פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



90
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/03/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 300
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ז באדר ב' התשפ"ד (27 במרץ 2024), שעה 9:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – מעצר ומאסר בעבירות טרור), התשפ"ג–2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
אברהם בצלאל
עופר כסיף
חנוך דב מלביצקי
יצחק קרויזר
גלעד קריב


מוזמנים: 
	תום
	–
	משרד ראש הממשלה

	לירן
	–
	משרד ראש הממשלה

	אביבית ברקאי-אהרונוף
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	הילה טנא-גלעד
	–
	יעוץ וחקיקה (משפט בין-לאומי), משרד המשפטים

	יפעת רווה
	–
	משרד המשפטים

	לילך וגנר
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים

	דוד בבלי
	–
	עו"ד, עוזר השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

	טל פז מזרחי
	–
	קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

	תמר טופז שם טוב
	–
	ק' ייעוץ וחקיקה מדור נוער מ"י, המשרד לביטחון לאומי

	עידית זוהר
	–
	רתח פיתוח תוכנית טיפול כוללנית, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	אפרת ליפשיץ פרקש
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	אסף גנג'יאן
	–
	קצין טיפול בנוער, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	טלי סמואל
	–
	מנהלת תחום -מפקחת ארצית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	אודיה איפרגן
	–
	עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	רחל דניאלי
	–
	אחראית ייצוג נוער, הסנגוריה הציבורית

	טל גפן
	–
	פרקליטה, פרקליטות המדינה

	שי גליק
	–
	מנכ"ל בצלמו

	ליה קוק
	–
	מנהלת מרכז הליווי לילדים נפגעי עבירה, המועצה לשלום הילד

	מיכל פרוכטמן
	–
	פסיכולוגית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

	שרה מצר
	–
	פסיכותרפיסטית ויועצת ארגונית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל




ייעוץ משפטי: 
נועה ברודסקי לוי
אפרת חקאק

מנהל הוועדה:
איל קופמן


רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – מעצר ומאסר בעבירות טרור), התשפ"ג–2023, פ/3058/25 << נושא >>  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – מעצר ומאסר בעבירות טרור), התשפ"ג–2023, של החבר כנסת יצחק קרויזר שנמצא איתנו. החבר הכנסת קרויזר, אתה רוצה לפתוח בדברים? יש פה משפחות? לא. היו בדיון הקודם. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

בוקר טוב. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו בדיון נוסף בחוק הנוער. חוק חשוב שהתקיים כהוראת שעה, מאחר שהייתה כאן במדינת ישראל תופעה קשה מאוד של השתתפותם ומעורבותם של בני נוער באירועי טרור שגרמו למוות ולפציעות קשות. אנחנו בחקיקה הזאת רוצים להביא אותה ולהכניס אותה לספר החוקים של מדינת ישראל כדי למגר את התופעה שבה בני נוער מעורבים באירועי טרור, ובעצם מכוח חסות חוק הנוער שאמור להגן על בני נוער שמעורבים בעבירות פליליות, נועד להגן עליהם כדי שמדינת ישראל תוכל לשקם ולהחזיר אותם כאזרחים טובים לחברה, כאן אנחנו אומרים אמירה מאוד ברורה. בנושא של עבירות טרור על רקע לאומני, אנחנו לא חושבים שיש פה מקום לשיקום. יש פה מקום להרתעה ולענישה מחמירה מאוד כדי למגר ולסיים את התופעה הבזויה הזו, שגם בני נוער לוקחים חלק בפעילות חבלנית עוינת נגד אזרחי מדינת ישראל. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה דיון שני בנושא. אני מחכה שידפיסו לי את הפרוטוקול מהדיון הקודם גם. אבל אני מבקש לא לחזור על דברים שנאמרו בדיון הקודם, אלא באמת אם יש חידושים או אנשים שלא דיברו בדיון הקודם ואמרו את ההתנגדויות, את ההסתייגויות העקרוניות או את ההסכמות העקרוניות להצעת החוק, שלא נחזור על עצמנו. 

גברתי היועצת המשפטית, אנחנו באותו מסמך שעבדנו לפיו בדיון הקודם, הנושאים לדיון שעמדו בפנינו הם עדיין אותם נושאים. זאת אומרת, אני חושב שכן התקבלו מספר תשובות לעניין הצורך בהסדר. גם המציע דיבר על זה עכשיו בדבריו שוב. ובאמת השאלה הרלוונטית שבעיניי עומדת בעינה היא שאלת הרצידיביזם, שזה בעצם מפנה למסמך ההכנה המצוין את הנושא הרצידיביזם שלדעתי לפחות בנוסח של המציע מקבל מענה ברמה הפרטנית, לא כרמת העיקרון. זאת אומרת, סעיף 3 בנוסח של ההצעה של הטרומית מדבר על כך שהוא יבדוק את נושא השפעת המאסר על הקטין, בית המשפט. זאת אומרת, אם הוא יחשוב שכתוצאה מזה שיטילו עליו עונש מאסר, אז הוא דווקא יכנס יותר לטרור או ימשיך להיות שם. ולעומת זאת, אם הוא לא יוחזק או שהוא יוחזק במנגנונים אחרים, אז ייצא משם. זו השפעת המאסר על הקטין. אני חושב שאפשר להכניס את הדבר הזה פנימה. זה בשלב המאסר כמובן. 

בשלב המעצר, תמיד יש את השיקול האישי, תמיד נשקל השיקול האישי. שאלת הרצידיביזם היא שאלה שצריך לשקול אותה ברמת הפרט או ברמת המערכת. בעיניי, זו שאלה שמדברת בעצם אם לעשות פה הסדר, כי נכון להיום, בית המשפט לא יכול לשקול פרטנית. אנחנו בעצם, נכון להיום, שללנו מבית המשפט את היכולת לשקול פרטנית. אם זה מתחת לגיל 14, הוא פשוט לא יכול. הוא לא יכול לבוא ולהגיד: אני חושב שצריך להרחיק אותו; אני חושב שצריך לתת לו עונש מאסר חמור. הוא פשוט מנוע. החוק היום מונע את זה ממנו. 

ושאלת הרצידיביזם, למשל, שבעיניי היא באמת שאלת מפתח שלדעתי היא גם בליבת ההסדר שהמציע מדבר עליו. זאת אומרת, הבחנה הבסיסית בין טרור לבין פשיעה פלילית רגילה, שזה דבר שאנחנו נתקלים פה בהרבה חקיקות אחרות, הבחנה הבסיסית הזאת אומרת שהמנגנונים עובדים אחרת. זה לא אותו דבר, גם אם אנחנו מקבלים את, נקרא לזה, ברמת השיח הציבורי, שאומרים: אין ילד רע; יש ילד שרע לו. זאת אומרת, כשילד מידרדר לפשע, אז אנחנו אומרים: זה לא אשמתו; זה לא משהו במהות שלו; בסדר, הוא לא קיבל חינוך כמו שצריך; מערכת הרווחה כשלה; הוא בא מבית הרוס, אני לא יודע, כל מיני דברים שיכולים לגרום לבן אדם להידרדר לפשע. כשאנחנו מדברים במציאות שאנחנו נמצאים בימינו של אויב, של טרור, של מערכת שלמה – כלומר, מערכת התמיכה החברתית שמאחורי הקטין היא לא מתנגדת לפשע ואופס ברח להם והילד הזה נפל להם ברשת. הילד הזה הלך לטרור בשליחות העם שלו. האימא שלו מחלקת בקלאוות.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

היא אמירה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. זו אמירה מציאותית. זו אמירה שצריך לתת לה מענה, והיום החוק לא נותן לה מענה. זה לא מקרה. זו לא טעות. אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד עכשיו: אנחנו מנתקים את האירוע. כי אנחנו יודעים, ולכן גם ההצעה המכוונת לסוגיה של מעצר ומאסר בעבירות טרור. אנחנו יודעים את אחוזי התמיכה של הטרור בחברה, בוודאי ברשות הפלסטינית. יצא עכשיו סקר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

אנחנו מדברים על חוק שחל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני יודע. אני יודע. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

דרך אגב, הנתונים שם לא שונים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זהו. אפשר לבוא ולדבר על אירועים שכאשר אדם משתחרר מכלא – היו עכשיו אירועים, ממש לאחרונה, בעסקת חטופים, על ידי חמאס. בן אדם משתחרר, מקבלים אותו במסיבות.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

היו עכשיו בני 13 שהשתמשו בכלי נשק, בזיקוקים על לוחמי מג"ב במזרח ירושלים בניסיון לפגוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה האירוע עצמו. אבל אני מדבר עכשיו על הסביבה והחברה התומכת. 

 << דובר_המשך >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>  

הסביבה תומכת. הוא חוזר כגיבור לרחוב. הוא לא מגיע לחברה שמשקמת אותו. הוא הופך למושא להערצה של החברים, של המשפחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ואם אנחנו לא יודעים לתת לזה מענה – שוב, הדין הפלילי בהקשר הזה מוגבל. צריך להגיד את האמת. אגב, זה חלק מהנושא. וזו הערה למציע, אולי ננסה לחשוב על זה בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית. אני חושב שאנחנו צריכים באמת לבודד או לנסות לייצר – זו הגדרה שלא קיימת – ננסה לייצר אותה גם במקומות אחרים. אבל הנושא של טרור, של באמת מציאות שאנחנו מתמודדים איתה, של חברה תומכת, מעודדת. זה מהדיון של אתמול על ההסתה. כשבן אדם הולך למסגד מה הוא שומע? הילד הולך למסגד.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

לצערנו, גם כשהוא הולך למסגרת החינוך שמדינת ישראל מממנת אותן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

או מסגרות החינוך. מתנהלים הרבה דיונים כרגע במקביל בהרבה מאוד ועדות, ואי-אפשר להסתכל עליהם, כל אחד יתסכל דרך הפריזמה הקשית שלו.
 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

אנחנו בכל זאת מדברים פה על עקרונות בסיסיים של חוק הנוער. וכן אנחנו מדברים על ילדים בין גיל 12 ל-14. בכל זאת, אנחנו כן נמצאים פה באירוע קצת אחר מנושא הסתה או מנושאים אחרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא. אבל בגלל זה, זה מוגבל לעבירות טרור.

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>  

בסדר. אבל כמה דברים, כן, ככה בעקבות הדברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, אני רק אסיים. לכן אני אומר, בסופו של דבר, אסור לנו, בעיניי – וזו הפריזמה שאני מבקש שננסה להתכנס אליה – אסור לנו להסתכל דרך קשית. נכון, יש פה אירוע נוער, והוא אירוע שהופך את זה ליותר מורכב, אבל אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד: הרציונלים של חוק הנוער. אנחנו מדברים על תכלית חוק הנוער. בתפיסה שאני מניח שאפשר להסתכל ולהגיד: קופי-פייסט, לדון בשאלה כמה שונה חוק הנוער שלנו מחוק הנוער של איסלנד. לא שונה משמעותית בהסדרים. אולי שלנו קצת אפילו יותר מחמיר, אני לא יודע. כמה שונה חוק הנוער שלנו מחוק הנוער של שבדיה, למרות ששבדיה עכשיו גם מתחילה להתמודד עם מיעוטים, עם מיעוטים עוינים. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

היא גם מתחילה להתמודד. יכול להיות שהם יראו מה קורה פה ויוכלו לאמץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל כמה זה שונה? וואלה, הסדרים הם הסדרים, אנחנו מפנים פה לאמנות האו"ם וזה. בסופו של דבר, מאחורי איזשהו מסך בערות מבורך בהקשר הזה, שאנחנו באים ואומרים: נוער זה נוער, צריך להתמודד איתו. האם תכלית החוק הזאת נועדה או מסוגלת להתמודד עם סיטואציה של חברת תומכת? אני לא חושב. אני לא חושב. והחור הזה, וזה היה הדבר שבבסיס הוראת השעה הקודמת, וזה הדבר שבבסיס הצעת החוק הזאת – ההבנה שילד בן 13, בדרך כלל, כשיוצא לעשות פשע מתחום הסמים או האלימות או עבירות הרכוש, הוא חוזר הביתה, עם המשפחה שלו, יש איזושהי רמה של תפקוד, הוא מסתבך עם ההורים שלו. אז אני יכול לבנות על המערכת הזאת. הוא מגיע לבית הספר, הוא מסתבך עם המנהל בית הספר שלו. הוא מגיע למרכז הקהילתי, למתנ"ס, הוא לא רואה את התמונה שלו על הקיר, אלא הוא נחשב – גם ההורים של השכנים אומרים: אל תשחקו איתו; הוא ילד בעייתי. זו מציאות אחת. והמציאות שאיתה אנחנו צריכים להתמודד היא שהוא חוזר הביתה – שמענו כולנו את שיחת הטלפון של אותו מחבל ממפלסים, שיצא מעזה למפלסים; שמענו איך מעבירים את טלפון מאבא לאימא, לאח, ואיך הם אומרים: כל הכבוד, הרגתי עשרה יהודים. זו מציאות. אסור להתעלם ממנה. 

אנחנו יודעים מה קורה בתכנים בבתי הספר. דיברנו על זה, כמו שאמרנו, בוועדה אחרת. אנחנו יודעים מה קורה בתכנים בהסתה במסגדים. דיברנו על זה אתמול. אנחנו יודעים שהוא לא נחשב הילד שאף אחד לא רוצה לשחק איתו, כי הוא ילד בעייתי. ולזה החוק הזה נועד לתת מענה, בין היתר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

אז כמה דברים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

יש דברי פתיחה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

היה ואיחרת. ואני אתן לך בכל זאת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא איחרתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

איחרת, איחרת.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

התמודדתי עם החקיקה הפופוליסטית שלכם בוועדות אחרות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אין. אין דברים כאלו.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

You are all over the place.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ברוך השם.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

כך נראה שלטון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ברוך השם, נו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא מבין. אתה לא נוקט בגישה שחייב אדם לברך על הטובה כשם שהוא מברך על הרעה?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אני כבר שנה ורבע מברך על הרעה, כל בוקר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

טוב. בוקר טוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אה, אוקיי. חשבתי לנועה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

נועה תמיד מקדימה. אחריה אני אומר דברי פתיחה, כן. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

אז כמה דברים. קודם כול, ככה, אני עונה לדברים של היושב-ראש. את הצגת הדברים כבר עשינו גם בפעם הקודמת. קודם כול, רק לשים ככה את הדברים בקונטקסט, אנחנו מדברים על מצב שבו לא מדובר על ילד שאמור לחזור הביתה; אנחנו מדברים על השאלה של מעון נעול מול מאסר. גם במעון נעול הוא לא אמור לצאת לבית שלו. וזה חשוב שיהיה על השולחן. אנחנו לא מדברים על מצב של אי ענישה, או על זה שהוא אמור לחזור הביתה, למקום שהוא יצא ממנו. זה דבר אחד. 

ואנחנו גם מדברים, עוד פעם, על ילדים בגיל 12 עד 14. זה אפילו לא נוער. אלה ילדים שיותר קרובים לגיל אחריות הפלילית. ואנחנו גם לא מדברים על עזה והדוגמאות שהובאו כאן. אנחנו מדברים על חוק שחל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. בסדר.

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>  

בסדר. זה כן חשוב שייאמר. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

המנטליות היא אותה מנטליות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סליחה, שניה. רק רגע. סליחה. האם על אדם שנעצר בעזה עכשיו לא חל החוק הזה? אני יודע שמובאים, אני יודע שהביאו לנו חקיקה ואמרו לנו שנכון לעכשיו יש חלק מהאנשים שנעצרו בעזה שנכון לעכשיו, אולי יום אחד אני מקווה שיקבלו את ההחלטה הנכונה, אבל נכון לעכשיו, חל עליהם הדין הפלילי הרגיל.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>  

אלה גם הילדים שנעצרו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה דבר שנאמר פה בוועדה. כרגע, החוק הזה חל גם על העזתים. צריך לומר את זה. אני מקווה שזה ישתנה. אבל נכון לעכשיו, אם עוצרים בעזה ילד בן 13 שירה RPG על חיילי צה"ל, החוק הזה, נכון לעכשיו, אי-אפשר לשים אותו במעצר או במעצר עד תום ההליכים. נשנה את זה, בעזרת ה', יכול להיות. נכון לעכשיו, הוא חל על העזתים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לגבי המעצר, אני די בטוחה שהחוק - - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

מעצר מנהלי אולי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא הבנתי. היום האם מותר לו לעשות מעצר עד תום ההליכים?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>  

לילך, היית מעוניינת בתיקון הארכת  התקש"ח על המעצרים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

משרד המשפטים, האם החוק הזה, כמו שהוא עכשיו, חל על עזה?

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>  

מה זאת אומרת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אם עוצרים בעזה ילד בן 13.

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>  

חוק העונשין יכול לחול על עבירות- - -

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>  

לילך וגנר, משרד המשפטים.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>  

אם חל סעיף 13 בחוק העונשין, אפשר, באישור יועץ. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אה, אני פשוט עצרתי כי הייתה פה שאלה עובדתית שחייבים לדעת מה אנחנו מחוקקים.

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>  

לא ידוע לי על קטינים בני 12, 14.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר. גם לא ידוע לנו על הכול. אבל השאלה היא אם הוא חל.

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>  

אבל הוא חל על כל מדינות העולם, אם חל סעיף 13 לחוק העונשין. אם יש לי עבירה נגד ביטחון המדינה, אני יכולה להחיל את הדין הישראלי על כל מדינה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא. אני אחדד את השאלה. נכון להיום, מה שקורה ביהודה ושומרון, בדרך כלל, לא תאורטית, בדרך כלל, הם נשפטים לפי דיני האזור. 

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>  

יכולים גם וגם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יכולים גם וגם. זה נכון.

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>  

תאורטית, חוק העונשין יכול לחול גם שם, אם יש פליליות כפולה, המכילה את כל הכללים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, נכון. תאורטית, זה חל גם על יהודה ושומרון. אבל כרגע על העזתים אין לנו מסגרת אחרת. זה מה שיש לנו על העזתים.

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>  

אבל לא ידוע לי על מקרים שמאתגרים את הדיון כאן, כי לא ידוע לי על המקרים האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אה, בסדר. אנחנו מאחורי מסך בערות. 

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>  

לא. אבל מסך בערות צריך - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לגבי הבערות אני מסכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בבקשה, נועה. סליחה שקטעתי אותך. נכון לעכשיו, על עזתים הוא חול. על יהודה ושומרון, בדרך כלל, יחול הדין של יהודה ושומרון. אפשר להחיל גם את הדין הזה. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>  

החרגנו חלק מההוראות לגבי קטינים, לחוק לתיקון ולהארכת התקש"ח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל זה בהארכת תקש"ח.

 << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >>  

בחוק שהוא בתוקף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל בהארכת תקש"ח, לא בחוק קבע. בהארכת תקש"ח. זה פוקע עוד חודשיים. בסדר. 

 << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >>  

אבל זה החוק שחל לגבי המעצרים של אנשים שנתפסו בעזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי. נחזור.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

העקרונות של חוק הנוער חלים בכל העבירות. והתפיסה היא תפיסה של בין גילי 12 עד 14, כמו שאמרתי, זה גיל שקרוב יותר לגיל האחריות הפלילית. התפיסה היא של אחריות מופחתת במובן הזה שהם לא תמיד בשלים להבין את ההשלכות של המעשים שלהם. וגם מתוך תפיסה שבעצם בגילים האלה, התנאים בבתי הכלא פשוט לא מותאמים לגילים האלה. וגם מתוך תפיסה שהמחויבות של החברה קודם כול היא כמובן למנוע עבירות, וכן המחשבה היא שככל שלא ישלחו אותם למאסר יש יותר סיכוי לשיקום.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

לשיקום. נכון.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

רגע, שנייה. שנייה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זהו.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

נקודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הכול עד כאן בסדר. הפרט השלישי שאמרת, עליו הדיון.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

בסדר. על זה אני חושבת שצריך לשמוע את גורמי המקצוע וגם את גורמי הביטחון. כי השאלה הזאת של הרצידיביזם – נכון מה שאמר אדוני, שכל מקרה נבחן, בסופו של דבר, לגופו בבית המשפט, אבל עדיין יש פה עניין של תפיסה כללית לגבי הגילים האלה, שאנחנו לא מצפים מבית המשפט כל פעם לבחון מה המחקרים או מה התפיסה של גורמי הביטחון לגבי הגילים האלה ומה ההשלכות של לשלוח אותם למאסר בגיל כזה. לכן יש חשיבות מאוד גדולה שזה כן ייבדק על ידי המחוקק אם זה דבר שנכון לעשות אותו בכלל מלכתחילה. באמת את גורמי המקצוע ואת גורמי הביטחון עוד לא שמענו. ואני גם מציעה שנשמע אותם גם לגבי בכלל העניין של העבירות האידיאולוגיות שאדוני ציין שזאת שאלה אם באמת בגילים האלה הם אותם מאפיינים כמו בגילים בוגרים יותר. אלה שאלות שאנחנו צריכים, לדעתי, לשמוע לגביהן את עמדת גורמי המקצוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אדוני, אני באמת, לצערי, מדלג בין שתי ועדות ואני אכנס ואצא. אבל אני מבקש לומר בדברי פתיחה, לפני הצלילה לפרטים, שאנחנו נמצאים בעיצומו של גל חקיקה פופוליסטי. זה לא גל שמנסה לשפר את החקיקה הקיימת במענה למציאות המאוד מאוד קשה שאנחנו נמצאים בה בששת החודשים האחרונים, אלא זה גל חקיקה שמנסה לנצל את התחושה הקשה מאוד של הציבור הישראלי, את תחושות המצוקה, הפחד, האימה, תחושת הייאוש שקשורה הרבה מאוד - - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אני רק רוצה לדייק, שאנחנו דנים בחוק הזה הרבה קודם ל-7 באוקטובר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הכול בסדר. אני רק בא ואומר שאנחנו נמצאים בעיצומו – היא הנותנת. אנחנו עוסקים בחקיקה שלא נולדה בעקבות ה-7 באוקטובר, אלא בחקיקה שהונחה עוד לפני זה, שמבקשת לשנות סדרי בראשית במערכת האיזונים והבלמים סביב החקיקה הביטחונית והפלילית במדינת ישראל. וגל החקיקה הזה מקודם על רקע אירועי ה-7 באוקטובר והמלחמה, ולא במענה להם. כי הדבר האחרון, האחרון, שממשלת ישראל הכושלת עסוקה בו הוא המענה למה שקורה בששת החודשים האחרונים. החל מהתחום האזרחי, וכולנו יודעים את ההפקרות, למשל, מול תושבי הצפון, אתה יודע היטב שעד הרגע הזה הממשלה לא מצאה מי יטפל בעניינם, ועד למציאות הביטחונית הבלתי נתפסת שכרגע משתקפת באירוע שקורה כרגע בתוך קריית שמונה. אז החקיקה הזו היא לא מענה לאתגרים, אלא ניצול של האתגרים, כדי לשנות סדרי בראשית. 

ובחסות המהלך הזה קורים בבית הזה דברים באמת הזויים. אני רק אזכיר דבר אחד שקשור בוועדה הזו, קשור גם בדיל הפוליטי בין סיעות הקואליציה, לקראת סיום הכנס, כי חס וחלילה שחברי הקואליציה לא ייצאו לפגרה ביום שבו ימלאו שישה חודשים לאסון הגדול. ב-7 באפריל, כמה סמלי, במלוא שישה חודשים לטבח שמחת תורה, הקואליציה יוצאת לפגרה. משפחות החטופים כבר לא תוכלנה כל יום שני להגיע לכאן ולהשמיע את זעקתן, כי רוב הוועדות כמובן לא תתכנסנה מדי יום שני. אז בשבוע האחרון, במסגרת הדיל הפוליטי לקראת סוף הכנס, הצעת חוק שאין אדם אחד שחושב שלא שייכת לוועדה הזו, חוק שיפוט בתי הדין הרבניים (בוררות) מועברת באישון לילה לוועדת הכספים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אישון לילה. שבע בערב.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

לא אישון, בסדר גמור. סליחה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אלה שהולכים לישון מוקדם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הם אותם אלה שיוצאים לפגרה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

זה מה שחשוב לך, יושב-ראש הוועדה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

הם אלו שאתמול בוועדת הכנסת הקריאו שלא נמצאים פה בכנסת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אתה אפשרת לחבר הכנסת גפני. זה מה שמעניין אתכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. מה שמעניין אותנו הוא נושא הדיון.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זה מה שמעניין אותך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אתם אפשרתם לחבר הכנסת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, אני רק מנסה להגיד בהערת אגב שאותנו מעניין נושא הדיון. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

נכון, אבל אלה דברי פתיחה. אתה אפשרת לקחת הצעת חוק שהמקום היחיד שראוי לדון בה בבית הזה הוא כאן בוועדת החוקה. במסגרת אתנן פוליטי העברתם הצעת חוק של גפני לוועדת כספים. חוק שיפוט בתי הדין הרבניים (בוררות) - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מבין שלגופו של החוק הזה אתה מסכים?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

- - יידון בוועדת הכספים במסגרת כל המסחרה הפוליטית של השבוע האחרון, שקשורה בטבורה לצורך שלכם לצאת לפגרה כך שתוכלו לומר: הינה, התקדמנו עם גל חקיקה הפופוליסטי. 

לגבי החוק הזה, החוק הזה, כמו הרבה מאוד חוקים שאתם מקדמים היום, אין בו שום מענה לצרכים האמיתיים של החברה הישראלית, לא בתחום הביטחוני ולא בתחום האזרחי. יש בחקיקה הזאת שני פגמים כלליים מהותיים. עוד נצלול לפרטים. ראשית, החקיקה הזו מזיקה יותר משהיא מסייעת. היא לוקחת קטינים ומכניסה אותם לאקדמיה לטרור. פשוט לוקחת קטינים, שכן עסקו בפעילות טרור, שצריך גם להעניש אותם וכו', אבל מכניסה אותם לאקדמיה לטרור, כדי שהמחבלים הקטנים יצאו מחבלים עם דוקטורט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, תחתור לסיום.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

והדבר השני, כרגיל, אתם מסרבים להבין שחקיקה היא כמו אבן שמושלכת למים. בהגדרה, יש לה אדוות. וחקיקה שמפרה את העקרונות הבסיסיים ביותר של הדין הפלילי ביחס לקטינים מתחילה במקרים הללו, שכולנו מרגישים לגביהם את התחושה הזאת שחייבים לעשות משהו. אבל תוך כמה שנים מוצאים אותם, את אותם גלים, את אותן אדוות, בחקיקה שעוסקת בענישה של קטינים שלא עוסקים בטרור, אלא בדברים אחרים. וכל מי שמנוסה במהלכים של חקיקה ובעולם המשפט וגם בעולם הפוליטיקה יודע שזה התהליך. הדוקטרינה של המדרון החלקלק היא לא תיאוריה בבתי הספר למשפטים. זו המציאות שאנחנו חיים בה. והנזק יהיה כפול: קודם כול, אתם תוציאו מחבלים הרבה יותר גדולים שישתחררו בגיל צעיר אחרי שהם ישבו בתא עם ארכי מחבלים; ושנית, אתם תפגעו בכל מערכת האיזונים והבלמים שיש לגבי החלת הדין הפלילי. ובשביל מה? בשביל איזה הישג אמיתי? שום הישג ביטחוני. רק כדי שתוכלו לצאת לעוד ריאיון טלוויזיה ולומר: העברנו חקיקה. הממשלה שתחת כהונתה נטבחו ונרצחו הכי הרבה אזרחים ישראלים בטרור, כדי שתוכלו לצאת ותאמרו בראיונות: אנחנו נלחמים בטרור. לא נלחמים בטרור ככה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה, גלעד.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

לא נלחמים בטרור בהעברת חקיקה פופוליסטית ובהזרמת מיליארדים לחמאס במשך עשרות שנים.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אנחנו אולי נלחם כמו יו"ר מפלגת עבודה, בלי בבג"ץ ובלי בצלם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, לא. שמענו איך אתם נלחמים. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אולי נאמץ את דוקטרינת מפלגת העבודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה, גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אולי תיתנו לקטאר לבנות את הנמל ותעבירו חקיקה פופוליסטית. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אני בעד, בלי בג"ץ ובלי בצלם, כמו היו"ר הקודם שלך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

כן, כן, ראינו. ראינו אתכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

למה אתה לא מעביר חוק שאוסר על מגעים דיפלומטיים עם קטאר לבניית נמל?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אני רגע רוצה לשאול שאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

זו הדרך שאתם מנהלים. זו הדרך שאתם נאבקים בטרור. בדיחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב. כן, בבקשה. חבר הכנסת קרויזר, רצית לומר משהו?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אני אומר שאתמול במהלך הדיון על הנושא של היציאה לתקופה שנקראת פגרה או לא יציאה שנקראת פגרה, יושב-ראש - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הפגרה שהתפגרה, כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נו, גלעד.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

הפגרה שהתפגרה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

פגרה שלא קוראים לה פגרה, אז היא לא פגרה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

בתחתית הנוכחות בפעילות בכנסת – בוועדות, בדיונים, במליאה, בחקיקה, בהצבעות – דווקא נמצאים אלו שהכי צועקים הכי חזק נגד היציאה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מי? אני?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

לא אתה. אתה נציג האופוזיציה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הסיעות עם הנוכחות הכי נמוכה הן - - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

הן אלו שהובילו את הצעקה הכי גדולה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אדוני הרי רוצה לעשות הכול כדי שאני אהיה פה פחות. אבל מה לעשות, אני בראש טבלת ההתייצבות. 

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אבל רגע, גלעד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל גלעד, אתה מפריע.

 << דובר_המשך >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>  

אתה יושב פה כנציג האופוזיציה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

נו? מה לעשות? אני מפריע כבר שנה ורבע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל גלעד, אתה מפריע. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אם לא עבדו בשגרה, אז אני מניח שקצת מגוחך להלין כשרוצים לעבוד גם בחירום. אז זה סתם לעצמך. החוק הזה הוכנס כהוראת שעה ב-2016, הרבה לפני אסון שמחת תורה, כמענה לא לתופעה, אלא למציאות שיש בה קטינים גם בגילאי 12 עד 14, שמשתתפים באופן אקטיבי ופוגעים ורוצחים אזרחים ישראלים. ולכן במדינה מתוקנת כמו מדינת ישראל, יש חוק שאמור להגן על קטינים שעסוקים בעבירות פליליות כדי לשקם אותם, כי המטרה שלנו היא בסוף להחזיר אותם כאנשים נורמטיביים לחיי החברה ושיהפכו לאזרחים תורמים. בנושא אידיאולוגי של עבירות טרור על רקע לאומני אין שיקום, אין סליחה, אין מחילה, אין רצון להפוך אותם לכלום. יש רצון שהם ישבו מאחורי סוג ובריח עד שהם ישלמו את המחיר שלהם לחברה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אבל זו לא הצעת החוק. הצעת החוק מאפשרת להכשיר אותם כטרוריסטים יותר גדולים בהדרכת ארכי מחבלים של חמאס בכלא כשייצאו בגיל 20.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

זו הדוקטרינה שלכם. אתם פשוטים לא יודעים. תעזבו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה. תודה רבה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

ומה המסקנות של הוראת השעה? הוצגו לוועדה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל גלעד, מה קורה פה? גלעד, תודה רבה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני תכף הולך לוועדה. אז אני אחזור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מה שמדהים הוא שגם בדיון הקודם גלעד אמר שהוא רץ מוועדה לוועדה. וגם שם הוועדה שממנה הוא רץ כדי להילחם, להילחם בוועדה לוועדה, אז פה הוא טוען שאנחנו נשלח אותם לאקדמיה לטרור. ההצעה השנייה שהוא רץ להילחם נגדה היא ההצעה שבאה ואומרת: בוא נשלול מימון ונפטר מורים שתומכים בטרור בבתי הספר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אתה לא יודע מה אתה מדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הכול כתוב. אבל תן לי לדבר, גלעד.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אתה לא יודע על מה שאתה מדבר. כי מי שלמשל הציע על את שיפור המנגנון שיאפשר שלילת תקציב שייושם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל, גלעד, תן לי לדבר.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

תעזוב, אבל זה סתם. אין לך מענה ענייני. אז אתה אומר דברים שקריים לגבי מה שקורה בוועדה האחרת. טוב, נו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בשלב הזה אין לי מענה כי אני לא מצליח להגיד.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אוי באמת, מסכן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לכן אני אומר, אני חושב שלא מדובר בהצעות חוק, לא בהצעה הזאת ולא בהצעה של הוועדה השנייה שאליה התייחסת - - -

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

לא. דווקא התייחסתי לוועדה לביטחון לאומי שאני רץ אליה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל משום מה אמרת בדיון הקודם את אותו משפט, שאתה רץ מוועדה לוועדה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כאשר אז אמרת את זה לחבר הכנסת עמית הלוי על הצעת חוק שלו, שלא התקיימה בוועדה לביטחון לאומי, אלא בוועדת החינוך, על נושא שבבתי הספר לא ילמדו טרור.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

נכון. בסדר גמור. שגם ועדה פופוליסטית. אתה לא בקיא. באמת, חבר הכנסת רוטמן, הרי אתה לא יודע לומר מילה אחת על מה שקורה בדיון בוועדת החינוך. אתה לא נמצא שם. אני יושב שם עשרות שעות. אם היית טורח לומר לציבור הישראלי דברי אמת, אז היית משקף את מה שקורה שם, איך חבר הכנסת הלוי, הקנאי, תוקע את קידום הצעת החוק שלו, כי הוא לא מרוויח את החזרת השב"כ לתוך בתי הספר. עזוב, נו. יש גבולות לפופוליזם. אתה אדם רציני. טועה תמיד, אבל רציני. רציני בטעויותיך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, גלעד, גלעד, יום אחד זה יקרה, שאני אוכל לדבר בלי שתקטע אותי.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אתה מאוד יסודי בטעויות שלך. יש כאלה שהם חפיפניקים בטעויות שלהם. אתה מקפיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חבר הכנסת קריב, אתה רוצה ללכת לוועדה, לך. אני לא צריך להוציא אותך. אתה פשוט יכול ללכת. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

כשאתה טועה, אתה טועה עד הסוף. אתה אף פעם לא משאיר פינה פתוחה בטעויות שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סיימת? 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

קיבלת מחמאה. תאמר תודה. תהיה מנומס לפחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

טועה, אבל מנומס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סיימת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, לשלב זה. סיימתי את דברי הפתיחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא מאמין. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

לא יכול להיות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, לא. תכף תראה אותי. אני הולך לדברי הפתיחה בוועדה לביטחון לאומי. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

הוא רק בשלב המקודמות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברים, אני מבקש התייחסות קצרה, כי שוב אנחנו בדיון שני.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני רק רוצה להזכיר שאני ביקשתי את ממצאי - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. חשבתי שסיימת. חשבתי שסיימת.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אבל, אדוני, לא. עכשיו עברנו לדיון הענייני. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אמרתי לך שהוא רק במוקדמות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני רק רוצה להזכיר שאני ביקשתי בדיון הקודם לקבל מהרשות המבצעת את ממצאי תקופת הוראת השעה, מהמשטרה והשב"ס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יום אחד יש סיכוי - - -

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

לא. כי זאת הייתה הבקשה. אני בטוח שאתה מכבד את רצינות הדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

יש את הממצאים? כי פשוט הם לא הגיעו אליי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

למיטב ידיעתנו, לא הפעילו את הוראת השעה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אה, הוראת שעה כל כך אפקטיבית שלא הפעילו אותה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז למה אתה מתנגד?

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>  

בדיוק. מה אכפת לך?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, מצוין. היא כנראה הייתה מאוד נחוצה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בכל מקרה – גלעד, אתה מפריע – יש הסכמה מקיר לקיר. אנא, בבקשה, נא הקראי את נוסח של הצעת החוק. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

איזו חקיקה חשובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. זו הצעת חוק שאין לה שום אפקט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה פשוט מדהים. עשו הוראת שעה, לא הפעילו אותה, לא השתמשו בה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. די.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

יש לי דילמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני רוצה רגע להסביר.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אני אגיד לך מה. הדיון, הדיון בוועדה לביטחון לאומי מתחיל רק ב-10:00. אז יש לך עוד שש דקות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הוא כבר התחיל. אני רוצה רגע להסביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

שנייה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. אני לא רוצה שתסביר. אני רוצה לדבר.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אצל פוגל אני כבר בקריאה שתיים וחצי, אז אני בדילמה איפה להישאר.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

בחינוך היית היום?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, די. מספיק. באמת, די.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אפשר לקבל את מסקנות הוראת השעה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה ממשיך לחבל בדיון? אני אוציא אותך באמת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אפילו משפט: לא הפעלנו, עוד לא שלחו לך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

די, גלעד, מספיק. מה שמדהים זה שיש פה הצעת חוק שתהפוך את כל הקטינים לטרוריסטים, אבל לא יפעילו אותה. זו היכולת המדהימה לאחוז בחבל בשתי קצותיו. החוק לא עושה דבר, אבל הוא יהפוך את כולם לטרוריסטים, וישלח אותם לאקדמיה לטרור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

על מה אתה מדבר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אם יפעילו את הוראת השעה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

נכון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא. היא הופעלה. היא הייתה בתוקף. פשוט לא היה בה צורך, אתה טוען.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אני לא יודע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מאחר שסוף סוף אמרת דבר אחד - - -

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אני רק יודע שבוועדת החוקה, אם יש הוראת שעה, מקבלים סקירה מה קרה בהוראת השעה לפי זה מחוקקים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, מאחר שסוף סוף אמרת דבר אחד נכון – אמרת שאתה לא יודע. אז בוא נשמע מאנשים שאומרים שכן יודעים. משרד המשפטים, בבקשה. או המשטרה. תחליטו. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

שב"ס, משרד הרווחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בבקשה. אם אין נתונים, אני אחוקק בלי הנתונים, כי אתם לא יכולים לא למסור נתונים ואז בגלל זה לתקוע חקיקה. אז, בבקשה, אני רוצה לשמוע. השאלה בהחלט במקומה. מה היה בהוראת השעה? כמה אנשים נעצרו במסגרתה? כמה אנשים חזרו לטרור בגללה? כל החששות שהעלה חבר הכנסת קריב. שאלה במקומה באמת. אנחנו, כולם, רוצים לשמוע, אני בטוח. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אה, הם עדיין בהפסקה. אני פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אפשר, בבקשה, בכל זאת ממשלת ישראל על גופיה השונים? יש פה כל כך הרבה אנשים מסביב לשולחן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הם פשוט לא יודעים איך להכיל את כל הממצאים מהוראה השעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, שקט, בבקשה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

רגע, למשרד המשפטים אתה מרשה לדבר?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

כן.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

יופי.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>  

למיטב ידיעתי, זה לא הופעל בכלל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא הופעל. מצוין.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

למה?

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>  

כי לא היו מקרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כי לא היו מקרים. בדיון הקודם גם הדבר הזה נאמר, ולכן מהבחינה הזאת אין חדש. די, גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא. שאלה עניינית. על כמה מקרים מדברים עכשיו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל גלעד, בדיוק – אתה מוכן, בבקשה?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אה, לדעת גדול. כן.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

בדיוק. 

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>  

אני אגיד ככה, הייתה הוראת שעה עד 2019. היא הוארכה בשנה אחת עד 2020. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

למשך כמה זמן? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

לא הוארכה. זו הייתה הארכה בעקבות הבחירות.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>  

היו בחירות, הייתה הארכה אוטומטית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

רגע, לכמה זמן הייתה הוראת השעה?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

שלוש שנים.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

שלוש שנים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

שלוש שנים, והוארכה עוד כמה חודשים בגלל הבחירות, אוטומטית.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>  

כן, בגלל הכנסת, בגלל הבחירות. לא היו מקרים רלוונטיים. זה לא הופעל. זה לא הוארך. עכשיו זה עלה על רקע של שני מקרים, אני חושבת. אבל עדיף שבאמת הרשויות האוכפות יציגו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני רק מציין שהמסמך של הממ"מ מהדיון הקודם לא השתנה.

 << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

המסמך של הממ"מ מהדיון הקודם דיבר שבאמת מדובר במקרים בודדים. משטרת ישראל מסרה על נער אחד באוקטובר 2016 בגין חשד לניסיון רצח, כשהיה בן 13.9, שזה לא היה פרק זמן מאוד מאוד משמעותי.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>  

לא. אז הוא הגיע לגיל 14. בגלל זה עבר אוטומטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הוא הגיע לגיל 14, אבל עד נובמבר 2017 הוא כן היה במעון נעול, לפי משטרת ישראל. שירות המבחן לנוער בין השנים האמורות טיפל בשלושה נערים בני 12, בני 13, שהועמדו לדין בגין ניסיון לרצח על רקע ביטחוני, שביצעו את העבירות בסוף 2015, ולכן מהבחינה הזאת הם היו טרום הוראתה שעה מבחינת ביצוע.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>  

כדאי גם לשאול את משרד הרווחה על המקרים האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה. גלעד, עונים לשאלתך מהמסמך של הממ"מ. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני מקשיב, אני מקשיב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הם הורשעו כשהם היו בני 13, והם שהו במעון נעול בחסות רשות הנוער מינואר 2016 עד נובמבר 2018. אלה הנתונים. הם לא הורשעו מתחת לגיל 14. עכשיו, העובדה שלא הורשעו מתחת לגיל 14, נאמר על זה גם בדיון הקודם, בוודאי שכאשר הרשעה מתחת לגיל 14 מגבילה את גזר הדין, וגם אנחנו מכירים את משך הזמן שמתנהלים הליכים פליליים - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

לא. צריכים לציין את זה. יום הקובע הוא יום מתן גזר הדין, לא יום ההרשעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>  

וגם עכשיו, למיטב ידיעתי, באחד המקרים האלה לפחות ההרשעה הייתה רק אחרי גיל 14. אבל שוב, נשמע את זה מהרשויות האוכפות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון. לכן הסיטואציה של ההרשעה, גזר הדין, לאחר גיל 14 היום למעשה מייצרת אפילו מציאות משונה. כי לפעמים יכול להיווצר מצב ששופט יחכה לגיל 14 למתן את גזר הדין כדי לתת את גזר הדין המתאים, ובינתיים הוא יושב כביכול במעצר עד תום כשאי-אפשר לתת מעצר עד תום. אנחנו באירוע בעייתי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

הוא נמצא במעון נעול. 

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>  

לא בחוץ. זה מעון נעול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה תקציר הפרקים הקודמים. בהקשר הזה אין חדש. מי רוצה להוסיף לנו מידע שלא נאמר לנו בדיון הקודם?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני שאלתי בכוונה תחילה. האם יש לנו כרגע מידע, בין אם מהמשטרה, בין אם מהפרקליטות, בין אם מהשב"ס או משרד הרווחה, על כמה מקרים כרגע אנחנו מדברים בפרק הזמן שבו הוראת השעה לא חלה? 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שוב, מסמך הממ"מ הוא על עשור בין 2012 ל-2022. חלק מהזמן הזה הייתה הוראת שעה, חלק מהזמן הזה לא הייתה הוראת שעה. הוא מדבר על המציאויות. המציאויות היו מקרים בודדים. זה הנתון. הרווחה פה, תתייחס. בעשור, בין 2012 ל-2022, היום מקרים בודדים. האמירה של חבר הכנסת קרויזר, חברי כנסת המציעים, גם באותם מקרים בודדים, אנחנו לא צריכים לתת לבני 12 עד 14 את הקלות או הטבות האלו, כי רציונל הוא כי חוק הנוער לא מתקיים בהם.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

ברור לי. אז אני רק מבקש, אני באמת אצא עוד מעט לוועדה לביטחון לאומי, בגלל שאנחנו מדברים על מקרים בודדים, בסדר? אז גם אם הייתי מקבל את האמירה של חבר הכנסת קרויזר, שקטינים שמעורבים בפעילות טרור או לא בני שיקום - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אגב, זה לא כל עבירות טרור; אלה עבירות המתה של טרור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

כן, כן, כן, אני יודע. אני אומר עוד פעם, גם אם הייתי מקבל את העמדה של חבר הכנסת קרויזר, שקטינים שמעורבים בפעילות טרור חמורה הם לא בני שיקום או שלא ראוי לנסות לשקמם, עדיין אני חושב שהעובדה שמדובר במקרים בודדים מחדדת את השאלה אם הצר שווה בנזק המלך במובן הזה של פריצת מוסכמות היסוד לגבי ענישה פלילית של קטינים, בסדר? זו נקודה אחת שאני חושב שלגבי הכמות של המקרים היא מצדיקה את השאלה האם שווה לפרוץ את עיקרון היסוד הזה לגבי ענישה פלילית של קטינים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

ומה לעשות, במדינת ישראל, נכון שיש סיווג בתוך הדין הפלילי גם בחומרת העבירה וגם בזירות שלה, יש דיני תעבורה, שיכולים להגיע לכדי עניינים פליליים, עבירות תעבורה פליליות, ויש כמובן עבירות ביטחון, בסדר? גם חוק העונשין מחולק לפרקים. אבל עדיין, הענישה של טרור היא חלק מהדין הפלילי במדינת ישראל. אם אנחנו באים ורוצים לסייג, ליצור את התקדים שבו עקרונות יסוד של הדין הפלילי, אנחנו באים ועושים להם איזשהו אזור בדין הפלילי שהוא אקסטריטוריאלי. אם היה פה באמת אירוע דרמטי לא ברמה – אני גם באמת לא מזלזל בממד הרגשי; אנחנו חברה בפוסט-טראומה; צריך לתת את התחושה הזאת שאנחנו שוקדים על מענה משפטי הולם לזוועות שאנחנו חווים. אני לא מזלזל בזה. אני רק חושב שהעובדה שבאמת מדובר במקרים בודדים. אז הצר לא שווה בנזק המלך. 

הדבר השני שאני רוצה לומר, אנחנו כן עלינו – אני פשוט לא זוכר את הדברים – עלינו שיש במצב הנוכחי איזושהי טריטוריה שקצת מוזרה בדין הקיים, שיוצרת מצב שבו נכפה מעין, הייתי אומר, זה לא שחרור מוקדם, אלא הוצאה מוקדמת ממסגרת סגורה, נכון? עלינו שיש פה איזה שהוא דבר שקצת לא הגיוני גם אליבא מי שחושב שיש פה תהליך שיקומי, בסדר? זאת אומרת, שיש איזושהי לקונה בחוק שגורמת לזה שבגיל מסוים נוצר מצב שגם אם המערכת אפילו השיקומית חושבת שאסור להחזיר את הקטין לסביבתו הטבעית תוך תקופה קצרה, אז יש לנו בעיה בחוק. אז את זה צריך לתקן. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

גם.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>  

זה הפער בעצם בין ההצעה המקורית הממשלתית, שהייתה הוראת שעה, לבין ההצעה השנייה. וגם נושא השיקום הוא גם לא עניין דיכוטומי. יש הבדל בשיקום בין הנחה גורפת של חוסר אפשרות של שיקום לבין בדיקה פרטנית שאז יכול להיות שיש מקרים שאי-אפשר לשקם, יכול להיות. אבל אז עושים בדיקה פרטנית. ויש לנו איזושהי הצעה חלופית שאנחנו כבר הצגנו אותה פעם קודמת, וזו הצעה שעיקרה כבר היה בחקיקה הקודמת, ואמור לפתור את הנושא של אורך הזמן, אבל בלי לפגוע בעיקרון הכללי שהקטינים בין בגיל 12 לגיל 14 יהיו במעון נעול. אבל אנחנו ניכנס בהמשך לפרטים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, וממך חבר כנסת המציע, לשקול אם אפשר ללכת – וגם, תראו, אפשר גם לתקן כל חקיקה. לא תמיד צריך לעבור מן הקצה אל הקצה, בייחוד בנושא הפלילי. אני מבקש באמת משניכם שתשקלו אם אפשר לעשות כאן עוד איזשהו צעד שיתקן באמת איזשהו ליקוי, משהו לא הגיוני שקיים היום בסיפור הזה, שיאפשר כן פרק זמן. הרי בין אם אדם נמצא בכלא ובין אם הוא נמצא כקטין במעון סגור, הוא מורחק מהחברה. הוא מורחק מהחברה. יש בזה צעד מרתיע לקטינים. יש בזה מין הצדק, שאדם שביצע עבירת ניסיון או הצליח בעבירת המתה יורחק מהחברה, הכול נכון. אפשר גם להתקדם איזשהו צעד, לתקן את הליקוי בחוק.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

נכון. אבל שורש הוויכוח הוא, כשאתה נתקל בקטין שביצע פשע על רקע לאומני, אם ביסוד אתה רואה שמדינת ישראל צריכה להביא אותו למצב שיקומי, או שאנחנו צריכים להעביר פה מסר למי שמנסה לחקות אותו, ואנחנו רואים שהדברים האלה הם בפעילות חקיינית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני מסכים איתך.
 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

לכן זה בשורש העניין, עוד לפני אם יש אפשרות לשקם או אין אפשרות לשקם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

נכון. אני רק רוצה בהקשר הזה לומר דבר אחד. ראשית, הסוגיה של השיקום לא מכסה את הכול. אדם שביצע, על פי המצב המשפטי שנוהג במדינת ישראל וברוב מדינות העולם הדמוקרטי, אדם שביצע רצח גם על רקע לאומני-ביטחוני בגיל 13, יחזור לחברה כאדם חופשי בגיל שהוא לא גיל 90. בסדר? אנחנו יודעים עונש מאסר עולם במדינה, בסדר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

לכן השאלה היא מה קורה בתקופה הזו שהוא כלוא, בייחוד בשלבים הראשוניים של הרחקתו מהחברה. זה לא רק עניין של שיקום. תעזוב, אני מסכים שאדם – בסדר, בואו נוציא את מושג השיקום מן התחום. אבל השאלה האם כשהאדם הזה יחזור לחברה, וגם בהצעה שלך, כקטין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אגב, קטינים מוחזקים בנפרד בכלא. הם לא מוחזקים באגף הביטחוני.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

לא. שמחה, שמענו מהשב"ס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שמה?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

שמענו מהשב"ס, בין השאר, גם בגלל מספר הקטינים - - - 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

אבל לבני 17 כבר שכן, זאת אומרת, זה תוך כדי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

זה כן באגף הביטחוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה. לנו הסברו. יש פה נציגי שב"ס. לנו הסבירו שהם מוחזקים בנפרד.

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>  

אבל בכלא הביטחוני.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אבל במתקן ביטחוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בכלא הביטחוני. אני טועה? יש פה נציגי שב"ס או אין פה נציגי שב"ס?

 << אורח >> אסף גנג'יאן: << אורח >>  

כן, בוקר טוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בדיונים על ה-VC הסבירו לנו שקטינים מוחזקים בנפרד.

 << דובר_המשך >> אסף גנג'יאן: << דובר_המשך >>  

קטינים מוחזקים בנפרד, כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה. בסדר. אני כבר מבולבל. אני לא יודע מה קורה פה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

אבל בתנאים כאלה לא בני 16 ו-17? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

בוודאי, עד גיל 18.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

האם יש אפשרות להכניס - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, רק רגע. רק רגע. אי-אפשר לבלבל את כולם כל הזמן. קטינים מוחזקים בנפרד. המספרים שיש הם די קטנים, אנחנו יודעים. הם לא נמצאים, למיטב ידיעתי, בהשתייכות לפי תנועה וכאלה. 

 << אורח >> אסף גנג'יאן: << אורח >>  

אין שיוך ארגוני לקטינים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אין שיוך ארגוני. מחזיקים אותם אחרת. קודם כול, עובדות. החשש שמעלה חבר כנסת קריב הוא חשש רציני. אבל מה, ניתן לו מענה בשב"ס בשוטף. עכשיו, אתה יכול להגיד שלא מספיק. אבל הם לא מחזיקים אותם, את הקטינים, באגפים עם השיוך הארגוני, עם האקדמיה לטרור הזאת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

חבר'ה, זה חד-משמעית אקדמיה לטרור. הקטינים האלה בני ה-12 או ה-13, כשהמקרים קורים, מוחזקים עם חבר'ה עד גיל 18. הרי דווקא מי שרוצה למנוע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה. בסדר. קודם כול, נאמר פה משהו לא מדויק. הם לא מוחזקים יחד עם כולם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

עם בגירים. אבל הם מוחזקים עם אנשים עד גיל 18.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עכשיו, הם לא מוחזקים עם בגירים, והמספרים שאנחנו יודעים שיש אותם, אנחנו מכירים את המספרים. אנחנו דנו בהם בדיוני הפיקוח על ה-VC, לכן אנחנו יודעים את המספרים.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>  

לנו נאמר בזמנו שיש ליווי של מישהו בגיר. 

 << אורח >> הילה טנא-גלעד: << אורח >>  

בעופר יש חלק אחד עם בגירים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא משנה. שאלה פשוטה, נציג שב"ס, האם אתם, וזה הנטו שלכם, האם אתם סבורים שהדלתא הזאת של בני 12 עד 14, האם אתם סבורים, מהידע שאצלכם, תייצר פה בעיות מסוג אחר או אקדמיה לטרור, החשש שמדבר עליו גלעד, לפי מה שאתם יודעים, לפי מה שאתם מכירים? זו אוכלוסיית היעד שאתם מטפלים בה. אז אנחנו צריכים לשמוע מכם.

 << אורח >> עידית זוהר: << אורח >>  

שמי עידית זוהר, ראש תחום אוכלוסיות ייחודיות. נכון להיום, נמצאים אצלנו קטינים, גם פליליים וגם ביטחוניים, מגילי 14 עד 18. ככל שתתקבל החלטה שאנחנו נצטרך להחזיק גם קטינים מגילי 12 עד 14, אנחנו נצטרך להתייחס למשמעויות של זה, כי קטין בן 12, המאפיינים שלו והצרכים שלו הם לא כמו של בני 18-17.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה ברור. אנחנו מדברים כרגע על ביטחוניים בעבירות המתה. לא מדברים עכשיו על כלל האוכלוסיות, הפלילי וזה. בדיוק ההבחנה הזאת בין פלילי לביטחוני היא ביסוד החוק שאנחנו מדברים עליו. לכן הערבוב הזה איננו במקומו. אנחנו מדברים על האוכלוסייה הביטחונית שמוחזקת בנפרד גם מהפלילים וגם מהבגירים הביטחוניים. האם אצלה זיהיתם משהו שאמור להרתיע אותנו מלחוקק את החוק הזה?

 << דובר_המשך >> עידית זוהר: << דובר_המשך >>  

העניין הוא לא להרתיע. העניין הוא שאנחנו נצטרך להתייחס גם בביטחוניים להשמה ולהתייחסות נפרדת, בין אם בחינוך בין אם בכל דבר אחר, בין קטין בן 12 לבין קטין בן 18.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה ברור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

שאלה אחת היא באמת אם יש פה משהו מרתיע. האם אתם רואים פוטנציאל נזק, זה מה שהיושב-ראש שואל, מהשהייה של אסירים בני 12 עד 14 במרחב של הכלא הביטחוני, וכנראה גם בצמידות לחבר'ה שהם בני 18-14? האינטואיציה הראשונית שלי אומרת שכן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר. גלעד, אלה שאלות חוזרות. אני גם לא חזרתי על התזה שלי כל פעם. בואו נתקדם.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

ברור. השאלה השנייה היא שאלת ההיערכות שלכם והמוכנות שלכם. האם השב"ס, שבסופו של דבר, זה לא גוף שאמון על - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, הם אמרו שאם תתקבל החלטה כזאת, הם יצטרכו לעשות לזה היערכות.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אז אני מבקש לדעת מה ההיערכות שצריך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר, תודה. בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית, לא. בסדר. מובן.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

מה? מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, הנקודה ברורה, מובנת. אנחנו בדיון שני, חלאס. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אז בדיון שני אי-אפשר לקבל תשובה מה המשמעות של החקיקה מבחינת היערכות השב"ס?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בדיון שני הסובלנות שלי לפיליבסטר יורדת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הסובלנות שלך היא לא מן המפורסמות גם בדיונים ראשוניים, זה בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור. לא, די. תודה. הם ענו שהם יצטרכו להיערכות מיוחדת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז אני רוצה להבין מה זו ההיערכות המיוחדת הזאת. אני לא מבין. למה אתה כל כך עצבני? זה לא פיליבסטר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כי, גלעד, עד עכשיו היה פיליבסטר. די. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אז שיענו, נו. חבל הזמן. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

תן להם לענות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז תפסיק לקחת את הזמן. אני אוציא אותך. די. אני לא צוחק איתך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני רק בקריאה הראשונה אצלך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה בקריאה שנייה. בבקשה, יש לכם תשובה נוספת? גלעד, די. חלאס. אתה עכשיו לא נותן גם לענות לך. די. לא מצחיק. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

כן. 

 << אורח >> עידית זוהר: << אורח >>  

אנחנו לא יכולים להיערך מראש. אנחנו לא יודעים מה גיל הקטין, מה המאפיינים של הקטין. לא דומה בן 12 לבן 13.10. ככל שיהיה, אנחנו נצטרך להיערך לכל מקרה לגופו. אנחנו כרגע לא מחזיקים בגילים האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה ברמת תפירת ההחלפה הבודדת?

 << אורח >> עידית זוהר: << אורח >>  

החליפה האישית המותאמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור. תודה רבה. כן, יש משהו לגומרי הביטחון לומר, מעבר לדברים שנאמרו? 

 << דובר >> לירן: << דובר >>  

אני אשמח, אדוני היושב-ראש. מדבר לירן מטעם הייעוץ המשפטי במשרד ראש הממשלה. אנחנו ככלל תומכים באפשרות הטלת עונש מאסר על קטינים שהורשעו בעבירות המתה בנסיבות של מעשה טרור, שטרם עלו להם 14 שנים בעת מועד גזר הדין, מאחר שאנחנו חושבים שנכון להרחיב את סל הכלים שיהיה בידי בית המשפט. זה יכול לשרת גם אינטרסים הרתעתיים וכו'. 

יחד עם זאת, אדוני, אנחנו חושבים שבנוגע לשינוי דיני המעצר, אנחנו סבורים שהמצב הקיים כיום נותן מענה מספק לצורכי החקירה שלנו. ולכן אנחנו חושבים שלא נכון לקדם את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מה זאת אומרת שזה נותן לכם צורך מספק? מה העניין של הארכת מעצר כל פרק זמן? הנושא של עד תום הוא כבר בשלב שהחקירה שלכם פחות או יותר הסתיימה, כי כבר הוגש כתב אישום, לא?

 << דובר_המשך >> לירן: << דובר_המשך >>  

נכון. אבל מלבד זה, הצעת החוק, לדעתי, גם מדברת על הארכת המועדים. ולדעתי, יש אפשרות להתבסס על החקיקה הקיימת. 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אתה אומר, לצורכי חקירה, כל זמן שאנחנו לא עד תום, אתם שלמים עם המצב הקיים, לא רואים צורך בשינוי. 

 << דובר >> לירן: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשלב שהוגש כתב אישום, זה כבר לא עניינכם. על זה נשמע אחרים, נכון? אתם כבר סיימתם את תפקידכם. 

 << דובר_המשך >> לירן: << דובר_המשך >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון? אז לגבי עד תום צריך לשמוע אחרים. ולגבי מאסר, אתם תומכים?

 << דובר_המשך >> לירן: << דובר_המשך >>  

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

רציתי גם לשאול, האם הכוונה למה שהיה בהוראת השעה, שעד גיל 14 בעצם לא מכניסים למאסר, אלא רק אחרי גיל 14? האם זאת הכוונה? או הכוונה כן להשמתם כבר במאסר מתחת לגיל 14?

 << דובר >> לירן: << דובר >>  

לא, לא. אנחנו תומכים בנוסח הוראת השעה, שאפשר יהיה להעביר אותם לא עונש מאסר החל מגיל 14.

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>  

והשאלה השנייה, מה שחבר הכנסת קריב שאל קודם גם את השב"ס, היא האם אתם לא חוששים מזה שיכניסו קטינים בגילים כאלה למאסר עם קטינים בוגרים יותר, בגילי 17, לכלא ביטחוני?

 << דובר >> לירן: << דובר >>  

מדובר במקרים בודדים, לפי מה שידוע לנו. וכמו שנאמר פה, כנראה שיצטרכו לתפור להם איזושהי חליפה ייעודית. זה קורה כבר היום. צריך לזכור שאסיר שנגזר דינו בגיל 14 ממילא ישהה עם קטינים. אז זה לא צריך להוות איזשהו שינוי משמעותי.

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>  

מבחינת ההתעסקות שלכם עם ילדים בגילים כאלה של 12 עד 14, יש שם את אותם מאפיינים? זה כמו בוגרים יותר?

 << דובר >> לירן: << דובר >>  

אנחנו לא יודעים להתייחס לזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מה?

 << דובר_המשך >> לירן: << דובר_המשך >>  

אנחנו לא יודעים להתייחס לזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתם לא יודעים להתייחס או לא רואים הבדל?

 << דובר_המשך >> לירן: << דובר_המשך >>  

לא יודעים להתייחס לפילוח הזה שבין גיל 12 ל-14.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> אסף גנג'יאן: << אורח >>  

אדוני היושב-ראש. אני רוצה להציג את עצמי. אני מגיע משב"ס. שמי אסף גנג'יאן. אני עורך דין במקצועי. אני קצין נוער ארצי היום. אני מי שאמון על הסמכת סגל הסוהרים לעבודה עם נוער כלוא ומי שעורך ביקורות בבתי סוהר פליליים וביטחוניים. 

נושא הקטינים הביטחוניים, כשאני עורך ביקורת ואני מגיע לכיתת לימוד שבה יש קטינים, אין הפרדה באמת בגילים. וכשאני מדבר עם מורה ממשרד החינוך ואני שואל אותה אם יש הבדלים ברמות, קטין בגיל 16 לא יודע להבדיל בין הצבעים, אז אני בטוח שגם קטין בגיל 12 לא יודע. ככה שהנחת המוצא היא שמנת המשכל שלהם, לדעתי, היא אותו הדבר. אז לגבי כליאה, אני לא רואה בעיה שקטין בגיל 12 יכול לשהות עם קטין בגיל 16.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

אבל יכול להיות הבדל ברמה הרגשית ובכל מיני מאפיינים התפתחותיים אחרים, לא רק בעניין של מנת משכל.

 << אורח >> אסף גנג'יאן: << אורח >>  

לזה אני לא מומחה. אז אני לא יכול לענות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני רוצה רגע להבין. הכיתות הן כיתות משותפות רב-גילאיות? מה קורה היום?

 << אורח >> אסף גנג'יאן: << אורח >>  

יש כיתה אחת בכל אגף, כי קטינים יושבים באגף אחד, כל הקטינים. ויש חלוקה לרמות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

כמה קטינים בין גיל 14 לגיל 18 מטופלים היום בשב"ס? אני אשמח לדעת כמה קטינים בכלל הם במעמד אסירים של השב"ס בין גיל 14 ל-18 מתוך אוכלוסיית האסירים הכוללת, וכמה מתוכם יושבים בבתי הכלא הביטחוניים, במספרים, בין גיל 14 לגיל 18.
 << אורח >> אסף גנג'יאן: << אורח >>  

אני לא יכול לתת את הנתון של גיל 14 עד 18. אני יכול להגיד לך מנתון שהסתכלתי אתמול, בבית סוהר מגידו היום יש 100 קטינים. בבית סוהר עופר יש 100 קטינים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אלה הביטחוניים?

 << דובר_המשך >> אסף גנג'יאן: << דובר_המשך >>  

הביטחוניים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עצורים ואסירים, אתה לא יודע. 

 << אורח >> אסף גנג'יאן: << אורח >>  

אני לא יודע. אבל לא מזמן סגרו את האגף בדמון, הוציאו את הקטינים ועשו חלוקה בין עופר למגידו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל בעופר זה גם איו"ש או רק ישראלים?

 << דובר_המשך >> אסף גנג'יאן: << דובר_המשך >>  

איו"ש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עופר זה בעיקר איו"ש?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

גם או בעיקר?

 << דובר_המשך >> אסף גנג'יאן: << דובר_המשך >>  

תושבי יהודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ובכלא השני?

 << אורח >> אסף גנג'יאן: << אורח >>  

תושבי שומרון. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

במגידו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אזרחי ישראל? 

 << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >>  

כן, במגידו יש גם מזרח ירושלים. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

במגידו יש מעורבבים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני רק אגיד בכל הנוגע לעצורים, הנתונים האלו נמסרו לנו כבר על הנושא של הארכות מעצר ב-VC. דובר על דו-ספרתי נמוך בנושא עצורים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, לא. בסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

על האסירים, אני גם לא חושב שזה שונה משמעותית. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

לא משנה. אבל אנחנו מדברים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, רק רגע. מה, בבקשה?

 << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >>  

שמי רחל, מהסניגוריה. אני רק מבקשת את ההשלמה לגבי חינוך שאנחנו שומעים, מה מדובר. זאת אומרת, מה זה החינוך. וגם לזכור כמובן כמה שעות הם לומדים ביום, הקטינים האלה. וכמובן טיפול, שאין שום סוג של טיפול בבתי הסוהר הביטחוניים, גם לא לקטינים, לעומת בית סוהר באופק, ששם הדברים האלה מאוד מפותחים. אני מבינה שיש חינוך בגלל חוק חינוך חובה, אבל מדובר על שעת חובה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אדוני, אני מבקש באמת, יחליט אדוני שהוא מביא להצבעה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, נו, רק תגיד מה אתה מבקש. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אני קודם כול מבקש מסמך כתוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר. תודה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

שנייה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. גלעד, תודה. לא, אני לא נותן לך עכשיו רשות דיבור.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אתה לא נותן לי לבקש מסמך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אגיד לך למה אני לא נותן לך רשות דיבור. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

יהיה לך זמן בסוף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסוף תגיד את כל מה שאתה רוצה. אני מרגיש שלכל דובר פה אתה מוסיף 20 דקות, כי אתה לא רוצה שהחוק הזה יגיע היום להצבעה. זאת תחושתי. אולי אני טועה. אתה תקבל את רשות הדיבור שלך בסוף. תודה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אתה בסוף יכול להביא את החוק להצבעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה לא ברשות הדיבור כרגע. תודה. תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני רוצה לשאול שאלות את נציגי המשרדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה לא ברשות דיבור כרגע. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אין בעיה. ברשות הדיבור אני רוצה לשאול. אני אומר לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

היית פה כשהם דיברו. העברת להם שאלה. הם ענו לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יש לי עוד שאלות לשב"ס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כמה שאלות יש לך?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אני לא יודע. תן לי לשאול את השאלות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל, גלעד, אני אומר לך שוב. אני מרגיש שאתה מנסה לחבל בדיון, ואני לא מוכן לזה. אני לא מוכן לזה. אתה שאלת שאלות. הם ענו לך. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

היושב-ראש, אתה טועה. זה הדבר האחרון, שאני רוצה לחבל בדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, די. גלעד, תביא לי את השאלות בכתב. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אני לא צריך להעביר לך את השאלות בכתב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תביא לי את השאלות בכתב. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

לא. אדוני, עם כל הכבוד, אני לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אני לא נותן לך לשאול. שאלת אותם שאלות, הם ענו לך. תודה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אז תאמר לפרוטוקול שאתה לא נותן לי לשאול עוד שאלות ענייניות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שאלת אותם שאלות. הם ענו לך. אני לא נותן לך יותר לשאול שאלות. תודה.

<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

לא. יש לי עוד שאלות. אז תאמר שאתה לא נותן לי לשאול שאלות את השב"ס.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

תשמור לסיכום, גלעד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תשאל בסיכום. תודה רבה. תשאל גם בקריאה ראשונה, בשנייה ובשלישית. תודה, גלעד. אתה מפריע לי. תודה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

יש לי גם שאלות למשרד הרווחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

והעובדה שאני התייחסתי אליך בכבוד ונתתי לך כל כך הרבה זמן דיבור, ואתה מתנהג בצורה הזאת, בעיניי, היא לא מתאימה. תודה רבה. 
 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

די, נו. אז לא מתאימה. יש לי שאלות גם למשרד רווחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה. אני לא מאמין שיש לך שאלות. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

באמת לא אכפת לי אם אתה מאמין או לא מאמין, נו. אמונה, נו. אתה מאמין בהרבה דברים מוזרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מצוין. תודה. בבקשה, משרד הרווחה.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

כפי שאנחנו הצגנו בפעם שעברה, אנחנו סברנו שצריך ללכת על המסלול של הוראת השעה כפי שהייתה, אבל עם עדכון במובן הזה שנותן מענה מאוזן לטעמנו גם לצרכים וגם לנושא של השיקום, שבסופו של דבר, זה אינטרס של כולנו כחברה שהקטינים האלה ייצאו לא פוגעים כשהם יסיימו את העונש שהם יקבלו. בעצם ההצעה דיברה על זה שגם אם גזר הדין הוא לפני גיל 14 אפשר יהיה שבית המשפט יורה על מאסר או מעצר עד תום הליכים אחרי גיל 14, שזה דומה להוראת השעה. התיקון היה שבשונה מהוראת השעה, שבעצם עד גיל 14 אי-אפשר היה בכלל להעביר את הקטינים אלה למעצר או למאסר, הרעיון הוא שבדומה לסעיף 25א, שכפי שקיים כבר היום גם מעל גיל 14, שהקטינים אלה מגיעים למעונות הנעולים, אבל הממונה על המעונות, אם הוא מתרשם שמתקיימים התנאים של 25א, שזה אומר או שהקטין עדיין מהווה סכנה לעצמו או לחברה או שלא ניתן לממש את מטרות הצו במעון – יש פירוט מדויק בסעיף – הוא יוכל לפנות לבית המשפט בבקשה להעביר את הקטין למאסר או למעצר, אבל לתקופה מוגבלת, על מנת לתת איזושהי טלטלה לקטין ושהוא יחזור למעון. 

נשאלנו בדיון האחרון על ידי חבר הכנסת עמית הלוי, מה קורה בפעם השנייה והשלישית, אם זה קורה שוב. עשינו שוב חשיבה, ובאמת אנחנו סבורים שאם הקטין עבר לעשרה ימים האלה שאנחנו מדברים עליהם וחוזר למעון, ועדיין הממונה סבור שיש צורך בתקופה נוספת, בשלב הזה זה כבר ייפתח לשיקול דעת בית המשפט, שכמובן יצטרך לקבל גם את עמדת גורמי המקצוע ועמדת הצדדים, והאופציה הזאת תיפתח. בעצם הרעיון הוא שהקטין מצד אחד מבין שיש איזשהו - - - פקטור, זאת אומרת, זה לא שהוא מוגן לנצח עד גיל 14, וזה דורש ממנו אחריות. אנחנו חושבים שזה גם אינטרס, שזה אמור לגרום לו להתאמץ יותר. 

הרציונל הוא באמת כי אנחנו סבורים שמדובר, ונמצאת פה גם נציגת שירות המבחן שתוכל להרחיב, באמת אלה גילים מאוד מאוד מאוד צעירים. הפוטנציאל השיקומי הוא מאוד גדול. ובסוף זה אינטרס שלנו כחברה, שאנחנו נוציא אותם, שלא יסיימו את העונש שיוטל עליהם ויחזרו ויפגעו, אלא באמת יעברו תהליך של שיקום. אנחנו כן רוצים לציין שיכול להיות שאם הקטינים האלה, למשל, היו מועברים לכלא אופק, שהאלמנט הטיפולי שם הוא יותר דומיננטי, זה היה משפיע בחזרה על העמדה שלנו. אבל אנחנו חייבים להתייחס למצב כפי שהוא היום, ואנחנו סבורים שזאת הצעה שיש בה איזון. מצד אחד, הם באמת ילדים, אי-אפשר להגיד, כפי שנאמר פה, שזו אותה רמה בין קטינים בני 12 וחצי לקטינים בני 16.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. הוא אמר את זה מבחינת חינוך. הוא לא אמר את זה מבחינת המצב הרגישי.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

חינוך. בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הוא אמר להפך. המצב הרגשי, הוא אומר שנשמע אתכם.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

כן, כן. אני חושבת שנשמע הרחבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> טלי סמואל: << אורח >>  

שמי טלי סמואל, משירות המבחן לנוער. אני כן אשתף את הנושא של בשלות רגשית והתפתחות רגשית בגילים אלה, ואנחנו רואים הבדלים משמעותיים. נגיד, בכלל שקטינים בגיל ההתבגרות, בגילי 12 עד 18, מבחינת ההתפתחות, גם הקוגניטיבית וגם ההתפתחות הרגשית, כל שנה שווה לכמה שנים בחיים של מבוגר. קטין בגיל 12, 13, 14 שונה מבחינת ההתפתחות והבשלות, גם הקוגניטיבית וגם הנפשית-רגשית מקטין בגילי 16, 17. והצרכים הם גם צרכים שונים. אחת הסיבות שאנחנו גם כן רוצים לדחות את הכניסה למאסר, שזה לכל הפחות יהיה אחרי גיל 14, היא באמת כדי לאפשר שבשנים הצעירות הללו כן תהיה עדיין יכולת לעשות איתם עבודה שיקומית – לא רק עבודה חינוכית – עבודה שיקומית, עבודה טיפולית, ושהם ישהו במעון עד גיל 14. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני רוצה לשאול שאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה. אני אתן לך עוד מעט זמן לשאול את כל השאלות שאתה רוצה את כל הגופים בצורה מרוכזת. 

יצחק, אני מבין שמה שעולה פה מסביב לשולחן הוא נושא של – את רצית לומר משהו?

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>  

היא נרשמה. היא ביקשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז מיכל, בבקשה. ואחר כך דוד. 

אני רק אגיד שמה שאני שומע פה הוא שהם רוצים שהצעת החוק תתכנס לנוסח של הוראת השעה, השאלה כמובן למה שהיה. הבנתי שזה מספק את כולם, את האנשים שדיברו פה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מה יש בהוראת השעה לגבי נושא המעצרים?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

אין שום התייחסות. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אין התייחסות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אין התייחסות, כמו שהשב"כ אמר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

להתכנס לעמדת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רק הנושא היחיד שכן צריך יהיה לתת לו מענה, גם אם נכניס את הוראת השעה, הוא נושא המעצר עד תום ההליכים, שעל זה עוד לא קיבלנו התייחסות.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

אבל הוראת השעה לא נתנה, היא יותר מצומצמת ממה שהצענו עכשיו.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

מענה לזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שמה?

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

הוראת השעה, עד גיל 14 אי-אפשר היה לפתוח בכלל. אנחנו הצענו משהו רחב יותר מהוראת השעה. אנחנו הצענו שגם לפני גיל 14, אם הממונה יסבור שיש סכנה לציבור, הוא יוכל לתקופת זמן מוגבלת לבקש מבית המשפט העברה למעצר או למאסר, אבל שוב לעשרה ימים, ולחזור למעון. זה לא היה בהוראת השעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

למה? אני רואה ב-(יא) הוראת השעה, היה שם בסעיף (2)(יא).

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לגבי העברה מהמעון הנעול למתקן של השב"ס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

(2)(יא) דיון מעקב, ראשי בית המשפט - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

לא, לא .זה אחרי ההרשעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אה, זה אחרי?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זה אחרי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אתם רוצים להוסיף הסדר דומה בעצם למעצר?

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

לא בדיוק. הסדר דומה לסעיף 25א שקיים היום מעל גיל 14, אבל להגביל את זה. מעל גיל 14, זה אומר שזה עבר בתיקון של 2008, שבעצם גם אם קטין קיבל עונש של מעון נעול, ואז נגמר גזר הדין, וזהו. לא היה מה לעשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נו, זה אחרי גזר הדין.

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

אחרי גזר הדין. ואז היה אפשר להעביר לגמרי, שהממונה יפנה, ואפשר להעביר אותו למאסר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

למאסר. אוקיי.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

אנחנו כממשלה הצענו משהו משולב, שהממונה גם לפני גיל 14 יוכל לפנות. אבל זה לא יהיה לגמרי מאותו רגע והלאה, אלא שאפשר יהיה להפנות לעשרה ימים, לתקופות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לתקופות, לפרקים.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

כי מה שקורה לפעמים הקטינים בגילים הצעירים צריכים איזשהו טלטול מסוים, איזשהו - - - פקטור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הבנתי.

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

 ואנחנו לא רוצים שזה יהיה לגמרי בגילים הצעירים האלה, אלא שזה יהיה לתקופת זמן מוגבלת ויחזור אלינו. שזה שונה מהוראת השעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתם לא רואים ב-25א בנוסח הזה שמדבר על התקופה שלא תעלה על יתרת התקופה שהוא כאילו יכול להורות לו לעשרה ימים? אתם לא רואים את זה בחוק? זה לא מתפרש ככה? 

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

לא. 25א מדבר על "לתקופה שלא תעלה על יתרת התקופה", כי זה עד סוף התקופה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ומה שאתם מבקשים מתייחס רק לאחר הרשעה?

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

לא. גם למעצר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גם למעצר. יש לכם לנוסח לזה? אין נוסח לזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

זה לא מעצר, אלא זה שהות במוסד, נכון?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זה מעון. מעון נעול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה מעצר בדרך של מעון נעול בעצם, שיכול ממעון נעול לעבור למעצר, אם הממונה סובר. כלומר, 25א יחול גם על מעצר.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

נכון. אבל עד עשרה ימים. צריך יהיה לנסח את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עד עשרה ימים?

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

כיום קטין מתחת לגיל 14 לא יכול להיות במעצר עד תום הליכים. זאת אומרת, שגם אם יוגש כתב אישום ועדיין אין הרשעה, הוא נמצא במעון נעול. מה שאנחנו מציעים הוא שגם אם הוא נמצא במעון נעול, הממונה יוכל לפנות לבית המשפט - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

קרויזר, תהיה בהאזנה, כי מדברים על החוק שלך. אני לא צריך להקשיב במקומך.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

- - בבקשה למעצר שהוא מעצר עד תום הליכים, אבל שיהיה מוגבל לעשרה ימים. אז לאחר מכן הוא יחזור למעון. אם הממונה, אחרי שהוא חוזר למעון, עדיין סובר - - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אחרי עשרה ימים?

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

אחרי אותם עשרה ימים, הוא חוזר למעון. אם אחרי שהוא חוזר למעון, הממונה מתרשם – שוב אותם עשרה ימים, זה חשוב לנו, זה לא נוסח, כי לא ידענו שנערכים היום להצבעות. צריך לנסח את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

אם יהיה שוב מקרה כזה, אנחנו מאמינים שלא, כי בדרך כלל הדבר הזה עושה משהו לקטינים, הטלטלה הזאת שהם חווים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

- - וגם רואים שכדאי להם להשקיע יותר. אם יהיה עוד מצב כזה שהממונה פונה שוב לבית המשפט, פה בית המשפט יוכל לשקול באמת אם הוא פותח את זה ליותר מעשרה ימים. אבל פעם הראשונה צריכה להיות מוגבלת לעשרה ימים, בין אם אנחנו מדברים על מאסר, זאת אומרת, שאנחנו אחרי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כלומר, גם לתקן גם את סעיף 25א וגם לעשות לו מקבילה לדיני מעצר. 

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

או לתקן את 25א או לעשות פשוט סעיף ספציפי לבני 12 עד 14 ולפנות בו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה. אבל את אומרת את זה גם אחרי גיל 14, או שלא.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

לא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

עד גיל 14 זה קיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

איבדתי אותך.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

שמחה, אחרי גיל 14 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני יודע. אבל היא אמרה שגם אחרי גיל 14.

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

לא, כי זה המצב שקיים היום.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

זה קיים אחרי גיל 14.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

סעיף 25א קיים היום.
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. אבל שאלתי אותך אחרי אם אחרי 14 - - -

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

לא צריך את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל את אמרת – סליחה, אולי לא הבנתי אותך; אז בבקשה תחדדי – שאחרי גיל 14 יכולה להיות סיטואציה שבן אדם נידון למעון נעול, לפי סעיף 25א, אחרי גיל 14, ואתם רוצים להביא אותו לעשרה ימים לכלא כדי לנער אותו, ויחזור. 

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

זה יכול להיות היום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה מה שאלתי, אם זה יכול להיות היום. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ואת אמרת לא, כי זה רק לתקופת המאסר הכוללת להמשך. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

תאורטית זה יכול להיות היום. אבל לא צריך לנגוע בזה מבחינת - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היא אומרת שבפרקטיקה זה לא קורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שאלתי אם בפרקטיקה זה קורה. זה בדיוק מה ששאלתי, זה השיח שהיה קודם, ואמרת שזה לא קורה היום. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

לדעתי, לא קורה יום. אם כבר פונה והוא הרים ידיים, בדרך כלל, אני לא חושבת שהוא יחשוב שעשרה ימים, אני לא חושבת שהיה לנו אי פעם מקרה כזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הבנתי. אז מדובר על בין גיל 12 ל-14 ממעון נעול גם בשלב המעצר וגם בשלב המאסר עשרה ימים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

וזה באישור בית משפט?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זו פנייה לבית משפט. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, לא. זו פנייה של הממונה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אחרי המומנה, פנייה לבית המשפט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זו פנייה של הממונה לבית משפט, בוודאי ובוודאי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בסדר גמור.

 << דובר_המשך >> אסף גנג'יאן: << דובר_המשך >>  

אדוני היושב-ראש, אני רוצה הבהרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן.

 << אורח >> אסף גנג'יאן: << אורח >>  

מדובר על קטינים פליליים או ביטחוניים? לא כל כך הבנתי.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

רק ביטחוניים, אנחנו מדברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בין גיל 12 ל-14 כרבע זה רק ביטחוניים. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

ביטחוניים בעבירת המתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בעבירת המתה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בין גיל 12 ל-14 זה רק בעבירת המתה. אחרי 14 למעצר אתם גם לא צריכים, או שאתם כן צריכים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אפשר לדעת, מעבר למה ששמענו על מגידו ועל עופר, כמה קטינים בכלל נמצאים במעון נעול,
וכמה מתוכם הם על רקע ביטחוני שלא הגיעו לעופר ולמגידו? יש לכם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

על רקע ביטחוני זה הממ"מ, דיברנו. על מעון נעול בכלל כמה יש? סתם, זה לא קשור כבר לחקיקה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

רק תגיד, בבקשה, מחנה עופר. אחרת, היושב-ראש יחבר את זה בצורה לא הולמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עופר, אתה יכול ללכת למחנה עופר, בהפרדה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני בטוח שהיית מעוניין בזה. 

 << אורח >> ליה קוק: << אורח >>  

אדוני, שמי עורכת דין ליה קוק, מהמועצה לשלום הילד. ואני אבקש להתייחס לשני עניינים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רק שנייה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני רק רוצה לדעת סדרי גודל, כמה יש היום?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מיכל פרוכטמן, בבקשה. 

 << אורח >> מיכל פרוכטמן: << אורח >>  

אוקיי. אני רק אציג את עצמי. אני פסיכולוגית חינוכית. עבדתי הרבה מאוד שנים בשירות הציבורי של השירות החינוכי, הפסיכולוגי-חינוכי ברחובות. אני גם מטפלת משפחתית וזוגית. אני באה לכאן מטעם הורים נגד מעצרי ילדים. אני רוצה גם להגיד שאני מאוד מצטערת שבעצם נאסר על המנכ"לית של העמותה שלנו, מוריה שלומות, להשתתף בוועדה היום.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>  

כי בוועדה הקודמת היא דחפה את לימור סון הר מלך. זו הסיבה.

 << אורח >> מיכל פרוכטמן: << אורח >>  

היא לא דחפה, אבל בסדר.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>  

זה מה שקבע קצין הכנסת. 

 << אורח >> מיכל פרוכטמן: << אורח >>  

בכל אופן, אני אקרא ממה שכתבתי, כי אני, האמת, מאוד מתרגשת. אני דווקא הכנתי בדיוק את הדברים שלי לנושא הרצידיביזם. לכן אני חושבת שהם בדיוק קשורים לדיון כרגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

 רק רגע. שלח לי את זה שנייה. כן, בבקשה.

 << דובר_המשך >> מיכל פרוכטמן: << דובר_המשך >>  

בדיוק אני מתייחסת לנושא הרצידיביזם. אני רוצה מתוך זה, מתוך ההבנה שבעצם יש היקף ועוצמה בעל יתואר שנגרם לקטינים שנמצאים גם במעצר ובוודאי במאסר. אלא שמתוך ההבנה הזו, אני רוצה להצביע דווקא על הנזק החברתי שעלול להיגרם מהשינויים המוצעים בהצעת החוק. כפי שצוין בדיון הקודם, למדינה מחויבות לשמירה על שלומם הפיזי והנפשי של הקטינים. אני רוצה להדגיש ששלומם הפיזי והנפשי של נערים צעירים מאפשר את ההתפתחות הקוגניטיבית והרגשית והמוסרית ההופכת את רוב רובם של הנוער להיות שקולים, אחראיים ומוסריים יותר ונמנעים מהתנהגות פלילית. 

עכשיו, הייתה הרבה התייחסות לעניין של שיקום. אבל אני רוצה להתייחס לנושא של ההתפתחות הטבעית. יש התפתחות מוחית טבעית שגם לא קשורה לשיקום. המוח משתנה בצורה מואצת בגילים האלה. כמובן שיש איזה מנעד, אבל בגילים באופן רחב של היותר צעירים, המוח הרבה פחות מפותח. והרמה הקוגניטיבית במהלך גיל ההתבגרות מתאפיינת בפחות יכולת לקשב בגילים הצעירים, יותר אימפולסיביות, יותר נטייה ללקיחת סיכונים, פחות שיקול דעת.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

את באה בשם ארגון מסוים?

 << אורח >> מיכל פרוכטמן: << אורח >>  

אמרתי, אני באה בשם ארגון הורים נגד מעצרי ילדים. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

ומה זה הארגון הזה, אם תוכלי קצת לפרט עליו?

 << אורח >> מיכל פרוכטמן: << אורח >>  

הארגון הזה הוא ארגון שנוסד לפני – כמה שנים בערך?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

שתיכן מגיעות משם?

 << אורח >> מיכל פרוכטמן: << אורח >>  

כן. 

 << אורח >> שרה מצר: << אורח >>  

כן, גם אני.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

ושמך מה הוא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זו עמותה עצמאית?

 << אורח >> מיכל פרוכטמן: << אורח >>  

עמותה עצמאית.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

שמי מממן אותך?

 << אורח >> מיכל פרוכטמן: << אורח >>  

מכספי תרומות. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

ישראליות או מחוץ לארץ?

 << אורח >> מיכל פרוכטמן: << אורח >>  

אתה יכול לבדוק את זה.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>  

לא, החוק מחייב אותך להגיד.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אני שואל אותך. אני לא יודע. 

 << אורח >> מיכל פרוכטמן: << אורח >>  

רגע. רק שנייה. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>  

החוק מחייב אותך להגיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, שי. שנייה. 

 << אורח >> מיכל פרוכטמן: << אורח >>  

רק שנייה, אני רוצה להסביר. אני ושרה באות בהתנדבות גמורה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

מצוין. אבל את מגיעה בשם עמותה מסוימת עם אינטרסים מסוימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סליחה, סליחה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מה זה, חקירה פה? מה זה הדבר הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רק רגע, סליחה. שאלה מאוד פשוטה נשאלה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אני שואל אותה שאלות. היא הגיעה הנה. היא צריכה להישאל שאלות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סליחה, שאלה מאוד פשוטה. האם העמותה שאתן בבאות ממנה נתמכת על ידי ממשלות זרות? כן או לא? שאלה מאוד פשוטה.

 << דובר_המשך >> מיכל פרוכטמן: << דובר_המשך >>  

לפי דעתי, לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לפי דעתך, לא. לא הבנתי. כן או לא?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

רגע, למה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אגיד למה, כי יש חוק, כי אני שומר על החוק. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני יודע. אני מכיר את החוק. אבל גם יש דרך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כי אני שומר על החוק. כן או לא? שאלה מאוד פשוטה. כן או לא?

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

כן, ממש. שומר על החוק. 

 << אורח >> מיכל פרוכטמן: << אורח >>  

המנכ"לית לא יכולה לתת את התשובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא. העניין הוא מאוד פשוט. אם אתם נתמכים - - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

לא. את מגיעה הנה בשם עמותה מסוימת.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זו התנהלות בלתי נסבלת לעשות דה-לגיטימציה למי שלא נראה לכם. מה זה? מה זה הדבר הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עופר, אתה מפריע. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אם היא מגיעה הנה בשם עמותה מסוימת, שתגיד מי שולח אותה לפה ומי המממנת את הישיבה שלה כשנמצאת פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עופר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת קרויזר, העניין הוא מאוד פשוט. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אה, לא קורא לו לסדר, אני מבין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עופר, הוא שאל שאלה ברשות.

<< דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

אה, הבנתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עניין מאוד פשוט. אם אתם נתמכים על ידי מדינות זרות, יש פה שתי הוראות חוק שחלות עליי. אחת היא שאתם צריכים להעביר לי הודעה לפני הדיון. 

 << אורח >> מיכל פרוכטמן: << אורח >>  

אני חשבתי שכנראה עברתם על זה, כי קיבלתם. כתבתי את זה בתוך - - - 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אז את יודעת את התשובה אם כן או לא. 

<< דובר_המשך >> מיכל פרוכטמן: << דובר_המשך >>  

וגם הייתה פה המנכ"לית של העמותה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה. רק רגע. אבל את לא מתפרצת לדבריי, גברתי, סליחה. 

 << אורח >> מיכל פרוכטמן: << אורח >>  

רגע, אבל אני רוצה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סליחה, גברתי. אם אתן נציגות של ארגון שנתמך על ידי מדינה זרה, אחד, את צריכה ליידע אותי על זה לפני הדיון. זה לא קרה. שניים, כשחבר כנסת שואל, על פי חוק את חייבת לענות גם לו. אני מצטער, אבל אני מקפיד על החוק אצלי בוועדה. ואנחנו נעבור לדובר אחר. סליחה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה חלק מהשתקה השיטתית של כל מי מאמץ שיטה אחרת. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

כן, זה חלק מהשיטה שלך לדחוף אינטרסים של מדינות זרות לענייניה של מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

פעם הבאה לעבוד לפי החוק. זה לא אישי נגדך, זה החוק. 

 << אורח >> מיכל פרוכטמן: << אורח >>  

רגע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יש פה הרבה ארגונים, אגב, שעושים זאת, פועלים בהתאם לחוק ומקבלים רשות דיבור, למרות שהם נתמכים על ידי מדינות זרות.

 << אורח >> מיכל פרוכטמן: << אורח >>   

רגע, רגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. את לא ברשות דיבור, גברתי. תודה. אינך ברשות דיבור.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זאת השתיקה. ככה זה עובד. 

 << אורח >> מיכל פרוכטמן: << אורח >>  

חבר הכנסת רוטמן, אתה משתיק אותי. אבל חבל, כי אני רוצה רגע להגיד משהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גברתי, זה החוק. זו הוראת החוק. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

לא, לא. אתה משתמש בחוק איך שנוח לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גברתי, אני מבקש להפסיק לדבר.

 << אורח >> מיכל פרוכטמן: << אורח >>  

רגע, אני באה כפסיכולוגית עם מידע שחשוב שאתה תדע.
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מבקש להוציא אותה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אמרת שאת מייצגת כאן עמותה מסוימת. 

 << אורח >> מיכל פרוכטמן: << אורח >>  

מה?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אמרת בפתח הדברים שלך שאת באה מעמותה מסוימת. העמותה הזאת יש לה אינטרס מסוים, לא אינטרס ישראלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לצערי, אני ממש מתנצל, אבל את לא יכולה לדבר, לפי החוק. 

 << אורח >> מיכל פרוכטמן: << אורח >>  

אבל העמותה מורכבת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יש חוק במדינה הזאת. אני מצטער, גברתי. יש חוק. לא אני. חוק חובת גילוי של מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה.

 << אורח >> מיכל פרוכטמן: << אורח >>  

אתה לא היית משתיק אותי אם הייתי אומרת את ההפוך.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

נכון מאוד. נכון מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גברתי.

 << אורח >> מיכל פרוכטמן: << אורח >>  

ואם אתה לא רוצה לדעת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סליחה, אני יכול להבין למה היא ממשיכה לדבר, סדרן? 

 << אורח >> מיכל פרוכטמן: << אורח >>  

אני ממשיכה לדבר, כי חבל שאתה תפסיד את מה שאני רוצה להגיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

את לא ברשות דיבור. את לא ברשות דיבור. חבל שאת לא מקיימת את הוראות החוק. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

חבל שלא עברת לפי התקנון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חבל. יש חוק ותקנון לכנסת הזאת. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

ככה זה עובד פה, שמשתיקים את מי שלא נראה להם.

 << אורח >> מיכל פרוכטמן: << אורח >>  

רגע. אבל אתה לא יודע שעברתי על החוק. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

לא. משתיקים את מי שמנסה לחבל ולהכניס אינטרסים לא של מדינת ישראל לתוך דיוני הוועדה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כן, אתה קובע מה האינטרס.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

לא אני, החוק. נראה לי שגם אתה - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

ממש, ממש. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

בעצם אתה לא. אתה מעל החוק. אתה לא כפוף לחוקי מדינת ישראל.

 << אורח >> מיכל פרוכטמן: << אורח >>  

אין לך שום הוכחה שעברתי על החוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גברתי, את מפריעה לקיום הדיון.

 << אורח >> מיכל פרוכטמן: << אורח >>  

אתה מניח שעברתי על החוק. אבל אני לא עברתי על החוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גברתי.

 << אורח >> מיכל פרוכטמן: << אורח >>  

אתה מניח את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גברתי, את לא ברשות דיבור עכשיו, כרגע, בלי שום קשר לחוק. את לא ברשות דיבור. את רוצה לברר את הנושא, את רוצה לבוא ולהגיד לי שאת לא נתמכת על ידי ישות מדינית זרה, תביא לי בבקשה את זה כתוב, אני אתן לדבר. הכול בסדר, אם אני טועה.

 << אורח >> מיכל פרוכטמן: << אורח >>  

עכשיו אני צריכה להביא את זה כתוב? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גברתי, את לא ברשות דיבור.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

החוק לא קובע שאתה צריך לקבל את זה כתוב. החוק לא קובע שאתה צריך לקבל את זה כתוב.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

החוק קבע שהיא הייתה צריכה לעדכן ולבצע גילוי נאות מי שלח אותה פה. זה מה שהחוק קובע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מבקש שתצאי. תודה. 

 << אורח >> מיכל פרוכטמן: << אורח >>  

בסדר.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

היא בעצמה אמרה שהיא הגיעה הנה בשם עמותה מסוימת עם אינטרס מסוים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

הטרור הפשיסטי מגיע לכל מקום. הוא כבר מזמן שולט פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חבר הכנסת כסיף, תודה רבה. מצטער, יש חוק במדינת ישראל. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

לא, לא. תמיד קשה עם חוקי מדינת ישראל, ברגע שהוא לא מאמין בה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני מבקש רשות דיבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שמעתי. תודה. יש חוק במדינה הזאת. וגם כשיושב-ראש ועדה בכנסת, בלי שום קשר לשאלת החוק, אומר למישהו שהוא לא ברשות דיבור, הוא מפסיק לדבר.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

זה משהו אחר.
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גם אם הוא טועה וגם אם הוא צודק. שני הדברים האלה לא קרו פה.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

זה משהו אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לצערי, ביקשתי - - -

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

הרדיפה הזאת השיטתית לא תעבוד לכם לנצח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חבר הכנסת עופר כסיף, אתה מפריע לי. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

לא תעבוד לכם לנצח, והיא תקרוס בקול גדול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חבר הכנסת עופר כסיף, אתה מפריע לי. אני קורא לך לסדר פעם שנייה. תודה.

את ביקשתי קודם לדבר?

 << אורח >> אפרת ליפשיץ פרקש: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> אפרת ליפשיץ פרקש: << אורח >>  

שמי עורכת הדין אפרת ליפשיץ מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון לאומי. ביחס להצעה שהציעה חברתי ממשרד הרווחה, אני חייבת לקבל איזושהי הבהרה, כיוון שבשיח הבין-משרדי שהיה בעבר הועלתה האופציה הזאת כחלופה לאפשרות שבית המשפט יוכל לגזור עוד טרם הגיעו של הקטין לגיל 14 מאסר, גם אם הוא ירוצה אחר כך עם הגיעו לגיל 14. זה הוצג כחלופה. רק כדי להבין.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

מה הכוונה?

 << אורח >> אפרת ליפשיץ פרקש: << אורח >>  

האופציה שהממונה על המעונות יוכל לפנות לבית המשפט עוד טרם הגיעו של הקטין לגיל 14, זה כחלופה לאופציה שבית המשפט יוכל בכלל לגזור את הדין לפני גיל 14? כיוון שעל כך הייתה לנו מחלוקת וחשוב להבהיר את הדברים. אנחנו לא סברנו שצריך להשאיר את המפתחות רק בידיים של הממונה על המעונות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אלא מי עוד?

 << דובר_המשך >> אפרת ליפשיץ פרקש: << דובר_המשך >>  

אלא בידי כל גורמי אכיפת החוק. שבית המשפט יוכל לשמוע את כלל הגורמים הרלוונטיים לעניין ולהכריע בעצמו לגבי הצורך להחזיק את הקטין במתקן כליאה, מהסיבה הפשוטה שלממונה על המעונות יש פריזמה מסוימת שהיא רלוונטית לתפקיד שלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הגורם המבקש, נדון בו בין הקריאה הראשונה, לשנייה ולשלישית. בסדר גמור. תיסגרו בנושא הזה בנוסח מוסכם. זה ייסגר. זה לא בעיה. 

 << דובר_המשך >> אפרת ליפשיץ פרקש: << דובר_המשך >>  

לא, אבל חשוב להבהיר שאנחנו חשבנו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כל גורם צריך לבקש.

 << דובר_המשך >> אפרת ליפשיץ פרקש: << דובר_המשך >>  

לא. שחשוב שהמחוקק ייתן לבית המשפט את האפשרות, כמו שהייתה בהוראת השעה, אפשרות בכלל לגזור את דינו של קטין לפני גיל 14.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בוודאי. על זה אין מחלוקת. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

זה ברור.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

לגזור את דינו, אבל המימוש הוא מגיל 14 ומעלה. זה היה בהוראת השעה.

 << אורח >> אפרת ליפשיץ פרקש: << אורח >>  

בסדר. זה מה שרציתי להבהיר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

על זה אין מחלוקת. אין מחלוקת על זה.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

אין מחלוקת על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור. 

 << אורח >> ליה קוק: << אורח >>  

אדוני, אם אפשר, שתי מילים מהמועצה לשלום הילד, בבקשה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << דובר_המשך >> ליה קוק: << דובר_המשך >>  

תודה. שמי שם ליה קוק, מהמועצה לשלום הילד. אני אבקש לומר שתי מילים על ההצעה של משרד הרווחה. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

זו הצעה של הממשלה כרגע, אני חייבת לומר. זה לא של משרד הרווחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן. בסדר גמור.

 << דובר_המשך >> ליה קוק: << דובר_המשך >>  

אני אומרת, נקודת המוצא, העיקרון המוביל הוא שילדים בגילי 12 עד 14 לא צריכים לשהות בכלא. ובא משרד הרווחה ומבקש לקבוע שאם ילד התפרע במעון, אזי יעבירו אותו לבית הסוהר. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

אני רק אדייק. לא מתפרע; שהוא מסכן את עצמו או אחרים, או שלא ניתן לממש את הצו במעון. 

 << אורח >> ליה קוק: << אורח >>  

שיש איזשהו אתגר בהתמודדות איתו במסגרת המעון.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

לא, קריטריונים שונים ללהתפרע.

 << אורח >> ליה קוק: << אורח >>  

זו בעצם עמדה שאנחנו מכירים מלפני עשור והיא כלל לא הייתה קשורה לעבירות של טרור. והיא בעצם אומרת שבמצבים שבהם לא מצליחים להתמודד טיפולית – סליחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בבקשה.

 << דובר_המשך >> ליה קוק: << דובר_המשך >>  

אני אתחיל מתחילת המשפט. אני אחזור ואגיד שבעצם העמדה הזו היא עמדה שאנחנו מכירים כבר מלפני כעשור. מלכתחילה היא לא הייתה קשורה לעבירות של טרור, והיא למעשה מבקשת להגיד שבמצבים שבהם לא מצליחים להתמודד עם נער מבחינה טיפולית, מעבירים אותו לכלא, במקום להתמודד עם האתגר בתוך המסגרת. וכאן חשוב לנו להגיד שאם יש עיקרון שקטגורית ילדים בגילי 12 עד 14 לא שוהים בכלא, אז מקפידים עליו גם במקרים הקשים, ולא מענישים מישהו שלא התנהג יפה במעון או התנהג באיזושהי צורה מאתגרת, בכך שמעבירים אותו לכלא. העונש נגזר בשל העבירה, ולא בשל ההתנהגות במעון. ויש פה חריגה מהעיקרון, שבעצם מי שמחליט על העונש הוא בית המשפט, וזה עלול להוות, מבחינתנו, איזשהו - - - אחר כך.
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא הבנתי. למה יש פה חריגה שלא בית המשפט מחליט?

 << אורח >> ליה קוק: << אורח >>  

בעצם אנחנו מבקשים להגיד שברגע שממונה סבור שהייתה איזושהי התנהגות לקויה, אז הוא פונה לבית המשפט ומבקש לשים אותו בכלא. אבל מלכתחילה אם אנחנו יוצאים מנקודת המוצא שילדים בגילי 12 עד 14 לא אמורים להיות בכלא, אז זו איזושהי הפקעה של העיקרון הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. אבל שיקול דעת בית משפט עדיין קיים. להפך.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

בסדר. מה שהיא אומרת הוא לא רק עניין של שיקול דעת בית משפט, אלא שזה פוגע בעיקרון של חוק הנוער.

 << אורח >> ליה קוק: << אורח >>  

זה חריג לעיקרון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. אין שום בעיה. אני שמעתי את הדברים, בסדר גמור. ניסיתי להבין. לא מוציאים פה שום דבר מבית המשפט. להפך, מגדילים את שיקול הדעת של בית המשפט. רק שזה יהיה מונח על השולחן. לא מוציאים פה שום דבר מבית המשפט. להפך.

 << אורח >> טלי סמואל: << אורח >>  

אז רק אולי אני לדייק. לא מדובר בנער שמתפרע או במקרה מורכב שלא רוצים להתמודד. יש קריטריונים מאוד מאוד ברורים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אלה עבירות המתה.

 << דובר_המשך >> טלי סמואל: << דובר_המשך >>  

אנחנו מדברים על נערים שבורחים מהמעון, על נערים שבעצם אי-אפשר לקיים את הצו. אנחנו לא מדברים על נער שיש לקות בהתנהגות שלו. זה לא המצב. גם סעיף 25א מתאר את המקרים שהממונה יכול לחזור לבית המשפט ולבקש העברה למאסר במקרים מאוד מובחנים. אז זה לא המקרה שקשה להתמודד איתו. אנחנו מתמודדים עם נערים מורכבים וקשים. זה לא הסיפור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

טוב. בסדר. כמו שנאמר פה קודם, הנוסח לקריאה הראשונה יבוסס בגדול על נוסח הוראת השעה. זה הדבר שאנחנו עוד מעט נקריא אותו ונעשה עליו את ההתאמות. כמובן נוסיף אליו את הסוגייה של האפשרות להוציא ממעצר ובכלל את הסוגיה הזאת של המעצר. אבל, אם אני מביא נכון, אנחנו רק מדברים על סיטואציה של מעצר עד תום ההליכים, כי במעצר שהוא לא עד תום אתם בכל מקרה מביאים אותו לשופט כל הזמן כל כמה ימים, גם אם הוא במעון נעול או לא במעון נעול, נכון?

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

או מעצר עד תום הליכים או חלופת מעצר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אומר, הוא רלוונטי רק בסיטואציה שיש מעצר עד תום הליכים.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

למה?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

רק אחרי כתב אישום או השאלה היא - - -

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

אה, אבל הוא רלוונטי גם למאסר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא. מאסר ודאי.

 << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >>  

מעצר ימים מותר.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

במעצר ימים הם לא אצלנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בלבלת אותי. לגבי מאסר מגיל 12 עד 14, ברור. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מובן. לגבי מעצר זה יהיה רלוונטי רק אם יהיה מעצר עד תום הלכים.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

עד תום הליכים. נכון. נכון. במעצר ימים הם לא אצלנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מעצר ימים, אמרו לנו, שלא מבקשים, שמסתדרים עם המצב הקיים, נכון. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

נכון. הם גם לא אצלנו.

 << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >>  

מותר לעצור עד גיל 12 עד 14 היום בחוק. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

זה גם מותר היום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ובמעצר ימים אין לכם בעיה. וגם מותר, נכון. אז מעצר ימים, אין בעיה. מעצר עד תום הלכים, ככל שיהיה, מעון נעול, לא מעון נעול, נכניס את הסעיף שמאפשר גם מעצר עד תום ההליכים.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

בהגבלת זמן, כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מה זה הגבלת זמן? ואותו מנגנון שחל על מעצר יחול גם מעצר עד תום ההליכים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

רגע, שנייה. הם לא מציעים להכניס את - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הם לא. הם לא. המציע מציע את זה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

מה שהם מציעים זה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הם ביקשו את זה לגבי מאסר, זה ברור. מגיל 12 עד 14, זה ברור. אני אומר שאותו רציונל קיים גם אם יש מעצר עד תום ההליכים, גם מגיל 12 עד 14.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

נכון, נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מגיל 14 איך אתם מסתדרים? אין לכם מעצר עד תום הליכים מגיל 14 עד?

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

אין בכלל מעצר אצלנו. יש אצלנו חלופת מעצר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חלופת מעצר שלכם, של מעון נעול?

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אם בן אדם נמצא אצלכם, אתם אומרים שהוא לא מקיים את החלופה, הוא חוזר לבית המשפט להחלטה מה עושים איתו בנוהל?
 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז גם למעצר אתם צריכים את הפתרון הזה למעצר בכלל, גם לא למעצר עד תום ההליכים, ככל שיש. 

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

אחרי גיל 14 אנחנו לא צריכים את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מגיל 12 עד 14. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

מגיל 12 עד 14. 

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

ואתה צריך את הפתרון הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

למאסר?

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

גם למעצר.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

גם לפני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל למעצר, את בחלופת מעצר. אני לא מבין. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

נכון. אם קטין בין גיל 12 ל-13 נמצא אצלנו, מתחת לגיל 14, הוא אצלנו בחלופת מעצר. לא במעצר עד תום ההליכים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ואז ממילא, מאחר שהוא בחלופת מעצר ומעצר תמיד אפשר לעשות דיון חוזר, אתם יכולים לבוא ולהגיד: לא, עכשיו אנחנו מבקשים. אתם לא צריכים מנגנון מיוחד בחוק. 

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

בטח שצריך, כי אי-אפשר היום מעצר עד תום ההליכים מתחת לגיל 14. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

רגע, שנייה.
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הבנתי את זה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

עמדת משרד הרווחה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הבנתי את זה. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

אז לא הבנו מה השאלה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

לא. אבל העמדה שלהם היא שלא צריך מעצר עד תום ההליכים. רק את המנגנון הזה. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

אני אגיד למה אני צריכה את סעיף 25א.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

היום אין מעצר עד תום הליכים בכלל.

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אם היה מעצר עד תום ההליכים, אותו דבר שאתם זקוקים לו למאסר, הייתם זקוקים גם למעצר. אבל מאחר שאתם בדיוני מעצר, אתם לא צריכים מגנון חוקי מיוחד, כי במעצר תמיד אפשר להגיש בקשות ותמיד אתם בעולם של חלופה גם אם את במעצר עד תום ההליכים.

 << אורח >> הילה טנא-גלעד: << אורח >>  

בית המשפט קובע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני יודע. חברים, זה מאוד פשוט. לא צריך לבלבל. היא רוצה את סעיף 25א על מאסר, גם מגיל 12. סיימנו את עולם המאסר. בואו לא נדבר יותר עכשיו על מאסר.

 << דובר_המשך >> הילה טנא-גלעד: << דובר_המשך >>  

דיברתי על מעצר. נדרש לתקן את סעיף 25א גם לעניין מעצר עד תום ההליכים.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

גם לעניין מעצר צריך לתקן אותו, כמו למאסר, אותו דבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה מה ששאלתי. האם בסיטואציה של מעצר עד תום ההליכים צריך את זה גם?
 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

והתשובה שאני מקבל שזה גם. אני שואל על התשובה הזאת, לכאורה במעצר תמיד אפשר לבקש עיון מחדש. גם במעצר עד תום ההליכים, תמיד אפשר לבקש עיון מחדש. תמיד אפשר לעשות את זה. השאלה היא אם צריך את המנגנון או שהמנגנונים הקיימים של עיון מחדש ובקשות שונות של מעצרים מספיקים? זו השאלה.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

אז צריך, בגלל שבדומה למאסר, שאין אפשרות בכלל מתחת לגיל 14, גם מעצר עד תום ההליכים אין אפשרות בכלל מתחת לגיל 14. לכן צריך את אותו מנגנון. זה לא קיים היום. זה לא אפשרי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

בית משפט היום לא יכול.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

בית המשפט היום לא יכול בכלל, גם במסגרת מעצר עד תום ההליכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני חייב לומר שמתיש אותי הדיון, סליחה. 

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

אז אני לא מבינה מה השאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מבין.

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

רגע, רק אני לא מבינה?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

אודיה, הכוונה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, בבקשה, אל תסבירי אותי, כי אנחנו הולכים לאיבוד עם כל ההסברים. כל זמן שאין מעצר עד תום ההליכים, ברור שאתם לא צריכים כלי. השאלה שלי היא אם יהיה מעצר עד תום ההליכים, אם יהיה, האם אתם זקוקים לכלי או שאתם יכולים באמצעות הכלים הרגילים של בקשות שונות, מעצר, בלי הוראה מפורשת דומה לסעיף 25א? זו השאלה המשפטית. היא נורא פשוטה. את זה שאין היום מעצר עד תום ההליכים, הבנתי.

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

אז אני אסביר. גם ביחס למאסר וגם ביחס למעצר עד תום ההליכים, בדומה להוראת השעה, אנחנו מתנגדים בכלל לפתיחה של האופציה מתחת לגיל 14. זאת הוראת השעה כפי שהייתה ושנשארת. מה שאנחנו פותחים, וצריך לדייק את זה בניסוח, הוא שהאופציה היחידה שתיפתח, גם אותו הדבר, אותו נוסח, גם ביחס למאסר וגם ביחס למעצר עד תום ההליכים, שהקטינים האלה, כשהם מתחת לגיל 14 מגיעים למעון והממונה יוכל ליזום פנייה לבית המשפט עד עשרה ימים. אתה חייב את המנגנון הזה, כי זה המנגנון היחיד שיאפשר את אותו מעצר עד תום ההליכים המוגבל. כי אין מעצר עד תום ההליכים מתחת לגיל 14. זה גם לא ישתנה. 

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>  

אנחנו לא פותחם את זה גם. אנחנו לא פותחים את הנושא של המעצר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא הצלחתי להבין. אני אמת אומר. משהו לא ברור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מה הבעיה? הם מתנגדים למאסר. הם רק מציעים את האפשרות - - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

הם מתנגדים למאסר בין גיל 12 עד 14. היא אומרת: אני יכולה לפתוח פתח - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הבנתי רק שאתם מתנגדים. הדבר הזה הובן. אחרי שיוחלט שיש מאסר או מעצר עד תום ההליכים מגיל 12 עד 14, אני מבין שאתם מתנגדים. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

בדיוק. מגיל 12 עד 24.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אחרי שיוחלט שיש, ויוחלט שהם יהיו במעון נעול, המעצר עד תום ההליכים שלהם ירוצה במעון נעול.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

לא. לא. אין דבר כזה מעצר עד תום ההליכים במעון נעול. מעון נעול זה אך ורק חלופת מעצר. למעון נעול אין כלים לבצע מעצר עד תום ההליכים, הוא גם לא אמור לבצע מעצר עד תום ההליכים. זה לא בית כלא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל הוא יכול מעצר?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

הוא יכול מעצר.

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

לא, מה פתאום, הוא בחלופה למעצר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

החלופה, נכון.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

לא, זה עולם אחר. אלה כללים אחרים, משפטיים. 

 << אורח >> אסף גנג'יאן: << אורח >>  

אדוני, ברגע שהוגשה בקשה למעצר עד תום ההליכים ובית המשפט החליט לעצור את אותו קטין עד תום ההליכים, הוא נכנס לשירות בבית הסוהר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ולא יהיה במעון נעול?

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל במאסר הוא כן יהיה במעון נעול?

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

לא. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

הוא לא יהיה במאסר; הוא בחלופה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא נגזר עליו מאסר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, אם ייגזר עליו מאסר, הוא כן יהיה במעון נעול?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא. ייגזר עליו חלופת מעצר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז מה המשמעות של סעיף 25א?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

חבר'ה, בקיצור, זה חוק לא ברור.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זה ברור. יש פה התנגדות של משרד הרווחה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא. לא רק ההתנגדות. לא ברור. 

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>  

יש פה כמה דברים. אני מבקשת להסביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בבקשה, בואי תעשי סדר. אני לא מצליחה להבין.

 << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >>  

הסדר מאוד מאוד פשוט. לפי הוראת השעה, שהיא הבסיס שאנחנו דנים בו, ככלל בין גיל 12 ל-14 זה במעון נעול. זה במעון נעול, ולא במאסר. החריג היחיד שהוא זה ביקש משרד הרווחה – אנחנו לא פותחים את העיקרון, שוב, לפי הצעה שהייתה כהוראת שעה ושהיא מבחינתנו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שהיא לא עסקה במעצר עד תום הליכים.

 << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >>  

נכון. ולכן הבקשה של משרד הרווחה היא בקשה מאוד מאוד קונקרטית ועליה יש הסכמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מצוין. עליה מוסכם. עכשיו נשאלת השאלה, אם נחיל - - -

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>  

יש גם מתנגדים לזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר. זה מובן. ועכשיו אני אומר, אם נבוא ונגיד: כשם שמעון נעול משמש כחלופת מאסר, לפי הוראת השעה, מעון נעול ישמש אולי גם כחלופת מעצר, לפי הוראת השעה – שוב, אנחנו לא נעשה את זה הוראת שעה – אבל לפי החוק החדש, ישמש גם כחלופת מעצר.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

זה קיים כבר היום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מגיל 12 עד 14?

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

כן. חלופה למעצר.

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

לא עד תום ההליכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עד תום הליכים?

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אין מעצר עד תום ההליכים מגיל 12 עד 14. אז הוא לא יכול לשמש חלופה, אם משהו לא קיים. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

ההבדל בין מעצר עד תום ההליכים לחלופת מעצר הוא מאוד ברור. מעצר עד תום ההליכים הוא אך ורק בכלא. מה אתה עושה היום? עזוב טרור. בתיקים פליליים רגילים, שקטינים ביצוע עבירה והם עומדים לדין פלילי, הם נמצאים אצלנו בחלופת מעצר. מה זה אומר? שבית המשפט אומר: אני לא יכול הרי לשלוח אותם למעצר עד תום ההליכים. ולכן הם אצלנו בחלופת מעצר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לאילו פרקי זמן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לאיזה פרק זמן?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מה הדינים?

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

עד לגזר הדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז הם בעצם יושבים במעון נעול עד תום ההליכים?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז יש חלופה למעצר עד תום ההליכים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עכשיו, בסדר, מובן. סוף סוף מובן. עכשיו, יושב הממונה על המעון הנעול הזה ואומר: הבחור הזה הוא בעייתי עבורי; אני לא מתמודד איתו; אני רוצה לשלוח אותו לא לחלופת מעצר. להחזיר אותו לבית משפט להגיד: תעזוב אותי ממנו; אני לא מסתדר איתו; הוא בורח; הוא בבעיה. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

הייתי מגדירה את זה אחרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר. מה הוא עושה?

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

היום עד גיל 14 הוא לא יכול לעשות כלום.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הוא לא יכול לעשות כלום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הוא מחזיק אותו אצלו?

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

כן. אלא אם כן, הקטין למשל מבצע עוד עבירות, אז הוא, נגיד, נעצר למעצר ימים, למשל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הבנתי.

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

ממעצר ימים הוא יכול לחזור. 

 << אורח >> אסף גנג'יאן: << אורח >>  

אדוני, אי-אפשר להגיש בקשה למעצר עד תום ההליכים לפני גיל 14. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

אי-אפשר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

היום?

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ואם נתקן את זה בחוק, אפשר יהיה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

יהיה אפשר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לפחות לקטינים בעבירות טרור, אפשר יהיה.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

לא. לפי ההצעה, עדיין אי-אפשר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

העלית רעיון.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

לפי ההצעה הממשלתית, הנוסח הממשלתי, שהוא מרחיב. אני מזכירה, הוראת השעה עדיין לא נגעה מתחת לגיל 14, אלא היא נגעה במה שיקרה כשהוא יגיע לגיל 14.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הבנתי.

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

ההצעה כרגע היא שזה לא שבית המשפט יוכל להורות מעצר עד תום ההליכים ומאסר, אלא תהיה אופציה שלמרות שהוא שלח אלינו רק לחלופת מעצר, ולא למעצר עד תום ההליכים, הממונה יוכל לפנות לבית המשפט ולהפעיל מנגנון ולהגיד לו: אומנם אצלי הוא בחלופת מעצר, אבל יש פה הצדקה למעצר עד תום ההליכים עד עשרה ימים. זאת בעצם ההצעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מעצר עד תום ההליכים ועשרה ימים לא חיים ביחד. אלה שני משפטים שלא עובדים ביחד. זה כמו מאסר עולם לשבוע.

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

כן. אז - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

נו, באמת. זה להמיר את חלופת המעצר עד תום ההליכים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. זה להמיר לעשרה ימים של מעצר. לא עד תום ההליכים.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אבל אתם הרי רוצים גם שיהיה אפשר מעצר עד תום ההליכים בכלא עד גיל 14.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, נכון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

נו, ברור.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

נכון. אני מסכימה שהמילים הן לא המילים המתאימות, "עד תום ההליכים". צריך מילה אחרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הבנתי. לכן הלכתי לאיבוד, סליחה, אגב. בגלל זה אני כל הזמן הולכתי לאיבוד. לא הצלחתי להבין איך אנחנו חיים עם העולם של עשרה ימים ומעצר עד תום ההליכים. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

אוקיי. צודק. נכון. 

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>  

הרעיון בהצעות שעולות כאן הוא לפתור בעיות מעשיות בלי, זאת אומרת, לצמצם את פריצת העקרונות. אני לא אומרת לגמרי, כי כן ייפרצו. אבל לצמצם אותם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הבנתי. בסדר גמור. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני מבקש זכות דיבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שמעתי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

גם אני מבקש. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

שמעת ומה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כרגע לא. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

מה זאת אומרת לא? יש דיון או אין דיון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

היה דיון. הגעת באיחור של שעה וחצי לדיון. השעה עכשיו 11:00.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

לא, לא. זה לא טיעון. אתה יודע שיש ועדות במקביל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אדוני, סליחה. השעה 11:00, עם כל כבוד, תעשה דיון במקום אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

גברתי היועצת המשפטית, לא יכול להיות שתהיה פה הצבעה בלי שחברי הכנסת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה. גלעד, אתה בקריאה השנייה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בסדר. נו, אז מה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אתה תמשיך להפריע, תהיה בקריאה שלישית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני עוד רוצה את הזכות להגיב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אתה בקריאה שלישית, בבקשה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אתה לא תצביע עד שאני אקבל את זכות להגיב.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני מבקש גם כן מהיועצת המשפטית - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון. אני אקרא לך להצבעה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אתה לא יכול למנוע מאיתנו לדון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חבר הכנסת הכסיף, גם אתה בקריאה שנייה.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

אתה לא יכול למנוע מאיתנו לדון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גם אתה בקריאה השנייה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מה זה בקריאה שנייה כשאנחנו מבקשים זכות דיבור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גם אתה בקריאה שנייה ואני אקרא אותך בקריאה שלישית.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

אנחנו רוצים זכות דיבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני קורא לך בקריאה שלישית וצא, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

אנחנו רוצים זכות דיבור. מה זאת החוצה הזאת?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

- - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אתה הבעת את העמדה שלך מהדקה הראשונה של תחילת הדיון, קריב. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה פשוט חוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תצאו שניכם, בבקשה.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

אתה לא נותן רשות דיבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תצאו שניכם, בבקשה. עם כל הכבוד, אני לא מכיר שום כלל בתקנון שבן אדם מגיע עשר דקות סוף הדיון שני - - - הם פשוט רוצים למנוע הצבעה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מה הקשר?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה לא עניינך מתי אנחנו מגיעים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

צא, בבקשה, עופר. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

זה לא עניינך מתי אנחנו מגיעים. מה עוד שאתה יודע טוב מאוד שיש ועדות במקביל. יודע טוב מאוד. חצוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

להצבעה נקרא לכם. צאו, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא יהיה. אתה לא תחזיר אותנו למה שעשית שנה ורבע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

צאו, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

זהו. העיקר, שמחה החדש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ביזיון. פשוט ביזיון. ביזיון לצורה שאתם מתנהגים.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

גלעד, אתה הבן אדם שדיבר הכי הרבה בוועדה היום. נו, אז מה? בכנסת באופן כללי, אבל גם היום בוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ביזיון לצורה שאתם מתנהגים. יקראו לכם להצבעה. אם תרצו, תוכלו לבוא. 

(חברי הכנסת גלעד קריב ועופר כסיף יצאו מן האולם).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בבקשה, גברתי המשפטית, בואו נקריא את נוסח הוראת השעה, שהוא בעצם הנוסח לקריאה ראשונה. רק לא כהוראה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

כהוראה קבע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ונושא מעצר עד תום ההליכים, אני מציע שלא נכניס אותו. אתה רוצה?

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>  

אני רק אומר, אם אפשר אולי שברירת תהיה הפוכה. הרי בסוף הרציונל הוא שיקום. אני לא חושב שיש שיקום. בעיניי, זה הזוי בכלל לטעון דבר כזה. אבל בסדר, נניח. אבל ברירת המחדל צריכה להיות הפוכה. הרי בסוף המטרה של השיקום היא ברגע שהוא משתחרר. בשנה הראשונה גם ככה, בן אדם במעון נעול שש-שבע שנים, אז הוא משתחרר. השלב שבו אתה רוצה שהוא ישתקם זה לפני היציאה. דווקא הסנקציה במירכאות, או המקל והגזר צריכים להיות בהתחלה שהוא כן בכלא. אז אני מבין שלא רוצים שהוא יהיה ישירות בכלא, אבל שתהיה בחינה איטית קבועה, לפחות בשנים הראשונות, של אותו אחד שנמצא במעון נעול. לא אם הממונה פונה. לא. הרי בסוף אותו אדם שרצח צריך להיות בכלא, ולא שש שנים, אלא גם כמה שאפשר לגזור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא הבנתי. מה אתה רוצה בזה?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

עונש תמיד בית המשפט - - -
 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>  

סליחה, אפשר? שכל תקופה תהיה בחינה של בית המשפט, של אותו אחד שנמצא, אם הוא נמצא במעון נעול על עבירת רצח בנסיבות של טרור, אם איך שהוא, שבית המשפט יהיה מחויב לבחון את זה כל תקופה, אם באמת הוא עובר שם איזשהו הליך חיובי. אם לא, שיחזור לכלא, לא לצורך פגישה. זה יופיע בפרוטוקול.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אולי בין קריאה שנייה לשלישית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אולי בין קריאה שנייה לשלישית תביאו נוסח ממשלתי.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

בסדר. החרגות ותיקונים בקריאה השנייה והשלישית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא מבין את הרציונל, כאילו יותר ממה שכתוב עכשיו. אבל, בסדר. בואו נקריא, בבקשה, את נוסח הוראת השעה, כאילו הנוסח שהיה הוראת שעה ויהפוך להיות הוראת קבע.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

היה הוראה שעה ויהפוך לקבע. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

אני מתקנת רק את העבירות, כי העבירות שהיו בזמנו הן עבירות ההמתה לפני התיקון. אבל בעצם אנחנו מדברים על רצח ורצח בנסיבות מחמירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז בואי תקריא מהתחלה.

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>  

אז בעצם אני קצת משנה את הנוסח בגלל שזו לא תקופה של שלוש שנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה. אבל, לדעתי, כן כדאי להכניס את סעיף 1 שמפנה לחוק המאבק בטרור. כדאי להכניס.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

את יודעת מה, תני לי שנייה. 

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>  

לא, לא. אנחנו נפנה לעבירות. זה בנסיבות של ארגון טרור, כמו שעשינו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כהגדרתו בחוק המאבק בטרור. לכן צריך את ההגדרה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

כן. נכון.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

זה הנוסח גם בחוק העונשין. בסדר. את התיקונים האלה אנחנו נעשה בנוסח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור.

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>  

אנחנו בעצם בסעיף (25)(ד) לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) התשל"א–1971. 

	
	
	(1)	בסעיף קטן (ד), בסופו יקראו "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכותו של בית משפט לנוער להורות על החזקתו של קטין כאמור במעון נעול לפי הוראות סעיף קטן (א)(1)";

	
	
	(2)	בסופו יקראו:

	
	
	
	"(ו)	על אף האמור בסעיף קטן (ד), ובלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א)(1), הורשע קטין שבשעת גזירת דינו טרם מלאו לו ארבע עשרה שנה בעבירה לפי סעיף - - 



 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בעצם אנחנו מדברים על רצח בנסיבות מחמירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

"301א(א)(10) או 301א(א)(11) לחוק העונשין לעניין ארגון טרור, או סעיף 305 לחוק העונשין".

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

כן, בעניין ארגון טרור. נכון, שזה בעצם אותן נסיבות של עבירות. סעיף 305 זה ניסיון. אתם מכניסים ניסיון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אה, גם את הניסין של עבירות המתה?

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן. 
 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

אבל למה רק ארגון טרור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה?

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>  

לא ארגון; פיגוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לעניין טרור, למה ארגון טרור?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

הם רצו להוסיף. יש את החלופות שם של חוק העונשין.

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>  

לא אכפתי. העיקר שיהיה גם טרור.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

מעשה טרור, זהו. לא רק במסגרת פעילותו של ארגון טרור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

או סעיף 305 לחוק העונשין כשהמעשה הוא מעשה טרור.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

כן. לחוק העונשין כשהמעשה הוא מעשה טרור שבוצע במסגרת פעילותו של ארגון טרור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

או או, שתי האופציות. בסדר גמור.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אה, או או. אוקיי. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

אם כי זאת שאלה לגבי הניסיון, האם להכניס אותו כשלא קרתה התוצאה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זה לא משנה, הניסיון.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>  

הניסיון עדיין - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

נכון. לא, בגלל זה הוסיפו את הציון של זה. נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שמה?

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>  

כרגע יש שתי נסיבות מחמירות הקשורות לנושא של טרור בנסיבות המחמירות של עבירת הרצח במסגרת פעילות של ארגון טרור וכשמדובר במעשה טרור. עבירת הניסיון לא הותאמה עדיין, בגלל שלא הספקנו, לנושא הזה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

נכון.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>  

יש לנו רק את סעיף 305, שהוא ניסיון לרצח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי. אז 305.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

לא, אבל שהוא מעשה טרור.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>  

אבל אפשר לקבוע שהוא מעשה טרור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

או שבוצע במסגרת פעילותו של ארגון טרור.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>  

אבל אז לא תהיה לי קביעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מה?

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>  

אז לא תהיה לי קביעה שיפוטית על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון. יקבע. 

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>  

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

למה?

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>  

כי לפי סעיף 37 לחוק המאבק בטרור, יש חובה על בית המשפט, כשהוא מרשיע בעבירה של מעשה טרור, לקבוע שזה מעשה טרור. במצבים אחרים אין לי קביעה כזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הבנתי. אז מעשה טרור. 

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>  

זה יתבסס על מעשה טרור. צריך קביעה ברורה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

כן, אוקיי. אז עדיף מעשה טרור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

יש פה שאלה מהותית אם בכלל להכניס את הניסיון. בכל זאת, אנחנו מדברים פה על פריצה של עקרונות חוק הנוער.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

כן, כן. בוודאי. חד-משמעית, כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן. כן. התשובה היא כן. זה בבסיס העניין. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

	
	
	
	- - רשאי בית משפט לנוער לצוות על החזקתו של הקטין במעון נעול, לתקופה שיקבע, ועל המשך נשיאת עונשו במאסר, ובלבד שבעת העברתו למאסר ימלאו לקטין ארבע עשרה שנה לפחות, לאחר ששקל בין השאר את אלה: 

	
	
	
	
	(1)	נסיבות המקרה;

	
	
	
	
	(2)	השפעת המאסר על הקטין;

	
	
	
	
	(3)	גילו של הקטין בעת ביצוע העבירה;

	
	
	
	
	(4)	נסיבותיו האישיות של הקטין.

	
	
	
	(ז)	הוראות סעיף 34ד לחוק העונשין לא יחולו לעניין הרשעה בעבירה כאמור בסעיף קטן (ו).

	
	
	
	(ח)	תקופת המאסר ותקופת החזקתו של הקטין במעון נעול שרשאי בית המשפט לגזור לפי סעיף קטן (ו) לא יעלו במצטבר על תקופת המאסר המרבית הקבועה לעבירה שבה הורשע הקטין.

	
	
	
	(ט)	על החזקתו של קטין במעון נעול לפי סעיף קטן (ו) יחולו ההוראות החלות לעניין צו שניתן לפי סעיף קטן (א)(1).

	
	
	
	(י)	ציווה בית המשפט על החזקת קטין במעון נעול לתקופה שקבע ועל המשך נשיאת עונשו במאסר, לפי הוראות סעיף קטן (ו), יורה על קיום דיון לקראת תום תקופת החזקתו של הקטין במעון הנעול שעליה הורה כאמור (בסעיף זה – דיון מעקב), ורשאי הוא, מעת לעת, וכל עוד הקטין מוחזק במעון הנעול, להורות על קיום דיון מעקב נוסף; בהליך לפי סעיף קטן זה, ימנה בית המשפט סניגור לקטין שאין לו סניגור, ויחולו לעניין זה הוראות חוק הסניגוריה הציבורית.

	
	
	
	(יא)	בדיון מעקב רשאי בית המשפט, לאחר שהוגש לו תסקיר קצין מבחן לעניין זה, לאחר שהובאה לפניו חוות דעתו של הממונה על המעונות ולאחר ששקל את השיקולים המנויים בסעיף קטן (ו), להורות על אחד או יותר מאלה:

	
	
	
	
	(1)	דחיית מועד העברתו של הקטין למאסר והמשך החזקתו במעון נעול לתקופה שיקבע ושלא תעלה על התקופה שנותרה להשלמת העונש שעליו הורה לפי סעיף קטן (ו);

	
	
	
	
	(2)	קיצור תקופת המאסר שעליה הורה לפי סעיף קטן (ו);

	
	
	
	
	(3)	ביטול תקופת המאסר שעליה הורה לפי סעיף קטן (ו);

	
	
	
	
	(4)	המשך החזקתו של הקטין במעון נעול, לתקופה שלא תעלה על התקופה שנותרה להשלמת העונש שעליו הורה לפי סעיף קטן (ו).

	
	
	
	(יב)	החלטות בית משפט לנוער לפי סעיפים קטנים (ו) ו-(יא) ניתנות לערעור כאילו היו פסק דין."

	"תיקון חוק הסניגוריה הציבורית –
	2.	
	בחוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו–1995‏, בסעיף 18(א)(8), אחרי פסקת משנה (ג) יבוא:

	
	
	"(ד)	בית משפט לנוער הורה על קיום דיון מעקב, לפי סעיף 25(י) לחוק הנוער;".



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ואמרנו שנוסיף את סעיף 25א.

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>  

זה לא בדיוק להוסיף אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, בהתאמה. אבל נוסיף את הוראות סעיף 25א.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

שבמקרה שבו אי-אפשר לקיים את - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שהוא יכול - - -

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

אפשר לומר שעל אף האמור, גם אם טרם מלאו לקטין 14 שנה, ונוכח הממונה על המעונות שמתקיימים תנאי סעיף 25א לחוק, רשאי יהיה לפנות – שוב, באותו נוסח של 25א – לפנות לבית המשפט בבקשה להורות על - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מי שהוראת השעה חלה עליו, לא קשור כרגע לגילו - - -

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

אפשר לקיים דיון – צריך לנסח את זה במדויק. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

אפשר לנסח את זה מדויק. אבל אני כן רוצה - - - מה בדיוק, מתי ומה הוא יכול לעשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מה אתה עושה? רשאי בית המשפט, לבקשת הממונה על המעונות, לאחר שהוגש לו תסקיר קצין מבחן לעניין זה, להמיר את הצו האמור במאסר לתקופה של עשרה ימים?

(חברי הכנסת גלעד קריב ועופר כסיף חזרו לאולם)

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

שלא תעלה על עשרה ימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לתקופה שלא תעלה על עשרה ימים.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

להורות על העברת הקטין לתקופה של עשרה ימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

להורות על העברת הקטין לתקופה שלא תעלה על עשרה ימים למאסר.

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

למאסר או למעצר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ולאחר התקופה הזו יחזור הקטין למעון הנעול.

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

כן. או למעצר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

לא מעצר. אנחנו במאסר. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

אה, אנחנו במאסר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אנחנו במאסר. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

לא. אבל אמרנו שמתחת לגיל 14 אין לנו כרגע מאסר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מאסר, מאסר, מאסר. היא חזרה בה.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

מאסר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אנחנו מדברים על מאסר, לא על מעצר.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

הסעיף - - - בנוגע למעצר גם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא מדברים על מעצר. אנחנו מדברים עכשיו על מאסר. מאסר, מעון נעול, מתחת לגיל 14, בין גיל 12 ל-14, מבקש הממונה, מקבל עשרה ימים. אחרי עשרה הימים, הקטין חוזר למעון הנעול. אבל בבקשה אחר כך אפשר גם לא לעשרה ימים, אפשר לתקופות זמן יותר ארוכות.

 << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >>  

במקרה שכבר נגזר דינו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן. על זה מדובר.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

כן, במקרה שנגזר דינו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

על זה ביקשתם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, בסדר גמור. מצוין. זה האירוע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני מבקש לשמוע על איזה נוסח מדובר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

רגע, אלה עשרה ימים שאחריהם הוא חוזר? מה נאמר על הפעם השנייה?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אם הממונה מחליט להעביר אותו - - -

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

והיה שהממונה פונה בפעם השנייה לבית המשפט בבקשה להעביר את הקטין למאסר, יהיה רשאי בית המשפט לשקול. ושוב, אנחנו רק מדברים על מצב שככל שבית משפט כבר הורה על גזרת המאסר אחרי גיל 14. זאת אומרת, כשהוא יגיע לגיל 14 הוא יעבור למאסר. זאת הסיטואציה היחידה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

אז רגע. במצב שבו בעצם בית המשפט הורה שהוא - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

יש אישור מהיושב-ראש לנהל את הישיבה, כולל הצבעות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן. ואתה מפריע. כן, קראתי לך להצבעה, ואם אתה תפריע, אני אוציא אותך שוב, וחבל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז אנחנו נצא שוב. מה? אתה מפחיד אותנו בזה שנמצא.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אולי אתה רוצה להעמיד אותי לקיר גם אולי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני רוצה שתפסיק להפריע. אתם מפריעים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

שאתה לא מאפשר לח"כים לשאול שאלות, שאתה מוציא אנשים מדיון שלא ישמעו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתם מפריעים. חבר הכנסת גלעד קריב, צא, בבקשה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

לא. אתה תקרא שלוש קריאות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. קראתי לך רק להצבעה. אנחנו עוד שנייה עוברים להצבעה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אין שום בעיה. אנחנו נמצא. אתה לא תפחיד אותנו ביציאות הללו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה מפריע לי. אתה מפריע לי, חבר הכנסת קריב.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

הכול יהיה בסדר. כל פעם שתוציא אותנו, נאמר את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חבר הכנסת קריב, אתה מפריע לי. סדרנים, אני מבקש. הוא לא ברשות דיבור.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אתה מונע מאיתנו לשאול שאלות. אתה מונע מחבר הכנסת לשאול ולומר את דבריו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אני מבקש שהסדרנים יהיו פה בהאזנה וכשבא מישהו לשבש את הצבעה, להוציא אותו.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אתה לא נתתי לי לממש את זכות הדיבור שלי. זה לא חוקי ולא לגיטימי.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אבל לא יכול, קריב, אתה חבר הכנסת שדיבר הכי רבה בוועדה הזאת. אתה רק שואל שאלות, אתה אפילו לא נותן לגורמי המקצוע לענות. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני רוצה את זכות הדיבור שלי. אתה לא נתת לי לממש את זכות הדיבור שלי. לא אתה שולט בה. אתה לא יכול לשלול ממני זכות דיבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נא להוציא את חבר הכנסת כסיף, בבקשה. אתה לא ברשות דיבור.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מבחינתך, הכול הופך להיות - - -

(חברי הכנסת גלעד קריב ועופר כסיף יצאו מן האולם)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

משרד הרווחה, אני ממש חייב להבין. אני לא מצליח מה אתם רוצים. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

בזכות בני גנץ אתה עוד נשארת פה, עופר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתם אומרים משהו, ואז אתם אומרים חמישה דברים אחרים. אני לא אכניס את זה. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

אני אגיד מה אנחנו מציעים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. בסדר גמור. אבל אמרתם, מנסים לנסח את זה, ואז אתם אומרים משהו אחר. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

למה? אני אומרת את אותו דבר.

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>  

אחרי שנגזר עליו מתחת לגיל 14 זה לכלא. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

התנאי למאסר הוא שבית משפט למעשה אחרי גזר דין.

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>  

כבר גזר.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

ובית משפט כבר גזר שבגיל 14 עובר למאסר, ואין לנו מה לדבר על מעצר. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

לפני זה אפשר יהיה עשרה ימים.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>   

עכשיו, אנחנו נמצאים בטווח הזמן שבין גיל 12 ל-14. אנחנו אומרים, בניגוד להוראת השעה, שעד גיל 14 הוא היה אך ורק במעון נעול - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מובן, מצוין.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

- - אז בעצם הממונה יכול לפנות ולהגיד: עד עשרה ימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז מי שחלה עליו הוראת השעה, בדיוק מה שאמרתי.

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מי שחלה עליו הוראת השעה, יהיה לו את המנגנון, בקשת הממונה על המעונות להעביר אותו לעשרה ימים. אחרי עשרה ימים, חוזר למעון נעול.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

נעשה את הפעם אחת הזאת ונדון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ולפעם אחר כך?

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

ופעם אחר כך זה כבר יהיה שיקול דעת בית משפט.
 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הוא לא יהיה מוגבל לעשרה ימים. הוא לא יהיה מוגבל לעשרה ימים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

אז זה ממש פורץ את העניין של המאסר מתחת לגיל ל-14.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

זה פורץ. זה פורץ. אני אגיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. את לא תגידי, סליחה. זה הנוסח. שמעתי. החלטתי. הבנתי. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

רגע, מה קורה בפעם שנייה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא מוגבל לעשרה ימים.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

אני מאמינה שפשוט הממונה לא יפנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא מוגבל לעשרה ימים. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

זה לא מוגבל. אבל פשוט הממונה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא מוגבל לעשרה ימים. ענינו. קיבלנו תשובה. תודה. 

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

אני רק אגיד את הרציונל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא צריך הסברים עכשיו. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>  

אז אני אשאל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סליחה, מספיק. מספיק. יש גבול. 

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>  

תכניס אותם, סדרן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בבקשה, נא לחזור. 

(חברי הכנסת גלעד קריב ועופר כסיף חזרו לאולם)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עופר, יש לך שלוש דקות לדבר לפני ההצבעה, בבקשה. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

רגע, ומה לגבי המעצר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אין מעצר. לא הכנסנו מעצר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אין. כרגע המצב נשאר אותו דבר. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

אוקיי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

שיניתם את הנוסח?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, אתה לא ברשות דיבור. עופר, בבקשה. גלעד, אתה מפריע. הוא לא צריך לשמוע עוד פעם את הנוסח. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני מעוניין לשמוע. אם שיניתם בזמן שהוצאת אותי, אני צריך לדעת על מה הצבעתי.
 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

רוטמן, למה אתה רוצה לבטל את המעצר בכלל?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מה?

 << דובר_המשך >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>  

למה שלא יהיה בכלל?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אין בעיה. קח תנהל את הישיבה. אין בעיה. 

 << דובר_המשך >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>  

לא, לא. בסדר. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

בפעם הראשונה עד עשרה ימים, בסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אין בעיה. אני יוצא להפסקה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

לא, לא. לא צריך לצאת להפסקה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

צא להפסקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה לא מבין מה קורה פה.

 << דובר_המשך >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>  

אני איתך, איתך, איתך.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

אני רק רוצה להבהיר משהו לגבי הפעם השנייה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. אבל הבהרת, נאמר. תודה.

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

אבל אני רוצה להבהיר את הבהרה שלי, אם אפשר, שלא תצא תקלה תחת ידינו. אני לא רוצה שישתמע כאילו שאם הממונה פונה בפעם השנייה זה בהכרח מאסר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הסעיף יורד, מצטער. הוא לא יהיה בקריאה ראשונה. חברים, המשחקים האלו נגמרו. אתם לא תוסיפו משהו. אני הולך לקראתכם. אני נותן את מה שאתם מבקשים, ואתם רק מסבכים את האירוע יותר. אתם ממשלה. יש הסכמת ממשלה. בבקשה, תעבירו נוסח מהממשלה לקריאה השנייה והשלישית. אני לא מבין את הדבר הזה. 

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

בסדר. אני חושבת שזה נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא מבין את צורת ההתנהלות הזאת של הממשלה. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

אני רק אגיד, ההצעה הזו הייתה צריכה להיות בהסכמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. את לא תגידי. זה ירד מהנוסח. זה ירד מהנוסח. תודה. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

די כבר עם כל הרעשים. חלאס. יאללה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה. יש גבול לכל תעלול. אתם תלמדו לעבוד כמו ממשלה. אני נענה לבקשות שלכם, ואתם עושים מזה חוכא ואטלולא. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, תודה. עופר, שלוש דקות לדבר, בבקשה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

דבר ראשון, אני רוצה למחות פה בתוקף על ההוצאה השרירותית והבלתי חוקית של מישהי שישבה פה, רק משום שדברים שרצתה לומר לא נשאו חן בעיני היושב-ראש, וכהרגלו בקודש, מתנהל בצורה שרירותית, בריונית, סותם פיות למי שלא נראה לו ולא מי שנשמע לו, ופועל באופן זדוני, שיטתי. 

אני רוצה להסביר. בחוק נאמר במפורש: נציג מטעמו שנתמך שעיקר מימונו מתרומות מישויות מדיניות זרות, המשתתף באופן פעיל בישיבה של ועדה של הכנסת, יביא לידיעת יושב-ראש הוועדה את עובדת היותו נציג שנתמך כאמור לפני הדיון וכו' וכו' וכו'. היושב-ראש שאל אותה. היא אמרה שלדעתה רוב המימון איננו מממשלות זרות. כלומר, היא בעצם לא נכנסת לפי החוק תחת הקטגוריה של "נציג מטעמו שנתמך שעיקר מימונו" וכו' וכו'. זה לשון החוק. אתה פעלת נגד החוק באופן שרירותי, באופן אלים, רק כדי לסתום את הפה שוב של מישהו שמעלה קול שונה לקול שלך. הדבר הזה לא יעבור ולא יימשך ועוד גם יחזור אליכם כבומרנג. זה לגבי הנושא הזה. 

לגבי החוק עצמו, כחלק מצונמי החקיקה האלימה והפשיסטית של הקואליציה, לקואליציית הזוועות הזאת, יש פה ניסיון לפגוע באופן גם שרירותי, בלתי מידתי, ובוודאי ובוודאי שמפלה, בציבור מאוד מסוים. וכפי שפרסם הוועד נגד עינויים, יש כמה וכמה פגיעות בזכויות כאן: הזכות למעצר כאמצעי אחרון; הזכות שלא להיות כבול במקום ציבורי; הזכות להיות מובא בפני שופט אך לא יותר מ-12 שעות לקטינים מתחת גיל 14; הזכות להיות מובא בפני שופט תוך לא יותר מ-24 שעות לקטינים מתחת, וכן הלאה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לך דקה.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

הזכות לשקילת חלופות מעצר, שלוקחות בחשבון את מצבו הפיזי והנפשי; הזכות למינוי סנגור לדיון בהארכת מעצר; הזכות למעורבות של קצין מבחן; הזכות להליך חלופי; הזכות למעצר נפרד עם קטינים. ויש פה עוד רשימה שלמה ארוכה שהחוק הזה עומד לפגוע בה. למה? כי כך ממשלת הדמים פועלת, והקואליציה מסביבה גם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

משפט אחרון, בבקשה.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

החוק הזה, נלחם נגדו, והוא לא יעבור. וגם אם הוא יעבור, הוא יעלם מספר האשפה שלכם מהר מאוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני מבקש לשאול את השאלות. יש לי שאלות לנציגי הממשלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אנחנו עוברים להצבעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שמעתי אותך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני מבין ששמעת אותי. אני עומד על הזכות שלי כחבר כנסת לשאול שאלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אנחנו עוברים להצבעה. גלעד, אנחנו בהצבעה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אבל שאלת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא. הובטח לי שאני אשאל שאלות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, אתה מפריע להצבעה. מי בעד החוק, ירים את ידו? שלושה.
 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אתה הבטחת לפרוטוקול שיהיה לי זמן לשאול שאלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מי נגד החוק? שניים. מי נמנע? אין נמנעים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, זה פשוט לא יכול להיות. זה פשוט לא יכול להיות. לא, אני לא אשתתף בהצבעה. תמחק אותי. אני לא משתתף בהצבעה לא חוקית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הוא לא משתתף בהצבעה. בסדר גמור. אין שום בעיה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אני לא משתתף בהצבעה לא חוקית, אחרי שהתחייבו לאפשר לנו לשאול את נציגי הממשלה לשאלות. 

הצבעה

אושרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני קובע שהחוק - - -

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

לא נחזור ל-6 באוקטובר בהתנהלות הבריונית שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה חוזר ל-6 באוקטובר. בדיוק, אתה מתנהג בבריונות רבה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא. אתה מעיף מכאן אנשים, סותם פיות. אתה מחזיר את ישראל לעידן המהפכה המשטרית. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אתה פועל שיטתית בדיוק כמו בשנה האחרונה, אתה והכנופייה שלך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אין לו בושה. קואליציה שיוצאת לפגרה, קואליציה שסותמת פיות, והכול על מה? על חקיקה פופוליסטית. עשרות טילים בצפון הארץ. אף חבר קואליציה בדיון היום על העסקים. אתם לא מתביישים? תתבייש לך. ההצבעה הזאת היא הצבעה לא חוקית, ביזיונית. תתבייש לך. תתבייש לך. בעיצומה של מלחמה, תתביישו לכם. תתביישו לכם.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אתה מפריע לדבר ולא הפסקת לשאול שאלות כל הדיון. שום שאלה רלוונטית, שום שאלה עקרונית, על מה אתה מדבר? חוץ מלצעוק, מה אתה עושה? חוץ מלצעוק, שאלה רלוונטית אחת שאלת? שאלה עניינית אחת שאלת? מה קידמת? מה העברת? איזו התנגדות? עושה פה שאגה מאז שניכסת לפה. לא מקדם כלום. בנוסף לזה, המפלגה שלך בתחתית, בתחתית ההתייצבות בוועדות, בהצבעות, בדיונים, במליאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני קובע שהחוק אושר בקריאה ראשונה. תודה רבה. אני בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית – קרויזר, אל תענה לו, בבקשה. החוק אושר. ישיבה זו נעולה. תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:16. << סיום >>