פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 27 ועדת הבריאות 29/02/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 173 מישיבת ועדת הבריאות יום חמישי, כ' באדר א' התשפ"ד (29 בפברואר 2024), שעה 12:30 סדר היום: << הצח >> פרק ד' (ביטוח בריאות ממלכתי) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר רון כץ ירון לוי טטיאנה מזרסקי מוזמנים: דניאל פדון – רכז רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר יעל לינדנברג – רכזת בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר גליה ימין – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר ינון גוטגליק – סגן ליועץ המשפטי, משרד האוצר יובל אמיר – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר נריה שטראובר ראש אגף כלכלה, משרד הבריאות יוסף פולסקי – עורך דין, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי דני זקן – סגן ראש מינהל הביטוח והגבייה, המוסד לביטוח לאומי אליעזר שוורץ מרכז המחקר והמידע של הכנסת דבי גילד חיו – עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח סיגל משהיוף – מנהלת כללית, הארגון הארצי לרופאים עצמאיים בועז גור – עורך דין, פורום ארלוזורוב דקלה קהת – מנהלת תחום בכירה, ביטוח בריאות, המוסד לביטוח הלאומי שמוליק בן יעקב – יושב-ראש, האגודה לזכויות החולה עדית סרגוסטי – עורכת-דין, מנהלת תחום יישום מדיניות, ארגון בזכות ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: דניאלה קאולי, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ד' (ביטוח בריאות ממלכתי) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1708 << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. הנושא על סדר היום הוא פרק ד' (ביטוח בריאות ממלכתי) מתוך הצעת חוק מאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. בשבוע שעבר התחלנו לדון בתיקונים המוצעים בחוק ביטוח הבריאות הממלכתי. שאלנו מספר שאלות במשרד האוצר, ביקשנו התייחסות מנומקת להבין. ביקשנו להעלות את תקרת השכר החייבת בדמי ביטוח בריאות. ביקשנו להוריד מהרף התחתון של החייבים כך שיהיה באופן פרופורציונלי להעלאה הגדולה יותר. כלומר יש לנו שתי מדרגות, אחת של 3.1% ומדרגה שנייה של 5%. קיבלנו את תשובת האוצר בעניין הזה, אני מוכרח להגיד שלא הסתפקתי בזה. חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא חוק שבנוי על רעיון שכל אדם משלם לפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו ולכן התאוריות שקיימות לגבי מיסוי רגיל – לעניות דעתי ואני בטוח שהחברים כאן יצטרפו אליי – לא נוגע לביטוח בריאות ממלכתי. ביטוח בריאות הוא בעולמות אחרים ולכן צריך גם להתייחס אליו אחרת. בדיון הזה נמשיך לדון בהצעות שאנחנו ביקשנו, נבקש לשמוע את התגובות של המשרדים וננסה להתקדם בדיון הזה. נתחיל עם דניאל, אתה מכיר את הדרישות שלי. אני רוצה קודם את ההתייחסות שלך ואז נשמע את האחרים. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> שמי דניאל פדון, רכז רווחה אגף תקציבים במשרד האוצר. בהמשך לדיון הקודם הכנו התייחסות לשאלות שעלו בוועדה. נתייחס אליהן אחת-אחת. ביקשתם לפי מה שקבעו היום בחוק להשאיר את שיקול הדעת לשר הממונה, באישור הוועדה כמובן, לבקש שיעורים אחרים. לזה אנחנו כמובן מסכימים וגם הצענו נוסח מתוקן על מנת שהדבר הזה יתאפשר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מצוין. זו בשורה. אני רק אחדד את מה שאתה אומר. בחוק המקורי שקיבלנו לוועדה ביקשו להסיר את האפשרות שהשר יוכל לקבל בתקנות לשנות את התעריף המחויב על קטגוריה של אנשים וכדומה. לאחר דיונים המשרד הסכים להחזיר בחזרה את סמכות השר בעניין הזה ועל כך אני מודה לכם. הלאה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אז זה תיקון שכבר נוכל, ואם תרצה נוכל אחר כך לעבור על הנוסח החדש המוצע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עוד לא הגענו להקראה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש איזו סמכות של שלושה שרים, בהם שר האוצר. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> נכון, אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא בלי לגעת בו, לא לכאן ולא לכאן. אבל מאפשרים את זה כפי שהיה לפני כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אם היה לפני כן היה אפשר להשאיר את זה בלי בכלל תיקון פה ולתקן בתקנות פשוט. לתקן בתקנות בלי לקבוע בחקיקה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> כמו שהסברנו החקיקה הזו נדרשת בשביל לממן תוכנית שאנחנו כולנו חושבים שהיא מאוד חשובה ואנחנו לא רוצים להסתכן בכך שלא נוכל לממן אותה ולכן רוצים לקבע אותה בחקיקה. לסעיף הבא. ביקשתם שנשנה את השיעורים שבהם מעלים את המס, בין המדרגה הנמוכה למדרגה הגבוהה. גם פה יש הרבה קשיים מבחינה מקצועית ואני אנסה להסביר אותם אבל בשורה התחתונה, אנחנו מציעים לבוא לקראת בקשת הוועדה ולשנות את השיעורים, כך שהמדרגה התחתונה שהיא עד 60% מהשכר הממוצע, כלומר עד 7,552 שקל, תעלה ב-0.135%. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> במקום 15%? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> כן, שזה אומר שבעצם אותה אוכלוסייה תשלם 10% פחות ממה שתכננו במקור. מנגד תועלה המדרגה העליונה, כדי להישאר באותה מסגרת גבייה. אנחנו צריכים להכניס סכום מסוים של הכנסות בשביל לממן את התוכנית כולה, המדרגה תועלה לשיעור של 5.165% ולא כפי שהצענו קודם. המשמעות היא שאותם אנשים שמשתכרים עד60% מהשכר הממוצע נחסכים להם 10% שמיתרגמים בערך ל-13 שקלים בשנה. מצד שני, ככל שעולים בעשירונים, מי שמכניס יותר יצטרך לשלם קצת יותר ממה שתכננו במקור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תזכור שאנחנו מדברים על אדם שמקבל מעל 60% מהשכר הממוצע, שזה שכר נמוך. זה 7,500 שקלים. גם עליו אתה רוצה לחייב אותו יותר ממה שתכננו במקור? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> בסך הכול הוועדה ביקשה שנחלק אחרת את נטל המס בין - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, אבל אנחנו ביקשנו להוריד באופן פרופורציונלי לגמרי. לפי החשבונות שעשינו זה צריך להיות לדרגה הנמוכה 3.09%. כך שהעלייה תהיה יחסית לעלייה שביקשת להעלות 15, ביקשנו להעלות 3.09. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 3.19. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון, 3.19 כי זה 3.1 היום כבר. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אז אתייחס גם לזה. המשמעות הולכת ועולה ככל שהאדם משתכר שכר גבוה יותר. כלומר אדם שמרוויח את השכר הממוצע היום, שזה בערך 12,000 שקלים בחודש, יצטרך לשלם, ביחס להצעה המקורית שלנו, עוד 8 שקלים. ומאחר שהמדרגה קבועה לאורך כל השכר עד התקרה הוא יצטרך לשלם יותר ויותר ככל שהשכר עולה. גם בהצעה הזו יש קושי אבל ראינו לנכון לבוא לקראת הבקשות שלך, כבוד יושב-הראש, כי אנחנו חוששים ממצב שבו התמריצים בתפר ישתנו. אנחנו היום יודעים מה המצב של התעסוקה ומצב התמריצים לתעסוקה, במצב הקיים של איך מוטל נטל המס, וככל ונשנה ואתו בצורה חדה יותר, כך נעוות יותר את התמריצים של האדם שמגיע לתפר הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מעלה לו את זה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> לא, המדרגה שאתה שם בפניו להגדיל את ההשתכרות שלו הולכת ועולה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה אומר שהוא ייקח בחשבון שאם עולה לו עכשיו ב-8 שקלים, הוא לא יצא עכשיו לשוק העבודה בגלל זה, אז זה תמריץ שלילי. ככה אתה טוען? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> יש תמריץ שלילי ויש מכלול של - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא מסכים איתך. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אנחנו בסוף מסתכלים על הדברים האלה בשוק התעסוקה כמכלול של מיסים שונים ושל הטבות שונות, שניתנות בשיעורים שונים וכל נגיעה קטנה בתמריצים האלה בסוף משנה. אנחנו רואים במחקרים אמפיריים ששינויים בתמריצים בשוק התעסוקה אכן משפיעים על שוק התעסוקה. זו לא רק אמירה מן השפה לחוץ. לכן אנחנו רוצים מצד אחד לשמר את גובה הגבייה ומצד שני לא ליצור עיוות גדול בתמריצים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל התיקון הזה שאתם מציעים מגדיל לכם את הגבייה הוא לא משאיר אותה זהה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> משאיר את הגבייה כמעט, הרי תלוי באיזו סימולציה מכניסים כי אנחנו מדברים על שנת 2025, אבל בפירוש אנחנו לא מגדילים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אנחנו מדברים על חוק שהוא לא, הוא חוק - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מ-2025 ואילך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> החוק מדבר על מ-2025 אבל זה לטווח ארוך. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> נכון. אבל ההערכה שלנו למה יעשה התיקון, הצענו שיעורים שלא מגדילים את הגבייה כולה בסך הכול. יכול להיות שבסימולציה אחת זה יגדיל ב-300,000 שקל ובאחרת זה יקטין ב-100,000 שקל אבל סך הכול השיעורים אמורים להביא לסדר גודל של בערך אותה גבייה. בפירוש, מדובר בהערכות בלבד ואנחנו לא יכולים להגיד במדויק איך יתפלגו רמות השכר במשק בשנת 2025. יש לנו את מיטב ההערכות שלנו על בסיס מה שאנחנו יודעים היום לומר על המשק ועל בסיס איך שאנחנו צופים שהדבר הזה ישתנה לאורך זמן. לקחנו את אותן ההערכות גם בהצעה הראשונה וגם בהצעה השנייה ואנחנו מגיעים פחות או יותר לאותם מספרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> וכשבדקתם את ההצעות שלנו לפתוח את התקרה כדי לממן את אותה ירידה פרופורציונלית שאנחנו מבקשים בדרגה הנמוכה? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> הביטול של התקרה לא מביא לסכום משמעותי בכלל מאחר שמדובר בשיעור יחסית נמוך של מס הבריאות ושל כמות נפח השכר למעשה שמרוויחים מעל התקרה היום - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמה זה יוצא בכסף? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> זה יוצא בערך 27 מיליון שקל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> וכמה הפער בין 3.19 לבין 3.135 שאתה מציע? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> הפער ב-0.01% הוא פער של יותר מ-70 מיליון שקל כך שזה לא מכסה אפילו הורדה כזו. זה אחת. ושתיים אנחנו חושבים שיש בעייתיות מאוד גדולה בביטול התקרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כל 0.01 זה 70 מיליון שקלים? << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> אליעזר שוורץ, מרכז המחקר והמידע. אנחנו לא יושבים על הנתונים שלהם בסימולציות. מחישובים פשטניים שלנו יצא לנו שיכול להיות שהם ירוויחו עוד כמה מאות - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם פותחים את התקרה? << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> לא התקרה, אני מדבר על המדרגות עצמן אבל כשדיברתי עם דניאל הוא אמר שעל בסיס הסימולטור שהם עשו נתוני אמת יצא שההפרש קטן כמו שהוא הציג קודם. מבחינת התקרה אין לנו איך לדעת אבל אם פותחים את התקרה השאלה היא אם יש לזה השלכות רוחב גם למס הכנסה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא צריך להסתכל בראייה כללית בתפיסת עולם שלי ביטוח בריאות כללי הוא לא מס, אף שנקרא "מס". << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> ברשותך, נטל המס שמוטל על אדם - כך מסתכלים על זה בכל העולם, אם תבדוק ב-OECD תמצא שכך מסתכלים על זה. מסתכלים על נטל המס הכולל שמוטל על אדם ובכלל זה גם סעיף שנקרא Social contributions, מה שנקרא בארץ דמי ביטוח לאומי ומס בריאות. חד-משמעית, זה חלק מהסך הכול וחלק מהתמריצים שפועלים על אדם בשוק התעסוקה. ההשפעה של ביטול התקרה היא שבמדרגה השולית, אנחנו מגעים למעל 50% גביית מס, כלומר, על כל שקל שהאדם מכניס, המדינה לוקחת לו 55 אגורות. מעל מחצית ממה שהוא מרוויח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זאת המשמעות של ביטול התקרה? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> זו המשמעות, כן. היום המס השולי ברמות השכר הללו הוא 50% ממס הכנסה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה עם הגדלה של התקרה? לא ביטול שלה לחלוטין? ואמרת ש-0.01% זה 70 מיליון שקל אבל הפער שהיושב-ראש דיבר עליו הוא לא של 0.01, אלא של 0.06%. הפער בין 325 ל-3 - - - << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אמרתי 0.01. כלומר הפער שהיושב-ראש הציג הוא פי 6 מהפער שאני הצגתי בשיעורים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה לא מסתדר עם הנתונים, כי אם אנחנו מבינים נכון, שההכנסות מתוך מיליארד שקלים לעלייה של המדרגה הנמוכה, מיוחסים רק כ-130 מיליון שקל - אז זה לא מסתדר. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני אסביר. קודם אתייחס לחלק הראשון של דברייך לגבי התקרה. התקרה היום עומדת על 5 פעמים הסכום הבסיסי. הסכום הבסיסי זה סכום שנקבע בחוק הביטוח לאומי. יתקן אותי פה נציג הביטוח הלאומי, עומד על כ-9,000 ומשהו שקל? - - - התקרה היא קצת מעל 49,000 שקל, נדמה לי עוד 49,022 שקל, זו התקרה. היום. ההצעה להעלות את התקרה מחמש פעמים השכר הממוצע לשש פעמים השכר הממוצע לצורך העניין, יש בה כמה בעיות. זה יוצר מורכבות מול דמי הביטוח הלאומי שבהם התקרה אחרת. כמו כן, זה עדיין מכיל את אותה בעייתיות של - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אבל אתה לא מעלה גורף בביטוח לאומי ואתה לא מעלה גורף, אפילו שם בוועדת העבודה והרווחה הקפאתם לשנה. אין פה סימטריה בהעלאה בכל מדדי המס השונים, נכון? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אנסה להסביר למה אני מתייחס למורכבות התפעולית. הרי בסופו של דבר בניגוד למע"מ שגובה מע"מ, ומס הכנסה שגובה מס הכנסה, את מס בריאות ואת דמי ביטוח לאומי גובה ביטוח לאומי מכוח החוק. כיום ביטוח לאומי מקבל את תלוש השכר של אדם ועל אותו שכר עד המדרגה שזהה בשני החוקים גובה X, ומעל למדרגה זו גובה Y. בהתאם לכל אחד שיעורים הקבועים בחוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל השיעורים לא זהים, בין ביטוח לאומי לבין - - - << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> השיעורים לא זהים. אבל המדרגה זהה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא מבקשים להעלות שם נכון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא מבקשים כרגע שום העלאה שם, בדמי ביטוח, ההקפאה היא זהה לשניהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז מה הבעיה? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אשמח להסביר. אחת - לעלות את המדרגה באחד מהם ולא בשני, אומר שביטוח לאומי יצטרך לעשות חישוב נפרד עבור כל אחד מהמיסים, בניגוד למה שקורה היום. שתיים – זה לא מביא הרבה הכנסה – אני מדבר כרגע רק מפן ההכנסה והגבייה – זה יאפשר לנו להוריד מעט מאוד. ושלוש – זה עדיין ייצור את הבעיה שבשיעור השולי של המס, נגרום לאנשים לשלם יותר מ-50% מהשכר שלהם וזה רף שאנחנו לא רוצים לעבור. זה מצב לא נכון, שהמדינה לוקחת לאדם את מרבית ההכנסה שהוא מייצר. זה פוגע בתמריץ לעבודה ואנחנו חושבים שאין לזה מקום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו כרגע צמוד ל-50%? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> היום אנחנו ב-50% ברמות שכר הללו, כן, ממס הכנסה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> למה מס הבריאות ודמי הביטוח הלאומי צריך להיות תואם? זה יכול להיות לא תואם. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> המס היום כבר לא תואם אבל שיטת החישוב היא כזו, שיחסית מאפשרת לביטוח לאומי יעילות תפעולית, בכך שיש חישוב אחד עד המדרגה שהיא באותו מקום בשני המיסים, ומעל המדרגה הזו יש חישוב שני עד אותה תקרה. כבר יש פה את אותה התנהלות. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> ואם נעלה את התקרה? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אז אומר שוב, להעלות את התקרה לא יכניס הרבה כסף לקופת המדינה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> למה לא מכניס? אם זו גבייה אז למה זה לא מכניס? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כמה הוא מכניס? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> יש לך סכום? אתה יכול לנקוב בסכום? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אם זה להעלות מ-5 ל-6 זה לא יכניס הרבה, אבל אם נעלה יותר? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> במס בריאות ביטול מוחלט של התקרה לפי הערכות שלנו ולפי התפלגות השכר היום במשק היא כ-27 מיליון שקל. זה אפילו לא - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אם מעלים מ-5 פעמים ל-6 פעמים? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> לא, אם נבטל לחלוטין את התקרה ונאמר שאין יותר תקרה על כל הכנסה באשר היא. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> איך יכול להיות שזה רק 27 מיליון? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> כמות האנשים שמשתכרים בתלוש, ברוטו, שכר של מעל 49,000 שקל היא לא גדולה מאוד ותכפילי את נפח השכר הזה - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה 27 מיליון בשנה? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> כן. וכשתכפילי את נפח השכר ש מעל התקרה, אם אני למשל מרוויח 55,000 שקל, נפח השכר הנוסף פה הוא רק אותם 6,000 שקלים שמעל 49,000 ועליהם מה שביטוח לאומי יגבה זה רק 5% מתוך הסכום. ולכן כאשר סוכמים את כל המספרים האלה, כל האנשים שמרוויחים יותר מ-49,000 כפול נפח השכר שמעל 49,000 - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא התכוונתי לעשות מדרגה שממנה תתחילו - - - << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני מסביר מה העלייה - - - << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> כמה אתה מפסיד מההפחתה מ-15 ל-13.5? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> רק אסיים את המשפט ואענה על השאלה הזו. הסכום הכולל לא כל כך גדול ולכן קל וחומר כשאני אעלה מ-5 פעמים הסכום הבסיסי ל-6 פעמים הסכום הבסיסי, אני אקבל עוד פחות. וזה לא מאפשר הורדה משמעותית מנגד בדרגה הנמוכה. יותר מזה אומר שוב - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מאמינה שכך. - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לפעמים יש פער בין ההיגיון למציאות. אם יש מספר אנשים מסוים שמרוויח שכר מסוים הוא חישב את זה ויש נתון. עם נתונים אי אפשר להתווכח. השאלה היא האם הנתונים הם בדוקים או הערכות? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> הנתונים הבסיסיים שאנחנו לוקחים הם נתוני האמת של גבייה לשנת 2023. על הדבר הזה אנחנו מניחים כמה הנחות, כי אנחנו מניחים שעד שנת 2025 המשק יגדל, אנשים ישתכרו קצת יותר ממה שהם משתכרים היום וגם כמות המועסקים תעלה, כך היא עושה כל שנה. אז אפשר להתווכח בכמה היא תגדל, לא סביר שהיא תגדל בעשרות מונים מעל ההערכות שלקחנו. ולכן אני מרגיש מספיק בנוח להגיד שאלה ההערכות שלנו ושזה לא ישתנה בצורה דרמטית לפה או לשם. לגבי השאלה השנייה, 70 מיליון זה בעצם הפער בין להעלות ב-0.15 ל-0.14. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אשמח שתגיד כמה סך הכול יוצא, אם אתה מעלה ב-0.15? כמה זה סך ההכנסות? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 80 - - - << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> איך זה יכול להיות? אם סך ההכנסות זה 984, מתוכן 26 מיליון במדרגה הנמוכה. כל ה-15 נותן לי 126 מיליון. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> דיברתי על סך - - - << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> אנחנו מדברים על הירידה מ-15 ל-13.5 רק במדרגה הנמוכה? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> רק במדרגה הנמוכה, זה אני צריך רגע לבדוק. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> הנמוכה אבל של כל מי שמשלם, כולם. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> נכון אבל אני מסתכל רגע על מה קורה במדרגה הנמוכה, אתה שואל על הנמוכה. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> כולם משלמים את הנמוכה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אז אגיד, 70 מיליון זה הסכום שנגרע, אם אנחנו מורידים מההעלאה בשתי המדרגות של 0.15. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, הוא שאל שאלה ספציפית. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> שתי המדרגות זה משהו אחר. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני אבדוק רגע. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> לפי החישוב שלי זה 12 מיליון שקלים או משהו כזה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> בואו נעלה מדרגה-מדרגה, קודם בואו נדבר על הסכום הכללי ומזה נוכל לגזור ולהבין. כי אתם מדברים במספרים אבל בואו נבין. 0.15 אחוז כמה זה מכניס? אתה אמרת, 984 מיליון, נכון? יפה. עכשיו השאלה היא אם אתה מוריד את זה ל-13.5 כמה כסף אתה חוסך? או נכון יותר שאתה לא מכניס? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> החישוב שעשינו היה לנסות לשמור על אותה רמת הכנסה, להוריד בגלל בקשת - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> עזוב את הפרקטיקה, בוא נישאר בקו של המספרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הפרקטיקה חשובה כי אני אמרתי לאוצר שמובן שיש צורך מלחמה וצורך בריאות הנפש שהוזנחה וכו'. אני לא רוצה שנגרע מהסכום שאתם מבקשים להביא לטובת האזרחים. אני כן מבקש להתחשב באותם אנשים, שמרוויחים שכר נמוך ולגבות מהם פחות באופן היחסי. מי שמרוויח עד 60%, תגבה ממנו עד 60% מהעלייה שרצית. זה מה שאמרתי. הפרקטיקה משנה לי פה כי אני מבין שצריך להוציא את הכסף הזה. אין מה לעשות, צריך לשלם מס כדי שיהיה לנו מענה. לכן אני מתעסק עכשיו רק בפרקטיקה, ויוצא מנקודת הנחה שאנחנו צריכים להעלות את ההעלאה הזאת באופן כללי. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> לכן בעקבות הבקשה של יושב-ראש הוועדה, ההצעה שהצענו היא כזו ששומרת על אותה מסגרת הכנסה כוללת, אני לא ידוע לקלוע על השקל, אבל פחות או יותר אותה מסגרת, ומורידה מהמדרגה הנמוכה, ומעלה מעבר לזה במדרגה הגבוהה. אנחנו מחדדים, יש פה גם אופציה שניתנת לשר להגיע לוועדה עם בקשה להפחתה נוספת עבור - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מה שפתחת את הדברים. טוב זהו? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אנחנו פה לענות לכל שאלה של חברי הכנסת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. אתה ביקשת משהו? << דובר >> דני זקן: << דובר >> כן, דני זקן, סגן ראש מינהל הביטוח והגבייה בביטוח לאומי. לגבי ניסיון העבר שלנו בנוגע לביטול של התקרה לתשלום דמי ביטוח לאומי ובריאות או הגבלה של התקרה, כמו שדובר פה, להעלות את זה מפי 5 לפי 6. ניסיון העבר שלנו מראה שהדבר הזה לא מצליח. סך הכול היו פעמיים ב-20 השנים האחרונות שהיה שינוי כזה – בשנת 2001-2002 זה הביא לתופעה של הצפה בחברות ענק, מצב שבו אנשים התחילו לפתוח חברות בע"מ ולהתחיל לדווח על עצמם כשכירים בשכר נמוך יותר ואת השאר הם משכו כדיבידנד. זה הביא להרבה מאוד מצבים מתוך כוונה להגדיל את הגבייה אבל זה הביא לתופעה פחות טובה. אז אנחנו ודאי תומכים בקו הזה שלא לגעת בתקרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. דניאל בינתיים תוך כדי שאנחנו מדברים, תנסה לענות לאליעזר, נתון שחשוב לנו לדעת כמה המדרגה - - - << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> יוצא בערך 12.6 מיליון שקל. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> זה מה שחסר להשלים בעצם, ההפחתה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מההפחתה של המדרגה הנמוכה ב-0.09 - - - << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> את מורידה מה-984 מיליון של ההכנסות, את מורידה 12 מיליון שקלים, שאותם צריך להשלים על ידי העלאה במדרגה העליונה ופה הסימולציה כמה צריך להעלות כיד לכסות את הסכום הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא הרבה כסף, אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה בפתיחת התקרה? << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> שוב, הנתונים אצלם, אנחנו לא אספנו נתונים. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> תוכל לחזור? כבוד היושב-ראש? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 12 מיליון שקלים זה - - - << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> על מי שמשתכר עד המדרגה. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> מי שמשתכר או מי שמשלם? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אז אתה מבקש נתונים מאוד ספציפיים, אנחנו נצטרך לחזור אליך עם תשובה מדויקת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב בינתיים נשמע את שמוליק. בבקשה. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> אני עוד מאזין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני קיבלתי הנחיה לפני הישיבה, שאני צריך לאפשר לך לדבר. אז ויתרת? טוב. מי רוצה להתייחס בבקשה? שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> בועז גור: << דובר >> עו"ד בועז גור, פורום ארלוזורוב. אני רוצה להתייחס לתוכנית שנשלחה כך לפני הדיון להבנתי, זה ממשרד הבריאות ומשרד האוצר. זה מאפשר להסתכל בצורה הרבה יותר שקופה בתוכנית ואיך היא בנויה. גם ברור מזה שמבחינת התוכנית כרגע 950 מיליון מיועדים ל-2024 וזה יגיע ל-1.4 ב-2025, אם עשיתי חישוב נכון. ובתוך התוכנית יש כמה דברים שבעיניי עדיין - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אגב, הפער הזה הוא ממקורות אחרים לא מהמס הזה. << דובר >> בועז גור: << דובר >> אין שם חלוקה לפי המימון, לא כתוב שם מה מגיע ממה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אנחנו יודעים שההקפאה של דמי ביטוח לאומי ובריאות זה העלייה של ה-430 מיליון הנוספים. << דובר >> בועז גור: << דובר >> כן אבל שניהם הגיעו אחרי. שניהם גם ככה מגיעים ל-2025. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, בבקשה. << דובר >> בועז גור: << דובר >> המסמך לא מתעסק בצד המימוני, אלא בתוכנית. וכתוכנית יש שם כמה נקודות שאותנו מאוד מטרידות. אחת, המונח שנקרא "בהפשרה מלאה", שזה קצת כמו לסמן יעד לפני שיורים חץ. צריך להבין מה קורה אם לא. מה קורה אם אותה הבשלה לא מלאה, אלא חלקית ומתעכבת. ואז לצורך העניין אם היא מתעכבת כי גילינו שכל מה שתכננו עולה פחות, זה סידור אחד. אבל אם זה מתעכב כי מי שתכננו שיוציא את הכסף, למשל קופות חולים, אז מה זה אומר? שהכסף ייגרע? או שהוא יעמוד עד ל-? כל המונח הזה, אני מבין את הרעיון התקציבי והמימוני שמאחוריו, שאומר חלק מהכסף צריך להיות גם כנגד דברים אחרים, אבל צריך לוודא שלא נתעורר בסוף עם פחות כסף מסיבות שלא התכוונו אליהן. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> יעל לינדנברג, אגף תקציבים. לצורך המסמך הזה כשכתבנו "הבשלה מלאה" הכוונה הייתה לייצר את ההבחנה בין השנה הנוכחית לשנה הבאה. ולכן 1.4, אנחנו אומרים שהשנה בגלל לוחות הזמנים אנחנו מכירים שלא נוכל להגיע למימוש המלא של 1.4. המספר 1.4 שעליו דיברנו לארוך כל הדיונים האחרונים קורה בעצם בשנה הבאה ולכן זו הכוונה והמשמעות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יעל, אני רציתי לשאול בבקשה, סך הסכום 430 שדובר עליו, אלה סכומים של דמי ביטוח בריאות שנגבים לתוך קופות החולים, הם יגיעו לקופות החולים ודמי ביטוח לאומי ייגבה לביטוח לאומי. אז אחר כך זה מגיע למימון אותה תוכנית? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אני אדבר על צד ההוצאה בהקשר הזה. כל המסמך שלנו מדבר על כך שבשנה הבאה יהיה 1.4 כהבשלה מלאה לתוכנית בריאות הנפש, והדבר הזה מגיע בצד ההוצאה, מתוקצב בתקציב המדינה. לזה התחייב מנכ"ל המשרד והתחייבנו אנחנו. חלק ניכר כבר קיים עכשיו בתקציב המדינה לשנת 2024. אז כל השאלות שמנסות להבין אם, איך ומתי, התשובה היא כן ומהר. גם עכשיו הקצבנו את הסכומים לשנת 2024 זה נמצא בבסיס כלומר החלק הארי של ה-1.4 כבר יהיה עד שנת 2025. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מה הסכום ל-2024 מתוך ה-1.4? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אז כמו שציינו במסמך מתוך 1.4 הסכום ל-2024 הוא 950 וההשלמה בשנת 2025. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו נבקש חובת דיווח לוועדה בהקשר הזה כדי לוודא שבאמת הכול מגיע ליעד שאותו אתם מבקשים לתקצב מהכסף הזה. בועז גור חוזרים אליך בבקשה. << דובר >> בועז גור: << דובר >> הדבר השני זה שהתוכנית רשומה כרגע באופן שבו היא מנוסחת. היא מנוסחת כמטרות אבל אין שום מדדי תוצאה לתוכנית כרגע. ברור שהיא לא מפורטת עד כדי כך. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> היא לא מפורטת בכלל. << דובר >> בועז גור: << דובר >> כן אבל המצוקה שתוכנית בריאות הנפש נבנתה עליה הייתה בין היתר כי מדדי התוצאה שנקבעו בעבר, נגיד ברפורמת בריאות הנפש וכדומה, לא הצליחו לעמוד בהם וגם לא היו מדדים ברורים. למשל, כמה זמן צריך להמתין לטיפול. מדובר שם, למשל, על הטריאז'. אז רוצים לשפר את זה – לאן? כמה זמן זה ייקח? וכדומה. מערכת הבריאות יודעת למדוד את עצמה ויודעת להגיד כמה זמן היא רוצה למטופל או לזמני המתנה בתחומים כאלה ואחרים. זו מערכת שיש לה את היכולות למדוד את זה. וכרגע אין יעדים מספריים. לא ברור, לצורך העניין, כמה מטפלים רוצים, כמה מסגרות רוצים, וכדומה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא מנסה להחליף פה את משרד הבריאות בעניין הזה אבל אני לא בטוח שמשרד הבריאות יודע להעריך עכשיו מה תהיה הדרישה באותה נקודת זמן - - - << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> משרד הבריאות לא יודע להגיד אפילו היום מה הדרישה המדויקת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, דיברתי על הדרישה. << דובר >> בועז גור: << דובר >> כדי שוועדת הבריאות תוכל לפקח על התוכנית, גם אם בסוף לא יעמדו במדד מסוים, צריך להבין מה המדד. אחרת זה כמו לצאת לדרך עם הרבה כסף, ולהגיד בואו נעשה עם זה משהו ואלה המטרות שלנו. אין מטרות בלי איזשהו מדד, שנוכל להעריך את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נריה תתייחסי בבקשה. << דובר >> נריה שטראובר: << דובר >> נריה שטראובר, ראש אגף כלכלה משרד הבריאות. אנחנו פרסמנו להערות ציבור מבחן תמיכה לקופות החולים – מפורסם להערות ציבור, לדעתי עדיין אפשר להעיר עליו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עכשיו כבר לא. << דובר >> נריה שטראובר: << דובר >> הסתיימו. מפורטים בו עשרה תחומי צמיחה וכתוב בהם בצורה ברורה מה הציפייה מהקופות בכל אחד מהתחומים. יכול להיות ששווה לצרף אותו לנושאים לוועדה הבאה כדי שכל הפורום יכיר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל הסכומים לא מפורטים שם, אם כבר מדברים על תקציב. << דובר >> נריה שטראובר: << דובר >> את צודקת. אבל הסכומים מפורטים פה. אם אתם רוצים שנשלים ונגיד מה בדיוק מוקצה שם לכל תחום - זה גם אפשרי. << דובר >> בועז גור: << דובר >> הדבר הנכון, גם מבחינת העיניים של הוועדה כמי שמפקחת על כל ההצבה של התהליך, אם יש מקרים כמו הדיון שהיה עכשיו על אגרות המיון בפסיכיאטריות, אם יש בעיה שקופות החולים לא יכולות לעמוד בנושא מסוים, אז אם יוצאים מהדרך ויודעים שצריכים להגיע בנושא מסוים לאיזו מטרה, אבל הבעיה היא שקופות החולים לא יכולות לעמוד במבחן התמיכה אז זו סיבה אחת. אם חסר כסף זו סיבה אחרת, אם חסר מטפלים כי לא מצליחים להגיע למצוא אותם סיבה שלישית, אבל הוועדה כאן חייבת לדעת מה הסיבה כדי להיות מסוגלת לפקח על זה. אחרת מייצרם דיון כזה ואז מה בודקים? את מבחן התמיכה? את קופות החולים? את מי? << דובר >> נריה שטראובר: << דובר >> כן, בעניין הזה גם פה בוועדה היו כמה וכמה דיונים שהוצגו בהם יעדים, בצורה יחסית ברורה ופשוטה גם מבחינת כמות המטפלים והיעדים לגיוס, גם מבחינת כמות המגעים שאנחנו רוצים שהמערכת תגיע אליהם בעוד שנתיים. ואני מציעה לעשות את ההצלבה הזאת עם מבחן התמיכה ומה שצריך מאיתנו. זה ראוי ונכון. ובהיבט הזה דווקא נעשית המון עבודה גם להיות שקופים אבל גם באמת להציב יעדים למערכת ולהגיע אליהם. << דובר >> בועז גור: << דובר >> הייתי בדיון שמנכ"ל משרד הבריאות ושר הבריאות הציגו את תוכנית בריאות הנפש. הם דיברו על תוכנית שתוקצבה בעיניים שלהם ביותר. פה זה פחות והדרגתי. לפי דעתי, גם אז זה היה הדרגתי לשנתיים כדי שיבינו מה המטרה שצריך להגיע אליה ויוכלו לפקח עליה אז שזה פשוט יהיה ברור כי המסמך כרגע הוא ללא מטרות מוגדרות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר, אנחנו נבקש לקבל את מבחני התמיכה וכל מה שאנחנו צריכים. הלאה. << דובר >> בועז גור: << דובר >> אני סיימתי, תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. עידית בבקשה. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> עדית סרגוסטי, מארגון בזכות. בהמשך לדברים שנאמרו כאן, בהקשר של בריאות נפש. מה שאנחנו יודעים מהתקשורת, וחלק מזה גם עלה בדיון שהיה השבוע בוועדה, אנחנו יודעים על שתי אגרות שהוטלו לצד הבשורה על העלאת התקציב המשמעותי. האחת - אגרת ביקור במיון בבית חולים פסיכיאטרי. והשנייה - ההשתתפויות העצמיות לטיפולי פסיכותרפיה, שהיום ניתנים ללא עלות. בתוכנית של האוצר זה לא קיים שם, מקור ההכנסה הזה, האם הוא מובא בחשבון ומה סדרי הגודל. נשמח לשמוע התייחסות ואיפה זה עומד מבחינת התקציב. ורק להשלים את הדברים שנאמרו לגבי היעדים. כרגע מבחני התמיכה וכן התוכניות של משרד הבריאות מדברות על תוספת מטפלים ותוספת טיפולים. אלה יעדים קריטיים וחשובים בפני עצמם. מבחינת האדם שזקוק לטיפול, מה שמשמעותי מבחינתו זה כמה זמן הוא צריך לחכות בתור ועל הדבר הזה אין למשרד הבריאות היום נתונים, לא כל שכן יעדים ברורים. למה אנחנו שואפים להגיע, מה הצפי? עם התוספת המשמעותית הזאת שניתנת אנחנו מצפים לקצר את זמני ההמתנה משנה וחצי לשנה, לחצי שנה. זה מה שמשנה לאזרח – כמה זמן הוא צריך לחכות. ועל זה משרד הבריאות לא מדבר, אין לו סטנדרטים ברורים, אין לו יעדים ברורים וזו נקודה שחייבים להתייחס אליה. זה לא קיים גם במבחני התמיכה, אני יכולה לגלות לכם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו נקבל ונדון. יעל את רוצה להתייחס לנושא הראשון? אני לא פותח עכשיו דיון על מה שהיה בדיון השבוע על האגרות אבל רק לענות אם זה נכלל או לא נכלל, כלומר, האם ההכנסות שאתם מצפים לקבל מאותה תוכנית, שעוד לא הגיעה לפה לשאלתה של עידית - - - << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> בתקווה שלא תגיע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אנחנו מגבשים את זה. לגבי מה שאמרת על התוכנית של משרד האוצר אני רוצה לדייק אותך – זו תוכנית לגמרי משותפת למשרד הבריאות – אנחנו, האוצר, שותפים לה – אבל היא מקודמת בעיקר על ידי משרד הבריאות. לעניין הסעיפים – התייחסת לשני סעיפים ואני יכולה להגיד לך שהתוכנית הזו רצופה המון חשיבה ושינויים ועבודה מאוד מאומצת של שני המשרדים מאחורי הקלעים. ככל שנתקדם עם הדברים האלה הם גם יגיעו לוועדה ולאישורה, ולכן כאשר זה יקרה, כמובן הוועדה תהיה מעודכנת בזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כלומר כרגע זה לא מובא בחשבון בתור - - - << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אדייק עוד – החקיקה שממתינה לפתחה של הוועדה ולאישורה – לא גוזרת החלטה כזו או אחרת בעניין שתי הסוגיות שציינת. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אולי לא הבנתי אבל זה לא עונה על כמה כסף השתתפות למטופל יהיה? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> השאלה שנשאלה היא כזו – האם במסגרת האישור, מה שהוועדה תצביע עליו עכשיו הנגזרת על תקציב המדינה, אתם בעצם מאשרים מנגנון ש - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, לא זו הייתה השאלה. השאלה הייתה אם התקציב שאתם מביאים בחשבון שיוקצה לבריאות הנפש מביא בחשבון הכנסה מההשתתפויות העצמיות האלה. אני יודעת שהתיקון לחוק לא כולל את זה. זה דורש אישור נפרד ואני שואלת אם החישוב הכולל מביא את זה בחשבון. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> לא, המנגנונים שם אחרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז רגע, אבל אתם מבינים שחסר עוד כסף לבריאות הנפש? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> לא, אבל הדיון הוא לא, ההשתתפות העצמית חלק מהרצון זה לאו דווקא להביא עוד כסף ואני גם לא רוצה לפתוח את הדיון הזה וביקשתי שלא. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אז מה המטרה? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אבל היום יש אפס השתתפות עצמית אז השאלה אם אפשר לפתוח את הדיון על זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, נכון, זה גם נכון. זה חלק ממה שהם טוענים. בכל מקרה התשובה היא לא, ההשתתפות עצמית לא נכללת בתוך הכסף שאנחנו מדברים עליו בחוק הזה. בסדר. מישהו נוסף רוצה לדבר, להעיר? << דובר >> סיגל משהיוף: << דובר >> סיגל משהיוף, מנכ"לית ארגון הרופאים העצמאיים הארצי. לידע כללי, האם יודעים להעריך מה ההכנסה בעקבות ההשתתפויות העצמיות? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> את מדברת על השתתפויות עצמיות, שעוד לא אושרו ועוד לא נסגרו ועוד לא הועברו לאישור העבודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ביקשתי בכוונה לא לפתוח על זה דיון, אני מכיר את עומק העניין. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> זה דיון קצת קונספטואלי, כשהוא יהיה פרקטי נדבר עליו בצורה פרקטית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם וכאשר תביאו את זה נקיים על זה דיון מעמיק. טוב. אם כך, אני עדיין מתעקש שנכון יהיה להוריד את המדרגה הנמוכה יותר כלפי מטה. לפחות להגיע לכך שזה יהיה עלייה באותם אחוזים שבם אנחנו מחייבים, כלומר עד 60% מ-0.15 שאותם אנחנו רוצים להעלות ואני צריך לנסות לחשוב על פתרונות כדי להגיע לתוצאה הרצויה, בלי לפגוע בהכנסות שהמדינה צריכה להכניס כדי טפל בעולם בריאות הנפש. ביקשנו גם לקבל את הנושא של מבחני התמיכה המפורטים לקראת הדיון בוועדה הבאה. כדי להבין שהכסף הזה יגיע ליעדו בצורה הכי טובה שיש, עם מדדים ועם כל מה שהוזכר פה בדיון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עוד הערה – אנחנו קיבלנו גם הערה מפרופסור בן-נון לגבי הנושא – האם הסכומים האלה של דמי ביטוח נכנסים לסל, והרי הסל גדל גם גידול דמוגרפי וגם עלות הסל גדלה לפי מדד יוקר הבריאות, ולמעשה הסכומים שנמצאים מחוץ לסל, אותם 1.4 מיליון, לא גדלים באותם השיעורים. אם הם היו בבסיס הסל או חלק מעלות הסל, הם היו גדלים משנה לשנה ותקציבי בריאות הנפש לא גדלים באותה מידה. והשאלה היא איזה מענה ניתן לכך. ואני מזכירה שאנחנו נותנים את ההעלאה הזו בדמי הביטוח. היא גדלה לאורך שנים, היא משפיעה על משקי הבית בסכום של מאות שקלים. ואני גם מזכירה שכשהיו פה רפורמות להורדת יוקר המחיה דובר על כך, שהורדה של 450 שקל במשק בית לשנה היא הורדה ראויה בשביל לעשות רפורמה מאוד גדולה, כמו רפורמת המזון. הסכומים נעו שם בין 450 ל-900 שקל לשנה. אנחנו מעלים בסכומים גדולים מאוד את דמי הביטוח, שיעלו לכל משק בית בסכומים מאוד גדולים. השאלה היא איך אנחנו משמרים את הרווח או את התועלת לבריאות הנפש של התושבים, לאורך שנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. מישהו רוצה לענות על זה? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> דיברנו רבות גם בדיון הקודם, אם להכניס את זה לסל עם היתרונות שטמונים בו, לעומת לעשות את זה דרך מנגנונים אחרים, כמו מבחני תמיכה בגלל האפשרות לפקח על זה וגם אתם הבהרתם אותה בצורה מאוד ברורה. לפחות בשלב ההתחלתי הזה צריך ללכת למנגנון שאפשר יהיה לעקוב אחריו ולפקח עליו ולכן אם זה ייכנס לסל לא נוכל לעשות את זה ולכן זה המענה, זה המנגנון האפשרי. הלוואי שבעוד מספר שנים נהיה מספיק בטוחים במנגנון וביכולת הביצוע של כל מערכת הבריאות, בהתמקדות שלה בבריאות הנפש ונוכל להטמיע את זה בסל. כרגע, בשלב זה אין יכולת לעשות את זה כי אנחנו רוצים לפקח, לעקוב ולראות איפה אנחנו נמצאים ביחס למגעים שהיינו רוצים להגיע אליהם וביחס לכמות המטפלים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר היה לצבוע את הכסף להכניס אותו לבסיס הסל - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אבל היא ענתה על זה עכשיו, כי ברגע שאתה שם את זה בבסיס, מנגנוני הפיקוח שלהם תפוקתיים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי הוא נכנס לבסיס התקציב והם לא צובעים אותו. עקרונית היה אפשר להכניס אותו לבסיס לתקציב של הקופות ולצבוע אותו לבריאות הנפש ולפקח. משרד הבריאות או הרגולטור. אפשר היה לעשות את אותו הדבר, אבל לא נוהגים לעשות את זה. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אפשר לערוך דיון על צורת התקצוב של המערכת אבל יש את סל הבריאות, הוא מועבר לקופות ושם אתה לא יכול להגיד להם 'עשית יותר, עשית פחות'. מנגנון תפוקתי או מנגנון של תשומות, שאתה ממש יכול ממש לעקוב אחריו ולהגיד, 'כמה עשיתם, עמדתם ביעד הזה, הגשמתם את המטרה, תקבלו'. אבל אתה לא רוצה לחלק כסף ובסוף לא לראות ממנו את התפוקות, שאנחנו רוצים לראות בבריאות הנפש. ולכן אין דבר כזה לצבוע בסל, הדרך שלנו לצבוע כמו שאת אומרת, זה לעשות את זה במנגנונים הנקודתיים של מבחני תמיכה. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> אבל זה ייכנס לתקציב משרד הבריאות באופן קבוע? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> כן. << דובר >> דני זקן: << דובר >> אבל בדיון הקודם אמרתם דבר הפוך. אמרתם שבהקשר של בריאות הנפש, אתם דווקא רוצים להפחית את השימוש במבחני תמיכה וללכת לכיוון של - - - << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> לא, אני אגיד לך מה אמרנו, נריה אולי אמרה את זה, אז את רוצה להשיב? << דובר >> נריה שטראובר: << דובר >> כן, אמרנו באופן כללי, אגב שתי השאלות עלו גם בדיון הקודם. ד"ר ברלוביץ' העלה את השאלה למה שלא נעשה מבחני תמיכה על כל הסל ונצבע את כל הסל לפי תחומים. יש לזה הרבה חסרונות ביחס לשיטה שאנחנו משתמשים בה היום. יתרה מכך, גם אמרנו שיש היום יותר מדי מבחני תמיכה לטעמנו. אם זו מערכת שאתה רוצה לשים תחום מסוים שיהיה הפוקוס ושבו יושקעו המשאבים והקשב הניהולי של הקופות, חייבים להיות כמה תחומים מצומצמים. אתה לא יכול לעשות את זה על כל הסל, זה 'תפסת מרובה, לא תפסת'. לכן האמירה הייתה שאנחנו רוצים להצטמצם לא בעולם של בריאות הנפש, אלא בעולם הכללי של מבחני תמיכה, כי היום יש מבחני תמיכה בעשרות תחומים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכנס ח"כ רון כץ, שלום. << דובר >> דני זקן: << דובר >> אז למה דווקא בריאות הנפש - - - << דובר >> נריה שטראובר: << דובר >> לא, כי דווקא בבריאות הנפש אנחנו לא רוצים עכשיו לצמצם מבחני תמיכה, אנחנו עושים התרחבות כי זה תחום שאנחנו שמים עליו עכשיו דגש, כחלק היעדים של המשרד. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> התשובה מאוד ברורה אני אענה לך ברשותך. << דובר >> דני זקן: << דובר >> לא, יש לי שאלה על סל הבריאות בהקשר הזה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר למדוד את היכולת של קופות החולים לתת מענה פסיכולוגי ופסיכיאטרי ושל עובדים סוציאליים. כי כל התוכנית הזו לא מדברת על החזרה של הצוותים המקצועיים לשירות הציבורי. הבסיס כאן מאוד יפה אבל בסופו של דבר, אם רוצים לתת שירות ולבחון איך לקצר את השהות בפגישה אצל פסיכולוג משנה וחצי לשנה, צריך קודם כל שיהיו לנו פסיכולוגים. אני מאוד מבין למה אתם לא עושים את זה, כי גם כיום, אתם לא יכולים להצביע איך קופות החולים משתמשות בכסף שהמדינה מעבירה אליהן. אין לנו עד עכשיו - - - << דובר >> דני זקן: << דובר >> אולי חלק מהתשובה טמון בכך שסל הבריאות מאוד מאוד נשחק. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה טמון בזה שהקופות מחויבות להעביר את המקורות ושימושים כדי להצביע על כמה מטופלים הלכו לפגישה אצל פסיכולוג והאם רופא משפחה זה חלק משירות פסיכולוגי. אשמח אם תעני על זה ואם משהו הולך להשתנות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אם אפשר רגע שאלה שמשלימה אותו. תמיד כשאומרים "נעשה מאמץ" זה מדאיג אותי כי זה לא נתון שאפשר למדוד כמו שצריך. מה זה אומר כשאומרים "נעשה מאמץ" בעניין של בריאות הנפש? כי אנחנו מבינים עכשיו שה גם הדבר הכי חשוב שיש היום למערכת הבריאות וגם הצורך רק ילך ויגדל וגם גדל משמעותית בחודשים האחרונים. "לעשות מאמץ" יש איזו נקודת מדידה שאנחנו יכולים להגיד פה הגענו ליעד או שזה משהו אמפירי כזה שאנחנו שואפים למשהו יותר טוב אבל לא יגיע? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מותר לו לשאול את השאלה הזו כי הוא רק עכשיו הגיע. << דובר >> נריה שטראובר: << דובר >> כי התייחסנו אליה גם קודם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אני גם ראיתי את הדיון, כי אני רוצה לדעת 1,000 זה היעד? 2,000 זה היעד? 3,000? מה היעד עכשיו? << דובר >> נריה שטראובר: << דובר >> היעד שהצבנו לקופות החולים זה הכפלת כמות המגעים תוך סדר גודל של שנתיים-שלוש. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הכפלה מהיום? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אין הכפלה אבל סליחה, לא. אי אפשר לדבר על הכפלה אם היום משרד הבריאות לא יכול להגיד לנו מה היקף הפעילות של קופות החולים בכל הנוגע לבריאות הנפש. << דובר >> נריה שטראובר: << דובר >> הנתונים האלה נמצאים, הם גם צורפו פה בוועדה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה שהם נמצאים אנחנו שומעים כבר הרבה שנים, אנחנו עוד לא ראינו אותם. אין דיווח. את יכולה עכשיו להצביע לי, מתוך התקציב שהלך שנה אחורה לקופות החולים, מתוך אותו תקציב, כמה מהכסף שנצבע לבריאות הנפש הלך לשירות פסיכולוגי בקהילה? לצורך העניין. << דובר >> נריה שטראובר: << דובר >> כן, אני יודעת. אני לא צובעת את זה בכסף כי אני לא עוקבת אחרי הקופות, כמה כסף הן משלמות לכל מטפל ספציפית. אני בהחלט יודעת להגיד לך מה כמות המגעים שהקופות עושות בחלוקה בין מבוגרים לילדים, בחלוקה לכמה פסיכותרפיה וכמה פסיכיאטריה וכדומה – כן, חד-משמעית. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> ואיך אנחנו יכולים עכשיו אחרי כל התוכנית הלאומית לבריאות הנפש לדעת שהיא תצמצם את ההמתנה של שנה וחצי לפסיכולוג? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> את הנתונים האלה אין. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אין כי אין כלים למדוד את זה ואין כלים לדעת אם קופות החולים לא יעמדו ביעדים שלהם, מה תעשו? תגידו להם שאתם לא מעבירים להם כסף? נוצר מצב שהמדינה תלויה בקופות החולים. תמיד כשאני אומר את זה, זה נשמע כאילו אני נגד קופות החולים אני לא. הן עושות עבודה מדהימה אבל בכל הקשור לביאות הנפש יש כאן איזה פער שאנחנו לא מצליחים לצמצם אותו. אני כבר כמה חודשים נמצא כאן בדיונים, ובכל דיון כל הזמן נחזור על אותם דברים. התוכנית מאוד יפה אבל אף שיש לה מטרות, אין לנו דרך ליישם אותן. לדוגמה – "הרחבת השירות לטיפול מרפאתי, שניתן במערכת הבריאות הקהילתית על ידי הגדלת מספר המטפלים". מה זה מטפלים? פסיכולוגים? עובדים סוציאליים? מה זה מטפלים? אשמח שיענו לי. << דובר >> נריה שטראובר: << דובר >> דווקא נעשה מאמץ לתת פתרון הוליסטי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> בריאות הנפש זה לא הוליסטי. זה כמו כשאני שובר את היד אני הולך לעשות צילום - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ירון זה לא הדיון עכשיו. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה מהות, אבל המהות של כל התוכנית שהיא תוכנית ממש יפה. יש כאן סכומים מרשימים, אבל אם אנחנו לא נטפל בבסיס – להחזיר את האנשים לשירות הציבורי, את הפסיכולוגים, את הפסיכיאטרים ואת העובדים הסוציאליים – אנחנו לא נוכל לממש את התוכנית הזו. ואז נשתמש בהגדלת מספר המטפלים, הגדלת מספר המגעים, אין כאן כלום, סליחה שאני אומר את זה. זה ממש מרתיח שבמשך כמה חודשים אנחנו חוזרים שוב ושוב לאותו דבר. בסוף אם לא יהיו בשירות הציבורי פסיכולוגים ופסיכיאטרים, אנחנו לא נוכל לממש שום תוכנית. אז נמציא כל מיני שמות של מטפלים למיניהם. זה מתיש לבוא ולדבר על אותם דברים והכול חוזר על עצמו. << דובר >> נריה שטראובר: << דובר >> כן, מושקע מאמץ רב בדיוק בנקודה שאתה מדבר עליה - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> ח"כ רון כץ שאל מה זה מאמץ רב. << דובר >> נריה שטראובר: << דובר >> למשל בפסיכולוגים הממשלה יצאה בתוכנית למענקים מאוד משמעותיים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> יש נתונים כמה פסיכולוגים הצטרפו לתוכנית המענקים? << דובר >> נריה שטראובר: << דובר >> התוכנית התחילה ב-1 בפברואר, אז התשובה היא לא. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל מה המשאבים שמקצים לטובת זה? << דובר >> נריה שטראובר: << דובר >> יש תוכנית מפורטת וממש מוסברת לכל פסיכולוג. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מה מסגרת התקציב שלה? << דובר >> נריה שטראובר: << דובר >> אז זה נורא תלוי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> הכול תלוי, סליחה שאני קוטע אותך, הכול תלוי, הכול בערך והכול 'נעשה מאמץ'. << דובר >> נריה שטראובר: << דובר >> אם תתנו לי להשלים עד הסוף, יש תוכנית מאוד מפורטת להגדלות משרת הפסיכולוגים. מענקים מאוד משמעותיים. זה יכול להגיע לעשות עד מעל 100 מיליון גם, אבל זה מאוד תלוי במימוש של זה, כמה זה יצליח. פרט לכך, מתנהל משא ומתן - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> רק פותח סוגריים – עד 100 מיליון זה הגבול העליון? << דובר >> נריה שטראובר: << דובר >> אני לא יודעת זה תלוי - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה חשוב שאת כן תדעי. כי עד 100 מיליון זה לא אומר שיש כסף כרגע צבוע. זה אומר שעוד פעם נחזור לדיונים. הלא לכל אותן הטענות שפסיכולוג לא יעזוב את העבודה הפרטית שלו, שהוא מרוויח בה הרבה כסף, כדי לקבל מענק חד-פעמי בשירות הציבורי. משרד האוצר יודע את זה והוא אומר שיש תוכנית מענקים. אין תוכנית מענקים כי אין סכום כסף שצבעתם. ואם יש כסף צבוע לתוכנית הזו, אשמח שתנקבו בסכום. << דובר >> נריה שטראובר: << דובר >> יש תוכנית מענקים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, סליחה שאלתי אם יש כסף צבוע לתוכנית. אני יודע שיש תוכנית מענקים, אני יודע מה הקריטריונים. אני יודע בדיוק כמה כל פסיכולוג יקבל. << דובר >> נריה שטראובר: << דובר >> מה החשש שלך? אני מנסה להבין. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אין לי שום חשש. אני יודע שיש תוכנית מענקים, היא צריכה להתבסס על תקציב. מה הסעיף התקציבי של התוכנית הזו ומה הסכום שהגדרתם? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> יש תוכנית מענקים לפסיכולוגים, הם מענקים חד-פעמיים כרגע לשנה, גם ציינו בוועדה לפני מספר חודשים שאנחנו מבינים, שבעולם של החד-פעמיות יש גם קשיים כי זה לא נותן ודאות ארוכת טווח. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתם לא מבינים, זו תשובה שאני מקבל כבר ארבעה חודשים, נשמע שאין כסף - - - << דובר >> נריה שטראובר: << דובר >> במקביל תשמע שיש משא ומתן בימים אלה עם הפסיכולוגים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה נושא אחר. אני מדבר על תוכנית המענקים. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> תוכנית המענקים היא בהגדרתה חד-פעמית כי היא תוכנית של מענק. כדי לפתור משהו קבוע בבסיס - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני יודע, את מסבירה לי כאילו אני לא מבין מה זה תוכנית מענקים. אני מבין מה זה תוכנית מענקים לפסיכולוגים, אני רק שואל מה הסכום שצבוע בתקציב המדינה עבור תוכנית המענקים לפסיכולוגים. פשוט כי צריך להתנהל בצורה ביקורתית ואחראית וצריך לדעת מאיפה נכנס הכסף ומאיפה יוצא. אז יש תוכנית מענקים, בואו תגידו מה הסכום. פעם אחת. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> לא, נראה לי כבר אמרנו שיש לנו הערכות של 50 מיליון שמיועדים ל - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה היה 100 מיליון, זה היה 50, זה היה 30, זה היה 20. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל זה תלוי בדרישה, כמה יבואו. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה עוד פעם אומר 'תלוי'. עוד פעם הכול תלוי. אף פסיכולוג לא יבוא בתוכנית מענקים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הייתה פה אמירה של המשרד, לא, שהם ייתנו פתרון לכל מי שיבוא וייכנס למערכת הציבורית בעולם של המענקים. שאלנו אם זה בלי הגבלה, אמרו בלי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> איזה בלי הגבלה? גם אמרנו שיש שני מיליארד ועכשיו יש פחות ממיליארד שקל לבריאות הנפש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הלוואי שיגיע מצב כזה, שאדם יגיע לכאן וירצה להיכנס לקבל את תוכנית המענקים בשביל להיכנס לשירות הפסיכולוגי ויאמרו לו לא - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא יעשו את זה אבל אף פסיכולוג לא יעזוב את השירות הפרטי כדי להיכנס לתוכנית חד-פעמית, תוכנית מענקים ומשרד האוצר יודע את זה ויודע שהוא גם לא צריך לצבוע לזה כסף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, זה לא מהות, יש שני דברים - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא מהות אבל כל התוכנית חוזרת עוד פעם לשאלה אם יהיו או לא יהיו אנשים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא נציג של משרד הבריאות ולא של משרד האוצר וגם לא הממונה על השכר באוצר, אבל היו על זה כבר אינספור דיונים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אמרתי שזה מתיש לדבר על אותם דברים כל הזמן אבל עדיין אין תשובות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> התשובה היא כזו, מה שהוועדה יודעת כרגע לגבי תוכנית המענקים – אין גבול. מי שיבוא וירצה להיכנס, ייכנס. במקביל יש עבודה על הסכמי שכר שבעולם - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אין גבול לחוסר תשובות שאנחנו מקבלים ממשרד האוצר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי כמוני רוצה שתהיה תוכנת שכר בשביל להכניס אותם באמת לשירות הציבורי. אבל כשאתה עושה שם הגדלה והם מקבלים שכר נורמלי, עדיין לא כמו בפרטי אבל נורמלי – יבוא הפסיכולוג וייכנס חזרה לעולם של השירות הציבורי – שם אנחנו רוצים להיות ולצערי הרב זה לוקח זמן. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כשאומרים שכל מי שיבוא יתקבל בברכה, אין לי איך להמשיך את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, הלואי שתביא לי מקרה של אדם שיגיע ואמרו לו - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל הפוך. אף אחד לא יבוא. שום פסיכולוג לא יבוא. יש כאן כותרת מאוד יפה – 'מענקים לפסיכולוגים' – כך זה התחיל. אחרי כן התברר ששכחו את הפסיכולוגים החינוכיים, עזבו, הם חינוכיים, זה לא חשוב, הילדים לא חשובים. אחרי כן אמרו שאין הגבלת סכום, אחרי זה אמרו 50 מיליון, ואז 100 מיליון. זה לא רציני. אם אתם מתייחסים ברצינות לבריאות הנפש – דברו במספרים. לא 'נתאמץ', לא 'נשתדל', לא מבחני תמיכה כאלה ואחרים – פעם אחת תשובה ואני אפסיק לחזור ולשאול את זה. בסוף אנחנו רוצים לפתור את הדבר אנחנו לא נגד, אנחנו בעד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין לי בעיה שתחזור על זה. אנחנו לא מקבלים על זה תשובה ברורה בסדר? נגעת פה בנקודה מאוד - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יכול להשלים עם זה שאני לא מקבל תשובה. אם יש משהו שיכול להבטיח - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני חס על זמן הוועדה, אנחנו מדברים על נושא מסוים זה נושא חשוב. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כל הנושא מתבסס על זה שיהיו אנשים שיעבדו בשירות הציבורי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אפשר לבקש לקבל את הנתונים זה הכול. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אין נתונים. אנחנו כבר חמישה חודשים מחכים לנתונים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ביקשנו. קיבלנו בהתחלה 30-20 מיליון, אחרי זה אמרו לנו הוקצו 50 מיליון, ואחרי זה אמרו לנו שכל מי שיבוא יקבל מענה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כי אף אחד לא יבוא. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה הרף? נגיד שעכשיו יבואו 1,000. מה הרף? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אין רף, אין מגבלה, בגלל ההבנה שבסוף יש כאן הטבה פרטנית אם פסיכולוג ירצה לממש את זה, הוא יקבל את זה. אמרנו את זה בוועדה מספר פעמים כדי לייצר את הוודאות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל איך אתם יוצרים את התמריץ לאותם אנשים? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> זה כסף. התמריץ הוא כסף. ואני מסכימה עם חבר-הכנסת שאמר שבמענק אתה לא יכול לתת תמריץ ארוך טווח. כלומר, הוא לא יודע שבעוד חמש שנים הוא יקבל את זה, ולכן במקביל מתקיים משא ומתן מול ההסתדרות לעניין הסכם שכר, שזה באמת משהו שנותן תמריץ ארוך טווח. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז זה העניין ומתי זה אמור להיגמר? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> הסכם שכר במהותו לוקח יותר זמן, והיה חשוב לנו לצאת קודם עם תוכנית מענקים, גם כשברור לנו שהחד-פעמיות שבה היא תמריץ חלקי בלבד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני יכול לבקש עכשיו שלא לקיים על זה דיון? זה חשוב ואני כל הזמן מדבר על זה ומכנס דיונים על זה אבל ירון, זה לא הדיון עכשיו. אליעזר. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> אני רוצה לחדד את השאלה של היועצת המשפטית – כרגע התמחור של התוכנית בשנת 2025 זה 1.4 מיליארד שקל. מה התמחור לשנים הבאות 2027-2026? מבחינת עדכוני המחירים, יש דברים שתלויים בשכר, בעלויות של מחירים של שירותים שונים. כל תקציב סל הבריאות מתעדכן כל שנה בהתאם למדד יוקר הבריאות. פה לכאורה אין שום מנגנון עדכון. לכן האם ב-2028 תוכלו ב-1.4 מיליארד שקל לתת את אותו דבר כמו ב-2025? זאת השאלה כי העלייה בדמי הביטוח יעלו כל שנה. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> השאלה הזאת לדעתי נשאלה כשמנכ"ל המשרד היה פה והוא אמר את זה בצורה מאוד מפורשת, בכל שנה יש שיח שמתקיים בדיוני התקציב. אם המשרד ירצה לתעדף את הנושא הזה הוא יהיה ראשון במעלה ולכן נקבל את המענה הדרוש לו. כמובן גם אנחנו לקחנו את זה בחשבון במספרים אבל מה שנכנס לבסיס הוא 1.4 כי זה לא בסל זה במנגנון. כפי שאתה אומר, הוא לא מוצמד. המנכ"ל אמר את זה מפורשות – בדיוני התקציב לשנת 2026 ואילך אני משערת שנידרש לזה ויינתן מענה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, רבותיי. אני כבר סיכמתי קודם את מה שיש לי להגיד בעניין הזה. זהו. אנחנו נחכה לתשובות שביקשנו לקבל. עד כאן להיום תודה רבה לכולם הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:40. << סיום >>