פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



81
ועדת הכלכלה
20/03/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 338
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י' באדר ב' התשפ"ד (20 במרץ 2024), שעה 9:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מניעת הפעלת השפעה בלתי הוגנת בעת הכרזה על מצב חירום), התשפ"ד–2024, של ח"כ דוד ביטן << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו
עופר כסיף
סימון מושיאשוילי
משה פסל
אלון שוסטר


חברי הכנסת:
אימאן ח'טיב יאסין 
יסמין פרידמן


מוזמנים: 
	עפרי אשל
	–
	רפרנטית פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר

	עמית גולדמן
	–
	רפרנט כלכלה ותעשייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	הילה דוידוביץ-בלומנטל
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	גאל אזריאל
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	אילנה מזרחי
	–
	עו"ד, ראש צוות אזרחי, הלשכה המשפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

	ארז אוסמן
	–
	מנהל אגף כלכלה, החטיבה לאסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	איל שפירא
	–
	מנהל תחום בכיר תכנון ומדיניות, רשות התחרות

	ליאור כוכבי
	–
	מנהל קשרי ממשל, התאחדות התעשיינים, התאחדות התעשיינים

	אביב חצבני
	–
	מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

	מירב ולדמן
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר

	אלי שלום סתוי
	–
	יו"ר פורום מזון ומכולות

	דרור שטרום
	–
	עו"ד, מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי

	נועה זלצמן רגב
	–
	עו"ד, מנהלת תחום כנסת, לובי 99




ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון
אביגל כספי



מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מניעת הפעלת השפעה בלתי הוגנת בעת הכרזה על מצב חירום), התשפ"ד–2024, פ/4317/25 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה בנושא: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מניעת הפעלת השפעה בלתי הוגנת בעת הכרזה על מצב חירום), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת דוד ביטן ועוד חברי כנסת, שלום דנינו ואחרים. 

אני אצטרך ללכת באמצע לאיזה עשר דקות. שלום יחליף אותי. 

קיימנו ישיבה גם עם משרד הכלכלה, גם עם משרד המשפטים, גם עם משרד האוצר, גם עם הרשות להגנת הצרכן. כולם היו בישיבה הזאת. הגענו לאיזשהן הסכמות. זה רק לקריאה ראשונה. כמובן שבקריאה שנייה ושלישית אנחנו נמשיך את הדיונים בעניין הזה. יש לנו כמה דברים פתוחים, למשל. אבל בסך הכול הגענו לפשרות. לא את כולן אני מקבל עליי. אבל אני לוקח בחשבון שגם למשרדי הממשלה ולאנשים המקצועיים יש מה להגיד. לכן קיבלנו חלק גדול מהערות שלהם. 

יש מישהו שרוצה להגיד משהו לפני שאני מתחיל להקריא? אני רק מבקש, לא להתחיל את הכול מאפס.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אם מדובר על הערות נקודתיות, אז אולי אחרי שאני אקרא סעיף, אתם תעירו את הערה הרלוונטית להצעה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

משרד האוצר? אחרי שקיבלתי ממך שתי הערות בסוף, עדיין אתה טוען שיש לך עוד דברים להוסיף? תיקח בחשבון שהחוק לא יכול להיות כמו שאתה רוצה בול. אחרת, אתה יכול לנסח אותו, להעביר אותו בממשלה.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>  

הוא לא רצה את החוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

הוא לא רצה את החוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא משנה. על זה שהוא לא רצה אני יודע. הם לא רוצים שום דבר שקשור למחירים.

אנחנו לא מתחילים את הדיון מאפס, סתוי.

 << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >>  

רק שתי מילים, שלוש מילים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >>  

אני רוצה להזכיר רק ליושב-ראש שבאחד הדיונים כשהתחלנו בנושא הזה של ענף המזון דיברנו על אפשרות שבחקיקה גם נצליח להשיג שוויון הזדמנויות במתחם - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לא קשור לחוק הזה.

 << דובר_המשך >> אלי שלום סתוי: << דובר_המשך >>  

אני אומר, לפי דעתי, זאת הייתה הזדמנות בלתי חוזרת דווקא בחוק הזה להכניס את הסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא. זה לא קשור.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא קשור לחוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין קשר לחוק. אני רוצה להסביר לך. אני יודע מה העמדות שלך, אבל אי-אפשר להכניס את העמדות האלה בדיון על כל חוק. החוק הזה מתייחס לדברים אחרים לגמרי. כשנגיע אולי למה שאתה מבקש, אז אנחנו נדבר על הדברים האלה. זה לא שאנחנו נגד; אנחנו בעד שוויון הזדמנויות. אבל בכלכלה לא תמיד יש שוויון הזדמנויות. יש את הגדול ויש את הקטן, וככה זה בכלכלה. אבל צריך לנסות כמה שיותר ליצור תחרות. לכן, למשל, בסופרים אנחנו דואגים ליצרנים הקטנים, שגם יהיו על המדפים וגם ימכרו, כל מיני דברים. נכון, אין 100%. אתה צודק, אין 100% בעניין הזה. תמיד יש את הקטנים שנפגעים בסופו של דבר. בסדר? נתחיל לקרוא.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כן. אני קורא מתוך נוסח שהונח על שולחן הוועדה, פורסם ביום שני. 
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מניעת הפעלת השפעה בלתי הוגנת בעת הכרזה על מצב חירום), התשפ"ד–2024
	תיקון סעיף 3
	1.
	בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 3, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: 

	
	
	"(ג)
	(1)	הוכרז על מצב חירום, ושוכנע השר כי יש חשש ממשי לניצול מצב החירום כדי להעלות מחירים של טובין ושירותים חיוניים, רשאי הוא להכריז כי בתקופה כפי שיקבע יחולו הוראות סעיף קטן זה (בסעיף קטן זה – ההכרזה); ההכרזה תיכנס לתוקף עם פרסומה ברשומות ותהיה בתוקף לתקופה שלא תעלה על 30 ימים, ורשאי השר להאריך את תוקפה בתקופות נוספות שלא יעלו על 30 ימים כל אחת, ובלבד שאם עלה סך כל תקופות ההכרזה על שלושה חודשים, לא יאריך השר את תוקף ההכרזה אלא באישור ועדת הכלכלה של הכנסת; פקע תוקפה של ההכרזה על מצב חירום, תפקע ההכרזה; חדלו להתקיים הנסיבות שבשלהן הכריז השר כאמור, יבטל את ההכרזה בלא דיחוי.



אני אסביר רק את הפסקה הזו. מכיוון שבעצם היא נוגעת לתחולת הסעיף הזה, הסעיף הקטן החדש, שמשתלב בסעיף 3 לחוק הגנת הצרכן, שעניינו איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת. המודל שמוצע כאן הוא ששר הכלכלה יוסמך להכריז בתקופת מצב חירום, שמצב חירום מוגדר, כפי שניתן לראות בפסקה (6), ובעצם מצב מיוחד בעורף, אירוע חירום אזרחי, או מצב חירום שנקבע לפי חוק לשם התמודדות עם מחלה מדבקת מסוכנת. זו בעצם תיבה כללית שנועדה להתמודד עם מצבים כפי שהיו לנו בתקופת מגפת הקורונה. אז במצב חירום כזה, משהוכרז, השר יוכל להכריז הכרזה נוספת שנוגעת למחירים של טובין ושירותים חיוניים, אם הוא ראה שאכן יש הצדקה להכריז הכרזה כזו, אם יש חשש ממשי לניצול מצב החירום כדי להעלות מחירים של אותם טובין ושירותים חיוניים. 

אז פסקה זו בעצם מסדירה את ההכרזה הזו של שר הכלכלה. ההכרזה תהיה בתוקף לתקופה של חודש. הוא רשאי יהיה להאריך אותה, והפיקוח הפרלמנטרי יופעל רק כאשר מדובר על הכרזה יותר ארוכה, כלומר, בתקופה מצטברת שמעבר לשלושה חודשים. אז זו בעצם הפסקה הראשונה. 

נקרא עכשיו את הפסקה השנייה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רוצה להגיד משהו?

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

כן. רציתי להעיר הערות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תעיר, תעיר.

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

יש לי הערות לפסקה אחת, אם רוצים שהדבר הזה יעבוד. אנחנו מדברים על תקופת חירום. אז קודם כול, מקובל שאם יש כבר הכרזה על תקופת חירום ושר הכלכלה צריך להכריז על משהו, אז קוצבים לו זמן להכרזה. מה גם שמדובר בתקופת חירום. למשל, 30 יום ממועד ההכרזה על תקופת חירום, ולא בשנטי, שכל אחד ייקח ונמצא את עצמנו עוד פעם במצב שאנחנו חצי שנה אחרי ההכרזה של תקופת חירום, ואין שום דבר. זה קודם כול, איך אומרים? ברמה הפשוטה של לקצוב זמן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע. אני לא מבין. רגע. מה זה לקצוב זמן? אז יכול להיות שהוא לא צריך להכריז הכרזה כזאת. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

זה שיקול דעת. צריך להפעיל שיקול דעת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה קורה? אני לא מבין. אם אני מגביל אותו בזמן, אז הוא חייב להכריז. הבנת את מה שאני מתכוון?

 << דובר_המשך >> דרור שטרום: << דובר_המשך >>  

אני רוצה לענות לך. אני חושב שירדתי לעומק העניין, ואני רק מזכיר מה כתוב בסעיף. בסעיף כתוב שאם שוכנע השר כי יש חשש ממשי לניצול מצב החירום. זאת אומרת, אנחנו כבר אחרי התחנה הזאת. לא כתוב שהוא בהתחלה רק יחשוב אם יש. אם הוא כבר שוכנע שיש חשש ממשי, עולות שתי שאלות: אחת, אם הוא כבר שוכנע שיש חשש ממשי להפקעת מחירים, למה רשאי? שיכריז. דבר שני, אם הוא כבר צריך להכריז, אז בתקופת זמן נקובה, לא חודשים על גבי חודשים הדבר הזה יימרח. אני מסכים איתך שאם לא היה כתוב "שוכנע", אז היה מקום להתלבט, כי קודם כול הוא צריך לבדוק כמובן אם יש חשש או אין חשש, אם החשש גדול או קטן. אבל פה מדובר על זה שאחת, הוא שוכנע; שתיים, יש חשש; ושלוש, החשש הזה הוא גם חשש עוצמתי, הוא ממשי. אני חושב שצריך לתת לסעיף הזה רוח חיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

טוב.
 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

איתי, זה לא חייב להיות רק שר הכלכלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא. רק שר הכלכלה. היה דיון על זה. זה התחום שלו.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

רק שר הכלכלה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כן.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ירדתם מהעניין של חירום אחר?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן. זה לא לגבי מחירים, מוצרים ומחירים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אז יהיה סעיף אחר?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

נכון. כמו שאמרתי, יש בעצם שלושה מצבים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ברור. אם אנחנו נכניס שניים-שלושה שרים, אז עד שהם יגיעו להסכמה ייגמר מצב החירום.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לא, התכוונתי להגיד - - -

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>  

יש שלושה מצבי חירום שונים.

 << דובר_המשך >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר_המשך >>   

בדיוק.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אבל השר המוסמך הוא שר הכלכלה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

תמיד שר הכלכלה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כן. כי מכיוון שמדובר כאן על חשש ממשי לניצול מצב החירום כדי להעלות מחירים. כלומר, זה לא כל כך משנה מה הוא מצב החירום.

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>  

אבל רק בתנאי שיש כבר מצב חירום אחר שהוכרז על ידי הגורם המוסמך של אותו מצב חירום.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

אנחנו מציעים שזה יהיה גם בהיוועצות עם שר האוצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תרשום רגע, בואו נקבל חלק מהטענה. רשאי הוא להכריז בסמוך להכרזת – מתי שהגיע החשש, אז הוא צריך להכריז, סמוך, סמוך.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לי הייתה מחשבה שזה לא מצב החירום היחידי. יכול להיות בריאותי, ואז זה קשור לשר הבריאות. 

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>  

לא, לא. אמרתי, למשל, אם יש מלחמה. גם כתבנו אם יש מגפה וגם אירוע חירום מלחמתי. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

כן, זה קשור לשר אחר. אז זה שר הבריאות. 

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

כן. אבל חבר הכנסת דנינו, בחוק השר האחראי הוא שר הכלכלה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

כן. זהו. זה ברור לי.

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

חייב להישאר.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

זה ברור לי.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

לא. אבל יכולים להיות לו גם עוד שיקולים. בסוף השר עובד לפי כללי המשפט.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

רשאי הוא בסמוך לכך שהוא שוכנע.
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אחרי שהוא שוכנע.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

זה ברור.

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

זה לא ברור כל כך, כבוד היועץ המשפטי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

שנייה. אפשר כמובן להוסיף עוד מלל. אין שום בעיה. אני רק אומר, כשאנחנו בסוף מסמכים שר להכריז וכותבים שהוא צריך להיות משוכנע שיש חשש ממשי, אז מה אני אכתוב? רשאי הוא להכריז בתוך יומיים לאחר שהוא שוכנע? זה נשמע לי כבר להיכנס לרזולוציות כאלה בחקיקה ראשית. 

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

לא, אם הוא כבר שוכנע.

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> 

ככה כותבים הכרזות על מצבי חירום. יש את זה בכל חקיקה.

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

אני מכיר איך כותבים הכרזות על כל מיני דברים. 

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>  

מצוין.

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

ומקובל בהכרזות גם, בתקופת חירום, זו לא הכרזת - - -

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>   

אני מציעה שתפנה אותנו לחוקים רלוונטיים.

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

רגע. שנייה. את יכולה לתת לי לדבר? אז בבקשה, דברי. 

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>  

לא. אמרתי, אני מציעה שתפנה לחוקים רלוונטיים.

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

אני הערתי את הערה. תני רגע להשיב לך. מקובל שנותנים להגיד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עשר דקות הפסקה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:17 ונתחדשה בשעה 09:30.) << הפסקה >>  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הלאה. אני פותח את הישיבה שוב פעם. תמשיך לקרוא.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כן. אז היינו בפסקה (2). 

	
	
	
	(2)	הכריז השר כאמור בפסקה (1), רשאים הממונה – שזה הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן – וראש אגף התקציבים במשרד האוצר להורות על רשימת טובין ושירותים חיוניים, בהתחשב במאפייניו ונסיבותיו של מצב החירום (בסעיף קטן זה – הרשימה); רשימה כאמור יכול שתתעדכן מזמן לזמן ותפורסם ברשומות.



בפסקה הזו בעצם מוצע להסדיר את הסמכות של שני גורמים ממשלתיים, הממונה על הגנת הצרכן וראש אגף התקציבים, לקבוע בהוראות את רשימת המצרכים והשירותים החיוניים, בהתחשב במאפיינים הייחודיים של כל מצב חירום, למשל, מצב חירום ביטחוני, מצב חירום בריאותי, אם יהיה, כך שבעצם יהיה ברור למשק אלו מוצרים בעצם באים בגדר ההסדר המוצע. אני חושב שהדבר הזה גם יקל מאוד על האכיפה. הרשימה הזו כמובן יכולה להתעדכן מעת לעת, והיא תפורסם ברשומות.

אני כן אעיר לעניין הסמכות, שאנחנו התלבטנו בעצם מי הגורמים שיהיו בעלי הסמכות להורות על הרשימה הזו. כרגע, לפי מה מוצע כאן, זה הממונה על הגנת הצרכן, שהוא גם הגורם שאוכף לפי חוק הגנת הצרכן. אני מודה שאני לא מכיר מקרים בחקיקה שבהם ניתנת סמכות לראש אגף התקציבים במשרד האוצר. כלומר, הוא גורם שמוזכר בחקיקה כחבר בוועדות סטטוטוריות שונות. 

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

אין כאלה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני לא מכיר תקדים להוראה הזו. 

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>  

כן. כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

קיבלתי את זה. כרגע קיבלנו את זה איך שזה. פשוט לא רציתי שהשרים יקבעו את הרשימה. נראה לי לא הגיוני ששר יתחיל לקבוע רשימת מוצרים. לא רציתי גם שהכנסת תקבע, כי אז אנחנו נעשה דיון, ואז כל חבר כנסת יגיד לי: צריך להוסיף את המוצר הזה ולהוסיף את המוצר הזה.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>  

זו החלטה מקצועית. היא צריכה להיות החלטה מקצועית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

החלטה מקצועית, והאוצר דרש שגם הם יהיו מעורבים, בגלל ועדת המחירים שלהם והכול. הסכמתי כרגע, מקרה ראשון.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>  

אבל השאלה היא אם למשרד האוצר יש אולי הצעה לגורם אחר, שהוא מקצועי.
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא. הגורם שהם הציעו, ראיתי את הוועדה, אני לא מוכן לקבל ועדה. זה צריך להיות הליך מהיר. לא ועדה ולא בטיח.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

אולי בהקשר הזה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ראיתי את ההרכב של הוועדה. ראיתי את זה. בחייך, כל הרכב זה האוצר. שמתם איזה פיון קטנצ'יק ממשרד אחר.

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

זה בשם הפלורליזם. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

על ועדת המחרים אתה מדבר?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא.

 << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

על מה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

משרד האוצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יש הצעת חוק, עוד לא הגשנו אותה, שקשורה לחובה של המונופולים וכל מיני יצרנים גדולים לתת את שיטת התמחור שלהם. אנחנו הולכים להגיש אותה כהשלמה, לא רק לזה, כהשלמה באופן כללי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

הצעת חוק פרטית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הצעת חוק שנגיש אותה באופן פרטי, אבל זה מגובש מול האוצר, ומשרד הכלכלה כמובן. הם גם יהיו בעניין. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני כן אבל רוצה להעיר. כמובן הוועדה תחליט כפי שתחליט.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כרגע לקריאה ראשונה שמנו את זה, ואחר כך נראה, בקריאה שנייה ושלישית.

<< דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>  

דוד, אני כן אעיר, ואני אמרתי את זה גם בישיבה הפנימית, ואני אגיד את זה גם כאן. כאשר נותנים סמכות לשני גורמים, הדבר יכולים לעורר קשיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, אנחנו נצטרך, לקראת קריאה שנייה ושלישית, לקבוע את הדינמיקה ביניהם. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

או ועדה משותפת. זה לא יעזור, הדינמיקה. תמיד יהיו מאבקי כוחות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ונצמצם את זה בזמן גם. ואם לא יגיעו להסכמה, אנחנו גם נכניס את זה. תכניס את זה בדברי ההסבר.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

שמי אילנה מזרחי, מהרשות להגנת הצרכן. אולי אפשר לשקול לעשות שימוש ב-37(ב), שמדבר במקרה של - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

37(ב) למה?

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

לחוק הגנת הצרכן.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אה.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

זה בעצם סעיף שמדבר על זה, אומנם בתקנות, וכאן אנחנו מדברים על רשימה, אבל אולי אפשר בשינויים המחויבים, גם בעצם בקביעת הרשימה להשאיר את הממונה, ובהקשר הזה לחייב אותו להיוועץ, בסדר? אפשר לרשום את זה גם בדברי ההסבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. כרגע זה ככה. בסדר? מה זה קריאה ראשונה? קריאה ראשונה היא תהליך בחקיקה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא הבעתי את ההצעה. מה ההצעה? אבל היוועצות עם מי?

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

בהיוועצות עם השר האחראי.

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>  

היוועצות עם הגורם הרלוונטי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

מי זה הגורם? אני צריך לכתוב בחקיקה משהו ברור. מי זה גורם הרלוונטי?

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

שבתחום אחריותו נמצאים אותם שירותים או טובין.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא, אבל כאן בסעיף 37, כתוב שהתקנות שנוגעות לנכסים או שירותים שבשטח פעולתו של משרד ממשלתי אחר יעודכנו גם בהתייעצות עם השר הממונה על אותו משרד. שזה ברור. אני לא כל כך הבנתי מה לכתוב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה אתם מציעים? מה אתם מציעים? אני לא הבנתי. 

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>  

בואו רק נבהיר שקביעת הרשימה היא בגדר תקנות מהבחינה הזאת. זה בן פועל תחיקתי.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

מה, זה יחייב להביא את התקנות לאישור אחרי שהשר החליט?

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>  

אישור של מי?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא, לא. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

את התקנה הזאת? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

מדובר על חובת היוועצות.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אוקיי. אז עם שר הכלכלה, לא?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא. לגבי רשימת המוצרים, השרים לא יקבעו את הרשימה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא השרים. אלה גורמי מקצוע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין מצב שהם יקבעו רשימה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כן, אבל אילו גורמי מקצוע? רק מה שכתוב פה, הממונה וראש אגף התקציבים? יכול להיות שפספסתי משהו.
 
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנשי מקצוע, כן. הם גופים שמרכזים מלמעלה אנשים. אז הם יכולים להתייעץ. הממונה על התקציבים יכול להתייעץ עם ועדת המחירים של משרד האוצר. הרשות להגנת הצרכן יש לה המון חומר שקשור למחירים בכל מיני מקומות.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

אז זה היוועצות. זה לא מחייב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה זה לא מחייב? הם יקבעו את הרשימה. מה זה היוועצות?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

הם אלה שיורו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא הבנתי. הם קובעים את הרשימה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

להתייעץ זה לא להגיע להסכמה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כן, אבל הם אלה שיורו, נכון?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

זה לא המצב. סליחה, מה שחברת הכנסת אומרת זה לא המצב.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא שמעתי מה היא אמרה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ברגע שהשר מחליט על הפעלה, כאילו על פי החוק, אתם מגבשים את תמהיל הפרטים או הפריטים שבפיקוח, ואת זה עושים בהתייעצות. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אז למה לא מהתחלה עושים הדברים ומביאים את הדברים?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אבל כל פעם זה שונה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בכל מצב יש מוצרים מסוגים מסוימים. את לא יכולה לבוא מראש ולהגיד: עכשיו - - -

 << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

לא. אני לא מדברת על המוצרים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז על מה?

 << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

אני מדברת על הקווים הכללים שצריכים להנחות לאיזה כיוון אנחנו הולכים. כי הם יכולים לשבת ולהיוועץ על הדברים ולא להגיע להסכמות.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

ולהחליט מה שיחליטו.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא. השר מחליט.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, רגע. אמרתי שזו קריאה ראשונה. כרגע אנחנו קובעים כלל איך עושים את זה. אבל בוודאי לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נצטרך לקבוע איך עושים את זה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

שזו לא תהיה היוועצות על ריק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כרגע אנחנו נעביר את הקריאה ראשונה. בשנייה ושלישית נצטרך לסכם את זה באופן סופי.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

בדיוק. דוד, אני חושב שיש פה איזו אי הבנה עקרונית. העניין שהשר מקבל החלטה אחרי שהוא גילה שיש חשש וזה, הוא קובע את המצב. העניין של הרשימה, של ההיוועצות, זו שאלה משנית. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא. אין היוועצות.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

הם לא יכולים לתקוע את החלטת השר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הם לא קובעים הכרזה. הם רק קובעים את המוצרים יחסית למצב החירום.
 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

את הרשימה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

בדיוק. זה מה שאני מנסה להגיד לחבר הכנסת כסיף.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נגיד, כשיש מצב של מחלה, אז יש את המסכות, נגיד. אין את המסכות כשמדובר במלחמה. כל מיני דברים שהם צריכים לקבוע.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני מסכים עם מה שאתה אומר, ברור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, היא הצביעה ראשונה. מה?

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

אני מסכים. אני לא מתווכח על עצם הקביעה של המצב. אני מדבר על העניין של מי שקובע את הרשימה. עכשיו, להשאיר את קביעת הרשימה רק בידיים של, כפי שכתוב כאן, הממונה וראש אגף התקציבים, זה בעייתי, לדעתי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למה בעייתי?

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

משום שאני חושב שצריכה להיות פה היוועצות מחייבת עם גורמים נוספים, משום שיכולים להיות כל מיני הטיות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל מה? לכתוב אלף גורמים בהיוועצות? כדי לקבוע עם הסוכר בפנים או לא בפנים?

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

לא, לא. לא, לא, לא. אבל גם לא להשאיר את זה בידיים רק שלהם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל מישהו חייב לקובע. מישהו חייב לקבוע.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

בוודאי שמישהו צריך לקבוע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה הגורם שאתה מציע?

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

אני לא יודע. אבל צריך לחשוב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז תחשבו עד לקריאה שנייה ושלישית.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם תהיה לכם הצעה טובה, אנחנו נתייחס אליה, בוודאי.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

אני מדבר כרגע ברמה העקרונית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ברמה העקרונית, מישהו צריך לקבוע. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

אין על זה ויכוח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נכון, אין ויכוח על זה, שצריך להיות איש מקצוע שיכול להיוועץ עם עוד גורמים?

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

דוד, בסדר, אז לקראת הקריאות הבאות. ברמה העקרונית, צריך לחשוב על הכנסה של גורמים נוספים שיאזנו את השיקולים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

תחת שני הגורמים האלה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל אי-אפשר מאה גורמים. אי-אפשר מאה גורמים. גם ככה זה בעייתי. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא מאה גורמים. אז אני אומר ברמה העקרונית. אני צריך לחשוב. אני אחשוב איזה גורמים יכולים להתאים. זה דבר אחד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. אין בעיה. אנחנו פתוחים להצעות.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

דבר שני שאני רוצה להגיד גם כן, שאני לא מציע עכשיו להכניס את זה לנוסח, זה בלתי אפשרי, אבל גם לחשוב עליו. אני חוזר עוד פעם על מה שהזכרתי פה בוועדה אולי חמש פעמים, וזה הנושא של הקמעונאים הקטנים. למה אני מתכוון?

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין קשר. זה לא קשור לחוק הזה.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

רגע, רגע. אני לא מכניס את זה עכשיו לנוסח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לא קשור לחוק הזה.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

אני אגיד לך מדוע זה קשור לסעיף הספציפי. מה שקורה הוא שבנסיבות הקיימות, בתנאים הקיימים שהוזכרו, ולא אחזור עליהם, יש מצב חירום הרבה מאוד פעמים, שטובין מסוימים לא קיימים במכולות הקטנות. ואז יש בעיה כפולה ומכופלת בהשגה שלהם. גם לזה צריך לתת את הדעת. זה מה שאני אומר.

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לא קשור לחוק הזה.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

זה יכול להשפיע על רשימת הטובין.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא. טובין מוכרים בכל מקום. למשל, בקורונה, אני אתן לך דוגמה בקורונה, מי היה פתוח בקורונה כשהיה סגר? רק הסופרים. מכולות לא היו פתוחים בכלל, כי אנשים הלכו רק לסופר. 

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>  

למכולות היה מותר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

זה גם לא מחייב למכור.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כן. אבל הבעיה היא הפוכה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה שמעניין אותי הוא שהמחיר לא יעלה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא משנה מי מוכר. מה אתה חושב, שמכולות, כשהיה את הסיפור של מי עדן ונביעות וזה, כשהיו צריכים עכשיו במלחמה, לא העלו מחירים? גם הן העלו מחיר ומכרו גם שם גבוה. זה לא משנה.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

נכון. אבל אני מדבר על משהו אחר לגמרי. אני מדבר על זה שרשימת הטובין, צריך לקחת בחשבון – ועוד פעם, אני לא מציע עכשיו להכניס פה איזשהו נוסח, כי לא חשבנו עליו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני רוצה רק דבר אחד מהח"כים, שתבינו. אנחנו צריכים הליך פשוט, לא מורכב מידיי, כדי לקבוע את הטובין. בסופו של דבר, הם קובעים רשימת מוצרים וזהו. והם תמיד יכולים לשנות אותה, להוסיף, להחסיר. אין בעיה. לדעתי, הם יקבעו את הרשימה. אם איזה גוף חושב שהיה צריך להכניס עוד מוצר, אז הוא יפנה לאנשים הרלוונטיים. ואז הם יכניסו אותו.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אני כן הייתי - - -

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

אני לא אומר שצריכים להיות מאה מרכיבים. סליחה, יסמין, רק משפט.

 << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

אין בעיה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני לא אומר שצריכים להיות מאה מרכיבים בה. אני מסכים שזה צריך להיות פשוט. אני פשוט אומר שזה לא צריך להיות רק בידיים של האוצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין בעיה. אבל למי ניתן? אלה גופים ממשלתיים שזו העבודה שלהם. אז הם יכולים להתייעץ עם מי שהם רוצים. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אני כן אעיר הערה קטנה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זו התעקשות של האוצר. רצו את שר האוצר. כל הזמן הם דוחפים את שר האוצר. אני לא יודע מה יש להם. אחר כך הם לא שואלים אותו כלום. המצב הוא שאמרתי בסדר, אין בעיה, לעשות גם את האוצר וגם את משרד הכלכלה. אבל אנשים מקצועיים, גופים שיש להם אפשרות להתייעץ, אפשרות לקבל החלטה מהירה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

גורמי מקצוע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

גורמי מקצוע שיש להם גם צוות, שיכולים לעשות את העבודה מהר.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה לא הוויכוח. על זה אין ויכוח.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אז על זה אני רק רוצה להעיר הערה קטנה, שאני שכן חושבת שצריך לצרף גם איש מקצוע ממשרד הבריאות. יש לי עכשיו איזו הצעת חוק בנושא. כמו בוועדת המחירים, צריך להקפיד שמוצרי בריאות גם יהיו באיזשהו של פיקוח. כי מה שקורה הוא שהשכבות החלשות נאלצות לקנות את האוכל הלא בריא, שהוא זול, ואנחנו משלמים על זה אחר כך מחיר יקר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

במלחמה שצריך רק שיהיה אוכל. 

 << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

צריך שיהיה אוכל, אבל גם מוצרים בריאים, שיהיו פירות, ירקות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ברור. ברור שזה יהיה ברשימה. אין ויכוח.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

נגיד, זה לא נמצא. בוועדת המחירים אין נציג של משרד הבריאות. ואז אנחנו רואים שמסבסדים שמנת מתוקה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תדעו לכם. אמרתי את זה, ועכשיו גם העיר היועץ המשפטי, ככל שאנחנו נוסיף אנשים, זה יהיה יותר קשה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

זה יעכב את התהליך במצב חירום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנחנו צריכים הליך מהיר. נראה לך שמשרד הבריאות ירצה להוסיף מוצר, הוא לא יפנה לגופים שקובעים? הוא יפנה אליהם, והם יצטרכו להתייחס לעניין הזה.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

בהליך תקין אנחנו ממילא פועלים מול כל הגורמים הרלוונטיים ובשיתוף פעולה איתם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

משרד החקלאות, דרך אגב, גם היה בישיבה הזאת. גם הוא יצטרך להגיד. אנחנו התייחסנו להערה שלו לגבי המחיר של המוצרים.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

בהמשך לגבי החריגים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תכף אנחנו נגיע לזה. ודאי שפירות וירקות יהיו חלק מהמוצרים האלה. יעלה על הדעת שלא יהיו? ודאי שיהיו. אבל שם יש בעיה, שיש עלייה עונתית, כל מיני דברים כאלה. אנחנו התייחסנו לזה.

<< אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

כבוד היושב-ראש.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

אני רוצה לומר. אפשר?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה?

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

אנחנו חושבים, לגבי סעיף 1, שיש עוד שני דברים.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

רגע, אבל לפני שאתה עובר לסעיף 1. אני כן רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן לגבי השותפים בגיבוש הרשימה. בסוף, אנחנו מאוד מתחברים למה שיושב-ראש הוועדה אומר. צריך שזו תהיה רשימה שמתגבשת בזריזות. בסוף, זה עת חירום. הצרכנים נמצאים במצוקה. אנחנו חושבים שאפשר לעבור לפלטפורמה של היוועצות במקום כמה שותפים שכותבים אותה, כי אנחנו מסכימים שזה דבר שעלול לעכב. וגם בהקשר הזה, אנחנו מציעים, אולי בהמשך, אולי בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, לשקול להוריד את היחס להתאמה ולגיבוש משותף בהיוועצות. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

זה עדיף. זה עדיף. אנחנו מסכימים. אני.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני מציע דבר כזה, דברו ביניכם. אותי לא מעניין, אני אומר לכם את האמת. אותי מעניין שתיקבע רשימה באופן המהיר ביותר ביחס למצב חירום. אם אתם מסוגלים להגיע, כל גורמי המקצוע מסוגלים להגיע להסכמות, תגיעו, תגידו לנו. אז אנחנו נקבל, לפי ההסכמה הזאת, החלטה. אבל אי-אפשר, כל משרד מנסה למשוך את השמיכה לכיוון שלו. זה לא הולך ככה. השמיכה הכי חשובה היא הציבור שצריך שיהיו לו מוצרים שהמחיר שלהם לא קופץ לשמיים. זה הכול. כן.

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

הערה על סעיף 1. אנחנו חושבים שהתוקף כרגע הוא מאוד ארוך. אנחנו חושבים שצריך לטייב את זה ל-30 יום. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

30 יום התוקף.

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

זה יוצא בסך הכול שלושה חודשים, אחרי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא. צריך להאריך.
 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

נכון. אז ההארכות פה, לעמדתנו, הן מאוד ארוכות. זה הדבר הראשון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה זה? למה לא? מה הבעיה? מה אתה רוצה, שבוע?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

מה מפריע? כאילו מה במהות?

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

כי זה ממשיך. אתה ממשיך להחזיר את המחיר בלי לתת לו אפשרות.

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>  

אבל אל תשכח שבכל הארכה צריכים לבדוק את כל תוכנית החירום.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אם מצב החירום מתבטל, אז זה מתבטל.

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

נכון. העמדה שלנו היא ש-30 כרגע זה ארוך, ארוך מדי.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

שלוש פעמים.

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

שלוש פעמים, כן. אנחנו חושבים ש-30 יום כפול שלוש זה ארוך מדי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אוקיי. אבל משרדי הממשלה האחראים לא חושבים שזה ארוך מדי. 

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

המטרה שאני מעלה פה את - - -

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>  

פחות מ-30 ימים. שוב, הכול תלוי בנסיבות ואי-אפשר לדעת מראש.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם זה מבצע של 30 יום, זה יהיה 30 יום. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ואז מצב החירום מתבטל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם זה מבצע ארוך יותר – ואני מזכיר לך שהקורונה זה היה שנה וחצי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אפילו יותר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אפילו יותר. ושימו לב, הם לא חייבים להתחיל ליצור מצב – השר יכול כל פעם, לתקופה, למשל, כמו שקרה בקורונה, שהיה סגר חודש או משהו, היה פתוח ועוד פעם היה סגר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

נכון. לכן עשינו את מדרג הזה, את היחס בין מצב חירום לבין הכרזה של השר ספציפית. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אולי תכתוב שהוא יכול להפסיק ולהתחיל את זה עוד פעם. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

בגלל זה קבועה ההוראה שאומרת שהוא חייב לבטל במצב שהנסיבות חדלו מלהתקיים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

נכון. כן.

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>  

הוספנו הוראה כזאת. כשחדלו להתקיים הנסיבות, הוא חייב לבטל ללא דיחוי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לבטל.

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

צריך בסופו של דבר להגיע לאיזשהו איזון. אנחנו חושבים שברגע שזה עושה את זה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

30 יום זה לא הרבה.

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

זה לא 30 יום, כי זה 30 יום כפול שלוש. אנחנו חושבים שזה מפר את האיזון ברגע שעושים את זה כל כך הרבה פעמים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל הוא לא חייב להאריך. הוא לא חייב להאריך.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

אבל אם מתקיימת הצדקה?

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

אין בעיה. אז בודקים שמתקיימת הצדקה, יהיה דיון נוסף ויוחלט להמשיך את זה. זה לא מונע את זה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ההפך. מקפידים פה שהוא צריך לחדש את זה כל חודש. זה לא מתחדש אוטומטי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא משנה. הלאה. אנחנו לא מקבלים את זה. 

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

אנחנו חושבים שצריך לקטום את זה בעצם אחרי 30 יום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא. אם יהיה צורך, יהיה 28 פעמים. אני מאוד מצטער.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לא. ההפך. אפילו לא צריך להגביל את זה בשלושה מחזורים. צריך עד שזה נגמר, או מצב החירום מתבטל. 

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

צריך להבין את הסיכון. צריך להבין את הצד השני של המטבע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנחנו לא מסכימים עם האוצר בעניין הזה. 

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

בסדר. אני מציג את עמדתנו. יש פה צד של המטבע. יש פה מוצרים שאנחנו עלולים להיגרר איתם אם זה יימשך לאורך זמן, המחסור בהיצע. ולכן זה הסיכון שאנחנו רואים בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני לא יודע. אתם אומרים לנו את זה כל הזמן. אני לא בטוח.

 << דובר_המשך >> עמית גולדמן: << דובר_המשך >>  

נכון.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אבל יש פה שיקול דעת של שר הכלכלה. הוא לא שרירותי.
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני רוצה להגיד לך דבר אחד. בשביל זה יש ממשלה. כשחסר מוצר על המדפים בתקופת חירום, הממשלה יכולה לעשות את היבוא בעצמה. זה לא נורא. עשו את זה בדברים אחרים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

עשו את זה עם הביצים בקורונה. 

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהממשלה נכנסת לאיזה מוצרים צריך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שלחו את המוסד להביא מכונות חמצן, אני מזכיר לך. יש בשביל זה מדינה. יש בשביל זה ממשלה. אם לא יהיה מוצר חשוב מסוים, אפשר להביא אותו.

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

אנחנו רוצים להימנע מסיטואציה שבה אנחנו מגיעים שיש מוצרים במחסור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. מרוב שאתם רוצים להימנע, אתם דואגים שלא יהיה כלום. 

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

לא. אני לא מציע לבטל. אנחנו מציעים שזה יהיה 30 יום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז זה לא הולך ככה. כל הרעיונות שלכם, שהם בעצם להקפיא את הכול, רק שתהיה תחרות גם בתקופת מלחמה, לא משנה מה יהיה המחיר, הם לא מקובלים עלינו. זה הכול.

 << דובר_המשך >> עמית גולדמן: << דובר_המשך >>  

אני מציע לאזן את זה. אני לא מציע לבטל את זה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

איך אתה מאזן?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתה לא מציע. אתה אומר: אז בואו נצמצם את התקופה לשבוע. למה לחודש? בואו נעשה לשבוע.

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

אני אומר שזה יהיה 30 יום, ולא כפול שלוש.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אבל זה 30 יום. הוא צריך לחדש את זה.

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

כי אנחנו חושבים - - -
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לא מתקבל, אוקיי. תעבור לשאלה הבאה. זה הכול.

 << דובר_המשך >> עמית גולדמן: << דובר_המשך >>  

ונקודה השנייה היא שאנחנו חושבים שבסעיף 1 צריכה להיות היוועצות עם שר האוצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, גם היוועצות אולי עם הסבתא שלי. אני אביא אותה. הרי כל הזמן אתם מכניסים את שר האוצר. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

רואם שלא רוצים לקדם את זה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

ולכן בהקשר הזה נחזור להערה הקודמת, שצריך חובת היוועצות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כרגע, רק אם אתה תסכים להסיר את כל המגבלות שאתה נותן, אני אהיה מוכן להוסיף את האוצר. יהיה תן וקח במקרה הזה. אתה לא תקבל את זה. קיבלת ממני את הממונה על התקציבים. חזרת לטענות אחרות. הבנת אותי? זה לא הולך ככה. תסכימו לוותר על כל מיני דברים, אני אסכים לשר האוצר.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אבל כבודו, גם בין שני השרים זה לא קל. גם בין שני השרים זה לא קל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, היוועצות. מי שמחליט הוא שר הכלכלה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לא, היוועצות. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

רק לעשות שיח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל הוא חייב להתייעץ. חייב להתייעץ.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

רק שצריך לדאוג שהתייעצות לא תהיה התייעצות על כלום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תחשוב, תסירו את הטענות, אני מוכן לשים את זה. זה תן וקח.
 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

התייעצות, ובסוף עושה מה שהוא רוצה. זו לא התייעצות אמיתית. צריך לחשוב על מנגנונים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה זה? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

נו, אז מה לעשות? מה, נכתוב שההתייעצות צריכה להיות אמיתית?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כן. אתה יודע מה זה אומר. אתה יודע מה זה אומר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תגיד לי, אני לא מבין אותך. אתה רוצה שזה יהיה או אתה לא רוצה שזה יהיה? אם אתה לא רוצה שזה יהיה, תכניס כל מיני מגבלות לכל מיני דברים. ההליך צריך להיות מהיר.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

אני לא רוצה שזה יהיה פיקטיבי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא. מה שאתה דורש יהיה פיקטיבי.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, לא. בגלל זה, אני לא בא כרגע עם שום הצעה קונקרטית, כי לא חשבתי על זה מספיק. אני רק מעלה תהייה ורק מעלה חששות. צריך לקחת אותם בחשבון.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

בהיוועצות, כל הרעיון המרכזי הוא לא לדלג.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן. כל הרעיון הוא הליך מהיר.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מה?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לא לדלג על איזושהי סמכות או מעמד.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

נכון. אבל אנחנו יודעים למי יש גם את הכוח יותר להשפיע. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו יוצרים מצב שבו יהיה את האיזון הראוי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אולי נשים את נשיא ארצות הברית, שהוא יחליט לנו אילו מוצרים, והכול בסדר. 
 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

זה יהיה יותר מהר.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

תראה, מסוכן להגיד את זה בשנת בחירות. בוא נחכה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין בעיה. כן, מה רצית? היא הצביעה הראשונה. כן.

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

תודה רבה. שמי מירב ולדמן, יועצת משפטית באיגוד לשכות המסחר. יכול להיות שזה ייתן מענה למה שהעלו חברי הכנסת, לוודא שמפרסמים להערות הציבור. אני מבינה שזה הליך מהיר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא. אין הערות הציבור. תשכחי מזה. תשכחי מזה. עברי הלאה. עברי האלה.

 << דובר_המשך >> מירב ולדמן: << דובר_המשך >>  

גם עכשיו במלחמה פרסמו להערות הציבור - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין הערות לציבור.

 << דובר_המשך >> מירב ולדמן: << דובר_המשך >>  

- - גם דחיות תשלומים, גם יישובים זכאים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין הערות הציבור. הליך מהיר. אולי את לא מקשיבה למה שאני אומר. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

זה יהיה הליך מהיר. אפשר לפרסם ל-48 שעות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא. הליך מהיר. הליך מהיר. אין הערות לציבור.

 << דובר_המשך >> מירב ולדמן: << דובר_המשך >>  

הוא יהיה מהיר. מדברים פה 30 כפול שלוש. זה יהיה מהיר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא. לא. אין הערות ציבור, נקודה. מה שהציבור יכול להיות לעשות, ויש גופים, ברגע שהוחלט על רשימת מוצרים, הם יכולים לפנות לאלה שמחליטים, להגיד: למה לא הוספתם את זה? אז הם יכולים לשנות. אין תהליך מוקדם של הערות הציבור. זה לוקח חודשיים. עזבי אותי מהערות הציבור.

 << דובר_המשך >> מירב ולדמן: << דובר_המשך >>  

ואיפה זה מוסדר?
 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>  

אני יכולה להתייחס?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תקשיבו, מה שאמרתי לאוצר אני אומר לכם. אל תנצלו את זה שנותנים לכם זכות דיבור. אתם מנסים להציע הצעות שבעצם ינטרלו את ההצעה הזאת. זה לא מה שיהיה. הבנת אותי? ברגע שיש הערות הציבור, זה לוקח זמן.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

איזה ציבור גם יתנגד שלא יעלו המחירים? לא יהיה ציבור שיתנגד בכלל.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לא. אבל כשהיא מתכוונת ציבור, זה לעסקים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ברגע שיש תהליך ציבורי כזה, אז הולכים לשם.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

זה מעכב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן. אז מה התרגיל הזה?

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אולי גם יהיו רעיונות להרחיב את הרשימה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שום דבר. אז אחר כך. אחרי שקבעו את הרשימה, אפשר. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אז יהיה אפשר לפנות לרשות להגנת הצרכן?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה זה?

 << דובר_המשך >> מירב ולדמן: << דובר_המשך >>  

נוכל לפנות לרשות להגנת הצרכן במקרה הצורך?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה, אני שואל אותך אם לפנות? תמיד אתם יכולים לפנות.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

תמיד, מה. תמיד.

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

לא. אני שואלת אותך.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אפשר תמיד לפנות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בוודאי שיכולים. מה זה?

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

מאה אחוז.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

מה? זו הידברות רגילה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל לבוא ולהגיד לי הליך של – מה, אתם חושבים שאני מטומטם או מה? לא הבנתי. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

בכלל לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כשאתם מביאים הצעה כדי לעכב את העניין?

 << דובר_המשך >> מירב ולדמן: << דובר_המשך >>  

זה לא לעכב. אני מדברת על פרסום של 48 שעות, לעומת משהו שיכול להימשך שלושה חודשים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז לא. זה בדיוק מעכב. מה זה ציבור? אז צריך לפרסם את זה. צריך לחכות חודש שייתנו הערות. זה לא המצב. ההערה לא מתקבלת. 

מה רצית, שטרום?

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

כן, שתי הערות דווקא בכיוון הזה של זירוז את התהליך, כי נדמה לי שיש פער מאוד גדול בין מה שהוועדה רוצה לבין מה שמונח כאן. ואני רוצה להצביע על העובדה הזאת. דיברתי על זה שבסעיף 1 – ואני אגב לא חוזר בי מהטענה. שמעתי שאתה חושב שאני חוזר בי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. לא קיבלנו את הטענה.

 << דובר_המשך >> דרור שטרום: << דובר_המשך >>  

אני לא יודע אם לא קיבלתם. נראה את זה בקריאה שנייה ושלישית. אבל לא יכול להיות שכבר השר שוכנע שיש חשש ממשי להפקעת מחירים - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אמרת את זה כבר.

 << דובר_המשך >> דרור שטרום: << דובר_המשך >>  

- - ואז הוא רשאי בשנטי. לא, תשים לב בסעיף 2 מה קורה. אחרי שהשר כבר עשה צעד והכריז על המצב הזה, שחייבים, גם הם רשאים לקבוע רשימה. מה זאת אומרת? אם הוא כבר החליט שיש חשש להפקעת מחירים, הם לא רשאים, הם קובעים רשימה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

כן, כן. זו מילה במקום. בזה הוא צודק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

את זה אני מקבל. בסדר. את זה קיבלתי. מקובל. 

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

חבר הכנסת דנינו, זה קורה שיש גם מילה במקום. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אתה רואה למה אנחנו מתעקשים שאתה דוקטור ואתה כל הזמן בורח מזה. 

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

לא רוצה. אני לא רוצה כבוד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כי הוא לא דוקטור, מה לעשות? דוקטור כבוד ניתן לך, יאללה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אז לכתוב יורו על הרשימה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, יורו.

בסדר, קיבלנו את זה. הלאה.

 << דובר_המשך >> דרור שטרום: << דובר_המשך >>  

הערה שנייה, אני חושב שעם כל הכבוד לגורמי מקצוע הממשלתיים, ואני יודע שאולי תחלוק עליי בזה, אבל אני חושב שכשמגבשים רשימה כזאת, חייבים להביא אותה לוועדת הכלכלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא. אני לא רוצה.

 << דובר_המשך >> דרור שטרום: << דובר_המשך >>  

אני חושב שכן. אני אסביר למה. בכל זאת, יש חשיבות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני צריך לקבוע אם הסוכר והתירס יכנסו פנימה? נו, באמת. 

 << דובר_המשך >> דרור שטרום: << דובר_המשך >>  

לא. אבל אחרי שגיבשו אותה, לא יקרה שום דבר, אם הדבר הזה יהיה לעין השמש ואפשר יהיה להעיר לגורמי המקצוע. ואגב, זה גם פותר את ההערה של משרד האוצר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל שים לב. לא צריך גם להעיר סתם. הרשימה הזאת מתפרסמת ברשומות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

נכון.

 << דובר_המשך >> דרור שטרום: << דובר_המשך >>  

נו?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

גם חברי הכנסת וכל אחד יכול לראות אותה, אין בעיה. פה זה לא המצאת הדור.

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

אני רוצה להתחבר להערה של משרד האוצר, שאומר שכל פעם השרים יבואו ויאריכו. לדעתי, אחרי ההארכה הראשונה, הגיוני שיבואו לוועדה כדי לראות שבאמת יש צידוק למצב הזה. אין שום דבר רע - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז כתבנו. אחרי שלושה חודשים יבוא לוועדה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

ההכרזה. אם זה מעל שלושה חודשים, צריך להגיע לאישור הוועדה.

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

למה שלושה? למה לא אחרי חודשיים לבוא לוועדה? מה הבעיה לבוא לוועדה ולהסביר למה צריך להאריך את זה? לתת דין  וחשבון. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני שוב אומר, אני תמיד בעד פיקוח פרלמנטרי. אבל אני אומר כשכאן מדובר על חקיקת חירום.

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני שם את הדברים במסגרת הנכונה. ככל שמוסיפים עוד הליכים, הדבר הזה יעכב את ההליך. אפשר להוסיף עוד היוועצויות ועוד אישורים. אפשר כמובן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הכול אפשרי. הכול אפשרי. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אבל הוא צודק שצריך להיות איזשהו איזון. אם לזה הוא מתכוון, אני חושב שהוא צודק. צריך להיות איזון בין המהירות. אני מסכים עם מה שאמר היושב-ראש. רוצים שזה יהיה מהיר. אני בוודאי לא בעד שזה יתעכב. אבל מצד שני צריכים שגם יהיו איזונים ובלמים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל אמרנו, שלושה חודשים. ומה? בסדר, הביאו את זה לוועדה. מה הוועדה תגיד?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

הוא מדבר בדיעבד גם, שימו לב. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אז אני אומר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז יכנסו הח"כים, יעירו הערות. מה זה נותן?

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

זה נותן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה?

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

עוד פעם, צריך לחשוב גם על אפשרויות נוספות.

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>   

חבר הכנסת ביטן, אפשר להאריך.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא. לא יאריך את תוקף ההכרזה, אלא באישור ועדת הכלכלה. זה אחרי שלושה חודשים. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אני מנסה להבין מה החשש. מה החשש שלך?

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

אני אגיד לך בדיוק מה החשש שלי. החשש שלי הוא שבסוף, בהיותי כזה שגם במשך שנים באתי לוועדת הכלכלה לקבל אישורים לדברים, כשאתה מגיע למשרד הכלכלה כפקיד בכיר מקצועי, אתה מתכונן, אתה בודק את ההצדקות. יכול להיות שחלק מהדברים האלה, שהייתה להם לפני חודשיים, צריך לשחרר אותם כבר. יכול להיות להוסיף. אבל יש משהו בזה שפקידים מגיעים לוועדה של הכנסת, נותנים דין וחשבון על קיומה של ההצדקה, על היקפה. מביאים מערכת ביורוקרטית חצי מנומנמת למצב של דריכות, ולא יקרה שום דבר אם זה יהיה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

דוד, אני מציעה כן להקשיב להצעה שלו. יש בה הגיון. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

דוד, שנייה, קודם כול, אני רוצה לחזק את מה שאומר דרור. הרי במשך תקופה ארוכה עלתה פה כל הזמן האמירה מה פתאום לתת לפקידים, כמו שמכנים אותם לפעמים בבוז, לצערי - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לכן אני אומר אנשי מקצוע.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

יפה, צודק, או אנשי מקצוע. אמרו: מה, אנחנו חברי כנסת, אנחנו הריבון, מה פתאום שאנשי המקצוע יקבעו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה, ריבון לקבוע אם הסוכר או התירס יהיו ברשימה או לא? זו ריבונות?

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

רגע, רגע. לא, לא. תקשיב עד הסוף. אני מתחבר למה שאומר דרור. אני אומר שצריכים להיות איזונים. מעבר למה שהוא מזכיר בנושא של התכוננות אנשי המקצוע שמגיעים וכן הלאה, ראוי ונכון שאנחנו כגוף הטרוגני יהיה לנו יותר מעקב אחר ההחלטות האלה, כי אנחנו יודעים שהחלטות גם של אנשי המקצוע, בעיקר כשמדובר בתחום הכלכלי, יש להם הטיות אידיאולוגיות. זאת עובדה. למה שלא יהיה לנו מעקב אחר זה ונוכל לדון על זה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לגבי מה אידיאולוגי? לגבי מה? לגבי עצם ההכרזה שצריך פיקוח על המוצרים?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא. הוא אמר משהו אחר. תן לדרור שנייה להסביר. הוא מסביר את זה בצורה מקצועית. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

נכון ואני מחזק את מה שהוא אומר.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אז דרור אתה יכול לחזור שוב מה החשש? כדי שגם יו"ר הוועדה ישמע.

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

כן. אני אחזור. החשש הוא שבהארכה, אנחנו מדברים על הארכה, לא על ההכרזה הראשונית, שבהארכה יש נטייה למערכות ביורוקרטיות להאריך ולהמשיך כמובן מאליו, בעוד שאם אתה אומר בהארכה כזאת, אחרי 30 יום, בתקופת חירום קרו דברים, יכול להיות שיש צורך להכניס עוד - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל עוד אין בעיה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא. רגע, רגע. תן לו לסיים. תן לו לסיים. 

 << דובר_המשך >> דרור שטרום: << דובר_המשך >>  

שנייה. אתה אומר שאין בעיה. תאמין לי, אני הייתי פקיד. אני הייתי פקיד ממשלה עשר שנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא. אתה מערבב. לגבי המוצרים, הם תמיד יכולים להוסיף ולהוריד. 

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

חבר הכנסת ביטן, כבוד היושב-ראש, כשאתה אומר: אין בעיה, יעדכנו וכו' – בוא, אני את קצב התנהלות הביורוקרטיה, הביורוקרטיה הטובה, לא הביורוקרטיה הזדונית, מכיר. זה לא עובד ככה, שמעדכנים מהיום למחר שום דבר, אם מישהו בונה על זה שיעדכנו. אבל אני אומר הפוך. אולי אפשר לשחרר חלק מהמוצרים שבהתחלה נכללו. עכשיו כבר אין צורך בהם.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

ברור. ברור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל כתוב בחוק. תגיד לי, אתה בסדר?

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

אני בסדר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כתוב בסעיף 2 שאפשר לשנות. מה אתה רוצה? לא הבנתי.

 << דובר_המשך >> דרור שטרום: << דובר_המשך >>  

בגלל שיבואו לוועדת הכלכלה, יצטרכו להצדיק את המשך קיומה של ההכרזה, כמו שהיא הייתה לפני 30 ו-60. ההגעה הזאת לוועדת הכלכלה מחייבת את הפקידים המקצועיים ואת השר לבוא ולתת הצדקה למה צריך להאריך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

טוב, בסדר. 

 << דובר_המשך >> דרור שטרום: << דובר_המשך >>  

האם על הכול צריך להאריך, האם צריך לעדכן. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

נכון. זה הפיקוח שלנו. זה אל"ף-בי"ת.

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

זה הפיקוח הפרלמנטרי המינימלי.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

ברור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אוקיי. תרשום, זה גם ירצה את האוצר נראה לי, תרשום שאחרי חודשיים יצטרכו לבוא לוועדה,  לא שלושה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא. אבל לבוא לוועדה באיזה עניין בדיוק?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בעניין של הארכה. רק בעניין של הארכה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא. הוא גם מדבר על המוצר. הוא באמת ערבב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא. מוצרים לא. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

למה לא?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הכנסת לא תקבע אילו מוצרים. שתהיה הארכה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה בטוח, לא לקבוע. אבל פיקוח צריך להיות גם - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

פיקוח על מה? ריבונו של עולם, תגידו, אתם נורמליים? זה הריבונות שלנו, לקבוע אם זה יהיה סוכר או תירס? נו, בחייכם, מספיק. מה קורה לכם? לגבי הארכה, אין לי בעיה.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

רשימת התאמות. המצב הוא מאוד דינמי, בטח בעת חירום. ולכן אם נדרש לבוא לוועדה לאישור הרשימה, המשמעות היא שאי-אפשר יהיה לעשות את ההתאמות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

חבר'ה, אנחנו סתם מבזבזים זמן וחוזרים על עצמנו. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא מדובר על אישור הרשימה הרי כל שבוע. אני מוטרד מכך שהרשימה תהיה חלקית ומוטה. 
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אל תהיה מוטרד. יש לי עוד שעה לדיון. אני רוצה לגמור את זה. שמענו את ההערות, לכן אנחנו חוזרים על עצמנו. הרשימה לא תהיה חלק מאישור הוועדה, נקודה. זה לא יעזור לאף אחד, שום דבר. אנחנו לא ניכנס לזה. זה דבר ראשון. קודם כול, אתם שוכחים שוועדת הכלכלה יכולה להתכנס תמיד ולזמן את האנשים ולשאול אותם שאלות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

ולפקח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לא סותר את העניין הזה. לגבי הנושא של שלושה חודשים, תקטין את זה לחודשיים. זה הכול.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>  

מה שאפשר לעשות הוא, אם באמת התוקף של ההכרזה מובא לאישור ועדת הכלכלה, שהשר גם ידווח לוועדה במועד הזה על הרשימה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, שידווח.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

אבל ברשומות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל זה מפורסם ברשומות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא. אני אומר, לנמק או להסביר לוועדה אם יש צורך לעדכן את הרשימה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

דיווח אין לי בעיה. בסדר, שיהיה. זה פותר לכם את הבעיה, גם משרד האוצר? צמצמנו את התקופה, בסדר?

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

רגע. אני לא מבינה. אני אשמח להבהרה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה?

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

לגבי התוספת של חובת הדיווח, אני אשמח להבהרה.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

לא. זה גם ברשומות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

שנייה, תקשיבו לי לפני שאתן מתנגדות. מה שכרגע היושב-ראש הציע הוא שלאחר חודשיים מגיעה בעצם הארכת תוקף ההכרזה לאישור הוועדה. כאשר הוועדה תדון בהארכת התוקף, היא תוכל לקבל דיווח מהשר גם לגבי הרשימה ואם יש צורך לעדכן אותה, כן או לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

דיווח, לא החלטה.

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>  

אבל למה צריך לכתוב את זה? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

רגע, שנייה, שנייה. אפשר להשלים משפט? ואם יש צורך לעדכן אותה, כן או לא. כלומר, לתת בעצם לוועדה איזושהי תמונת מצב.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

אני לא חושבת שצריך לכתוב את זה בחוק. בעיניי, כשהשר מגיע לפה לבקש את האישור של הוועדה, הוא צריך לתת דין וחשבון על זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עזוב. תוריד את זה, תוריד. אני לא רוצה להתווכח. הורדתי. הורדתי. הורדתי. הלאה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אין בעיה. אז אנחנו נכתוב חודשיים. 

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

הורדת, לא יהיה דיווח. אני אומר לך שלא יהיה דיווח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא צריך. לא צריך. 

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

כל דבר לא צריך, ואני אומר לך שאתה טועה. אל תניח שכולם צדיקים במשרדי הממשלה. זה לא המצב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מספיק. די כבר. עם כל הכבוד לך, תתמודד לכנסת ותשב פה במקומנו. אתה מעיר לנו הערות, קיבלנו חלק, חלק לא קיבלנו. צריך להבין דבר אחד, הוועדה תמיד יכולה להתכנס, אני כיושב-ראש יכול לכנס ישיבה מתי שאני רוצה, לבקש דיווח על המוצרים, לעשות מה שאני רוצה בעניין הזה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

גם עשית את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה הבעיה? לא צריך לכתוב את זה בחוק. אם יש יושב-ראש שעושה את זה, אז אין בעיה. ח"כים יכולים להחתים שליש מחברי הוועדה ולבקש ישיבה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

הבעיה היא כשאתה לא תהיה יושב-ראש, והחוק הזה מגיע. מה יקרה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. כל יושב-ראש יעשה את העבודה שלו בעניין הזה. מה זאת אומרת?

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>  

גם חברי הוועדה יכולים לדרוש דיון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לכן אין שום בעיה עם זה. לא חייבים לכתוב את זה. זה דבר שיכול להיות בלי קשר לחוק. 

תמשיך לקרוא. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני ממשיך לפסקה (3). 

	
	
	
	(3)	בתקופת ההכרזה, יראו עוסק כמי שהפעיל השפעה בלתי הוגנת, אם הציע, הציג או מכר לצרכן טובין ושירותים חיוניים הנכללים ברשימה, במחיר העולה באופן משמעותי וחריג על המחיר הממוצע של השירות או הטובין כאמור כפי שנמכרו על ידו בשלושת החודשים שקדמו להכרזה על מצב חירום (בפסקה זו – המחיר הממוצע); הממונה בהתייעצות עם ועדת המחירים כהגדרתה בחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו–1996, יקבע בנוהל אמות מידה שלפיהן יראו עלייה במחיר כעלייה באופן משמעותי וחריג; נוהל כאמור יפורסם באתר האינטרנט של הרשות.



זה בעצם הסעיף האופרטיבי שקובע שיראו עוסק כמי שהפעיל השפעה בלתי הוגנת, אם אכן מכר מוצרים או שירותים חיוניים שכלולים ברשימה שנקבעה לפי פסקה (2) במחיר שעולה באופן משמעותי וחריג על המחיר הממוצע של השירות או המוצר, כפי שהיו בשלושת החודשים שקדמו להכרזה על מצב החירום הכללי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל תקרא - - -

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>  

רגע. אני קורא את זה פשוט פסקה-פסקה. אתה רוצה שאני אקרא את פסקה 4, החריגים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא. אני אגיד לך למה. כי עכשיו יתחילו לדבר איתי על המחיר העונתי של הפירות וירקות. תקרא את זה הלאה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אין בעיה. אני אקרא גם את פסקה (4). ואז נשמע הערות. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

יש לי הערה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

	
	
	
	(4)	לעניין פסקה (3) –

	
	
	
	
	(א)	נמכרו השירות או הטובין על ידי העוסק בתקופה קצרה משלושת החודשים שקדמו להכרזה על מצב חירום – יחושב המחיר הממוצע לפי אותה תקופה;

	
	
	
	
	(ב)	לא נמכרו השירות או הטובין על ידי אותו עוסק בשלושת החודשים שקדמו להכרזה על מצב חירום, או שלא מסר ידיעה או מסמך שדרש הממונה או המפקח לפי סעיף 21(2) לצורך פיקוח על ביצוע ההוראות לפי פסקה זו, יחושב המחיר הממוצע כמחיר הממוצע של השירות או הטובין בשלושת החודשים שקדמו להכרזה על מצב חירום, כפי שנמכר על ידי עוסקים אחרים בעלי מאפיינים דומים לאלה של אותו עוסק;

	
	
	
	
	(ג)	לא נמכרו הטובין על ידי אותו עוסק ועל ידי עוסקים אחרים בעלי מאפיינים דומים לו בשלושת החודשים שקדמו להכרזה על מצב חירום, יחושב המחיר הממוצע כמחיר הממוצע של מוצר דומה לאותם טובין כפי שנמכר על ידי אותו עוסק בתקופה האמורה; לעניין זה, יראו מוצר כדומה לאותם טובין אם השימוש בו דומה לשימוש שנעשה בהם והוא זהה להם במשקלו ובגודלו.



אני אקרא גם את החריגים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תקרא את הכול, נגמור. ואז נדון על הכול. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אוקיי. 

	
	
	
	(5)	על אף האמור בפסקה (3), לא יראו עוסק שביצע את האמור בסעיף קטן זה כמי שהפעיל השפעה בלתי הוגנת אם התקיים אחד מאלה – כאן אלה החריגים בעצם להסדר:

	
	
	
	
	(א)	העלייה במחיר השירות או הטובין נעשתה לפי דין או לפי הסכם בין עוסק לצרכן שנחתם טרם הכרזה על מצב חירום;

	
	
	
	
	(ב)	העלייה במחיר השירות או הטובין נובעת מהתייקרות העלויות שבהן העוסק נדרש לשאת כדי לספק את השירות או את הטובין;

	
	
	
	
	(ג)	לעניין טובין שהם פירות וירקות – העלייה במחיר נובעת מתנודות עונתיות;

	
	
	
	
	(ד)	העלייה במחיר נובעת מנסיבות מיוחדות בשל מצב החירום, שאינן בשליטת העוסק.



 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הכוונה, לדוגמה, שכל העובדים התאילנדים ברחו, וזה השפיע על התפוקה של המוצרים, זה השפיע על המחיר, אז זה דבר שכן צריך להתחשב בו. אלה נסיבות מיוחדות, למשל, כן? הלאה.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>  

בפסקה (6) יש הגדרה של מצב חירום. בסעיף קטן זה, מצב חירום כל אחד מאלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עזוב את זה, את הסעיף הזה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן, הערות למה שקראנו. כן, חבר הכנסת.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני גם הצעתי את זה בדיון הקודם, אני גם חוזר לזה עכשיו. במקום להשאיר את זה עמום, את הנושא של מה זה עלייה משמעותית, בלתי סבירה וכן הלאה, מדוע שלא נקבע שמה שמופיע כרגע בסעיף (5)(ב), שהעלייה הבלתי סבירה תוגדר כעלייה במחיר השירות או הטובין שהיא מעבר להתייקרות העלויות שבהן העוסק נדרש לשאת וכו' וכו'.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה אותו דבר. הם הרי בודקים את העלויות, בודקים את הדברים האלה.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

זה לא אותו דבר. אם אנחנו קובעים את זה בחוק באופן מפורש, זה בעצם קובע, לא באופן עמום, מה זו עלייה בלתי סבירה. כי הרי מה זה אומר כאן? זה אומר כאן שהעלייה היא - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל אנשים גם צריכים להרוויח משהו, לא? או שאני טועה.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לא. הוא נשאר באותו רווח, פלוס - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא. לא מדובר על זה. לא מדובר על ביטול הרווח. מדובר על זה שמעבר לעלויות, אפשר לקבוע אחוז מסוים, אפשר לקבוע איזשהן מסמרות. אבל שזו לא תהיה ברמה העקרונית עלייה שהיא מעבר לעלייה בעלויות ועוד איזשהו רווח מסוים. אבל שלא להשאיר את זה פרוץ ועמום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

משרד המשפטים.
 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

כן. שמי הילה דוידוביץ, משרד המשפטים. מה שאתה מציע פה הוא בעצם סוג של הקפאת מחירים. זאת אומרת, זה יותר הדוק ממה שאנחנו קבענו והיינו רוצים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

נכון. זו לא הקפאה כמו שהייתי רוצה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לגבי הקפאת מחירים, שאני דווקא תומך בה, יש התנגדות של כל משרדי הממשלה. אז קיבלנו את הדבר הזה ואמרנו: בואו נלך לשיטה אחרת. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

נכון. אבל זה לא בדיוק הקפאה. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

כן. אנחנו כן אפשרנו איזושהי העלאת מחירים. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני מסכים. אני גם בעד הקפאה. אני מבין שיש פה בעיה. אבל זו לא בדיוק הקפאה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אז איך העסקים יבינו, אם אנחנו לא מקבלים את הרעיון שיש מחיר שהיה קודם שמכיל בתוכו את הרווח? אנחנו הרי לא עושקים את העסקים, אומרים להם: אתם יכולים להעלות, בתנאי, במצב חירום, ל-60 יום בלבד, את התוספת של העלויות שיש הצדקה. אם את לא קובעת פרמטר ברור, חוקי, מי יודע מה זה יקר או לא יקר?

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

אז בעצם מה שכצבנו פה הוא שהממונה על הגנת הצרכן, עם ועדת המחירים, יקבע מראש איזשהו מסמך עם אמות מידה מה ייחשב עלייה משמעותית וחריגה במחיר. וזה יעזור להכווין את השוק בהקשר הזה. אנחנו לא רוצים שהוא יהיה פיקוח הדוק. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה לא פוטר.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אבל עוד פעם, זה לא ברור.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

אנחנו כן רוצים לאפשר איזשהו מרווח. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני מסכים עם חבר הכנסת. אני רוצה רגע להזכיר שבזמנו אמר היושב-ראש, בצדק, כשמישהו העלה את ההצעה שנניח אפשר יהיה לעלות עד 15%, אמר יושב-ראש: לא, כי אז יעלו 14%. עכשיו, כאן אני אומר איך אנחנו יכולים לפתור את זה. אם אנחנו, בהמשך למה שאמרת, קובעים שאפשר עד אחוז מסוים, אפשר יהיה רווח, אבל לא מעבר לזה, על בסיס העלויות. זה נותן פתרון גם לחשש של היושב-ראש, בצדק, וגם נותן פתרון לזה שזה לא עמום. אין קריטריונים ברורים. זה נשאר ברמה העמומה. זה אי-אפשר.
 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

אני לא יודעת לקבוע את האחוז.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן, זה סיפור על מחירים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ברור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז זה לא החוק. החוק הוא לא פיקוח על מחירים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

החוק הוא פיקוח על העלייה. לא על המחירים. יש הבדל.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אוקיי. על עליית המחירים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה זה?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כפי שאמרתי, זה לא פיקוח על המחירים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא. ברגע שאתה עושה את מה שאתה אומר, זה הופך להיות כמעט פיקוח על המחירים. אנחנו מפקחים על עצם העלייה הלא סבירה. מותר לו להעלות, אבל לא לנצל את המצב.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה בדיוק הקריטריון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז השאנו את זה לרגולטור. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לרגולטור.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אבל חוק לא יכול בדיעבד לשפוט עסקים או עיצומים או משהו מהסוג הזה. אתם לא יכולים לבוא ולהגיד: בעינינו, זה לא סביר, מה שהעליתם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למה לא? אני כן יכול להגיד. בוודאי שאני יכול להגיד. למה לא?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אוקיי. אז בואו נתווכח בבתי משפט אם זה סביר או לא.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

השאלה היא איך נוזיל את העלויות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, שיתווכחו. כרגע אנחנו יוצרים מצב, שבא הרגולטור ואומר לו: אדוני, אתה העלית באופן לא סביר. קודם כול, נותנים לו צו. אנחנו הורדנו כרגע את הנושא של הקנסות. אנחנו עובדים הפוך הפעם. אנחנו נותנים לו צו להוריד את המחיר. ואם לא, יש צו לא למכור. ואז הם יכולים לתת לו קנס על הפרת הצו.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

איך אתה תפקח על זה שלא ימכור?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה הרבה יותר קל. לא יהיו פה בתי משפט כמעט. על מה בתי משפט? הוא צריך לפנות מייד לבית משפט ולבקש צו מניעה. הם לא ייתנו לו. תאמין לי שבתי המשפט לא ייתנו לו את זה כל כך מהר. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אם אין סנקציה נגד האזרח הזה, אין בעיה. הוא לא ילך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שינינו את התהליך בכוונה כדי ליצור מצב שלא יהיו הרבה משפטים. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

יש סנקציה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

איזה סנקציה יש? סליחה. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

יש סנקציה של צו הפרה מנהלית, מעין אזהרה כזאת: דע לך, אתה מפר; אתה מתבקש להוריד את המחיר.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אוקיי. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

ואז אם הוא ממשיך עדיין לא לקיים את הצו, אז יהיה עיצום.  

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אבל דוד אומר שאין פה עיצומים או קנסות.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

לא. רק על מי שמפר את הצו שמזהיר קודם, במירכאות מזהיר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רק על הפרות צו. רק על הפרות צו. על מנת לפשט את התהליך כמה שיותר, הורדנו את העיצומים על עצם ההעלאה, אלא יותר על הפרת הצו.

 << דובר_המשך >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << דובר_המשך >>  

הוא יהיה יותר מאוזן. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אבל כמה זמן הוא יכול למכור עד שתיתן את ההתראה השנייה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

תכף נגיע לזה, לסנקציות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תכף נגיע לזה. עוד לא הגענו.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

יש תיקונים בסעיפים קיימים בחוק הגנת הצרכן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יש חוקים על זה. אנחנו רק מתקנים אותם טיפה. זה הכול. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תראו, משרדי הממשלה התנגדו לחוק הזה. בואו נהיה כנים עם עצמנו. יותר זה לחץ של הח"כים. עכשיו, על מנת להגיע איתם לאיזו הבנה כדי ליצור תהליך במצב חירום, שתהיה לנו השפעה על העלאת מחיר לא סבירה ועל השפעה בלתי הוגנת של מצב החירום, התפשרנו איתם במובן הזה שלא תהיה הקפאת מחירים. ולכן ההצעה שלך היא בעצם להחזיר אותנו למסלול בדרך אחרת. אנחנו אומרים, ניתן לרגולטור. וגם אל תשכחו, זה חוק חדש. אם יהיה מצב חירום, אני מקווה שלא יהיה, אז נראה איך הוא עובד. תמיד אפשר לתקן אותו. אם זה לא עובד בפועל, נתקן אותו. גם הם יצטרכו להציע לתקן אותו. לכן אנחנו לא נשנה את ההסכמה. ההסכמה היא כזאת, נלך איתה עד הסוף, נעביר את החוק הזה כפי שהוא, עם ההסכמות האלה. נראה איך זה מתבצע בפועל. הרי החיים יותר חזקים מהחוקים. נראה מה יהיה. 

הבעיה היא שהמשרדים, במיוחד משרד האוצר, אנחנו מסכימים, אנחנו עושים הסכמה, אנחנו לוחצים יד, אנחנו הולכים איתה עד הסוף, והם מנסים כל פעם ללכת ככה, כדי לתקן אותה על מנת שזה לא יהיה בפועל. וזה לא מקובל עליי.

 << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

כבוד היושב-ראש, שאלה, בבקשה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

למה צריך כאילו לצאת מנקודת הנחה שבמצב של חירום צריכים להעלות את המחירים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא אמרתי להעלות. נגיד, דוגמה אני אתן לך, עכשיו במצב הזה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אוקיי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני אתן לך דוגמה, החות'ים באו, מונעים מהספינות, המחיר עלה.

 << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

אוקיי. זה מצב אובייקטיבי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. אז אם את לא נותנת אפשרות - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אבל יש ניצול של זה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אבל יש ניצול של זה. זה מה שאני אומרת. צריך לפקח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז אנחנו בודקים את הניצול. אנחנו לא בודקים את בעצם ההעלאה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

ויש מספיק כוח אדם במשרד הכלכלה כדי שיפקח על הנתון הזה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יסדרו את זה, כן. 

 << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

כי הם מעלים את הכול בלי לקחת בחשבון שיש דברים שלא צריך להעלות.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

זו נקודה מאוד קריטית, נושא כוח אדם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני לא נכנס לכוח אדם בכוונה. זה תפקיד הממשלה לדאוג שיהיה כוח אדם בתקופת מלחמה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אנחנו קובעים את הנורמה כאן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנחנו קובעים באמת את הנורמה, והביצוע של הנורמה ייבדק על ידי ועדות הכנסת כמפקחות על הממשלה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

אני כן אציין שבאמת יש מחסור בכוח אדם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ואני אומר לך את האמת. אם הם יעמדו בזה, השלב הבא שהח"כים יצטרכו לעשות, לא עכשיו, במלחמה הבאה, אם תהיה, חלילה, או במצב אחר, הוא שאנחנו נקפיא את המחירים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

חלילה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

שלא נדע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם הם לא יעמדו, לא ייתנו כוח אדם ונראה שזה לא עובד, השלב יהיה הקפאת מחירים, נקודה. 

<< דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא קרה שום דבר אם יקפיאו את המחירים לחודש. 

 << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה קרה? אני לא מבין.

 << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

צודק. יש להם רווח כל השנה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. אני קיבלתי את זה, שבואו נלך בתהליך מוסכם, שגם הרגולטור יבין שאנחנו הולכים חצי דרך, בוא נגיד, על הקפאה. לא הקפאה מלאה, אלא חצי דרך.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

אני אשמח להעיר על הסעיף הזה. קודם כול, לגבי הסעיף שמדבר על תנודות עונתיות, זאת אומרת, אם העלייה במחיר היא בעקבות תנודה עונתית, אז לא יראו בזה השפעה לא הוגנת. אז בעצם אנחנו מדברים על סיטואציה שבה המחיר - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

החריגים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

על החקלאי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שמה? אבל דיברנו על זה. מה עכשיו?

 << דובר_המשך >> אילנה מזרחי: << דובר_המשך >>  

לא, לא. בסדר. אני רק רוצה להגיד שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית ייתכן שאנחנו נצטרך לעשות את ההתאמות בסעיף הקודם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. אם צריך התאמות, תגידו.

 << דובר_המשך >> אילנה מזרחי: << דובר_המשך >>  

אני רק רוצה שהדברים ייכתבו להמשך העבודה לקריאה שנייה ושלישית, כדי שבאמת נוכל לעשות את ההתאמות, כי אם אני צריכה לבחון את העלייה במחיר ביחס לממוצע בשלושת החודשים הקודמים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן. בכוונה כדי שלא יגידו - - -

 << דובר_המשך >> אילנה מזרחי: << דובר_המשך >>  

כן. מדובר מוצר עונתי, אז כנראה אצטרך לבחון את זה לאור - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לאור העונה הקודמת.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

כן. ואז זה לא ביחס לשלושה חודשים הפרטניים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הבנתי. בסדר. תכתוב את זה בדברי ההסבר. אין בעיה.

 << דובר_המשך >> אילנה מזרחי: << דובר_המשך >>  

צריך לחושב על זה, בסדר? אין לי פתרון לזה. אבל צריך לבדוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני רוצה שבממוצע, בין המצב המלחמתי, נגיד עכשיו התחילו את המלחמה ב-7 באוקטובר, ועד להכרזה, כדי שהממוצע יהיה גבוה, יכולים לעשות עלייה ממש לפני. אני רוצה שמהממוצע ירדו העליות האלה של היום-יומיים או שלושה לפני ההכרזה על מצב חירום.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני אומר ככה. 

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>  

אבל הממוצע הוא - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הממוצע יהיה לא שלושה חודשים, בניכוי השבוע שלפני מצב החירום. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

שבוע לפני או שאחרי?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן, שלפני מצב החירום. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

לא יודעים שהולך להיות מצב חירום. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אבל לא יודעים מתי יהיה מצב חירום. שבוע לפני מצב החירום לא יודעים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל בין מצב החירום שמוכרז לבין המצב האמיתי - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

הכרזה של השר, אתה מתכוון?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא. היצרן או הקמעונאי מעלה את המחיר.

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>  

אבל לפני ה-7 באוקטובר אף אחד לא ידע שהולך להיות מצב חירום.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא ידענו שיהיה מצב חירום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא, לא. עכשיו ב-7 באוקטובר, ידענו שכבר אנחנו במצב מלחמה.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>  

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הכרזה על מצב חירום, נגיד, אחרי יומיים.

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>  

לא. ההכרזה הייתה באותו יום, ב-7 באוקטובר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

ההכרזה הייתה ממש באותו יום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

באותו יום?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ובמצב של קורונה זה באותו יום? זה לא היה באותו יום. בינתיים יכול היה להעלות. 

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>  

בזמן הקורונה לא הייתה תשתית חקיקתית. לא הייתה אז תשתית חקיקתית מתאימה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא. אבל הוא יכול להעלות את המחיר בין לבין, להקפיץ את המחיר כדי שהממוצע יהיה גבוה. אתה לא מבין?

 << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >>  

איתי, אתה בעצם מתכוון לתחולת ההוראה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כן.

 << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >>  

והוא מדבר מתי הכריזו בפועל. זה יכול להיות כמה ימים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כן. אנחנו נבדוק את זה לקראת קריאה השנייה והשלישית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נבדוק את זה לקריאה השנייה והשלישית. הרי אנשים גאונים, יודעים לנצל מצב. יכולים להקפיץ לך את הממוצע, ואז הממוצע שלו יהיה גבוה יותר.

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

לעמדתנו, המשמעותי והחריג, גם אחרי הנוהל, זה נוסח לא מספיק טוב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אמרת לנו. אם יש לכם נוסח אחר, אין לי בעיה. 

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

הגדרה לא מספיק טובה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תחשבו על משהו, תתייעצו ביניכם. כל דבר שהוא בסדר שנותן לנו הסבר, אני בעד זה. אין לי בעיה. איזה ניסוח נעשה בלי לכתוב את האחוזים שאנחנו חושבים? אתה מבין? אם נכתוב את האחוזים, הם יעלו את זה בדיוק עד האחוז. אם לא נכתוב, אז רק במצב חריג. נתנו שיקול דעת לרגולטור לבדוק את העניין לפי המצב הזה. אם יש לכם משהו יותר טוב, תגידו לנו.

 << אורח >> עפרי אשל: << אורח >>  

כבוד היושב-ראש, באותו עניין, אני גם אשמח להתייחס. שמי עפרי אשל, מרכזת ועדת המחירים במשרד האוצר. חשוב לי לומר ולהבהיר שוועדת המחירים פועלת מתוקף חוק. החוק מסמיך את הוועדה לבחון אם נצרך פיקוח על המחיר ומהי רמת הפיקוח הנצרכת. היא פועלת גם בהתאם למתודולוגיה ולנוהל עבודה שהיא הסדירה. אותה מתודולוגיה עברה שימוע ציבורי. הנקודה שאני מנסה לחתור אליה, שמה שמבוקש כאן מהוועדה להמליץ עליו איזשהו נוהל שיקבע מהי עליית מחיר בלתי הוגנת ועל בסיס אילו אמות מידה, לא מתיישב נכון לעכשיו עם הגדרת התפקיד של הוועדה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אז אפשר למחוק את ההתייעצות. זה מה שאת אומרת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה את רוצה? הם ביקשו, האוצר ביקש התייעצות.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מה זאת אומרת?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם אתם לא רוצים, תגידו.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אולי ההתייעצות מיותרת. אם את אומרת שאתם לא הגורם המקצועי המתאים, אז אפשר את שיקול הדעת לממונה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בא האוצר, הנציג שלכם, ואמר בישיבה הפנימית שיש לכם ממוחיות בנושא הזה, ולכן עדיף שתתייעצו איתכם גם כן, לא רק עם הגנת הצרכן. אם לא רוצים, לא צריך.

 << אורח >> עפרי אשל: << אורח >>  

אני חושבת שחשוב להכיר את המגבלות של ועדת המחירים בעניין זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני לא מבין. אתם מסונכרנים ביניכם? לא הבנתי את הסיפור הזה. מה אתם רוצים? לא הבנתי. מה אתם רוצים? אתם ביקשתם התייעצות, אמרנו שאין בעיה, שתהיה התייעצות, אם יש לכם מומחיות. אם אתם אומרים שאתם לא יכולים, אין לכם את המומחיות הזאת, אז אין לי בעיה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אין טעם לכתוב בחקיקה ראשית חובת היוועצות עם גורם שאומר לנו כאן שאין לו מומחיות בנושא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תשאיר את זה כרגע.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>  

להשאיר את זה בכל זאת?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זו קריאה הראשונה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אולי אפשר למחוק ולכתוב בדברי הסבר שיישקל אם להוסיף את חובת היוועצות בשלב הבא? כי אם אנחנו כותבים כרגע בחקיקה, גורם שהוא בכלל לא מוסמך - - -

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

שנייה רק להסביר, המטרה פה היא שיש מגבלות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא שלא מוסמכים. הם מוסמכים; הם לא רוצים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא. הם אומרים שזה לא התחום שהם עוסקים בו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למה לא? הם עוסקים. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

מה שאני מבינה מעפרי – עפרי, תקני אותי אם אני טועה – מה שאני מבינה ממנה הוא שהמומחיות שלהם היא לבדוק את הנושא פר מוצר. ולכן כאן כשאנחנו קובעים נוהל שהוא רוחבי, שבא לתת אמות מידה, הוא לא בודק מוצר ספציפי מסוים, שם הוועדה אולי, זה פחות המומחיות שלה. 
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למה? בודקים מוצר ספציפי. למה?

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם חברת הסוכר העלתה על סוכר ב-40%, אתם בודקים את הסוכר. מה זה לא מוצר ספציפי? אז מה אתם בודקים? מה זה "אמות מידה"? לא הבנתי. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

אמות המידה הן איך יוחלט לקבוע את אותה עלייה חריגה ומשמעותית ביחס לרשימת המוצרים. נקבעו ברשימה עשרה מוצרים, והרשות תצטרך לבדוק אם העלייה היא משמעותית וחריגה. 

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

מה הן אותן אמות המידה? מה הן אמות המידה ומה זה "משמעותית וחריגה"?

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

אז אמות המידה יבואו יאמרו, ויפרטו את האינדיקציות שבהן צריך להתחשב כדי לקבל החלטה אם במקרה הספציפי שעומד בפני הרשות מדובר בעלייה משמעותית וחריגה. ואם לוועדה אין את המומחיות, והמומחיות שלה היא פר מוצר, אז - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

צריך שיהיה עוד מישהו. הכול ניתן להם? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

גם היום הם קובעים את הנהלים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני לא רוצה שבהגנת הצרכן לבד יקבעו את הכול. אני רוצה שיהיה עוד גורם באמצע.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

זה נוהל אכיפה בסוף. גם היום נקבעים נהלי אכיפה על ידי הרשות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני פה עכשיו מדבר על הצד הסוחרים. תראי, אם אנחנו ניתן רק לכם לקבוע, אני רוצה שכן יהיה מישהו אחר שיבדוק את העניין, כדי לראות - - -

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

אז שתהיה היוועצות עם הממונה על התקציבים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה זה שייך לממונה על התקציבים? איזה ממונה? ממונה על התקציבים? לא הבנתי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא, לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא שמעתי אותו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא. זה לא מקובל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עם מי להתייעץ? לא הבנתי.

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

או עם הממונה על התקציבים או עם ועדת המחירים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא. מה הוא קשור? מה הוא קשור לעליית מחירים? מה יש לו? איזה ניסיון יש לו בזה? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

נוהל אכיפה, ממש לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הם, זו העבודה שלהם. הם אוספים מחירים, אוספים מידע. אני לא מבין את זה. מה, הכול על הממונה על התקציבים? אתם מצחיקים אותי. 

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

לא. בסופו של דבר, כדי להבין אם מוצר עולה בצורה נכונה, כלומר, אם זה משמעותי וחריג או לא משמעותי וחריג, נדרשת איזושהי מתודולוגיה מאוד מובנית כדי לדעת אם המוצר עלה בצורה משמעותית או לא. לצורך העניין, אם  מוצר מסוים עלה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה רשות התחרות?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

היוועצות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

היוועצות עם הרשות התחרות?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אולי. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

אני חושבת שכרגע, כמו שזה נראה עכשיו, אין לנו תשובה של מי הגורם הרלוונטי המתאים. לכן אני כן מתחברת להצעה של היועץ המשפטי של הוועדה, שאולי כדאי להוריד את זה עכשיו, ולקריאה שנייה ושלישית להוסיף מי אותו גורם רלוונטי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. אין לי בעיה. תוריד. 

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

לא, לא. אנחנו חושבים שצריכה להיות פה היוועצות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני בעד. אמרתי, תציעו.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אז תציעו גורם רלוונטי.

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

אז הממונה על התקציבים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

הוא לא מתאים. זו העבודה שלו?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא. הממונה על התקציבים אין לו שום קשר לעניין הזה. 

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

שתישאר ועדת המחירים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנחנו לוקחים אתכם ברצינות. אבל אל תעשו צחוק. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

שתישאר ועדת המחירים אחרי שמענו את נציגת ועדת המחירים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא. זה לא מתקבל. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אני חושב שהאפקטיביות של החוק, צריך להבין, היא מראש. ברגע שמכריזים זה כבר ממתן ומדכא את המוטיבציה להעלות למחירים. 
 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

כבוד היושב-ראש, לוועדת המחירים יש מגבלות כלשהן. אבל ההיוועצות איתה היא קריטית, בסדר? יכול להיות שיהיו נקודות שבהן היא תוכל לתת עזרה, ויש נקודות שפחות. אבל באופן כללי, לדעת אם מוצר עלה באופן משמעותי וחריג, צריך לעשות היוועצות עם גורמי מקצוע.
 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא. אלה אמות מידה. אלה רק אמות מידה.

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

גם לאמות מידה. אי-אפשר לקבוע אמות מידה למוצר מסוים, שהן אותן אמות מידה למוצר אחר. יכולה להיות שונות מאוד גדולה. אם מוצר מסוים עולה ב-100% בתקופת מלחמה, יכול להיות שזה לא בסדר. ואם מוצר אחר עולה ב-100% בתקופת מלחמה, יכול להיות שזה בסדר. ולכן יש רגישות.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

תנסה לאפיין את זה לפי אמות מידה. 

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

אבל מה אמות המידה המוצעות? ומדוע לא להכניס היוועצות עם גורם מקצוע נוסף? זאת השאלה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זאת השאלה שחוזרת על עצמה כל הזמן: מה אמות המידה? לכן הצעתי את מה שהצעתי, כי זה נשאר כל הזמן עמום. אפשר אולי לחשוב על רעיון אחר. אבל מה זה צריך להיות?

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא. לפעמים עמום זה גם לא רע. גם עמום זה בסדר, כי אני לא יכול לדעת אילו מוצרים יעלו, מה הסיבות לעלייה. ואז זה עמום. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

באיזה מצב חירום - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא. אבל העמימות הזאת משאירה יותר מדי אפשרויות בידיים של בעלי הכוח, דוד.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

מיהם בעלי הכוח?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

הרשתות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

דרך אגב, ההיוועצות לא חייבת להיות עם גוף ממשלתי. היא יכולה להיות עם גוף אחר, שהוא גוף מחקרי או משהו כזה, אני לא יודע. מי אמר שזה חייב להיות ממשלתי, ההיוועצות? משרד המשפטים, זו חובה שתהיה היוועצות עם משרד ממשלתי? לא. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא בהכרח. אבל בדרך כלל היוועצות היא כן עם איזשהו גורם שמוסדר בחוק באיזושהי דרך. 
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. יכול להיות.

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>  

נכון. זה יכול היה להיות לשכת עורכי הדין.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

האמרה שאמות המידה למוצר מסוים לא יכולות להיות אמות המידה למוצר אחר, זו בדיוק הסיבה למה הנוהל הזה לא צריך להיקבע עם ועדת המחירים, כי זו בדיוק המומחיות שלה, לדבר על מוצר מסוים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תוריד את ועדת המחירים. עכשיו, תרשום שרשות להגנת הצרכן תהיה מחויבת להיוועץ בדברי ההסבר, ואנחנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית נקבע את זה. 

כן, מה רצית?

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>  

בוקר טוב. שמי אביב חצבני, מנהל איגוד תעשיות המזון. אנחנו כן מתחברים להערה שנאמרה פה מקודם על תקופה מקבילה אשתקד. בסוף אנחנו לא יודעים מתי יש מצב חירום. ייתכן שיש מבצעים, נניח, כמו בחגים וכן הלאה, ובגלל זה נכון גם לבדוק את זה בהתאם לתקופה הרלוונטית. זה אחד. שניים, אנחנו כן מסכימים כמובן - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תעיר לנו לגבי סעיף ספציפי. מה אתה מתחבר? אתה רוצה שלפי זה אני אקבע מה השינוי? שאתה מתחבר? נו?

 << דובר_המשך >> אביב חצבני: << דובר_המשך >>  

אין בעיה, אדוני. יש את פסקה (3) שמדברת על מחירי הטובין בשלושה חודשים שקדמו למצב החירום, אוקיי? צריך לבחון את זה בהתאם לתקופה הרלוונטית. נניח גם המלחמה פרצה ב-7 באוקטובר, לצערנו, שזה מייד בסיום החגים, כשהסתיימו בהסכמה בין הצדדים, הנושא של המבצעים בתקופת החגים. אז כשרוצים לבדוק השפעה משמעותית וחריגה, צריך לבחון את זה גם בראיית תקופה. לתת לאנשים פה את האפשרות ואת הגמישות לבחון את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

איך אפשר? זה הממוצע. בשביל זה, זה ממוצע. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

חוץ מזה, למשל, בחברה הערבית מעלים מחירים בתקופת החגים. לא מבצעים, אלחמדולילה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

דרך אגב, מבצעים תמיד יש. תמיד יש מבצעים. זה לא בחג לשבוע.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

ולכן זה שלושה חודשים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה לעשות? בשביל זה הרגולטור בוחן את העניין. זה לא מצב רגיל.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

שלושה חודשים היא תקופה סבירה לעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בחגים, בסדר, אם יש מבצעים בחגים. בחגים אתם מעלים מחירים. איזה מבצעים ואיזה בטיח.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

בדיוק. איזה מבצעים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

איזה מבצעים. אחרי המבצעים אתם מעלים את המחירים. אתם מנצלים את המצב שיש חג ובאים לקנות. עכשיו בפסח, אתה רוצה להתערב איתי שהמחירים יעלו בכל מיני מקומות?

 << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

ברמדאן. בוא תבדוק מה קורה אלצנו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הינה, גם אצלם ברמדאן.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אנשים לא יכולים לקנות לא פירות, לא ירקות, לא בשר, כלום. 

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

כבוד היושב-ראש, אנחנו חושבים שיש צורך, אני חוזר שנייה אחורה, לגבי היוועצות עם אגף תקציבים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא. באת אליי אחרי הישיבה הפנימית, נשארת, אמרת לי: תשמע, ועדת מחירים זה המומחיות שלה וזה. נשמע לי הגיוני. היא באה עכשיו ואומרת שזה לא המומחיות שלה. אז מה אתה רוצה ממני? אני לא מבין. מה אתם רוצים ממני? 

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

אני אומר שני דברים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתם כל הזמן דוחפים את האוצר. את זה הבנתי. יש לכם את המגמה לדחוף את אגף התקציבים.

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

כבוד היושב-ראש, אנחנו עוסקים - - -

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אגף התקציבים אומרים שהם עמוסים ולא יכולים לעמוד בעבודה.

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

אנחנו עוסקים הרבה יותר במחירים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, רגע. השארנו את זה פתוח. זה לא שאנחנו אומרים שלא תהיה היוועצות. את ועדת המחירים הורדנו כרגע, כי הבנו שזה בעייתי. 

 << דובר_המשך >> עמית גולדמן: << דובר_המשך >>  

אני מבין.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תציעו משהו, אז נדבר.

 << דובר_המשך >> עמית גולדמן: << דובר_המשך >>  

אני מציע את אגף התקציבים ממקום ענייני. יש לנו התעסקות עם מחירים ברמה הרבה יותר גבוהה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

איזה, למשל? איפה אתם?

 << דובר_המשך >> עמית גולדמן: << דובר_המשך >>  

איפה יש להגנת הצרכן?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה?

 << דובר_המשך >> עמית גולדמן: << דובר_המשך >>  

איפה יש להגנת הצרכן?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הם מטילים את הקנסות. 

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

בסדר. אבל הם קובעים גם את אמות המידה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתם רוצה שאתם תקבעו אם המחיר לא סביר והם ייתנו את הצו? מה, הם העובדים שלכם?

 << דובר_המשך >> עמית גולדמן: << דובר_המשך >>  

אנחנו מציעים שזה יהיה בהיוועצות עם אגף התקציבים. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אין שום סיבה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

נוהל האכיפה יהיה בהיוועצות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

זה תקדים. אני לא מכיר כזה דבר. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא. גם אין שום סיבה. זה ממש הכנסת שיקולים זרים לגמרי לעניין. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

זו לא האחריות של האוצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא. יש להם אחריות על זה. יש להם לא האחריות; יש להם אווירה, שהם רוצים הכול תחרות. רק אין תחרות. המחירים עולים כל הזמן.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

השותפות שלהם בקביעת - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

יש להם אינטרס שלהם, פרטני, צר. 

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

זה ממש לא נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תקשיבו טוב. אמרתי שאני הלכתי איתכם להסכמה. אני עומד על הסכמה הזאת. אתם לא עומדים על הסכמה הזאת. אז זה תקדים. בדרך כלל, הם מבקשים מחברי הכנסת לעמוד בהסכמות. אתם מנסים למשוך אותנו שהחוק הזה לא יהיה משמעותי בכלל, שבעצם אי-אפשר לעשות כלום. אני לא מקבל את זה. אז יש לכם אופציה כזאת: או שאנחנו נקפיא את המחירים, ואז אני אצמצם את שלושה החודשים, אין לי בעיה. נקפיא את המחירים לגמרי, שכל מחיר שהיה במועד ההכרזה או שבוע לפני מועד ההכרזה, יהיה סגור. או שתאפשרו לנו שהחוק הזה יהיה אפקטיבי. שני דברים. מה אתם רוצים? אני לא מבין. סתם כל דבר אתם מעבירים לי. הלכתי לקראתכם, שהממונה על התקציבים, למרות שאין לו שום הכשרה לעניין הזה - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

ושזה לא מקובל בחקיקה להמליץ עליו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

- - שיקבע גם כן את המוצרים יחד עם רשות הגנת הצרכן. בהתחלה רציתי שזה יהיה מנכ"ל משרד הכלכלה. אמרתם: לא, שיהיה גם מנכ"ל משרד האוצר. גם לזה הסכמתי. תראו, אני מסכים לדברים האלה כי אותי זה לא מעניין. אותי מעניין התהליך שיהיה מהיר ושיקבע שזה יהיה. אז לכן לא אכפת לי. אני סומך על אנשי המקצוע שהם יעשו את העבודה שלהם, שהם לא יעשו דווקא, כשהם יצטרכו במצב חירום לקבל החלטות. 

אבל אל תגזימו. תהיה היוועצות. אני מקבל את זה. אני לא מוכן להשאיר אותם לבד בעניין הזה, בשום פנים ואופן. חייבת להיות היוועצות. או ההתייעצות, אני לא יודע אם היוועצות, התייעצות אני קורא לזה. אבל תחליטו אתם. הינה, אתם פה. הינה, נותן לכם להחליט. תחליטו, משרד הכלכלה, משרד החקלאות, משרד המשפטים, רשות להגנת הצרכן. תחליטו מה שאתם רוצים, אבל תנו מוסד שהיוועצות איתו תהיה אפקטיבית ונכונה. מה אתם רוצים ממני?

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

בוועדה שהצענו אז, של דרישת הנתונים, יש שם 50-50 בסוף.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא. ראיתי את זה. 

 << דובר_המשך >> עמית גולדמן: << דובר_המשך >>  

זה 50-50.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא תהיה ועדה. ועדה לא תהיה. זה תהליך מהיר. מה שכן, אני רוצה לשבת עם כפיר, עם – איך קוראים לו? ברח לי מהראש.

 << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >>  

גל? כן, כפיר. גל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא כפיר. העוזר שלו, השני. גל. הוא כתב את זה. ראיתי. זה יותר מסובך. אני רוצה לשבת איתו.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אתה מדבר על הצעת החוק הפרטית?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן. אני הולך על הצעת חוק הזאת, כי היא משלימה, לא רק פה, משלימה במונופולים, משלימה בהרבה דברים. אני הולך על זה. אבל אני רוצה לשבת שהיא תהיה יותר פשטנית. אתה מבין מה אני מתכוון? אנחנו נשב איתו על העניין הזה אחד לאחד, ואז נגיש אותה. אחרי הפגרה נעביר אותה. אין בעיה. היא הצעה שהרעיון שהחברות המונופוליסטיות יצטרכו לתת פרטים ותחשיבים וזה, זה חשוב מאוד. אין בעיה. אני לא נגד זה. אני בעד זה דווקא.

כן, סתווי.

 << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >>  

כבוד היושב-ראש, אפרופו היוועצות, מניסיוני הרב, 50 שנה בענף המזון ובקשר ישיר עם כלל שרי הכלכלה ב-20 שנה האחרונות, אני בהחלט ממליץ בחום שמי שיקבע על ההכרזה, מי שיחליט על ההכרזה, הוא יושב-ראש ועדת השרים ליוקר המחיה, ראש הממשלה בכבודו ובעצמו. כי הלחצים שבהם עומדים שרי כלכלה בישראל מול הגוף שאני מגדיר כקרטל המזון, הם לחצים בלתי אפשריים להטיל על שר הכלכלה בישראל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למה? שר הכלכלה לא ירצה לקבוע שבמצב חירום המחירים לא יעלו?

 << דובר_המשך >> אלי שלום סתוי: << דובר_המשך >>  

שר כלכלה בישראל לא מסוגל, מניסיוני, להתמודד מול הכוח האדיר של קרטל המזון בישראל. וראש הממשלה מיומן בכך, מיומן בכך יום-יום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני מקווה שאתה לא צודק בעניין הזה.

 << דובר_המשך >> אלי שלום סתוי: << דובר_המשך >>  

אני צודק לגמרי, ידידי. צודק לגמרי, מניסיוני הרב, מניסיוני הרב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

חבר'ה, אני חייב לסיים את הישיבה עוד מעט.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

הייתה לנו הערה נוספת שרצינו להעיר בסעיף הזה. אם אפשר, עוד הערה בסעיף הזה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

בפסקה (5) הוספתם את (ג) ו-(ד). אנחנו היינו שמחים להבין לגבי (ד), מרגיש לנו שהסעיף הזה מאוד מאוד רחב, הוא למעשה מרוקן מתוכן את (ב).

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

איזה? על סעיף (ד) את מדברת?

 << דובר_המשך >> אילנה מזרחי: << דובר_המשך >>  

כן. הוא מרוקן מתוכן את (ב), כי קודם לכן ביקשנו לקבוע הוראה שאומרת שהעלייה נובעת מהתייקרות שהעוסק נדרש לשאת בה. ובעצם ב-(ד) נכנסה כל נסיבה מיוחדת שקשורה למצב החירום.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא. שהיא לא בשליטת העוסק.

 << דובר_המשך >> אילנה מזרחי: << דובר_המשך >>  

נכון, שהיא לא בשליטתו. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

מה זה יכול להיות המצב?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למה? תוריד "שלא בשליטת העוסק".
 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אחרת, מה זה יכול להיות?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה שיקול דעת. העלייה במחיר נובעת מסיבות מיוחדות בשל מצב החירום. נקודה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כמו מה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני לא יודע. את זה אנחנו נשאיר פתוח.

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

כליל מדי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני חושב שזה מיותר. באמת זה מיותר. 

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

כל דבר, אתה יודע, זה כמו בצבא, כל דבר זה נסיבה מיוחדת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה מיותר?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

בעיניי, החריג הזה הוא מיותר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל יש מצבים שמשפיעים על המחיר.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כמו, למשל, עם העובדים הזרים.

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

זה לא בשליטתו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

נכון, נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל כל דבר לא משליטתו. אז מה? גם העלייה במחירים היא לא בשליטתו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

השאלה היא אם זה לא קשור כבר לעלויות. יש לנו הרי את החריג שמדבר על עלייה שנובעת מהתייקרות העלויות. אפשר לכתוב כאן: במישרין או בעקיפין. אני לא יודע. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >>  

אבל זה לא קשור לעלויות. 

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>  

אבל (ד) בעיניי הוא מאוד עמום. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >>  

אני אסביר. לדוגמה חקלאים שברחו להם עובדים זרים. מספר העובדים ירד, והתפוקה שלהם ירדה, וזה השפיע על המחיר, כי ההיצע ירד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא. זה השפיע על זה שאין מוצרים, ואז המחיר עלה.

 << דובר_המשך >> ארז אוסמן: << דובר_המשך >>  

ואז המחיר עלה, כן. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

אז את זה אנחנו רוצים לשמר? המטרה של החוק לא בדיוק הפוכה? 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >>  

לא. אבל אין לך מה לעשות עם זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה את רוצה? לתת לבן אדם קנס כשהוא לא אשם בכלל? מה הוא יעשה?

 << דובר_המשך >> ארז אוסמן: << דובר_המשך >>  

אם את לא תיתני למחיר להעלות, לא תהיה סחורה על המדפים. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

אבל כל המטרה של החוק היא למנוע עלייה. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >>  

כן, אבל - - -

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

רגע. כאן אתה אומר, העלייה במקרה כזה, אם יש פחות מוצרים בשוק, אז זה אומר שהעלייה תהיה - - -

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >>  

לא, לא. במקרה הזה, אם תמנעי עליית מחירים, תגרמי למצב הרבה יותר חמור של חוסרים על המדף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה?

 << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >>  

- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אוקיי. תוריד את זה כרגע. אנחנו נוריד את זה כרגע. אבל אנחנו נכתוב בדברי ההסבר שאנחנו נתייחס לזה בקריאה שנייה ושלישית.

<< אורח >> ארז אוסמן: << אורח >>  

אבל זה קריטי. זה לתת מענה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה קריטי לחקלאות רק. זה לא קריטי בדברים אחרים. הם צודקים. ברגע שאני כותב את זה, זה פוסל את הכול. זה בעצם משנה את הכול. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נראה מה לעשות. אבל בשביל זה יש שיקול דעת לרגולטור. אם יבואו ויגידו לו: תשמע, זה המצב. אז הוא לא ייתן את צו. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >>  

אולי צריך איזשהו סעיף שהוא יוכל להחריג לפיו?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

הוא לא יוציא צו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה?

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>  

הוא לא יוציא צו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הוא לא יוציא צו. הם לא תלושים מהמציאות. הם כאילו מתייחסים לרגולטור שהוא סתם נמצא. יבואו ויגידו לו: אדוני, אין מוצרים היום, אין ייבוא, אי-אפשר לייבא בגלל המלחמה. אם אפשר לייבא, אז אין בעיה שאין פועלים. מייבאים את הסחורה ונגמר הסיפור. אתה מבין? לא יהיה מחסור בגלל הייבוא. קרה בעגבניות, מה עשו? ייבאו עגבניות מטורקיה ומירדן, דרך אגב. ואז לא היה מחסור. אבל המחיר עלה. נכון, אני מבין. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >>  

אבל המחיר עדיין עלה כי אספקה המקומית ירדה. עכשיו הרבה יותר גבוה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כרגע נוריד את זה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

זה ייבחן בהמשך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יש בזה הערה נכונה. אם יש לכם איזו הצעה, נשמע אותה. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >>  

אולי לנסח את זה רק לפירות ולירקות?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אוקיי. אני חייב להתקדם. אני מתקדם הלאה. הלאה, תקרא את פסקה (6).

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני אקרא את פסקה (6).

	
	
	
	(6)	בסעיף קטן זה, "מצב חירום" – כל אחד מאלה:

	
	
	
	
	(א)	מצב מיוחד בעורף לפי סעיף 9ג לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951;



אגב, מכוח הסעיף הזה הוכרז המצב המיוחד בעורף ב-7 באוקטובר.

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>  

ועדיין אנחנו במצב מיוחד בעורף.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

סליחה?

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>  

רק להשלמת התמונה, עדיין המדינה במצב מיוחד בעורף.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אנחנו יודעים. 

	
	
	
	
	(ב)	אירוע חירום אזרחי לפי סעיף 90ב לפקודת המשטרה;



אם אינני טועה, כאן יכול להיכנס בעצם גם אסון טבע, למשל, נכון?

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>  

כן. זה יכול להיות רעידת אדמה, צונאמי, שרפה גדולה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כן. כלומר, מצב חירום אזרחי.

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>  

אבל פעם היחידה שההכרזה הזאת הוכרזה בפועל הייתה ב"שומר חומות" בלוד אגב המהומות שם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אוקיי. הלאה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אוקיי. (ג) זו הערה שקיבלנו ממשרד הבריאות.

	
	
	
	
	(ג)	מצב חירום שנקבע לפי חוק לשם התמודדות עם מחלה מידבקת מסוכנת."



כפי שאמרתי בראשית הדברים, ככל שיהיה מצב כזה, כנראה שתהיה חקיקה ייעודית שתטפל בעניין. בתקופת הקורונה היה חוק סמכויות מיוחדות לשם התמודדות עם מגפת הקורונה, שמכוחו, אגב, הוכרז גם מצב חירום בריאותי, אם נקרא לזה כך.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

למה נמחק 20(1)? יש סיבה ספציפית?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כן.

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>  

כן. פקודת בריאות העם לא קובעת סוג של הכרזה על מצב חירום, אלא יש אפשרות להכריז על רשימה של מחלות מדבקות, ואז זה ממשיך כל הזמן.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

וההכרזה הזאת תמיד קיימת. המחלות עדיין מדבקות, מסוכנות, וזה עדיין בתוקף. זו בעצם הערה שקיבלנו ממשרד הבריאות כדי לבטא את העניין של מצב חירום לתקופה קצובה. זה בעצם הסעיף הראשון.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

אמרנו שבקריאה שנייה ושלישית נחשוב מה קורה, אם מצב החירום באזור מסוים, לא בכל המדינה, אלא באזור מסוים. אז צריך לחשוב, כי גם יש מכר מרחוק וזה קצת מסבך את המצב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין בעיה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אוקיי. אז ככל שאין הערות, הוועדה יכולה להצביע על סעיף 1.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. נמשיך. נצביע על הכול ביחד. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

הסעיף הבא.

	תיקון סעיף 21ג
	2.
	בסעיף 21ג(א)(1) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ו-(ג)".



סעיף 21ג לחוק הגנת הצרכן עניינו צו להפסקת הפרה. הוא בעצם מסמיך את הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, אם הוא נוכח שעוסק מפר הוראות מסוימות בחוק, לצוות על העוסק להפסיק את הפרה, לבצע פעולה שדרושה למניעת הפרה או לתקן את הפרה כדי לקיים את הוראות החוק, ולהודיע לממונה שהופסקה הפרה או שבוצע פעולה למניעת הפרה. אנחנו מציעים כאן לתקן את פסקה (1) שבעצם מפנה לסעיף המוצע. זה יהיה סעיף 3(ג). זו הסמכות להוציא את אותו צו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אוקיי. יש לכם הערות?

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

רק סיכמנו שבקריאה שנייה ושלישית אנחנו נשקול הגדלה של העיצום בהקשר הזה, כי זה עיצום הפרת הצו.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אבל עוד לא הגעתי לעיצום. כרגע רק הסמכות. הסעיף הבא הוא הסעיף של הסנקציה על הפרת הצו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע. מה רצית? הצבעת, מה רצית? 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

כן, תודה. שמי מירב ולדמן מלשכת המחסר. שני דברים. הנושא של השוואה של מוצר דומה, אז אם נאמר מצב החירום הוא שהטמפרטורות במדינת ישראל יורדות למינוס 20 מעלות וכפפות זה הדבר הכי חיוני בעולם, אז כפפות צמר מול כפפות פרווה של דיור זה לא, זה שהשימוש בהן דומה והמשקל שלהן דומה או הגודל שלהן דומה זה לא פרמטר שהוא רלוונטי לחישוב של המחיר.

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>  

אבל שוב ההצעה לא מדברת על קביעת המחיר, אלא לא לייקר אותו בצורה מופרזת. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

לא. השוואה היא שלושה חודשים אחורה. אם זה מוצר חדש אצלי וישוו אותו - - -

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

אני אומרת, למה את משווה, אם לא היה המוצר הזה קיים לפני כן?

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

כתוב בפסקה (ג) שאת משווה למוצר דומה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

רק במצב שבו היה רק מוצר בשוק?

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

כן, במותגים זה קורה. יש רק דיור, למשל. מה תעשה עם זה?

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

לא. אנחנו מדברים על רשימת מוצרים חיוניים.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

בדיוק. ככפות יכולות להיות חיוניות.

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

השאלה היא אם יקבעו שכפפות הן חיוניות או כפפות - - -

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

רגע, שנייה. כשמדברים על רשימת מוצרים חיוניים, מדברים על מוצר שהצרכן לא יכול לחיות בלעדיו. סביר להניח שמוצר כזה קיים גם, לא רק מותג. בסדר? 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אז את המותג את תחריגי?

 << דובר_המשך >> אילנה מזרחי: << דובר_המשך >>  

אני לא אחריג. אני אבחן את זה מול מוצרים דומים, עוסקים דומים בעלי מאפיינים דומים. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אז כרגע הדומה הוא רק לגבי השימוש, המשקל והגודל.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

היא אומרת, הדומה הוא משקל, שימוש וגודל, ולא זה. צריך לראות איך פותרים את המותגים. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

מדובר על עוסקים עם מאפיינים דומים.

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>  

לא. והוא זהה מבחינת המשקל והגודל. קודם כול, דומה במאפיינים שלו, ובנוסף זהה מבחינת המשקל והגודל. אלה שני תנאים מצטברים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

טוב. צריך לראות מה.

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

ועוד דבר אחד קטן.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אבל מה שכן פה אני חושב צריך תשומת לב, זה דווקא מוצר שלא היה קיים, בגלל מצב החירום הוא פתאום הופך להיות מוצר חיוני, וראינו את זה עם המסכות בקורונה. ופה צריך לראות שהמחירים לא מופקעים והם באמת סבירים. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

עוד דבר אחד שדיברנו עליו גם בדיון הקודם, בגרסה הקודמת של הצעת החוק הייתה התייחסות לתוספת השנייה לחוק הגנת הצרכן, שתחתיה יש גם את הנושא של אספקת חשמל, מים וגז. ובגרסה הזו זה הוסר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא. אבל את מחזירה אותנו עכשיו אחורה. אנחנו הרי דיברנו בדיון הקודם על הגדרה הרבה יותר מדויקת של השירותים והמוצרים שעליהם יחול ההסדר המוצע.

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

נכון. השאלה היא אם זה חל גם על חשמל, מים, גז, דלק.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

ככל שזה ייקבע. לא כתוב כרגע. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

וארנונה, כן. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

מה זאת אומרת יכול להיות שזה ייקבע? מתי?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

ככל שזה ייקבע. אני אומר - - -

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אה, ככל שזה ייקבע באותה רשימת מוצרים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

נכון. אנחנו שינינו את המודל. אני אומר, את החזרת אותנו בעצם אחורה, לנוסח הקודם. אנחנו התקדמנו כבר לקביעת רשימה. 
 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אוקיי. תודה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני רק רוצה להוסיף כאן איזשהו תיקון שביקש ממני היושב-ראש. לפי סעיף 21ג (ב) יש לעוסק הזדמנות לטעון טענות בכתב לפני הוצאת הצו המנהלי, והוא יוכל לעשות זאת בתוך שבעה ימי עסקים, כך קובע חוק היום. השאלה היא אם לא נכון לקצר את התקופה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תקצר את זה לשלושה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לעניין הסעיף הזה, רק לעניין הסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מכיוון ששינינו את התהליך, אני רוצה את הכול מהיר. 

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>  

אנחנו צריכים לבדוק שזה לא פותח איזה עקרון אחיד כזה. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

בדיוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנחנו בעקרון של מלחמה. מה אם זה פוגע?

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

גם מלחמה יש עקרונות.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

זו תקופה קצרה, זו לא תקופה ארוכה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

את יודעת שכל דבר במלחמה משנה דברים, נתונים. אז מה אם זה פוגע? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

נכון. אבל אני כן אזכיר שיש סמכות לגבור על ההוראות האלה, אם יש אפשרות שמתן זכות הטיעון תסכל את הצו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה את רוצה? שיתעסקו בזה ימים שלמים? מה עשינו בזה?

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

זה לא. צריך איזה איזון.
 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

הינה, שמעת מה שאמרתי?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אמרתי שיש בחוק היום אפשרות לגבור על זכות הטיעון מראש, אם מתן זכות הטיעון עלולה לסכל את מטרת הצו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. זה גם יהיה וגם הקטנת הזמן. אתם באתם ואמרתם לי, שימו לב, אמרתם לי: עזוב את הקנסות, זה בעייתי; אנשים יגישו עתירות, יגישו זה, לא נצליח. אז קיבלנו את זה. עכשיו אמרתם: לפי צווים, מי שיפר צו ניתן לו קנס לפי החוק הקיים. אז תצמצמו את המועדים, אנחנו במצב מלחמתי, מצב חירום. אנחנו לא במצב רגיל.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

צריך שזה יהיה הליך הוגן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. כרגע תקן לשלושה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

שלושה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ותרשום שהנושא של המועדים, שבוע.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

שלושה ימי עסקים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן.

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>  

שלושה ימי עסקים לפחות. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

שבהם הוא צריך להגיש את טיעוניו?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כן. אני מדבר על סעיף 21ג(ב).

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אל תשכחו שאת החירום הוא גם - - -

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

גם בשביל העוסקים, גם בשבילם, זה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. תבדקו את העניין. תבדקו את העניין בינתיים. אנחנו לא מסיימים את החוק. אין בעיה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אז כרגע כן להכניס את התיקון?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תכניס את השלושה. וההיגיון הוא שרוצים את הכול מהר מהר, ולא איטי.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

כן, אבל שבוע זה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תבדקו את זה. בסדר. בסדר. תבדקו. אין בעיה. זה יותר משרד המשפטים, לא הרשות להגנת הצרכן. אתם, צריך להיות לכם אינטרס שהדברים ירוצו מהר. 

 << דובר_המשך >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << דובר_המשך >>  

אבל כולנו פה רוצים הליך הוגן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר גמור. אני רק אומר, אתם העניין פה. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

בסדר. אנחנו נבדוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אוקיי. יש מישהו שרוצה להגיד לפני שאני מסכם?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

רגע. יש עוד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה, עוד?

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>  

כן, כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

סיים, נו.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>  

הסעיף הבא: 

	תיקון סעיף 22ג
	3.
	בסעיף 22ג לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ג)(1), אחרי "בשל הפרת סעיף 3(א)" יבוא "או (ג)". 



זה הסעיף שמסמיך את הממונה על הגנת הצרכן להטיל עיצומים כספיים בשל הפרת הצו. הסכום שקבוע כאן הוא בעצם סכום של פי שלושה מהסכום הגבוה שנקוב היום בסעיף 22ג(ב), נכון? אם אינני טועה.

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>  

כן.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

מה הסכום?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

זה כ-140,000 שקל. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

וואו.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

תלוי לאיזה עוסק זה "וואו". ביחס לקטנים זה אולי "וואו". ביחס לגדולים זה מכה קלה בכנף.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

140,000 שקל זה לא מעט כסף. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

תכף נדבר על זה או שעכשיו.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אבל היא צודקת. צריך להיות פה סוג של זה, הרי אם זה עוסק גדול מאוד שמוכר במאות מיליונים מוצר, ואתה תטיל עליו עכשיו קנס של 140 אלף שקל, זה לא - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני אגיד שהסכומים הם אומנם נקובים בחוק, אבל יש גם תקנות הפחתה מכוח חוק הגנת הצרכן.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אני מדבר לא על הפחתה. הפחתה, הבנתי. אבל סתם דוגמה, מונופול ענק שמוכר במאות מיליונים עכשיו. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

על מחזורים אתה מדבר?

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

כן. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אבל ההערה הזאת נכונה לגבי כל הוראות חוק הגנת הצרכן. סעיפים העיצומים שם חלים על מגוון של עסקים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

פסל, אבל הם יכולים, הם יכולים, זה חוזר בכל מקום. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

זה נכון. אבל אנחנו נציין שבהקשר הזה – בשאר המקרים יש גם עיצום וגם הפרת צו. במקרה הזה אין לנו שום - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא לגבי כל ההפרות. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

אבל ברובן. אני חושבת שכמעט בכולן. וכאן אנחנו מדברים על סיטואציה של מצב מיוחד בעורף, שאנחנו כן רוצים באמת לשמור על הצרכנים ולמנוע ניצול ועלייה של מחירים. ובסיטואציה כזו, כשיש כבר את כל המנגנון הזה שאנחנו מבקשים להפעיל, לבוא ובסוף לתת עונש שהוא אפילו לא מכה קלה בכנף לאותם עוסקים, לחלקם, כן? צריך - - -

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

לחלק מהעסקים זה מטורף. לחלק זה כלום.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

רגע שנייה, רק שנייה, אני אסיים את המשפט. אנחנו כן מציעים שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נדבר ונחשוב על מנגנון או קביעת סך אחר. נחשוב על איך פותרים את הקושי הזה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אז בצד אחד על קביעת קנס מרתיע יותר, ומצד שני מתן מענה לעסקים קטנים. זאת הכוונה?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני חושב שהדבר הראשון הוא העיקר פה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

איתי, אם באמת רוצים שהחוק יהיה אפקטיבי – הרי תאר לך שמונופול שמוכר, אני לא יודע, במאות מיליוני שקלים, יעלה את המחיר ויפקיע מחיר. עכשיו, אנחנו רוצים במלחמה לגרום לו – אז הוא יספוג את 140,000 השקלים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אבל השאלה היא איך מחשבים את הסכום. אני אגיד לכם למה. כי יש גם הפרה, מה שנקרא, בנסיבות מחמירות, שזו הפרה שמתייחסת למספר רב של צרכנים. ואז אפשר להגדיל לו את הסכום.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

אז אנחנו נבדוק. אנחנו נבדוק את זה לקריאה שנייה ושלישית. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

השאלה היא אם זה פר מוצר. השאלה היא איך מחשבים את זה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

לא, לא. כאן זה לא פר מוצר.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

זה רק על הפרת הצו. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

יש לך צו אחד ואתה מטיל פעם אחת על הפרה של אותו צו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

הבנתי.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

זה יכול להיות בנסיבות מחמירות. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

אבל בנסיבות מחמירות זה 150%. וגם אז אנחנו לא בסכומים - - -

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

אז בואו נחשוב על הסכום לקראת ההמשך.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

רגע, איתי, זה עלה בדיון הקודם כשדובר על זה שעסק קטן, למשל, מוכר מוצר נגיד פעמיים, בעוד שעסק גדול מוכר אולי את אותו מוצר אלף פעמים. והקנס הוא פר מכירה. נכון? 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

לא. אבל זה לא המצב כאן. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אז זה מה שאני שואל.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

כאן העיצום הכספי הוא – הרי אמרנו קודם שיש צו להפסקת הפרה מנהלית. זה נותן מענה דווקא למשהו חריג שיש בו קצת עמימות. קודם אתה מקבל אזהרה. אם אתה לא מקיים את האזהרה הזו ולא חוזר לעמוד בהוראות הדין, אז מוטל עליך העיצום. זה לא קשור לכמה מוצרים מכרת.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

חוץ מהעיצום יש עוד משהו? אז סבבה. אז אני אספוג את העיצום ואמשיך למכור. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

רגע. אז זה שונה מפעם הקודמת.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

נכון. זה שונה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

רגע. זה שונה מהפעם הקודמת?

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

לא, לא. זה לא היה – זו אחידות. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

רגע, דוד, זה שונה ממה שדיברנו עליו פעם קודמת? פעם הקודמת אתה אמרת שכשכבר מגיעים לעיצום, הוא פר מוצר.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

פעם הקודמת היה עיצום שירד.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אבל היושב-ראש אמר שהוא שינה את המודל. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

שינו את המנגנון של הנוסחה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בגלל ההערות של המשרדים, שינינו את השיטה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אז המשרד צודק פה  ב-1000%. זה יוצר מצב אגרסיבי לגמרי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע. יש הבדל בין עסק גדול לעסק קטן.

 << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>  

אפשר להפחית לגבי זה. 
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הרי אתם לא מצפים שלמכולת שהעלתה מחיר של איזה מוצר אנחנו ניתן 140,000.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

הפחתה זה מעולה. זה ברור. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

הוא מדבר על הרתעה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

בדיוק. זה לא הגיוני. זה לדפוק עוד פעם את העסקים הקטנים.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

אנחנו מוכנים לבוא בדין ודברים עם הרשות. צריך לראות איזה סכום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. תרשום שלגבי גובה הקנסות אנחנו נדבר על זה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

גובה הקנסות או קביעת מנגנון אחר. צריך יהיה לדבר. יכול להיות שצריך לקבוע מנגנון. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

היושב-ראש, דוד, גם קיוסק קטן, זה גם לא הגיוני שאם הוא הפקיע מחיר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כתבנו. כתבנו. ראשית, שלא יפקיע, עם כל הכבוד לו. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

כן, אבל 140,000 שקל?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל כתבנו שהנושא הזה ייבחן. אנחנו לא נסיים את זה.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

אני רק רוצה שלא נהיה מוגבלים לדבר רק על גובה העיצום, בסדר? זאת אומרת, שתהיה לנו אפשרות להכניס מנגנון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

על מה שאתם רוצים. דברו על מה שאתם רוצים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

מה זה מנגנון? המנגנון קבוע בחוק. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

לא. בסדר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

למה הכוונה? אני שואל. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

נגיד לקבוע שלעוסקים מסוימים יהיה עיצום מגובה מסוים של הכנסות, של המחזור, אני לא יודעת מה. אני לא אומרת שזה מה שצריך לעשות. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

חברים, תשאירו את זה לקריאה שנייה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>  

אני רוצה שזה ייכתב באופן - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

כן.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כלומר, מנגנון חישוב אחר של הסכום. על זה את מדברת. בסדר. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

כי יש לנו עשר דקות, ואנחנו עוד צריכים להצביע על החוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני חייב לסיים, רבותיי, ככה, קריאה שנייה ושלישית נעביר אחרי הפגרה, כמו שאני הבטחתי. אין בעיה. יכול להיות שבמהלך הפגרה אנחנו נעשה את הדיון לקריאה שנייה ושלישית ונסיים את זה, ונעביר את החוק אחרי הפגרה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני לא בטוח. אבל בסדר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אמרתי, יכול להיות. אתם ישר נכנסים ללחץ על העבודה שאתם צריכים לעשות. אבל בסדר, אני מקבל את זה. מה שאני מבקש מכל המשרדים הוא לדבר על זה גם במהלך הפגרה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אנחנו ננסה לתאם ישיבה, כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יחד איתנו, יחד אתכם, כדי לסיים את העניין הזה. בסדר?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אנחנו נתאם ישיבה וננסה לגבש הסכמות לקראת השלב הבא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כמו שאתם רואים, אנחנו פתוחים. יש דברים שאתם צריכים לסיים, תסיימו. אנחנו העיקר רוצים את התהליך הזה. מקובל עליי שאין פה 100% זה. אנחנו נקווה שלא יהיו לנו מצבי חירום שאנחנו צריכים ללמוד מהם. אבל אני מצפה שאם יהיה מצב חירום ונראה שזה לא עובד כמו שרצינו במידה מסוימת, אנחנו נתקן את החוק, שאתם תביאו את התיקון, לא אנחנו נביא. זו אחריות שלכם, לא רק שלנו. כשהמחירים עולים סתם בגלל השפעה בלתי הוגנת, אני חושב שאתם הייתם צריכים לקפוץ ראשונים לעניין הזה, לא אנחנו. זו לא ביקורת אליכם באופן אישי. יש לכם אג'נדות מסוימות, שבגלל האג'נדות האלה אתם לא עושים את התיקונים, כי אתם מפחדים שזה יפגע באג'נדה הזאת. אבל לפעמים האג'נדה לא עובדת, מה אני יכול לעשות? אז תקנו את זה. אתם צריכים לתקן את זה, לא אנחנו צריכים. למרות שזו גם עבודה שלנו, אבל זה צריך לבוא מכם, ריבונו של עולם. מכם זה צריך לבוא. מה, אתם לא רואים שהמחירים עולים? אתם לא רואים שמנצלים את המצב לרעה? שפתאום מישהו מפיקוד העורף אומר שצריך לאגור מים, אז כבר המחיר קפץ פי עשרה במקומות מסוימים? זה לא הולך ככה. זה לא פייר כלפיי הצרכנים. עכשיו הגנרטורים, כשאמרו שצריך גנרטורים, הם עלו?

 << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >>  

עלו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עלו. אני לא הסכמתי לקנות גנרטור. אשתי מתה לקנות. אני לא מתערב לה אף פעם. אמרתי לה: גנרטור את לא קונה. אין מצב.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

עד שהמחיר ירד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא צריך גנרטור.

 << דובר_המשך >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר_המשך >>  

אני צוחק, נו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא צריך גנרטור. מה, לא יכולים כמה שעות להיות עם פנסים וזה? מה קרה פה? אני לא מבין. 

זו העבודה שלכם לבוא בהצעות. זו לא שלנו. אני מאוד מצטער. אז עכשיו אני מבקש מכם, תעשו את התיקונים שאתם דיברתם עליהם כמה שיותר מהר על מנת שנוכל לסיים את העבודה בקריאה שנייה ושלישית מייד אחרי המלחמה. זה אומר שבמלחמה הזאת החוק הזה לא יעזור. אין לי בעיה עם זה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כולנו מקווים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין לי בעיה. אני מקווה שלא יהיה לנו שום דבר בלבנון, שאנחנו נצטרך את החוק הזה. זה הכול.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>  

בדיוק. צריך רק להצביע על הצעת החוק. 

 << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >>  

כן, צריך להצביע מהר מהר. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

יש עלות תקציבית להצעת החוק?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין עלות. איזו עלות?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

איזו עלות?

 << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >>   

הוא חייב לשאול את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אלה שאלות קיטבג. אין עלות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אלה לא שאלות קיטבג. אני מחויב לפי התקנות.

 << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >>  

זה לפי החוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

איזו עלות תקציבית יש כבר? שום עלות תקציבית. ההפך. הם יקבלו את הקנסות לקופת המדינה. 

 << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >>  

אדוני, אתה התייחסת. עמית, התייחסת. בסוף החוק להתייחס לשאלה הזאת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הוא צריך להתייעץ עם ראש אגף התקציבים.

 << דובר_המשך >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר_המשך >>  

אה, אוקיי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

עם ועדת המחירים אולי?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עם ועדת המחירים. עלות תקציבית אין. כרגע אתם תגבו כסף מפה. יהיו קנסות, יכנס לכם לקופת המדינה. 

מי בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה עם התיקונים שדיברנו עליהם?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

פה אחד. 
הצבעה

אושרה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

פה אחד. אין התנגדות.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:54. << סיום >>