראתה כשיצאה מהקיבוץ זה את הגופה של אימא שלנו, שרועה בדם שלה. 50 מטר מהבית, מאיפה שהיינו.

אנחנו בוועדה לביטחון לאומי. אני רוצה להגיד לכם בצורה מאוד מפורשת ששום ביטחון לאומי אין פה בלי שהחטופים חוזרים. שום ביטחון לא יהיה פה לאף אחד. קודם הייתי בוועדת הקליטה, העלייה והתפוצות ושם מדברים על איך נגיע לזה שיגיעו יותר אנשים לארץ. אף אחד לא יגיע לפה. אף אחד לא יעלה למדינת ישראל כשיודעים שמפקירה אזרחים שלה שנלקחו מהבית עם הפיג'מות שלהם, וממשיכה להפקיר, ואומר לכם למה אתם מפקירים ברגע זה שאתם פה, ולא עושים מעשה כמו לדבר על היום שאחרי כי אם לא מדברים על היום שאחרי, הוא לא מגיע ואנחנו צריכים לדבר עליו עכשיו, על מה יהיה שם אחרי כדי שנוכל עכשיו להתחיל ללחוץ על חמאס, שיידע שהוא לא הריבון שם. זה צריך להיות עכשיו. זה לא מדינת ישראל. זה מישהו אחר שיחליף אותם. לא מדברים על משא ומתן – כשחברי קבינט בכירים אומרים זאת, ולא מקדמים את זה, משהו פה לא עובד, והביטחון הלאומי שאנחנו מנסים כל כך לייצר אותו לא יהיה, כי חיילים ממשיכים להיהרג שם וממשיכים לחזור לאותם מקומות שכבשו כבר, וממשיכים לירות עלינו טילים יום-יום. ואנחנו חושבים להתחיל אולי משהו בצפון? איזה צפון? אנחנו לא מסתדרים עם כמה עשרות מטרים רבועים של מחבלים – נסתדר עם הצפון ביחד עם הדרום?

אני מבקש להגיע לפתרון, וזה אומר ללחוץ על הממשלה והעומדים בראשה, להגיע לפתרון של היום שאחרי ולשחרר את החטופים כשלב ראשון בפתרון הזה. לאחותי אין עוד הרבה זמן. אני מחר יכול לקבל טלפון שהיא כבר לא בחיים. מחר יכול להשתחרר סרטון של חמאס שאומר לי שהיא לא בחיים וזה לא משהו שאני מדמיין. זה משהו שקורה יום-יום. ותבינו, שזה הדבר שצריך להתעסק בו עכשיו. זה הדבר היחיד שצריך להתעסק בו עכשיו וזה יהיה תחילת הפתרון של שאר הדברים אבל דבר ראשון האזרחים שהביטחון הלאומי שלהם קרס וקורס כל יום מחדש - קודם כל את זה יש לתקן, וזה לא בהנעת הראש אלא זה במעשים, והם דורשים לחץ על העומדים פה בראש הממשלה וזה צריך להיעשות עכשיו. לא הגיוני שיצאו לפגרה, חוזרים מפגרה והמצב נשאר אותו דבר. אותו דבר. תגרמו לשינוי. תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה ששיתפת אותנו, אלון. גם אם זה קשה לשמוע, להקשיב, זאת עדיין חובתנו. תודה. 227 ימים, מכובדיי. 227 ימים שבהם המלחמה הרב זירתית הזאת מתמשכת. כל מי שחושב שעוצמתה יורדת, טועה. אני אומר לכם זאת גם מידיעה וגם מהערכה – כי חייתי במערכת הזו הרבה מאוד שנים. ברצועת עזה במאמצים אדירים חיילים ומפקדים בכל יום נלחמים, מלחמה. לא מבצע, לא אירועים, לא מארב. מלחמה. בצפון, למרות שאנו שומעים על זה מעט מאוד, גם שם יש מלחמה. גם שם מלא חיילים ומפקדים שנמצאים לאורך הגבול ופועלים גם כדי להכין את הפעולה הבאה וגם כדי להמשיך להגן על מה שנשאר עוד להגן שם ואני תושב הצפון, אני נמצא שם, רואה זאת. וביהודה ושומרון בפעילות אינטנסיבית כל פעם במספר אירועים, במספר גזרות, בג'נין, בטול כרם, ברמאללה, כל פעם במקום אחר, לפעמים במספר מקומות. הרבה מאוד אנשים טובים מושקעים במלחמה הזאת, וכמו תמיד אנצל את ההזדמנות הזאת שבשם כולנו אודה להם על המאמץ שהם משקיעים ועל כל מה שהם עושים שמאפשרים לנו גם לשבת פה ולקיים את השגרה, שחלקה מחויבת. 

ובחזרה לענייננו, להצעת חוק הכניסה לישראל. אני אזכיר שהצעת חוק דומה בעניין הזה כבר אושרה, נכנסה לספר החוקים של מדינת ישראל, ולשמחתי מציעים חברי הכנסת יוליה מלינובסקי ואופיר כץ הצעה שיש בה כדי להחמיר את הענישה ולהתייחס גם לנקודות מאוד משמעותיות, הנוגעות לנסיבות מחמירות. אני שמח שזה כך. הדיון הזה יימשך עד 13:55 כי מייד אחר כך יש ישיבות סיעה שאני חייב לאשר. זכות הדיבור תהיה בהתחלה של יוליה שתציג את הדברים. נעבור אחרי זה על הצעת החוק ואני מקווה שעוד היום נאשר אותה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בזמן הפגרה דיברנו רבות עם גלעד היועץ המשפטי של הוועדה, גם המשרדים הרלוונטיים העבירו הערות, אז גיבשנו את הצעת החוק הזו בהתחשב בהערות של משרדים. כלומר נעשתה פה עבודה, ואי אפשר לומר שלא היה מספיק זמן כי זו אחת הטענות ששמעתי ממשרדי הממשלה, שטוענים שהם צריכים עוד זמן וצריכים עוד ללמוד את הנושא. את הטענה הזו אני דוחה בתוקף, כי התחלנו עם החוק הזה עוד במושב החורף, העברנו קריאה ראשונה, וכל הפגרה עבדנו על התוכן, עם כל ההערות שלכם, אז אל תעלו את הטענה הזו כי זה פשוט לא רציני.

טענה נוספת ששמעתי דווקא ממשטרת ישראל שהם רוצים יותר נתונים – דווקא המשטרה רוצה מאתנו הכנסת נתונים על השב"חים. נו, באמת. הנתונים אצלכם. אם אתם לא מסוגלים לאסוף אותם - זו בעיה שלכם. יתרה מזאת, אני לא חושבת שיש פה עניין נתונים כי התופעה ברורה חד משמעית ואין פה שאלה. אפילו מבחינתי שב"ח אחד זה יותר מדי אבל בכל זאת ביקשתי מהצוות שלי- -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רק אתמול נתפסו כמה מאות, לא?

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

זה שמשטרת ישראל מבקשת מאתנו נתונים ואומרת שאין להם נתונים - עזבו אותי. תחשבו על מה שאתם מבקשים. בכל מקרה, ביקשתי מהצוות שלי, כדי שתהיה הבנה איפה אנו נמצאים, ועשינו כמה דוגמאות אחרונות, ואפרופו הדוגמאות שאתן, ייתנו תשובות לחלק מהסוגיות בהצעת החוק כי על זה יש מחלוקת בין המשרדים. 

ב-25.4 השנה 11 שב"חים תושבים ג'נין נעצרו לאחר שהועסקו בעפולה. כוח מג"ב איתרו בעסק שנמצא בכניסה לעיר 11 שוהים בלתי חוקיים. הם גם ישנו במתחם וגם עבדו שם. בעל העסק זומן – כלומר הוא נתן להם גם לעבוד וגם סידר להם מקום לינה. זה מתייחס גם לסעיפי החוק. ב-6.5 משטרת ישראל עצרה 49 שוהים בלתי חוקיים בדירה ביפו. אחד מהם נשא סכין. אחסוך מה היה שם. בנוסף, אחר כך, לכבוד אותו אירוע, תפסו עוד 170 שוהים בלתי חוקיים, 9 מסיעים, 3 מעסיקים ומלינים, כלומר היה שם רכב, מקום מגורים ועסק. כל הדברים שאנו מדברים על זה, ואגב על זה יש מחלוקת לגבי חילוטים של רכבים, עסקים ודירות, זה-זה. גם מסדרים להם הסעה, גם מקום לינה וגם מעסיקים. ב-8.5 שוטרי מחוז צפון עצרו ברמת הגולן 22 שוהים בלתי חוקיים, תפסו שלושה רכבים, מקום עבודה, הסעה, לינה. ב-12.5 אמבולנס, אירוע שכולנו מכירים, כולנו ראינו, תענוג גדול. מהמקפצה, מה שנקרא. והרכב במקרה הזה הוא אמצעי כמו במקרים אחרים – אמצעי לביצוע עבירה. צריך לחלט את האוטו, או בשווה ערך.

ב-2.5 נתפסו שב"חים תושבי טול כרם שניסו לפרוץ אופנוע ביפו ולכבוד כל האירוע הזה המשטרה שתפסה סך הכל 61 שב"חים בלתי חוקיים תושבי השטחים, בבניין מגורים נטוש ביפו. עדות קטנה – תושבת שכונה בתל אביב מספרת: בבניין מולנו לפני 7.10 גרו שוהים בתי חוקיים. באותו בוקר שחור עלו על גג הבניין, ממש שמחו, צעקו אללה הוא אכבר. הם לא הבינו שזה גם יכול ליפול על הראש שלהם. התקשרו למשטרה וברחו משם כי זה היה מפחיד, דרום תל אביב, שכונת פלורנטין. כשחזרו לא היו שוהים בלתי חוקיים באותו בניין. בשבועיים האחרונים חזרו, ולא רק זה – הם גם מטרידים את האנשים באותה שכונה, אפרופו תקיפה מינית על רקע לאומני שלא קיימת לפי ארגוני הנשים בישראל למרות שעכשיו כבר מבינים שזה קיים – חזרו כי אנחנו משחררים. הם עובדים, גרים אותו בעניין, הכול בסדר. שוב התקשרו למשטרה, הגיע כוח, לקחו חלק מהאנשים. חלק נשאר. שוב התקשרו למשטרה, אמרו: תפסתם 20 – קחו עוד 10. אז הם חזרו, לקחו עוד. 

חבר'ה, עד שמעסיקים, מלינים בישראל לא יבינו שישלמו בכסף, ומה זה ישלמו – עם ריבית והצמדה, אנחנו לא נשים סוף לתופעה הזו. אני לא רוצה בישראל שום שוהה בלתי חוקי מהשטחים, נקודה, כי זה סכנה ביטחונית ואנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו, אבל אם למשטרת ישראל יש חוסר נתונים הם מוזמנים לפנות אליי, בשמחה אעזור להם. הנוסח מבחינתנו – יש פה כמה הערות, כמה אי הסכמות אבל בגדול עבדנו על זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אדני היועץ המשפטי אני מציע שנעבור על הצעת החוק ונשמע את ההתייחסויות תוך כדי. בבקשה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' ....) (התליית רישיון או היתר עיסוק והטלת חילוט בשל הסעה, הלנה והעסקה שלא כדין בנסיבות מחמירות), התשפ"ד–2024.

תיקון סעיף 12ב10. 1. בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952  (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 12ב10 – (1) האמור בו יסומן "(א)", ובו, במקום "סעיפים 12א, 12ב2 או 12ב3" יבוא "סעיפים 12א, למעט סעיפים קטנים (ג)(1א) ו–(ג6), או 12ב2"; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב)	הורשע יחיד או תאגיד בעבירה לפי סעיפים 12א(ג)(1א), 12א(ג6) או 12ב3, רשאי בית המשפט, נוסף על כל עונש אחר, לצוות על התליית רישיון או היתר עיסוק שניתנו על פי כל דין, בעיסוק הקשור בעבירה, לתקופה שלא תעלה על שנה."

שינינו את הסעיפים בעקבות הערה של בל"מ לגבי זה שצריך היה לכלול את כל הנסיבות המחמירות, גם – הערה דומה תופיע ב-12ב, 15.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הערות לסעיף הזה?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

פה ביקשתי להכניס שינוי, שברירת המחדל תהיה שלילת רשיון של עסק, אלא אם כן- -

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

לקחת את התיבה שחסרה כרגע גם לגבי חילוט.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שברירת המחדל תהיה ביטול רשיון עסק או כל רשיון אחר אלא אם כן בית המשפט משיקוליו, מטעמים מיוחדים יחליט אחרת.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

אסביר למה הכוונה. חברת הכנסת רוצה שבמקרה של נסיבות מחמירות, במקרה של סעיף קטן (ב9 הנוסח יהיה: הורשע יחיד או תאגיד בעבירה לפי סעיפים – יצווה בית המשפט נוסף על כל עונש אחר אלא אם כן סבר שלא לעשות כן מטעמים מיוחדים שיפרט – יצווה על התליית הרשיון. לקחת את התיבה הזו שקיימת לגבי חילוט.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כלומר ברירת המחדל היא שלוקחים את הרשיון אלא אם כן בית המשפט מטעמים מיוחדים החליט אחרת – נסיבות מיוחדות. שברירת המחדל היא עונש מקסימלי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הערות?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

כלומר המשמעות היא שספציפית לגבי נסיבות מחמירות, בין אם זה משלושת הממ"ים, ברירת המחדל תהיה- -

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

יצווה בית המשפט נוסף על כל עונש אחר, אלא אם כן סבר שלא לעשות כן מטעמים מיוחדים שיפרט – על הפליית רשיון או היתר עיסוק שניתנו על פי כל דין בעיסוק בקשור בעבירה לתקופה שלא תעלה על שנה. ברירת המחדל הופך להיות שלילה.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

אשמח להתייחס. זה לא הופיע בנוסח שהופיע לפני הדיון. הסמכות לשלול את הרשיון כמובן, אם יש קשר ענייני בין העבירה שבוצעה לבין העיסוק של אותו אדם שאנו מרשיעים אותו. הקביעה של ברירת מחדל מסוג זה בחקיקה אינה כה פשוטה, קודם כל כמובן דרך המלך היא גזר הדין והעונש שקבוע בחוק, לא צריך לספר לאדוני שהוחמר, ונתייחס למה שחברת הכנסת אמרה בפתח הדברים. אף אחד חלילה לא מזלזל בחומרת העבירות האלה  ובפוטנציאל המסוכנות שלהם. אבל כן – ואני חושבת שזה רלוונטי לכל הדיון פה - אנו צריכים להתייחס בתשומת לב למה הכלים שאנו משתמשים בהם. לא לכל הכלים יש אותו משקל ואותה חשיבות במאבק הזה. שלילת רשיון, בטח כאן כשמדובר בהרחבה משמעותית של התקופה, היא מאוד דרמטית. יש מקרם שבהם זה יהיה מוצדק, הכרחי, הגיוני. לקבוע את זה כברירת מחדל זה ללכת צעד נוסף. כל עוד יש לבית המשפט שיקול דעת שיורי, יש לנו איזו רשת ביטחון. יחד עם זאת לטעמנו נכון יותר שזה יהיה שיקול דעת של בית משפט לכתחילה, בוחן בכל מקרה ומקרה מה התוצאה הנכונה ולא להכתיב לו ברמה כזו תוצאה שהיא מאוד מרחיקת לכת מעבר לגזר הדין עצמו.

 << אורח >> גדי אלבז: << אורח >>   

ההערה הזו נכונה גם לסעיף 2 שעכשיו המילה רשאי היא יצווה וגם לסעיף 2(2), ששם מראש כתוב יצווה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנו עושים איחוד נוסח שהכול יהיה יצווה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

כרגע ב-2(2) בחילוט אין שיקול הדעת לבית המשפט.

 << אורח >> גדי אלבז: << אורח >>   

אני מבקש לחזור על מה שאמרנו בדיון הקודם שיש לנו בעיה שהדבר לא נתון לשיקול דעת בית משפט. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בסעיף הזה בסופו כן נותנים.

 << אורח >> גדי אלבז: << אורח >>   

בסופו של יום כן נותנים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא בסופו של יום. בתחילת החקיקה.

 << דובר_המשך >> גדי אלבז: << דובר_המשך >>   

הלשון של מה שכתוב פה לכתחילה זה רשאי. עכשיו הופכים את זה ליצווה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עדיין השארנו שם את שיקול הדעת.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בסעיף 2 היה יצווה. שיקול הדעת לכתחילה היה של בית משפט בלי שיש איזו הגבלה. מה שאני רוצה לשנות שברירת המחדל תהיה שלילת רשיון כלומר שלא יהיה רשאי אלא יצווה - אלא אם כן יש טעמים מיוחדים וכן שיקול דעת של בית משפט. זה לא גורף.

 << אורח >> גדי אלבז: << אורח >>   

אז ההערה הזו נכונה לא לסעיף הזה אלא לבא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הבנתי. הסעיף אושר מבחינתי.

 << דובר >> שי גליק: << דובר >>   

שבוע שעבר כולנו ראינו את הסרטון. כרגע לפי החוק אותו נהג אמבולנס או חובש יכול להמשיך בעבודתו. כי החוק רק אחרי שהוא יורשע. כלומר יכול לקחת כמה שנים. יש אולי דרכים אחרות לפטרו מהחברה אבל בעיסוק שלו כחובש וכנהג אמבולנס – גם אם תפטר אותו מהחברה יכול להיות נהג אמבולנס פרטי או חובש פרטי. זה משהו אחר.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

יש סמכויות בחוק למי שמסיע שב"חים גם להתלות לו את הרשיון, בהליך המינהלי. שוטרים בפועל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יפה, הבהרה טובה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה חשוב כי גם שאלתי את השאלה הזו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מצוין. הסעיף הזה עובר. נתקדם.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

2. תיקון סעיף 12ב15. בסעיף 12ב15 לחוק העיקרי – (1) האמור בו יסומן "(א)", ובו, במקום "12א, 12ב2 או 12ב3" יבוא "12א, למעט סעיפים קטנים (ג)(1א) ו–(ג6), או 12ב2"; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 12א(ג)(1א), 12א(ג6) או 12ב3, יצווה בית המשפט, כי נוסף על כל עונש יחולט רכוש כמפורט להלן – כרגע אין התיבה שמסומנת בצהוב, נגיע לזה. זה שיקול דעת בית המשפט. כרגע אין על זה הסכמות, ולכן זה מסומן בצהוב. על הסעיף הזה, גם על הרישא ועל הפסקאות, יש כל מיני הערות ושינויים, חלקם טרמינולוגיים וחלקם אחרים. 

 (1) רכוש הקשור לעבירה שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של המורשע, ובתוך כך דירת המגורים או העסק שבו נעברה העבירה; (2) רכוש של המורשע שהוא שווה ערך לרכוש הקשור לעבירה.

אני מציע שנעצור פה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני יודעת שמשרדי ממשלה דורשים להכניס פה את התיבה הצהובה, רוצים שיהיה פה שיקול דעת לבית משפט. כרגע יש על זה מחלוקת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

המחלוקת היא איתך, את מתנגדת לתיבה. למה את מתנגדת?

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

חכה. בסעיף 2 יש על זה מחלוקת, חילוט בשווי. זה שני הדברים הקריטיים, ובעיניי זה ליבת החוק. אני חושבת שנשמע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אני רוצה להתמקד בדבר העיקרי שבמחלוקת – לנו הייתה בעיה עם דברים נוספים, אבל עניין שיקול הדעת כי זו ברירת מחדל, ואלא אם כן מתקיימים טעמים מסוימים – זה היפוך ברירת המחדל, הקטע הצהוב. לא מצב שאנו אומרים לבית המשפט אתה רשאי – זה הכלל ברוב הדברים – שיש לך סמכות לחלט. פה אנו אומרים: אלא מחלט אלא אם כן מתקיימים טעמים מיוחדים. זה לפי ההצעה של רוב הנוכחים.

אני רוצה לתת קונטקסט. בוועדה הזו עברו שורת תיקונים שעוד לא יבש עליהם הדיו. אנו גם לא יודעים, האם התחילו ליישמם ואיך. לרבות החמרה ניכרת בענישה, קנסות מינימום, מאסרי מינימום, כאן מכניסים מנגנוני חילוט שהם אפילו חריגים בהשוואה לעבירות חמורות יותר של חילוט בשווי וחילוטי דירה- -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

את המחלוקת על התיבה שבצהוב תשאירו רגע בצד כי זה ברור לי. אני מבינה את הטענות האלה, גם שמעתי. עברנו על זה עם גלעד.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אפילו בהסדרים מעולמות של חוק הטרור והלבנת הון התיבה הזו קיימת. אני לא מזלזל בעבירות האלה אבל אין ספק שהן חמורות פחות מעבירות שקיימות.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תשאיר את הצהוב רגע בצד. תן לחשוב על זה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

רגע אם אפשר להערות האחרות לגבי הסעיף הזה - נעמה, היה לנו גם שיח לפני כן. רגע נשים את התיבה בצד. היו פה כמה דברים שעלו בשיח מול משרדי הממשלה השונים. ראשית, הנוסח כרגע, מבחינת הטרמינולוגיה, השתמשנו בנוסח שאומר- - - ובעצם הטרמינולוגיה היותר נפוצה, נהוגה ומקובלת – רכוש של הנידון. זה שינוי של טרמינולוגיה. זה עדיין לא מאושר אבל זה שינוי זניח. זו הערת נסחות.

ההערה השנייה שהיא יותר מהותית מתייחסת ליחס בין שתי הפסקאות, 1 ו-2 בתוך 2ב. כרגע, בגלל שמשתמשים בתיבה כמפורט להלן, ניתן לפרש את זה בצורה של יהיה פה כפל – וגם רכוש הקשור לעבירה ובתוך כך דירת המגורים וגם רכוש שהוא שווה ערך, חילוט בשווי. להבנתי זו לא כוונת המציעים ולא רוצים לייצר פה מנגנון כפל. לכן כנראה שעדיף יהיה לעשות שינוי טרמינולוגי שאומר: במקום כמפורט להלן להשתמש בטרמינולוגיה שאומרת: יצווה בית המשפט כי נוסף על כל עונש יחולט רכוש שהוא אחד מאלה, ואז לפרט כדי לעגן את החשש הזה. זו עוד הערה טרמינולוגית.

הדבר הנוסף שקיים פה, הערה שעלתה בעיקר ממשרד המשפטים, נוגעת לחילוט בשווי, מדובר ב-2, רכוש הנידון שהוא שווה ערך וגם לגבי ב1 יש השאלה, תכף נגיע ליחס בין סעיף קטן (ג) ל-ב1, בין היחס בין החזקה שמופיעה שם והכפילות שנוצרת – מציע שנעשה זאת בסעיף קטן (ג) - יש הערה לגבי ב1 שהגיעה ממשרד המשפטים לגבי איזה סל נכסים והאם הוא בעל זיקה מספיק מובהקת לעבירה כדי להצדיק את זה שאנו בכלל מתייחסים לדירת המגורים או לעסק. זו הערה שלכם, נעמה, שהייתה באחת הגרסאות.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

זה קשור לשאלת היקף החילוט. אומנם המציעה מבקשת שנתייחס אחר כך למשפט הצהוב אך אומר שיש יחסי גומלין בין ההערות שלנו בעניינים השונים. כלומר הסעיף הזה, אין חולק שמטרתו העיקרית היא הרחבה מאוד משמעותית של סמכות החילוט – לשים משקל רב על האמצעי הזה, כפי שאמרנו גם קודם לגבי נושא הרשיון - מעבר לגזר הדין והרכיבים הבסיסיים שלו, מוספים פה משקולת מאוד משמעותית להשלכות של ביצוע העבירה. 

באופן בסיסי - גם גלעד הזכיר – כבר היום יש סמכות שיורית בכל עבירה ועבירה לחלט רכוש הקשור לעבירה, בין אם זה אמצעי ובין אם זה התגמול שהתקבל בעד העבירה. ההרחבות פה הן מאוד משמעותיות בשני היבטים – אחד, לומר שבכל סוגי הרכוש האלה אפשר גם לחלט את השווי. דובר על זה בהרחבה בדיונים הקודמים אז לא אחזור, רק אומר שחילוט בשווי לפחות של אמצעים לביצוע העבירה אינו טריוויאלי. להבדיל מתקבולים. אוכל לחזור על ההסבר אבל בגדול תקבולים זה רכוש שמעולם לא נרכש באופן לגיטימי, ולכן אם העבריין התעשר במירכאות ב-10,000 שקלים, אני יכולה לקחת ממנו 10,00 שקלים בלי שאני רואה עצמי כמי שפוגעת בקניין שלו.

לעומת זאת חילוט בשווי של אמצעים יכול להיות רכוש לגיטימי של העבריין, שאם איני יכולה לחלט אותו, יש יותר קושי. 

אני כבר מקדימה ואומרת – זה לא בלתי אפשרי משפטית. אפשר לקבוע את זה בחוק אם זה מה שהוועדה תחליט, וזה גם קיים בחוקים מסוימים אחרים. פה זה כן קשור לנושא יחסי הגומלין עם אילו הוראות פרוצדורליות יש לנו בעניין הזה. לגבי דירת המגורים – כאשר היא אמצעי ששימש לביצוע עבירה, עקרונית גם היום החוק מאפשר לחלטה. הפסיקה באופן טבעי קבעה מבחנים שאומרים: לא כל רכוש שאיכשהו עבר ברדיוס של ביצוע העבירה, נכון לחלטו. אנו בודקים את עומק הזיקה בין הרכוש שהיה שם, האם היה משמעותי, האם היה הכרחי או מרכזי לביצוע העבירה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רכב.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

יכול להיות שבעבירה של הסעה רכב הוא מאוד משמעותי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

פה איני מסכימה איתך כי אנו מדברים על שלושת הדברים – לינה, הסעה והעסקה. אם אין לי איפה להעסיק, לא אעסיק. אם אין לי איפה להלין – אין לי בית, מלון, אכסניה  – זה אמצעי. 

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

אין על זה ויכוח. גם לפי החקיקה והפסיקה היום יכול להיות שאפשר לחלט את הדברים האלה. עדיין ייתכנו מצבים שבהם – יכול להיות שהעסקתי פועל באופן לא חוקי. שישה ימים בשבוע עבד במפעל שלי. יום אחד לקחתי אותו לעבודה אקראית במקום אחר. לא כל מקום שבו דרכה כף רגלו או כף רגלי הוא בהכרח מועמד לחילוט וכאן כאשר המחוקק, לפי ההצעה, אומר מפורשות שדירת המגורים או העסק לא רק שאפשר לחלטם אלא שזו ברירת המחדל של בית המשפט – הלכנו צעד מאוד רחוק. 

גם פה אני חוזרת ואומרת – כיוון שנדרשת זיקה בין הרכוש לעבירה, זה לא בלתי אפשרי מבחינה משפטית. זה אפשרי אבל אני גולשת למשפט הצהוב – חייב להישאר פתוח שמאפשר לנו להגיע לתוצאה מידתית ומדויקת במצבים שבהם אחרת נגיע לתוצאה מופרכת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני חושב שהמציעה מבינה זאת.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בואו נתקדם.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

ברגע שאת סותמת את שיקול הדעת בלי אפשרות לשיקול דעת במצבים קיצוניים, את יכולה להביא לעיוותים אחרים. בית המשפט יגיד: אולי עדיף לי בכלל לא להרשיע כי אני לא רוצה להגיע למצב שאני צריך לחלט דירה שאיני רוצה לחלטה.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

אני מצטרף לדברים שחברתי נעמה ציינה ממשרד המשפטים. בגדול הנושא של חילוט בשווי הוא אפשרי. בית המשפט צריך לשוקל את זה. אני מדבר על סעיף 2. אני שמח שהוועדה קיבלה את ההערה שלנו לגבי החלוקה שבין נסיבות מקלות למחמירות, שינוי משמעותי בין הנוסח הראשוני לנוסח כיום שהרבה יתר מגובש ונותן לנו כלים אפקטיביים. חייב להצטרף להערות של כולם – הסעיף הצהוב לדעתי הכרחי.

 << אורח >> גדי אלבז: << אורח >>   

אם אנו עוסקים בסעיף הראשון, והיתר העיסוק, שזה יצווה, ברור שכביכול המעגל השני, שיכול להיות לו השלכות מרחיקות לכת, למשל, אם אדם העסיק שב"ח והיה צריך לסיים את העבודה ב-16:00 וסיים ב-17:00, אתה מחלט לו את הרכב ורק מטעמים מסוימים אתה מסביר למה לא? נראה שהסעיף הזה יותר מדי פורץ. כן צריך אפילו בסעיף הזה לחזור למילה רשאי ולא יצווה. גם אם ההערה בסוף תישאר, ברירת המחדל כפי שאמר ישי, היא הפוכה למה שקיים כיום.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני חושב שחשוב מאוד איפה שמים את שיקול הדעת של בית המשפט – האם כבר בהתחלה או בסוף. הגיש שהולכת איתה יוליה לדעתי יותר נכונה מזו שאתה מנסה להוביל אך זו כרגע רק דעתי. אחר כך נראה אם יש שכנועים נוספים. בבקשה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ההערה של אופיר צודקת, ולא שינינו.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

יש סעיף מפורש לגבי רכב, שמחלטים את הרכב, ואם לא יכולים לחלט את הרכב – בסעיף 12א- - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אז למה דירה ורכב רשמנו?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

זה שני פרקים נפרדים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

רק הרכב רשום?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

מפריע לשים את זה?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

זה יוצר כפילות – יש 12א.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

שיהיה רשום הרכב. זה יותר ברמה ההצהרתית. 

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

תיקון שלא נתפר נכון בחוק שכבר מתייחס לזה, עלול לעשות בלגאן.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אני לא רוצה לעשות בלגאן, שיהיה כתוב שלושת הדברים, המהות יותר חשובה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כי פה בסעיף 1 אנו כותבים בתוך דירת מגורים, בעסק – אך רכב לא קיים.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

אני חושבת שאי אפשר עכשיו לעשות תיקון בלי שאנחנו עושים בדיקה משמעותית של החוק כדי לראות מה המשמעויות של תוספת כזאת. זה חוק שהוא מאוד מורכב.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

על פניו הרכב נכנס בפנים.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

אקריא את הסעיף – סעיף ד1א – הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים ג – שזה מסיע – ג5 או ג6 – רשאי בית המשפט שהרשיעו נוסף על כל עונש להורות על חילוט הרכב שבו נעברה העבירה אם האדם שהורשע בעבירה הוא בעליו של הרכב שהוא מחזיק בו דרך קבע. גם תיקנו את הסעיף הזה. הוספנו גם את הדברים הללו. היושב-ראש, בהצעה שלך הוספנו פה היבטים מאוד משמעותיים שאומרים שאם לא ניתן לחלט את הרכב – כי הוא לא הבעלים שלו, או לא מחזיק בו דרך קבע, רשאי בית המשפט בבואו לקבוע את גובה הקנס- - - להביא בחשבון את שווי הרכב כאמור – והוספנו את הוראת השעה לבקשת היושב-ראש - עצה חכמה שהקנס במקרה הזה להוראת שעה למשך שלוש שנים לא יפחת מחצי משווי הרכב. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

זה בסעיף שכבר קיים. זה לא בהוראה הזו.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

בחוק היום. אם אדם מבצע עבירות של הסעה בית המשפט יכול לחלט את הרכב, אם הוא הבעלים שלו או מחזיק בו דרך קבע. אם לא הבעלים או מחזיק בו דרך קבע, בית המשפט יכול להתחשב בזה בגובה הקנס, כלומר נניח שהרכב שווה 100,000 שקל, והאדם רוצה קנס של 50,000 שקל - מוסיף את שווי הרכב. קבענו לבקשת היושב-ראש כהוראת שעה שלמשך שלוש שנים בית המשפט כהנחיה של המחוקק מינימום מתחיל הקנס מחצי משווי הרכב. אם הרכב שווה 100,000 שקל אז תוספת הקנס היא מינימום 50,000 שקל. זה מה שקבענו בהצעה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

כשאנו מעבירי את החוק מה ההבדל בין שב"ח שייתפס לבין נתפס עם הרכב? אתה אומר שיש פה משהו אחר עם הקנס, להוסיף את הרכב. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, להוסיף את הרכב בקנס רק אם הרכב לא שלו, אני רשאי- -

 << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >>   

מה ההבדל בחילוט בין דירה לרכב?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אין הבדל חוץ מזה שהרכב מופיע בסעיף הקודם.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

פרשנית לפי איך שאני מבין את הדברים של יאיר, בתוך התיבה רכוש הקשור בעבירה, בתוך ב1, כולל כבר כרגע את הרכב במקרים מסוימים – אז ניתן יהיה לחלט את הרכב. יאיר אומר שההתייחסות המפורשת לדירת המגורים והעסק נעשתה גם כדי לציין ולהעלות אותם ממצב שבו עד היום לא התייחסו ספציפית אליהם ויש ההוראה שיאיר מתייחס אליה שכן קובעת מה קורה במקרה של רכב שלא ניתן לחלטו וכן רוצים לבצע חילוט.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

יש מנגנון ייחודי אפילו יותר לרכב.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל הוראת שעה היא שלוש שנים, נכון?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

הוראת השעה שנותנת הנחיה לבית המשפט שתוספת הקנס תהיה מינימום חצי משווי הרכב. גם לאחר שתיגמר הוראת השעה, עדיין לבית המשפט יש סמכות להתחשב בגובה הקנס בשווי הרכב. אתם קובעים אותו דבר - לא יודע עד כמה זה מוסיף. לא רוצה שיהיו סתירות בין החקיקה. מה שאמרתי - חלק מהוראת שעה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

הבלגאן יהיה אם לא נסדר את זה. אני לא מבין.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

כמובן לשיקול דעתך אדוני, אבל אם הציפייה היא כן לסיים את החוק היום, לי נראה מאוד קשה להכניס רכיב שההתכתבות שלו עם החוק קצת מורכבת ושלא נעשתה לגביו בחינה. אנו עלולים לצאת עם חוק שמכיל באמת סתירות פנימיות.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

אם נציין בצורה מפורשת בתוך ב1 את הרכב, תיווצר לנו כפילות מול המנגנון שיאיר התייחס אליו לגבי הנושא של רכב.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אם אנחנו לא מציינים רכב זה אומר שהחוק הזה לא יחול על- -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

כי הרכב כבר קיים. 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

אם אני מנסה לקרוא את זה כפרשן בחוק בהנחה שהחוק עובר כפי שהוא, בהנחה שאני לא מצליח לחלט את הרכב או להתחשב בזה - לבית המשפט יש סמכות נוספת פה שאומרת שיש לי אפשרות לחילוט בשווי הרכב. זה להבנתי.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אם זה עסק, זה בשווי?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

כרגע אין חילוט בשווי כיום, גם על רכב. מה שיש כיום בחוק – יש מנגנון ספציפי לגבי רכבים, שאתה מתחשב בשווי הרכב שלו, מחלט את הרכב שלו וכדומה. אתה פה בהצעה שלך- - אומר שלגבי מקרים שיש נסיבות מחמירות, מסיע או מעסיק או מלין יש לבית המשפט אפשרות לא רק לחלט את הרכוש שקשור לביצוע העבירה, עסק וכדומה אלא גם במקרה שבו לא יכול לחלט – למשל במקרה שהדירה לא בבעלותו. נאמר שהדירה שווה מיליון שקל, אז יש לבית המשפט סמכות לחלט רכוש שלא קשור בביצוע העבירה בשווי הדירה. זה מה שאתה כותב פה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה מופיע בסעיף 2 כי זה רכוש- - 

 << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >>   

אתה קובע פה סעיפים לפי 12אג, 1א, שזה מארגן שירותי – מפנה את זה לעבירות.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

רכב כמשהו הוא שווי.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

לבית המשפט, אם אני מפרש זאת בצורה קוהרנטית, יש לו שני מסלולים: מסלול אחד שבו יכול להתחשב ברכב שלא יכול לחלט בשווי הקנס ומסלול נוסף נקודתי במקרה של נסיבות מחמירות לעשות חילוט בשווי.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אם מדברים על מישהו שנתפס מסיע אותם. היום בחוק אפשר לחלט לו את הרכב?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

כן. היום בית המשפט יכול לחלט את הרכב בהנחה שהוא או הבעלים או מחזיק בו דרך קבע. 

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה אותו אמבולנס?

 << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >>   

לא רוצה להתייחס למקרה הקונקרטי.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זו בדיוק השאלה.

 << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >>   

אדם מסוים, מסיע רכב שאינו בבעלותו. במקרה, אמבולנס. מסיע שב"חים ונתפס על ידי לוחמי מג"ב, בגבול מסוים. לא סתם השר פרסם את זה. המשטרה תופסת את הרכב, מגלה שהאדם שמגישים נגדו כתב אישום על זה שמסיע שב"חים לא הבעלים בו או מחזיק בו דרך קבע. היום לבית המשפט, בהנחה שהוא מרשיע אותו, יכול לתת לו חוץ מהקנס הרגיל, שנותן לו על עצם ביצוע העבירה, קנס שמתייחס לשווי הרכב. כיום יש גם הוראת שעה למשך שלוש שנים שאומרת – הנחיית המחוקק שאומרת: הקנס שאתה מוסיף לו צריך להיות מינימום חצי משווי הרכב. למרות שזה לא הרכב שלך. אתה מוסיף פה עוד נדבך – כך אני קורא זאת – שאומר: במקרה שבו זה מסיע בנסיבות מחמירות, כלומר חמישה שב"חים במקרה דומה שקרה לפני כמה זמן לכאורה, אז בנוסף, בהנחה שהרכב אינו שלו, בית המשפט חוץ מהאפשרות להתחשב בזה בשווי הקנס, יש מסלול נוסף שאומר חילוט בשווי – מחלט לך ביטקוין, לא יודע, בשווי הרכב. כך אני קורא את זה בצורה קוהרנטית.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

מה זה נסיבות מחמירות? כמה שב"חים?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

או מארגן שירותי הסעה או מסיע- - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אמבולנס שעובד בחברה.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

לדעתי זה מספר שב"חים, אם עושה פעולות ברכב כדי להחביא אותם. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

סעיף קטן (ג). חזקה כי כל רכוש שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנידון הוא רכושו, אלא אם כן יוכח אחרת. הנידון – זה ההערה הטרמינולוגית שדיברנו עליה קודם.

פה יש הערה של משרד המשפטים שהיא טרמינולוגית שנכונה כי נוצרת פה כפילות בין  ב1 לסעיף קטן (ג). ב-ב1 אנו מדברים על רכוש הקשור לעבירה שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של המורשע. החזקה הזו גם מופיעה בסעיף קטן (ג). הבקשה של משרד המשפטים הייתה שלשם הקוהרנטיות, לשם ההבהרה ולשם העובדה שהחזקה הזאת באמת תחול כחזקה ולא לכתחילה בתוך הוראת החילוט, הנוסח של ב1 ייהפך להיות: רכוש של הנידון הקשור לעבירה ובתוך כך דירת המגורים או העסק שבו נעברה העבירה, וסעיף קטן (ג) יישאר כפי שהוא כרגע.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה משנה את המהות?

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

לא. זו הייתה הכוונה. בחקיקה דומה זה לא מנוסח כחזקה אלא מגדירים רכוש של נידון. מה זה – רכוש שנמצא בחשבונו, בחזקתו או בשליטתו. פה להגיד רכוש של הנידון הקשור לעבירה ובתוך כך, ואז החזקה אומרת.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

נשארת החזקה ב-(ג). זה לא משנה את המהות. זה כפל.

יש פה הבהרה של משרד המשפטים לגבי החזקה שלא גוברת על זכויות צד ג'.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

לא קשור לשינוי בנוסח.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

	חשוב לנו – דיברנו על זה רבות עם גלעד - שיהיו צעדים לפני הרשעה. שבמקרים מסוימים אפשר יהיה לעשות סעדים זמניים לפני הרשעה. זה קשור לפרוצדורה. פה אני צריכה לשבח את משרד המשפטים שמצאו לנו תשובה נכונה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

(ד) על חילוט רכוש לפי סעיף זה יחולו הוראות לפי סעיפים 36א(ג), (ה) עד (ו), 36ג עד 36ו ו-36ט לפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973, בשינויים המחויבים.

(ה) סמכויות החיפוש והתפיסה לפי פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)[נוסח חדש], התשכ"ט–1969, יחולו, בשינויים המחויבים, גם לעניין רכוש שביחס אליו ניתן לתת צו חילוט לפי סעיף זה.

המטרה של שתי ההוראות האלה, במקום הנוסח הקודם שהיה ארוך מאוד, מסורבל מאוד, שנתן את הפרוצדורה מחוק המאבק בארגוני פשיעה, כרגע נעשית הפניה לסעיפם ספציפיים בפקודת הסמים המסוכנים שעושים אותו דבר כולל נותנים שם הנושא של זכויות צד ג'.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הרבה יותר ברור וחד משמעי.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

משרד המשפטים אמר – מה שעשיתם קצת מסורבל. בואו נלך לפרוצדורה של סמים, שכבר קיימת. היה לנו חשוב שיהיו הסעדים הזמניים כלומר עוד לפני שיש הרשעה בעוד 4 שנים אני כרגע יכולה לתפוס רכוש שמשמש לביצוע עבירה. זה מאוד חשוב לי לאור משמעות החוק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הערות לסעיפים (ד) ו-(ה)?

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

פקודת הסמים המסוכנים קובעת גם הסבר חילוט מורחב.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

יש היום הסדרי חילוט בהרבה מאוד חוקים. היקף החילוט שונה אחד מהשני. רבים מהם נשענים על הפרוצדורה הבסיסית שנקבעה בפקודת הסמים שמסדירה תהליך לפני בית משפט, איך מודיעים למישהו שרוצים לחלט את רכושו, מתי התובע מודיע לבית המשפט שהוא רוצה לחלט. כפי שאמרה חברת הכנסת – אחרי שהגשתי כתב אישום אני כבר רוצה להגיד לבית המשפט, שהרכוש לא יוברח. ואז הוא נתפס עד סיום המשפט. יש שם כמה רכיבים.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה לא רק רכוש. יש שם גם שווי כסף.

 << דובר_המשך >> נעמה פויכטונגר: << דובר_המשך >>   

היקף החילוט הוא לפי מה שאתם מציעים פה, לפי מה שהוועדה תחליט. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אפשר לבצע רק אחרי ההרשעה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אבל אתה עוצר את זה, שהוא לא יוכל להיפטר ממנו.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

אפשר לתפוס רכוש שמותר יהיה לחלטו בסוף. אם יש שאפשר לחלט, כלומר שימש לעבירה, או השווי שלו- - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אם לא שימש לעבירה הרכוש? 

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

אפשר אחד משניהם – לא יכול גם הרכב ששימש לעבירה וגם כל רכוש אחר שיש לו. אם אתה לא מצליח למצוא את הרכב ששימש לעבירה - זו ההצעה שלכם – נוכל לקחת רכוש אחר במקומו, זה מה שמאוד חדשני פה, גם בתהליך. יותר מזה, אומר מה שגלעד אולי לא הספיק להתייחס - הצענו – בלב כבד - גם להוסיף את מה שיש פה בסעיף קטן (ה), זה מוסיף רכיב נוסף שהוא דומה למה שנקבע היום בחוק איסור הלבנת הון, גם בעקבות פסקה שאומרת שעוד פני כן סמכויות המשטרה לתפוס את הרכוש עוד לפני שבית המשפט נמצא בתמונה יחולו לגבי הרכוש שאפשר לחלט לפי זה, כלומר לא יהיה לנו שלב שבו אנו חסרי אונים בלי יכולת לשים יד על הרכוש המועמד לחילוט.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

השאלה האם יש הסכמת המציעים לתיבה הצהובה. פניתי למשרד הפנים כדי לראות האם זה אפשרי. עקרונית כיום חוק הכניסה לישראל הוא בסמכות שר הפנים, בגדול. סעיף 12ד קובע, שסימנים ג' וה' הם בסמכות השר לביטחון לאומי. לכן מי שהחל ליזום את הליך החקיקה בנושא הזה ומי שמעורב בזה זה בעיקר אנחנו. יש סימנים שממש בתווך – ד' ו-ו'. ניסיתי להתחקות מה הסיבה שבשלה הסמכויות האלה לא נמצאות אצלנו. לא הצלחתי למצוא שום סיבה הגיונית, וגם כל פעם, כשפניתי למשרד הפנים, גם לפני שנתיים וגם לפני חמש שנים, תמיד משרד הפנים אמר: זה שלכם – אתם מטפלים בשב"חים מאיו"ש ומעזה. אתם מתקנים את זה ואנחנו אתכם. למען שלמות התמונה, פניתי לשר הפנים, אם אפשר לתקן את סעיף 12ד שאומר שהשר שלנו לא רק ממונה על סימנים ג' ו-ה' אלא ג' עד ו', כלומר להכניס את ד' ו-ו'. הייתי בטוח שאנו לקראת הכנה לקריאה ראשונה ואז אולי נספיק. פניתי אליהם גם אתמול. לא החזירו לי עדיין תשובה. בגלל שזה סמכויות שר הפנים, לא אבקש את זה. רק לזיכרון ההיסטורי.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

ברגע שמדובר בחלוקת סמכויות בתוך הממשלה, אל"ף, מתאים שייעשה בהצעת חוק ממשלתית, ובוודאי שזה מצריך ועדת שרים לחקיקה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

לא אכפת לי. מצד שני, אני לא יודע מה עמדת משרד הפנים. יש היגיון במה שאתה אומר.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו לא יכולים לעשות דברים כאלה בלי הסכמת שר הפנים למרות שיש שכל.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

זה לזיכרון ההיסטורי. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

עכשיו הסוגיה של התיבה הצהובה. 

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתם מסכימים לנושא של הרכוש בשווי?

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

אני יכולה לומר על משרדים המשפטים – אנו יכולים לחיות עם זה אם יש שיקול דעת.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

השאלה היא – הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים – לא משנה - האם יצווה בית המשפט או רשאי?

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יצווה. כמו בסעיף הקודם, גם פה יהיה יצווה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יצווה כי נתתי לו את האפשרות אלא אם כן סבר אחרת, אז למה אני צריך לתת לו פעמיים רשאי? לא צריך להגזים.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

דנו בזה המון בהצעה שלך היושב-ראש, אבל כדאי שייכתב לפרוטוקול ביום מן הימים שיפרשו את הסעיפים האלה. יש לזכור, כפי שאמרתי, הסימנים האלה יש להם מאפיינים לא רק ריבוניים – גם שמירה על ריבונות מדינת ישראל, גם מאפיינים של הגנה על המדינה מעבירות פליליות וגם הגנה ברמה הביטחונית. כפי שציינתי, השוהים הבלתי חוקיים שמגיעים מאוי"ש ומעזה, יש להם מעורבות משמעתית בעבירות פליליות. לאורך שנים אנו רואים שהמעורבות של שב"חים מכלל הפשיעה הפלסטינית היא כ-80% ובשנים מסוימות זה אף יותר מזה. מגוון עבירות – רכוש, אלימות, מין, נשק, סמים כדומה. מעבר לזה, האלמנטים – מבקשים פה אלמנטים ייחודיים וזה לא לחינם, יש פה גם אלמנט ביטחוני. לאורך שנים אנו רואים מעורבות של שוהים בלתי חוקיים בפיגועי איכות מה שנקרא. זה נע בשנים מסוימות בין 30%, בשנים אחרות 50% ולכן יש חשיבות רבה להחמרה בענישה ולתת כלים משמעותיים לבתי המשפט ולגופי האכיפה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה לעו"ד יאיר מתוק. כדי לאשר את הצעת החוק בוועדה ולהביא אותה לקריאה שנייה ושלישית בכנסת יש שתי הסתייגויות שהוגשו על ידי סיעת יש עתיד. נדון על שתיהן יחד?

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

צריך להצביע, לדחות את ההתייחסויות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מי בעד לקבל את ההסתייגויות? מי נגד?

הצבעה

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ההסתייגויות נדחו ויוצגו במליאה. 

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

דיווח כבר יש?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

12ו זה דיווח. יש דיווח בחוק העיקרי. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

מה זה דיווח משמועתי ומה זה דיווח לא משמעותי?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

הדיווח שהיה לפני שהצעתי היה לא משמעותי, והדיווח שהצעתי היה משמעותי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כדי להעביר את הצעת החוק שתירשם בספר החוקים במליאה, נצביע פה על קבלת הצעת החוק. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

מבקשים זכות דיבור במליאה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נרשום את זה. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 39) (התליית רישיון או היתר עיסוק והטלת חילוט בשל הסעה, הלנה והעסקה שלא כדין בנסיבות מחמירות), התשפ"ד–2024, מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד הצעת החוק? מי נמנע?

הצבעה

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני מודיע בשמחה שעברה פה אחד, והצעת החוק תעבור אליך בכובע השני.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

עם תיקוני הנוסח.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

גם אנחנו צריכים להסכים, הייעוץ המשפטי – לעשות את כל ההתאמות. תכתבי רוויזיה שלי, שהנוסח יהיה מוכן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:50. << סיום >>