פרוטוקולים/ועדת חוקה/8518



5
ועדת חוקה, חוק ומשפט
3.5.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8518
	ירושלים, כ"ו באייר, תשס"ד
17 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה									נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 209
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ב באייר התשס"ד (3 במאי 2004), שעה 10:00



סדר היום: הצעת חוק איסור מימון טרור, , התשס"ג-2003



נכחו:

חברי הוועדה: מיכאל איתן-היו"ר
                        אברהם בורג
                        רשף חן
                        אליעזר (צ'יטה) כהן
                        אתי לבני
                        ניסן סלומינסקי
                         אופיר פינס-פז
                         אברהם רביץ


מוזמנים:       פרופ' דוד ליבאי                איגוד הבנקים
                       אהוד גורדון,עו"ד             איגוד הבנקים
                       אריה יוסקוביץ,עו"ד        בנק הפועלים, איגוד הבנקים
                       טל נד"ב,עו"ד                   איגוד הבנקים
                       לילה מרגלית,עו"ד           האגודה לזכויות האזרח
                       נצ"מ אלינוער מזוז          עוזר ליועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
                       מפקח טובי לין שלום       קמ"ד חקירות – אח"ק
                       פקד קובי כהן                  ק. הלבנת הון
                       רותם פלג                         אגף תקציבים, משרד האוצר
                      לבנת משיח, עו"ד             משרד המשפטים
                      סיגל גולן-עתיר,עו"ד        משרד המשפטים
                      דנית אגסי                        הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים
                      שמשון אלבק,עו"ד           משרד המשפטים
                      אריה שטרמר                   משרד ראש הממשלה
                      יצחק וכטל,עו"ד               הלשכה המשפטית, משרד הבטחון
                      דניאל אפשטיין,עו"ד        משרד הבטחון
                      סרן אסנת בן-צבי              דבל"א, משרד הבטחון
             


יועצת משפטית:סיגל קוגוט, תמי סלע


מנהלת הוועדה: דורית ואג

קצרנית: יפעת שפרכר


הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003


היו"ר מיכאל איתן:

	אני שמח לפתוח את הישיבה הראשונה של מושב הקיץ. 

סיגל קוגוט:

אנחנו נתחיל היום לדון בפרק העבירות. יש בפרק הזה 3 עבירות. העבירה הראשונה היא עבירה של מימון טרור. זאת העבירה הכי חמורה בפרק. הערך המוגן שהיא באה להגן עליו זה מצבים שאנשים מעבירים רכוש בידיעה, בחשד, במטרה שהוא ישמש לטרור. העבירה השנייה מתייחסת לעסקים עם אנשים וגורמים שהוכרזו או שעוסקים בטרור. המטרה של העבירה הראשונה היא להעניש בחומרה יותר גדולה אנשים שבפעילות שלהם הם לא רק עוסקים עם גורמים טרוריסטים אלא יש חשד או ידיעה שהפעילות שלהם תעזור לטרור. זאת עבירה יותר חמורה מהעבירה השנייה.

היו"ר מיכאל איתן:

	8(א) העושה אחת מאלה, דינו – מאסר עשר שנים או קנס פי עשרים מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין: (1) מעביר רכוש לאדם או לחבר בני אדם (בידיעה) שהרכוש עלול לשמש לביצוע או למימון מעשה טרור, או עלול לאפשר ביצוע מעשה טרור או לתגמל בעבור ביצוע מעשה טרור אף אם מקבל התגמול אינו מי שביצע את מעשה הטרור או התכוון לבצעו, או במטרה שהרכוש ישמש לשם אחד מאלה; לעניין פסקה זו  - אין נפקא מינה אם מבצע העבירה לא ידע לאיזה שימוש מסויים ישמש הרכוש ובלבד שידע שישמש לאחד מהשימושים הללו; (2) מעביר רכוש לארגון העוסק בטרור או לארגון טרור מוכרז;

סיגל קוגוט:

ההבדל הוא בין אדם לארגון. די בכך שאתה יודע שהוא ארגון טרור כדי שאסור יהיה לך להעביר לו רכוש. לגבי אדם נדרש ממך לחשוד. חלק בלתי נפרד זה החזקה שנמצאת כאן לגבי האדם.

היו"ר מיכאל איתן:

סעיף 9 מדבר על איסור פעולה ברכוש טרור.  

סיגל קוגוט:

יש עוד עבירה יותר קלה של דיווח.

היו"ר מיכאל איתן:

בעבירה הראשונה מדובר על מסירת רכוש לארגון שעוסק בטרור, או העברת רכוש לאדם שיכול לעסוק בטרור. בעבירה השנייה מדובר על אדם שעושה פעולה ברכוש שהוא רכוש שקשור למעשה טרור מבלי להתייעץ עם המשטרה. במקרה הראשון מדובר על מצבים שבהם פעולה שאתה מבצע היא מתוך כוונה לסייע לאדם שעוסק בטרור או לארגון שעוסק בטרור. הפעולה השנייה היא פעולה של ארגון טרור. 

אברהם רביץ:

גם אם אני נותן צדקה.



היו"ר מיכאל איתן:

זה ההבדל בין למכור מכונית לארגון טרור..

אברהם רביץ:

למכור בכסף מלא?

סיגל קוגוט:

	גם למכור בכסף מלא. לגבי האדם מאפשרים לך לתת הסברים, לגבי הארגון לא. 

היו"ר מיכאל איתן:

אם בעל החנות יודע שהוא מוכר לארגון טרור בכסף מלא, אז הסעיף החמור חל עליו. השאלה מה זה נקרא שהוא רק ביצע פעולה ברכוש.

סיגל קוגוט:

פעולה זו הגדרה מאוד רחבה. זה החזקה, העברה, מסירה. 

היו"ר מיכאל איתן:

נניח אדם הביא למגרש חניה מכונית וביקש שישמרו לו על המכונית. מדוע יש אבחנה בין אדם שמסייע לארגון טרור במכירת מכונית בכסף מלא לאדם שמוכן לתקן את המכונית, לשמור עליה? מדוע החומרה כאן יותר גדולה מכאן?

אריה יוסקוביץ:

החומרה היא אותה חומרה.

היו"ר מיכאל איתן:

העונש יותר חמור במקרה הראשון.

שמשון אלבק:

	השוני בעונש נובע מהיסוד הנפשי. 

היו"ר מיכאל איתן:

	שמה הוא?

סיגל קוגוט:

החומרה כאן נוגעת לזה שאתה חייב לחשוד, לדעת, לרצות שכל הפעילות שאתה עושה בעבירה הראשונה תשמש, תסייע, תאפשר מעשה טרור. בעבירה השנייה מספיקה העובדה שאתה עושה עסקים עם ארגון טרור, גם אם אתה לא בטוח.

היו"ר מיכאל איתן:

מה ההבדל? מכרתי אוטו לארגון טרור בכסף מלא. הם צריכים את זה בשביל לנסוע הביתה מהמשרדים.

סיגל קוגוט:

	על ארגון טרור יש לך  פסיקה שאומרת שגם הפעילות הלגיטימית שלו היא לא לגיטימית.

דוד ליבאי:

	מיקי, למכור זאת פעולה ברכוש, לתקן את המכונית זאת לא פעולה ברכוש כפי הגדרתה.

סיגל קוגוט:

להחזיק זה כן פעולה ברכוש.

תמי סלע:

כשאתה מעביר רכוש אתה מוסיף להם נכסים.

היו"ר מיכאל איתן:

מה האבחנה בין אחד שמוכר לאחד שמתקן, בין אחד שמוכר לאחד שמחנה ושומר בחניון? מה ההבדל בין מוכר למתווך?

אריה יוסקוביץ:

אין שום אבחנה.

היו"ר מיכאל איתן:

לפי מה שאתם אומרים יש אבחנה. 

אריה יוסקוביץ:

מיקי, לאיזו מילה אתה מתכוון?

סיגל קוגוט:

מעביר. ההבדל הוא היסוד הנפשי.

דוד ליבאי:

סעיף 8 מדבר על העברה, כאשר מכירה זאת העברה. תיקון רכב לא כלול בהעברה, הוא יכול להיות כלול בפעולה ברכוש.

היו"ר מיכאל איתן:

	נכון, לכן אמרתי שלא צריך להיות הבדל. אם המצב הנפשי הוא זהה..

סיגל קוגוט:

	המצב הנפשי לא זהה.

רשף חן:

מה היתה הכוונה בעושה פעולה?

לילה מרגלית:

ב-9 זה לא רק שאתה נותן כסף שעשוי לשמש לביצוע מעשה טרור, אלא גם אם מישהו קיבל שכר בעד ביצוע מעשה טרור והכסף לא משמש בעתיד לביצוע מעשה טרור.  

סיגל קוגוט:

אני מסכימה עם היושב-ראש שהיסוד הנפשי זה מה שצריך להבדיל, לכן היסוד הנפשי בריישה  צריך לחול גם על (2).

רשף חן:

זה לא מיועד לנספחים להעברה. יש פעולות משפטיות שאתה עושה שמטרתן להעביר רכוש. הכוונה כאן היא לתפוס את עורך הדין, את רואה החשבון, את הברוקר.

היו"ר מיכאל איתן:

זאת בדיוק הבעיה. בא בן אדם שאומר שהוא מכר להם במחיר מלא. אתה אומר לו שזה ארגון טרור. בא אדם שני שתיקן להם. מה ההבדל בין שניהם?

רשף חן:

מיקי, החוק מלכתחילה נועד למנוע מצב שבו מעבירים תמיכה לארגוני טרור.  

היו"ר מיכאל איתן:

החוק לא רק נועד למנוע להעביר תמיכה, אלא הוא נועד להלחם בטרור.

רשף חן:

מטרת החוק היא למנוע העברת משאבים לארגוני טרור. הלכו והרחיבו את זה גם למצב שבו אתה מעביר אליהם כלי נשק, רכבים וכו'. אני לא חושב שהחוק הזה בא להטיל על כל מי שעוסק במסחר במדינת ישראל לדעת אם מי שעומד מולו..

היו"ר מיכאל איתן:

עזוב, העניין של הידיעה זה דבר אחר לגמרי. מדובר על מצב שהוכחת שהיתה ידיעה. בא נציג של ארגון טרור לקנות אוטו. אם אתה מוכר לו אתה מקבל 10 שנים מאסר. אחר כך אותו אדם מגיע לחנות אחרת ומבקש שיתקנו לו את המכונית. למה צריך להיות הבדל בין שני המקרים?

אריה יוסקוביץ:

הכוונה היתה לתקוף שני מעגלים שהאחד הרבה יותר רחב מהשני. המעגל הראשון זה אותם אנשים שמסייעים ועושים באופן ישיר את המימון של הטרור. הכוונה היתה לתקוף את המימון.  המעגל השני שרצו לתקוף זה מעגל המסייעים למיניהם, זה כל אלה שהזיקה שלהם היא זיקה של סיוע. נכון שהרכוש הוא רחב מאוד.  הדוגמה של הרכב היא דוגמה מוצלחת כדי להראות שיש כישלון ניסוחי. הכוונה היא לתת פתרון נפרד ושונה לשני מעגלים שונים.  

היו"ר מיכאל איתן:

אנחנו רוצים להטיל עונש על אנשים שיודעים שהם מבצעים פעילות כלכלית עם ארגון טרור. לפעמים פעולה ברכוש יכולה לעזור יותר מאשר העברת רכוש. איפה מצב של סיוע לארגון טרור?

סיגל קוגוט:

בדין הכללי.

היו"ר מיכאל איתן:

פעולה ברכוש שמסייעת לארגון טרור היתה יכולה להיות מטופלת במקום אחר, לא היינו צריכים אותה פה. אנחנו נמצאים פה בפעולה ברכוש שאין בה בכדי לסייע בהכרח לארגון טרור. אנחנו אומרים לו שגם אם זה לא עוזר לארגון טרור הוא לא יכול לבצע אותה. 

רשף חן:

אם זה לא עוזר לארגון טרור, אז בוודאי שאני לא יודע שזה עוזר לארגון טרור.

היו"ר מיכאל איתן:

	אתה יודע שזה ארגון טרור, אתה רק טוען שזה לא עוזר לו. 

רשף חן:

	אבל זה רכוש שעלול לשמש לביצוע מימון.

סיגל קוגוט:

על פסקה  (2) לא חל הפירוט של היסוד הנפשי שנמצא בפסקה (1).  אחד הפתרונות הוא לכלול לא רק העברה אלא עוד פעולות,  כשהאבחנה בין שתי העבירות תהיה היסוד הנפשי. פתרון אחר זה שתהיה רק פסקה (1), כאשר בחזקה להוסיף את הארגון.

אריה יוסקוביץ:

	מיקי אומר שזה יהיה לפי מידת הסיוע.

סיגל קוגוט:

	מה זה מידת הסיוע? אתה יכול למכור, אתה יכול להעביר, אתה יכול להחזיק. כל השאלה היא מה המטרה.

אברהם בורג:

יש ארגון טרור שהפלוני יודע שהוא ארגון טרור. האם יכול להיות מצב שאני כאן, ארגון הטרור כאן ואני עושה פעולה מול הארגון הזה שאיננה מסייעת באיזו שהיא דרך?

סיגל קוגוט:

השאלה שלך הביאה לניסוח כמו שהוא היום. הניסוח כפי שהוא היום לוקח בחשבון שכשאתה עושה עסק עם ארגון טרור, כפי שנאמר בפסקי דין מסוימים, גם לפעולות שהן לכאורה לגיטימיות אין קיום. אפילו אם הוא מחזיק מחסן, אפילו אם הוא עושה הפגנה חוקית אין לו קיום כי הוא ארגון טרור. ההשקפה שהבעת בשאלה שלך באה לידי ביטוי בפסקה השנייה, שלא נדרש יסוד נפשי מיוחד במובן שדי בזה שאתה יודע שאתה מעביר רכוש לארגון טרור. האנומליה שנוצרת מהדבר הזה היא שבעבירה השנייה הפעולות הן חופפות. יכול להיות מצב שאותה פעולה גם תהיה העברה לרכוש טרור, גם תהיה פעולה ברכוש טרור.. 




היו"ר מיכאל איתן:

הנורמה בסעיף 9 קובעת שאתה צריך לדווח על הפעולה. ב(1) אין לך מצב כזה. אני חושב שצריך לאחד את שני הסעיפים, ולקבוע את הדיווח למשטרה כאלמנט שיכול להיות קריטי בשניהם. אני גם חושב שצריך לקבוע עונש אחד. בן אדם שעומד מול ארגון טרור לא יכול לעשות, הוא חייב לדווח למשטרה.  אני לא אומר לו לא למכור, רק הוא צריך לשאול את המשטרה אם מותר לו.

סיגל קוגוט:

אחת האפשרויות זה לעשות דרגות חומרה לפי יסוד נפשי. יסוד נפשי של ידיעה שאתה מסייע לטרור יהיה 10 שנים, כאשר פעולה גריידא בלי שהתביעה תצטרך להוכיח תהיה 7 שנים.

רשף חן:

אנחנו לא עושים אבחנה בין מי ששומר על המכונית לבין מי שמוכר את המכונית?

סיגל קוגוט:

	לא צריך לעשות אבחנה כזאת.

היו"ר מיכאל איתן:

איזה הגיון יש באבחנה?

רשף חן:

כשאתה מספק למישהו טנק זה הרבה יותר חמור מאשר לתקן לו את הטנק.

היו"ר מיכאל איתן:

לא. לא מדובר פה על טנק, אלא על מוכר לחם או מוכר מכונית.

אברהם בורג:

נניח יש ארגון שאני מוכר לו כל מיני דברים, כשמחר בבוקר מכריזים שהוא ארגון טרור. ברגע שהכריזו עליו ארגון טרור הוא אסור בהנאה, הוא מחוץ לעסק. אני מניח שכל מגע עם הארגון עוזר לארגון לקיים את מטרת הטרור. מרגע שפלוני יודע שהארגון הוא ארגון טרור אסור לו לגעת בו, אחרת הוא ייענש.  

היו"ר מיכאל איתן:

היה לנו איזה קושי כשטיפלנו בזה. אמרנו שמבחינת היעילות זה נכון, מבחינת המלחמה בטרור זה נכון, אבל האם משפחה ששלחה את הילד לארגון הזה שמטפל ביתומים אבל מחובר לארגון טרור תצטרך לשבת 7 שנים בכלא?

אברהם בורג:

אנחנו הקשינו על המדינה בסוגיית ההכרזה.

סיגל קוגוט:

בסוף לא כל כך. 

אברהם בורג:

אני רציתי.

סיגל קוגוט:

היסודות של העבירה לא ישתנו בגלל זה. השאלה היא איך תוקפים את ההכרזה, באיזה שלב.  מה הערך המוגן שאתה רוצה להגן עליו ומה ההבדלים זה לא משנה כרגע.

לילה מרגלית:

מה גם שצריך לזכור שזה חל גם על הכרזות לפי תקנות ההגנה (שעת חירום), לא רק על הכרזות לפי החוק הזה.

סיגל קוגוט:

	ההחמרה צריכה להיות ביסוד הנפשי. מה דעתכם על הבדל לפי היסוד הנפשי?

אתי לבני:

אני חיפשתי את יסוד הסבירות בתוך העבירות האלו. לתקן מכונית זה מעבר לסבירות.

היו"ר מיכאל איתן:

למה זה לא סביר בעיניך?

אתי לבני:

כשבא אליך מישהו לתקן..

היו"ר מיכאל איתן:

זה לא מישהו, אתה יודע שהוא מארגון טרור.

אתי לבני:

ואתה עוד צריך לשמור לו על המכונית בחניון.

היו"ר מיכאל איתן:

אז אומרים לך להודיע למשטרה. נניח בכפר מסויים רושמים אנשים להיות חברים בארגון חמאס, כשיש משפחה שלא רוצה לחתום אבל בגלל לחץ חברתי היא חותמת. המשפחה הזאת הולכת לקנות ממישהו מכונית.

יצחק וכטל:

היא לא בחוק.

סיגל קוגוט:

הקלנו פה על ידי זה שאמרנו שהוא צריך להיות בעל תפקיד פעיל.



לילה מרגלית:

יש חזקה שאדם שחבר הוא גם פעיל.

היו"ר מיכאל איתן:

הורדנו את זה.

לילה מרגלית:

זה מופיע. כתוב שאם הוא חבר בארגון טרור זה ראיה לכאורה לעניין ההכרזה.

סיגל קוגוט:

בהגדרה של אדם העוסק בטרור כתבנו שהוא צריך להיות בעל תפקיד פעיל. בהגדרה הראשונה כתבנו "אדם העוסק בביצוע, סיוע, שידול, או בעל תפקיד פעיל בארגון טרור". אחר כך, כשדיברנו על ההכרזה, אמרנו שוועדת השרים תצטרך להשתכנע שאותו ישראלי עוסק בטרור.  לגבי אדם לא ישראלי,  הממשלה יכולה להתבסס על הכרזות של מדינה זרה ויכולה לראות בכך שהוא חבר בארגון טרור ראייה לכאורה לכך שהוא עוסק בטרור. על אדם ישראלי הממשלה חייבת להיות משוכנעת שהוא בעל תפקיד פעיל בארגון טרור. 

רשף חן:

החשש של אתי הוא מטעות בתום לב. אני לא יכול לקחת על עצמי לברר כשנכנס אלי בן אדם. 

סיגל קוגוט:

היו לנו ויכוחים לגבי היסוד הנפשי.  אם יש לך יסוד נפשי של מטרה לסייע לטרור זה בפנים. אם יש לך ידיעה ממש שזה יסייע לטרור זה בפנים. אם יש לך עצימת עיניים זה בפנים. כשאתה יודע שהאיש הוכרז מוטל עליך נטל הבאת הראיות. אם יש לך סופר ואנשים נכנסים וקונים חלב, אז ההסבר יהיה קל, אבל אם הבאת לו מזוודות עם 10 אלפים דולר זה כבר  יהיה יותר קשה.

רשף חן:

אם אני יודע שהוא הוכרז, למה שאני אמכור לו?

סיגל קוגוט:

השאלה היא אם אתה רוצה שהאדם ימות מרעב. אמרנו שחלב ניתן למכור לו, אבל לא להביא לו..

רשף חן:

האם כשאני יודע שהוא הוכרז אני רשאי לעשות את השיקול שכרגע אמרת?

סיגל קוגוט:

	אתה יכול. 

אברהם בורג:

נגיד שאני יודע שהוא מהחמאס, אבל אם אני לא אמכור לו הוא יפוצץ לי את החנות.

רשף חן:

	זה הסבר סביר. לפי זה אני יכול גם למכור לו מכונית כי לא יעלה על הדעת שהוא לא יסע, ואני יכול למכור לו קרקע כי לא יעלה על הדעת שהוא לא יגדל זיתים.

סיגל קוגוט:

אתה עושה פה חזקה משפטית, שכל אימת שהתביעה מוכיחה שהוא ידע על ההכרזה עובר עליו נטל הראיות. זה אומר שהוא צריך לעורר ספק סביר. אם הוא לא יעורר ספק סביר, הוא יורשע בעבירה של 10 שנים.

רשף חן:

האם הטענה שהמסכן רצה חלב היא טענה שמעוררת ספק סביר?

סיגל קוגוט:

מאוד יכול להיות שלא בזה התביעה צריכה להתעסק כשהיא אוכפת את העבירה של מימון טרור.

דודי זכריה:

חלב לא עלול לשמש..

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה לשמוע הערות לסעיף 8(א)(1).

סיגל קוגוט:

קיבלתי כמה הערות על הסעיף הזה. אני כתבתי בסוגריים את המילה "בידיעה". למה התלבטתי? הרי ברור שלפי החלק הכללי בחוק העונשין כל עבירה היא ידיעה, אלא אם כן נאמר במפורש אחרת. אם אני מוחקת את המילה אז מדובר בידיעה. ידיעה היא גם עצימת עיניים. הסיבה שכתבתי את זה היא שהחזקה המקורית שהיתה כתובה כאן התפרשה על ידי חלק מהמתדיינים כאן סביב השולחן כמאפשרת טענה של חזקת ידיעת הדין. זה הדבר שהוועדה החליטה שהיא לא מוכנה שיהיה. זאת גם הסיבה שכתבתי בסעיף קטן (2) ידיעה. לבסוף קיבלתי הודעה חד-משמעית ממשרד המשפטים שאם לא נכתוב את המילה ידיעה הדבר הזה יפורש אצלם כידיעה. זה לא יאפשר לטעון שאם ארגון טרור הוכרז ופורסם ברשומות, והאדם עצמו לא ידע שהוא פורסם ברשומות, והתביעה לא יכולה להוכיח שהוא אישית ידע שהארגון הוכרז או שהאדם הוכרז לא תחול על זה חזקת ידיעת הדין ולא תיטען טענה כזאת. במקרה הזה, מאחר שהדין הכללי אומר שכל עבירה זאת עבירת מודעות ועצימת עיניים, מחקתי את המילה "בידיעה".

אריה יוסקוביץ:

בהעדרה גם ידיעה קונסטרוקטיבית..

סיגל קוגוט:

מה זה קונסטרוקטיבית?

אריה יוסקוביץ:

הוא ספציפית לא ידע על ההכרזה.

סיגל קוגוט:

לא ידע, אז לא יהיה.


אריה יוסקוביץ:

	הוא יוחזק כיודע.

סיגל קוגוט:

 איך אפשר להחזיק מישהו כיודע? החשש של משרד המשפטים היה שהמילה "ידיעה" תפורש כשוללת עצימת עיניים. מאחר שהוועדה החליטה שתהיה פה עצימת עיניים, אנחנו לא רצינו שהנוסח לא ישקף את ההחלטה.

רשף חן:

למה לא לומר ביודעין?

סיגל קוגוט:

הדבר השני שהעירו לי עליו זה הביטוי "עלול לשמש". הביטוי "עלול לשמש" משמש בעבירות מסויימות, אבל מאפשר פרשנות רחבה לגבי מנעד ההסתברות שהדבר יקרה. אני סברתי שיש טעם בטענה שהביטוי "עלול לשמש" הוא ביטוי רחב מידי.ההצעה שלי – ראיתי את זה גם בחקיקה זרה וגם בחוקים שיש כאן – זה לכתוב שהוא ידע שישמש, אבל בסוף לכתוב שאין נפקא מינה אם זה שימש באמת. היתה לו רמת הסתברות די גבוהה שהדבר ישמש, אבל זאת לא עבירה תוצאתית. היסוד הנפשי שלו היה ברמה יותר גבוהה. 

רשף חן:

	למה לא צפוי לשמש?

סיגל קוגוט:

אפשר גם לכתוב נועד לשמש. אנחנו התלבטנו אם זה יהיה במטרה או בידיעה. לבסוף השארתי את שתי האפשרויות, כי הידיעה דורשת רמת הסתברות מסויימת והמטרה לא דורשת. אם התביעה תצליח להוכיח שהפעולה נעשתה במטרה לסייע לפעילות טרור, גם אם הסבירות היתה נמוכה, העבירה עדיין בפנים.

היו"ר מיכאל איתן:

אם אדם מעביר רכוש מסויים לארגון טרור זה יספיק..

סיגל קוגוט:

כאן הוא צריך לדעת שיש סיכוי שזה ישמש. פה די בזה שהוא רצה שזה ישמש, גם אם הסיכוי הוא לא נורא גבוה.

רשף חן:

מיקי, אתה זוכר שדיברו על פצצה בכלא? נניח שאני מוכר למישהו את החומרים האלה. אם אני מוכר לו אז אני אשם.



היו"ר מיכאל איתן:

אבל אתה יודע שזה עלול לשמש..

רשף חן:

אני רוצה, אבל הסיכוי שזה יצליח הוא אחד לאלף. 

היו"ר מיכאל איתן:

	מה זה משנה?

רשף חן:

אם הסיכוי שזה יצליח הוא אחד לאלף כשאני לא רוצה, אז אפילו אם אני יודע שיש סיכוי של אחד לאלף זה לא משנה כי יש רמת הסתברות מסויימת. אני מוכר לו חומרי הדברה. יש סיכוי מסויים שחומרי ההדברה האלה ישמשו לפצצה. אם אני לא רוצה שהם ישמשו לפצצה, אז אומרים..  

היו"ר מיכאל איתן:

תראה לי סיטואציה כזאת בחיים. 

רשף חן:

נניח בא אליך בן אדם מהשטחים שלא הוכרז..

היו"ר מיכאל איתן:

אתה מאשים אותי על מה שאני בלב רוצה או לא רוצה?

רשף חן:

נניח הוא מבקש ממך חומר הדברה, כשאתה יודע שיש סיכוי מסויים שהוא יעשה מזה פצצה. מה הסיכוי? 1 ל-20. האם אתה אשם במשהו?

היו"ר מיכאל איתן:

בטח.

רשף חן:

לא, כי אתה לא יודע, אתה לא רוצה. אתה יודע שיש סיכוי קטן שהוא יעשה מזה פצצה. נניח אני מוכר לו את זה, ואני רוצה שהוא ישתמש בזה לפצצה. 

היו"ר מיכאל איתן:

אז מה? בגלל זה אתה הופך את זה לעבירה?  

רשף חן:

	אני מוכר לו את זה, כשבמקום להגיד לו איך לפזר את זה אני אומר לו איך לעשות מזה פצצות.

היו"ר מיכאל איתן:

אז אתה יודע שזה הולך לשמש לעבירה. אם באלמנט הידיעה כבר תפסת הכל, בשביל מה אתה צריך להוסיף את המטרה? קשה לי להבין שאדם יכול לא לדעת ולהגיע למטרה. 

סיגל קוגוט:

הועלה רעיון על ידי נציגי הממשלה להחיל את ההגנה שנמצאת בסעיף הבא לפחות על סיטואציה של עצימת עיניים או ידיעה, אם כי לא על סיטואציה של מטרה.

דוד ליבאי:

אני חושב שהנוסח שישנו עכשיו בפני הוועדה הוא מאוד פרובלמטי. הנוסח שהוצע על ידי הממשלה מתגבר על קשיים ועל בעיות שהנוסח בפנינו מורה. אני רוצה לחזור לדפוס שעל פיו מנסים ללכת. הדפוס נקבע בחוק הלבנת הון. יש שתי עבירות נפרדות בחוק הלבנת הון. יש עבירה חמורה של 10 שנות מאסר, שמכונה איסור הלבנת הון. היסוד האופייני שלה זה להעניש את האיש שעושה דברים בידיעה ובכוונה. היסוד הנפשי הבולט בסעיף החמור הוא במטרה. מטרה זה רצון בתוצאה מבחינה משפטית כפי הגדרתה בחוק העונשין. הסעיף השני, שבא כאילו לכסות מעגל שני, מדבר על מי שעושה פעולה ברכוש בידיעה שהוא רכוש אסור. יש מקום לאבחון בין שתי העבירות. במקרה אחד ברור שמענישים אדם על כוונתו, שזה כולל ידיעה, ובמקרה אחר מענישים אותו על ידיעה בלבד ואז באים ואומרים שידיעה לא כוללת עצימת עיניים. אם מדובר בשני סעיפים שהיסוד העובדתי בהם הוא אותו יסוד עובדתי, אז למה עונש חמור ועונש קל? 

בהצעת החוק הממשלתית יש סעיף 2, שהיום הוא סעיף 8. זה הסעיף החמור של 10 שנים. כך היה מקובל. אפשר לסטות, אני לא אומר שאסור, אבל צריך שיהיה הבדל. היום אין הבדל בין שתי העבירות. אין מקום לשתי עבירות. בסעיף 3 אין לך מומנט של מטרה, כוונה. לפי חוק העונשין יש לך מומנט של ידיעה או מודעות. לפי הצעת החוק הממשלתית יש שני סעיפים, האחד מעניש על המטרה, השני מעניש על המודעות.

	עכשיו אנחנו באים להצעה שלנו. חזרתי וקראתי את ההצעה. אני שאלתי את עצמי המון שאלות מבחינה משפטית. אני רואה חוסר אבחנה, משום שסעיף 8 מדבר על אלמנט של ידיעה. פתאום בתוך סעיף 8 אומרים לי בידיעה או במטרה שאותו רכוש ישמש לשם אחד מאלה. את זה  לא הבינותי. אם הכוונה היא מטרה, תשאירו מטרה. אם המטרה היא ידיעה, תשאירו ידיעה. אני לא מקבל את האבחנה שלך שמטרה לא כוללת ידיעה. לא ייתכן שלאדם יש מטרה של רצון ותוצאה בלי לדעת את העובדות ואת היסוד הנסיבתי.

סיגל קוגוט:

לא טענתי כך.

דוד ליבאי:

לא אמרתי שטענת, דיברתי על הצעת החוק. לא רק שכתבו גם במטרה וגם בידיעה, דבר שלא נתקלתי בו אף פעם בחוק העונשין, עוד הלכו ועיוותו את המושג מטרה. אני לא מקבל את זה שלוקחים מושג כל כך שורשי כמו מטרה ומסרסים אותו בהגדרה כך שהוא לא יהיה מטרה. במקום שתכתבו הגדרה למטרה תכתבו את האלמנט הנפשי בתוך הסעיף. לפחות אל תשתמשו לשווא בשם מטרה. זה לא מטרה בחוק העונשין. זה רק יביא לבלבול בבתי משפט.

סיגל קוגוט:

	למה? 



דוד ליבאי:

סעיף 8 מדבר על ידיעה, לחלופין מטרה. סעיף 9 מדבר על מודעות. אין הבדל מבחינת היסוד הנפשי. במקום להשתמש באותו מונח "העושה פעולה ברכוש", סעיף 8  מדבר על העברת רכוש. הצעת החוק הממשלתית דיברה על העברת רכוש לאדם, מעמיד רכוש לרשותו,  מגייס רכוש עבורו. היא לקחה את המומנט המימוני והדגישה אותו. פה יש רק מעביר רכוש לעומת פעולה ברכוש. מה אני צריך לטעון בבית משפט? שאלה מושגים שונים? שסעיף 8 מתייחס רק להעברת רכוש, ואילו סעיף 9 מתייחס לכל פעולה ברכוש כהגדרתה הרחבה?

סיגל קוגוט:

יש הגדרה של העברת רכוש בעבירה. זה רק לשם צמצום הנוסח.  

דוד ליבאי:

פעולה ברכוש כוללת העברת רכוש. אין מקום לאבחון בין שתי עבירות כאשר היסוד העובדתי הוא כמעט זהה.  או שחוזרים לאבחנה ביסוד הנפשי , או שלעניות דעתי אין מקום לשתי עבירות נפרדות. 

	מה כאן הקושי? יש בסעיף 8 יסוד עובדתי בלתי רגיל שאומר שהרכוש עלול לאפשר ביצוע. יש לנו כאן את מומנט היסוד העובדתי של עלול לשמש לביצוע או למימון, עלול לאפשר ביצוע מעשים . יסוד זה לא היה בהצעת החוק הממשלתית. קשה מאוד להוכיח אותו לתביעה, גם מאוד קשה להתגונן בפניו. כל דבר עלול לקרות בעולם. אתה מעמיד גם את ההגנה, גם את התביעה במצב קשה מאוד עם הנוסח שהממשלה לא הציעה בכלל . למה זה מביא אותנו לתוצאה שנראית לי אבסורדית מבחינה משפטית? משום שאפשר להרשיע אדם כשהמומנט הוא ידיעה. ידיעה כוללת עצימת עיניים, חשד שבנסיבות מסויימות מחייבות בירור. אם לא ביררת זה אומר שאתה יודע. אני לא רוצה לחזור לנקודת המבט שלי. אני חושב על זה מנקודת ראותו של פקיד בנק, שמקבל אלפי העברות בנקאיות. איך הוא יכול לברר? את מי הוא יחקור? תנו לו אפשרות לברר. 

נוצר פה מצב שאדם עושה פעולה או מעביר את הרכוש ביודעין. מה זה ביודעין? אני רוצה להעניש כל מי שביודעין מממן או מעביר כסף לארגוני טרור. אין על זה שום ספק, אבל זה לא מה שכתוב בסעיף. הסעיף מדבר על ידיעה, כאשר אנחנו יודעים שידיעה כוללת עצימת עיניים. שימו לב שבסעיף 20 אפילו לא כתוב יסוד סביר, רק חשד. חשד שווה ידיעה לפי דוקטרינת עצימת עיניים. מה כתוב בסעיף? לא חשד להעברה, יש לו חשד שיש אפשרות שהכספים עלולים לשמש למימון טרור. אם למישהו יש חשד שזה עלול לשמש לכספי טרור דינו 10 שנות מאסר.

	אנחנו רוצים להלחם בטרור, אנחנו לא רוצים לתת פריבילגיה לאף אחד, אבל אנחנו לא רוצים להגיע לתוצאה שאם היא תיבחן אחר כך היא תהיה אבסורדית. מה זה חשד? מתי יבואו אליו בטענות? יבואו אליו בדיעבד. על חשד יכולים להכניס אדם ל-10 שנות מאסר. איפה קיים דבר כזה? אני לא מכיר את זה בחוקי העונשין. אין מקום למילה "עלול" בהצעת החוק. הוא נענש על חשד גם כשהחשד הוא לא סביר. דוקטרינת עצימת עיניים מדברת בחשד, היא לא מדברת בחשד סביר. אני סומך על התביעה שלא תעמיד לדין, אבל אסור לסמוך על התביעה, צריך לדעת מה אומר החוק. אני מאמין שבית המשפט יחפש איך לזכות, אבל מבחינה משפטית אם התובע יגיד שהיה לו חשד, אז בית המשפט יצטרך לאשר. 

אברהם בורג:

יש שלב אחד, שעליו לא יהיה ויכוח, והוא שאתה ארגון טרור שאני מעביר אליו את רכושי. על זה אין בעיה, נכון?

דוד ליבאי:

נכון.




אברהם בורג:

עכשיו אתה אומר שיש צד שלישי. נניח שיש לי כסף ואתה ארגון. הרכוש עובר דרך הבנק. נניח היתה הכרזה, באים אל הבנק הרשויות ואומרים לו לשים לב כשתהיה פעולה בחשבון מסויים והוא מתעלם. 

דוד ליבאי:

הוא אשם. כאן יש לך נתון עובדתי. 

אברהם בורג:

האם אפשר לעשות איזו שהיא אבחנה בין סעיף 1, שמדבר אחד על אחד, לסעיף שמדבר על צד שלישי? זה דבר שיכול לרצות את מה שאתה צריך?

דוד ליבאי:

זה הגיוני. אף אחד לא יודע אם ארגון צדקה זה או אחר עוסק בטרור. אם השב"כ יודע,  הוא צריך להכריז עליו כארגון העוסק בטרור. אם היה כתוב שעצימת עיניים אינה ידיעה לא הייתי מתווכח על שום דבר. למה בחוק הלבנת הון באו בוועדה הזאת, לאחר דיונים רציניים, וקבעו בסופו של הסעיף ידיעה, למעט עצימת עיניים? תנו את זה בתוך הסעיף ואין יותר בעיות. אם חשד בלבד הוא עצימת עיניים, ועצימת עיניים איננה ידיעה בעבירות חמורות אלו, עשית צדק. אם הוא יודע, ואתה יכול להוכיח ידיעה ממשית, תעניש אותו בכל חומרת הדין. זה כל ההבדל. 

למה זה חמור לגבי עובדי בנק? הבנק לא רוצה פריבילגיה כאשר הוא בא הנה. הבנק מוכן להיות המכשיר המרכזי למלחמה בהלבנת הון, בתנאי שהעובדים של הבנק לא יהיו ראש קטן. מראש קטן לא תפיקו כלום, כי האיש לא ידע כלום, לא יחשוד בכלום.  זאת לא המטרה. המטרה היא שהוא יהיה ער לכספים שמועברים לטרור, ושאם הוא חושד הוא ידווח והרשויות יקבלו את הדיווחים. כדי לא ליפול לחשד, צריך לתת לו אפשרות לברר בצורה מעשית, הגיונית, צודקת. אם הוא יכול לברר ומברר הוא לא נכנס לגדר עוצם עיניים. תגידו שלעניין סעיף זה ידיעה, למעט עצימת עיניים כמשמעותה בסעיף 20 בחוק העונשין. 

למה אני אומר שקשה לברר? תקחו למשל את הסיטואציות הבנקאיות. איך הפקיד יכול לברר? פקיד הבנק יכול להריח הלבנת הון כי הוא רואה שמעבירים העברות במקוטעים. נניח מותר להעביר עד 50 אלף.  האדם מעביר תוך שבוע במקום סכום אחד 10 סכומים. אז הפקיד יכול לדווח, כי הפעולות נעשות אצלו בסניף.  הטרור נעשה בתוך הבנק? הוא יכול להריח את הטרוריסטים שמסתובבים בתוך הבנק? הוא יכול לדעת מי הם? לכל היותר הוא יכול בהלבנת הון להזמין את האדם ולשאול אותו בנימוס. מה הוא יעשה כאן? הוא יזמין את בעל החשבון? אין לו שום סמכות בדיקה וחקירה מחוץ לבנק. הוא לא יכול לבדוק אם אדם פלוני הוא ארגון טרור. מי נתן לו סמכות כזאת? 

קריאה:

	הוא יכול לדווח למשטרה.

דוד ליבאי:

	אז אני רוצה שתתן לו הגנה אם הוא דיווח למשטרה.

סיגל קוגוט:

זה מה שהצענו. 

דוד ליבאי:

	בסעיף 8 לא נתתם לו הגנה.

סיגל קוגוט:

אני אתמול דיברתי עם משרד המשפטים על אפשרות של לתת הגנה. 

דוד ליבאי:

אם יש לך חשד אז תדווח, ואם דיווחת אז זאת הגנה על כל עבירה. לא יתכן שאי דיווח יהווה עבירה אם לאיש היה יסוד להאמין שלא היה לו מקום לדווח. אם עומדים על יסוד המטרה, אז לא מתעוררת השאלה של עצימת עיניים. אם חוזרים למטרה בסעיף 8 כל הבעיות נפלו. כל מה שאמרתי לא קיים אם היסוד הנפשי הוא במטרה. אם רוצים לרדת באלמנט הנפשי מדרגה של כוונה לדרגה של מודעות מוכרחים להכניס את התוספת שידיעה איננה כוללת עניין של עצימת עיניים. 

סיגל קוגוט:

ההצעה הממשלתית זכתה לביקורתנו למרות עניין המטרה, מכיוון שהמחיר ששולם תמורת יסוד נפשי של מטרה הוא הקלה גדולה בפרקים הקודמים, במיוחד בהגדרה של מעשה טרור. בשעה שבאה הוועדה וטענה שהגדרתו של מעשה טרור היא הגדרה שאפשרת קשת רחבה מאוד של מעשים להיחשב כמעשי טרור, באה התביעה ואמרה שאם בעבירות נסתפק במטרה בלבד פלוס ההגדרה שכוללת יסוד נפשי של מטרה הרי שהכבדנו יתר על המידה. לאחר שראינו חקיקה של הרבה מדינות זרות, וראינו שאכן בשלב ההגדרה יש הקפדה על פרמטרים חריפים של מעשים על מנת שייחשבו מעשי טרור, השתכנענו. אם הוועדה תחליט שהאבחנה שצריכה להיות בין העבירה הראשונה לשנייה היא היסוד הנפשי של מטרה לעומת ידיעה, אני לא אוכל להתווכח. אני חייבת להביא את הרקע בפני הדוברים. זה בהחלט אחת האבחנות המרכזיות שיכולות לבוא בחשבון - אבחנה לפי יסוד נפשי. כמובן שבהצעת הממשלתית היסוד הנפשי של מטרה חל רק על אדם, ואילו לגבי ארגון העוסק בטרור וארגון מוכרז אין יסוד נפשי של מטרה. אם אני הוסיף לכך את החזקה שהיתה בהצעה הממשלתית, שכל אדם מוכרז חזקה שיתקיים יסוד נפשי של מטרה, לא נראה לי שהועלתי כל כך הרבה בהצעה הממשלתית. אם תעשה חזקה שהכרזה על אדם כמוה כהתממשות היסוד הנפשי, לא כל כך הועלת. יותר קל גם לסתור חזקה שהיסוד הנפשי שבה הוא מטרה, כלומר יותר קל לאדם להפריח חזקה שדנה במטרה מאשר חזקה שדנה בידיעה. לכן גם במובן הזה ההצעה הממשלתית פחות טובה, למרות שבריישה היא משתמשת ביסוד נפשי של מטרה לגבי האדם. 

אני לא הייתי מציעה לחזור להצעה הממשלתית  ככתבה וכלשונה. אני מסכימה שהפגם המרכזי הוא שיש התנהגויות חופפות בין הסעיף הראשון לסעיף השני. יש לנו אפשרות להחיל את היסוד הנפשי שנמצא בפסקה (1)  גם על השני. אז צריך להגביר את הפעילויות כך שזה לא יחול רק על העברת רכוש. אם אתה מדבר על יסוד סביר של כוונה או ידיעה שזה יסייע, אז זה לא חייב להיות רק על העברה. האבחנה בין העברה לאחזקה היא אבחנה שאין בה ממש. אפשרות שנייה היא להוריד את סעיף 2 לעבירה השנייה על-מנת שלא תיווצר אותה  חפיפה. אני מסכימה שהאבחנה העיקרית צריכה להיות ביסוד הנפשי. אפשרות השלישית היא שהחזקה בסעיף (ב) תכלול לא רק אדם אלא ארגון טרור. אני לא הייתי בוחרת באפשרות הזאת, כי אני מסכימה עם הקונספציה הבסיסית שאומרת שיש הבדל בין אדם לארגון טרור. לגבי ארגון טרור קשה למצוא פעילויות שמצדיקות אותו, גם אם לכאורה הפעילות הספציפית הזאת היא לא עשיית טרור. לא הייתי חוזרת להצעה הממשלתית. 

היה ויכוח גדול מאוד בוועדה על הנושא של עצימת עיניים. יש רצון לא לסטות מהכללים הבסיסים של דיני העונשין. הטיעון שנשמע לגבי עצימת עיניים יכול להישמע לגבי עבירות רבות. אין ייחוד בעבירה הזאת לעניין הזה. 

דוד ליבאי:

הייחוד נובע בשאלה מה יכולתו של אדם לברר. 

היו"ר מיכאל איתן:

אלה לא דברים שמוגדרים. כשאתה מדבר על עצימת עיניים, אז חלק מהעניין זה המצב הנפשי שלו ביחס ליכולתו לברר.

דוד ליבאי:

לא. היכולת של אדם לברר לגבי רכוש נגוע בטרור היא אפסית להבדיל ממצבי עבירה אחרים.

סיגל קוגוט:

	לכן הצענו שהוא יוכל לדווח.

דוד ליבאי:

	לכן אני מציע להגדיר ידיעה שלא כוללת עצימת עיניים.

סיגל קוגוט:

הועלתה הצעה שאומרת במצבים שהיסוד הנפשי הוא פחות ממטרה תחול אותה הגנה של סעיף 8.

היו"ר מיכאל איתן:

מה לא בסדר באמירה שאומרת לאדם שעל כל פעולה שהוא עושה עם ארגון טרור הוא צריך לדווח למשטרה?

דוד ליבאי:

אם הוא יודע הוא צריך לדווח. אם יש לו חשד, מה הוא צריך לעשות?

היו"ר מיכאל איתן:

למה שאדם שחושד שהוא הולך לבצע פעולה מול ארגון טרור לא ידווח למשטרה?

לילה מרגלית:

על מה מבוסס החשד שלו?

היו"ר מיכאל איתן:

אתם אמרתם את המילה חשד. אני מסתכל על המסר שאנחנו רוצים להעביר לציבור. מה קורה כשאדם חושד שהפעולה הולכת לארגון טרור? האם זה פסול שתהיה נורמה במדינת ישראל שאומרת שכשאדם חושד שיש פעולה נגד ארגון טרור הוא יצטרך לדווח? האם זה לא בסדר?

דוד ליבאי:

השאלה אם זה רצוי. אם אתה אומר יסוד סביר, אז אני הולך איתך הלאה. מה זה חשד? תאר לעצמך שמישהו יתחיל לדווח על כל פעולה. זה סתם יטריד.



אריה יוסקוביץ:

אתה רוצה שכל אחד שיש לו שם ערבי יועבר.

דוד ליבאי:

הוא ידווח על כל מקרה.

היו"ר מיכאל איתן:

כשאני עולה לאוטובוס אני הרבה פעמים מסתכל על כל תיק. 

ניסן סלומינסקי:

נניח אתה הנהג שחושד בכל אחד שעולה. מאחר וחשד זה דבר סובייקטיבי, אז ודאי שאם האדם חושד הוא ידווח. על כל שם ערבי אדם לא חושד. 


היו"ר מיכאל איתן:

	למה לא חושד?

ניסן סלומינסקי:

אם אדם חושד על כל אחד ואחד, אז יש לו איזה משהו דפוק.

היו"ר מיכאל איתן:

השאלה היא אם אנחנו רוצים שעל כל דבר שאני קצת רגיש לו אני אדווח , או שאנחנו רוצים להשאיר משהו לשיקול דעת.

ניסן סלומינסקי:

מה אתה עושה כשאתה רואה אדם עם מעיל ויש לך הרגשה שהוא מחבל? אתה מתנפל עליו? אם התנפלת עליו בצדק אתה תהיה גיבור, אבל אם לא אתה תהיה מטומטם. אם אתה איש ביטחון זאת החובה שלך, אבל אם אתה סתם אזרח מה עליך לעשות?  אין לי תשובה לדילמה הזאת.

היו"ר מיכאל איתן:

זאת השאלה שלי.

ניסן סלומינסקי:

אני חושב שאם מישהו חושד הוא צריך לדווח. 

היו"ר מיכאל איתן:

לפעמים חשד הוא רגעי, כאשר אחר כך אתה מתחיל לעבד אותו לאיזה שהוא מנגנון פנימי שלך. אתה אמנם חושד, אבל זה לא מספיק כדי להביא אותך לפעולה מסויימת. אני לא יודע מהבחינה המשפטית מה זה חשד.




שמשון אלבק:

לא מדובר כאן על פקיד בנק מהמאדים שלא מכיר אף אחד.

טל נדב:

בנושא טרור הוא ממאדים.

שמשון אלבק:

חלק מהפעילות הזאת של מימון טרור מאופיינת בדפוסי פעולה שהבנקים יודעים אותה, שחלפני הכספים יודעים אותה, שכל המערכת הפיננסית יודעת אותה. זה לא מצב שמישהו עם חגורת נפץ נכנס לסניף ומבקש למשוך כסף. המקרה הזה הוא מאוד ברור. מדברים על מצבים שבהם יש פעילות שמובילה למימון טרור, כמו תרומות לגורמים שיכולים להיות קשורים למממני טרור. אם הפקיד בסניף הזה לא יודע את זה, אז הוא לא יכול לחשוד וגם לא יהיה חשד. אי אפשר ללכת לאבסורד ולומר שברגע שמדובר בערבי כבר יהיה חשד לגביו. יש גם דרג יותר נמוך מהדבר הזה. הדרג היותר נמוך זה החובות לדיווח על פי הצו הבנקאי, ששם יש רשימה של פעולות שעלולות לעורר אינדיקציה כהלבנת הון או כמימון טרור. הניסיון מלמד שהבנקים לא מדווחים על כל דבר קטן. הם מדווחים על פעולות שיש בהן הרבה יותר בשר. 

היו"ר מיכאל איתן:

הם מפחדים מזה שיבוא מישהו ויגיד להם שהם עבריינים מכיוון שהם לא דיווחו כשהיתה להם תחושה שפלוני בעייתי. 

שמשון אלבק:

זאת לא יכולה להיות תחושה, אלא חשד שנובע מנסיבות רבות.

אברהם בורג:

אני רואה הבדל בין מצב שהכריזו על ארגון אל-קעידה כארגון לא טוב  ואני תורם את ביתי ואת רכושי לארגון הזה, למצב שבו אל-קעידה מתחבא וקורא לעצמו בשם העמותה לקידום המין האנושי באזור יהודה, שומרון, חבל עזה ומטעי הזיתים.  בא אברום דרך פקיד הבנק לעמותה ומעביר איזה שהוא רכוש. אני מדבר רק על פקיד הבנק. אני חושב שצריך להחיל עליו נורמה אחרת של התרעה. באיזה מובן? אני לא יכול להגיד סתם חשד כמו כל אדם שמעביר רכוש. אם שלטונות הביטחון יודעים שהארגון הרע הולך להעביר כסף דרך המנגנון החלפני, הוא צריך לומר לבנק..

היו"ר מיכאל איתן:

על זה אין ויכוח. 

אברהם בורג:

יחילו את אותו חשד הוא רק אחרי שהיתה התרעה.

היו"ר מיכאל איתן:

כשיש התרעה אין בעיה. הבעיה היא כשאין התרעה. בא אלי אברום בורג ואומר לי שהוא רוצה להעביר 5000 דולר לעמותה למען קידום ילדיו של יאסר ערפאת כאשר לא הכריזו על זה קודם. האם זה צריך לעורר חשד? 



אברהם בורג:

איפה פקיד הבנק במשחק?

היו"ר מיכאל איתן:

על פקיד הבנק אני מדבר, לא עליך.

אברהם בורג:

למה הוא חייב לדעת?

היו"ר מיכאל איתן:

נניח שבאותו יום בצהרים היתה במזנון של הבנק שיחה בין פקיד הבנק לחבר שלו, ופקיד הבנק אמר לחבר שלו שאברהם בורג ביקש להעביר כסף לילדיו של ערפאת, דבר שנראה לו שיכול לשמש לקניית חגורות נפץ לילדים. האם הוא עבר עבירה כשהוא לא דיווח? אף אחד לא יוכיח את זה.

רשף חן:

אם נוסיף את המילה "צפוי", שכוללת בתוכה את נושא הסבירות, יחד עם המילה "ידיעה" אני חושב שאנחנו פותרים את הבעיה. אם הניסוח שלנו יהיה שהוא יודע שהרכוש צפוי לשמש לטרור, אז הידיעה לא תתייחס לשימוש. 

היו"ר מיכאל איתן:

מה ההבדל בין עלול לצפוי?

רשף חן:

עלול זה ייתכנות נמוכה, צפוי זה ייתכנות יותר גבוהה. אם אני במצב שאני יודע שיש ציפיות גבוהה שזה ישמש לטרור, אז אני עובר עבירה. 

היו"ר מיכאל איתן:

המנגנון הוא סובייקטיבי בכל מקרה. שני בני אדם יסתכלו על אירוע מסויים. אחד בטוח שהוא יקרה, השני בטוח שהוא לא יקרה. משנה מה התחושה? אצל זה שהעריך שזה צפוי התעורר החשד, אצל זה שהעריך שזה רק עלול זה לא הגיע לידי חשד, הוא לא הוטרד מזה.

רשף חן:

מה ההסתברות שאתה חושב שזה הולך לטרור?

היו"ר מיכאל איתן:

אינטואיציה. 

רשף חן:

מה הסיכוי? עלול זה סיכוי נמוך מאוד.



סיגל קוגוט:

אנחנו מסכימים איתך במהות, פשוט יש לנו טכניקה שונה להגדיל את אחוזי ההסתברות. 

אלינוער מזוז:

אני חושבת שצריך להשאיר את עצימת העיניים, עם האפשרות של תחולה של ההגנה. אני לא חושבת שהמקרים יהיו על כל איזו שהיא מחשבה שעברה בראש של מישהו. לא יהיו סיטואציות כאלו, אלא סיטואציות שבהן ירצו להסיק מהעובדות כמו שבדרך כלל מסיקים בעבירות, לא רק בעצימת עיניים. במבחנים האלה של עלול, צפוי או לשמש התביעה תצטרך להוכיח שהאדם ידע איזו שהיא תוכנית שהולכת לקרות עם הרכוש שהוא מעביר. הוא צריך להכיר איך שהוא את התוכנית. זה מאוד קשה. זה מתקשר למה שאמר חבר הכנסת רשף חן, שאם כבר יש ידיעה אז שלא תהיה מטרה. אני חושבת שכן צריך לשמור את החלופה, מכיוון שיהיה קשה מאוד להוכיח שהאדם ידע שעלול, צפוי או שזה ישמש. 

היו"ר מיכאל איתן:

יהיה אפשרי להוכיח את המטרה?

סיגל קוגוט:

לפעמים. נגיד יש לך עד מדינה שאומר לך שהוא ישב בלילה ותכנן. בסוף אתה לא יודע אם יצא מזה משהו, אבל לפחות נפרסת בפניך תוכנית. 

אלינוער מזוז:

אם בן אדם העביר 5000 שקל במטרה שזה ישמש לטרור בלי שהוא הכיר את התוכנית, בלי שהוא יודע שיכול שמי שיקבל את הכסף..

היו"ר מיכאל איתן:

מה זה משנה? תביאו דוגמה קונקרטית.

אלינוער מזוז:

 נניח שיש לי 5000 שקל, ואני מעבירה את זה למישהו במטרה שזה ישמש לו לטרור. 

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא יודע שזה ישמש לטרור?

אלינוער מזוז:

נניח מתברר שהאדם הזה שאני מעבירה לו את ה-5000 שקל כבר עצור. צריך להוכיח שיש סיכוי שהרכוש הזה שאני מעבירה ישמש לטרור. אני העברתי 5000 שקל במטרה שזה ישמש לטרור. מה זה משנה לי אם המשטרה תפסה את הכסף ואין שום סיכוי שזה ישמש לטרור?

היו"ר מיכאל איתן:

אני ביצעתי את הפעולה על סמך זה שהכסף כן עלול לשמש, אחרת לא הייתי שולח את הכסף. את זה הוכחתם. למה אי אפשר להרשיע אותי גם כשכתובות המילים "עלול לשמש"?



אלינוער מזוז:

משום שהיסוד הנפשי מתייחס לדברים עובדתיים. הדברים העובדתיים צריכים להתקיים. הדבר העובדתי הוא שזה עלול לשמש לטרור. אני רוצה שאם אדם העביר 5000 שקל במטרה שזה ישמש לטרור לא תהיה שום שאלה אם זה עלול היה לשמש, אם זה ישמש. אם הוא העביר במטרה, ברור לי שזאת צריכה להיות עבירה. האפשרות השנייה היא האפשרות שבה היה פוטנציאל בשלב שייקבע, ואז מספיק שרק ידעתי את זה.

סיגל קוגוט:

	זאת הסיבה שעשינו שתי חלופות.

ניסן סלומינסקי:

אני רוצה להבדיל בין הטלת חובה על מישהו מבחינת החוק לבין היכולת להעניש אותו. זה נכון שבדרך כלל אנחנו אומרים שאם אין יכולת להעניש אז מה בכלל מטילים חובה. אני אומר שיש משמעות לחובה. במקרה שיש חשד סביר, אנחנו יכולים להוכיח את זה. זה שאתה אומר שלא ידעת אתה צריך להוכיח, כי באופן סביר יכולת לדעת. דבר שני זה להטיל חובה על כל מי שיש לו חשד לדווח. 

סיגל קוגוט:

זה קיים בחוק. יש עבירה של דיווח.

ניסן סלומינסקי:

דיברתם על הנושא הזה של החשד.

סיגל קוגוט:

יש כמה עבירות בחוק.

ניסן סלומינסקי:

הבנקים ידווחו על כל שם ערבי.  

סיגל קוגוט:

עובדה שאף אחד מהם לא הציע למחוק את העבירה של הדיווח. 

ניסן סלומינסקי:

הוא יצטרך להוכיח שלא היה לו את החשד. 

היו"ר מיכאל איתן:

העבירה כאן היא על הדיווח עצמו. אנחנו נמצאים עכשיו בעבירה אחרת, שהיא עצם ביצוע הפעולה.

סיגל קוגוט:

	שאתה מממן טרור.

ניסן סלומינסקי:

קודם היה דיון כאן על הנושא של הדיווח.

היו"ר מיכאל איתן:

יש עבירה שקוראים לה איסור פעולה ברכוש טרור. זה לא הדיווח. העבירה כאן היא על עצם ביצוע הפעולה. שם העבירה היא על העניין של הדיווח. 

ניסן סלומינסקי:

בשני המקרים מדובר בחשד סביר. 

אריה יוסקוביץ:

לא בהכרח.

היו"ר מיכאל איתן:

כשאתה עושה פעולה ברכוש שאתה יודע..

סיגל קוגוט:

יודע זה חשד שלך.

היו"ר מיכאל איתן:

המילה "יודע" היא גם לגבי הרכוש?

סיגל קוגוט:

	ידיעה כוללת חשד.

ניסן סלומינסקי:

יש את החשד הסביר שבו אתה צריך לדווח. אם עשית את הפעולה ודיווחת, אז החוק הזה מכסה אותך. עכשיו אני מדבר על מצב שבו יש לך חשד שהוא סובייקטיבי. אני כשלטון לא אוכל לבוא אליך ולהוכיח שהיה לך חשד. אני חושב שצריך להטיל חובת דיווח על אדם..

היו"ר מיכאל איתן:

אבל היא קיימת.

ניסן סלומינסקי:

נניח בא אלי לבנק מישהו עם כסף ויש לי תחושה שהכסף הזה הולך לטרור.

היו"ר מיכאל איתן:

אסור לך לבצע את הפעולה. 

ניסן סלומינסקי:

אני מציע להטיל עליו חובת דיווח. 

היו"ר מיכאל איתן:

כאן כאילו יש כפילות מסויימת. אם אתה מדווח אתה כבר לא אחראי לעבירה, אבל אם לא דיווחת אתה עובר על שתי עבירות – ביצוע פעולה ואי דיווח. השאלה אם זה בסדר.

סיגל קוגוט:

	האי דיווח זה הגנה.

היו"ר מיכאל איתן:

אם זה לא סביר ולא דיווחת, אז אתה תורשע בסעיף  9 על איסור פעולה ברכוש טרור, לא תורשע על אי דיווח.  זה אבסורד.

ניסן סלומינסקי:

אני מציע להכניס את חובת הדיווח. נכון שכשלטון אני אצטרך להוכיח שהיה לך חשד. מאחר שזה סובייקטיבי, אז אני לעולם לא אוכיח אלא אם כן סיפרת למישהו. אני רוצה שתהיה חובת דיווח. אני רוצה שאם יש לך חשד אתה תהיה חייב לדווח. אני מניח שכל אזרח ישר יעשה את הדיווח. זה יאפשר לי להאשים אותו אם היה לו את החשד הסובייקטיבי. אני חושב שחשוב להכניס את החשד הסובייקטיבי כחובת דיווח.

היו"ר מיכאל איתן:

אתה מציע להחמיר בחובת הדיווח. אתה אומר שאם מתעורר אצל אדם חשד סובייקטיבי הוא מיד צריך  לרוץ ולהודיע למשטרה.

ניסן סלומינסקי:

כשאתה רואה תיק ברחוב אתה לא ישר מדווח?

היו"ר מיכאל איתן:

לפעמים החשד שלי מבשיל לכדי כך שאני אבוא ואגיד של מי זה, ולפעמים אני אומר לעצמי שאני מגזים. אתה דורש בכל פעם שמתעורר אצל הפקידים חשד שהם ידווחו. זה קצת מוגזם. זה לא אנושי.

ניסן סלומינסקי:

אתה רוצה שיקרה מצב שבו לפקיד יש תחושה והוא ממשיך כרגיל?

תמי סלע:

אם הוא יעשה את הפעולה הוא יעבור עבירה, אלא אם כן הוא ידווח. השאלה אם אתה הופך את זה לעבירה.

היו"ר מיכאל איתן:

אני מוכן לסכן את החיים שלי בגלל הבושה. אתה אומר לפקיד לדווח.




ניסן סלומינסקי:

זה ההבדל בין שניכם. אתה אזרח רגיל שלא מוטלות עליך חובות. אם החשד שלך היה טיפה יותר חזק, היית כבר עושה משהו.  אם בסוף החלטת לא לעשות, אז סימן שבשיקול הכולל החשד שלך התמוסס. חובת הדיווח היא על הפקיד. אם היתה לו מחשבה ובסוף הוא החליט שלא, אז זה מכובד, אבל אם זה כן הבשיל לידי חשד הוא צריך לדווח.

דוד ליבאי:

לפי דבריך כולם יצאו זכאים,  הם יגידו שהם לא התכוונו. 

ניסן סלומינסקי:

המבחן הוא בין חשד סביר לחשד רגיל. אם החשד הוא רגיל אתה לא תוכל לחייב אותו, אבל אם האיש סיפר אתה תוכל להוכיח את זה.  לפחות הפקיד ידע שיש עליו חובה. 

טל נדב:

תכתוב ידיעה ממשית.

דודי זכריה:

זה לא נכון שחשד אובייקטיבי יותר גבוה מחשד סובייקטיבי. כאשר אנחנו משווים בין חשד סובייקטיבי לאובייקטיבי, אנחנו אומרים שמצבו של מי שחושב באופן סובייקטיבי מבחינת האשם שלו חמור יותר. מה שאתה הצעת פה זה להפוך את התפיסה הבסיסית. אם היית צריך לחשוד אבל בפועל לא חשדת אז אולי אתה טיפש, אולי אתה פקיד גרוע, אבל לא תלך לכלא. מתי אנחנו שולחים אותך לכלא? כאשר חשדת ואמרת שאתה לא רוצה לטפל בזה. תמיד נסתכל בחומרה גבוהה יותר למי שבפנים חשד ולא דיווח. 

ניסן סלומינסקי:

הפקיד חושד בשני המקרים. פעם אחת הוא חשד ולא דיווח, ופעם שנייה היה לו חשד שהוא לא ידע בעצמו אם זה כן או לא. זה תלוי רק בתחושה שלו. אתה גם לא יכול להוכיח את זה, אלא אם כן הוא ידבר על זה.

דודי זכריה:

אנחנו יכולים להוכיח את זה.

ניסן סלומינסקי:

החוק אומר שגם במצב כזה כשיש לך אי נעימות אתה צריך לדווח. 

דודי זכריה:

החוק נותן מענה לשני המצבים. החוק תופס באופן חמור יותר את מצבו של מי שחשד ספציפית ולא עשה עם זה כלום. 

סיגל קוגוט:

מה יש לכם לומר על הכפילות שנוצרה ביסוד העובדתי בארגון טרור? מה הפתרון?

דודי זכריה:

יש פה חפיפה מסויימת, שצריך לתת עליה את הדעת.

אלינוער מזוז:

צריך לזכור שהצעת החוק הזאת עוסקת במימון טרור, לא עוסקת בכל מיני פעילויות אחרות מול הטרור. מימון טרור הוא הפוקוס שלה. העברה של הרכוש למטרה של הטרור זה סעיף  8. כל הסעיפים אחרים באים לטפל בפריפריה. התיקון של הרכב זה אולי סיוע לפעולת טרור, אבל זה לא בפן של מימון טרור.

היו"ר מיכאל איתן:

בחוק איסור למימון טרור את קובעת שזאת עבירה, לא אני.. את אומרת שפעולה ברכוש היא עבירה בחוק לאיסור מימון טרור. את קבעת שפעולה ברכוש זה סוג של מימון טרור.

דודי זכריה:

נראה לי נכון שצריך להבחין בין מעגל פנימי של אנשים שמעבירים כספים ישירות לארגוני טרור למעגלים אחרים. יכול להיות ש8(ב) לעומת 9 משקף את השוני בתפישה הערכית בין פקיד הבנק שהעביר את הכסף לבין מישהו שבפועל רצה לממן ארגון טרור.

תמי סלע:

השאלה היא אם מישהו שעשה פעולה ברכוש במטרה שהיא תסייע לטרור זה לא יותר דומה לגרעין של המימון טרור מאשר לפעולות ברכוש. יכול להיות בן אדם שעשה פעולה אחרת ברכוש שהיא לא העברת רכוש כדי לסייע לטרור. האבחנה ביסוד הנפשי יותר נכונה.

דודי זכריה:

צריך לראות מה המשמעויות של החפיפה הזאת. ייתכן שכדאי להבחין בין מעגל קרוב יותר למימון טרור לבין מעגל שני של אנשים רחוקים יותר.

אריה יוסקוביץ:

האם הקירבה היא על ידי היסוד הנפשי, או על ידי התנהגות?

דודי זכריה:

לא בהכרח.

אריה יוסקוביץ:

ככל שאתה מתרחק ממעגלי הקירבה הנפשית כך רמת הענישה משתנית. זאת ההצעה הממשלתית שהיתה. 

סיגל גולן-עתיר:

העבירה נקראת מימון טרור. הכוונה היתה למשהו שמגדיל את המשאבים הכלכליים שבאמצעותם אפשר לממן טרור. 

היו"ר מיכאל איתן:

לא כתוב פה מעביר בתמורה או לא בתמורה, אלא רק מעביר.




סיגל גולן-עתיר:

יכול להיות שאת זה צריך לחדד. בהצעה הממשלתית היה כתוב מעביר רכוש לאדם, מעמיד רכוש לרשותו ומגייס רכוש עבורו. 

סיגל קוגוט:

זה קיים גם בנוסח שלנו.

סיגל גולן-עתיר:

המסר הוא הגדלת המשאבים הכלכליים שנועדו לביצוע טרור. זאת הפואנטה בסעיף הזה. בעושה פעולה ברכוש הדגש הוא על הרכוש שהוא רכוש נגוע.

היו"ר מיכאל איתן:

אם נכנס היום אדם מארגון טרור ומבקש לקנות מכונית פז'ו ומוכרים לו,  האם יש בכך עבירה החוק?

אריה יוסקוביץ:

כן.

דודי זכריה:

לפי פקודת מניעת טרור, אדם המעמיד לרשות מישהו חפץ כדי שחפץ זה ישמש לארגון טרוריסטי או לחבר בארגון טרוריסטי לביצוע פעולה מטעם הארגון הטרוריסטי..

היו"ר מיכאל איתן:

למה שאלתי את השאלה הזאת? כי ממילא אתם יכולים להעמיד לדין אדם על הסעיף הזה. אתם רוצים לעסוק כאן בעונשים יותר כבדים. 

סיגל קוגוט:

עבירה של 7 שנים זה בכל מקרה, השאלה מתי זה יהיה גם עבירה של 10 שנים.

סיגל גולן-עתיר:

השאלה היא אם אנחנו רוצים שמכירה של חומר נפץ תהיה בגדר סעיף 2 או בגדר סעיף 3.

סיגל קוגוט:

בטח שסעיף 2.

סיגל גולן-עתיר:

בעיני זה לא מימון אלא איזה שהוא סיוע. המילה "מימון" מבטאת את זה שאתה מגדיל את המשאבים הכלכליים, לא שאתה מחליף..

סיגל קוגוט:

למה תיקון זה לא להגדיל משאבים כלכליים?




סיגל גולן-עתיר:

תיקון בחינם יכול להיות הגדלה של המשאבים.

היו"ר מיכאל איתן:

לבוא ולהגיד שאנחנו מטפלים רק בתוספת משאבים זה אומר שהיא צריכה להוריד את הפעולה.

דני גואטה:

כל דבר שמגיע לארגון טרור משמש את הארגון לאיזו שהיא מטרה שמקדמת את מטרותיו. אי אפשר לעשות את האבחנה ולהגיד שגלגל כן, אגזוז לא. כל מי שמעביר רכוש לארגון טרור עובר עבירה.

אליעזר (צ'יטה) כהן:

ב"מעריב" פורסם שהלוי, שהיה ראש המוסד, קיבל נתונים ממקורות מוסמכים מאוד על כך שכספים של איש עסקים מאוד ידוע ומאוד מפורסם במדינת ישראל הועברו לטרור. זה שייך לנושא. אני שואל את עצמי אם אנחנו נגיע בסוף החוק שלנו למצב שבו אדם כזה יילכד מבעוד מועד. איך נמנע דבר כזה? 

היו"ר מיכאל איתן:

אני יודע שהסוגייה הזאת עברה בזמנו ביקורת ובדיקה, כאשר בסיומן הסתבר שלא היה שום דבר בחשדות. כשאדם מעביר רכוש לארגון שעוסק בטרור הוא מבצע עבירה. דרך אגב, לא כתוב רק ארגון טרור ערבי אלא גם ארגוני טרור יהודים. אם מדובר ברשות, אז היום הגישה הפרקטית המעשית אומרת שהרשות עוסקת בטרור. אני חושב שאדם שמעביר היום כסף לערפאת עובר על החוק. מה יהיה בפרקטיקה אני לא יודע. אנחנו דורשים מפקיד הבנק את מה שאנחנו לא דורשים מהממשלה. אנחנו יכולים להניח במידה די רבה של סבירות, שכספים שמגיעים לרשות יכולים לשמש לביצוע או למימון מעשה טרור. זה בהחלט יכול להיות. זה החוק שמבקשים מאיתנו לחוקק.

שמשון אלבק:

כל כסף שמיועד היום לארגון טרור אמור להיות מדווח. האם אתה חושב שכל פעולה שמבצע בנק מול הרשות הפלסטינית מדווח? לא. למה? כי הבנקים יודעים לעשות את האבחנה בין כסף שהולך לרשות..

דוד ליבאי:

החוק מיועד לאלה שמעבירים כספים לטרור. לגבי אלה תכביד כמה שאתה רוצה, משום שאלה הפושעים. תכתוב סעיף מיוחד שמבהיר מה מעמד הבנקים במצב הזה. הבנק הוא לא היעד של החוק הזה. אתה לא צריך לעשות מפקידי הבנק ומהסניפים פושעים. תחשוב מה אתה נותן למעבירי הכספים כדי שהם יוכלו לדווח לך וגם לא להסתבך בעבריינות. כל סעיפי העבירה חלים על מי שמעביר את הכספים. 

היו"ר מיכאל איתן:

כאשר כתוב מעביר רכוש לאדם או לחבר בני אדם,  אז זה לא חשוב למי אתה מעביר. אם אתה מעביר את הרכוש או את הכסף מהממשלה לבנק, מהבנק לבנק אחר, מהבנק לחלפן כספים ומחלפן הכספים לטרור, ואתה יודע כבר ברגע הראשון שבסוף הרכוש הזה ישמש לטרור אז אתה מבצע עבירה.

אליעזר (צ'יטה) כהן:

זה מה שהסעיף אומר.

היו"ר מיכאל איתן:

 אם החוק הזה היה קיים,  אז אנשים שהיו מקיימים איזה שהם יחסים עם גורמים מסויימים ברשות הפלסטינית היו עוברים על החוק.

דודי זכריה:

אלא אם הם מדווחים.   

היו"ר מיכאל איתן:

ישראל מספקת דרך אנשים חומרים שבבירור וביודעין משמשים לטרור, כמו בנזין וחומרים אחרים.

דוד ליבאי:

החוק הזה יפסיק את כל עסקי המסחר והמגעים עם הרשות הפלסטינית.  

סיגל קוגוט:

הקטע של הכפילות מאוד בעייתי. אני לא חושבת שאפשר מבחינה מקצועית לעשות אבחנה טובה בין מגדיל את מאגר הרכוש להעברה או תיקון. זאת נראית לי אבחנה שאי אפשר יהיה לעמוד בה. בהתחלה חשבתי שאחד הפתרונות הוא ש2 יהיה כפוף ל1, אבל אז גילית שתמיד 1 מתקיים ב-2. אם אני לא הולכת על מטרה, אז זה שזה עלול תמיד יתקיים כשאני מעבירה לארגון טרור. אם אנחנו נבחין כאן לעניין העונש בין המטרה לידיעה, ואני אקח את הידיעה עם עצימת העיניים ואעביר את זה לעבירה ברכוש, אז לא יצטרכו לעשות את האבחנה בין מסירה, מכירה, תיקון. הכל יהיה 7 שנים עם ההגנה, והעבירה העליונה תהיה מטרה. גם 7 שנים זאת עבירה חמורה, לא רק עבירה של 10 שנים. אני לא מצליחה למצוא משהו אחר שהוא יותר טוב.

דני גואטה:

זה מה שכתוב בכחול. 

סיגל קוגוט:

זה לא הכחול. עבירה של 10 שנים תהיה על מטרה, ואילו עבירה של 7 שנים תהיה על ידיעה עם עצימת עיניים ותחול גם על תיקון וגם על מסירה ואחזקה.

דודי זכריה:

היא תחול גם על אדם. 

סיגל קוגוט:

אם אתם מסכימים לתזה הזאת, אז החזקה צריכה להיות על המטרה, לא על הידיעה.




דודי זכריה:

זאת אומרת, אדם שעשה את הפעולות ב8(א)(1) במטרה עבר עבירה של 10 שנים, ואילו אדם שעשה אותם בידיעה עבר עבירה של 7 שנים. 

שמשון אלבק:

	ויש לו את ההגנה אם הוא דיווח.

דני גואטה:

העברה לארגון היא עבירה בפני עצמה.  

סיגל קוגוט:

היא תהיה עבירה בפני עצמה. האם מוכנים לעשות אבחנה לפי מטרה שזה 10 שנים, כאשר כל היתר 7 שנים?

אריה יוסקוביץ:

כן.

לילה מרגלית:

אנחנו עדיין לא התמודדנו עם העובדה שהעברת רכוש לארגון מוכרז נחשבת למימון טרור..

סיגל קוגוט:

לא, זאת תהיה עבירה של פעולה ברכוש. רק עבירת המטרה תהיה 10 שנים, כל היתר יהיה 7 שנים.

לילה מרגלית:

גם אם זה 7 שנים עדיין זה לקחת את אותם ארגונים שהוכרזו לפי תקנות ההגנה (שעת חירום), שהם לא בהכרח ארגונים טרוריסטיים.. 

סיגל קוגוט:

אמרנו שאין  כאן תיקונים לתקנות ההגנה ולפקודה למניעת טרור. שם די בזה שהארגון עוסק באלימות.

לילה מרגלית:

השאלה מה מחילים על זה. אנחנו כל הזמן יוצאים מתוך נקודת הנחה שאנשים שיצטרכו לדווח או אנשים שבליבם יתעורר חשד הם פקידי בנק. צריך לזכור שכל הסעיפים האלה חלים גם על האדם הפשוט. ההערה הזאת תהיה יותר רלוונטית כאשר נגיע לסעיף שמדבר על חובת הדיווח. גם כאן, כאשר אנחנו מסתפקים בעצימת עיניים.. 

סיגל קוגוט:

פה לא תהיה עצימת עיניים.

לילה מרגלית:

ב-7 שנים יש. אם אנחנו אומרים לאדם הפשוט שידווח כאשר מתעורר אצלו חשד, אנחנו נכנסים למצב שבו אנחנו מטילים חובות דיווח מאוד רחבות ודי חסרות תקדים על האזרח הפשוט. בדרך כלל חברה דמוקרטית נזהרת מלהפוך  את האזרח הפשוט לאדם שצריך לרוץ למשטרה כל פעם שיש לו חשד.  

דודי זכריה:

	לפעמים אין ברירה.

סיגל קוגוט:

מה את מציעה במקום?

דוד ליבאי:

איפה יש עבירות דיווח חוץ מאשר למס הכנסה או במקרים מסויימים של פגיעה בתוך המשפחה?

דודי זכריה:

באנגליה, שזאת מדינה מאוד דמוקרטית, יש חובת דיווח על כל אדם שיודע או חושד על מעשה.

דני גואטה:

באנגליה זה כשיש לו מידע.

דוד ליבאי:

מידע זה לא חשד.

לילה מרגלית:

יש בספר החוקים הגנה של אי מניעת פשע. כשאני מגיעה למצב שבו אני יודעת שהולך להתבצע פיגוע, אז ברור שיש לי חובת דיווח. לא על זה מדובר. השאלה היא כמה רוצים להרחיב את המעגל המאוד בעייתי הזה של הטלת חובות דיווח על האזרח הפשוט כשאין לו דרך לברר את החשדות, כשאין לו דרך לדעת אם מדובר בכסף או ברכוש טרור.

דוד ליבאי:

הם לא מתכוונים שהחוק הזה יבוצע.  האם במגזר הערבי ידווח מישהו כפי שאתה רוצה? אתה רוצה לעשות את המגזר לעבריין? האם אתה רוצה במקום לעצור אותו על זה שהוא מממן טרור לעצור אותו על זה שהוא לא דיווח?

שמשון אלבק:

אני לא חושב שהוא מממן טרור. 

דוד ליבאי:

זאת תהיה התוצאה. 

שמשון אלבק:

אני חושב שאתם מפרשים לא נכונה את המילה "חשד". המונח "חשד" לא תלוש מהאוויר. הוא מונח שמתבסס על עובדות. החשד הוא מסקנה מתוך אותן עובדות. 

דוד ליבאי:

לא חשד, אלא יסוד סביר.

שמשון אלבק:

יסוד סביר זאת דרגה יותר נמוכה מאשר חשד. 

דוד ליבאי:

	לא.  ביסוד סביר יש לך גם מומנט סובייקטיבי וגם מומנט אובייקטיבי. איזה חוק נותן סמכויות על פי חשד? תראה לי איש רשות שרשאי לפעול על פי חשד במדינה הזאת?

שמשון אלבק:

כל חוק העונשין מטיל אחריות פלילית..

דוד ליבאי:

איפה משרד המשפטים? משרד המשפטים צריך להיות ערוך להביא פתרונות מסויימים, לא להביא למצבים שחשד בעלמא מצדיק פעולה של רשויות נגד אנשים עד כדי 10 שנות מאסר או 7 שנות מאסר. להלחם בטרור כן, להלחם במממנים כן ולעמוד על כך שיהיו מרכיבים מקובלים של ידיעה, אבל חשד? מה הקריטריונים לבדיקת חשד סובייקטיבי?

קריאה:

החוק לא חל רק על המערכת הבנקאית, אלא חל על אנשים שעשויים לעסוק בטרור. אם אין לך את ההלכה של עצימת עיניים, התביעה לא תוכל להרשיע. לבנקים יש את הבעיה שלהם. בית המשפט יפרש את ההלכה של עצימת עיניים לפי הנסיבות. כשמדובר בבנקאי, יצטרכו עובדות מסויימות שיעוררו חשד, לא חשד בעלמא. המחיר שישולם אם לא תהיה כאן עצימת עיניים יהיה מחיר כבד מידי, כי כל אדם יוכל להגיד שהוא לא ידע.

אריה יוסקביץ:

נניח שגוף במדינת ישראל צריך לממן עסקה לקניית דשנים על ידי חברה בארצות ערב או ברשות הפלסטינית. האם העובדה שהוא יודע שדשנים עלולים לשמש ליצירת חומרי נפץ יוצרת אצלו מצב שהוא עוצם את עיניו?

סיגל קוגוט:

בגלל שהחזקה מחליפה ידיעה היא צריכה להיות בעבירה של ה-7 שנים, לא של המטרה.

אריה יוסקוביץ:

את מרחיבה את המעגל בצורה בלתי רגילה. מעגל היודעים מכוח החזקה הוא עצום.

סיגל גולן-עתיר:

בעבירה של מימון טרור לא צריכה להיות חזקה. האדם שהעביר ידע שזה עלול.  אני חושבת שדי בהלכת הצפיות עם המטרה בעבירה הראשונה, כאשר החזקה של נטל הראיות מחליפה את הידיעה וצריכה להיות בעבירה השנייה. עבירה של מימון טרור תחול על עבירה של מטרה עם הלכת צפיות , כאשר כל פעולה אחרת, בין אם זאת העברה או משהו אחר תהיה העבירה השנייה.

סיגל קוגוט:

השב"כ מתנגד למחיקת המילה "עידוד" בעבירה של סעיף 8.

דודי זכריה:

גם אותנו את יכולה לצרף לרשימת המתנגדים. אני מעביר כסף לבית דפוס, כשאני יודע שהבית דפוס הזה הולך להוציא כרוזים שיקראו לעשרות מתפקדים להתאגד. זה עידוד של מעשה טרור. אני לא רוצה שאנשים יתאבדו, אבל אני חושד ואני יודע שזה מה שהם הולכים לעשות עם הכסף. האם מותר לי או אסור לי להעביר את הכסף? בזה שאני יודע שהכסף הולך לבית דפוס שמוציא כרוזים שאיתם הוא הולך לעודד מעשה טרור עברתי עבירה.  

סיגל קוגוט:

אם היסוד הנפשי הוא מטרה זה פחות נורא. כאשר זה היה עצימת עיניים עם העידוד זה נראה רע מאוד.

דודי זכריה:

מה שהסכמנו זה ליצור דיפרנציציה של 10 ו-7 בין מטרה לידיעה, לא הסכמנו לשנות את יסודות העבירה.

סיגל קוגוט:

זאת אומרת, את העידוד אתם רוצים להשאיר גם בעבירה של ה-7 שנים?

תמי סלע:

אם העידוד הוא ברמה כזאת שהוא יודע שזה יאפשר או שהוא חושד שזה באמת יאפשר מעשה טרור, אז  יש כאן רמת הסתברות.. 

דודי זכריה:

זה צריך להיות עידוד ישיר. 

היו"ר מיכאל איתן:

אני מבקש שתשבו ביניכם ותגמרו את זה לישיבה הבאה. אני מבקש שבנושא של העידוד יהיה יותר ממד של ודאות, פחות העניין של העלול. כאשר מדובר באדם שמעביר רכוש שמיועד למימון טרור אתה תנהג לפי קו פעולה אחד, ואילו כאשר מדובר לעידוד אני דורש קו פעולה אחר. אני לא אומר שזה לא יחול על עידוד. בעידוד אני דורש הגבלות או תחולה יותר מבוקרת ומצומצמת מאשר לביצוע או למימון. המילה "עידוד" היא די מעורפלת. אני מוכרח מול הערפול הזה לנקוט בלשון מאוד מצומצמת.

לילה מרגלית:

צריך לזכור שכשמדברים על עידוד אז נכנסים לתחום של הבעת דעה.

היו"ר מיכאל איתן:

לזה התכוונתי.

סיגל קוגוט:

היו הערות לאגודה לזכויות האזרח על הפעולה ברכוש.

לילה מרגלית:

הרכוש כאן  הוא לא רק רכוש שקשור למעשה טרור, אלא רכוש שקשור לעבירה לפי סעיף 8. רכוש ששימש לביצוע עבירה של מימון טרור נחשב לרכוש שאסור לבצע בו פעולה. אם אני נוסעת ברכב כדי להפקיד כסף שמיועד לטרור, אז כבר אי אפשר למכור את אותו רכב. אם רוצים עבירה כזאת היא צריכה לחול רק על רכוש שקשור במעשה טרור, לא על רכוש שקשור בביצוע עבירת מימון טרור.

סיגל קוגוט:

חשבתי שעשיתם את זה בגלל עצימת העיניים בהלבנת הון.  

סיגל גולן-עתיר:

זה מקביל לעבירה של הלבנת הון. יש משמעות לעבירות לפי החוק הזה גם לגבי שאר הסעיפים. כל הנושא של מימון טרור אמור להיות מכוסה מבחינתנו בחוק הזה.

לילה מרגלית:

אם בבנק מסויים לא קיימו את ההוראות כמו שצריך, אז כל הבניין שבו מתנהל..

אריה יוסקוביץ:

את הכל הכנסתם פנימה. אין גבול למעגלי הרכוש. השאלה היא אם אתם רוצים לקחת את מחשב הבנק ולמנוע את השימוש בו. אם זאת הכוונה, אז תגידו. 

תמי סלע:

איסור פעולה ברכוש קשור יותר לחוק איסור הלבנת הון. יש את השאלה של פעולה ברכוש של אדם שהוכרז.

שמשון אלבק:

בחוק איסור הלבנת הון מוגדרים 3 סוגי רכוש: רכוש שמקורו במישרין או בעקיפין בעבירה,;רכוש ששימש לביצוע; ורכוש שאיפשר ביצוע. באופן תיאורטי זה לא רכוש שקשור.

אריה יוסקוביץ:

בחוק איסור הלבנת הון אין חובת דיווח ואין גם עבירה של אי דיווח.

שמשון אלבק:

	אנחנו מתייחסים לסעיף 8.

סיגל קוגוט:

עוד לא הגענו לזה. עכשיו אנחנו בפעולה ברכוש. הפיסקה הראשונה בעייתית בעיני, במיוחד הסייפה שלה.



תמי סלע:

	זו יכולה להיות המכונית שבה נסע זה שהעביר את המזוודה. השאלה מה המטרה, למה רצו להכניס את זה.

שמשון אלבק:

התכוונו למצב שבו הרכוש התערבב ברכוש אחר, כמו למשל מצב שבו אתה תורם תרומה שחלקה הולכת למטרות שהן לכאורה חיוביות וחלקה למטרות טרור. אתה לא יכול לעשות את האבחנה בין שני המצבים האלה.

תמי סלע:

זה כבר פעולה ברכוש, כי הערבוב הוא פעולה.

סיגל קוגוט:

זה נכנס בעבירה בלי סעיף 1. 

דודי זכריה:

השאלה מה קורה אם העסקה נעשית דרך אדם שלישי. 

אריה יוסקוביץ:

הוא הופך להיות עבריין בפני עצמו.

סיגל קוגוט:

	כל מי שיש לו את היסוד הנפשי הנדרש נכנס בעבירה.  

שמשון אלבק:

תכתבי רכוש כאמור בסעיף 8.

סיגל קוגוט:

	הגדרתי מה זה רכוש בצורה הרבה יותר רחבה.

דודי זכריה:

אדם שמקבל כסף ממישהו שנמצא בשלב אחד בצנרת של מימון טרור. הוא מטפל בכל מערך הנאמנויות של  אותה עמותה. הוא נכנס?

תמי סלע:

הוא עושה פעולה ברכוש של אדם שעוסק בטרור.

שמשון אלבק:

אין לנו הגדרה של רכוש טרור. בחוק איסור הלבנת הון יש רכוש אסור. 



תמי סלע:

	כן, אבל אתה אומר עם איזה רכוש אתה לא רוצה שיתעסקו.

סיגל קוגוט:

אני אביא נוסח לסעיף 8 ו-9 לישיבה הבאה. 


הישיבה ננעלה בשעה 13:25