פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



118
ועדת הכלכלה
13/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 298
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ד' באדר התשפ"ד (13 בפברואר 2024), שעה 9:00



סדר היום:
 << נושא >> 1. הצעת תקנות הטיס (הפעלת מערכת כטב"ם קטן), התשפ"ד-2024 << נושא >> 
 << נושא >> 2. הצעת תקנות הטיס (הפעלת טיסן), התשפ"ד- 2024 << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
אליהו ברוכי – מ"מ היו"ר
בועז טופורובסקי – מ"מ היו"ר


מוזמנים: 
	רון סולומון
	–
	ייעוץ וחקיקה משפט כלכלי, משרד המשפטים

	שמעון מנטאל
	–
	מ' גף כטב"ם המערך האווירי, מ"י, המשרד לביטחון לאומי

	חן רייז
	–
	יועמ"ש המערך האווירי, מ"י, המשרד לביטחון לאומי

	רועי הראל
	–
	ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	משה מדיוני
	–
	קצין מודיעין ראשי, המשרד לביטחון לאומי

	עמית קליין
	–
	רב רשף, ק' שטח סיוע אווירי, כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

	עמרי גרובר
	–
	ראש ענף תעבורה ופיקוח טיסה, חיל האוויר, משרד הביטחון

	נועם אידה
	–
	ע' יועמ"ש חיל האוויר, משרד הביטחון

	שמואל זכאי
	–
	מנכ"ל רשות התעופה האזרחית

	אבישי פדהצור
	–
	הלשכה המשפטית, רשות התעופה האזרחית

	צחי גליצנשטיין
	–
	מפקח כטב"ם, רשות התעופה האזרחית

	עמי וייס
	–
	מנהל מח' פיתוח וניסויים, רשות התעופה האזרחית

	יוחאי וג'ימה
	–
	ראש מינהל ביטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי

	טל שחר
	–
	מנהל מוקד עירוני ומרכז החירום, קרית אונו, מרכז השלטון המקומי

	ברק דור
	–
	מנהל יח' הרחפנים העירונית, קרית אונו, מרכז השלטון המקומי

	איציק בן שבת
	–
	יו"ר ומנהל הארגון הישראלי לרב להב

	ד"ר נתן מולכו 
	–
	יועמ"ש הארגון הישראלי לרב להב

	אלון אונגר
	–
	מוקד ידע לאומי לכטב"ם, UVID

	יובל סגל
	–
	מנהל, מטיס ראשי, פריפלייט

	אמיר גולדשטיין
	–
	סיירת הרחפנים הארצית

	אורן אלרן
	–
	סיירת הרחפנים הארצית

	ניר שדה
	–
	מפעיל אווירי, רחפנים ואנשים הטייסת NVDF

	עומר דהן
	–
	סמנכ"ל מבצעים, אטיס תעופה

	עמרי בישור
	–
	סמנכ"ל טכנולוגיה, אגרידרונס בע"מ

	ברק הראל
	–
	יועץ עצמאי לרישוי ורגולציה כטב"ם

	ארז סימון
	–
	מנכ"ל גיאודרונס

	עידן גרסי
	–
	מנכ"ל ובעלים Solutions-Drone

	אייזיק כץ
	–
	יועץ פרלמנטרי לח"כ אליהו ברוכי





ייעוץ משפטי: 
נעמה דניאל 

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת תקנות הטיס (הפעלת מערכת כטב"ם קטן), התשפ"ד-2024 << נושא >> 

 << נושא >> הצעת תקנות הטיס (הפעלת טיסן), התשפ"ד- 2024 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא של תקנות הטיס (הפעלת מערכת כטב"ם קטן). עוד נדבר על הכותרת הזאת גם, בעזרת ה' בהמשך. בדיון הקודם אישרנו כבר סעיפים שונים. שאלה ראשונה לרת"א, ישבתם עם מי מהחברות? דיברנו על כך שתשבו איתם. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

כן, שוחחנו איתם. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

כן, ו-?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

עם מי הם שוחחו? 

<< יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

עם מי? אפשר לדעת? 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

אני שוחחתי עם ארז. עלו הערות שבעצם כל החברות שפועלות היום כחוק יצטרכו לבקש הרשאה חריגה כשהם טסים באזור אורבני, גם אם זה לא מעל אנשים וכדומה אז למעשה עשינו שני דברים. דבר ראשון עצם זה שהורדנו את ההגדרה של תשתיות יאפשר להם להטיס באזורים אורבניים שאין בהם סיכון בלי לבקש הרשאה חריגה. לכן כל החברות שפועלות היום באזור אורבני לפי הנתונים שנתנו להם יוכלו להמשיך בלי בקשה של הרשאה חריגה, זה דבר ראשון. 

דבר שני, גם לבקשתם ולבקשתכם, הכנסנו בהוראת המעבר שאישורים והיתרים שנתנו להם טרם כתיבת התקנות נכניס בהוראת המעבר שנוכל במידה שנדרש לתת להם על בסיס זה הרשאה חריגה. צריך להבין שעצם זה שהורדנו תשתיות הרוב המכריע של ההרשאות החריגות שהיו צריכים כבר לא יתבקשו, אבל כן יש חברות כמו הטסה מחוץ לקשר עין, או הטסה של כמה כטב"מים במקביל, שיוכלו לקבל את ההרשאה הזאת עוד טרם תחילת ה – שלצורך העניין ביום שכבר הן ייכנסו לתוקף כבר תהיה להם את ההרשאה החריגה. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

עוד פעם המשפט האחרון שאמרת. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

כשנגיע להרשאה חריגה נדבר על זה, אבל יש כל מיני תקנות שמהם מבקשים את ההרשאה החריגה, דוגמה יציאה מקשר עין או הטסה של כמה כלים במקביל, שיש חברות שפועלות היום כחוק וכבר קיבלו אישורים.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אז הם יקבלו את זה גם הלאה? 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

כן, הם יקבלו את זה ללא אגרה במהלך תקופת ה – לצורך העניין בשלושה חודשים האלה הם כבר יקבלו את זה. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

הבנתי. רק אני רוצה לומר שיצאתי לסיור בשטח ואני אומר לכם שאני באמת באמת מוטרד מהנושא הזה. הלכתי לראות ניסוי של אלביט, של הטסה וראיתי בשטח מה זה מטיס פנים, מטיס חוץ, כל הדברים האלה, ואני לא מצליח להבין איך אתם רוצים לאשר עד 25 קילו בלי מבחנים מעשיים. אני אומר את זה הכי דוגרי. בועז, קבענו לשבת על זה, אנחנו גם נצא ביחד לראות את הדברים בשטח.

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

טוסטוס הכי קטן היום צריך רישיון. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, טוסטוס, נוסעים עליו אנשים והוא נוסע ליד אנשים, הוא יכול להיכנס בבן אדם, הוא יכול להיכנס ברכב. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

וה-25 קילו לא? 

<< דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

באוויר?

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

לא. אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אנחנו נלך לשטח לראות את זה ואז אתה תראה בשטח, זה פשוט לא יאומן. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

יושב ראש הוועדה, אני רוצה להסביר. הדוגמאות הטובות שנתת, גם של מטיס פנים וחוץ, צריך להבין שהטסה שכבר יש בה רמת סיכון מסוימת, של הטסה מעל אנשים או מחוץ לקשר עין, נגיד ההדגמה שראית, היא לא נופלת תחת התקנות הסטנדרטיות של כטב"ם קטן. כל הטסה שהיא מעבר, שאמרת לצורך העניין מישהו שמטיס פנים וכדומה, הוא צריך לבקש הרשאה חריגה ואז אנחנו כן דורשים ממנו מבחן מעשי והכשרה וכל הדברים שאמרת נכונה שצריך לעשות. 

כל עוד ההטסה היא לא מסוכנת אנחנו לא רוצים לבקש מכולם. כל עוד ההטסה לא מסוכנת אנחנו לא דורשים. כל עוד יש סיכון בהטסה זה נופל תחת הרשאה חריגה ובה אנחנו דורשים בהתבסס על הדרישה שלו. צריך להבין שהניסויים של אלביט, או בכלל כל הדוגמה של אלביט, שישבנו איתם השבוע גם אצלנו, זו לא הפעלה סטנדרטית תחת התקנות האלה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

גם איך נקבע מה חריג ומה לא, ומה מסוכן. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אתם בעצם מעבירים תקנות שאתם אומרים הכול מותר וכל מי שרוצה משהו בלי קשר עין שיבוא אליכם. אז אולי מלכתחילה תגדירו שכל זה זה לקשר עין. הרבה יותר פשוט. תגדירו את זה לקשר עין וכל מה שלא קשר עין יישאר בתקנות שיש להם היום. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

זה לא רק בקשר עין. אפשר להטיס בקשר עין, יש חברה מצוינת שמטיסה 100 כטב"מים ביחד, עושה הופעות כאלה, אולי יצא לכם לראות, זה הטסה שהיא - - -

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אתה אומר שגם בקשר עין יש חריגות שאתה רוצה? 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אז עדיין, כל מה שלא בקשר עין לא ייכנס לפה. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

אבל זה עדיין בקשר עין. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אז יהיה קשר עין וכל מה שלא בקשר עין יישאר בתקנות של היום. קשה לקחת את כל זה, להחיל על כל הכטב"מים ולהגיד כל מה שלא בקשר עין תבואו אלינו? תשאירו אותם מלכתחילה מבחוץ, אתה שם אותם בחריגה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני אנסה, אדוני, ברשותך, להסביר את המהות, את הרעיון המסדר של הדבר הזה וגורמי המקצוע ובעלי העניין ישלימו אותי כשאטעה. בגדול, לפי המצב היום, לפני שהתחלנו לקדם את התקנות, רואים את הדברים האלה כאילו הם כלי טיס מאוישים לכל דבר ועניין, שזה אומר שבשביל להטיס את הדבר הפעוט הזה שיכול להגיע ל-25 קילו, אבל הרוב המכריע הוא מתחת לארבעה קילו, אני צריך מבחנים עיוניים ומבחנים מעשיים ומפילים עליי מיזם שלם של אסדרה שהוא בכלל מוגזם. 

המטרה של התקנות האלה זה, בשפה הצבאית, להתאים את החימוש למטרה, זאת אומרת להתאים את האסדרה למידת הסיכוי שבפעילות. רוצה לומר, ככל שהפעילות היא יותר מעוטת סיכון כך הדרישות נמוכות יותר, כי הנזק הכי גדול שיקרה לאדם זה שהכטב"ם הקטן שלו ייהרס. אם הוא מטיס בקשר עין, לא מעל אנשים, לא בקרבת שדות תעופה ושאר המגבלות, שזה הכללים הרגילים שלנו, אז הוא נמצא בליבה שהוא מסכן רק את הרכוש שלו ואת עצמו ושיהיה בריא, מדינת ישראל לא מתערבת לו בדברים האלה. ברגע שהוא מבקש ליצור משהו שחורג מהכללים האלה ועלול לחשוף את הציבור הלא מעורב לאיזה שהוא סיכון, וזה לפי מניין תקנות קבועות שקבענו, זה הרשאה להפעלה חריגה. בראייתנו, וזה גם למדנו מאומות העולם, המדרג הזה והאפשרות של המאסדר לתפור לכל אחד את החליפה שלו בהתאם לסיכון ולא להגיד עליו one size fits all, יש לנו מידה אחת שמתאימה לכולם, ולאנוס את מי שעושה הפעלה עם סיכון טיפה יותר גדול להיכנס לאותה חבילת אסדרה שמוטלת על מי שמפעיל כלי טיס בסיכון הכי גדול שיש, זה לא חכם. 

זאת גם תעשייה שהיא מאוד דינמית, היא מאוד מתפתחת, אם אני עכשיו אציב מגבלות אסדרתיות, נקרא לזה גבוהות, אז זה עלול לפגוע בהתפתחות, זה עלול להטיל על מי שרוצה לגדול ולהתפתח לסיכון הגדול יותר נטל לא סביר, או גם אם הוא סביר הוא נטל מאוד מאוד כבד כלכלית, ואת זה אנחנו לא רוצים. אנחנו כן רוצים לאפשר את ההתפתחות של התחום הזה, שוב, באופן מדוד תחת פיקוח במסגרת הרשאה להפעלה חריגה. 

שוב, הבדיחה במרכאות מאוד מאוד כפולות אומרת שהכי בטוח שאף אחד לא יטוס, אבל זה לא בריא וזה לא חכם. אנחנו כן חושבים, ואני חושב שגם ציבור בעלי העניין מסכים איתנו, שהתקנות האלה, עם הכלל שהן קובעות: טוס לפי הכללים לא נציק לך ואם אתה חורג מהכללים בוא תקבל הרשאה להפעלה חריגה ובתוך ההרשאה להפעלה חריגה אני תופר לך את החליפה שלך, זאת אומרת לא כולם יצטרכו מבחן עיוני או לא כולם יצטרכו מבחן מעשי, או לא כולם יצטרכו תעודת כושר טיסה אלא אנחנו מתאימים את החליפה למאפיינים של ההפעלה ולמידת הסיכון שבה, המתווה הזה הוא מתווה שהגם שהוא גמיש וכאילו מכביד על המאסדר, כי זה המון המון כאב ראש, כל פעם לבחון בקשה ולא לשים את כולם באותו סל, זה כן מאפשר התפתחות וצמיחה של התחום, תוך שמירה על הבטיחות, אחרת אנחנו קופאים ומתקבעים וזה דבר שהוא לא טוב ולא בריא לאף אחד מאיתנו.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אני רק שאלתי שאלה בסיסית, לקחת את כל החבילה הזאת, עד 25 קילו, ולתת להם הנחיות גורפות ואז להגיד כל מי שבקשר עין זה בסדר, מי שלא בקשר עין הוא חריג, זה הכבדה מאוד מאוד גדולה על המאסדר ועל אלה שרוצים לבוא, כי כל אחד יצטרך עכשיו להתחיל למדוד כל פעם את מה שיש לו באופן ספציפי עם התנאים שתיתנו לו ואם הוא יגדל טיפה הוא יצטרך לחזור אליכם. תשאירו את זה ככה ותיקחו רק את אלה שבקשר עין. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

אני רוצה להסביר משהו קטן, למה זה יפגע בתעשיות אם נעשה את זה ככה. יש המון דברים בתקנות האלה שהם כן מקלים גם על החברות, כמו שראית, אלביט. בתהליכים שהם מאוישים, כמו שאבישי אמר, צריך רישיון הפעלה אווירי, צריך אגרה שנתית. לגבי הרישום, יש הרבה דברים שכן נוגעים אליהם בתקנות האלה. הנושא היחיד שהוא לא מתאים, כמו שאמרת בהתחלה נכונה, זה לצורך העניין הכשרה מעשית או בדיקה של כלי הטיס עצמו, זה תלוי מאוד מה הם מבקשים, אבל יש פה הרבה דברים במעטפת, שאם היינו מחריגים אותם, אומרים, זה רק לגבי קשר עין, מי שרוצה להטיס מחוץ לקשר עין הוא לא בתקנות האלה, קרי הוא נהיה עכשיו כלי טיס מאויש, ואז כל התהליכים שאנחנו עושים לכלי טיס ראשונים, בקשה ראשונית, ספר עזר מבצעי, אגרת רישום גבוהה, אגרה לרישיון הפעלה אווירי, זה יחול עליהם, כי הם לא פה כבר. 

אז אני אומר, מה שאנחנו עשינו, כל מה שיכולנו להקל עליהם, שלא פוגע בבטיחות, הקלנו, והעניין הספציפי, שאם אנחנו חושבים שנדרש יותר בטיחות, אם זה ברמת מבחן מעשי או מבחן עיוני נוסף ובחינה בשטח - - -

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

סליחה, אתה מטיס משהו? 

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

זה במקום רחפן. 

 << דובר >> קריאות: << דובר >> 

זה מצלמה.

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

התקנות האלה מתאימות גם לאלביט שמטיסה 100 קילומטר כי גם על בסיס התקנות האלה יש לה הרבה הקלות, אבל אם אנחנו רואים שיש סיכון לאזרחים, זה בהתאם למה שהם מבקשים. זה גם נורא משנה לנו אם הם אומרים שהם רוצים להטיס עכשיו 100 קילומטר מעל תל אביב או לעשות ניסויים בערבה, אז אנחנו נדרוש מהם דברים אחרים. בגלל זה אנחנו גם לא רוצים לעשות קו נורא גבוה שמתאים לכל הטסה כמו שיש היום. 

היום כל אחד שרוצה להטיס פנים, גם אם זה רב להב בגובה 100 מטר, הוא צריך לעשות 40 שעות הכשרה על ידי מישהו שהוא מדריך, שבשביל להיות מדריך אתה צריך 600 שעות הכשרה, והוא צריך מבחן מעשי ושישה מבחנים. דרך התקנות האלה אם מישהו עושה משהו שהוא לא מסוכן בעינינו נדרוש ממנו הרבה פחות, ויש לנו יכולת לעשות את זה דרך התקנות האלה. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

מדהים, יש רק בעיה אחת, אתה משאיר את כל אלה שהם לא בקשר עין להיות איתך בקשר, סליחה אני אומר, כל יום בוקר טוב.

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

לא, ממש לא. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

רגע, ברשותך, עד היום הם הוציאו את הסט שלהם וידעו איך הם מתנהלים. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

זה יהיה אותו דבר. למה אני אומר אותו דבר? כי מה שאנחנו דורשים מהם היום לצורך העניין זה תעודת כושר טיסה ניסיונית, שזה לא כל שבוע צריך לבקש, זה איזה שהוא סל, הם אומרים מה הם רוצים, עכשיו לעשות תוכנית ניסויים שנתיים, שהם הולכים לטוס פה ופה ופה, ואנחנו לא מדברים איתם. זה הולך להיות בדיוק אותו דבר בתקנות החדשות, אנחנו נדרוש מהם דרך הרשאה חריגה אותה תעודה שאנחנו דורשים היום. 

ההיפך, אלביט והחברות האלה, הן מחכות לתקנות האלה כי הם אומרים שמהדברים שהם צריכים בטיחותית הם יעשו אותו דבר, אבל דברים שהיא הייתה צריכה לעשות רק בגלל שזה מה שנדרש לכלי טיס מאוישים היא מורידה. הם כבר פונים אלינו ורוצים שנקדם את התקנות, למה? תחשוב שחלק מהניסויים הראשונים שלהם, נגיד הם מפתחים כלי טיס, אז חצי השנה הראשונה של הפיתוח שלהם הם עושים בכלל בקשר עין, עדיין לא לוקחים אותו רחוק ועושים, כך הם לא צריכים לדבר איתנו בכלל. היום הם צריכים תעודת כושר טיסה ניסיונית גם להפעלות האלה, כי זה כלי טיס. עכשיו אחרי חצי שנה הם ידברו איתנו, יגידו שזו תוכנית הניסיון, שהם הולכים להטיס עכשיו בדרום, לעשות טיסות טווח וכדומה ואני אדרוש מהם בדיוק מה שאני דורש היום או פחות. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

פר טיסה? 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

לא, הם יקבלו הרשאה חריגה לארבע שנים, הם לא ידברו איתי, הם יעשו סל כזה. התקנות האלה לא באו בשביל האוכלוסייה הזו, הן באו בשביל האוכלוסייה של ה-99% האחרים. הפוך, אנחנו לא נפגע, לא בבטיחות של אלה שמטיסים מחוץ לקשר עין ובטוח שלא נפגע בדברים שהם דורשים. אמרנו ההיפך, יש להם מוטיבציה שזה יעבור. חשבנו על הכול, ושוב, זה מודל שגם קיים בארה"ב כבר הרבה שנים. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

זה כמו, להבדיל, אני אנסה להביא משל מעולם קרוב, רישיון לכלי רכב. יש רישיון ידני ורישיון אוטומטי, מי שיש לו רישיון אוטומטי לא יכול לנהוג על ידני, מי שיש לו ידני יכול לנהוג על אוטומטי. אם אני מקבל רישיון על ידני אני יכול לנהוג מתי שאני רוצה על מה שאני רוצה, אני לא מתקשר כל יום לשרת התחבורה והבטיחות בדרכים ואומר לה: היום, גברתי, אני – אותו דבר כאן, אתה מקבל רישיון שמאפשר לך להפעיל בהפעלה חריגה. אם אתה מפעיל בהפעלה רגילה אתה בכלל לא פועל לפי הרישיון הזה, אתה פועל בתוך הכללים והרישיון הזה משרת אותך שנה, שנתיים, שלוש, עד שהוא מבוטל חלילה, מותלה או שאתה מחליט לשנות אותו. זה נותן באמת את מרב הגמישות והאפשרות לתעשייה. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

מה שחשוב שהבהרתם, שהאישורים החריגים לא יהיו פר כלי או פר בן אדם אלא לצורך העניין הם יהיו כמעט כמו המצב העכשווי של היום, בהקלות אפילו. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אז ככל שיהיו הערות תוך כדי החקיקה אנחנו נדבר על זה. בואו נקציב עשר דקות לדיון ואז ניכנס להקראות. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

בוקר טוב. אני אשמח להעיר הערה, כי גם אבישי ביקש שנעיר הערות כשראוי לתקן אותו. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

הוא לא מבקש ברצינות, הוא מבקש את זה תמיד. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

בסדר, אבל אני אוהב נימוס. קודם כל להכניס פה לדיון את אלביט ותעשייה אווירית זה נהדר, הם אפילו לא בטלים בשישים בדיון הזה. ההפעלות שלהם כל כך חריגות, יקל עליהם, לא יקל עליהם, לא רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

לי היה חשוב לראות - - - 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אבל הציטוט שמדבר שהתקנות האלה נוגעות ל-99% האחרים הוא הנושא שכדאי לתקן פה לפני שאדוני יתחיל לתקן תקנות עוד פעם. היום, ואני אשמח אם צחי יענה על זה, כל החברות, ואנחנו מדברים על 200 חברות בערך עם 3,000 מטוסים - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

185. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

יופי, עם כ-3,000 מטוסים, זה בערך המספרים שהם המטיסים המסחריים, זה מי שבאנו לדון עליו, לא הרחפנים ולא מי שמפחיד ולא הבטיחות, הם כולם עובדים ברישיון, הם כולם מסודרים והאנשים האלה מאוד מאוד יודעים מה הם עושים. התקנות האלה נכתבו כאילו לחובב שהיה רוצה להיכנס לעולם הזה, אבל החובבים זה תקנות אחרות שאתם תדונו בהם בהמשך. 

חשוב להגיד שהיום 99% מהמטיסים שפועלים בתחום יהיו ב-waver, הם יהיו באיזה שהיא בעיה עם התקנות האלה כי התקנות הנוכחיות, אני אשמח לשמוע מטעם הרשות מי עומד בתקנות האלה ולא צריך לבקש אישור, כי כולם טסים בקרבת אנשים, בקרבת תשתיות, בקרבת אזור מגורים עם חומרים מסוכנים בריסוס, הם מצלמים מלמעלה, הם עושים את המפות, הם משמר הכנסת, הם המשטרה, הם כיבוי והצלה. כל האנשים האלה זה המטיסים בעלי הרישיונות היום, זה לא חובבים.

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

בתחילת השיחה שאלת אותי את השאלה לגבי ה – אז השבתי ונגיד את זה שוב, הייתה הערה, כנראה נכונה, שבאמת נוצר מצב, בגלל ההגדרה של תשתיות, שרשום שם דרך ודברים כאלה, שכל ה-160 או 170 חברות שחידשו השנה שרוצים להטיס יצטרכו הרשאה חריגה. יש לזה שתי השלכות פחות חיוביות. ההשלכה הראשונה, שהיא פחות נוראית, אולי זה העניין שהם יצטרכו לבקש הרשאה חריגה, למעשה לא כל הטסה, אבל יטוסו תחת הרשאה חריגה, ואמרנו שבהרשאה חריגה יש חובת ביטוח, מה שהורדנו בהטסה הכללית ואז זה פחות גמישות לחברות אם לעשות ביטוח או לא. 

בהתבסס על ההערות האלה, אמרתי את זה בתחילת הדיון, עשינו שני דברים, הורדנו את ההגדרה של תשתיות ולכן כל הטסה שיובל עשה לפני זה באזור אורבני לפי החוקים הקודמים תתקיים גם בתקנות החדשות. זה בעקבות הערות טובות שהעירו. והכנסנו הוראות מעבר, יובל, זה אומר שדברים שקיבלתם אישורים לגביהם כבר בתהליך הזה, בשלושה חודשים עד שייכנסו התקנות, הם כבר אוטומטית יקבלו הרשאה חריגה. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אבל אזור מאוכלס עדיין מוגדר. גם בחדש אזור מאוכלס עדיין בהגדרה. אני שוב אומר, זה אומר 99% מהחברות המפעילות צריכות לבקש ממך אישור, כולן. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

תהיה איתנו רגע. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אני איתך כל הזמן. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

בדיון הקודם ההערה הזאת עלתה ועלתה כאן בקשה שאותה סידרנו, קיבלת מאיתנו אישורים היום, נכון? יש לך אישורים. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

נכון. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

האישורים האלה שקיבלת, אחרי שעשינו ניהול סיכונים, ראינו וזה, שנכנסים עכשיו להגדרה הפעלה חריגה, האישורים האלה נשארים אצלך. מה לא ברור? 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

מה לא ברור? אני לא דן פה בנזיד העדשים שאנחנו קיבלנו, אנחנו מדברים פה בתקנות למדינה. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

לא, זה לא נזיד עדשים. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

תקנות לאזרחי המדינה, כל מי שלא יוכל להטיס מעל אזור מאוכלס יצטרך להגיש בקשה. זה רוב המטיסים. זה מה שאמרתי. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אז הוא יקבל. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

בוא נפריד, ברשותך. אם היום יש לו תעודת כושר טיסה לשימוש ניסיוני ראשון הפעלה אווירית, כל הדברים האלה, שמאפשרים לו את הדבר הזה, אז יש לנו הוראת מעבר שבה הוא מודיע שהוא רוצה שימירו את הרישיון או התעודה שיש לו היום בהרשאה להפעלה חריגה ופחות או יותר הוא יקבל גב אל גב. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אבל הרישיון הופך אישי. אני בעל חברה, המטיס שלי ששנה הבאה יוציא רישיון יצטרך להטיס בעיר. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

ניתן לבקש הרשאה גם לחברה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

הרשאה להפעלה חריגה יכולה להינתן גם ל - - -

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אוקיי, זה בדיוק מה שאמרתי, אתה דורש ממני הפעלה חריגה כל הזמן. כל ההפעלות שלנו הן חריגות. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

כמו שהיום אתה מפעיל תחת רישיון הפעלה אווירית עם חבילה של פטורים, התאמות ואישורים, ככה בעתיד אתה תפעיל בדיוק באותו דבר, רק שהמעטפת החוקית תיקרא הרשאה להפעלה חריגה. אני לא פותח את הרשת. אם אתה עכשיו רוצה - - - 

 << אורח >> איציק בן שבת: << אורח >> 

אז אם זה אותו דבר למה אתם משנים את זה? 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אבל זו בדיוק הנקודה שאני מדבר עליה, שכולם צריכים להגיש בקשה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני אסביר לך למה אנחנו משנים את זה ואם אתם לא רוצים שנשנה את זה, אז אני חושב שאין בעיה לסגת אחורה, אבל זה לא יהיה הדבר החכם ביותר שייעשה בתחום הזה ואני אסביר למה. היום המעמד שלך הוא של כלי טיס, רוצה לומר, כשאתה מבקש רישיון לבצע הפעלה מסחרית אתה צריך רישיון הפעלה אווירי, הווה אומר דינך כדין מי שמטיס בואינג 747 עם 350 נוסעים, אתה צריך בעלי תפקיד, אתה צריך כך וכך שעות נסיעה, אתה צריך לשלם אגרות גבוהות, אתה צריך סע"מ וסב"א וכו' וכו' וכו. כל הדברים האלה במהות שלהם נולדו לעולם המאויש, אבל כשאתה מנסה ליישב אותם על העולם הבלתי מאויש, בוודאי עד 25 קילו, זה לכפות הר כגיגית, זה לא מתאים בכלל. 

 << אורח >> איציק בן שבת: << אורח >> 

אז להוריד את האכיפה. לא, לא את האכיפה, להוריד את ה - - -

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

תן לי רגע להשלים. 

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

אבל אנחנו שמענו ואנחנו מבינים את התקנות הכתובות, הסיטואציה היא כזאת שרת"א לוקח על עצמו עכשיו תפקיד לאשר הטסות חריגות, זו תקנה שהציבור לא יוכל לעמוד בה כי אנחנו יודעים איך זה קורה. יוצאת חברה לשטח, למשימה מסוימת והמשימה פתאום, תוך כדי המשימה, דורשת חריגה, אולי מ-60 מטר, או חריגה לאיזה שהוא כיוון מסוים, מצלמים סרט פרסומת. זה קורה, אנחנו חיים את זה יום יום שעה שעה, עכשיו צריך לעצור הכול, לפנות לרת"א. אני עוד לא יודע מה התשתיות בכלל לעשות את זה, כמה זמן לוקח לקבל את האישור הזה בשביל להטיס הטסה חריגה, אנחנו חיים את העולם הזה.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אני מקבל את ההערה שלך. אני מציע שנתכנס להקראה וככל שיש הערות - - -

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד כאן משהו, זה משהו שצריך להיות חשוב. אני אגיד את זה אולי בצורה בוטה, אבל אני מתכוון לזה. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

לא, אל תגיד בוטה, בעדינות, בבקשה. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

אנחנו כאן בין השאר בשביל לשמור על ביטחון הציבור. אם בשביל לשמור על ביטחון הציבור לדעתנו המקצועית, כי אנחנו לפי החוק הגורם המקצועי הרגולטור, אתה צריך לפנות לרת"א אתה תפנה לרת"א. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אני אשמח לפנות לרת"א. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

יופי. לכן הטיעון הזה, אני אצטרך לפנות לרת"א בשביל לקבל אישור על משהו חריג? זו בדיוק כוונתנו מתוך כוונתנו לשמור על ביטחון הציבור. מה אתה רוצה? מה האלטרנטיבה? 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

שאלנו מי לא חריג. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

האלטרנטיבה היא כזאת, בדיון הקודם, שלא היית, עלתה כאן טענה שהיא טענה נכונה: אתם, רת"א, כבר בדקתם האם אנחנו במסגרת ההיתרים שנתתם לנו לא מסכנים את ביטחון הציבור, אל תבקשו מאיתנו על מה שבדקתם לבקש אישור מחדש. קיבלנו, גם עיגנו את זה במסגרת הוראות מעבר. הגשת בקשה בעבר או הטסת בעבר, רת"א בדקה את זה, עשתה ניהול סיכונים, ראתה שזה לא מסכן את הציבור, או מסכן את הציבור אבל צעדי האפחות שהצעת מקובלים עליה, אתה לא צריך לבוא לבקש בקשה מחדש, כבר נתנו לך את זה. 

עכשיו נכנס מישהו חדש, או נתתי לך בעבר אישור שעוד פעם הצעת לי צעדי אפחות ואישרתי אותם ואתה רוצה לעשות משהו חדש. שזה יהיה ברור, בדיוק זאת כוונתנו, שאתה תבוא ותבקש ואנחנו נבדוק שכל מה שאתה מבקש לעשות איננו מסכן את הציבור. אם נחשוב שהוא איננו מסכן את הציבור אנחנו ניתן לך במסגרת הפעלה חריגה אישור לעבוד, ואם נחשוב שהוא מסכן את הציבור או שלא ניתן לך או שנבקש ממך צעדי אפחות. ככה עובדת רגולציה מול מפעילים, אין דבר כזה תעשה מה שאתה רוצה, זה לא עובד ככה. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >>  

מצוין. אדוני, אני רק מבקש תשובה לשאלה מי יעמוד בתקנות בלי לבקש - - - 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

ברשותכם, ניכנס להקראה, ואנחנו פה, לא בורחים. אם יהיו הערות אנחנו פה. 

 << אורח >> ברק דור: << אורח >> 

אם אפשר יחידת רחפנים קרית אונו. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

בבקשה, ברשותך, תקבל בהמשך רשות דיבור. אני רוצה להתחיל. תקנה 4. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני אתחיל. 

	בקשה לרישיון מטיס
	4. 
	מבקש רישיון מטיס יגיש למנהל בקשה לרישיון מטיס באופן מקוון; בקשה כאמור תכלול את שמו המלא של המבקש ומספר תעודת הזהות שלו



זה הבסיס. אתה רוצה להיכנס לעולם הזה ברמה הפרטנית אתה צריך לקבל רישיון, אתה צריך להגיש בקשה לרישיון, האפשרות היא לעשות את זה באופן מקוון. נראה בהמשך הוראה שאומרת שהמנהל יפרסם איך זה מוגש באופן מקוון. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

בהקשר להערה שלך, היושב ראש, אתה ביקשת לדעת עד מתי נהיה מוכנים עם המערכת. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

האפליקציה.

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

אני בדקתי את זה שוב, עד ה-1 ביוני הכול יהיה באוויר. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

מעולה. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

אני מבקשת שתגידו לוועדה מה יהיה התוקף של רישיון המטיס והאם הוא כרוך באגרות חידוש. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

רישיון המטיס כרוך באגרה ראשונית שאתה משלם בעדו, אגרה נמוכה יחסית, צחי זוכר את שיעורה בדיוק, והרישיון הזה, בדומה לרישיונות נוספים בעולם התעופה האזרחית, הוא רישיון נצחי, זאת אומרת הוא קיים עד שהמנהל לא מבטל אותו בגין אחת מהעילות שקבועות בחוק. מה שכן אתה צריך לעשות זה פעם בשנה, שנתיים, שלוש, כמו שכתוב בתקנות, עוד מעט נראה את זה, לעבור מבחן עיוני שפה הוא יהיה מבחן מקוון, און ליין, שבו יבחנו את הרעננות של הידיעות שלך, אם השתנו פרסומים בפמ"ת וכו' והמבחן העיוני התקופתי שיהיה בתוקף זה תנאי לשימוש ברישיון. אבל הרישיון ממשיך ונושא את תוקפו עד שהוא מבוטל והמבחנים האלה הם ללא עלות. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

בתנאים למתן רישיון לא מופיעה אגרה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

כי האגרה מופיעה בקובץ תקנות אחר שהוא קובץ תקנות אגרות, שנגיע אליו בהמשך הדיונים. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

לא דיברתי על הסכום, על זה שמשלמים אגרה צריך להופיע פה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

לא, יש תקנות לפי חוק הטיס שקובעות את האגרות ובתקנות האלה אנחנו מוסיפים תקנה חדשה, או מתקנים תקנה קיימת יותר נכון, שאומרת שמבקש רישיון מטיס ישלם אגרה כזאת וכזאת ומבחן כזה וכזה ורישום.

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אני מכיר את תקנת האגרות, שם יש את הסכומים. להגיד שאתה דורש אגרה צריך להופיע פה, לא הסכום שלה. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

יש לי בקשה, הוא ענה שלא. אני מבקש לא להיכנס באמצע הדברים, למי שיש הערות נעשה מדי פעם הפסקה ונשמע את ההערות. 

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

רק, אדוני היושב ראש, סך הכול האגרות יוצא הרבה מאוד כסף, אלפי שקלים, ודובר פה בדיונים קודמים דובר על הוזלה דרמטית של האגרות. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

כשנגיע לאגרות נדבר עליהן. 

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

לפחות זה מה שאתם הבטחתם, שהאגרות יהיו מאוד מאוד זולות. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

כבודו, אני מבקש. אני רוצה לחזור להקראה, נגיע לאגרות, אנחנו פה, בעזרת ה'. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני אמשיך, אדוני. 

	הוראות לעניין מבחני ידע תעופתי 
	5. 
	(1) מבחן ראשוני בידע תעופתי ייערך בכתב ויכלול את תחומי הידע האלה: 

	
	
	
	(1) דיני התעופה האזרחית וההוראות לפי החוק שעניינם הפעלת מערכת כטב"ם קטן, ובכלל זה - 

	
	
	
	
	(1) מרחב הפיקוח התעופתי של ישראל; 

	
	
	
	
	(2) דרישות לעניין הפעלת מערכת כטב"ם קטן ומגבלות על הפעלתה;

	
	
	
	
	(3) הוראות התעבורה האווירית החלות על הפעלת מערכת כטב"ם קטן; 

	
	
	
	(2) עקרונות מטאורולוגיה תעופתית בסיסית ויישומם;

	
	
	
	(3) העמסה של כטב"ם קטן; 

	
	
	
	(4) נוהלי בטיחות והליכי חירום, לרבות במקרה של תקלת תקשורת או הרעת תנאי מזג אוויר; 

	
	
	
	(5) ניהול משאבי צוות ההפעלה (Crew resource management - CRM); 

	
	
	
	(6) קביעת ביצועי מערכת כטב"ם קטן; 

	
	
	
	(7) קבלת החלטות ושיפוט בתעופה; 

	
	
	
	(8) הפעלה בשדה תעופה, מנחת או שטח הפעלה או בקרבתם; 

	
	
	
	(9) נוהלי תחזוקה וביקורת לפני טיסה;

	
	
	
	(10) הפעלת מערכת כטב"ם קטן בלילה, ובכלל זה התנאים הפיזיולוגיים שיכולים להביא לפגיעה ביכולת הראייה בלילה והאמצעים להתמודד עם פגיעה כאמור.

	
	
	
	(11) הלשון האנגלית הטכנית המקובלת בתעופה לעניין הפעלת מערכת כטב"ם קטן.


 
בגדול זה הבסיס שאומר לנו מה הן התכולות של המבחן הראשוני בידע ראשוני שאתה צריך לעבור. זה למעשה כרטיס הכניסה שלך לעולם התעופה ובמבחן הזה, שהוא מבחן עיוני, שוב, אין פה מבחן מעשי, אתה תישאל באופן אקראי על נושאים כאלה ואחרים ואתה תצטרך להפגין בהם בקיאות. באופן עקרוני הנושאים האלה כוללים את כל מה שאתה צריך בבסיס בשביל לקיים - - -

 << אורח >> ברק דור: << אורח >> 

זה המבחן שקיים היום.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

ביקשתי לא להיכנס באמצע, בבקשה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

בשביל לקיים הפעלה בטוחה לפי הכללים. זה נותן לך את הבסיס. אם תרצה אחרי זה הרשאה להפעלה חריגה, אמרנו, זה סיפור אחר, אבל זה נותן לך את הבסיס לבצע את ההפעלות הכלליות שמותרות לפי התקנות האלה. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

עומר, אתה תקבל רשות דיבור עוד מעט, נעשה הקראה, נעשה הפסקה ונדבר על ההקראה הזאת. הלאה, אבישי, בבקשה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

	
	
	(2) מבחן תקופתי בידע תעופתי ייערך באופן מקוון ויכלול את תחומי הידע כמפורט בתקנת משנה (א)(1), (4), (5), (8) ו-(9). 


 
אז כמו שאמרנו קודם, עברת את המבחן הראשוני, קיבלת את הרישיון שלך, עכשיו אנחנו בודקים מעת לעת את מידת הרעננות של הידע שלך. הדברים משתנים, דינים משתנים, הוראות תעבורה אווירית משתנות, פרסומים בפמ"ת משתנים ואתה צריך להיות עדכני בדברים האלה, לא לשכוח את תורתך ברגע שעברת את המבחן ולהמשיך. 

המבחן הזה הוא מבחן שנעשה באופן מקוון, לכן זה נכתב במפורש בתקנה, זאת אומרת אתה לא צריך לסור למשרדי רת"א, להתכבד ולשבת עם כל הטקס הזה, אלא אתה עושה את זה מרחוק עם מנגנוני הזדהות וכו'. זה למעשה, כמו שראינו קודם, אחד מהתנאים לכך שתוכל לעשות שימוש ברישיון שלך, כמו שאמרנו, הרישיון שלך לנצח ומה שבודק את זה שאתה רענן זה המבחנים התקופתיים האלה. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

המבחן הזה מצולם? כלומר יהיה צילום של הנבחן שהוא עשה את המבחן במחשב שלו? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

עד כמה שאני יודע, צחי יתקן אותי, המבחן הזה לא מצולם. אני נכנס למערכת המקוונת, אני מזדהה עם מערכת הזיהוי הממשלתית ועובר את זה און ליין, אבל אין איזה מצלמה. אני לא חושב שיש חיוב שתהיה מצלמה שיידעו שאתה באמת הנבחן. 

 << אורח >> אייזיק כץ: << אורח >> 

והנוסח שלו קבוע? הוא אותו נוסח כל הזמן? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

לא, יש מאגר שאלות, אחרת ממה נפשך? אנשים ישננו את השאלות, יפיצו, כמו שפחות או יותר קורה היום, יפיצו את השאלות עם התשובות בקרב כולם ושלום על ישראל, אתה לא צריך ללמוד כלום ואתה תעבור את המבחן. 

 << אורח >> אייזיק כץ: << אורח >> 

אבל גם אם יש לך סל גדול בסוף אחרי זמן כבר כולם יידעו אותו. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

השאיפה היא לרענן את הסל הזה כל הזמן. גם יש פה שפע נושאים. אז יש פה אתגר כפול, לרענן את סל השאלות ולדאוג שבכל בחינה יהיו מספיק שאלות מכל תחום מצד אחד, בשביל להבטיח את הידע, ומצד שני בשביל לא לייגע את הציבור. אתה לא רוצה לעשות מבחן של 200 שאלות, כי אף אחד לא יידע, אתה רוצה איזה שהוא תמהיל, ששוב, אנחנו מקווים שזה יהיה המיטבי, אבל תמיד אפשר ללמוד ולהשתפר, ברגע שזה יתחיל להיות ולבעוט. 

	
	
	(3) המבקש להיבחן - 

	
	
	
	(1) במבחן ראשוני בידע תעופתי או במבחן חוזר לאחר כישלון במבחן כאמור, יזהה עצמו בפני עורך המבחן, באמצעות תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו ויפרט את מענו לצורך משלוח מכתבים , ואם מענו לעניין זה הוא תיבת דואר - יפרט גם את מקום מגוריו העדכני, וכן רשאי הוא לפרט כתובת דואר אלקטרוני לעניין זה;

	
	
	
	(2) במבחן תקופתי בידע תעופתי או במבחן חוזר לאחר כישלון במבחן כאמור, יזהה עצמו באופן מקוון.



זה הפירוט של מה שאמרנו קודם. המבחן הראשוני בידע תעופתי נערך במשרדי רת"א ולכן אתה מגיע לשם. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

רק המבחן התקופתי ייערך מקוון? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

נכון. המבחן הראשוני, אתה מגיע למשרדי רת"א, יש כיתות מבחן מסודרות, שם לדעתי כן זה מצולם ומתועד, אבל ברוך ה', אני לא עובד טיס אז לא עברתי אף פעם את המבחנים האלה. שם הכול נעשה בפיקוח ובקרה וכו' כי זה באמת שער הכניסה. 

אחרי זה, אנחנו מדברים פה עם אנשים שהם בני דעת, ייקחו אחריות אישית, לא ירמו, לא ישקרו, יעשו את המבחנים האלה באופן מקוון. אני מקווה שלאורך זמן לא נתבדה ונדרוש גם את המבחנים התקופתיים לעשות, אבל נכון לעכשיו החזון שלנו, כמו אצל האומות, לעשות את המבחן הראשוני במשרדי רת"א תחת הבקרה והפיקוח של רת"א, ואת המבחן התקופתי תוך כדי זיהוי באתר הממשלתי, אבל לסמוך על אנשים שהם יודעים - - -

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

המבחן החוזר שאתה מציין פה זה גם לאחר כישלון במבחן תקופתי או במבחן הראשון? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

נכון מאוד. אם נכשלתי במבחן הראשוני אני עושה את המבחן החוזר במשרדי רת"א. כל מה שקשור למבחן הראשוני, הצלחה או כישלון ומבחן חוזר, נעשים במשרדי רת"א, כל מה שקשור למבחן התקופתי, לא הראשוני, נעשה מקוון. נכשלת פעם ראשונה, פעם שנייה, תיגש שוב. בסופו של יום אני רוצה שתדע, אני רוצה שתפגין את הידע הנדרש. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

בסעיף (2) כתוב 'במבחן תקופתי, בידע תעופתי או במבחן חוזר לאחר כישלון במבחן כאמור', באיזה מבחן? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

ה'כאמור' נסוב פה סביב המבחן התקופתי בידע תעופתי. אם אני לא טועה המבחן הזה גם בלי אגרה, כי המטרה שלו היא באמת להבטיח שלאדם יש את הידיעות. בעולם המסורתי, מי שקורא היום את תקנות הרישיונות למשל הוא רואה שיש שם, ועל זה אנחנו לא מדברים, הוא רואה שאם נכשלתי במבחן עיוני יש לי תקופת צינון עד שאני רשאי לגשת למבחן הבא. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אלא אם קיבלת הדרכה.

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

פה לא קבענו את ההוראה הזאת כי אנחנו באמת סבורים שאנחנו רוצים לקרב את התקנות למשתמש, להנגיש אותן, להפוך את הידע הזה לזמין יותר ואת האתגר האסדרתי בקיום התקנות לקטן יותר, שאנשים ירצו לציית ויוכלו לציית בקלות. גם זו תקלה, אבל פשיטא שאנחנו לא מתכוונים להקשות היכן שאין צורך בדבר. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

אבישי, מאחר שהעניין כבר עלה אם רק תוכלו להסביר לוועדה איזה הוראות לעניין אבטחת מידע והגנת הפרטיות חלות על הזיהוי ועל ההקלטות.

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני חושב שצחי יוכל להרחיב יותר טוב ממני כי זה נושא שאני לא מכיר אותו עד כדי כך. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

את מדברת על ביצוע המבחן? 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

כן, על ההזדהות, מאגרי המידע. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

כל התהליך של בחירת ספק זה חברה חיצונית שעובדת מול משרד התחבורה, גם על הפרויקט לצורך העניין של האופניים והכול, מול אגף התקשוב של משרד התחבורה והכול נעשה עם כל הדרישות וכל התקנים הרלוונטיים. הכניסה למערכת עצמה היא דרך ההזדהות הממשלתית של gov.il. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אז אתם לא בודקים את הנושא הזה? 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

יש אצלנו איש מחשוב, זה מול אנשי אבטחת מידע של משרד התחבורה, שהם בודקים את כל החברות, עושים penetration test, עושים את כל התהליכים הכי מורכבים בשביל לאשר שאזרח יכניס את המידע האישי הפרטי שלו. כמו דרך אגב כל מערכת של משרד התחבורה, שיש כאלה כבר לא מעט. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

	
	
	(4) המנהל יקיים מבחנים בידע תעופתי, ראשונים, חוזרים ותקופתיים, להוכחת בקיאות בידע תעופתי כמפורט בתקנה זו, באופן, במקומות ובמועדים שיורה עליהם, לפי העניין; הוראות המנהל כאמור יפורסמו באתר הרשות באינטרנט. 



המבחנים שנעשים במשרדי רת"א, אנחנו יודעים איפה משרדי רת"א נמצאים והם עושים את זה באמצעות קבלן משנה אז נורא קל להפיץ את המידע. הנושא המקוון הוא קצת יותר מורכב, כי משרדי רת"א אני יודע איפה הם, הנושא המקוון פחות ידוע ולכן יש כאן חובה על המנהל לפרסם באתר רת"א במרשתת. לא מרשים להשתמש במילה אינטרנט בתקנות, אז אני אמשיך להשתמש בשפה השגורה במרשתת, אבל בתקנות ייכתב אינטרנט. הוא יפרסם שם הודעה שאומרת: ביום זה וזה, או הבחינות בידע תעופתי ייערכו במועדים אלה ואלה במקום זה וזה, ההזדהות היא באמצעות כך וכך. זאת אומרת שוב להנגיש את זה לאדם שכשהוא יושב בבית ועושה את המבחן התקופתי הוא לא יצטרך להתחיל לגגל את עצמו לדעת ולחפש איפה לכל הרוחות אני עושה את המבחן הזה שהוא תנאי להמשך השימוש ברישיון שלי. 

	
	
	(5) ציון המעבר במבחן בידע תעופתי יהיה כפי שיפרסם המנהל באתר הרשות באינטרנט לגבי אותו מבחן.



יש לנו מבחן, צריך לעבור אותו בהצלחה, אז המנהל פשוט מגדיר מהו מעבר בהצלחה. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

מראש. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

	
	
	(6) המנהל יודיע לנבחן במבחן בידע תעופתי את תוצאת המבחן כאמור בתוך 30 ימים ממועד המבחן.



ככלל בגלל שאלה מבחנים מקוונים התשובה תהיה הרבה יותר מהירה. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

נסביר את עניין ה-30 יום. רוב המבחנים לקשר עין מתבצעים, בגלל שיש כמות מאוד גדולה, כמו שאתם מכירים, אז הוצאנו את זה לאאוט סורסינג לחברה שמעבירה מבחנים והתוצאות של המבחנים הן ישר, כי זה מחשב. גם מן הסתם המקוונים זה ישר מגיע וגם התוצאות של מבחנים באתר רת"א. היו מקרים בעבר, גם תגבור וגם תקלות, שהיו ממש מבחנים שהיה צריך לכתוב ביד ואז לפעמים זה לוקח יותר זמן. ב-99.9% מהמקרים זה יהיה מיידי. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל 30 יום? 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אני הייתי מצפה שבעה ימים. אם כבר היום אתה אומר שהתוצאות הן מיידיות, אתה לוקח רק איזה שהוא מרווח. 

 << אורח >> טל שחר: << אורח >> 

רק בדיון הקודם אמרת שלושה שבועות לוקח לעשות קורס ורישיון, אם 30 יום לוקח לכם לתת תשובה איך שלושה שבועות? רק בדיון הקודם טענת את זה. זה לא מתקבל על הדעת, חברים, אתם סותרים את מה שאמרתם בדיון הקודם. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

ייכתב שבעה ימים, ולפרוטוקול נאמר שמבחינתכם זה מיידי. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

בסדר, אין בעיה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

	
	
	(7) נבחן רשאי - 

	
	
	
	(1) לעיין במבחן בידע תעופתי שבו נבחן; עיון כאמור ייעשה במשרדי הרשות במועד שהורה עליו המנהל לנבחן;

	
	
	
	(2) להשיג בפני המנהל, בכתב, על תוצאת המבחן בידע תעופתי שבו נבחן, בתוך 7 ימים מיום שנודעה לו תוצאת המבחן כאמור בתקנת משנה (ו). 



בגדול אנחנו רוצים לאפשר פה לאדם שנכשל במבחן לעיין במבחן, לתת לו את המעמד החוקי לעשות את זה דרך התקנות האלה, לא דרך חוק חופש המידע ודברים כאלה, ואנחנו קובעים פה הסדרים לגבי אופן העיון. אם הוא רוצה להשיג, ניסחתם שאלה לא כהלכה, התשובה שלי תשובה נכונה אפשרית, לתת לו את האפשרות לזה וכמובן להגדיר מסגרת ימים לעשות את זה בשביל לתעל את הנתיב הזה למשהו מועיל ותכליתי. 

	
	
	(8) מי שנכשל במבחן בידע תעופתי רשאי להיבחן שוב במבחן בידע תעופתי (בתקנה זו - מבחן חוזר), והוראות תקנה זו יחולו, בשינויים המתחייבים, על המבחן החוזר. 



שוב, דיברנו על מי שנכשל. אנחנו אומרים שיש לו זכות לגשת למבחן חוזר, גם לא קובעים לו מועדים, שייגש עד שיעבור. תוך כדי זה הוא גם ילמד את כל השאלות ואז מבחינתי זה טוב כי הוא יכיר את כל המידע הרלוונטי. 

	
	
	(9) נמצא אדם מעתיק במבחן בידע תעופתי, מתחזה לאחר או שאחר התחזה לו בעת מבחן כאמור, מאפשר לאחר להעתיק ממנו, או עושה מעשה מרמה אחר במבחן כאמור, רשאי המנהל, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, לפסול את המבחן, ולפסלו מלגשת למבחן בידע תעופתי אחר לפרק זמן כפי שיחליט, עד לתקופה של שנה מיום ביצוע המעשה.



שוב, אמרנו, יש פה יחסית דרישות מקלות, אנחנו מקווים שלא יהיו מקרי תרמית, אבל מי שירמה וייתפס, זו גם השאיפה, אז תהיה למנהל אפשרות, כמובן אחרי שהוא נותן לו זכות טיעון, זה לא אני, זה מישהו אחר וכו', להעניש אותו ולמנוע ממנו את מימוש המבחן. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

עד שנה. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

אני רק רוצה להגיד, זו באמת תקנה מאוד ארוכה שנוגעת לכל מיני נושאים, אני חושבת שאחת ההערות שלי לרת"א הייתה שאולי שכדאי לפצל חלק מהתקנות שהן מאוד מאוד ארוכות ועוסקות בהרבה נושאים. 

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שבנוסח הראשוני בשביל לגשת למבחן חוזר אז מי שנכשל במבחן ראשוני היה צריך בתום חמישה ימים מיום שנודעה לו תוצאת המבחן להגיש למנהל בקשה בכתב למבחן חוזר וזה משהו שבשיח רת"א הסכימו למחוק מתוך התפיסה של גם להקל ברגולציה. גם נוצרה כאן איזה שהיא אי התאמה של המועדים, אם אפשר לעיין במבחן רק לאחר כמה זמן וכו', ולכן הדבר הזה נמחק. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אכן. שוב, אנחנו לא נפליג עכשיו בשבחי העזרה של המחלקה המשפטית של הוועדה בטיוב הנוסח, אבל זאת עוד אחת מההערות הטובות שקיבלנו והיא יושמה. אז תודה רבה גם על זה. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

נעשה עכשיו זמן להערות. עומר ראשון, בבקשה.

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

לגבי ההדגמה שאדוני ראה, זו הדגמה שעומדת לטובת התקנות בקשר עין, זה כלי שממריא אנכית, כלי ששוקל פחות מ-20 קילו, עמד בגובה 20 מטר ונחת. זאת אומרת זה בול בתקנות עם כל זה שהזכרנו את ההפעלה המורכבת. 

לעניין דברים נוספים שעלו פה מהצד של אבישי, עד ארבעה קילו היום אין בחינה מעשית, זה כבר בוטל, אז שווה שנהיה במודעות על זה וזה כבר קיים מבחינת ההקלות לציבור שרת"א יישמו. 

נאמר פה גם בנושא המפעיל האווירי שהיום כדי להטיס רחפן או כל כלי כזה או אחר אתה נדרש לעמוד בתקנות כמו בואינג, אז זה לא הכי מדויק כי יש תקנות הפעלה לפרק ה-13 שזה מובילים אוויריים ואנחנו יותר בפרק ה-12 של מוניות אוויר וגם עם התאמות ופטורים שרת"א נותנים בלי סוף. אז עדיין זה נדרש התאמה. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

עומר, תעיר הערות מעשיות פרקטיות, עזוב את הניסוחים. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

יפה. השורה התחתונה, ממה שעולה פה אנחנו בסוף רוצים הגדרות ברורות. היום אנחנו הולכים ויודעים מה אנחנו עושים בצורה מאוד ברורה מול רת"א. יש פה הרבה סימני שאלה וזה נראה לי רוב העניין של הציבור פה, רוצים שהדברים יהיו מוגדרים בצורה ברורה, אם זה אם מספרים, אם זה עם תהליכי רישוי מוסדרים ובסוף גם אם זה יותר קשה אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים. 

לגבי התקנות עצמן, רציתי להתייחס קודם כל לתקנה שנוגעת בידע תעופתי. חלק מהנושאים נוגעים בהעמסה של כטב"ם קטן, נוהלי בטיחות והליכי חירום. איך בוחנים על זה? כי ברגע שאנחנו מדברים על 25 קילו ולא על הגדר יש פה מגוון רחב של סוגי כלי טיס, זה יכול להיות כנף קבועה, הליקופטר, VTOL, רחפן, כל אחד עולם ומלואו, כל יצרן עם תהליכי חירום אחרים, איך ניגשים למבחן כזה? מה מצופה מבן אדם? זו הערה מספר אחת לנושא התיאוריה.

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

זו שאלה מצוינת שעלתה גם בדיונים עם הציבור. היה ברור לנו שככל שניתן שהרישיון יהיה שווה יותר בהקשר של היכולות שיש לו כמובן שאם נעשה בחינה עיונית על כל סוג כלי טיס ועל כל הגדר ועל כל משקל ונעשה מבחן מעשי אנחנו כרת"א נשיג יותר בטיחות. לצורך העניין זה האינטרס שלנו להכביד פה על הציבור בהקשר הזה, אבל כן ההחלטה שלנו, בהתבסס גם על מה שעושים במקומות אחרים, היא לתת רישיון שהוא יותר מקיף בהקשר לזה של צורת ההפעלה. לצורך העניין אם עכשיו מישהו יטיס עילוי ממונע או כנף קבועה ויעשה הפעלה שהיא יותר מסוכנת אז בהתאם לדרישה שלו נעשה לו מבחן דדיקייטד לכנף קבועה או למסוק. 

אנחנו בידיעה שאנחנו יודעים שגם לא נצליח להכיל את כל מגוון הכלים והכול בשאלות. יהיה לנו בנק גדול שכבר כתבנו אותו של שאלות שמתוך זה המערכת תבחר אוטומטית לפי סוגים ולפי נושאים וברור שיכול להיות שמי שמטיס עכשיו VTOL של 23 קילו והוא לא נשאל במבחן שאלה של VTOL וחלק מהדרישות פה גם בהמשך של התקנות זה להכיר את הוראות היצרן וכדומה ומה לעשות, ברור לנו שהתקנות האלה הן לא אלף אחוז על כל פיפס קטן, ובגלל זה כל עוד ההטסה אמורה להיות בסביבה שהיא לא מסוכנת אז המינימום, מסכים. הדוגמה שנתן עומר, שיכול להיות שהיא הפעלה יותר מסוכנת, אז נדרוש מבחנים נוספים. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

אני רק אגיד שאני מסכים עם צחי בגישה בבסיס. יש פה הרבה נושאים שהם כלליים לטובת בטיחות הטיסה, כמו מטאורולוגיה או עבודה בצוות וידיעת החוקים, שזה תקף להכול, אבל על מה ניבחן בסוף? זה מה שאני שואל. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >>  

על בדיוק מה שאמרת. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

לא, בדברים הטכניים. שוב, אני מחדד, כי תהליכי חירום זה ספציפי לכלי מסוים. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

עומר, נשאיר להם את המקצועיות שלהם. הוא אמר משהו בסיסי. הם רוצים לעשות משהו שייתן בסוף איזה שהוא מענה, וככל שייקחו איזה הגדר מסוים אף פעם לא יוכלו לכסות את כל הפרטים. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

השאלה הטובה של עומר זה מה יהיה ספציפית. אם הוא רוצה תשובה יותר פרקטית, רוב השאלות בהקשר הטכני וזה יהיו יותר לעולם של הרב להב, שזה המסה הגדולה. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

אוקיי. אני אתייחס רק לנושא של – הגענו לתקנה 6? הקראת אותה, אבישי? 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

עוד לא. 

 << אורח >> ברק דור: << אורח >> 

 אני רוצה שני דברים. אחת, מתאר הפעולה שלנו הוא בתוך העיר בשגרת חירום ומה שקורה זה שאנחנו מפעילים מטיסים חובבים שאני מבין שגם להם הולך להיות מבחנים וכדומה, אני רוצה להחריג את המטיסים שלי כיוון שהם הולכים להיות תחת פיקוח, גם עם מכשירי קשר וגם הכוונה של החמ"ל וגם בצורה מאוד מסודרת. אני רוצה לתת להם אישור לעבוד עם הכלים הרשותיים, כמובן תחת הכשרה מתאימה. מדובר על כלים של פחות מארבעה קילו, אין שום סיבה שהם לא יוכלו לתפעל אותם בהנחה שהם - - - 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

שאלה פרקטית, נדרש הרי רישום ב-30 שקלים ומבחן עיוני, מה אתה רוצה שנוריד להם? 

 << אורח >> ברק דור: << אורח >> 

אני רוצה שכרגע מטיס חובב שעבר את הרישוי של החובב יוכל להטיס כלים של הרשות תחת פיקוח שלנו. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

זה הטסה שהיא לא ספורט. 

 << אורח >> ברק דור: << אורח >> 

היא לא ספורט כיוון שאנחנו מדברים על חירום, בשגרת חירום, בקשר עין. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

בגלל עצם ההפעלה, ההפעלה עצמה נופלת בהפעלה כללית ולא בהפעלה של ספורט ופנאי. שוב, לא נגיד להם חובבים, כי עצם זה שהם עושים הפעלה כזאת הם כבר לא חובבים. למעשה כל הדלתא שלהם זה לא לעשות מבחן מקוון אלא לבוא אלינו ולהיבחן, אתה אומר שאתה חושב שהדבר הזה מאוד מאוד קשה לכם ואתם רוצים שלא ייבחנו במבחן, הם יעשו את המבחן און לייני. זה כל הדלתא בתקנות החדשות. 

 << אורח >> ברק דור: << אורח >> 

לא לגמרי הבנתי מה שאתה מתכוון. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

אנחנו לא מדברים על תקנות הנוכחיות, אנחנו מדברים פה על תקנות עתידיות. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אתה מדבר על מה שקורה היום? 

 << אורח >> ברק דור: << אורח >> 

מה שקורה היום זה שכרגע יש לי צוות של חובבים שהם יכולים להטיס את הכלים הרשותיים. כרגע אם מדובר בהטסה תחת הרשות העירונית, בהנחה שלא מדובר על פנאי וספורט, אתם רואים בזה הטסה כללית שמצריכה רישיון מלא. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

נכון. 

 << אורח >> ברק דור: << אורח >> 

ואין סיבה שהם יצטרכו את הדבר הזה. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

בתקנות החדשות, בגלל שיש הקלה ברמת המפעיל האווירי כל הדרישות שיהיו לחבר'ה שלכם שעושים עבודה מבורכת וכרגע עושים באמת את זה בהתנדבות, כל מה שהם יידרשו לעשות זה מבחן עיוני אחד אצלנו, בשביל להכיר את החוקים ואת ההטסה. 

 << אורח >> ברק דור: << אורח >> 

אני מבין שבתקנות החדשות חובבים כבר יצטרכו לעשות מבחן כזה כולל רישום הכלי האישי שלהם. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

רישום ומבחן, גם ספורט ופנאי בתקנות החדשות צריכים לעשות, גם ספורט ופנאי וגם מסחרי. הדלתא היחידה זה - - -

 << אורח >> ברק דור: << אורח >> 

כלומר הם יוכלו כרגע ללא מבחן נוסף להטיס אצלי? זה מה שאתה אומר? 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

לא. אני אומר שהיום לספורט ופנאי אין רישיון מטעם רת"א ואין חובת רישום. 

 << אורח >> ברק דור: << אורח >> 

נכון, אני מדבר על אחרי שיגיעו התקנות החדשות. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

בתקנות העתידיות, אנחנו לא דיברנו עדיין על התקנות של הטיסן, ואתה מדבר על טיסן, אבל בתקנות החדשות נדרש רישום ונדרש מבחן עיוני מקוון. 

 << אורח >> ברק דור: << אורח >> 

גם לספורט ופנאי? 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

גם לספורט ופנאי. 

 << אורח >> ברק דור: << אורח >> 

מצוין. אני רוצה שהם תחת הספורט ופנאי יוכלו להטיס בהחרגה כלים מהרשות. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

אבל כל הדלתא היא בין מבחן מקוון למבחן בכיתה. זה כל הדלתא. מה האישיו הגדול שהחבר'ה שלך יעשו מבחן מקוון? 

 << אורח >> אורן אלרן: << אורח >> 

זה לא כל הדלתא. היקף המבחן, חומר. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

נכון, מבחן אחד. 

 << אורח >> אורן אלרן: << אורח >> 

זה כן דרישה שמכבידה על ה - - -

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

 היא מקלה בטירוף כי היום הם אמורים לעשות הרבה יותר. 

 << אורח >> אורן אלרן: << אורח >> 

אבל אתם צריכים לנסות לפרגן לרשויות. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

אבל למה? בשביל לחסוך מבחן עיוני אחד? 

 << אורח >> טל שחר: << אורח >> 

אנחנו פה מייצגים את הרשויות. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

מבחן עיוני אחד, זה ההחרגה שאתם רוצים? 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

הנושא הזה עלה, בואו נתקדם. נחשוב על זה ביחד. 

 << אורח >> ברק דור: << אורח >> 

בנוסף אני רוצה לדבר על הנושא התקופתי. כרגע אין שום צורך במבחן תקופתי לבעלי רישיונות כלליים, יש חובת 12 המראות בשנה עם רישום בספר המבצעי. אני לא לגמרי מבין למה אנחנו צריכים תקופתי כשאנחנו גם ככה יושבים על ה-NOTAM כל הזמן ויודעים בדיוק מה קורה. אין שום סיבה למבחן תקופתי נוסף, זו הכבדה שלא הייתה מעולם. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

זה בין היתר לראות שאתה לא רק יושב על ה-NOTAM אלא גם קורא אותו ומבין אותו ויודע ליישם אותו. 

 << אורח >> ברק דור: << אורח >> 

כרגע מי שיש לו רישיון רכב פעם בכל תקופת רישיון הרכב צריך לעבור איזה שהוא רענון. אני לא רואה סיבה לתקופתי וגם לא קיבלתי הבהרה מה זה תקופתי, פעם בכמה שנים? פעם ב-? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אם הייתם נותנים לנו לקרוא את התקנות היינו מגיעים לזה. 

 << אורח >> ברק דור: << אורח >> 

שנתיים זה כלום. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני רוצה לענות לך לכמה נקודות שנגעת. קודם כל כלי רכב, אתה נוהג לפי תקנות כאלה, אנחנו נוהגים לפי התקנות האלה. אני לא יודע אם טוב או לא טוב מה שיש בכלי רכב שלא עושים לך תיאוריה כל X שנים, אני יודע שבעולם התעופה כשגרה, ואין שום סיבה לחרוג בהקשר הזה, יש בחינות תקופתיות. חוץ מהניסיון המעשי, המראות ונחיתות, יש לך גם מבחנים תקופתיים ויש לך גם מדריך שעושה לך את זה וכו' ולכן אין בזה איזו המצאה גדולה ביותר. זה העיקר. 

 << אורח >> טל שחר: << אורח >> 

תזכרו שלא היה מעולם, אני לא מכיר תאונה אחת ברשויות מקומיות. לא הייתה תאונה אחת, לא היה שום מקרה בטיחות, הכמעט ונפגע זה מה שיש. לא היה דבר כזה ואתם מכבידים עלינו. למה? 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

ברשותך, אדוני, מבחן תקופתי מקוון זה לא כזה נורא. סליחה שאני אומר את זה ככה, ללא עלות. 

 << אורח >> ניר שדה: << אורח >> 

הנושא הזה של תוצאות תוך 30 יום. 30 יום אנחנו אמורים לא לעבוד? 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

שינינו את זה. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

נאמר לפרוטוקול שהתוצאה תהיה מיידית ובתקנות עד שבעה ימים במקרים חריגים מה שנקרא. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

הערה טכנית קטנה. נכתב שנבחן רשאי להשיג בפני המנהל בכתב, אפשר להפוך את זה לבאופן מקוון? 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

כן. הערעור יכול להיות מקוון. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

רק צריך לראות שיש את התמיכה הטכנית. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

סליחה שאני אומר את זה, אנחנו נקבע את זה ותדאגו שיהיה את התמיכה הטכנית. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

אם אפשר עוד בקשה מרת"א, לעניין הבחינות, אם מישהו נכשל, במערכת האמריקאית אתה מקבל פלט שכולל את כל השאלות שלא עברת עם התשובה הנכונה גם כחלק לימודי, לבחינה הבאה. אז אם זה יהיה בפלט אוטומטי זה גם יהיה נחמד, מי שנכשל שיידע למה.

 << אורח >> ניר שדה: << אורח >> 

המודל הזה עובד באירופה ובארה"ב וצריך לאמץ אותו, לא צריך להמציא את הגלגל.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אייזיק, תרשום את זה, נבדוק את הנושא הזה. נעמה, היועצת המשפטית.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

בתקנה 5(א)(1) אתם בוחנים על דיני התעופה האזרחית וההוראות לפי החוק. רצינו לשאול אם רת"א תפרסם את מאגר החומרים כדי שתהיה גישה לציבור לדעת על מה הוא ייבחן.

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

קודם כל אני חושב שאין מניעה משפטית לזה, אבל גם אין כל כך צורך בדבר. אני אסביר, חוק הטיס הוא מן המפורסמות, הוא מפורסם, הוא פומבי, כולם יודעים לגשת אליו. אותו דבר לגבי פרסומי המידע התעופתי לגביהם, אם זה הפמ"ת הקבוע ואם זה ה-NOTAM הזמני. נוהלי רת"א, אלה שנוגעים לציבור, הם מפורסמים באתר רת"א. אם גורמי המקצוע חושבים שיש מקום וצורך לאגד הכול באיזה שהוא דף מבוא אין שום - - - 

 << אורח >> אייזיק כץ: << אורח >> 

אנחנו קיבלנו המון המון פניות של אזרחים שאומרים שאין להם מושג והם צריכים לחפש את זה בכל הרשת ואחר כך יש גם גופים שמנגישים להם את העבודה הפשוטה הזאת בעלות מאוד גבוהה, ואז בעצם סתם עוקצים אותם. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

זו שאלה טובה ואני גם מסכים עם מה שנאמר והציבור, כבר הכנו ויהיה חומר במערכת הממוחשבת, חומר עיוני מטעם רת"א, לעזר. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

בסדר. הלאה, אבישי.

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

	ידע תעופתי עדכני
	6. 
	לא יטיס אדם כטב"ם קטן, למעט כאמור בתקנה 2(א)(2), ולא ישמש אדם בתפקיד מטיס-מפקד, אלא אם כן עבר בהצלחה מבחן שנערך ב-24 החודשים שקדמו להטסה שהוא אחד מאלה, לפי העניין - 

	
	
	
	(1) מבחן ראשוני בידע תעופתי שערך לו המנהל בנושאים כמפורט בתקנה 5(א); 

	
	
	
	(2) מבחן תקופתי בידע תעופתי שערך לו המנהל בנושאים כמפורט בתקנה 5(ב). 


 
דיברנו על זה קודם. אני רוצה שלמטיס שלי, בטח אם הוא משמש כמטיס מתפקד, יהיה ידע עדכני. תקופות הזמן שאנחנו קצבנו לצורך העניין הזה זה שנתיים ואנחנו אומרים שיש פה שני תרחישים, או שעברת את המבחן הראשוני זה מקרוב, ואז יש לך שנתיים להתבסס על הידע הזה, או שעברת מבחן תקופתי בידע תעופתי ואז יש לך עוד שנתיים. כל פעם זה אינטרוולים של שנתיים, לכן כשעברתי את המבחן הראשוני יש לי שנתיים ואז אני צריך לעשות את המבחן התקופתי, עברתי מבחן תקופתי יש לי עוד שנתיים לטוס עד המבחן התקופתי הבא. זה פרק הזמן שאנחנו רואים שהוא סביר בנסיבות האלה. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

פה סיימנו את סימן א'. הערות. 

 << אורח >> טל שחר: << אורח >> 

המבחן התקופתי חל רטרואקטיבית על כל מי שמחזיק רישיון בעבר או שזה יחול רק על המפעילים החדשים, על המרושיינים החדשים?

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

שוב, כל מי שהיה לו היתר מטיס עד היום, זה לא משנה אם הוא עד ארבעה קילו או עד 25 קילו, בהוראות המעבר הוא יוכל להמיר את זה לרישיון. מהיום שהוא מקבל את הרישיון, מאז שהתקנות נכנסות לתוקף, הם כן יצטרכו כל שנתיים לבצע את המבחן החינמי המקוון. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

זאת אומרת אתה עם הרישיון הישן נכנס למשטר של התקנות החדשות. יש לך שנתיים מיום התחילה של התקנות ואז המבחן הראשון שלך. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אני שנייה קופץ למעלה, המשל"ט, יש לכם הרי עכשיו משל"ט שהקמתם בעקבות המלחמה, אני קצת עשיתי בדיקה בתקציב ואני לא ראיתי תקציב ב-2024 להמשך קיומו. יש כאן עניין ביטחוני מאוד מאוד גדול, זה נראה לי משהו מאוד מוזר או שלא הבנתי נכון. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אני הבנתי שאין דרישה מחיל אוויר לזה. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

לא, קודם כל יש חדשות, זה הגיע פה לשולחנה של הוועדה, היינו השבוע בדיון עם מערכת הביטחון האם יש דרישה למערכת הביטחון להאריך את תוקף התקנות הקיימות, מערכת הביטחון חושבת שצריך להאריך. המשמר לא תוקצב, יהיה על זה דיון נפרד, אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה לא נושא הדיון. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

בועז, עוד מעט זה יגיע לדיון בוועדה, זה דיון נפרד. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

המשמר לא תוקצב להמשך פעילות וברור מאליו שבשביל להיענות לצורך של מערכת הביטחון, במידה שהוא יאושר על ידי הוועדה יצטרכו לתקצב את זה וזה אירוע. אתה צודק. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

רק תן לי להבין איזה ועדה, סליחה על הבורות. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

ועדת הכלכלה. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אתם מדברים על הוראת שעה, אבל אין שם סעיף תקציבי. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

הוראות השעה גוררות בהכרח, לא כמו שזה היה בפעם שעברה, שזה לא היה ככה, דורשות בהכרח שהמדינה תקציב להפעלה של מה שדורשת מערכת הביטחון של אותה מדינה. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה. אני חושב שזה חשוב, אני אגיד לך רק למה זה מתקשר, זה גם עונה להרבה מאוד חששות שיש מהציבור, כל הדבר הזה הוא ממקום שבו האסדרה היא אסדרה על הדרך, פה עושים, כאן עושים, למצב שבו עושים אסדרה כוללת. אני דווקא שמח, יחסית, שהרגולציה היא רגולציה מאוד מאוד מתירה. אני פחדתי כשראיתי שתהיה רגולציה על הכטב"מים, שזה יהרוס את זה, אבל אם נוכל לייצר את זה ככה שיש את המשל"ט, יש את הקטע האזרחי, יש את רת"א וחיל האוויר לא מפריע, אז זה משהו שיכול לייצר את השוק הזה. לכן זה חשוב. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

לגמרי. אני מצביע על התקנות עד עכשיו? 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

תקנות 4 ו-5 ו-6, אני רק אגיד שהתיקונים שהוועדה ביקשה להכניס הם בתקנה 5(ו), המנהל יודיע לנבחן במבחן בידע תעופתי את תוצאות המבחן בתוך שבעה ימים במקום 30, ובתקנת משנה (ז)(2) ההשגה תהיה באופן מקוון. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

בהחלט. רשמנו, אדוני, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

בועז, נעשה הצבעה? 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

מי בעד? מי נגד? עבר. 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

סימן ב', בבקשה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

	
	
	סימן ב': חובת רישום וסימון



 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אחרי זה אנחנו נסדר כמובן את כל ההפניות ואת כל העימודים, בגלל זה זה מופיע ככוכבית, זה לא יופיע ככה בפרסום בקובץ התקנות. 


	חובת רישום וסימון
	7. 
	(1) בעלים רשום של כטב"ם קטן - 

	
	
	
	(1) יקבע את הסימנים שפורטו בתעודת הרישום לזיהוי הכטב"ם הקטן על משטח חיצוני של גוף הכטב"ם הקטן - 

	
	
	
	
	(1) כך שהם גלויים לעין וקריאים למי שאוחז בכטב"ם הקטן; 

	
	
	
	
	(2) באופן שיבטיח שהם יישארו קבועים על-גביו בכל הפעלה שלו, ולמשך כל אורכה.

	
	
	
	(2) יבטיח כי הוראות פסקה (1) מתקיימות בסימנים שפורטו בתעודת הרישום לזיהוי הכטב"ם הקטן בכל עת.

	
	
	(2) לא יפעיל אדם כטב"ם קטן אלא אם כן -

	
	
	
	(1) הכטב"ם הקטן רשום לפי סימן זה וקיימת לגביו תעודת רישום תקפה שנתן המנהל כאמור בתקנה 9(א);

	
	
	
	(2) הכטב"ם הקטן מסומן בסימנים לזיהויו, כמפורט בתעודת הרישום, ולפי סימן זה;

	
	
	
	(3) יש בידו את תעודת הרישום כאמור בפסקה (1) או העתק ממנה, שאותם יציג בפני מי שמוסמך לכך לפי כל דין, לפי דרישתו. 



פה אנחנו כבר עברנו את עולם הרישוי, אנחנו מתייחסים למבוא להפעלה והמבוא להפעלה מבוסס על שני עקרונות שנוגעים לאחריותיות ולאחריות על ההפעלה של הכלי. העיקרון הראשון הוא החובה לרשום את הכטב"ם הקטן במרשם מרכזי. כמו שכלי טיס רשומים במרשם מרכזי שמאפשר לשייך את כלי הטיס לבעלים וכו' וכו' ככה מבקשים גם לעשות לגבי כטב"ם. כמובן מנגנון מעט שונה, נדבר על זה בהמשך. 

 << אורח >> ניר שדה: << אורח >> 

זה יהיה מקוון? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

הרישום יהיה מקוון, נראה את זה עוד מעט בהמשך. הרכיב השני, אחרי שרשמת אותו וקיבלת סימנים לרישום, במרכאות מאוד כפולות לוחית רישוי, אתה צריך לתבוע אותה בכטב"ם שלך. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה סימנים לרישום? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

זה איזה שהוא מספר סידורי רץ. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

זאת אומרת אתם תכריחו כל אחד לרשום מספר סידורי על הכטב"ם? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

כמו שיש על מכוניות.

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

גם היום יש. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה לא עוד ביזנס, כי מכוניות זה ביזנס שלם. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה קיים רק בתחום המקצועי, לא בחובבים. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אנחנו נגד ביזנס שהוא לא הביזנס שלנו. המטרה של זה כמובן היא להביא לכך שבסופו של יום אם חלילה הדבר הזה מזיק לאדם ופוגע, יש פה משהו מיוחד כי הבן אדם לא יושב על הכלי, הוא מטיס אותו מרחוק, הוא פגע למישהו מרחוק, להתראות, לא תמצא אותו, אז לפחות בבסיס נוכל לשייך את הכלי לפי מספר הרישום שלו למי שהוא הבעלים הרשום ואז להתחיל איזה שהוא בירור. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אפשר לרשום את זה גם בטוש? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אם הוא בלתי מחיק וכו' אז כן.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לרחפן יש מספר סידורי, למה אתה צריך בנוסף עוד - - - 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

במקרה של התרסקות לא תמצא שם שום דבר.

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

הכלים האלה לא נושאים איתם הרבה דלק אז במקרה של התרסקות אני מניח שלרוב הם לא עולים באש. רובם גם מנועי סוללות אז השרידים נשארים. 

בגדול, אמרנו בבסיס הרעיון הוא ליצור אחריותיות, אתה רושם ואתה מסמן אחרי זה ואז יש חובות, אתה בתור בעלים רשום צריך לדאוג שזה יהיה מסומן. ושתיים, מי שמפעיל לא יכול להפעיל אלא אם כן זה מסומן וכו' בשביל באמת, כמו שאמרנו, לשרשר את האחריות בסופו של יום למישהו שביצע את ההפעלה. 

	
	
	(3) לא יטיס אדם כטב"ם קטן אלא אם כן הסימנים שפורטו בתעודת הרישום לזיהוי הכטב"ם הקטן קבועים על משטח חיצוני של גוף הכטב"ם הקטן - 

	
	
	
	(1) כך שהם גלויים לעין וקריאים למי שאוחז בכטב"ם הקטן; 

	
	
	
	(2) בכל הפעלה שלו, ולמשך כל אורכה.



 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

הוא צריך שיוכל לקרוא את זה בכל הפעלה שלו? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

לא, הוא לא צריך לקרוא את זה בכל הפעלה. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

לפני שהוא מפעיל, מרחוק, זה 300 מטר. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

לכן אני שואל. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אנחנו לא מאמינים שאנשים עד כדי כך בעלי יכולות. יש להם יכולות רבות, אבל לא כאלה. הרעיון הוא, הרי בסופו של יום אנחנו בתוך עמנו יושבים ויבוא בן אדם ויגיד שהוא רשם את זה וחרטתי את זה בכתב מאוד מאוד מאוד קטן, אז פה אנחנו אומרים: אנחנו לא נגיד לך איזה גודל וכו', אבל המבחן הוא מבחן מהותי, מי שמחזיק את זה צריך לראות, הוא לא צריך להביא מיקרוסקופ של שען חירש, כמו שקראו לזה הגששים, בשביל לראות את זה. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

למה כל הפעלה? הפעלה זה בטיסה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

בכל הפעלה, לא למשך כל הטיסה, או במשך כל ההפעלה. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אבישי, זה לא ברור. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

אגב, יש על זה רציונל בכלי טיס, שאתה רוצה לזהות אותו, להגיד מיהו, אבל בכלים קטנים? 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

זו לא הייתה הכוונה, נשנה את זה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני אסביר. הכוונה היא שזה יהיה משהו שלמשך כל הטיסה נשאר על הכלי. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

מה שאמרת עכשיו זה ברור, בכיתוב זה לא ברור. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אז אנחנו נבהיר את הנוסח. אם אדוני יסמיך אותנו אנחנו נציע נוסח מתאים לדבר. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

ההערה הזאת זו הערה שגם אנחנו דיברנו עליה ולכן נוספה כאן התוספת, גם ב-7(א) כוכבית וגם ב-7(ב)(2) כך שהם גלויים לעין וקריאים למי שאוחז בכטב"ם הקטן, בעצם כדי להבהיר שהם לא צריכים להיות גלויים כשהכטב"ם טס. אבל אנחנו נבהיר אם צריך. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

הערת הציבור שהייתה פה, אם אני לא טועה, זה שהרישום צריך להישאר על גבי הכלי במשך כל ההטסה שלו, שהוא לא יימחק תוך כדי. זה מה שכתוב בפסקה (2). זה כן ברור, לדעתי. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מדובר ב-4X?

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

לא, הנושא של סימני לאומיות ורישום המסורתיים שיש היום, שזה 4X, בגדול תקנות הרישום מחייבות שכל כלי טיס יסומן בסימני לאומיות ורישום לפי תקנות הרישום, שזה 4X, קידומת שקובע ה-ICAO, ואז עוד איזה שהוא צירוף של מספרים או אותיות. זה רישום שהוא מאוד מכביד, גם הכלים האלה הם לא - - - 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

ה-4X מאוד מכביד? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

ה-4X הוא מאוד מכביד כי זה עלויות גבוהות וגם אין לך הרבה מאוד מגוון, כי אם יש לך שלוש ספרות שמשחקות אז יש מספר סופי של צירופים שאפשר לעשות. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אז מה זה הרישום הזה? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

הרישום הזה זה רישום שהמחשב נותן, שהוא שווה ערך ל-4X אבל בגלל שאין פה הפעלות בין-לאומיות אלא רק הפעלות מקומיות אז הרישום הזה מספיק לצורך השימוש בתוך מדינת ישראל וזה המחשב מייצר לך איזה שהוא מספר סידורי אקראי אבל חד חד ערכי ואז אתה טובע אותו על הכלי שלך כפי שאתה רוצה. אז לצורך הדין הישראלי זה סימני לאומיות ורישום, אבל זה לא ה-4X עם כל ההפקה הבין-לאומית שכרוכה בדבר הזה, זה אמור להיות הרבה יותר פשוט והרבה יותר נגיש. 

 << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> 

למי יש גישה למספרים האלה? מי יידע לאיזה רחפן שייך מספר? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

חוקית יש את פנקס הרישום וכל אדם רשאי לפי תקנות הרישום לעיין בפנקס הרישום. אחד החריגים שיש בהקשר הזה, אם אני לא טועה, זה כלי טיס של משטרת ישראל. אם החריג הזה לא מופיע בחוק, כי אני לא זוכר אותו על כל תגיו ותוויו, אז יכול מאוד להיות שגם פה צריכים ליישם את אותו הסדר שקיים בחוק ככל שהוא לא חל כאן באופן אוטומט. זאת אומרת שמי שמעיין במרשם ויש לו זכות לכך לפי התקנות לא יוכל לעיין בכלי טיס שרשומים על שם משטרת ישראל. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אבל אם אין לו מספר והוא יחפש אותו במאגר והוא לא ימצא אותו הוא יידע שהוא שייך למשטרת ישראל. זה בסדר מבחינתכם? 

 << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> 

כן. תמיד לא יהיה לזה סוף, שאם תחפש ותתחיל לעשות קישורים. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

לאחד מגופי הביטחון, כי זה לא רק משטרת ישראל, יש גם גופים אחרים. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אפשר לשאול מה דינן של התעודות הקיימות היום? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

לפי אחת מהוראות המעבר שאנחנו קובעים התעודות הקיימות יעמדו בתוקפן, אבל עדיין בשביל להפעיל את כלי הטיס, את הכטב"ם הקטן שלך, אתה תצטרך לרשום אותו גם במערכת הזאת. זאת אומרת למי שיש היום 4X יהיה רישום כפול. בסופו של דבר ה-4X, אנחנו נראה את זה גם בהמשך, הוא יהיה רלוונטי כחריג למי שרוצה לבצע הפעלה מחוץ לישראל או שיש לו טעם אחר שמצדיק את ה-4X. אז למי שיש לו היום 4X לא יצטרך 4X חדש. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אבל אנחנו היום מחזיקים בתעודות יחסית יקרות שבשום מקום אחר בעולם התעופה הן לא פגות תוקף, ויש לנו כבר תעודות כאלה ושילמנו עליהן. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אז מה שאמרתי קודם, התעודות שלך לא פגות תוקף, הן ממשיכות להיות תקפות כ-4X, אבל אתה עדיין תצטרך לבצע את הרישום במערכת. אני אסביר תיכף למה וצחי יתקן אותי או יחלוק עליי כשהוא ירצה. הרעיון הוא בסופו של יום שיהיה פה מאגר מידע - - - 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אבישי, הוא שואל פשוט, יש לו תעודה, אתה מצריך אותו לרישום חדש? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

התשובה היא כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אין בעיה. זה יעלה לו כסף? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

צחי, זה עולה איזה 30 שקלים או משהו כזה? 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

הרישום עולה - - - 

 << אורח >> ניר שדה: << אורח >> 

חברה שיש לה 40-30 כלים תצטרך לעשות רישום ל-40-30 כלים ותצטרך לשלם אגרה מחדש. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אני שאלתי אותו, לא צריך לחזור על זה עוד פעם ועוד פעם. יש לו רישום, אתה מצריך אותו ברישום חדש, הוא מוכן לקבל, יעלה לו כסף, כן או לא? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

30 שקלים לכלי טיס, כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אנחנו נדבר על זה. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

היושב ראש, אנחנו נפתור את הבעיה. לכלים שכבר רשמת, אתם תצטרכו לרשום אבל תעשו את זה בחינם. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

הנה, בבקשה. 

 << אורח >> איציק בן שבת: << אורח >> 

למה זה לא יהיה בהוראות מעבר גם? למי שכבר מופיע ורשום, שזה יעבור בהוראות מעבר. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

זה יהיה בהוראות מעבר. הנושא נסגר, זה יהיה בהוראות המעבר. 

 << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> 

אבישי, דיברנו על החרגה של משטרת ישראל, זה יהיה בתקנות? זה יהיה רשום? לפני שמצביעים על התקנה. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אנחנו לא נצביע על זה עכשיו. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

צריך לבדוק. אנחנו נעשה בדיקה נפרדת עם כלי הטיס של משטרת ישראל. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

כלל גופי הביטחון, לא רק משטרת ישראל. 

 << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> 

בסדר גמור, מצוין, רק שזה יהיה רשום בתקנה. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

על הרישום לא נצביע עכשיו. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

ואז נציג נוסח בהתאם. תודה רבה, אדוני. 

 << אורח >> אלון אונגר: << אורח >> 

שאלה, כלל גופי הביטחון בהתאם לחוק הביטחון זה אומר גם כל מי שכפוף למלמ"ב? למשל חברות התעשייה הביטחוניות נכון להיום כפופות למלמ"ב, הן לא נדרשות לנושא של Remote ID כחלק מההחרגה מחוק הביטחון. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אנחנו לא עוסקים פה ב-Remote ID.

 << אורח >> אלון אונגר: << אורח >> 

לא, אני שאלתי שאלה שקשורה ללוגיקה. הלוגיקה שקיימת היום, למשל בנושא הזה של Remote ID, עסקה בנושא מי שכפוף לחוק מלמ"ב והוא לא נדרש ל-Remote ID לטובת הנושא הזה. האם הרישום יחייב, בדומה לנושא של המשטרה או גופי הביטחון, האם אותן חברות שכפופות למלמ"ב גם תהיינה פטורות מאותו תהליך שדיברתם, כדי שלא יוכלו לזהות? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

לדעתי, שוב, אנחנו לא מדברים על Remote ID.

 << אורח >> אלון אונגר: << אורח >> 

אני לא שאלתי על Remote ID, אני שאלתי על העיקרון. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

שמואל, תוכל לענות לו, בבקשה? הוא שואל שאלה. 

 << אורח >> אלון אונגר: << אורח >> 

שאלה פשוטה. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

הגופים שכפופים לכוחות הביטחון, איך אתה רוצה לראות את הדבר הזה? 

 << אורח >> עמי וייס: << אורח >> 

אלון, אני לא מכיר שמה שאתה אומר הוא נכון. 

 << אורח >> אלון אונגר: << אורח >> 

אני בדקתי בייעוץ המשפטי וכל מי שנמצא היום בהנחיה שקשורה ל-Remote ID, לא שנבטל אותה כרגע, כתוב בהגדרה: מי שכפוף לחוק מלמ"ב לפי סעיף ב', שינוי ב' וכזה, אני לא זוכר את הניסוח המדויק. התשובה הובילה לזה שאכן מי שהוא גוף ביטחוני וכפוף למלמ"ב בצדק לא נדרש לכל תהליכי הזיהוי כי יש בזה היגיון ולכן השאלה עוסקת בדבר הזה. 

 << אורח >> עמי וייס: << אורח >> 

זה לא התקנה - - -

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אנחנו לא מצביעים על הרישום. הנושא הזה ייבדק. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

הנושא הזה ייבדק ואתם תקבלו תשובה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני רק אומר שאין זהות בין האסדרה של הסיב האלקטרוני לבין האירוע של הרישום. אנחנו נבדוק את זה בנפרד, אבל אי אפשר לעשות מהם גזרה שווה. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

בסדר, צריך לבדוק את זה. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

היו לי שתי שאלות והערה. הראשונה היא, אין חובה לרשום את הכטב"ם הקטן במנותק מההפעלה שלו, נכון? החובה היא שלפני שאתה מפעיל תרשום. והפעלה, אני מזכירה, זה כולל גם הרשאה למישהו אחר. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

להרשות לאחר להטיס, נכון מאוד. אם סתם זה יושב אצלי בבית ואני לא מתכוון להטיס את זה אז אני לא חייב לרשום את זה. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

ולגבי תעודת הרישום שצריך להחזיק, בעצם מי שמפעיל את הכטב"ם הקטן, שהוא יכול להיות גם מי שאינו הבעלים של הכטב"ם הקטן, רק לוודא שהתעודה היא תהיה אלקטרונית או שהוא צריך - - -

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני חושב שכתוב פה שהתעודה או העתקה, בתקנת ההגדרות הגדרנו העתק לרבות העתק מקוון. אז שוב, הוא לא יצטרך להסתובב עם צטלה, יהיה לו את זה בפלאפון, מה שהוא מעדיף, הוא יוכל לשלוף את זה, וזה די מבחינתנו בשביל לעמוד בדרישות חובת ההצגה. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

בסדר גמור. ואני מציעה גם שתסביר לפרוטוקול למה נמחקה תקנת משנה (ד) לעניין הוכחת הבעלות בכטב"ם הקטן. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

תקנת משנה (ד). בגדול לפי חוק הטיס יש לנו הוראה שאומרת שיש חובה לרשום כלי טיס, אנחנו מדברים בעולם הלא מאויש, ואחת כלי טיס נרשם במרשם שרת"א מנהלת מבהיר החוק שזה מרשם שהוא לצורך רת"א והוא לא מרשם קנייני כמו במקרקעין שהמרשם הוא הוכחה לבעלות. הואיל וההוראה הזו ממילא חלה פה אז לא צריכים לחזור עליה שוב בתקנות לכן מחקנו אותה, אבל ההסדר הוא עדיין אותו הסדר. החלנו סעיפים מחוק הטיס, אחד מהסעיפים האלה, 60 ומשהו, לא זוכר, אל תהרגו אותי על המספר, אומר שהרישום איננו ראיה לקניין, וזה פשוט בשביל להפיס את הדעת, אם זה רשום על שמי זה לא אומר שזה קניינית שייך לי, אולי שכרתי את זה ממישהו או חכרתי. אנחנו עוסקים רק ברישום לצורך חוק הטיס והגשמת האחריות, לא בדיני הקניין. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

זאת אומרת ההסדר המהותי ממשיך לחול, רק מכוח החוק ולא מכוח תקנות. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

בחוק ולא בתקנה. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

תקנה 8. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

	בקשה לרישום
	8. 
	(1) כטב"ם קטן יהיה כשיר לרישום אם הוא בבעלות אזרח ישראלי או תושב, כהגדרתו בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965, או בבעלותו של תאגיד שהתאגד בישראל והשליטה בו היא בידי אזרח ישראלי או תושב כאמור.

	
	
	(2) בעלים של כטב"ם קטן יגיש למנהל בקשה לרישום הכטב"ם הקטן (בתקנה זו - המבקש) ויכלול בבקשתו את כל אלה:



 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

ברשותך, ילד בן 10 יוכל להחזיק מחר בעלות על כטב"ם? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אנחנו נדבר על זה עוד מעט. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא גם יכול להחזיק בעלות על אוטו? 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

ילד בן 10 יכול להיות עם בעלות על אוטו? 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

זה מה שעושים עבריינים, הם רושמים את זה על הילדים שלהם ואז בגיל 18 מבטלים להם. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אז נכון לאפשר את זה גם פה? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

קודם כל מה שאדוני שואל, מבחינה משפטית כן, אדם כשיר לזכויות וחובות מלידתו ועד מותו ולכן נולדתי וברוך ה' הסבתא שלי החליטה זכרה לברכה לתת לי את הכסף שאין לה אז הכסף הוא שלי, הוא לא של ההורים שלי, הוא קניין שלי למרות שאני עולל בן יומו. אותו דבר פה, מבחינה מהותית תיאורטית, מי שטרם מלאו לו כך וכך שנים, נגיד עשר, נגיד חמש, יכול להיות בעלים קנייני של כטב"ם קטן. 

כפי שנראה בהמשך, וזה גם שוב בעקבות ההערות הטובות של הוועדה, הוא לא יוכל לרשום אותו לצורך הפעלה אבל הוא כן יוכל להיות הבעלים שלו. שוב, כמו שאמרנו, אנחנו עוסקים פה בדיני הטיס, לא בדיני הקניין. אבא שלו יגיש לו דין וחשבון על השימוש וישלם לו, אבל הוא לא יכול לרשום את זה על שמו. זה מסביר את המחיקה של 'שמלאו לו 16' ונגיע לזה עוד פעם בהמשך. 

	
	
	(3) בעלים של כטב"ם קטן יגיש למנהל בקשה לרישום הכטב"ם הקטן (בתקנה זו - המבקש) ויכלול בבקשתו את כל אלה:

	
	
	
	(1) פרטים מזהים מלאים ומדויקים של המבקש, ובכלל זה: 

	
	
	
	
	(1) מהותו: יחיד, תאגיד - ובכלל זה סוג התאגיד, משרד ממשלתי או אחר; 

	
	
	
	
	(2) שמו המלא; 

	
	
	
	
	(3) לגבי יחיד - מספר תעודת הזהות שלו וגילו;

	
	
	
	
	(4) לגבי תאגיד - 

	
	
	
	
	
	(1) המספר המזהה שניתן לו לפי הדין שלפיו התאגד;

	
	
	
	
	
	(2) פרטים מזהים של מי שהוסמך מטעמו להגיש את הבקשה; 

	
	
	
	
	(5) מענו של המבקש, ואם המבקש אינו יחיד - מענו של מי שהוסמך מטעמו להגיש את הבקשה; 

	
	
	
	
	(6) כתובת הדואר האלקטרוני של המבקש, ואם המבקש אינו יחיד - כתובת הדואר האלקטרוני של מי שהוסמך מטעמו להגיש את הבקשה; 

	
	
	
	
	(7) אמצעי לשם אימות זהותו, להנחת דעתו של המנהל; 

	
	
	
	
	(8) כל פרט זיהוי נוסף של המבקש שהורה לו המנהל לשם אימות זהותו;



אז בגדול אנחנו פה בשלב הבקשה. דיברנו על המהות של הרישום וכו', פה אנחנו מגישים את הבקשה ואלו תכולות צריכות להיות לה. החלק הראשון מתייחס לזהות של הבעלים שהוא עוד לא רשום, של הבעלים שהוא מבקש שהוא בסופו של יום מי שיישא בחלק לא מבוטל מהאחריות להפעלת מערכת הכטב"ם הקטן שהכטב"ם הזה הוא חלק ממנה. 

ואז הוא צריך להזדהות, הוא צריך להיות אזרח או תושב, לצרף את מספר תעודת הזהות, עד כמה שאנחנו יודעים גם תושבים מקבלים מספר זהות, יש לו מה להגיש לנו, אם זה תאגיד אז כמובן כל תאגיד מתאגד לפי איגוד ספציפי, אגודה שיתופית, חברה וכו' וכו' וכו' ולפי דין ההתאגדות שלו יש לו מספרים מזהים והוראות לגבי מי מוסמך לייצג אותו וכו' וגם אלה צריכים להיות מפורטים פה. שוב, בשביל שנדע מי בעל העניין שמבקש את רישום מערכת הכטב"ם הקטן כי להיותו של אדם בעלים רשום יש משמעויות משפטיות, אז חשוב לוודא את הזהות שלו ואת המהות שלו בהקשר הזה. 

 << אורח >> נתן מולכו: << אורח >> 

אבישי, רק לגבי הנושא של הרישום, אני לא ראיתי הפניה לתקנות רישום כלי טיס. אני מזכיר שזה מיטלטלין, אם מישהו רוצה למכור את הכלי או להעביר אותו לגורם אחר, לכאורה אין לי את המחיקה של הרישום, כלומר אתה עושה אותי אחראי לכל החיים. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני לא עושה אותך אחראי לכל החיים כי יש בהמשך הוראה שאומרת מתי אתה מבטל את הרישום, במכירה, בהעברה, באובדן וכו' וכו', ואז זה מנתק את הזיקה שלך בתור בעלים רשום. בכוונת מכוון לא החלנו פה את תקנות הרישום שהן הרבה יותר מכבידות, הן מתאימות לכלי טיס מסורתי שעולה הרבה מאוד כסף וחי עשרות שנים, לא לכלים האלה שלרובם יש אורך חיים הרבה יותר קצר. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

פרקטית במערכת הממוחשבת שיש לכל אחד את השורה של כלי הטיס עצמו יש מקום שאתה יכול לצורך העניין לבטל את הרישום, אתה רושם את העילה ואז הוא לא משויך אליך כבר יותר ומישהו אחר יצטרך לרשום אותו. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

הערה טכנית. סעיף (ב) מתחיל בזה ש'תוגש בקשה', גם פה אני מבקש שזה יופיע מקוון. לגבי סעיף (ז) דובר על אמצעי לשם אימות זהותו, אם אפשר להוריד 'להנחת דעתו של המנהל', כי אני לא כל כך מבין למה יש להם דרישות שונות לזיהוי מאשר שאר המדינה. סעיף (ח) עוד יותר, אני לא מבין מה זה כל פרט זיהוי נוסף שהורה לו המנהל לשם אימות זהותו. אם אפשר להוריד את האקסטרות. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אז אני רוצה לענות לכמה דברים, ראשון ראשון ואחרון אחרון. קודם כל אני לא רוצה לעשות ספוילר, אבל יש את תקנת משנה (ג) שנגיע אליה וכתוב שם 'בקשה כאמור בתקנת משנה (ב) תוגש למנהל באופן מקוון' בהתייחס לכטב"ם קטן אחר. זה סוגר לנו את הפינה הזאת. 

לגבי מה שאתה מכנה אקסטרות, העולם שלנו מלא באירועים שיש בהם מידה מסוימת של חוסר ודאות, הכי קל זה בן אדם יחיד שבא עם תעודת זהות והכול ורושם את זה, אבל לפעמים, בוודאי לגבי תאגידים זה יכול להיות, יכולה להיות איזה שהיא מורכבות. אם אתה רוצה לברר בדיוק את זהות בעלי המניות, בשביל לדעת אם יש שליטה או אין שליטה, אם אתה רוצה לדעת מי בדיוק מוסמך בשם התאגיד להתחייב ובין היתר לחתום על הבקשה לרישום וכו' וכו', ולכן השארנו את השסתום הזה שמאפשר למנהל לדרוש כל פרט נוסף. אם אתה עומד בדרישות הבסיסיות לזיהוי המנהל לא ידרוש ממך פרט נוסף על כלום ושום דבר. באת עם תעודת זהות, מה הוא ידרוש ממך? אין. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אני עדיין עומד מאחורי השאלה שלי, כאילו מה? 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

הוא חושש. השאלה היא איך מגדירים? 'להנחת דעתו' זה מינוס תעודת זהות, לא מעבר לתעודת זהות. תעודת זהות פלוס משהו שיניח את דעתו, כלומר תעודת זהות זה צריך להיות משהו שסוגר את האירוע. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

וסעיף (ח) עוד יותר פתוח. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

נענה ראשון ראשון ואחרון אחרון, כמו שאמרנו. אז קודם כל, שוב, לגבי יחיד, ברגע שאתה עומד בדרישות הבסיסיות אז נגמר העניין. אם יש לך תעודת זהות ואתה אזרח או תושב ואין פה איזה עניין מורכב מאוד של תושבות או אזרחות, שגם זה דרך אגב יכול לעלות, אז הרישום נגמר לגביך ואין שום אינסנטיב למנהל לדרוש משהו. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אבישי, אתה מדבר איתו בוועדה, מעולה, אבל כשאתה קורא את הנייר, אמצעי לשם אימוץ זהותו להנחת דעתו של המנהל, הוא אומר לך, שמואל אדם מתוק והכול בסדר, אבל מחר יבוא מנהל ויגיד לך: תעודת זהות, תודה, תביא לי גם מידת נעליים, תביא לי גם טביעות אצבע. למה זה? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

מידת נעליים זה לא אמצעי לזיהוי. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

בסדר, אני מנסה קצת להיות ב - - -

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

לא, בסדר גמור, אלה שאלות טובות, אבל - - - 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

לא, השאלה אם אפשר להכניס במקרה שהוא לא הביא תעודת זהות. 

 << אורח >> אייזיק כץ: << אורח >> 

רק באמצעי שאי אפשר לזהות אותו בשום צורה אחרת, במקרים חריגים. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אפשר לסייג את זה. במקרים אלה הוא רשאי גם לדרוש. בעיניי זה פשיטא, אבל אם הכיתוב המפורש מניח את הדעת אני חושב שאני יכול לחיות עם זה. זה לגבי (ז) וגם אני מניח לגבי (ח). 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

גם (ח) אותו דבר. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס לתקנה (א)(1), הכטב"ם הקטן רשום לפי סימן זה וקיימת לגביו תעודת רישום תקפה. רציתי להתייחס למילה 'תקפה'. היום לסימן רישום אין תוקף בכלי טיס, אחת הוא ניתן לאותו כלי טיס הוא קיים איתו לאורך כל חייו וגם אחרי מותו, ככל שזה קורה. בהתאמה לכלי רכב זה המקביל למספר זיהוי של כלי רכב, מספר זיהוי נשאר עם כלי הרכב גם אם אין לו טסט. מה הסיבה שצריך להיות תוקף לתעודת רישום כלי טיס? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני אתייחס פה לשתי נקודות, אתה קצת מקדים את המאוחר. יש פה שתי שאלות. קודם כל אתה צריך שתהיה לכלי שלך תעודה תקפה. אם התעודה הזו בוטלה או הותלתה, ברור לך, אתה תסכים איתי שאסור לך להטיס אותו. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

נכון. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

וזה מה שאנחנו מדברים בו עכשיו. אתה מתכוון למה שאנחנו נדבר עליו עוד מעט, שתוקף של תעודת רישום קצוב לשלוש שנים ואפשר להאריך את זה לעוד שלוש שנים ועל זה אתה בא ומקשה, בראייתך בצדק, למה שזה לא יחיה לנצח. שוב, צחי וגורמי המקצוע יתקנו אותי, אנחנו עוד לא שם. אם אדוני רוצה אני יכול להסביר עכשיו, אם אדוני רוצה אני אסביר כשנגיע להוראה ואז הטקסט יהיה בפנינו. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

בדיוק, כשנגיע להוראה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

	
	
	
	(2) פרטים מזהים מלאים ומדויקים לגבי הכטב"ם הקטן שרישומו מתבקש, כמפורט להלן: 

	
	
	
	
	(1) פרטי יצרן מערכת הכטב"ם הקטן שהכטב"ם הקטן הוא חלק ממנה; 

	
	
	
	
	(2) דגם הכטב"ם הקטן; 

	
	
	
	
	(ב1) מסתו של הכטב"ם הקטן;

	
	
	
	
	(3) אחד מאלה -

	
	
	
	
	
	(1) אם הכטב"ם הקטן משדר מספר מזהה ייחודי שניתן לו בידי מי שייצר אותו - המספר המזהה כאמור;

	
	
	
	
	
	(2) אם הכטב"ם הקטן לא משדר מספר מזהה כאמור בפסקת משנה (1) - המספר הסידורי (serial number) שניתן לו בידי היצרן, ואם לא ניתן לו מספרי סידורי כאמור - המספר הסידורי של בקר הטיסה (flight controller), ואם לא ניתן לו מספרי סידורי כאמור - המספר הסידורי של אחד ממנועיו;

	
	
	
	
	(4) מידע אחר הנדרש לזיהוי הכטב"ם הקטן כפי שהורה לו המנהל; 



קודם דיברנו על פרטי הבעלים הרשום, עכשיו אנחנו מדברים על פרטי הכטב"ם הקטן ויש פה רשימה של דברים שאנחנו רוצים שיהיו במרשם שלנו, יצרן, מסה, שזה למעשה המשקל שלו בתרגום חופשי, איזה שהוא מזהה ייחודי שלו. אז יש כטב"מים של חברות מסוימות שמשדרים, ואם לא, אז משהו פיזי אחר שקבוע בכלי, שוב בשביל לאפשר באמת את הזיהוי החד חד ערכי של הכטב"ם הזה עם בעליו ומפעילו. 

 << אורח >> ניר שדה: << אורח >> 

בעצם אתה מכניס פה Remote ID בתוך התקנות.

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

התשובה היא לא. אני לא מכניס Remote ID כי אין פה חובת Remote ID. מה שאני מכניס פה זה את אמצעי הזיהוי שקוראים לו שידור, בין שיש חובת Remote ID ובין שאין חובת Remote ID, ואני אומר לך, במקום שתבוא עכשיו ותביא לי את מספר הבקר או את המספר הסידורי של היצרן - - - 

 << אורח >> ניר שדה: << אורח >> 

המילה 'משדר' מתקשרת למשהו שצריך לעבור. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אבל שוב אם הייתי רוצה הייתי כותב, מה שיש לנו למשל בתקנות הזיהוי, לא יפעיל אדם כטב"ם אלא אם כן הוא משדר טה טה טי, פה כתוב אם הוא משדר. זאת לא חובה לשדר, אין פה חובה משפטית לשדר, יש פה תיאור של מצב עובדתי. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

רוב הכטב"מים משדרים את מספר ה-ID. 

 << אורח >> ברק דור: << אורח >> 

אני תוהה בנוגע לפג תוקף של הרישום ובנוסף לרישיון של השנתיים התקופתי יש לכם חובת הודעה למפעיל? כלומר לעקוב אחרי זה? אתם הולכים להודיע לנו שהולך לפוג הרישיון, וגם כמובן מה קורה לבן אדם שמפספס את הזמן, האם הוא צריך לעבור תהליך מהתחלה? 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

יש הודעה גם לרישיון וגם לחידוש של הרישום, גם לטלפון וגם באי-מייל. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני אחדד. זה שירות, זאת לא חובה חוקית. אין חובה חוקית בתקנות להודיע לו. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

נכון. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

בכל הכבוד, גם אם יש לי את האפשרות הטכנית לעשות את זה קצת אחריות אישית. 

 << אורח >> ברק דור: << אורח >> 

זה בעיה, אנשים ישכחו לעשות את הרענון ויצטרכו להתחיל תהליך מהתחלה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

במה זה שונה מתוקף של כל רישיון אחר או מכל חובה אחרת?

 << אורח >> ברק דור: << אורח >> 

רשות הרישוי מודיעה לך שאתה צריך לעשות קורס.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אבישי, היום אני מקבל רישיון נהיגה לפני שהוא פג, רישיון רכב לפני שהוא פג. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

עד כמה שאני מכיר זאת לא חובה חוקית. זה שירות ואנחנו בעד שירות טוב ואפשר לעשות אותו. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

טכנית המערכת מוציאה. אבישי אומר זה שאתה גם מקבל הודעה על רישיון רכב זה אחלה, כי אתה מקבל שירות טוב, אבל זה לא חובה בחוק.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אנחנו נבדוק את זה, אם זה חובה או לא חובה. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

אבל טכנית זה מאופיין במערכת. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

הוא יבדוק קודם כל מה קורה בחוקים המקבילים. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אדוני, אני מוסיף שמבחינה משפטית, חשוב להבין, אפשר להסכים או לא להסכים - - -

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

הבנתי, אתה לא רוצה לקחת על עצמך חובות שאם לא תעמוד בזה אז הוא לא - - -

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

הוא שינה את המייל שלו, הוא שינה את הטלפון. יש פה בעיה. 

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

אבישי, זה בסדר שרת"א ייקחו קצת אחריות. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אבישי, בבקשה, הלאה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני לא חייב לענות. אם אדוני היה מכריח אותי הייתי עונה, אבל ברוך ה' אדוני - - - 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

לא. חבר הכנסת טופורובסקי ענה פה בשם רת"א מקודם ואני רוצה שהמשפט הזה יהיה על השולחן, רת"א לקחו פה אחריות גדולה מאוד וההסדר מקל מאוד מאוד. נכון, בכל מהלך יש מה שנקרא נקודות לחידוד ובשביל זה אנחנו פה עובדים ביחד. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

וכל הכבוד. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

תודה, אדוני. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

ברשותך, בהמשך. 

 << אורח >> אלון אונגר: << אורח >> 

זה קשור לנושא היצרן, זה סעיף מאוד מהותי. אני חושב שאנחנו נכנסים פה לשאלה של קוהרנטיות בין תקנות שרת"א מתחילה לפרסם, בצדק, בעולם הכטב"ם. אחת התקנות שהתפרסמה לאחרונה היא נושא הפטור עד 25 קילוגרם והיא למעשה מאפשרת לכל אדם להיות יצרן עם רישום, ללא רישוי. עכשיו השאלה שלי, בהתאם לקוהרנטיות בין התהליכים, שאני מאוד התקשיתי למצוא את הקוהרנטיות הזו כשקראתי את שתי התקנות, באמת אם ההנחיה מגדירה את פרטי היצרן במערכת הכטב"ם הקטן כשכטב"ם קטן הוא חלק ממנה, אני חושב שהתקנות האלה נרשמו בהנחת מערכות מסחריות מוצרי מדף. המשמעות כמו שאני קורא של המשפט הזה היא למעשה שהפכנו מושג יצרן, למושג יצרן בעולם התעופה יש מהות גדולה, הפכנו כל אדם ממציא כטב"ם לטובתו במוסך הפרטי שלו ליצרן. 

 << אורח >> עמי וייס: << אורח >> 

זה לא הופך אותו ליצרן ואבישי יפרט. 

 << אורח >> אלון אונגר: << אורח >> 

אבל אני אשמח קודם לשמוע, ראיתי את מנהל רת"א מהנהן בראשו בנושא הקוהרנטיות בין התהליכים ואז אפשר לצלול לנושא היצרן. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אתה מדבר על מציאות שבה אדם מייצר לבד בבית כטב"ם ואין עליו מספר בעצם? 

 << אורח >> אלון אונגר: << אורח >> 

אני מדבר על המציאות הקיימת נכון להיום בהתאם לתקנות הללו ולתקנות הפטור שפורסמו על ידי רת"א ונכנסו לתוקף בסוף ינואר שמאפשרות לכל אדם להיות יצרן בלי לעשות רישוי. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אבל עדיין יהיה מספר על אחד מהמנועים שלו וזה מה שנתנו פה באופציות. 

 << אורח >> אלון אונגר: << אורח >> 

זה קשור לרישום, אבל מהרישוי עצמו פטרנו אותו, הפכנו אותו ליצרן ויצרן זה וואו. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

תקנות הטיס גם בעולם וגם בישראל מאפשרות לאדם לבנות מטוס בייצור עצמי. יש היום אנשים בישראל שבונים מטוסים בייצור עצמי והם בונים את זה לפי התקנות. מכיוון שכך אדם יכול לבנות לעצמו, יש הגדרות מאוד מאוד ברורות מה זה הרכבת מטוס לצורך זה, זה לא במפעל, זה בחצר של הבית, במוסך, לשימוש עצמי, זה זה זה. באופן כללי אדם יכול לבנות לעצמו רחפן, אבל זה לא פוטר אותו מכל החובות שכתובות בתקנות, רישום, היתר הטסה, מבחנים וכך הלאה. אבל התקנות מאפשרות לאדם לבנות רחפן, כמו שהן מאפשרות לו לבנות מטוס. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

תקנות בניית כלי טיס על ידי חובב הן לשימוש עצמי ואקספרימנטלי בלבד. פה אנחנו מדברים על הפעלה מסחרית. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

זה אותו דבר. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

לשאלה של אלון, התקנות האלה, כמו שאמרנו, הן רחבות, זה אומר שאפשר לבנות גם בבית כלי טיס ולעבוד איתו מסחרית כל עוד הוא תחת התקנות האלה. עכשיו צריך לעשות הפעלה שהיא יותר מסוכנת, אחד השיקולים שלנו, אם זה רפאל בנתה את הכלי או אם זה ילד בן 16 שקנה כמה חלקים באיביי ובנה. זה כן נכנס כחלק מהשיקולים, אבל האם ניתן מסחרית לעבוד עם כלי טיס שמישהו בנה בבית? לפי התקנות האלה כן. 

 << אורח >> אלון אונגר: << אורח >> 

אני אומר שמבחינה הגדרתית הבנו שהפכנו את אותו אדם שבנה בביתו למושג יצרן בעולם התעופה כי דרשנו ממנו להיות יצרן. 

 << אורח >> עמי וייס: << אורח >> 

לא, ואבישי יפרט, יש סעיף ספציפי שמחריג את אותם אנשים מתקנות היצרנים של תקנות ה - - - 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני יכול רגע את התשובה המשפטית לדבר הזה. קודם כל יש לפעמים את הבעיה הזאת שהמשפט מנכס לעצמו מילה את המשמעות. פה יצרן זה פשוטו כמשמעו, זה לא מי שמייצר כלי טיס לצורך שיווק. לו היה ספק ספיקא אז הוא איננו, למה? כי נגיע בהמשך ואנחנו נראה שההוראות לגבי ייצור שבחוק הטיס שמחייבות ברישיון ייצור וכו' לא חלות על כטב"ם קטן, רוצה לומר שמי שפיזית מייצר כטב"מים קטנים לא צריך לעמוד ברגולציה כאילו שהוא יצרן כלי טיס במובן החוקי של חוק הטיס. לכן אין סתירה, זה קוהרנטי לחלוטין, זה יושב אחד עם השני, זה גם הגיוני כי אנחנו באים פה מעולם שהוא רובו צעצועים. 

ואני מתקדם הלאה. פסקה (ד). 

	
	
	
	
	(4) מידע אחר הנדרש לזיהוי הכטב"ם הקטן כפי שהורה לו המנהל; 



שוב, יכול להיות שכל המידעים האלה או אינם בנמצא ולכן יכול מאוד שיידרש עוד מידע, אם לא נמצאו הבקרים ומספר המנוע וה-ID וכו'. עד כאן. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אפשר לשאול שאלה? 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

גם פה הוא רוצה להעיר שהמידע האחר צריך להיות במקרה שהוא לא נותן את הבסיס.

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

לא, עוד לפני כן. (ב1), מסתו של הכטב"ם הקטן. נבקש שהמסה תהיה מסתו המקסימלית, כי מסתו משתנה כל הזמן, כדי שלא נצטרך לרשום כל הזמן. אם מקובל מצוין. ולגבי הנושא הזה של כל 'מידע אחר', אז שוב זה עוד פעם קלף פתוח לדרוש כל דבר. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

הוא צודק, זה צריך להיות רק במקרה שאין לנו את ה – 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אין מענה באחת מה - - - 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

כן. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

לגבי המסה, דרך אגב, זה אני שואל אתכם. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

הוא צודק, זו הערה טובה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אז כל אחד ירשום תיאורטית 25 קילו, כי זה המקסימום. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

לא, מה שהוא מתכוון להגיד, נגיד יש לך עכשיו רחפן שיש לו כמה קומבינציות של סוללות או של מצלמות וכל פעם יש לך 100 גרם שונה, הוא לא רוצה עכשיו כל פעם לשנות את הרישום, יש בדרך כלל כלי שהוא נגיד ארבעה קילו, יש כלי - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה נקרא מקסימום טייק אוף וייט. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

כי כשאנחנו עושים את השיקול עכשיו נגיד של הרשאה חריגה, מה שמעניין אותנו זה משקל המקסימום שהוא יכול להגיע. הערה טובה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אז אני אוסיף פה ברשותכם 'את מסתו המרבית'. 

תקנת משנה (ג) ברשותכם, וזה הספוילר מקודם. 

	
	
	(4) בקשה כאמור בתקנת משנה (ב) תוגש למנהל באופן מקוון ותתייחס לכטב"ם קטן מסוים אחד.



לכל כטב"ם יש בעלים רשום והכול נאגם בסופו של דבר תחת אותו שם. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

לא מצביעים? 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

יש הערות? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

יש הערות לכלל התקנות. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

בסוף נעשה סיכום לכלל התקנות.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

לי יש כמה דברים קטנים. אחת, הרישה של 8(א), תיקנו את זה קצת, אנחנו נתייעץ עם מחלקת הבניית החקיקה במשרד המשפטים. עקרונית תנאי כשירות צריכים לחול על האדם שרוצה את הכטב"ם ולא על הכטב"ם הקטן ועכשיו התקנה פותחת ב'כטב"ם קטן יהיה כשיר לרישום אם הוא בבעלות אזרח ישראלי'. נראה אם צריך לעשות שם איזה שינוי.

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

בסדר גמור. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

השאלה השנייה שהייתה לי, ודיברנו על זה גם, היא האם ייתכן שתצטרכו ליצור קשר באופן מיידי עם בעלים רשום של כטב"ם קטן כי למעשה אתם לא מבקשים ממנו פרטים כמו מספר טלפון נייד, אם תצטרכו להודיע לו על משהו דחוף.

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

פרקטית במערכת הזיהוי הממשלתית הכול קיים. כל מי שנכנס בכלל למערכת דרך הזיהוי הממשלתי הוא אפילו לא צריך למלא כי כל המידע נשאב ממרשם האוכלוסין. המידע הזה קיים. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

אבל שם יכול להיות שזה אולי לא מעודכן. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

שוב, חייב לעדכן את זה, ויש אופציה במערכת לעדכן שם טלפון. אבל כעיקרון אמור להיות, המטרה היא בכלל שלא לכל אזרח יהיה 30 מערכות וכל פעם הוא ימלא את המידע, אלא מקום אחד שהוא מפיץ לכל המערכות של כל המשרדים את הטלפון, את הכתובת, את המייל. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

השאלה היא אם אתה רוצה לקבוע כחובה חוקית בתקנות שהוא יפרט גם את מספר הפלאפון שלו ואז זה אומר שאם זה משתנה אז משתנה פרט שהיה תנאי לבקשה ואז אולי יש לזה השלכות משפטיות נלוות. לכתחילה אנחנו לא נותנים פה לכטב"מים הקטנים בכלל שירותי ניהול תעבורה אווירית וגם לו היו ניתנים שירותי ניהול תעבורה אווירית לא רת"א נותנת את זה, אז ההסתברות שאני אצטרך מעכשיו לעכשיו למצוא מישהו בשביל להגיד לו בווטסאפ: תנמיך, תנסוק, תצלול, תלך הביתה, זאת הסתברות שאני חושב שואפת לאפס. כמובן זה עוזר מאוד לשירות, כי אם יהיה את השירות הזה של משלוח ההודעה על פקיעת תוקף הרישיון או תעודת כושר הטיסה או כל דבר אחר שיוחלט לגביו אז אם יש מספר טלפון עדכני זה מאוד עוזר לשירות, אבל כחובה חוקית אני לא חושב - - - 

 << אורח >> אייזיק כץ: << אורח >> 

לא, נראה לי שהיא שאלה על מקרה חירום, רחפן נפל ואתה רוצה עכשיו לאתר אותו במיידי. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני לא חושב שיש צורך. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

תקנה 9. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

	רישום ותעודת רישום
	9. 
	(1) הוגשה בקשה לרישום לפי תקנה 8 ומצא המנהל כי מתקיימים בה התנאים הנדרשים, ירשום את הכטב"ם הקטן על שם המבקש בפנקס שהוא מנהל לעניין זה, וייתן למבקש סימנים לזיהוי הכטב"ם הקטן ותעודת רישום מתאימה; ואולם לא ירשום המנהל כטב"ם קטן על שמו של יחיד שטרם מלאו לו 16 שנים.



זה אפרופו מה שאדוני שאל קודם, לכתחילה זה היה תנאי כשירות ואז בעקבות הערת היועצת המשפטית העברנו את זה לכאן, זאת אומרת זו מגבלה על יכולת המנהל לרשום ולא תנאי לעצם הרישום. כי כמו שאמרנו, יכול להיות בעלים שטרם מלאו לו 16 והוא עדיין הבעלים של הכטב"ם ולכן המגבלה הזו חלה על המנהל, ושוב, זה נועד להבטיח את האחריותיות, כמו שאמרנו, להפעלה. 

	
	
	(2) תעודת הרישום תכלול פרטים מזהים לגבי הבעלים הרשום ולגבי הכטב"ם הקטן, את פירוט הסימנים שניתנו לזיהויו של הכטב"ם הקטן ואת מועדי תחילת תוקפה ותום תוקפה. 

	
	
	(3) תעודת רישום תהיה תקפה למשך שלוש שנים, אלא אם כן פקעה או בוטלה קודם לכן; בעלים רשום רשאי, בתוך שישה חודשים לפני תום תוקפה של תעודת הרישום שניתנה לו, לבקש להאריך את תוקפה לתקופה נוספת של שלוש שנים ותקנה 8 תחול על בקשה כאמור, בשינויים המחויבים. 



אני אסביר את התקנה הזאת כי מן הסתם יהיה פה דיון ציבורי סביבה וטוב שכך, כי אנחנו אוהבים דיונים. בגדול אנחנו אומרים פה, בשונה מכלי טיס מסורתיים שבהגדרה עולים הרבה כסף וחיים שנים ארוכות ונועדו לחיות שנים ארוכות ורבות, ששם תעודת הרישום - - -

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

שהרישום הוא גם יקר. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

הרישום הוא גם יקר וכו' ותעודת הרישום חיה עם המטוס עד מותו ולפעמים, זה נאמר פה וזה לא טוב, לאחר מותו. כלומר יש לך בפנקס רישומים שהמטוס שלגביהם הוא רלוונטי כבר איננו, לא איתנו עוד, אז אנחנו רוצים ליצור פה מנגנון, בגלל שזה רישום זול ופשוט וממוחשב ודיגיטלי ויש ערך גם למאסדר בזה שהרישום הזה הוא עדכני ואין בו רישומי סרק, אז אנחנו רוצים בדומה למה שעשו האמריקאים, אם אני לא טועה, שהתוקף של הרישום יהיה לשלוש שנים, שזה פחות או יותר אורך החיים הממוצע שהאמריקאים נתנו לכלי הטיס האלה. 

בחלוף שלוש השנים האלה, או שאתה מודיע לרת"א, עדיין הכטב"ם טס ואני מפעיל אותו ובהצלחה ואני מבקש לאשר לי את חידוש הרישום ואז מאריכים את זה לעוד שלוש שנים, או שאתה לא מבקש ואז הרישום נגרע ונמחק, או שאתה אומר שהשתנו פרטים וכו' וכו' ואז שוקלים אם צריך רישום חדש או לא. אבל כן יש פה כוונת מכוון, אפשר לדון עליה, לקצוב את הרישום בתוקפו לתקופה של שלוש שנים, שוב, כמו שאמרנו, בשביל לדאוג שהמרשם יהיה עדכני ושיהיו בו רק כלים שעדיין טסים וכיוצא באלה. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

נעשה דיון. הוא מראש זיהה את החום בחדר. בבקשה. 

 << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> 

אני רוצה להעיר משהו בנושא של רישום כל שלוש שנים. זה נכון שבערך שלוש שנים לוקח לרחפן או ליפול או לקנות חדש, אבל המשטרה שיש לה 600-500 כטב"מים ובטח הרבה יותר, אנחנו עושים שימוש ברחפנים גם מעל לשלוש שנים ויש לנו גם עם ארבע וחמש שנים. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כמו הניידות.

 << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> 

ודרך אגב, לניידות יש תקן של שלוש שנים והן יורדות, הרחפנים עדיין לא. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

הבעיה שלא מחליפים אותן בניידות אחרות. 

 << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> 

אבל אני חושב שבכמויות שלנו רישום כל שלוש שנים רק בשביל להגיד שהם ממשיכים לעבוד, לדעתי זה מיותר. אני יכול להסכים שאם ירדו הרחפנים מבחינת ריסוק או משהו כזה כן להודיע, ואז הם יירדו בכל מקרה מהמצבה ומה שיש לנו לעוד שלוש שנים נוכל להמשיך לעבוד איתם. זה המון כלים. 

רק לשם השוואה, כרגע אנחנו עובדים עם 500 כלים ולרשום עכשיו, גם אם זה יהיה רק 250 מהם, 250 כלים לרשום ו – ויכול להיות שגם שנה לאחר מכן הם יירדו, אז בזבזנו זמן, בזבזנו כסף, לרשום את הכלים האלה. לדעתי בתאגידים כאלה גדולים זה – 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

ברשותך, שלוש שנים לא, כמה כן? 

 << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> 

לא צריך. בסוף או שהוא מתרסק או שאני מוריד אותו, האחריות היא עליי. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אם אדוני יקרא את הסעיף הבא הוא יראה שאנחנו צריכים לעדכן כשיש שינוי אז אין סיבה לתוקף. 

 << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> 

בדיוק, גם ככה זה עליי העדכון של הכטב"ם. אז אם הוא ירד אני אעדכן באינטרנט ואני אעדכן - - -

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

או שלא תעדכן. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

אחד מהרציונלים, הרי ברור, לצורך העניין אם כולם היו מעדכנים ברגע שנופל – יש לנו גם ניסיון היום. היום נדרשים לעשות 4X, אתה שואל כמה אנשים אחרי שלוש שנים מבטלים את ה-4X כשהם מפסיקים לטוס, אתה אחד מהבודדים כנראה שעושים את זה. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אגב אם הייתם מחזירים כסף כולם היו מבטלים, או נותנים להשתמש בהם שוב. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

זה תשאל את שמוליק, זה לא אצלי. בסופו של דבר האגרה של רישום כלי טיס היום היא אחרי שעשינו הורדה לכלים במשקל נמוך, אחרי ההורדה היא 460 שקלים לרישום של כלי, הרישום בתקנות החדשות הוא 30 שקלים. אז גם אם יש כלים שהממוצע שלהם או אורך החיים של שש-שבע שנים, פחות סביר שזה קורה, אבל נגיד יחסית הרבה שנים, טכנית מאוד מאוד פשוט לחדש, זה משהו ממוחשב של חידוש והעלות היא מאוד נמוכה. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

יש בחידוש גם עלות? 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

כן, 30 שקלים. יש לנו, כמו שאבישי אמר ואני מסכים איתו, יש לנו עניין, לא רק אנחנו, לגופים אחרים במדינה, לדעת כמויות עדכניות של דברים, גם בספורט אנחנו דורשים את ה - - -

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אבל יש לך את זה בסעיף הבא. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

שוב, על מנת שיהיה לנו נתון שהוא תקין יותר ומדויק יותר אנחנו כן דורשים את החידוש. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

בוא נשאל שאלה פרקטית, כי אנחנו התלבטנו עם זה רבות. אמנם עכשיו זה 4X, אתם יודעים יותר טוב מאיתנו את הדבר הזה, הממוצע של השימוש של הכלים כמה הוא? 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

השאלה הזאת היא מצוינת, אבל רק בהנחה שהכלים כל הזמן טסים. אם עכשיו הכלי שלי לא טס שנה אז הוא עכשיו פתאום עוד שנים. יש לי כלים מעל שלוש שנים. חד משמעית אני אומר לך.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

חמש שנים זה יהיה הוגן. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

הוא שואל שאלה פרקטית, כלי שטס בחברה מסודרת, עובד, כמה שנים הממוצע שלו? 

 << אורח >> איציק בן שבת: << אורח >> 

זה יכול להיות גם שבע-שמונה שנים בקלות. יש לי כאלה כלים. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אבל הדיון פה הוא לא בכשירות אווירית של הכלים, הוא ברישום של כלים. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

ברשותך, הוא טוען, בצדק, בתור גוף ממשלתי יש הרבה מאוד אינטרסים שאנחנו כמדינה רוצים שיהיה מצב שנדע תמונה מה קורה. אז אנחנו אומרים כבר עכשיו שאנחנו רוצים את הרישום ורוצים גם חידוש, ועכשיו מתייעצים איתכם ביחד מהו הזמן שנראה לכם כן - - -

 << אורח >> איציק בן שבת: << אורח >> 

שש-שבע שנים זה נראה לנו סביר, זה באמת ייתן לנו גם אורך נשימה מספיק. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

צחי, אמרת שלוש, הוא אומר שש-שבע. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

אני אומר שבסופו של דבר, שוב, ככל שנעלה את השנים אז התמונה שתהיה למדינת ישראל היא תהיה פחות מדויקת, זה ברור. אני חושב שעצם זה - - -

 << אורח >> ניר שדה: << אורח >> 

כלי שטס באופן שוטף אחרי ארבע-חמש שנים תצטרך כנראה להחליף אותו, בין אם סוללות, בין אם לא, מה שיובל אומר, שאם הכלי עומד במחסן ולא טס אז שלוש שנים זה מעט. זה שהוא רשום זה לא אומר שהוא טס, זה רישום. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אבל בתור גוף מאסדר חשוב לנו עכשיו לדעת מה מצב נתון ובסוף ככל שנמתח את החבל הנתון הזה לא יהיה אפקטיבי. 

 << אורח >> ניר שדה: << אורח >> 

אבל יש פה פער בין רישום כלי הטיס לבין ההפעלה האווירית שלו. כמה מכוניות יש במדינת ישראל רשומות שלא נוסעות ויש להן טסט? לא יודעים, נכון? יש להן טסט. או שאין להם טסט וכן נוסעים. זה בדיוק הפער. אנחנו מדברים רק על הזיהוי. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אבל את המצב הזה לא רוצים לשכפל. זה בדיוק הנושא. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אנחנו רושמים בסוף כלי על בסיס מספר סידורי. יש כלים שיעברו תחזוקה ולא יפסיקו טכנית אף פעם לטוס. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אז מה מבקשים? רישום מקוון. 

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, אין הצדקה לרישום חוזר של הכלי. אם הכלי רשום עליי ועברו שלוש שנים הוא עדיין רשום עליי. יש בתקנות אם הכלי לא תקין, התרסק, נמכר, חובתי ללכת ולשנות. התקנה הזאת, מטרת התקנה היא לשמר את איכות מאגר הנתונים של רת"א, בשביל לשמר את - - -

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

נכון. רת"א זה לא גוף פרטי. 

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

לא, מאה אחוז, של מדינת ישראל. אגב אנחנו בעד רישום, אנחנו בעד כל הרישויים האלה, אבל אנחנו בעד הרישום. הצורך הזה מוטל היום עלינו, אנחנו צריכים כל שלוש שנים לבוא לרגולטור ולהגיד לו: כן, אנחנו ממשיכים להטיס, כן, אנחנו ממשיכים, במקום שזה יהיה הפוך, חלה עלינו חובה לעדכן כשאנחנו מפסיקים, מאה אחוז, בסדר. זה גם עולה כסף ויש חברות שמחזיקות עשרות או מאות כלי טיס, זה אלפי או עשרות אלפי שקלים בשנה, גם אם זה 30 שקל. אין הצדקה, זו תקנה שהיא מכבידה על הציבור ללא צורך למעט שימור איכות בסיס הנתונים של מדינת ישראל. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

גם יש פה עוד מקרי קצה של כלים שהפסיקו לטוס ואז חזרו אחרי תקופה. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

אז תרשום אותם מחדש. תקבל מספר אחר.

 << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> 

אני חושב, עוד פעם, כמו שאמרתי בהתחלה, ואני מסכים פה עם החבר'ה בקטע של הרישום כל עוד אנחנו עומדים בתקנה הבאה, זאת אומרת אם אני היום מדווח לרת"א שמשטרת ישראל עושה שימוש ב-300 כלים ובשנה האחרונה נגרעו לי 22 כלים ורשמתי אותם ומחקתי אותם המצבה נשארה אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

השאלה מה החובות, חובה להודיע? כן, מה קורה אם לא הודיעו? 

 << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> 

אז מי שלא הודיע עבר על החוק. 

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

אני מתנצל שאני מדבר בשם משטרת ישראל, אבל משטרת ישראל תרצה לדעת שלפני שלוש או חמש שנים הרחפן הזה שהוא עדיין רשום על שמי ופתאום הוא מתגלה באיזה שהוא מקום, זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

לא, אני מסכים עם זה שצריך רישום ואני חושב ששלוש שנים זה לא כזה מטלה גדולה. צריך לעשות את זה בשביל התועלות שיש פה. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

שני דברים. א', בפרקטיקה, להגיד משטרה או אכיפה, אכיפה בהקשר הזה זה לבוא לבית של מישהו - - - 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

לא, לא, עזוב. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

זה לא רלוונטי מן הסתם, בוא נהיה פרקטיים. אני אומר, בפרקטיקה, כל מה שיעשה אדם שירצה לחדש, צריך להבין שנתנו פה דוגמאות למאות, יש באמת מספר, אני יכול על שתי ידיים להצביע על חברה מסחרית היום שיש לה מעל – יש כאלה, אבל רוב החברות, הרוב המכריע, מעל 95% יש להם בין כלי לשלושה כלים, יש כמה חברות שיש להם הרבה יותר כלים. המשטרה זה באמת מחוץ לזה, אבל לרוב החברות יש שניים-שלושה כלים, פעם בשלוש שנים להיכנס, לעשות רה-ניו ולשלם את ה-30 שקלים אחרי שהורדנו מ-460 שקלים. 

 << אורח >> איציק בן שבת: << אורח >> 

אני לא מסכים, צחי, זה לא נכון. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

אבל תן לי להשלים את המשפט. 

 << אורח >> איציק בן שבת: << אורח >> 

אבל זה לא נכון, אתה לא יכול להשלים משהו שהוא לא נכון. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

תן לי להשלים את המשפט, זה לכבד. אני לא מפסיק אותך באמצע. אמרתי, יש X חברות שיש להן יותר כלים, אני לא אגיד מספר, אבל יותר כלים, זה יכול להיות בין עשרה ל-30 כלים וגם הם יצטרכו פעם בשלוש שנים לקחת, אם זה 15 כלים, או אמרנו שהמוצר הוא חמש שנים, אז בממוצע הוא יהיה גם פחות מחצי, לעשות את החידוש, לעשות רה-ניו ולשלם 30 שקלים. חלק מהתהליכים שעשינו זה להוריד באמת את האגרה. אנחנו מודעים לזה שבמידה שהדבר הזה לא יהיה אין לנו ספק ש - - -

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

רק שאלה. אני חושב שהתקנה הזאת נצרכת, אני רק רוצה לדעת מה קורה במקרה שאדם לא עשה את זה, האם אוטומט זה נגרע לו? 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

לא, לא, לא, זה לא. אם הוא לא עשה חידוש, שבועיים אחר כך אין לו את המספר? 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

כעיקרון הוא צריך – מה זה אין לו את המספר? הוא צריך לחדש אותו באותם 30 שקלים. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אבל אם הוא פספס את יום החידוש בשבועיים או חודש הוא לא מאבד את המספר שלו, המספר שלו צריך להישמר לו. לא יודע כמה זמן, צריך לקבוע בזה כללים מסוימים. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

יכול להיות, אני אומר עוד פעם, פרקטית מה שאתה צריך לעשות בחידוש זה להיכנס, לשלם 30 שקלים ולרשום. לא יודע לענות לך טכנית, יכול להיות שהמספר שיהיה לך הוא לא אותו מספר שהיה לך לפני ה - - -

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

לא הבנתי. כשהוא מחדש המספר - - - 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

כשהוא מחדש זה אותו מספר. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

ואם הוא פספס את תאריך החידוש המספר נגרע מהמערכת אוטומט? 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

לא. 

 << אורח >> איציק בן שבת: << אורח >> 

יותר מזה, גם אין פה תשובה למתי מתקבלת תשובה לרישום. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

תשמע, הוא פספס, מחר הוא טס עם מספר שבעצם לא שלו, כבר של מישהו אחר, אתה תמצא את עצמך עם שני כלים. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

לא, המספר לא עובר. גם אם עכשיו ביטלת אותו המספר המבוטל שלך לא עובר למישהו אחר. זה חד חד ערכי בכל מקרה. ההיפך, אם אתה תטיס עכשיו ויגידו לך לא – הוא יגיד שיש לו רישום ואז הוא יראה שהוא שכח לפני שנה לחדש אז כן נדע במערכת שפעם הוא היה רשום, אבל הוא עדיין עובר על החוק כי יש לו כלי שהוא לא רשום בתוקף.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

הבנתי, זה חצי צרה.

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

ולתהליך החידוש, א', אנחנו גם לא רשמנו את זה בחוק, אבל גם לרישום אמרנו שתהיה לך הודעה בפלאפון ובמייל שאתה צריך לחדש. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

ודינו של מי שלא חידש כמו דינו של מי שלא רשם? 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

לא, צריך לתת איזה שהוא מרווח פה. 

 << אורח >> אייזיק כץ: << אורח >> 

תקופת הארכה מסוימת. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

אני לא יודע להגיד לגבי רישיון, אבל זה כמו שאין לך רישיון בתוקף. אני לא חושב שיש הבדל בין זה שמישהו - - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כן, אבל אני יכול להשאיר את הרכב בלי טסט ורישום ומתי שאני ארצה אני אחדש אותו. 

 << אורח >> ברק דור: << אורח >> 

עד כמה שידוע לי ביטוח תקף גם כשהרכב ללא טסט תקופה מסוימת. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

אפשר גם אולי לחשוב על פתרון שבו הרישום הראשוני יהיה תקף לתקופה יותר ארוכה, שלפחות יכסה גם את הציבור הפחות מיודע ולהתחיל עם חידושים רק אחר כך. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

מה זאת אומרת? חמש שנים ואז שלוש שנים? 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

כן, חמש ראשונות ואחרי זה שלוש שלוש. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

מניסיון קצת, דברים שהם טכנולוגיים במערכת אני יכול להסכים עכשיו להרבה דברים, אבל אם זה יגרור עכשיו תהליך שיעכב את התקנות, יש לזה השלכות. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

בסדר, אז זה ייבדק. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

ייבדק.

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

צחי, זה חמש שנים, אחרי חמש שנים אפשר יהיה להוסיף את ה - - -

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

אמרנו, נבדוק טכנולוגית אם זה משהו שהוא – 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

תבדקו גם את האופציה של החידוש בלי תשלום. נכון, זה לא הרבה כסף, אבל תבדקו את זה. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

אין לנו התנגדות עקרונית למה שהוצע כאן, אנחנו נבדוק אם טכנולוגית זה אפשרי. 

 << אורח >> טל שחר: << אורח >> 

אם אפשר רק בעניין הזה, אני שואל, האם אפשר לעשות את חידוש הרישום מקוון? 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

זה מקוון. גם הרישום וגם החידוש.

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אדוני, אם אפשר רק עוד אזכור אחד, לא דובר על תוך כמה זמן בקשה נענית, שזה גם קשור לחידוש וגם בכלל.

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

של רישום? 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

של רישום ושל חידוש. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

לא רשום מספר, אבל הרישום הוא - - - 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

כי אם יש סעיף שיכול המנהל לבקש כל דבר נוסף אז בטוח זה לא אוטומטי. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

נכון, צריך שיהיה מוגדר. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

הלוואי שזה יהיה אוטומטי. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

הרישום זה אוטומטי. יכול להיווצר מצב שאנחנו צריכים - - - 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

החידוש כעיקרון הוא אוטומטי, אבל שבעה ימים זה נראה לי סביר גם כאן. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

בסדר. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

	
	
	(4) בעלים רשום יודיע למנהל באופן מקוון, על כל שינוי או אירוע כמפורט להלן, לא יאוחר מ-14 ימים מקרות השינוי או האירוע:

	
	
	
	(1) שינוי שחל בפרט מהפרטים שמסר למנהל במסגרת הבקשה לרישום;

	
	
	
	(2) אירוע שבשלו תעודת הרישום פוקעת או שניתן לבטלה לפי תקנות משנה (ה)(1), (2) סיפה, (3) ו-(ו), בהתאמה; 



 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

זה צריך להיות 'לפי העניין'. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

גם זה מקובל עלינו. פה שוב אני אסביר ואז נתקדם, ברשותך, אדוני. אנחנו קובעים פה שורה, שוב בגלל שאנחנו רוצים שהמרשם יהיה עדכני ולא יהיו שם רישומי סרק ושאנשים גם ייקחו אחריות על הכלי הזה שהם מפעילים, אנחנו רוצים שבהתקיים כמה מהאירועים הם יידעו אותנו בשביל שהמרשם הזה יישאר עדכני. למשל אם משתנה אחד מהפרטים שהם מסרו, כמו שמפורט כאן, בעת הרישום, אז כמובן שאם הפרט הזה השתנה זה משפיע על כל מאגר הנתונים, צריכים לעדכן את זה. 

או שאירע אירוע, שעוד מעט נדבר עליהם, שבגינו ניתן לבטל או להפקיע תעודה, למשל אובדן של הכלי או מכירה שלו לאחר, אז כמובן שיש לבעלים מוטיבציה לידע, אבל אני אומר בצד המוטיבציה הפנימית שלו ליידע אני רוצה לקבוע לו את החובה החוקית לזה. זאת המהות של ההוראה הזאת. 

	
	
	(5) תעודת רישום תפקע בהתקיים אחד מאלה: 

	
	
	
	(1) בבעלים הרשום או בכטב"ם הקטן לא מתקיימות עוד הוראות תקנה 8(א); 

	
	
	
	(2) הבעלים הרשום נפטר, ואם הבעלים הרשום הוא תאגיד - התאגיד פורק; 

	
	
	
	(3) הכטב"ם הקטן שלגביו ניתנה תעודת הרישום נמכר, נהרס, אבד או עבר לשימוש קבוע בידי מי שאינו הבעלים הרשום. 



קודם כל יש פה כבר קביעה חוקית, בין אם אתה מודיע לי ובין אם אתה לא מודיע לי שים לב אילו אירועים שמפקיעים לך את התעודה. מוות כבר לא כל כך יעניין אותך בעוונותינו, אבל נמכר, מסרת לחבר באופן קבע, אבד לך וכו', אבד גם פיזית, אתה לא מוצא אותו, דווח על זה למנהל בשביל שהרישומים יהיו מעודכנים. יכול להיות שיהיו לזה השלכות בהמשך כי שווה בנפשך את מצב הדברים שאתה הבעלים הרשום ועכשיו מכרת את הכלי למישהו אחר ולא עדכנת, אז אתה ממשיך להיחשב כבעלים הרשום ויבואו אליך. יש פה גם עניין של שכל ישר ואחריות אישית.

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אבל יש לך פה סתירה לסעיף הקודם. אם מכרתי אותו וזה פג תוקף אז אני כבר לא צריך לעדכן אותך. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

בסדר, אבל אתם עכשיו דיברתם על זה שזה לא יהיה פג תוקף. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

עכשיו אמרת שאם מכרתי אותו התעודה פגת תוקף. בסעיף קודם אמרת שאתה רוצה שאני אעדכן אותך בתוך 14 יום. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אז פה זה קונץ פטנט של משפטנים, אני אסביר אותו. אם מכרת אותו התעודה פגת תוקף מבחינת החובה המשפטית שלך להחזיק בתעודת רישום כתנאי להפעלת הכטב"ם וכו', אבל עדיין מבחינת הרישומים של הרשות אתה הבעלים הרשום ולכן אם חלילה יש איזה שהוא אירוע עם הכטב"ם הזה שאתה מכרת לאחר הכתובת הטבעית והראשונה תהיה אתה ולכן גם לך יש מוטיבציה - - -

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אני לא משפטן, אני לא יודע לענות על זה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה נשמע לי לא סביר. 

 << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> 

זה כמו רכב, לא העברת בעלות, הרכב שלך עשה תאונה יבואו אליך. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

זה לא זהה, אבל בהחלט יש קווים דומים. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אבישי, תגדיר שימוש קבוע. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אין לי הגדרה, גם המילים 'שימוש קבוע' לא מופיעות פה, אם אני לא טועה, אבל - - - 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

מופיע, קראת עכשיו. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

עבר לשימוש קבוע, זה למעשה סוג של מכר, זאת אומרת זה כבר לא אצלי, זה לא שאני השאלתי לך את זה ליום יומיים, שבוע שבועיים, אלא מתנה. המונח המשפטי הכי קרוב שאני מוצא לזה זה ניתן במתנה. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אז תכתוב מתנה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אם רוצים לכתוב ניתן במתנה לאחר, נראה לי שזה בסדר. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

השאלה מה אתה רוצה לאבחן פה, כי בעלים רשום של כטב"ם קטן רשאי לתת לאחר להשתמש בכטב"ם הקטן שלו באופן אד-הוקי. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

שלא יהיה מצב שאני נתתי לך את זה עכשיו מתנה וזה לא רשום. זה לא נמכר או נהרס אז אין פה את החובה. אז אפשר להגדיר מתנה.

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

ואני כן רוצה לאפשר לאנשים לתת לאחרים להשתמש בזה לשעה או לשבוע או ליום כשבסופו של יום אני נשאר הבעלים: קח את זה לטיול, או קח את זה לעבודות סריקה, סקירה של מבנים שאתה רוצה לעשות. אני לא רוצה לאסור את זה, אני לא רוצה להפקיע את התעודה במקרים כאלה כי זה כן חלק מהגמישות שרוצים לאפשר לענף. 

 << אורח >> ברק דור: << אורח >> 

זה גם חשוב לנו כסיירת רחפנים עירונית, לאפשר לאחר להפעיל את הכטב"ם. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

ולכן נראה לי ששימוש קבוע אפשר להשאיר אותו כמו שהוא ופשוט לתת מתנה אפשר.

 << אורח >> ברק דור: << אורח >> 

מסכים. הנה, סוף סוף מסכימים במשהו. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

תשאיר, בסדר גמור.

 << אורח >> חן רייז: << אורח >> 

הערה. 'נגנב', אנחנו לא רוצים להוסיף לפה? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אפשר, אבל - - -

 << אורח >> חן רייז: << אורח >> 

זה פשוט נראה לי לא עונה במדויק על כל אחת מההגדרות ונראה לי ברור שאם נגנב זה מה שאתה רוצה גם שייכלל באחד מאלה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אין לי התנגדות להוסיף את זה. תודה רבה. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

אבישי, אם אפשר שאלה. לנושא הרישום עד היום היה עוד מנגנון שהשתמשנו בו בתעשיות שנקרא תעודת סחרן, מאפשר לנו לקחת מספר סידורי אחד, 4X אחד, ולהעביר אותו בין מספר כלי טיס. לדוגמה ייצרנו עשרה כלי טיס שאמורים להישלח למדינה זרה, השתמשנו באותו 4X, העברנו אותו מכלי לכלי כאשר אנחנו מתעדים החל ממתי הוא נמצא על כל כלי ובעצם זה אפשר לנו את הגמישות הזאת ליצרנים לעבור את תהליך הרישום פעם אחת במספר רחב של כלים. 

לאחרונה צצה בעיה שלא ניתנו לנו תעודות סחרן כי זה הוגדר ליצרן כלי טיס לפי תקנות היצרנים ופה באתם והגדרתם בעצם כל מי שבגרז' כיצרן. האם תוכלו לאפשר לנו פה מערכת לטובת היצרנים, שימוש עדיין בתעודת הסחרן במנגנון? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

וזה בנוסף למי שמחזיק מספר כלים. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני אענה על זה במישור המשפטי, גורמי המקצוע יתקנו את מה שהם מתקנים. אחת, אין לך כבר פה את הדבר הזה שקוראים לו יצרן, אז כל הרעיון של תעודת סחרן ליצרן הוא לא רלוונטי. אני אתן תיכף רקע שאדוני יבין את ההקשר. 

באופן עקרוני כשאני רוצה להפעיל כלי טיס מסורתי, המאויש וכו', אני צריך לרשום אותו ולקבל לגביו סימני לאומיות ורישום. התהליך הזה הוא מאוד יקר, מאוד מכביד, מאוד תובעני, הוא מתאים לכלי טיס שהם כבר בשלים וטסים באופן קבוע ויחיו שנים ארוכות עם המספר הזה, הוא פחות מתאים ליצרנים. היצרן, מהות העבודה שלו זה שהיום הוא מטיס את זה ומחר הוא מטיס את זה והאב טיפוס הזה אולי לא יאריך ימים וכו' וכו', ולכן המציאו בתקנות הישנות את הרעיון הזה של סחרן, בגלל הנטל הכלכלי שהיה כרוך ברישום מספרי הלאומיות והרישום המסורתיים. 

היום כשהרישום הוא פעוט, העלות היא 30 שקלים, הדבר נעשה און ליין, בצורה מקוונת, בלי טרחה גדולה, ואם אתה אותו בעלים רשום אז גם הפרטים שמשתנים הם יחסית מאוד מאוד זעומים אז אנחנו לא חושבים שיש הצדקה משפטית ליצור ולכונן את המוסד הזה שקוראים לו תעודת רישום לסחרן, שזה גם מטיל עליהם נטל לא מבוטל של כל פעם לעדכן רישומים ולרשום ולנהל כאילו לוח טיסות של היום זה טס עם מספר כזה או אחר ומחר ההוא טס עם מספר כזה או אחר. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

אבל זה מקל עליי. אם יש לי עכשיו 20 כלים אני רושם פעם אחת ואז אני מנהל את זה ומחדש את זה שנה אחרי זה. אין לי בעיה לשלם את זה, אני אומר בצד של התעשיות, פעם אחת ולהתנהל מול עצמי ופעם בשנה לדווח. להתחיל עכשיו, ייצרתי עשרה כלים ולרשום כל כלי כשאחרי שבוע אני צריך גם לגרוע אותו כי הוא נשלח ללקוח במדינה זרה, אז אני עושה תהליך כפול על כל כלי שאני מייצר. כשאנחנו מדברים על כלים קטנים זה יכול להיות במאות ואלפים. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

קודם כל אני לא יודע כמה יש מאות ואלפים כאלה.

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

אני אשמח להראות לך.

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

לצורך העניין גם אם זה נוח לכם אז כמו שאמרנו, יש גם את הצרכים של האסדרה ויש את ההיבט המשפטי המקיף של הסוגיה הזאת שלדעתי הוא חשוב פה כי באמת אתה לא יכול להגדיר מה זה יצרן. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

הגדרת, אמרת כל מי שבגרז'. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אז תחשוב שעכשיו כל אחד שבגרז', מה זה בגרז'? זאת הגדרה - - - 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

הוא יגדיר שהוא יצרן וכולם יעשו סחרן. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

שיעשו סחרן, אבל סחרן עולה 5,000 שקל לשנה, אז לא נראה לי שכולם יעשו. מי שיש לו את האינסנטיב ואת הצורך יעשה. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

אין הגדרה של סחרן לפי התקנות האלה. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

תאפשר לי להשתמש במנגנון הקיים. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אני גם צריך לחשוב איך החידוש יעבוד במצב הזה, שאין מספר אישי. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

לא, אז במצב הזה אין חידוש כי כאילו המספרים אלה, אני מקבל ארבעה מספרים שהם חיים איתי לנצח, לא עם הכלים, כלי נגרע ואני עדיין יכול להשתמש במספר הזה, אבל זה הסדר שהוא לא נכון והוא לא מתאים לתקנות האלה ולמאפיינים האלה של הפעלה בראייתנו. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אוקיי, הלאה. התקנה הבאה. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

אז מה ההתייחסות? 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

נחשוב על זה, נראה אחר כך. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

	
	
	(6) המנהל רשאי לבטל תעודת רישום בהתקיים אחד מאלה:	

	
	
	
	(1) הבעלים הרשום ביקש את ביטולה; 

	
	
	
	(2) הבעלים הרשום נפטר, ואם הבעלים הרשום הוא תאגיד - התאגיד פורק; 



גם כן, אם אין אבא לכלי אז אין סיבה שהרישום שלו ימשיך. 

	
	
	
	(3) הוא נוכח, לאחר שנתן לבעלים הרשום הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה, כי מתקיים אחד מאלה: 

	
	
	
	
	(1) עילה לפקיעת תעודת הרישום לפי תקנת משנה (ה)(1) או (3);

	
	
	
	
	(2) פרט מהפרטים שנמסרו לו בבקשה לרישום אינו נכון, או שהשתנה והבעלים הרשום לא הודיע על כך לפי תקנת משנה (ד).



 
שוב, זה חלק מהתפיסה שהתעודות האלה הן לא לראווה, יש להן תפקיד אסדרתי מבחינת מידע, מבחינת האכיפה, מבחינת היכולת לקשור את הבעלים הרשום לכלי וכו' וכו' ולכן אנחנו מסמיכים את המנהל, בהינתן עילות מוגדרות שמופיעות כאן לבטל תעודת רישום אחרי שהוא נותן זכות טיעון לבעלים הרישום, כי, כמו שאמרנו, אם אני מבטל לו את תעודת הרישום אז אסור לו להפעיל וכו' וכך אני גורם למימוש האחריות בעניין הזה. ושוב, יש פה עילות מאוד מאוד מוגדרות, זאת אומרת המנהל לא יכול לקום בבוקר ולפי כיוון הרוח להחליט שהוא מבטל לי, יש עילות, יש זכות טיעון, מן הסתם יש גם החלטה, יש חקיקה כללית במדינת ישראל שמחייבת החלטות מנומקות, אז מהבחינה הזאת זה ההסדר שאנחנו רוצים לכונן כאן. 

אני אמשיך. 

	
	
	(ו1) הודעה על החלטת המנהל לבטל תעודת רישום לפי תקנת משנה (ו)(3) תימסר בכתב לבעלים הרשום.



בגלל שזה מטיל עליו אחריות כי פתאום אסור לו להפעיל וכו', הוא צריך לקבל הודעה רשומה מסודרת על העניין הזה. עניין של שכל ישר, אבל בעצתה של היועצת המשפטית של הוועדה הכנסנו את זה במפורש, שלא יישאר לקומונסנס של המנהל.

	
	
	(7) לא ישתמש אדם בסימנים לזיהוי שנתן לו המנהל לפי תקנת משנה (א), אלא במרחב הפיקוח התעופתי של ישראל; מבלי לגרוע מהאמור בתקנות אלה, המנהל רשאי לתת לכטב"ם קטן סימני לאומיות ורישום ותעודת רישום מתאימה אם שוכנע, לפי בקשה לרישום שהוגשה לו בידי הבעלים של הכטב"ם הקטן, כי הדבר נחוץ לשם הפעלת הכטב"ם הקטן מחוץ לישראל או לשם מכירתו במדינה זרה; הורה המנהל כאמור - 

	
	
	
	(1) בכפוף לפסקה (2), יחולו לגבי הבקשה והרישום תקנות 2 ו-6 לתקנות האגרות והפרקים השני והחמישי לתקנות הרישום, למעט תקנה 41; 

	
	
	
	(2) תוקפם של סימני הלאומיות והרישום יפקעו בתום שלוש שנים מנתינתם; המנהל רשאי להורות על הארכת תוקפם לתקופות נוספות של שלוש שנים כל אחת, ופסקה (1) תחול לעניין זה בשינויים המחויבים.



 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני אסביר את ההיגיון. כמו שאמרנו מקודם, בעולם המסורתי של כלי הטיס היו לנו סימני לאומיות ורישום בין-לאומיים שניתנים על ידי ארגון התעופה הבין-לאומי, כל מדינה מקבלת את הקידומת שלה, במקרה שלנו זה 4X ואחרי זה איזה שהוא שילוב של אותיות ומספרים בשביל לזהות חד חד ערכית את המטוס עם מדינת הרישום שלו. כטב"ם קטן, ככלל ובהגדרה, מיועד להפעלה פנים ארצית, הוא לא אמור לקיים טיסות בין-לאומיות, הוא לא נועד לזה, הוא לא בנוי לזה. זה יכול להיות באופן אקראי, אבל דרך המלך היא הפעלה פנים ארצית ולכן, כמו שאמרנו קודם, אנחנו לא רוצים "לבזבז עליו" את הנושא של סימני הלאומיות והרישום הבין-לאומיים אלא נותנים לו סימני לאומיות ורישום לפי התקנות האלה, זה המספר האקראי הזה שהמחשב מוציא. 

אלא שיכול להיות מצב דברים שבו, משיקולים מיוחדים, כן יהיה צורך במתן סימני לאומיות ורישום אמיתיים, זאת אומרת 4X, אני מתנצל על ה'אמיתיים', אבל רק להבדיל, 4X לאותו כטב"ם. למשל אם רוצים להטיס אותו בחו"ל. יכול להיות שהגויים יבואו ויגידו: אתם מטיסים מטוס שהוא לא מטוס שלי אצלי, אני רוצה שהוא יהיה רשום כמו כל מטוס אחר בסימני הלאומיות והרישום שלו, הגיוני. גם אנחנו דורשים אותו דבר, דרך אגב, לגביהם כשהם באים אלינו. או שיש שיקולים אחרים, למשל במכר, רוצים למכור אותו, אז יכול להיות שיש מדינות שאין להן תקנות מתקדמות כמו שאנחנו מקווים שיהיה לנו ונתייחס לזה כמו כלי טיס מסורתי ואז אתה צריך סימני לאומיות ורישום, ולכן אנחנו רוצים לכונן את ההסדר הזה. 

אני אגיד כבר עכשיו, מה שאני אגיד גם בהמשך, שזה לא פוטר אותך מהחובה שיהיה לך את סימני הרישום לפי התקנות האלה, זאת אומרת זה עוד סימן רישום. עכשיו יש פה את שאלת התוקף, כמה זמן זה יימשך, זה קצת משיק לשלוש השנים שדיברנו עליהן קודם, של סימון הרישום. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

- - -

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

זה לא בהכרח כי התכלית פה והשימושים הם שונים, אבל זה חלק מהדיון ואני חושב, שוב, שככל שנגיע למסקנות שונות שם ניישם אותן גם כאן, אם זה מקובל על גורמי המקצוע. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אני לא מבין, אין תנאים בין-לאומיים בנקודה הזו של התוקף? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

לא. כל מדינה - - -

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אז אם זה לא פוטר אותך מהרישום הפנימי ועליו יחולו ההנחיות למה אתה מחיל את זה גם על הבין-לאומי? 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

אין הוראות של ה-ICAO לרישום כלי טיס? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

הרציונל של גריעת כלי טיס בשל רישום פייק לא רלוונטי גם באלה ולכן הרציונל של קציבת הזמן, ככל שאנחנו מקבלים אותו, הוא תקף גם לבין-לאומי. 

אני רק אשלים, ברשותך, אדוני. 

	
	
	בתקנת משנה זו, "סימני לאומיות ורישום" - סימני לאומיות שהם "4X" וסימני רישום שהם שלוש אותיות לטיניות ראשיות, לפי הפרק החמישי לתקנות הרישום.



שם יש את ההגדרה. זה מה שאדוני רואה בשדה התעופה, את ה-4X היפה על המטוסים שלנו ועם איזה שהוא צירוף אותיות אחרות. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

יש הערות? 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

אני רק אחדד שההוראה שהייתה קבועה בתקנת משנה (ז) הייתה בהתחלה 'לא יפעיל אדם כטב"ם קטן שניתנו לו סימנים לזיהוי שנתן לו המנהל אלא במרחב הפיקוח התעופתי של מדינת ישראל' ואנחנו מצאנו את זה קצת קשה לאסור על אדם להטיס כטב"ם קטן רק בגלל שניתנו לו סימני זיהוי ישראליים בחו"ל ואם אין עליו שום איסור להפעיל אותו בחו"ל והתקנות הן תקנות ישראליות. בעקבות חידוד מול רת"א באמת נקבע כאן הנוסח שמופיע עכשיו בפניכם, שבעצם אוסר על השימוש בסימנים שניתנו על ידי רת"א מחוץ למרחב הפיקוח הישראלי. אולי אתה רוצה להגיד על זה מילה או שתיים, מה הרציונל הזה בעצם? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

זה מתחבר למה שאמרתי קודם. בגדול סימני לאומיות ורישום נועדו בעולם המסורתי שלנו לקשור כלי טיס מסוים למדינת רישום שנושאת בהרבה מאוד אחריויות. כטב"מים קטנים, וזה הגיוני כי המטוס שלי עובר היום ממדינה פלונית למדינה אלמונית ומדינה אלמונית לא יודעת מי אני ומה אני, הדרך הבסיסית שלה לשייך אותי לאן שהוא זה לפי סימני הלאומיות והרישום, לכן יש סטנדרטים בין-לאומיים לעניין הזה, כולל גובה, כולל גודל וכו' וכו'. בנוגע לכטב"ם קטן סימני הלאומיות והרישום הם לא רלוונטיים בהיבט הבין-לאומי כי הוא לא מקיים טיסות בין-לאומיות, אם ככלל כי הוא לא נועד לזה, הוא לא טס מעל ים, הוא לא טס למרחקים, זמן הטיסה שלו, תקנו אותי שוב, זה 25 או 30 דקות - - -

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

או ארבע שעות. 


 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >>  

או שש שעות. לכנף קבועה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

 בגדלים האלה? כנף קבועה זה יכול להיות - - - 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

זה עדיין 25 קילו. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אבל ברוך ה' בסביבה לנו גם אין כל כך לאן לטוס. בוא נודה על האמת, השכנים שלנו לא באמת מזמינים אותנו, ולכן זה פחות ישים. אבל לצורך העניין אם נניח תיאורטית מחר ירצו להפעיל – יכול להיות שאני אומר עכשיו שטות גמורה - - -

<< אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

עזוב לחו"ל, משהו שקורה ביום יום, תעשייה שייצרה רחפן X רוצה לצאת להדגמה במדינה Y, האם אני נדרש לגרוע את כלי הטיס? 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

לא. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

מה אני עושה?

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

התקנה הזאת מאפשרת לקבל גם 4X. בשביל זה עשינו את התקנה הזאת.

 << אורח >> איציק בן שבת: << אורח >> 

כן, אבל בחו"ל ה-4X לא מדבר בכלל. לא מתייחסים אליו. אני מדבר על כטב"מים. 4X כטב"מים לא מדבר. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

כל העניין הוא בתקנה שכל מדינה יש לה דרישות שונות. לנו יש דרישות מסוימות, תטוס לשוויץ תצטרך לבדוק בדיוק מה הדרישות בשוויץ ובכל מדינה אחרת. אנחנו נתנו פה משהו שהוא מעבר, מעטפת נוספת שאומרת אתה עכשיו חברה יצרנית, אתה מפעל, אתה צריך לעשות הדגמה בחו"ל, יכול להיות שהמדינה הזאת לא דורשת את המספר שהמצאנו אלא 4X לפי חוק, ואז אתה בא אלינו ואומר: צחי, אני יודע שאתם בדרך כלל לא רוצים לעשות את זה ורוצים לעשות את הרישום, אבל בואו תנו לי את ה-4X כי אני צריך לצאת להדגמה, וניתן. 

 << אורח >> איציק בן שבת: << אורח >> 

אני מסכים איתך, צחי, מסכים לחלוטין, זו בדיוק הייתה הכוונה שלי. אני מסכים עם התקנה הזאת, לדעתי היא אפילו נחוצה, כי אם מחר אני רוצה לקחת כלי ואני רוצה לטוס איתו לחו"ל ורשות מסוימת בחו"ל אומרת לי שאני אראה לה שהכלי הזה רשום במדינה שלי, למרות שאני לא חייב מבחינת התקנות הבין-לאומיות אז כן יש לי זכות ואני יכול לבקש מרת"א. זה לפי דעתי מצוין. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

צחי, האם יהיה waver לנושא הזה? כי כיום אם אני רוצה לטוס בחו"ל השינוי שלי הוא במפרטי ההפעלה. זה בעצם מה שמגביל אותי לטוס במרחב הישראלי עם ה-4X. בעצם עדיין הכלי הוא ישראלי, כל עוד הוא קיבל 4X ישראלי הוא תחת דרישות תקינה ישראליות, הוא כלי ישראלי, אבל הוא טס במדינה זרה, אוקיי? 

 << אורח >> עמי וייס: << אורח >> 

עומר, נעשה את זה פשוט. לישראל אין שום אחריות על הטסה במדינות זרות. כל מדינה שבה אתה רוצה לטוס תפנה לרת"א שלה, תגיד: שלום, אני רוצה לטוס, תקבל פתק עם דרישות. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

מעולה, אבל פה רשום שמותר לי רק בישראל. 

 << אורח >> עמי וייס: << אורח >> 

לא, זה לא מה שזה אומר. אנחנו לא יכולים לתת לך הוראות איך לטוס בחו"ל.

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

אני אנסה לחדד, באתי למדינה זרה והיא דורשת רישום מקומי, אני נדרש עכשיו לגרוע את כלי הטיס במדינת ישראל זמנית? 

 << אורח >> עמי וייס: << אורח >> 

לא. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

תבקש מהם 4X והם ייתנו. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

הנושא הזה של כטב"מים קטנים עדיין לא מוסדר ברמה הבין-לאומית ולכן כל מדינה עושה בחצרה מה שהיא חפצה. אם אתה הולך למדינה חזקה עליך שלפני שאתה הולך לטוס בקזרביז'אן, נמציא איזה מדינה כלשהי, אתה לומד את הדינים שם. אם הם דורשים 4X אז אתה תבוא עם ה-4X הזה שמאפשרים לך כאן. אם הם אומרים: תטוס לפי הדינים המקומיים שלנו או תרשום את זה במרשם שלנו, נניח כגוזמה, אז אסור לך, כאילו עדיף לך לא לרשום את זה כ-4X כי אז אסור לעשות רישום כפול. זאת אומרת ברגע שאתה רושם את זה כ-4X אתה מפיל על עצמך נטל שכרוך ברישום הבין-לאומי ולכן המוטיבציה שלך היא קודם כל ללמוד מה קורה אצל הגויים ורק אחרי זה לבחור את דרכך. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אבל גריעה לא צריך. גריעה זה רק לפי מה שאמרנו בסעיפים הקודמים מתי צריך לגרוע. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

השאלה הייתה לעניין שאם אותה מדינה דורשת ממני רישום מקומי כדי לטוס. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

בגלל זה אין לך חובה לרשום את זה ב-4X. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

כן, אבל יוצא מצב שכלי בזמן מסוים קיים לו רישוי ישראלי ברמת סריאלי ורישום זר וזה אותו כלי טיס. אז רק לראות שזה מקובל, שזה יכול להתקיים.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כן, מקובל.

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

החידוש פה, אדוני, אני אסביר את החידוש והוא נובע מאנומליה, כמו שאמרנו קודם, שכל מדינה עושה כפי שהיא חפצה. באופן עקרוני כלי הטיס המסורתיים המאוישים, אתה לא יכול להיות רשום ביותר ממדינה אחת בעת ובעונה אחת. אמרנו, זה עניין של אחריות, כמו שלפלוגה לא יכול להיות יותר ממ"פ אחד צריכה להיות בהירות בעניין הזה ולכן הרבה מאוד מדינות, לפי האמנה, כולל מדינתנו הקטנה, קבעו שאחד התנאים לרשום כלי טיס במרשם שלי זה שהוא לא רשום במרשם של מדינה זרה. 

לגבי כטב"מים קטנים, עד כמה שאנחנו מכירים, ברוב המכריע של המדינות, אולי בארה"ב זה שונה, אני לא זוכר בדיוק מה כתוב שם ב-FAR48, יש להם אסדרה מקומית, לא אכפת להם מה קורה במדינת המוצא שלך, תפעל אצלנו כמו שאתה צריך. החובה היא קודם כל לבדוק מה קורה במדינה. כמו כשאתה מתארח בבית של מישהו אחר אז אתה בודק את כללי הבית. 

 << אורח >> איציק בן שבת: << אורח >> 

אני רוצה להגיד הערה לטובת רת"א במקרה הזה, חד פעמי, שזה כן נכון. אני לקחתי כלי לחו"ל והרשות ביקשה ממני ואמרה לי: תראה לי רק שהכלי שלך רשום במדינה שלך. עזוב אצלי, אם אני אדרוש ממך אצלי אני אדרוש ממך, זה כבר סיפור אחר, אין קשר לרת"א בכלל, אבל תראה לי שהיא רשומה אצלך במדינה שלך ומבחינתי אתה תוכל לבצע את העבודה. התקנה הזאת לדעתי היא אפילו טובה. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

זו תקנה באמת טובה, רק נשאלת השאלה למה יש לזה תוקף. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

זה מה שאמרנו קודם, כי הלוגיקה היא אותה לוגיקה שהייתה לנו כשדיברנו קודם על התוקף לגבי טיוב המרשם. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

הכול עניין של צרכים של המדינה.

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אבל ברגע שפה הוא שולח אותנו לתקנת ה – פה אתה אומר לנו: תירשמו כמו כלי טיס. כלי טיס לא צריך לחדש תוקף, הוא משלם פה, אני מכיר את האגרות האלה, הוא דיבר על הקצאה ואם אני משלם את זה זה צריך להיות שלי. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

כמו שאמרנו קודם, אחת מהמטרות שלנו כאן, היא לא המטרה העיקרית, אבל בהחלט היא מטרת לוואי שאנחנו רוצים אותה והיא כתובה גם, זה שיהיה לנו מרשם עדכני מטויב. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

זה ברישום המקומי. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

היום כשאתה הולך לליאורה, ליאורה היא רשמת כלי הטיס לפי חוק הטיס, ומסתכל אצלה בפנקס אתה רואה שיש שם הרבה מאוד רישומים לא רלוונטיים. המטוס שהיה שם, זה לא שהוא התרסק, כבר הגרוטאות שלו הפכו להיות עציצים במקומות אחרים, והדבר הזה הוא לא נכון, הוא לא רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

בסוף הוא רוצה מאגר מטויב, גם של - - - 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אתה יכול לתקן את זה לכל כלי הטיס ולא להחריג אותנו, זה לא קשור. גם ססנה שהתרסקה עדיין רשומה אצל ליאורה.

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני אגלה לך סוד קטן של מחוקקים. מאוד מאוד קשה עכשיו לשנות את התקנות האלה באופן דרמטי, כי אותי כממשלה זה מחייב לעשות שוב את כל סבב ההתייעצויות שעשיתי עד עכשיו, ולכן הרצון שלנו הוא כמה שאפשר, לא לתקן את כל העולם, כמו שאומרים, האויב של הטוב זה המצוין, זה עלול לחבל במהלך הזה שכולנו רוצים לקדם אותו, אז אם כל אחד יבקש שיתפרו את החליפה בדיוק לפי מידותיו הפרטניות - - - 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

להיפך, אתה תופר פה את החליפה הספציפית, אתה מגריע אותנו, אתה אומר: לכם אני אתן תוקף.

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני לא מסכים. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

למה אתה לא מסכים איתי? כל אחד אחר שרושם כלי טיס מקבל 4X כולל אם הכלי נמחק. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

כי כמו שאמרנו ממה נפשך? בוא רגע נחדד את זה. אם הכלי נמחק מה אתה עושה עם הרישום הזה, אתה שם אותו על הקיר? 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

כן. אנחנו לא לא מבינים מה אתה אומר, אבל אתה אומר: תשחררו לי את הרישום, אני אומר: אז אל תיקח לי אגרה על הקצאה של מספר. אם אתה רוצה שאני ארד לפרטים כאילו. אתה גורם לי ללכת לשלם 220 שקלים על הקצאה של מספר לפני הרישום שלו ואז אתה אומר אבל אני אקח לך אותו. לססנה אתה נותן את המספר כי הוא שילם אותו. אני גם רוצה אותו, או לחילופין תפטור אותי מלשלם אותו. 

 << אורח >> איציק בן שבת: << אורח >> 

כמו היום, נרשם פעם אחת וזהו. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אנחנו מדברים הרבה מאוד על לפטור מרישום, צריכים לזכור שבסופו של יום רת"א לא מדפיסה כסף במרתף, אגרות שלא משולמות לפי חוק הטיס - -

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אנחנו מדפיסים אותו. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

- - משלמי המיסים, לוקחים מהתקציב הכללי שלהם, הגם שאינם מעורבים בעולם התעופה לממן את זה. זה נראה לי קצת לי פייר, כמו שאומרים הילדים. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אתה יודע כמה אנחנו משלמים על אגרה? להגיד שהציבור משלם על הרישום של הכלי שלי זה פשוט לא לגיטימי. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

לא, מה שאני אומר זה שאם לא תהיה אגרה על הרישום אז הציבור הוא זה שיממן. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

יש הבדל בין רישום להקצאה. אתה רוצה לרשום אותי זמנית תיקח את האגרה של הרישום, אני משלם שתי אגרות כל פעם. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

גם וגם. אבל שוב, זה משהו שבא מהדין הכללי. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

מאה אחוז, אז תיתן לי את מה שאתה נותן לי כללי. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

הנושא של הרישום הזה ירד? 

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

רגע, הדיון פה הוא על איך מממנים את רת"א? האגרה זה עוד קנס שלמעשה מטילים עלינו כמטיסים. אדוני היושב ראש, אם מדברים על כסף, להחזיק רחפן היום במדינת ישראל מרושיין זה אלפי שקלים בשנה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

וכמה זה יעלה לך אחרי התקנות האלה? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הרבה יותר. 

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

אני לא שמעתי שזה יעלה פחות. כל מה שאני שומע זה שרישום של פנאי וספורט יעלה 30 שקל כשהיום פנאי וספורט לא חייב להירשם בכלל. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

שוב, יש פה הרבה דברים מאוד מאוד לא מדויקים, אבל - - - 

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

זה כמו שרישיון נהיגה, תשאל במשרד התחבורה כמה עולה להוציא רישיון נהיגה, יגידו לך 226 שקלים, אבל זה 5,000 שקל כמו שאנחנו יודעים להעביר ילד רישיון. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

שוב, אני לא חושב שנכון עכשיו להיכנס לתקנות - - - 

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

גם אני לא חושב, אבל כשמעלים את נושא העלויות אז לזכור את שאר העלויות. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אבישי, אנחנו נסיים את הקריאה עכשיו, נצא להפסקה של רבע שעה, אחרי ההפסקה בועז ינהל את הדיון ובסוף היום יהיה משוב מי ניהל יותר טוב ואנחנו נתחיל אחרי ההפסקה עם הדיון על הפרק הזה, אבל בוא נסיים את ההקראה שלו, נצא להפסקה, נטחן את זה בראש כל אחד. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

רק רציתי לפרוטוקול, לפי תקנה 9 המנהל צריך לרשום אם הוא מצא שמתקיימים בבקשה שהוגשה לו התנאים הנדרשים. התנאים הנדרשים, אני מבינה שזה התנאים הנדרשים לפי תקנה 8. מה שהטריד אותי ודיברנו על זה גם זה מה קורה אם בעצם המנהל, מתוך הניסיון שמצטבר אצלו, מוצא שיש דגם מסוים של כטב"ם קטן שהוא מאוד לא בטוח לשימוש והאם הוא יכול במקרים כאלה לסרב לרשום עוד כטב"מים קטנים מהסוג הזה, מהדגם הזה. 

להבנתי מה שיחול במקרה הזה זה סעיף 69 לחוק הטיס שמאפשר למנהל, אני אקרא: שאם היה למנהל יסוד סביר להניח כי כלי טיס כהגדרתו כך וכך או ציוד תעופתי אינם בטוחים לשימוש וכי מצב דומה עלול להתפתח בכלי טיס או בציוד תעופתי אחרים שיוצרו על בסיס תכן זה או דומה, רשאי הוא ליתן הוראות כושר אווירי לגבי כלי הטיס או הציוד התעופתי כאמור שמטרתן להבטיח את שמירת כשירותם האווירית ובטיחות השימוש בהם. תגידו לי אם אני צודקת, טועה או איך – 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני אסביר. עמי לא כאן ולכן כשהוא יחזור הוא בטח יכה אותי על מה שאני אומר עכשיו, על ההבלים שלי, אבל באופן עקרוני אנחנו לא מתעסקים בתקנות האלה בנושא הכשירות האווירית, הראשונית או הנמשכת, של הכטב"מים האלה, כי הם באים, כמו שאמרנו, רובם או כולם ברוך ה', מעולם הצעצועים ואין אמות מידה לייצור ולתיכון ולתחזוקה שלהם לאורך זמן. יש את הוראות היצרן, כי, שוב, במרכאות זה צעצוע. לכן כל התפיסה שקיימת בתעשייה המסורתית ששם המטוסים מרושיינים בייצור ובתיכון ויש להם הוראות נמשכות לשמירת כשירות אווירית נמשכת לא רלוונטית לעולם הזה. 

אני אגיד יותר מזה, אם מדובר במי שמטיס לפי הכללים, זאת אומרת קשר עין, בלה בלה בלה, לא מעל אנשים, אז הוא מטיס קופסת נעליים עם מנועים, אם נופלת לך קופסת נעליים אני מקווה שהנעליים לא בפנים, זה הנזק הכי גדול. אם הוא מגיע לעולם של הרשאה להפעלה חריגה אז שם כבר, בשים לב למאפייני ההפעלה שהוא ידרוש, יש למנהל את הסמכות המלאה לדרוש ממנו, כמו שאמרנו או כמו שנגיד יותר נכון, איך זה תוּכן ואולי לדרוש תעודת כושר טיסה וכו' וכו' ואז כן יש יישומיות לנושא הכשירות האווירית הנמשכת. אבל עכשיו אנחנו לא חושבים שיש את ההיתכנות המקצועית בכלל לבוא ולהגיד כל הכטב"מים מחברת אבישי ובנותיו מהדגם הזה והזה מסוכנים. תטיס אותם לפי הכללים, אם ייפלו לך זה זבש"ך. לכן אנחנו לא חושבים להטיל על המנהל גם את החובה לשקול את הדבר הזה כי אין לו את הכלים המקצועיים בשלב הזה לשקול. 

זה באמת, שוב, אל תכעסו, רובם באים מעולם הצעצועים. אין כשירות אווירית נמשכת, אין הראות יצרן לשמירה עליהם, אין תעודות כושר טיסה, וכל מה שנגזר מהעולם התעופתי המאויש ששם, כן, המנהל יכול להחליט, לא לבדו כמובן, כל הבואינג 737, להחליף להם את שורת המושבים שליד החלונות כי גילינו כשל בהרכבה או בייצור, זה אפשר, בכלים האלה אין אפילו את הידע הבסיסי לבסס החלטה כזאת. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אוקיי. תקנה 10. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

תקנה 10, חזקה לעניין הפעלת הפעלת כטב"ם קטן. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

על התקנה הזאת אנחנו נבקש לדלג. אנחנו עדיין בשיח גם עם משרד המשפטים וגם עם רת"ע בעניין הזה. 

 << אורח >> עמרי בישור: << אורח >> 

אני מבקש לחזור להתייחסות לתקנה הזאת. קודם כל ההשוואה לצעצועים היא השוואה לא נכונה כי גם לצעצועים יש תו תקן, זה אחת. הדבר השני, לגבי עניין של כלים ותופעות והתרסקות, כלי כזה של 25 קילו שנושא סוללות יכול, גם אם אין כוונה זדונית למטיס, יכול לבצע fly away ולטוס קילומטרים רבים וזה כבר לא בשליטה של המטיס. אז לבוא ולומר שאין פה סיכון בגלל שיש מגבלות על המטיס זה לא דבר נכון. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אז אני משיב למה שאמרת וכמובן שגורמי המקצוע ישלימו ויתקנו. אחת, סיכון תמיד יש, אתה לא יכול לנהל חיים לפי אפס סיכונים כי אז אתה לא יכול לחיות. ההנחה של התקנות האלה, וזה שגור ככה גם בארה"ב וגם ב-EASA זה שכשאתה מטיס כטב"ם קטן אתה יכול לעמוד בכללים, זאת אומרת אתה מכיר אותם מספיק בשביל לדעת שאתה יכול להטיס בקשר עין, בגובה, במהירות וכו' וכו' וכו', ולכן תיאורטית הסיכוי שיתממש אחד מהסיכונים שאתה מדבר עליהם הוא קטן יותר. 

שתיים, לגבי התקן שאמרת, אכן גם אלה שיש לגביהם תקן זה תקן של צעצועים, זה לא תקן של כלי טיס. התקנים בכלי טיס FAR-23 וכו', עמי יתקן אותי כשהוא יחזור אם הוא יחפוץ, הם הרבה יותר תובעניים ומורכבים. אנחנו מכירים שהרוב המכריע של הכלים שלכם הם כנראה לא הכלים שקונים בבאג על המדף או כל חנות אחרת לצורך העניין, שאני לא איתפס כמפרסם מישהו, זה עולם אחר, אבל רוב הכלים, עד ארבעה קילו בוודאי, שזו המסה הקריטית, זה חלק הארי של הכלים האלה, זה, שוב, לא לכעוס, צעצועים. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

עדיין היועצת המשפטית חושבת שאם יקרה מקרה כזה יש לו סמכות בחוק הטיס גם להחיל את זה פה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

כי לא איחדנו את תחולת הסעיף. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

כן, עדיין זה קיים. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

קשה ליישם את זה, אבל - - -

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אבל זה חשוב שיהיה. תקנה 10א.

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

	מתן רשות בידי הבעלים הרשום
	10א.
	(1) בעלים רשום של כטב"ם קטן לא ירשה לאדם אחר להפעיל את מערכת הכטב"ם הקטן שאותו כטב"ם קטן הוא חלק ממנה, אלא אם כן בדק ומצא, עובר להפעלתה כי אותו אדם רשאי להפעילה לפי תקנות אלה.

	
	
	(2) נודע לבעלים הרשום כי מי שמבקש את רשותו או קיבל את רשותו להפעיל מערכת כטב"ם קטן, כשהכטב"ם הקטן שהוא בעליו הוא חלק ממנה, הפעיל או מפעיל אותה שלא לפי תקנות אלה לא ירשה לאותו אדם להפעילה או להמשיך בהפעלתה.



כמו שאמרנו, יש לנו בעלים רשום שהוא מוחזק כאחראי, זה החפץ שלי, זה הקניין שלי, אני שולט במה שנעשה בו. אם אני נותן למישהו אחר, המזער שאני צריך לעשות זה, אחת, לראות שהוא באמת כשיר להפעיל, במקרה הזה שיש לו רישיון מטיס, או שהוא מטיס תחת השגחה של מישהו שיש לו רישיון מטיס וכו', ושתיים, אם נודע לי שהוא מפר את ההוראות לפי חוק הטיס תוך כדי שימוש להגיד לו: אדוני, עד כאן. להבדיל אלף אלפי הבדלות, לעשות השוואות לעולם כלי הרכב, אבל כן, אם אתה נותן את המכונית שלך למישהו המעט שבמעט שאני מצפה זה שתבדוק שיש לו רישיון. שמעת שהוא עושה חרקות עם החבר'ה או נוסע שתוי תגיד לו: תביא את המפתחות. זה נראה לי כמו מימוש אחריות מאוד בסיסית לקניין שלך. 

 << אורח >> ברק דור: << אורח >> 

האם פיקוח יכול להיות פיקוח מרחוק? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

באיזה הקשר אתה מדבר? 

 << אורח >> ברק דור: << אורח >> 

בהקשר של ההטסה ברשות. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

לא דרשתי ממך חובת פיקוח, ביקשתי שתבדוק קודם לכן שהוא רשאי להטיס, ואחרי זה אמרתי שאם נודע לך – אם אתה רוצה לפקח, אדרבא, תעשה את זה איך שאתה רוצה, אבל זאת לא חובה חוקית מפורשת שהחוק מטיל עליך. אם אתם רוצים שנקבע כזו אני אשמח. 

 << אורח >> ברק דור: << אורח >> 

לא, לא זאת הייתה כוונתי. אמרת - - -

 << אורח >> ניר שדה: << אורח >> 

לא, בזמן שהוא מטיס אתה לא צריך - - - 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

בדיוק ככה. אנחנו יוצאים להפסקה, אנחנו מדברים על ה-4X, על הרישום הכפול, מה התוקף שם והתשלום שם. תודה רבה, עוד רבע שעה ניפגש. 



 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:31 ונתחדשה בשעה 11:50.) << הפסקה >> 

(היו"ר בועז טופורובסקי)

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

 חברים, אנחנו ממשיכים. תודה רבה על ההזדמנות להיות יושב ראש, אדוני היושב ראש. זה לא נהוג כי אני מהאופוזיציה, זה יפה מאוד ואני מעריך את זה ואני אשתדל לא לעשות בעיות. אז אפשר להצביע על התקנות כולן בלי בעיות? סתם. ניסיתי. 

אנחנו בפרק ג', כללים להפעלת מערכת כטב"ם קטן. בבקשה. אנחנו נקריא את הסעיף ואז יהיו הערות. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

	
	
	פרק ג': כללים להפעלת מערכת כטב"ם קטן

	כשירות מערכת כטב"ם קטן להפעלה בטוחה
	11. 
	לא יפעיל אדם מערכת כטב"ם קטן אלא אם כן היא כשירה להפעלה בטוחה. 



יש לנו סעיף דומה לזה גם בחוק הטיס. זו חובה כללית על אדם לבדוק שהמערכת היא כשירה להפעלה בטוחה. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

מאה אחוז. תקריא את כל 11א ואז על כל זה נשאל שאלות. 

	בדיקת כשירות להפעלה בטוחה
	11א.
	(1) לא יפעיל מטיס-מפקד מערכת כטב"ם קטן ולא יתיר הטסה של כטב"ם קטן שהוא חלק ממערכת הכטב"ם הקטן שהוא משמש לגביה בתפקיד מטיס-מפקד, אלא אם כן, בסמוך לפני תחילת הפעלתה, בדק את מערכת הכטב"ם הקטן בין השאר לפי הוראות היצרן, ככל שישנן, ומצא כי היא כשירה להפעלה בטוחה; בדיקה כאמור תכלול לכל הפחות את כל אלה: 

	
	
	
	(1) שלמות ותקינות המבנה, המעטפת והמדחפים ובכלל זה בדיקה כי אין בהם: 

	
	
	
	
	(1) סדקים או בקעים;

	
	
	
	
	(2) היפרדות של משטחים מודבקים או מוצמדים;

	
	
	
	
	(3) רכיבים חסרים או רופפים;

	
	
	
	(2) שלמות ותקינות מערכת הכוח וההנעה, ובכלל זה בדיקה כי אין בה: 

	
	
	
	
	(1) נזילת דלק או עיוות של מארזי הסוללות, לפי העניין;

	
	
	
	
	(2) שינוי משמעותי בשאון פעולת המנועים; 

	
	
	
	
	(3) לגבי מערכות הנעה על-בסיס כוח חשמלי - ירידה בקיבולת מקור הכוח החשמלי;

	
	
	
	(3) שלמות מערכת החשמל, ובכלל זה קיום בעירה חשמלית או קשת חשמלית (arcing); 

	
	
	
	(4) שלמות עמדת השליטה, קישורי תקשורת ורכיבים המשמשים לשליטה בכטב"ם הקטן, ובכלל זה בדיקה שהוראות שנשלחות מעמדת השליטה נקלטות בשלמותן ומיושמות באופן מדויק ומיידי בכטב"ם הקטן. 

	
	
	(2) מצא המטיס-המפקד או המטיס במהלך הפעלת מערכת כטב"ם קטן, כי היא אינה כשירה עוד להפעלה בטוחה, יפסיק את הפעלתה.



 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

הערות, 11 ו-11א. בבקשה. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אני אעיר קודם כל הערה טכנית מאוד. 11א(2)(ג), 'לגבי מערכת הנעה על בסיס כוח חשמלי, ירידה בקיבולת מקור הכוח החשמלי', מהיום הראשון שיוצא מהאריזה זה כבר קורה, ישי ירידה בקיבולת בכל הכלים. יש פה אנשי מקצוע שיכולים להעיד על זה. אגב כמו הטלפון שלנו שהוא כבר לא ב-100% אחרי יומיים, הוא לא יודע להיות ב-100% יותר.

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אז מה לדעתך המבחן המקצועי המתאים במקום סתם ירידה? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

ירידה מהותית? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מעל 50%. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

אין איך לבדוק את זה. צריך בסוף לוודא שיש אנרגיה מספיקה לביצוע הטיסה הנדרשת. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

המשימה. בדיוק. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

וחזרה בטוחה. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אולי ירידה מסוכנת? 

 << אורח >> עמי וייס: << אורח >> 

הכוונה היא מתי אתה מחליט שכבר אפשר לזרוק את הסוללה לפח. תגדיר. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אני לא רוצה להחליט, אני רוצה שאתה תחליט. 

 << אורח >> עמי וייס: << אורח >> 

אני לא יכול להחליט, אנחנו שואלים אתכם מה אתם מציעים. 

 << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> 

אני יכול להגיד לכם מה אנחנו עושים אצלנו, כי אין הוראת יצרן לכל הנושא הזה של שימוש בסוללות. אנחנו למדנו בזה שאנחנו מטיסים עשרות אלפי סוללות בשנה שבערך אחרי 150 סייקלים מה שנקרא הסוללה הזאת כבר מתחילה לאבד אחוזים ניכרים מהקפסיטי שלה. אנחנו החלטנו במשטרה שלא עולים לטיסה אם אין 87% בסוללה. כמו שאמר עומר, כדי שתהיה לנו אפשרות לטוס בטוח וגם לחזור הביתה. זה אנחנו. אם זה 85%, 82%, הסוללה הזאת פסולה, אנחנו לא מתעסקים איתה יותר. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אז אולי, שוב יכול להיות שאני אומר פה הבל, אז תקנו אותי, ירידה בקיבולת מקור כוח חשמלי המונעת או שלא מאפשרת הפעלה בטוחה של מערכת הכטב"ם הקטן. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

בסדר. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

השיקול והאחריות היא של המפקד המטיס. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

יש בהמשך הוראה שאחד מהתנאים להפעלה זה שיש לכם מספיק הספק לביצוע ההפעלה. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

כן, זה הגיוני. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

מעולה, קיבלנו. מה ההערה הבאה? 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

אני רוצה להעיר על 11א, 'לא יפעיל מטיס-מפקד מערכת כטב"ם קטן ולא יתיר', שורה תחתונה הוא אחראי על תקינות הכטב"ם. אבל יש מערכות במשקלים האלה שיש איתם טכנאי, אנחנו עובדים בחברות שיש גם טכנאי שהוא בסוף בודק את הכלי. במערכות שהן יותר מורכבות אני כמטיס אין לי מושג ירוק איך מרכיבים את הכלי. יותר מזה, אסור לי. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

כן, אבל גם טייס במטוס יש לו אחריות למרות שהוא לא הטכנאי.

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

נכון, אבל עדיין אני יכול לקבל אישור שמישות טכנית מטכנאי שהוסמך למערכת ועל בסיס זה אני יכול לקבוע שהוא שמיש ולעשות walk around קטן סביב המטוס, לראות שבאמת לא פספס משהו, אבל אני לא טכנאי בבסיס שלי ואין לי את הידע המקצועי, במיוחד כשמדובר במערכות מורכבות. במערכות יותר קטנות, מוצרי מדף, אני יכול לקבל את הטענה, אבל לפחות לתת את האפשרות להשתמש בגורמי מקצוע. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

לדעתי זה עניין של החלטה אישית שלך איך אתה מממש את האחריות שלך בתור המטיס המפקד. אתה יכול להסתכל על המערכת ולהגיד ואללה, אני מבין אותה, בקי בה, לוקח הכול על עצמי. ואתה יכול, כמו באלף ואחת החלטות שאנחנו עושים כשגרה בחיים שלנו להגיד רגע, אני רוצה שיבוא אליי טכנאי, אני רוצה שיבוא אליי רגע המהנדס, אני מתקשר לרב או לקאדי או לכומר שאני מתייעץ איתו לפני הפעלות מורכבות בשביל לקבל ממנו חוות דעת. זה עניין שנתון לשיקול דעתך. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

זה ממש לא. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

תחשוב רגע על רזולוציה של עובד בחברה שהיה רוצה שהטכנאי שעבר על הכלי בבוקר יגיד לו: שמיש. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

יותר מזה. אבישי, אתה מתייחס לפשט. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני מנסה להבין מה החלופה, שאתה לא תהיה אחראי? 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

אני אתן לך דוגמה. כשאני יוצא לטיסת ניסויים בתעשיות כאלה ואחרות, אנחנו צוות של 20 מהנדסים, טכנאי, עוד שני מטיסים, צילום, כל העולם ואחותו, ובסוף אני לא ניגש לכלי אלא לעשות סיבוב לוודא שבאמת הדברים קרו. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

מי אחראי בסוף אם תוך כדי שאתה - - -

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

האחריות הבסיסית היא של המטיס, אבל תאפשר את הבדיקות הטכניות שאני יכול להאציל סמכות. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

זה לא מונע.

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

זה לשיקול דעתך. אני לא אומר לך מה כן לעשות, מה לא לעשות. שכל ישר.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

יש טעם להוסיף הבהרה? 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

אפשר לכתוב, בדק בעצמו או באמצעות מי מטעמו. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני אסביר, כי יש לזה גם השלכות רוחב. גם בחוק הטיס לגבי כלי הטיס המאוישים האחריות היא של המטיס המפקד. איך הוא מגשים אותה? יש נוהלי חברה, יש לו אחריות אישית. אם אני אוסיף פה הסדר שכאילו אני אחראי, אבל בח'אווה, כי יש לי טכנאי והתייעצתי איתו ובדקתי ואפרמל את זה, יכולות להיות לזה השלכות רוחב ובסופו של יום כן, המטיס המפקד הוא אחראי. גדול עליך לממש את האחריות? לך הביתה, אל תטיס. אתה מרגיש צורך להתייעץ עם רב, קאדי, כומר, טכנאי, מהנדס טיסה, אבל לקבוע כבר בתקנות דילול של שיקול הדעת באמצעות זה, בעצמו או באמצעות אחר? זה לא חוק השליחות פה. האחריות שלך, תבצע אותה. גדול עליך? אל תבצע אותה.

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

אבל זה לא רק זה. גם בתקנות, לצורך העניין באולטרה לייטים, עדיין מי שיכול לבצע פעולות אחזקה או בדיקה זה טכנאי בדק כלי טיס ולטייס, כשהוא בא לפני טיסה, יש את המינימום שהוא בודק. אם ניכנס פה לסעיפים, סדקים או בקעים, לאיזה רמה? אני צריך לבוא עם אולטרסאונד לבדוק? אז אני יכול לרדת להתפלפלות, ברור לי שזו לא הכוונה שלכם, אני רק מבקש לאפשר את היכולת ומבחינת אחריות, שאם יש גורם מקצוע שהוסמך על ידי היצרן, כי כרגע רת"א לא מסמיכה טבכ"טקים, טכנאי בדק כלי טיס לעניין כטב"ם, תאפשרו.

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

התקנות לא אוסרות את זה. תעשה מה שאתה רוצה, אתה אחראי. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

אבל אני אחראי. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הבעיה היא מה אני אחראי. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אבל, עומר, זה שלך, זה לא של כולם פה. זה לא יכול להיות בתוך תקנה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אם אתה לא אחראי מי אחראי? כי בסוף - - - 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

בא טכנאי שהוסמך על ידי יצרן המערכת ואמר שהכלי שמיש ונשבר באוויר. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, אפשר לענות? 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

כן. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

א', אנחנו מתנגדים לכל נוסח שהוא לא הנוסח הזה בסעיף הספציפי הזה. אם אני מחלק את האחריות למישהו אחר אני גם צריך לוודא כרגולטור שהגורם האחראי האחר עובר רישוי, עובר מבחנים ונמצא בכללים ואני לא רוצה לעשות את זה. אנחנו לא מונעים את ההתייעצות המקצועית של המפקד המטיס עם מי שהוא רוצה, וחזקה עליו שאם הוא לא בקי במשהו שיעשה את זה, אבל מרגע שאני מחלק את האחריות עם מישהו אחר זה מטיל עליי חובות כרגולטור לתת לו רישיון, להסמיך אותו, לבצע עליו תהליכי פיקוח וכך הלאה. זה ממש בניגוד לכוונת התקנות.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

מאה אחוז. עוד הערות? אז אני מעלה קודם כל את תקנה 11 להצבעה. אנחנו בעד, חבר הכנסת ברוכי? 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

כולל התיקון שהוזכר בפסקה (א)(2)(ג). 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

זה ב-11א. זה שתי תקנות. 11 אושרה. 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

11א, כולל התיקון ב-(2)(ג), בפסקה 11א(א)(2)(ג), אנחנו מאשרים את זה, בסדר? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

מאה אחוז. אושר. תקנה 12, בבקשה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

	כשירות בריאותית להפעלה בטוחה
	12. 
	(1) לא ישמש אדם בתפקיד מטיס-מפקד, מטיס או תצפיתן ולא ישתתף אדם באופן ישיר בהפעלת מערכת כטב"ם קטן, אם הוא במצב גופני או נפשי שעלול לפגוע בהפעלתה הבטוחה. 

	
	
	(2) לא ישמש אדם בתפקיד מטיס-מפקד, מטיס או תצפיתן כשהוא שותה משקה משכר, כשהוא נתון תחת השפעת אלכוהול או לאחר ששתה משקה משכר וטרם חלפו שמונה שעות מאז שתייתו, או כאשר מצוי בגופו סם מסוכן או תוצר חילוף חומרים של סם מסוכן.



 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

די, נו, עכשיו אי אפשר להטיס שיכור? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

שוב, אנחנו בעולם של הכטב"מים ניסו ליצור את ההתאמה לעולם המאויש. בהקשר הזה מבחינתנו הדרישות הן יחסית בסיסיות. קודם כל בתעופה האזרחית יש לנו מושג שקוראים לו תעודה רפואית. בשביל להטיס מטוס אתה צריך לעבור סדרה של בדיקות רפואיות, אתה מקבל תעודה רפואית שאומרת שאתה בריא וכשיר ככלל, עם תנאים, עם מגבלות, יש רמות שונות של תעודות רפואיות.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

על ידי רופא תעופתי. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

על ידי רופא תעופתי וזה וואחד מיזם שהוא נחמד כשאתה מטיס כלי טיס ואולי יש בכלי הטיס הזה עוד אנשים וכו'. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אף פעם לא ראיתי טייס במטוס שותה. אף פעם לא. נגיד ביקרתי אותם, אמרתי להם שלום וזה, איזה יופי, נעים מאוד, לא ראיתי אותם שותים. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

הם החביאו את זה כי הם לא רצו לשתף. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

טייס אוטומטי. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

הרעיון הוא, שוב, לא לדרוש פה ככלל תעודה רפואית כמו לגבי כלי טיס מאוישים, אלא להסתפק באיזה שהיא קביעה או הצהרה כללית שאומרת: אדוני, קח אחריות על ההפעלה הזאת. אם אתה חושב שמטעמים בריאותיים או נפשיים אתה לא מסוגל למלא את התפקיד שלך כמו שצריך תימנע מההפעלה. הרצון לקבוע פה אמות מידה רפואיות גם מאוד מאוד מכביד, גם אין היום כאלה, אבל - - - 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

סליחה, אבל מה זה משקה? אם בן אדם שותה במהלך העבודה בירה הוא לא יכול להטיס? בירה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

בגדול לא. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

מה זאת אומרת? בן אדם יכול לנהוג עם בירה אחת. כאן משקה משקר, זה לא נשמע בירה.

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

יש הגדרה חוקית - - -

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

0.05%, או איך שזה לא מוגדר. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

יש בחוק הטיס הגדרות של מה זה נתון תחת השפעה ויש לך בתקנה 11 בתקנות ההפעלה קביעות של שיעורים מדידים ושל פרקי זמן מוגדרים, אם אני לא טועה שמונה שעות או משהו כזה. זאת אומרת זה לא הסדר חלול, זה לא שאתה אומר אם הסיידר הזה הוא משקה משכר או לא, יש אמות מידה די - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

זה אמות מידה כמו בנהיגה? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

בנהיגה זה מספרית, 0.25%. 

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

נתון תחת השפעה זה הגיוני ונכון, אבל כל השאר לא. אם הוא שתה בירה לפני שלוש שעות הוא לא נתון תחת השפעה והוא יכול גם על פי משטרת ישראל לנהוג ברכב.

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

לא, המבחן של נתון תחת השפעה הוא מבחן רפואי כמותי, יש הגדרה של זה, ואם תסתכלו בתקנה 11 לתקנות ההפעלה יש שם כימות של הדבר הזה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

רק את הסיפה תוריד, ולאחר ששתה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

למה? למה נראה לכם הגיוני, או אם מישהו בחדר חולק עליי זה בסדר - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כי אם מישהו שתה כוס בירה לפני שש וחצי שעות - - -

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

אז הוא לא נחשב תחת. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אם הוא לא נופל להגדרה של תחת השפעה לפי השיעורים והשעות אז בסדר, אז הוא יכול לעשות את זה כי הוא לא נופל בגדר התקנה, אבל אם הוא נופל מבחינת ריכוז האלכוהול או מבחינת חלוף הזמן - - - 

 << אורח >> ניר שדה: << אורח >> 

אבל כתוב בהגדרה שאתה - - - 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

לא, רבותיי, כמו שקיים לנו גם בהוראות אחרות בחוק הטיס, התשובה היא לא, זה לא עניין של מי שמרגיש או לא מרגיש.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

זה סתם. אנחנו כנראה - - - אתה מדמיין יושב ראש שהוא בעד כמה שיותר אלכוהול, בעד סמים קלים, בעד כל מה שאתה רוצה? אז אם מישהו לקח שלוק מבירה, אני לא רוצה שהוא יעבור על התקנות. אז אנחנו נדבר על התקנה הזאת, בואו נמשיך לתקנה 13. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

רגע, אפשר לשאול לגבי תעודה רפואית? האם זה לא יחול גם על waver'ים והטסות פנים? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

שם כן, כשנגיע להרשאה להפעלה חריגה אתה תראה שלא תמיד, אבל בנסיבות המתאימות המנהל רשאי אם הוא סבור שזה נדרש לצורך הבטחת הפעלה בטוחה לדרוש הוכחת ידע עיוני, הוכחת מיומנות מקצועית ודרישות רפואיות. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אני רק רוצה להדגיש לגבי סעיף 12, אנחנו לא בעד שאנשים יטיסו שיכורים חלילה או תחת השפעה, אבל אנחנו לא רוצים - - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כמות מותרת. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

בדיוק, אנחנו לא בתקופת היובש. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

אני מציע שאנחנו נכניס לתקנה, אבישי, שזה יהיה ברור, את ההפניה לתקנה בתקנות הטיס ואז יש שם הגדרה מדויקת. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אין בעיה, מי ששיכור לעלות על אוטו ברור לי - - - 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

לא, זה נותן מענה לכוס בירה. אפשר לשתות כוס בירה, אין שום בעיה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

עדיין הנושא של שמונה שעות הוא רלוונטי. עדיין המבחן של שמונה השעות הוא קבוע בתקנה.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

הוא קבוע באיזה תקנה? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

בתקנה הזאת, זאת שקראנו אותה. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

התקנה הזאת, עוד לא הצבענו עליה. שמונה שעות, קצת קשה לי עם זה. שמונה שעות זה כמעט יום עבודה, זה שעות עבודה. 

 << אורח >> ברק דור: << אורח >> 

אני רוצה לחזור לתעודה רפואית. כרגע עד ארבעה קילו אין צורך בתעודה רפואית, יש צורך רק בהצהרה אישית. עד 25 צריך תעודה מרופא. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

גם לא, לא צריך שום תעודה מרופא. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

היום אין צורך בתעודה רפואית. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הצהרה רפואית בלבד.

 << אורח >> ברק דור: << אורח >> 

הצהרה רפואית לקשר עין - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לקשר עין לא צריך כלום. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

חברים, בואו נמשיך. תקנה 13.

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

	מינוי מטיס-מפקד
	13. 
	לא יפעיל בעלים רשום של כטב"ם קטן את מערכת הכטב"ם הקטן שהכטב"ם כאמור הוא חלק ממנה ולא יתיר את הפעלתה אלא אם כן מתקיימים כל אלה -

	
	
	
	(1) הוא מינה, לפני שהחלה ההפעלה, אדם שישמש בתפקיד מטיס-מפקד במהלך אותה הפעלה; הבעלים הרשום כאמור רשאי למנות מטיס-מפקד אחר, אחד או יותר, שיחליף במהלך ההפעלה את מי שמינה לשמש בתור מטיס-מפקד כאמור (להלן -מטיס-מפקד אחר).

	
	
	
	(2) באדם שמינה לשמש בתור מטיס-מפקד, ובכלל זה מי שמינה לשמש בתור מטיס-מפקד אחר מתקיימת תקנה 2(א)(1). 



אני אסביר, ברשות אדוני. בגדול, כמו שאמרנו קודם, יש אדם אחד שמממש את האחריות לגבי ההפעלה הבטוחה של כלי הטיס וזה המטיס-המפקד ולכן קיימת חשיבות מאוד מאוד גדולה בהגדרה של מי זה ובהגדרה של איך ומתי ממנים אותו. שלא יהיו לנו ספקות, חלילה אם אירע משהו, מי היה המטיס המפקד ומי היה האחראית.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אין ספק, מקובל. יש הערות? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אז אנחנו יכולים להצביע על זה. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

רגע, היה לנו דין ודברים לגבי המפעיל האווירי ומי ממנה את המטיס המפקד. אבישי, אולי כדאי שתסבירו גם לגבי איזה הוראות מכוח החוק חלות על האנשים שאנחנו עוסקים בהם כאן, המטיס, המטיס המפקד, בעלים רשום של כטב"ם קטן, התצפיתן. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

בגדול אני אגיד, יש לנו לפי חוק הטיס כמה בעלי תפקיד, יש לנו אנשים שהם עובדי טיס, שיש להם רישיונות טיס, ויש אנשים שהם אנשי צוות, זאת אומרת הגם שאין להם רישיונות טיס הם הוצבו בידי המפעיל האווירי לשמש בתפקיד באותה טיסה. השכיח יותר זה למשל דיילים או צלמים שהם, שוב, לא עובדי טיס, אבל הם כן מוצבים על ידי המפעיל האווירי והם כולם חלק מצוות ההפעלה של כלי הטיס. ברגע שהם ישנם אז המטיס המפקד אחראי על ההפעלה ואחראי עליהם במסגרת ההפעלה הזאת.

בהקשר הזה, באופן עקרוני חוק הטיס מטיל את החובות בהקשר הזה על מי שמכונה המפעיל האווירי וחוק הטיס מגדיר מפעיל אווירי, בהפעלה כללית זה הבעלים הרשום, החוכר או מי שהורשה מטעמם, זאת אומרת הוא משרשר את האחריות, ולגבי הפעלה מסחרית מי שיש לו רישיון הפעלה אווירי. בתקנות האלה, אחד מהמוסדות של התקנות האלה זה לפטור הפעלות מסחריות מהצורך ברישיון הפעלה אווירי, שזה מיזם אסדרתי לא מבוטל עם הרבה מאוד עלויות, ולכן יוצא שכאילו אין לנו מפעיל אווירי בהקשר של הפעלה מסחרית, לכן את האחריות של המפעיל האווירי בהקשר הזה הטלנו במפורש בתקנות על הבעלים הרשום. זאת אומרת גם בהפעלה מסחרית וגם בהפעלה כללית הוא זה שצריך לשאת באחריות ולממש אותה. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

בעצם החובות שחלות על טייס מפקד, לפי החוק, לטעמכם חלות גם על המטיס המפקד. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

המטיס המפקד הוא מבחינתנו הטייס המפקד, זאת אותה הגברת בשינוי אדרת. אם גם מסתכלים בהגדרה של טייס-מפקד בחוק הטיס יש שם - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

טייס, יש הוראות שאם הוא עובר עליהן הוא נכנס לכלא. אני מקווה שאין - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

תקנה 17. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

עוד לפני תקנה 17, תקנה 17 זה לגבי רישיון הפעלה אווירית, אבל ההגדרה של טייס-מפקד, הטייס ובכלל זה מי שמטיס כלי טיס בלתי מאויש, המפקד על הטיסה והאחראי לניהולה הבטוח. זאת אומרת שחוק הטיס נותן כבר מענה לזה והתשובה היא כן, המטיס המפקד הוא הטייס המפקד, ולא רק על דרך הפרשנות. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

טייס, אני יכול להבין שאם הוא עושה עבירות מסוימות הוא נכנס לכלא. יכול להיות שאנחנו לא רוצים שמטיס, אם הוא עושה בטעות עבירות כאלה, או לא בטעות, לא בטוח שזה כניסה לכלא, כי אתה מטיס כטב"ם ולא מטוס עם נוסעים.

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני עוד לא שולח אף אחד לכלא. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

כן, אבל אתה מפנה לחוק של טייס. יש שם הוראות של מאסר? 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

ההוראות הן, לרוב הפרה של התקנות או של החוק הן פליליות. יש עונשי מאסר או קנס, יש גם עיצומים כספיים שאפשר להטיל.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אני לא רוצה שיקרה. אני יכול לדמיין שאם טייס לוקח מטוס ומנחית אותו באדמה ומתרסק והוא שורד מזה איך שהוא שיש כאן איזה שהוא משהו שאולי הוא גם צריך להיות בכלא, אבל אם מישהו לוקח כטב"ם ומפיל אותו על עץ, אני לא בטוח שהוא צריך להיכנס לכלא. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני אסביר, אדוני. קודם כל ננסה רגע להפריד בין האחריות לבין ההתנהגויות האסורות לבין העונשים על ההתנהגויות האסורות, זה לא אותו דבר. זאת אומרת לא כל מצב דברים שבו משהו קורה תחת אחריותי הוא בהכרח הפרה של הוראות הטיס, עוולה נזיקית או עבירה פלילית. יש משהו שצריך להגדיר את ההתנהגות שלי כהתנהגות אסורה. 

למשל יש לנו סעיף בחוק הטיס, סעיף 142(ב)(6) או (7), אני לא זוכר את מספרו, שאומר שמי שהפעיל כלי טיס בניגוד להוראות לפי החוק באופן שיש בו כדי לסכן חיי אדם או רכוש דינו שלוש שנות מאסר. אז אם אני המטיס המפקד מטיס את זה באופן שיש בו כדי לסכן חיי אדם או רכוש, אז אני עובר את העבירה הזאת. שווה בנפשך, אדוני, חלילה שהסיכון הזה מתממש ואני פוגע לילד או לאדם בראש ופוגע בו. חוק הטיס לא קובע בהקשר הזה האם תהיה חקירה משטרתית, האם יוגש כתב אישום, האם יקרו כל הדברים האלה, הוא רק אומר, אדוני, שים לב, ההתנהגות הזאת היא אסורה ואם אתה תעשה אותה אז אני יכול להטיל עליך עיצום כספי, אני יכול לקחת לך רישיון ואני יכול - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אפשר להמשיך לדון על הנושאים הפליליים בהמשך? יש סעיף שמדבר על זה?

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

זה תמיד יחזור, אדוני, כי כמעט כל ההתנהגויות לפי החוק, ברמה כזאת או אחרת, הן מופללות כי כמעט כל ההוראות - - - 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אין לי בעיות על התנהגות פלילית, אבל זה לא אותו דבר כשבן אדם מרסק מטוס ובן אדם שמרסק כטב"ם. יכול להיות שזה יכול לגרום לנזק וזה נזק, אבל זה עדיין לא אותו דבר. יום אחד נגיע שזה יהיה אותו דבר.

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אבל אני אחדד, אדוני. השאלה על מה מגישים כתב אישום או לא היא שאלה נפרדת, שזה נמצא בידי - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אין בעיות, אבל אנחנו כנבחרי ציבור, אני לא רוצה לקחת על עצמי שאנחנו עושים אסדרה ואז בסוף, עומר ספציפית לא אכפת לי, אבל מישהו מהם ייכנס לכלא בגלל שהוא, לא יודע, נמאס לו ואין לו כוח עכשיו לקנות בטרייה הוא זרק את הרחפן על איזה – אז יכול להיות שהוא צריך לקבל קנס כי הוא עשה את זה וזה לא לעניין וזה פלילי, אבל אם רשום - - - 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אדוני, השאלה הבסיסית זה אם אסור לו לזרוק ככה סתם את הכטב"ם. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

ברור שאסור לו. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

לא, זה בכלל לא ברור. אדוני אומר שברור, אבל אם אין תקנה שאומרת לו, שאוסרת עליו את מאפיין ההפעלה הזה, אז הוא לא עבר שום עבירה, הוא לא עשה שום עוולה, אין שום בעיה חוקית עם זה. לעומת זאת, להבדיל אלף אלפי הבדלות, חס וחלילה, אם הוא עכשיו מטיס את הכטב"ם שלו והורג ילד, וזה יכול להיות, היה לנו את זה עם טיסן לפני כמה שנים, אז כן, אז יש פה הפעלה פזיזה או רשלנית ויש פה אולי גרם מוות ברשלנות והוא צריך להיכנס לכלא ולשבת שם, כמו מישהו שהרג את אותו ילד חלילה עם כלי טיס מאויש. מה שחשוב פה זה מי שניזוק והערך המוגן ולא אם זה היה כלי טיס מאויש. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

מאה אחוז. נתקדם, תקרא את 13 עד 14. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

רק לא סיימנו עם מי ממנה את המטיס המפקד לפי התקנות, ויש כאן איזה שהיא דלתא שנוצרת מול החוק ומי ממנה את הטייס המפקד, והשאלה אם אתם רוצים להשוות את הדלתא הזאת. כלומר לפי החוק המפעיל האווירי בהפעלה כללית הוא בעל כלי הטיס, שוכר של כלי הטיס, או מי שהורשה לבצע הפעלה מטעמו של מי מהם, והשאלה אם כל אחד מהם יכול למנות מטיס-מפקד גם לפי התקנות או לא. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

להבנתנו המקצועית, ושוב תודה על הערת היועצת המשפטית של הוועדה, אני חושב שבהקשר הזה השלב הבסיסי בהפעלה, צריכים להשוות את זה להגדרה של מפעיל אווירי בהפעלה כללית בחוק הטיס, זאת אומרת שלא רק הבעלים הרשום הוא זה שיכול למנות את המטיס המפקד, אלא גם שוכר או חוכר מטעמו. 

אני אתן את הדוגמה להמחיש את זה, אולי זה מעט פחות שכיח בעולם הבלתי מאויש, אבל יכול להיות שזה יקרה בעתיד. היום יש לנו הרבה מאוד כלי טיס מאוישים שהבעלים שלהם הוא בכלל לא מתחום התעופה, בנקים למשל שמכניסים את זה כנכסים, חברות השקעות כאלה או אחרות. אם אני מטיל פה חובה על בעלים רשום זה אומר שחברת אבישי ובנותיו, שהיא בכלל בנק, אולי בגלגול הבא, צריכה עכשיו בכל הפעלה למנות את המטיס המפקד של ההפעלה הקונקרטית למרות שהיא החכירה או השכירה את הכטב"מים שלה למשה כהן. זו דרישה שהיא מופרכת ולא הגיונית. לכן ברגע שאני מאפשר פה גם לחוכר או למי שהורשה על ידי הבעלים הרשום למנות את המטיס המפקד, לדעתי זה מאפשר לנו את הוודאות החוקית מצד אחד וכן את הגמישות התפעולית מצד שני, אחרת זה באמת יהיה מגוחך, בוודאי כשהכלים האלה יהפכו לנכסים. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

מאה אחוז, מקבלים את זה. 

 << אורח >> איציק בן שבת: << אורח >> 

כן, אבל לצורך זה בעצם יש את המפעיל האווירי. 

<< אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

אין מפעיל אווירי, הוא בוטל. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הוא חוסל.

 << אורח >> איציק בן שבת: << אורח >> 

זה לא נכון להיות מחוסל, זה הם חיסלו. זה לא אומר שהוא חוסל.

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, מילה אחת לגבי הנושא הפלילי, זה נורא חשוב. אני ממש שמח שהעלית את הנושא, אני לא יודע מתי זה יעלה ואיך זה יעלה, אבל אני אגיד את זה ככה, לעשות עבודה קלה ולהגיד שכטב"ם של 300 או 400 גרם דומה למטוס 747 וזה כלי טיס ומפה ואילך הרבה חוקים חלים, זה פשוט לא נכון. להפליל מטיסי רחפנים קטנים או כטב"מים, איך שתקראו לזה, בעבירות פליליות, זה ממש הרבה מעבר לקרמבו. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

בסדר, אל תשכח שגם אם אתה עובר מהירות מותרת בנהיגה זה עבירה פלילית.

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

אני מבין, אבל יש מדרג. אם אני עשיתי את זה עם משאית או סמיטריילר - - - 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

נכון, בגלל זה אני רוצה להבין את המדרג. אנחנו נעשה בסוף, היום לא נסיים לדעתי את כל התקנות, אני רוצה לבדוק את המדרג הזה. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

שאלה קצרה אם אפשר לייעוץ המשפטי, כי את נגעת פה בנקודה שמאוד מאוד מטרידה אותי. התקנות האלה, אני יכול לעמוד בכל התקנות האלה ובכל מיני סעיפים אני אעבור על חוק הטיס. אני מאוד אשמח לדעת איך זה עומד. למשל אני אתן דוגמה קטנה, סעיף 17 בחוק הטיס אומר הפעלה מסחרית תהיה תחת רישיון הפעלה אווירית, לדוגמה, אני אהיה פטור אם אני עומד בתקנות אבל לא בחוק? 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

לדעתי יש תקנה ספציפית שמחריגה את - - - 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

תקנה יכולה להחריג חוק? זה מה שאני שואל. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

כן. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני אסביר. בגדול חוק הטיס מאפשר לך, ב-168(א) משהו, הוא מסמיך את השר לקבוע כלי או מתקן שלא ייחשב כלי טיס לצורך ההוראות לפי חוק זה. זאת אומרת השרה יכולה בתקנות לקבוע שדבר מסוים, למרות שהוא עונה על ההגדרה הפיזיקלית של כלי טיס לא ייחשב כלי טיס לצורך החוק, כולו או מקצתו. 

אנחנו בתוקף הסעיף הזה קבענו בתקנות, אנחנו נראה את זה בהמשך, זה שלב מאוחר יותר, כמה הוראות שלא יחולו על כטב"ם קטן, למשל סעיף 17 לחוק הטיס שדורש רישיון הפעלה אווירית. למשל סעיף 60 ולא זוכר כמה, שוב אל תתפוס אותי על המילה, שדורש תעודת כושר טיסה כתנאי. זאת אומרת איפה שמצאנו לנכון לקבוע שחובות לפי חוק הטיס שחלות על כלי הטיס המסורתיים לא יחולו על כטב"מים כתבנו את זה במפורש. אם חלילה פספסנו משהו אנא תקנו אותנו, אבל לדעתי כן יצרנו איזה שהוא מאגר שאומר שההפעלה הזאת, זה קצת פיקציה של משפטנים, אבל זה מה שמאפשר לך לחיות את היום יום, הדבר הזה הוא כלי טיס לעניין א', אבל הוא לא כלי טיס לעניין ב'. זה מה שמאפשר לך את הגמישות. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

מקובל עליך? קיבלת תשובה? 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אם זה מקובל עליכם, כי אני לא מספיק מבין בחוק. אני לא משפטן. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

עליי זה נראה מקובל, אבל אנחנו עוד נבדוק את זה. אני מאוד לא רוצה שילד שיפעיל - - - 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אנחנו לא בחובבים, אנחנו לא בילדים. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

לא משנה, אבל גם אם הוא לוקח את הכטב"ם, עושה איזה טעות, זה לא כמו לקחת רכב ולנסוע בכביש. 

 << אורח >> ברק דור: << אורח >> 

יש לי עוד שאלה. תפיסת המפעיל האווירי כרגע אומרת שאני יכול או לטוס לפי הרישיון או לטוס לפי ההחרגות של המפעיל האווירי שלי, שזה עיריית קרית אונו, שמותר לי לטוס בהם באזור מאוכלס, מן הסתם בעירייה אנחנו חייבים את זה. מה אני עושה כרגע עם המתנדבים שלי? האם אני יכול לתת להם את ההכשרה הנכונה והרישיון או שאני צריך להחריג אותם אישית כל אחד מהם? 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

לגבי השאלה הזאת, זה גם יופיע אחרי זה בהרשאות. אפשר לבקש את ההרשאה, לצורך העניין מתאגיד או ארגון, לא חייב שכל אחד ספציפית, יהיו מוגדרים בהרשאה החריגה מה הקריטריונים. לצורך העניין אם ההטסה היא עכשיו מחוץ לקשר עין 100 קילומטר אז יכול להיות שנדרוש שמי שמטיס עם כלי הטיס הזה בהפעלה הזאת צריך כשירויות א' ב' ג', ואם הוא מטיס בקשר עין ובאזור מאוכלס צריך א' ב' ג'. נתנו את הדוגמה לפני זה, אלביט, אבל יש להם עכשיו הרשאה חריגה על כלי טיס מסוים להטיס מחוץ לקשר עין, הם לא צריכים שכל 80 המטיסים שלהם יבקשו כל אחד הרשאה חריגה. 

 << אורח >> ברק דור: << אורח >> 

כלומר אני כרגע כמאושר הטסה באזור מאוכלס יכול להמשיך עם זה או שאני אצטרך מחדש? 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

בהוראות המעבר נאפשר. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

מה שקיבלת נשאר איתך. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אבל צריך לזכור, שוב, היום העולם הזה, אני לא חושב שהוא בהיר לכולם עד הסוף. מי שיכול לבקש הרשאה להפעלה חריגה זה הבעלים הרשום, רוצה לומר אם אתה, אבישי, שוב ניקח את חברת אבישי ובנותיו, אני מכנס תחתיי את אברהם, יצחק ויעקב עם הכטב"מים שלהם, אז הואיל ואני לא הבעלים הרשום אני לא יכול לבקש בשמם את ההרשאה להפעלה חריגה. הבעלים הרשום הוא מי שמבקש את ההרשאה להפעלה החריגה. 

 << אורח >> ברק דור: << אורח >> 

אם כך זה בעיה ואני רוצה להתייחס לזה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אז אולי כדאי שתתייחס כשנגיע לזה. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

עוד מעט נגיע לזה ותתייחס. עו"ד פדהצור, בבקשה, 13א.

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

	אחריות מטיס-מפקד
	13א.
	(1) המטיס-המפקד יהיה האחראי הישיר והסמכות המקצועית, המכרעת והסופית לגבי ההפעלה הבטוחה של מערכת הכטב"ם הקטן, שלגביה מונה לשמש בתפקיד מטיס-מפקד, מרגע שהכטב"ם הקטן מוכן לתזוזה לצורך המראה ועד לעצירתו המלאה בסוף ההפעלה וכיבוי מערכת ההנעה העיקרית שלו. 

	
	
	(2) מבלי לגרוע מתקנת משנה (א), המטיס-המפקד - 

	
	
	
	(1) יתכנן את הפעלת מערכת הכטב"ם הקטן ויקיימה כך שהסיכון לחיים או לרכוש של אחר במקרה של אובדן שליטה בכטב"ם הקטן מכל סיבה שהיא, יהיה מזערי; 

	
	
	
	(2) יבטיח שהפעלת מערכת הכטב"ם הקטן נעשית בהתאם להוראות החלות לפי החוק, בשינויים המתחייבים, ובכלל זה סימן ה' לפרק ג', פרק ד' ופרק ז' לחוק. 



 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

אולי להגיד מה הם אומרים, בקצרה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

פרק ז' זה פרק החקירות, אם אני לא טועה. פרק ג' זה מה שקשור להפעלת כלי טיס, למעט מה שהחרגנו, זאת אומרת הסימון והרישום והמגבלות האלה. פרק ד' זה המרחב והפיקוח התעופתי, זאת אומרת זאת החובה הכללית לציית להוראות יחידת נת"א לקיים את הוראות שירותי המידע התעופתי. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

מה זה פרק ז' עוד פעם? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

פרק ז' זה הפרק של החקירות הבטיחותית, זה פרק שהוא כתוב בחוק הטיס, אבל רת"א לא מאסדרת אותו וזה הפרק שקובע בגדול את החובה של אדם לדווח על מעורבות שלו או על עדות שלו לאירוע בטיחותי ומקים שם את כל המנגנון של החוקר הראשי וחקירת התאונות האוויריות וכו' וכו'. אנחנו מביאים את זה כחובתנו כלפי הרשות החוקרת, אבל זה לא משהו שרת"א מרשיינת, מפקחת או אוכפת אותו. אבל זה כן צריך להיות פה כי זה חלק מהתפיסה השלמה הכוללת של האחריות לבטיחות. 

	
	
	
	(3) יוכל, בעת הצורך ובאופן מיידי, להטיס בעצמו את הכטב"ם הקטן כדי להבטיח כי ההפעלה בטוחה ונעשית בהתאם להוראות החלות לפי החוק.

	
	
	
	(4) ימסור לכל מי שמשתתף באופן ישיר בהפעלת מערכת הכטב"ם הקטן מידע בנוגע לביצוע הפעלה בטוחה, ובכלל זה לעניין סביבת ההפעלה, תנאים להפעלה, נוהלי חירום, נוהלי התמודדות עם מקרים בלתי צפויים, חלוקת תפקידים ואחריות לגבי ההפעלה ומפגעים בטיחותיים אפשריים במהלך ההפעלה;

	
	
	
	(5) אם הוא מפקח באופן ישיר על מי שמטיס לפי תקנה 2(א)(2) - 

	
	
	
	
	(א)	יסרוק את המרחב האווירי בו מופעל הכטב"ם הקטן, סמוך לתחילת הפעלתו, בחיפוש אחר מפגעים בטיחותיים העלולים לגרום להתנגשות, כגון כלי טיס, כלי רחיפה או מכשולים; 



 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

אני חושבת ש'עלולים לגרום להתנגשות' כאן מיותר, כי לדעתי זה כבר מופיע ב – 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

מופיע בהגדרה של מפגע, נכון. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

מפגע בטיחות.

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

נכון. אנחנו נמחק את זה. 


	
	
	
	
	(2) יימצא בקרבת המושגח ולא יותר משני מטרים ממנו, בין היתר לצורך מימוש אחריותו לפי תקנת משנה (ב)(3);

	
	
	
	
	(3) יקיים קשר אין ישיר עם הכטב"ם הקטן, במהלך כל הפעלתו. 

	
	
	(3) מטיס-מפקד שסטה מהוראות לפי החוק, בהתאם לסעיף 76(ב)(1) לחוק, ידווח על כך למנהל בכתב, לא יאוחר מ-96 שעות מפעולתו כאמור, ויכלול בדיווח תיאור מפורט של נסיבות הסטייה, ככל שאלה ידועות לו, ובכלל זה מועד הסטייה, פרטי מערכת הכטב"ם הקטן שהופעלה, הנסיבות שהצריכו את הסטייה וההוראה לפי החוק ממנה סטה.

	
	
	(4) בהפעלה שמונה לגביה מטיס-מפקד אחר לפי תקנה 13(2) - 

	
	
	
	(1) המטיס-המפקד שמונה לפי תקנה 13(1) יבטיח כי העברת הפיקוד בינו לבין המטיס-המפקד האחר כאמור אינה פוגעת בהפעלה הבטוחה, ובכלל זה ידריך את המטיס-המפקד האחר בדבר פרטי ההפעלה, יורה על העיתוי המדויק בו מועבר הפיקוד, ויוודא כי המטיס-המפקד האחר מאשר בפניו כי קיבל לידיו את הפיקוד על ההפעלה; 

	
	
	
	(2) אישר המטיס-המפקד האחר כי קיבל לידיו את הפיקוד על ההפעלה, יהיה הוא המטיס-המפקד לגבי המשך אותה הפעלה, ויחולו לגביו תקנות משנה (א) עד (ג) מרגע האישור כאמור.

	
	
	(5) תקנת משנה (ד) תחול, בשינויים המחויבים, על כל העברת פיקוד נוספת בין מטיסים-מפקדים שמונו לפי תקנה 13(2).



 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

הערות.

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

עכשיו ההסברים. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

לא הסברים, שאלות.

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

שלוש הערות טכניות. 13א(ב)(1), מצוין שם במקרה של אובדן שליטה וזה קצת מכשול בפני עיוור. זה לא ישים להגיד למטיס שהוא צריך לדאוג לבטיחות במקרה של אובדן שליטה של הכלי, כי הכלי הוא במצב של אובדן שליטה, הוא לא יכול לשלוט בזה שלא יקרה כלום. זה אובדן שליטה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

ולכן הנוסח הוא יתכנן את הפעלת המערכת כך שבמקרה של אובדן שליטה וכו'. הרי יש לך דפ"אות, אחת מהדפ"אות שאתה מתכנן איתה טיסה זה דפ"א של אובדן שליטה ואתה אומר – שנייה, אני רק מסיים את ההסבר ואז תגיד לי למה אתה לא מסכים איתי. אחד מהדברים שכרוכים בזה זה לתכנן מה קורה אם אני מאבד שליטה, זאת אומרת האם בהכירי את המערכת ואני יודע שיש לה מערכת הנחתה אוטומטית או שהכטב"ם נשאר לרחף במקום או כל דבר אחר, שוב, אתה המטיס המפקד, אתה מכיר את המערכת, המתווה של ההפעלה שאני מתכנן הוא בטוח, כי, כמו שאומרים בלעז, שיט הפנדס. אתה לא יכול לשלול לחלוטין את התרחיש שהוא בעינינו הכי בעייתי בהקשר הזה של אובדן שליטה. 

לכן כשאתה מתכנן את זה, כמו, לא יודע, מי שיורד עם משאית את הירידה לים המלח ויש שם את הרמפות, מה יקרה אם אני מאבד את הברקסים. אותו דבר פה. זאת לא חובה שאומרת שאתה צריך לשלוט בו כשהוא מאבד שליטה, אלא רק סוף מעשה במחשבה תחילה, זה כלל עברי ידוע. תכנן את ההפעלה שלך - - - 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

כן, אבל התכנון הוא תכנון בסגנון של נהיגה ברכב או תכנון בסגנון של מטיס מטוס? כי להטיס מטוס אני צריך לקבוע מסלולים ולקבוע זה. לנסוע ברכב, ברור שאני צריך למנוע. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

אני אתן דוגמה. יש מערכות שאתה מטיס שאתה קובע שנגיד כשאין שליטה או יש בעיה בתקשורת המטוס חוזר בצורה בטוחה לנחות. חלק מהדברים של תכנון, חלק מהחבר'ה מכירים את זה, אם עכשיו אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים במקום מסוים, לא לתת לו עכשיו נתיב שינמיך ויתנגש בבניין. זה חלק מהדברים שאתה יכול באובדן שליטה. או שאתה מתכנן את המערכת כמובן. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אובדן שליטה זה כותרת מאוד מאוד רחבה ואתה מטיל פה אחריות על מקרים שלא בהכרח בשליטת התכנון מראש. קח את הדוגמה הכי פשוטה שיש היום, כל יום כולנו חווים אותה, אנחנו מאבדים קליטות לוויינים והכלים מתחילים לטייל. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

זה טוב? 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

אבל זה לא אובדן שליטה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

קודם כל זה כן אובדן שליטה, כי - - - 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

לא, זה לא אובדן שליטה, זה לא מדבר על טוב או לא טוב, אני לא יכול להבטיח מראש שזה לא יקרה. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

אתה יכול להבטיח שזה יקרה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני מוכן לקבל את ההערה במקרה של תקלה. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

בסדר, במקרה של תקלה.

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

מבחינתי זה הגיוני, זה אפילו עוד יותר מרחיב. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אבל שיבוש GPS זה גם תקלה. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

יש תקלות שהכלי נשלט לחלוטין וזה בסדר. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אז מקובל עלינו שבמקום 'אובדן שליטה' 'במקרה של תקלה'? 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

אבל, שוב, הסעיף הזה אומר שאתה מתכנן את ההפעלה שגם אם דבר כזה יקרה הסיכון יהיה מזערי לצורך העניין. אפילו הדוגמה הטובה שנתת של GPS, אם אתה עכשיו הטסת עשרה מטרים וראית שיש הרבה בעיות ואתה רוצה לעשות הטסה נוספת באזור אז אתה מתכנן את הדבר הזה שגם אם הדבר הזה יקרה לצורך העניין הנזק יהיה מזערי. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

זה נכון, צחי, אבל זה לא משהו שאפשר לתכנן. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

מדובר פה על תכנון, כמובן שיכול להיות מצב שתכננתי, עשיתי את כל הדברים שאני צריך וקרתה איזה שהיא תקלה שעדיין נוצר נזק. זה לא אומר שאתה חורג מהתקנה כי כן תכננת את זה. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אבל זה כן, כי אני לא יכול לתכנן הכול. אני יכול להגיד, אוקיי, הנה החירומים שאני צופה שיכולים לקרות, אבל בסוף אני לא יודע הכול מה יכול לקרות. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

גם בטיסה של מטוס מאויש הטייס יכול להיות הכי כשיר בעולם והכלי הכי כשיר בעולם ובסוף יהיה אירוע שייגרם נזק. זה לא אומר שהוא לא תכנן את - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

צחי, אבל זה לא שאני צריך להגיש תוכניות טיסה, כן? אני מטיס-מפקד, אני יכול להגיד, שימי לב שיש שם בניינים של אם הבטרייה עוד עשר דקות תחזיק, שלא - - - 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

דוגמה מצוינת. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

זה בסדר, נכון? 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

וזה להבדיל מ: טוסי, בעזרת ה' ועל הבאב-אללה ויהיה בסדר. 'יהיה בסדר' זה לא בסדר. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

בישראל מישהו אומר כזה דבר? 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

יש לי עוד שתי הערות. לגבי סעיף (ג), מטיס-מפקד שסטה מהוראות לפי החוק, יש לזה סעיפים בחוק הטיס, אני לא כל כך מבין למה זה מופיע פה ספציפית פה בתקנות. סעיף 76. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני אסביר למה כתבנו את זה כאן, זה דבר שאולי יחזור על עצמו עוד מעט, אבל בגדול מה זה ההסדר הזה? ההסדר הזה הוא נגזרת של האחריות של המטיס המפקד. אני אמרתי קודם שהמטיס המפקד אחראי להכול מכל כל ולכן יכול להיות שבמסגרת האחריות הזאת שלו הוא יצטרך להפר את התקנות, לפעול בניגוד לתקנות. למשל פתאום יש איזה שהיא תקלה, בוודאי בכלי טיס מאוישים, ויש לו תוכנית טיסה והוא חייב לטוס לפי תוכנית הטיסה, אבל בשביל לטפל באותה תקלה ולהציל את הנוסעים הוא חייב להפר את תוכנית הטיסה. זה הגנת הכורח או הצורך או הדברים האלה במשפט הפלילי.

בחוק הטיס, בשביל לאפשר למטיס המפקד או לטייס המפקד לממש את האחריות שלו הוא אומר לו מותר לך לעשות את זה, אבל רק תדווח ותעשה את זה מסודר בשביל שזה לא יהיה שכל פעם שלא בא לך לטוס לפי ההוראות של הבקר אז אתה עושה מה שעולה לך ואחרי זה אומר זה היה חירום, זה היה חירום. 

הסיבה שאנחנו כותבים את זה גם כאן בנוסף על חוק הטיס, זה חלק מהתפיסה, שוב, של להפוך את התקנות האלה, וזה דבר שחוזר על עצמו, למכלול שלם. כי אם לא הייתי כותב את זה פה אז היה בן אדם בא ומקשה, וגם שמענו את זה מקרב ציבור בעלי העניין כשכתבנו את התקנות ועברנו איתכם על הערות הציבור, חבר'ה, אל תשלחו אותי ללקט הוראות מחוק הטיס, כאילו לעניין אלכוהול וסמים תלך לפרק זה ולעניין טייס-מפקד תלך לזה, תנסו עד כמה שאתם יכולים במגבלות החוקיות והניסוחיות שלכם לכלול לי בקובץ הזה את הכול, שאני לא אצטרך לטרוח ולהתאמץ יותר מדי. 

אז גם אם חוקית אתה צודק, ואני חושב שאתה צודק, לא השוויתי את הטקסטים עד הסוף, אבל יש היגיון במה שאתה אומר, אני חושב, שוב, שחלק מהשירות שאנחנו מנסים לעשות פה זה לכלול את ההוראות הרלוונטיות תחת אותה קורת גג. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אני מקבל את התשובה, אבל השאלה אם זה נכון לגבי הכול. האם אתה אומר, זה התקנות שלי ואני לא פותח שום מסמך אחר, או שאתה אומר, אבל יש גם חוק הטיס? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אלא אם כן הפנינו אותך.

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אלא אם כן הפנית אותי, מקובל. תשובה טובה.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אבישי, רק אפשר שהדיווח למנהל יהיה, זו הערה של חבר הכנסת ברוכי, הערה נכונה, במקוון, לא רק בכתב, שלא תבקשו פקס או דואר. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני לא יודע איך זה עובד היום בפועל. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

זה מקוון היום. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

זה עובר דרך משרד לחקירות בטיחות בתעופה וזה עובר ישירות לרת"א. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

יש כפל דיווח במקוון. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אבל אפשר לעשות את זה מקוון פעם אחת במקום –? לא יודע. אני רואה בכתב אני מודאג. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אם אומרים שיש לזה תמיכה מקוונת אפשר לעשות את זה באופן מקוון ואז אפשר בכתב באופן מקוון ולא בכתב ובאופן מקוון, אבל חוקית הדיווח לחוקר הראשי ולרת"א אלה שני דיווחים שונים, זה נקבע בחקיקה ראשית, זה לא משהו שאני יכול לשנות בתקנות. אבל לקבוע פה שהדיווח למנהל יהיה באופן מקוון, אם אין התנגדות מקצועית אז בוודאי שמשפטית אין שום מניעה. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

הערה אחרונה. לגבי 13א(ב)(5)(א). הנושא הזה של מטיס-מפקד יסרוק את המרחב האווירי. אני לא מבין איך זה ישים, לסרוק מרחב אווירי. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

שוב, השאלה מה זה מרחב אווירי. אף אחד לא מצפה ממך לראות את כל השמים בכל ישראל, את כל המרחב התעופתי של ישראל, וגם כתוב פה במפורש, 'המרחב האווירי בו מופעל הכטב"ם הקטן', מה שנקרא אתה צריך להסתכל על הבועה שסביבך ולראות שאין שם פתאום מסוקים של המשטרה שעובדים, או שאין שם פתאום איזה שני עגורנים שהיתמרו שלא היו שם אתמול. אתה לא אמור לראות עכשיו, אם אתה עומד נניח על גג משכן הכנסת אתה לא אמור לראות, כשאתה מפעיל, שוב, כטב"ם קטן בקשר עין, מה קורה בבאר שבע. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

לא, דיברתם פה על האזור שבו מופעל הכטב"ם, אבל עדיין לסרוק לפני. אולי היה שם מסוק קודם? 

 << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> 

אבל זה א'-ב' של מטיס כטב"ם. אני לא מצליח להבין מה אתם רוצים. יושב ראש הוועדה, אני חייב להגיד משהו מהצד - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

המשטרה תצטרך לאכוף את כל זה אז כדאי להקשיב. 

 << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> 

יש פה איזה שהיא תחושה, שאני רואה את זה כאן מהצד האוכף והמצד של האחריות האישית, רוצים שהמטיסים יטיסו כטב"מים אבל שלא תהיה עליהם שום אחריות ושום דבר. אי אפשר. אתה הולך ומטיס כטב"ם, אתה לא מסתכל בשמים לראות אם אין מטוס ריסוס שמרסס? אתה לא מסתכל אם אין איזה שהיא אנטנה? זה א'-ב' של מטיס כטב"ם. אי אפשר לא לרשום את הכלי, לא לעבור את הזה, לא - - -

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אתה צודק, אני אסביר למה אני אומר את זה. כי אנחנו בסעיף שמדבר על המטיס-מפקד ולא על המטיס. המטיס-מפקד יסרוק את השמים. כשאני שולח עובד, המטיס-מפקד הוא לפעמים לא המטיס. 

 << אורח >> איציק בן שבת: << אורח >> 

בסדר, זה כמו שאתה נותן לתצפיתן ואתה אומר לו תסתכל ותראה. זה היינו הך. 

 << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> 

אבל טיפה גם אחריות שלנו. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

לגבי מה שהוא אומר על מטיס-מפקד, בעצם הוא חייב להיות באזור. אלא אם כן זה הרשאה חריגה. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

באזור, אבל הוא לא תצפיתן. זאת אומרת יכול להיות פה מצב שהוא הסמיך מישהו ויושב ליד. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אז אנחנו מקבלים את ההסמכה, זה בסדר. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כן, זה יכול להיות גם ילד בן עשר. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

יש לי שאלה לגבי 13א. אבישי, זו התקנה שמגדירה את העניין שלפיו אני רושם שעות טיסה? שעות הטסה? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

לדעתי לא. כל הנושא של רישום שעות טיסה והטסה, לדעתי, צחי, תקן אותי כשאטעה, הוא לא רלוונטי יותר. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

אבל הוא יכול להיות רלוונטי אם אני רוצה להוכיח ניסיון לצורך הפעלה שהיא יותר מורכבת. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

לצורך הרשאה להפעלה חריגה, אין דרישות פורמליות. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

אין דרישות פורמליות, אבל איך אני מחר בא - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אין לך סע"מ, איפה אתה רוצה לרשום? 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

זה לא קשור לסע"מ, זה קודם כל לוג-בוק של מטיס, דבר שני, אנחנו מנהלים עדיין לוג-בוק של מערכת, מי שעובד במסודר, כדי לדעת כמה היא טסה ולנהל אותה בטיחותית, דבר שלישי, מחר אני אבוא ואבקש פטור ממשהו ויגידו תוכיח שצברת ניסיון X אני צריך לדעת איך אני מתעד אותו. פה רשום שמרגע שהכטב"ם הקטן מוכן לתזוזה לצורך המראה ועד עצירתו המלאה, בסוף להפעלה וכיבוי מערכת ההנעה העיקרית שלו. האם לצורך העניין לזה אני מתייחס כשאני רושם שעות? מי שלא רוצה שלא ירשום. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

זו שאלה שהיא בכלל לא קשורה לתקנות האלה, כי יש הוראה מאוד מאוד דומה לכלי הטיס המאוישים, שם אני לא יודע איך הולך הרישום. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

ופה שונה לגבי האחריות של כמטיס. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

הנפקות פה היא שברגע שאין לי בתקנות אלה חובת רישום וכל הרישום, כמו שאתה אומר, נעשה לצרכים פנימיים, אז בראייתי מה שהכי חשוב זה שכשאתה עושה את הרישום שהוא ישקף את מה שהיה. זאת אומרת אם אתה רוצה לבוא לרת"א עם 100 שעות שבהן היית מטיס-מפקד לפי 13א, אל תכתוב הייתי 100 שעות ניסיון בתור זה, תכתוב 100 שעות ניסיון כמטיס-מפקד לפי 13א. שזה יהיה ברור שזה מהרגע ועד הרגע, זאת אומרת תשקף את המציאות. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

בסדר, אני רק רוצה שרת"א יקבלו את זה. אני אתן לך מצב קצת הזוי, אם מחר, בגלל שהגדרה בחוק הטיס לטייס-מפקד כוללת את מטיס הכטב"ם אני מחר יכול לבוא אליך עם שעות טוטאל טיים שנצברות ל-1,500 שעות ולבקש ATPL. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אבל כמו שאמרתי מקודם, הואיל ואין דרישות פורמליות בתקנות האלה לצבירת ניסיון וזה רלוונטי אולי במשתמע לצורך הרשאה להפעלה חריגה, אז אתה צריך להפעיל את השכל הישר שלך ולעשות את הרישומים שלך ורת"א מן הסתם תפרסם איך מחשבים את זה ובא לציון גואל.

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

חבר הכנסת ברוכי, אנחנו יכולים להצביע על סעיף 13 ו-13א. 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

13 אנחנו בעד. 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

13א אנחנו בעד, עם התיקונים כמובן. בבקשה, 13. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

14, השלכה או ריסות. על (א) אנחנו מוותרים כי מחקנו. אני גם יכול להסביר למה מחקנו. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

לא, נמחק. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

	השלכה או ריסוס
	14.
	(2) לא ישליך אדם חפץ ולא ירסס אדם חומר מכטב"ם קטן ולא יתיר מטיס-מפקד השלכה או ריסוס כאמור, אם יש בכך כדי לסכן חיים או רכוש של אחרים.

	
	
	(3) מבלי לגרוע מהאמור בתקנת משנה (ב), לא יפעיל אדם מערכת כטב"ם קטן בהפעלת כלי טיס בחקלאות, אלא אם כן מתקיימים כל אלה - 

	
	
	
	(1) המנהל אישר לו הפעלה כאמור, לאחר שהוכיח, להנחת דעתו, כי יש לו ידע מקצועי בעניינים המפורטים בתקנה 209(ב)(1) עד (4) לתקנות ההפעלה; 

	
	
	
	(2) מתקיימות לגבי ההפעלה תקנות 216 ו-217 לתקנות ההפעלה.



 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

למה רק חקלאי? אתה לוקח בחשבון שרק חקלאי יטיל משהו? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

תיכף נסביר. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אם יהיה כטב"ם שמטיל פליירים לחברות שיווק והוא יאושר? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

יש הסדר אחד ויש הסדר שיגיע בחסות, תיכף אני אפרט, אבל היועצת המשפטית אמרה, בצדק, שלא סיימתי את ההקראה. 

	
	
	לעניין זה, "הפעלת כלי טיס בחקלאות" - כהגדרתה בתקנה 201 לתקנות ההפעלה.

	
	
	(4) נוכח אדם כי קיים אתר שבו מסייעים כלי טיס שמפעילים רשות הכבאות וההצלה, משטרת ישראל, מגן דוד אדום או צבא ההגנה לישראל, לטיפול באירוע, ובכלל זה אירוע כבאות הצלה או תאונת דרכים, לא יטיס כטב"ם קטן במרחק הקטן מ-5 קילומטרים מאותו אתר ללא אישור רשות הכבאות וההצלה, משטרת ישראל או צבא ההגנה לישראל, לפי העניין. 


 
נתחיל, ננסה לעשות את זה בסדר ובבהירות. קודם כל אני אסביר למה ויתרנו על תקנת משנה (א). בגדול יש לנו בחוק הטיס הוראה כללית שאוסרת הפעלת כלי טיס באופן שיש בו כדי לסכן חיים ורכוש וכו' וההוראה הזאת חלה בלאו הכי ולכן בהקשר הזה לא מצאנו לנכון – לכתחילה כתבנו אותה גם בתקנות האלה ואז אמרנו שזה מיותר כי בלאו הכי היא כתובה שם באופן מאוד מאוד ברור, אז אין צורך בביאורים ובהתאמות דווקא להקשר הזה של כטב"ם קטן. 

 << אורח >> חן רייז: << אורח >> 

סליחה, אבישי, לא אמרנו שאנחנו כותבים פה בתוך התקנות שהכול יהיה ברור? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אז זאת אחת מהדילמות, כמו שאמרתי קודם. האיסור על הפעלה פזיזה או מסוכנת הוא איסור שקיים לנו בחוק הטיס עצמו וזה חל על כל כלי טיס, זה איסור שקיים לנו כעבירה פלילית ב-338 לחוק העונשין, אז לא ראינו צורך משפטי וגם הנגשתי, בהקשר הזה כשאנחנו מדברים על הנגשת התקנות לציבור, בלהוסיף את החובה הכללית הזאת גם לתקנות האלה באופן פרטני. זה נראה לנו משהו, שוב, אין בו נזק משפטי, אבל גם אני לא חושב שיש בו בהקשר הספציפי הזה איזה שהיא תועלת. 

 << אורח >> חן רייז: << אורח >> 

לדעתי דווקא זה יכול יותר להועיל מלגרוע, כי אם ביקשו מכם שכל האסדרה תהיה בתקנות אז עדיף שכבר יהיה בתקנות ולא יגידו לך, אה, אבל לא ידעתי כי אמרנו שכל מה שבתקנות יהיה רק בתקנות. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

על זה אני אגיד שני דברים, חוץ מזה שאת צודקת, אבל, ויש אבל. אחת, החזון שלנו שרוב ההוראות תהיינה גם בתקנות האלה הוא חזון, כי יש הרבה מאוד הוראות כלליות שלא נמצאות כאן, למשל לא העתקנו לכאן את כל פרק ז' לחוק הטיס שנוגע לחקירות, לא העתקנו לכאן את כל פרק ד' שנוגע למרחב האווירי ובהרשאה להפעלה חריגה לא העתקנו לכאן את כל תקנות התיעוד שרלוונטיות. זאת אומרת שעדיין יש הפניות למסמכים חיצוניים. בראייתנו האיסור להפעיל באופן שיש בו כדי לסכן חיים או רכוש של אחר הוא כל כך טבוע באדם ובמהות שלנו כאנשים שלא רוצים להזיק לאחר שלכתוב אותו כאן שוב פעם זה לא משהו שמבאר או מעיר את ה - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

כן, אבל היא כמשטרה צריכה, עכשיו מישהו יסכן חיים, הוא יבוא יגיד לה: איפה זה רשום? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

מבחינת המשטרה איפה זה רשום, אני מכיר לפחות שני מקומות בשלוף, אחד זה 338 לחוק העונשין, ששם כתוב שלא יפעיל אדם בין היתר כלי טיס באופן שיש בו כדי לסכן חיי אדם או רכוש, ובנוסף יש לנו עבירה פלילית בחוק הטיס, 142(ב)(6) או (7), אני לא זוכר את מספרה - - 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

(7).

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

- - שאומרת שמי שמפעיל כלי טיס, וכטב"ם הוא כלי טיס, בניגוד להוראות לפי החוק באופן שיש בו כדי לסכן חיי אדם או רכוש דינו מאסר שלוש שנות מאסר. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אני חלום שלי לראות מרדף משטרתי, אבל של כטב"מים, כטב"מים עם צ'קלקה. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

אפשר להוסיף את זה. זה צריך להיות נוסח זהה למה שיש בחוק, כי אני חושבת שאחת ההערות הייתה שהנוסח לא היה בדיוק זהה למה שיש בחוק ואז זה יוצר איזה פער שלא ברור איזה – 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אז אם מוסכם על כולם שנוסיף, אני רק אקרא את ההוראה מתוך החוק. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

החוק תמיד גובר. רק שזה יהיה כמו החוק, אבל זה באמת לא כל כך משנה. אם זה חשוב לכם כמשטרה, בסופו של דבר תמיד יבואו אליכם בטענה על כל מה שלא - - - 

 << אורח >> חן רייז: << אורח >> 

כן, וזו גם המהות בעצם של האכיפה המשטרתית, המשטרה תאכוף את מה שמסכן חיים.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אין בעיה. אם המשטרה מבקשת יש מקום כן להוסיף את זה, אבל בהתאם לחוק. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אז רק נסכים שזה אותו נוסח שמופיע היום בחוק הטיס בסעיף – 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

72(א). 

 << אורח >> עמרי בישור: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף עוד משהו לעניין פגיעה באדם או ברכוש. בסופו של דבר יש הפעלות שכן יכולות לפגוע ברכוש, למשל הפעלה חקלאית. אנחנו טסים מעל שדה של אדם X ויכול להיות שבגלל משב רוח פוגעים בשטח Y. אם אנחנו עלולים לסכן בני אדם זה לא בסדר, אנחנו צריכים להימנע מהטיסה, אבל אם יכול להיגרם כאן נזק לרכוש, בסופו של דבר צריך לפצות. אבל אי אפשר להימנע מכל טיסה שיכולה לגרום נזק לרכוש. ההשלכה עצמה, אנחנו מטילים חומר הדברה לצורך העניין. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אם זאת הערה שהיא קונקרטית לתקנה הזאת אז, כמו שאמרנו, תנהל את הסיכונים שלך. הטיעון הזה לפיו אני הולך לעשות עכשיו משהו לצרכיי או אפילו לפרנסתי ולמחייתי ואם זה יכול להזיק למישהו אחר אז לא נורא, הכי הרבה הוא יתבע אותי ואני אפצה אותו, זה משהו שלי כמאסדר מאוד מאוד קשה להגיד ואללה, נשמע לי הגיוני. בראייתנו, בראייה של כל בטיחות התעופה האזרחית, אני חושב כל היחסים של בן אדם לחברו, מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך. אתה לא יודע לעשות את ההפעלה בצורה בטוחה תימנע ממנה. 

 << אורח >> עמרי בישור: << אורח >> 

אמרת בעצמך קודם לכן שאי אפשר להימנע מכל הסיכונים. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אתה לא אמרת שיכול להיות אחד למיליון שאיזה משב רוח בלתי צפוי, למרות שעברתי את בחינות המטאורולוגיה ובדקתי את התחזיות ואת התצפיות הרלוונטיות פלוס תחנת מזג אוויר פרטית שלי, תבוא ותוכיח לי שבמקרה הזה – תוכיח לעצמך קודם כל שבמקרה הזה היה משב רוח של 1 ל-5,000 שנה, אף אחד לא מצפה ממך למנוע את הסיכון הזה, אבל אתה דיברת כאילו בתום לב, שזה בסדר, אני מבין את הראייה המקצועית שלך, שאני טס ב-א' ויכול להיות שאני אזלוג ל-ב' או ל-ג'. זה משהו שאני כמאסדר לא יכול לבוא ולהגיד לך: סבבה, תכה את רון כמה שבא לך כל עוד לא באמת כואב לו. מבחינת החוק ומבחינת התקנות ומבחינת החברה, כאתוס מוסרי, אל תזיק, do no harm.

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

אני רוצה עוד פעם משהו להכניס אתכם לתמונה. אנחנו מאסדר, החובה שלנו לדאוג לציבור, אם ניקח מטוס מרסס, מטוס מאויש שעושה ריסוס חקלאי, אם הוא חושב שבמהלך הריסוס שהוא מרסס חלקה א' הוא יגרום נזק לחלקה ב', אז א', שלא יטוס, ב', שיטוס ושינקוט בכל צעדי הזהירות, שיגיד לחקלאי שהוא מרסס לו את החלקה: תקשיב, בפאתים של החלקה אני לא מרסס, זה תעשה ריסוס עם טרקטור, למה? כי אני יכול לפגוע במישהו אחר. בדיוק אותו דבר בשביל לשמור על הרכוש של הציבור זה מה שאנחנו דורשים מכם. אם אתה חושב שיש סיכוי שתגרום למישהו אחר, אל תעבוד, תגיד לו שירסס עם טרקטור. אתה חושב שאתה יכול לנקוט בצעדי אפחות שיקטינו את הסיכון? תעשה את זה. אבל לפטור אותך בתקנות מנזק לרכוש? מה עם טובת הציבור? מה עם החקלאי שנמצא בחלקה ליד? מי ישמור עליו? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

שוב פעם, אחריות המטיס. 

 << אורח >> עמרי בישור: << אורח >> 

יש בסוף אחריות ויש עניין של פיצוי אם קורה נזק, וחבל שיצא מכאן טל, נציג חברת הביטוח, אבל אחת התביעות הכי נפוצות בעולם החקלאי זה זליגה של חומר לחלקה סמוכה. אי אפשר לצמצם את זה במאת האחוזים. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

כאחד עם רקע חקלאי תאמין לי כשאתה זורע, שותל, שום נזק כספי לא יפצה אותך על הנזק. אני כמאסדר, אני כמדינה, צריך לדאוג לחקלאי שהחלקה שלו משיקה לחלקה שאתה עושה עליה עבודת ריסוס. זה התפקיד שלי, לא לשמור עליך, לשמור עליו. אני מטיל עליך במסגרת התקנות את החובה, אני לא רוצה להחיל עליך חובת SMS וחובות זה, אתה יודע מה המשמעויות של כל הדברים האלה, אבל מעצם זה שאני אומר לך בתקנה שאתה צריך להימנע מנזק לרכוש ואתה צריך לעשות, מה לעשות אתה אמור לדעת, אם אתה חושב שאתה לא יודע אז תגיד לזה שהזמין את העבודה שאתה לא יודע לעשות את העבודה. 

 << אורח >> עמרי בישור: << אורח >> 

יודעים לעשות את זה, פשוט יש מקרים שהם מקרים חריגים. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

היועצת המשפטית רוצה להתייחס לנקודה הזאת. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

בדיוק לנקודה הזאת וגם להסב את תשומת לב הוועדה, הכלל שמבקשים לקבוע כאן זה שאדם לא ישליך חפץ ולא ירסס חומר מכטב"ם קטן, מטיס-מפקד לא יתיר השלכה או ריסוס כאמור אם יש בכך כדי לסכן חיים או רכוש של אחר. אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שלפי התקנות היום זה לא הכלל, כלומר הכלל הוא שאסור להשליך או לרסס אלא אם כן מנהל רת"א התיר לעשות את ההשלכה או את הריסוס. אז קודם כל להפנות את תשומת הלב לפער בין הנורמות שנקבעות כאן. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

עכשיו מותר כל עוד לא מסכנים מישהו אחר. מקודם לא היה מותר בכלל אלא אם כן הוא אישר, עכשיו מותר אלא אם כן מסכנים אחרים. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

זה מה שאנחנו אומרים, שבאנו להקל. אין ספק שכלי טיס בלתי מאויש לריסוס, גם נכניס את זה לפרופורציות, הם לא מרססים כמו שמרססים מטוסי ריסוס, הם מרססים ביחס למה שעושים מטוסי ריסוס, אני מקווה שבעתיד הם יעשו את מה שעושים מטוסי ריסוס, זו צריכה להיות השאיפה, שכלי טיס בלתי מאוישים יעברו מעל חוטי חשמל ולא אנשים במטוסים, זה לפחות החזון שלי. אבל אתם עושים ריסוסים ביולוגיים, עושים השלמות של ריסוסים, אני יודע בדיוק מה אתם עושים, הייתי בשדה תימן, ראיתי בדיוק מה אתם עושים - - - 

 << אורח >> עמרי בישור: << אורח >> 

אני לא יודע מי יש בשדה תימן, ההיקפים שאנחנו עושים לא קטנים מכימניר ותלם, מכיר את זה צחי, מכיר את זה עמי. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

אני חושב שלא, אבל לא משנה, לא נתווכח על זה כאן. 

 << אורח >> עמרי בישור: << אורח >> 

יש עובדות. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

אני לא חושב שאתם עושים יותר ממה שעושים כימניר ותלם, אולי אתם מתקרבים, אבל בטח שאתם לא עושים יותר מהם. מה שאני מתכוון להגיד זה רק את הדבר הבא, דווקא מכיוון שאנחנו חושבים שכלי הטיס הבלתי מאויש זה משהו שהוא מדויק, שאפשר לתכנן אותו כמו שצריך, שפוטנציאל הנזק שלו ניתן לשליטה, בניגוד למה שיש בפרק 11, אם אני לא טועה, שהוא חייב לקבל הרשאה ממני באופן אישי, כאן אני אומר לא, אתה לא צריך לקבל ממני הרשאה באופן אישי, אבל לצד זה חלה עליך חובת הזהירות כדי לא לפגוע ברכוש של מישהו אחר.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אבישי, שאלה לגבי סעיף (ד). קודם כל להוסיף גופי הצלה אנחנו רוצים, בכלל. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

לגבי העניין הזה, בשביל שהנורמה תהיה מדויקת אנחנו צריכים להבין מי הם אותם גופי הצלה. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

זה לפי חוק. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני אסביר את הרציונל ואז אולי נתפור את החליפה לפי המידות של הקליינט. הרציונל פה בתקנת משנה (ד) זה שיש אירועי חירום שבהם מופעלים כלי טיס על ידי כל מיני רשויות ביטחון או גופי עזרה ראשונה, שבהם יש גם מגזר שלישי. הכלל אומר ברגע שאתה כמטיס מזהה כזה אירוע שמור מרחק, אין לך מה לחפש שם. אם אתה לא חלק אורגני - - - 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

חמישה קילומטרים, תיכף נדבר על זה, אלא אם כן יש אישור של הגוף. אני לא יודע איך יש אישור של הגוף. נגיד אני מטיס, פתאום יש שריפה, איך אני יודע שיש שריפה? 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אתה שואל שאלה מדהימה ואפשר בבקשה לתת פה הערה? יש NOTAM'ים לדבר הזה. אני מזכיר, אנחנו לא מדברים פה על חובבים. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

לא, לא, לא. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

שנייה, אנחנו מדברים פה לא על חובבים שסתם מטיסים רחפנים, אנחנו מדברים פה על ציבור של מטיסים מקצועיים, היה רק אירוע אחד בינתיים בהיסטוריה של המדינה הזאת והוא היה בין הכבאות למשטרה, אף אחד לא הפריע להם לעבוד, וזה בסדר שזה קרה, כולם ניסו לעשות רק טוב. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

אתה טועה. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אני שמח על התיקון. בכל מקרה מטיס מקצועי מחויב לקרוא NOTAM'ים, אם יש סגירה אווירית איפה שהוא הוא לא טס.

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

לא, אל תטעה. אני מבקש שלא תטעה. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

תקן אותי. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

עכשיו יש תאונה, מה, נראה לך שאחרי דקה מוציאים NOTAM? 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

זאת המערכת שאמורה להיות. איך אני אמור לדעת? 

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

איך אני אמור לדעת אם יש ברדיוס שלי תאונה? 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

זה קומונסנס, בן אדם רואה כלי טיס הוא צריך להפריד מהם, זה קשר עין. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

חבר'ה, אני רוצה לשאול אתכם שאלה, כתבתם פעם NOTAM? לא, נכון? 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

כן, האמת יצא לי. בסגירות אוויריות יצא לי. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

תקשיב, עכשיו הייתה תאונה בצומת פצאל, א', מודיעין טיס יושב בנתב"ג, הוא בכלל לא יודע שיש תאונה בצומת פצאל. מגיע גורם ביטחון ולוקח אחריות על האירוע, משטרת ישראל בדרך כלל או אם זה שריפה כב"ה באמצעות משטרת ישראל. מהרגע שזה קורה עד הרגע שזה מגיע למודיעין טיס, מפרסמים את ה-NOTAM ועד שאתה קורא כבר פינו את הפצועים לבית חולים, כבר הרופא ניתח אותם. זה לא עובד ככה. כשקורה אירוע חירום בזמן אמיתי, ואתה רואה, אתה נמצא שם - - -

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

חמישה קילומטר - - - 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

חלה החובה עליך. אל תגיד לי NOTAM ושמה-NOYAM, חלה החובה עליך. דרך אגב חובת זהירות של כל בן אדם. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

אתה צודק, ובשביל זה יש הפרדה - - - 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

ראית? תתרחק. לאן להתקשר? מה המספר של המשטרה? 100. מה המספר של כב"ה? אתה יודע, נכון? מה המספר של מד"א, אלה המספרים, כל אזרח במדינת ישראל יודע לאן להתקשר, תתקשר, תשאל שאלה תקבל תשובה. 

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

אבל חמישה קילומטר אני לא רואה. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

אנחנו לא יודעים את זה. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אתה יודע אם יש עכשיו שריפה חמישה קילומטר מפה? 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

בסדר, זה לאו דווקא אם הוא יודע, רשום כאן נוכח.

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

מה זה נוכח? 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

חבר'ה, חבל שאני אומר את כל הדברים האלה, אבל באמת יושבים פה חברי כנסת, יש שריפה עכשיו, מחליטה משטרת ישראל לאור בקשה של כב"ה להטיס מטוסי ריסוס. כמו שאתם יודעים, מטוסי ריסוס לא מגיעים לריסוס בצורה אנכית, הם טסים, תופסים גובה, עושים יעף של זה וזה. אז כן, הוא לא מגיע מתוך השריפה, הוא מגיע ממגידו או מקדמה, חמישה קילומטרים אתה נמצא ממנו, הוא יורד נמוך בשביל להגיע ליעף של שריפה, אתה יכול לסכן אותו. 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

אין לנו ויכוח, רק איך אנחנו יודעים איפה זה? 

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

מאיפה אני יודע שהוא שם? שיש שריפה? 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

למה חמישה קילומטר ולא ארבעה וחצי? 

 << אורח >> עומר דהן: << אורח >> 

מדורה זה שריפה? 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

למה שני קילומטרים ולא שלושה קילומטרים? למה? ככה. כי זה ניהול הסיכונים שאנחנו עשינו. כשתהיו במקום שלנו תעשו את ניהול הסיכונים שלכם ותגידו משהו אחר. מישהו צריך לתכלל. חבר'ה, על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על אירוע חירום. התקנה היא תקנה לאירוע חירום. 

 << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 

אנחנו לא נגד. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

באירוע חירום גופי החירום פועלים להצלת חיי אדם, זה אומר הצלת חיי אדם, לא תעמוד על דם רעך, הם עוברים על תקנות, כי עכשיו מה שמעניין אותם זה להציל חיי אדם. יש שריפה בפתאים של יישוב, מה אתה חושב, שהוא קורא את חוק הטיס? הוא הולך לטוס בשביל להציל חיי אדם, עכשיו הוא גם צריך לקחת בניהול סיכונים שלו שיש כטב"מים חמישה קילומטרים מהאזור שלו והוא טייס שהולך למשימה של חיי אדם? החובה עליכם כי אתם לא עכשיו במשימת חיי אדם, אתם במשימה שגרתית, מסחרית, כל התכלית שלה זה לתת שירותים לאנשים ולעשות כסף. החובה עליכם ולא על מישהו אחר. 

 << אורח >> איציק בן שבת: << אורח >> 

אני מסכים עם מנהל רת"א כשהוא אומר שהחובה היא בעצם על המטיס, על זה אין ספק, לדעתי, אין פה ספק. יכול להיות שאני מבין למה פה החבר'ה התכוונו, כי לצורך העניין קח את ערוץ 2, ערוץ 1 וכל הערוצים למיניהם, שיש אירוע בטיחותי והם כן רוצים להרים רחפן באותו אזור, השאלה אם יש להם סמכות - - - 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

לא, אין להם. 

 << אורח >> איציק בן שבת: << אורח >> 

שנייה, ברשותך, יכול להיות שיש להם – יהיה מישהו שיקבל את הסמכות - - - 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

שאלת שאלה. 

 << אורח >> איציק בן שבת: << אורח >> 

אבל לא סיימתי. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

שאלת שאלה ואני נותן לך את התשובה, אין להם. אתה יודע למה אין להם? כי התפקיד שלהם לשדר חדשות, מי שאחראי על פי החוק לטפל באירוע חירום זה גופי חירום. 

 << אורח >> איציק בן שבת: << אורח >> 

הם לא מטפלים, הם לא אמורים לטפל. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

אם מפקד האירוע יחשוב שהוא יכול לתת להם אז הוא ייתן להם. 

 << אורח >> איציק בן שבת: << אורח >> 

זו בדיוק הייתה הכוונה, לאפשר את זה. שמפקד האירוע, לצורך העניין אם זה כב"ה או משטרת ישראל - - - 

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

זה קיים וזה רשום בתקנות, שוטר מחליט במקום אם הוא מאפשר או לא מאפשר גם לתקשורת. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

גם היועצת המשפטית דאגה לתקן שזה לא חוק, תראו את התיקון. זה רק אם שמים לב, אף אחד לא חושב שאנחנו אמורים להיות עם חושים על טבעיים. 

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

מאה אחוז. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אנחנו מעלים את תקנה 14 להצבעה, זה בסדר? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אדוני, רגע, עלתה שאלה לגבי ההכללה של גופי העזרה הראשונה שהם לא מד"א. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אמרנו, גופי הצלה ייכנסו שם. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

כן, אבל בשביל זה אמרנו שאנחנו צריכים למצוא הגדרה חד משמעית וברורה של הדבר הזה, שלא אגודת ה - - - 

 << אורח >> אייזיק כץ: << אורח >> 

יש לך, גופי הצלה לפי פקודת המשטרה, לפי סעיף 90א, שם הם מוגדרים. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני לא מכיר. אנחנו צריכים לבדוק את זה. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

אני מבקש להביא לתשומת לב הוועדה, האירוע הזה של מד"א ואיחוד הצלה, אתם חברי כנסת, אתם יודעים לאן שהוא הגיע. מכיוון ששרבבו את רת"א לתוך העניין הזה, אני לא רוצה להיכנס לאירוע הזה, אני מבחינתי, אני לא אומר את זה סתם, אלא יודע מתוך היכרות עמוקה עם הגופים האלה, גם עם מד"א וגם עם איחוד הצלה, מבחינתי כמנהל רת"א, לא מבחינת המדינה, איחוד הצלה הוא מציל חיי אדם, מבחינתי הוא ארגון הצלה. לא מעניין אותי כל המלחמות האלה בין – הוא הולך להציל חיי אדם, מבחינתי הוא ארגון הצלה. 

 << אורח >> אייזיק כץ: << אורח >> 

איחוד הצלה, זה זק"א גם כן, שמשתמשים לחיפושי נעדרים, בשריפות וכל מיני כאלה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

סיירת הרחפנים. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

יבוא מישהו ויגיד זה, אני מכיר, כולם מכירים, משרד הבריאות זה רק מד"א, עזבו אותי. 

 << אורח >> עמרי בישור: << אורח >> 

יש אפשרות בנוגע לסעיפים של ההטלה להוסיף את זה לרשימה שהמנהל רשאי לשנות? כי הם לא מופיעים שם? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני לא חושב שיש משמעות למה שאתה אומר, אני אסביר. אין משמעות משפטית. התקנה היום אומרת אל תטיס באופן שיש בו כדי לסכן חיים או רכוש, אם אני מכניס את זה להרשאה להפעלה חריגה זה אומר שהמנהל יוכל להתיר את זה כשזה מסכן חיים או רכוש. אחד מהתנאים לזה שהמנהל ייתן הרשאה להפעלה חריגה זה אם הוא שוכנע שההפעלה תחת הרשאה להפעלה חריגה לא מסכנת חיים או רכוש. 

 << אורח >> עמרי בישור: << אורח >> 

אני לא מדבר על זה, אלא - - - 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אבישי, יש דברים שאני באמת חושב שאתם יכולים לעשות לא בוועדה וזה דיונים, כל אחד עם נושאים ספציפיים. אני באמת רוצה להתקדם. אז אנחנו לא נצביע, בזכותך, אבישי, על 14, תמשיך ל-15. אתה רק מברר לנו איך להכניס את כל גופי ההצלה, זו בקשה חשובה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אנחנו נבדוק את זה ביחד עם הייעוץ המשפטי לוועדה. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אבל כל השאר מבחינתנו עברנו, אז רק שימו לב שאנחנו רק מקבלים על זה את זה ומצביעים ברגע שאתם תיתנו לנו. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

תקנה 15. 

	איסור הטסת כטב"ם קטן מכלי טיס, מכלי רחיפה, מכלי רכב או מכלי שיט בתנועה
	15. 
	לא יטיס אדם כטב"ם קטן מכל אחד מאלה - 

	
	
	
	(1) מכלי טיס או מכלי רחיפה מאויש בתנועה; 

	
	
	
	(2) מכלי רכב בתנועה או מכלי שיט בתנועה, בין שהוא ממונע ובין שאינו ממונע, אלא אם כן הכטב"ם הקטן מופעל מעל אזור שאינו אזור מאוכלס, ואינו נושא טובין של אחר בתמורה. 



בגדול על רגל אחת, בגלל שהכלים האלה הם קטנים וקל מאוד להפעיל אותם אז פתאום יש לנו מגוון של הפעלות. למשל אני יכול להפעיל את הכטב"ם הקטן שלי - - - 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אבל אתה לא יכול לתת לזה הרשאה חריגה? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני יכול. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

זה הכלל ואתה צריך לתת לזה הרשאה? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אבל זה הכלל בהרשאה להפעלה חריגה. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

לא, גם סעיף (2) אומר, לצורך העניין אתה רוצה את מדבר יהודה - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

כל עוד זה לא מעל מאוכלס, או בים, אם אתה נוסע בים עם כלי שיט. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

אז זה מותר בלי הרשאה חריגה. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

כלי שיט באזור מאוכלס זה נחמד. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אם אתה עושה את זה באזורים שהם לא כאלה. 15 מופיעה בין אלה שאפשר לקבל לגביהן הרשאה להפעלה חריגה. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

מאה אחוז. הערות? 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

מה המשמעות של כלי רכב כאן? זה כולל גם קורקינט ממונע, קורקינט לא ממונע? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

כלי רכב, אנחנו לא מפנים פה להגדרה חוקית, מבחינתנו זה הכול כולל הכול. מה הרציונל? הרציונל הוא שברגע שאני עסוק תוך כדי הטסת הכטב"ם הקטן בתפעול של כלי אחר אז הקשב שלי איננו - - - 

 << אורח >> אייזיק כץ: << אורח >> 

אבל אם אני לא הנהג, אני יושב ברכב ממונע? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

עדיין. מבחינת הפרספקטיבה שלך, הצורך שלך לשמור על קשר עין, כל הזמן הסביבה משתנה, הנטל התפעולי הוא מאוד - - -

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

זה יותר מורכב להטיס מ – גם אם לא אתה הנוהג. כמובן שאם אתה נוהג אתה גם לא יכול להטיס. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

כי אתה צריך את שתי הידיים על ההגה. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

מאה אחוז. אנחנו מאשרים את זה, ברוכי? מעולה. 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

תקנה 16. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

	הפעלה בזמן דמדומים 
	16. 
	(1) לא יפעיל אדם מערכת כטב"ם קטן בזמן דמדומים אלא אם כן לכטב"ם הקטן אורות מהבהבים דולקים המושכים את תשומת הלב לכטב"ם הקטן, והמטיס-המפקד והמטיס, או כאשר מערכת הכטב"ם הקטן מופעלת בסיוע תצפיתן - התצפיתן, מקיימים קשר-עין ישיר כך שהם רואים את האורות האמורים במשך הטיסה. 

	
	
	(2) בכפוף לאמור בתקנת משנה (ד), המטיס-המפקד רשאי להפחית את עוצמת האורות אם נוכח כי הדבר מתחייב מתנאי ההפעלה, לשם שמירה על בטיחות הטיסה. 

	
	
	(3) לא יטיס אדם כטב"ם קטן בלילה, אלא אם כן מתקיימים כל אלה: 

	
	
	
	(1) הטסת הכטב"ם הקטן נעשית תוך הסתייעות בתצפיתן אחד, לכל הפחות, במשך כל ההפעלה, זאת מבלי לגרוע מהאמור בתקנה 17; על ההסתייעות בתצפיתן כאמור תחול תקנה 18, בשינויים המחויבים;



סעיף (2) מחקנו. 

	
	
	
	(3) לגבי האזור בו צפויה הטסת הכטב"ם הקטן מתקיים אחד מאלה - 

	
	
	
	
	(1) הוא מואר בעת ההפעלה באופן שמאפשר למטיס-המפקד, למטיס ולתצפיתן לזהות אנשים או מכשולים המיתמרים מעל פני הקרקע;

	
	
	
	
	(2) המטיס-המפקד סייר באזור האמור באור יום ובסמוך לפני מועד הטיסה, סקר את מפגעי הבטיחות והמכשולים באזור ותיעד אותם; 

	
	
	
	(4) לכטב"ם הקטן אורות דולקים ומהבהבים והמטיס-המפקד והמטיס או התצפיתן מקיימים קשר-עין ישיר עם הכטב"ם הקטן כך שהם רואים את האורות האמורים במשך הטיסה; 

	
	
	
	(5) הכטב"ם הקטן מוטס בגובה שאינו עולה על 50 מטרים מעל פני השטח ובמרחק שאינו עולה על 500 מטרים מהמטיס; 

	
	
	
	(6) מערכת הכטב"ם הקטן, שהכטב"ם הקטן הוא חלק ממנה, מאפשרת במשך כל ההפעלה הנחתה של הכטב"ם הקטן או החזרתו לאתר שממנו המריא, באופן מיידי ואוטומטי בידי המטיס. 

	
	
	(4) בתקנה זו, "אורות" - תאורות למניעת התנגשות (anti-collision lights), בצבע אדום או לבן, המקובעים על גבי הכטב"ם הקטן שהבהובם נראה למרחק של 5 קילומטרים לפחות מהכטב"ם הקטן.



 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אני מניח שיש הערות. 

 << אורח >> ארז סימון: << אורח >> 

ההגבלה של 50 מטר בלילה, אני חושב שזו טעות קשה כי זה דווקא מעלה את הסיכון הבטיחותי. יש קווי מתח, גם אם ראית אותם ביום ועשית את הכול, וזה קורה לי גם בתור מתנדב ב'שומר החדש', שאתה מתיז גם - - - יש דברים כמו כבלי מתח שאתה לא תראה. ב-50 מטר אתה בתוך תחום סיכון הרבה יותר גבוה מאשר ב-80-70 מטר. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

אני מקבל, מה ההצעה שלך? 

 << אורח >> ארז סימון: << אורח >> 

עד 100 מטר. גם נגיע לזה עוד מעט עם חיל האוויר. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

היום ההגדרה להטסה ביום, בהמשך נראה את זה, זה 60 מטרים ו-100 מטרים באישור לצורך העניין יחידת נת"א וחיל אוויר. רת"א מקצועית לא מתנגדת שתהיה אותה הגדרה גם ללילה כמו ביום, זה אומר 60 ו-100 ולא 50 גורף, אבל, שוב, כל נושא הגבהים מותנה באישור ושיקול משרד הביטחון, לצורך העניין חיל האוויר בהקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

חיל האוויר, מה אתם אומרים? 

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

אז שיהיה נוכח בדיון. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

חיל האוויר כאן. 

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

סליחה, אתם הייתם כל כך שקטים עד עכשיו. 

 << אורח >> עמרי גרובר: << אורח >> 

גם אנחנו דואגים לבטיחות המטוסים, אבל רת"א עושים את זה עד עכשיו מצוין. מבחינת חיל האוויר כמובן שהנושא של הגובה הוא נושא כואב לכולם וגם לנו. רוב המקומות שבהם העניין של הציבור, חיל האוויר פחות מעוניין, בתוך הערים, במרכזים האורבניים וכו'. המקומות שיותר מדאיגים אותנו זה אזורי שדות התעופה ששם מן הסתם בצורה טבעית יש לנו פעילות כלי טיס בגובה נמוך, אזורים שמסוקים מגיעים לנחיתה, אם זה לאימון בשטח ואם זה למנחתי המסוקים של בתי החולים, אזורים שבהם אנחנו מנווטים בגובה נמוך ושם, גם אם החברה יסתכלו מסביב, היכולת שלהם לזהות כלי טיס שמגיע במהירות כמו מטוס קרב ובגובה נמוך, היכולת לאפחת שם את הסיכון היא מאוד מאוד מוגבלת. אלה המקומות שבהם אנחנו חוששים. 

<< אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> 

אז למה התקנה מדברת על באופן גורף? אם כל המדינה ב-60 מטר מוגבלת? 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

הם לא נגדנו. רגע, זו פעם ראשונה שהם דיברו. הם נתנו דווקא הסבר מאוד יפה, אין להם בעיה למעט המקומות המסוכנים. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אבל כל שדות התעופה גם ככה מוחרגים. 

 << אורח >> עמרי גרובר: << אורח >> 

ולכן התקנה, ועוד לפני שהגענו לכאן, לפני כשנה וחצי-שנתיים רת"א כבר קיבלו מפה מאיתנו שפילחה את מדינת ישראל לקוביות של 200 ו-200 מטר, רזולוציות מאוד מאוד נמוכות, או גבוהות, תלוי מאיפה אתה מסתכל, אבל ירדנו לפרטים. מסביב לכל הערים סימנו בירוק וסביבתם המיידית, כי שם חיל האוויר לא רוצה להיות בגבהים האלה בכל מקרה, אנחנו לא רוצים לעשות רעש לתושבים, אנחנו - - - 

 << אורח >> ארז סימון: << אורח >> 

אז תוציאו את זה בצורה דיגיטלית לציבור ותגידו: במקומות האלה - - -

 << אורח >> עמרי גרובר: << אורח >> 

אני לא מנגיש לאזרחים דברים, זה עובר דרך רת"א. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

צחי, איך אנחנו יכולים להכניס את ה-60 עד 100 כמו בשאר הדברים יחד עם הדרישה של חיל האוויר? כי אנחנו לא רוצים לפעול בניגוד.

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

ננסה לעשות סדר. המפה שיש לנו היום זה מפה שאומרת או אסור לך להטיס, או מותר לך להטיס עד 60 מטר. הדרישה פה של החבר'ה של המסחריים אומרים א', לגבי הלילה, הם לא רוצים 50, אלא רוצים 100-60 ובאופן כללי הם היו מאוד רוצים - - - 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

הם אומרים שזה גם יותר בטיחותי. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

בחלק מההיבטים כן, בחלק לא. להיתקע במנוף, ברור שעדיף לטוס גבוה יותר. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

להיתקע במטוס קרב, עדיף לטוס נמוך. 
 
 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

הראשון שייתקע במטוס קרוב מקבל ממני את המקום שלי בכנסת. בואו נמשיך. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אבישי, שיביאו סטטיסטיקה, שיראו תאונה אחת שהייתה. היו עשרות אלפי טיסות, לא הייתה תאונה אחת. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

ים המלח. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

אם אפשר להשלים. שוב, אני לא מדבר בשם חיל האוויר, יש שתי אופציות או שני פתרונות להקשר של 100 מטר. כיום לפי התקנות האלה מי שרוצה להטיס 70 מטר צריך לפנות ולקבל אישור מחיל האוויר. המטרה, גם של רת"א, גם אני חושב של האזרחים וגם של חיל האוויר, שלא יציקו להם כל הזמן שהם רוצים לעשות ואז יש שתי אופציות להסדיר את זה. שוב, אני לא מדבר בשם חיל אוויר, כי זו לא החלטה שלנו. או להגדיר אזורים בצורה הוליסטית, להגדיר אזורים מאוכלסים או לא מאוכלסים, ובהם מותר לטוס עד 100 מטר באישור גורף. או לעשות מפה נוספת שבה יש אזורים שמותר להטיס עד 100 מטר והם לא צריכים לקבל אישור. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

כרגע בתקנות זה 60 עד 100? אז אני רוצה שסעיף (5) יהיה יחד עם כל הדברים, בואו לא נסבך את זה. אחר כך אם יבקשו - - -

<< אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> 

יש לנו התנגדות גם ל-60 מטר. אני חייב לומר משהו. רת"א, אנחנו עובדים ביחד ובכלל כל התקנות האלה באות לטובת האזרח בצורה מדהימה ושאפו לרת"א על כל העניין, אבל לנושא המבצעי של משטרת ישראל שמטיסה, אני רק אתן לכם מספר קטן, 10,600 שעות טיסה ב-2023, כאשר הגובה הממוצע של טיסה בין 85 ל-100 מטר. יש לנו גם המון החרגות, מ-100 מטר ל-250, ל-300 ול-400 שאותם אנחנו עושים באמת בסגירה אווירית מול מודיעין טיס או ביב"א בזמן אמת. להוריד עכשיו את הגובה באופן גורף ל-60 מטר, אני שם דרגות, סוגר את העסק והולך הביתה. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אבל אני לא חושב שזה אמור לגעת בענייני המשטרה. 

 << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> 

לא, זה אמור לגעת. 

 << אורח >> עמרי גרובר: << אורח >> 

כל הכוכביות ששמת של הסגירה האווירית ושל התיאום עם יב"א, גם עכשיו זה נשאר. 

 << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> 

נכון, אבל עכשיו אני עושה את זה מ-100 ומעלה. אם אני צריך לעשות את זה מ-61 מטר, א', אני אקריס את מודיעין טיס, כי אני אבקש בערך 60 בקשות ביום - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אתם מצליחים להגיע לאיזה שהוא משהו מוסכם? כי אנחנו יכולים לעשות את זה ככה עוד חצי שעה. 

 << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> 

אנחנו רוצים להשאיר את זה ב-100 מטר. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

לא, אבל אני רוצה שאתם תגיעו למשהו מוסכם. אני לא רוצה שזה יהיה ככה. 

 << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> 

זה המינימום של עבודה מבצעית. אי אפשר פחות מ-100 מטר. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

צחי, אני לא חושב שמשטרה, צבא וזה צריכים ככה - - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

גם לא אזרחי. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

נושא הגבהים, אמרנו, עמדה מקצועית של רת"א שהם יכולים להטיס עד 100 מטר, לא 60. כשאנחנו מקדמים תקנות אנחנו צריכים אישור של שר הביטחון ומתייעצים וצריכים לקבל אישור מגורמים אחרים שהם גם בעלי עניין, או אפילו הם מחליטים - - - 

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

אבל אין סיבה לשנות את ה-100 מטר. גם חיל האוויר אומר - - - 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

אתם מתווכחים עם מישהו שהוא לא רלוונטי. 

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

אז תשאירו את זה 100 מטר ובאותם מקומות שחיל האוויר הגדיר, כמו ששמענו פה, היום גם לנו אסור לטוס, לא בגישה לשדות תעופה וכדומה - - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אתה ראית את המפה שלכם, אמיר? כולה אדומה. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

חבר'ה, שקט. כן, שמואל.

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

התקנות האלה, טרם הגעתן לוועדה עברו התייעצות בין שרת התחבורה לשר הביטחון, חזקה על שר הביטחון שהוא התייעץ עם חיל האוויר ועם גורמי אמ"צ, זו עמדתה של מערכת הביטחון. 

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

60 מטר? 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

50 מטר. 

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

60 מטר גורף בכל הארץ? 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

אי אפשר לעבוד ככה. זה מה שמערכת הביטחון אמרה?

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

טוב, יש פה נציגים של מערכת הביטחון שהם לא אומרים את זה. אז אני לא יודע מה היה בין השרה לבין השר, אבל אנחנו עובדים מול מודיעין טיס, אנחנו מדברים עם חיל האוויר, זה ממש לא עמדת חיל האוויר. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

חברים, סעיף 16(ג)(5), אני רוצה שתמצאו לזה פתרון, חבל שאנחנו נעשה את זה כאן. תמצאו לזה פתרון, נמשיך, בבקשה. 

 << אורח >> אורן אלרן: << אורח >> 

גם יש לך את גובה ההטסה מעל מכשולים, שהוא לא רלוונטי, אף אחד לא מסתובב מתחת לגובה מכשולים. זה משהו שבהגדרה שלו לא רלוונטי לאף אחד. 

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

בועז, הסעיף שאנחנו דנים בו עכשיו והסעיף בסעיף 15 זה אותו סעיף. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

סעיף 16 אני מדבר. סליחה. 

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

בדיוק, זה אותו סעיף. בסופו של דבר זה אותו סעיף, גם הם לא צריכים להיות שונים לילה ויום ואין שום הצדקה, לא בטיחות, לא מקצועית, להוריד את זה ל-60 מטר. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

רת"א וחיל האוויר, אחר כך תנסו למצוא משהו. הבנו את המוד, בואו נעשה משהו שהוא יהיה כמה שיותר אחיד. 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

בועז, נושא הגבהים עיכב את התקנות בשנה, זה לא דיון של עכשיו סוגרים, בוא נסגור 100. זו העמדה המקצועית של משרד הביטחון, זה לא קשור לרת"א.

 << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> 

זה לא מערכת הביטחון, זה חיל האוויר. 

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

חבר'ה, חיל האוויר לא מנהל את השמים האזרחיים, רת"א מנהלת את השמים האזרחיים ויש תיאום. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

יש לי חדשות בשבילך, מי שמנהל זה רשות שדות התעופה ולא רת"א, רת"א זה רגולטור, אבל מה לעשות, טנקים לא טסים בשמים, רק חיל האוויר טס בשמים, אז חיל האוויר אחראי על שמי המדינה, מה לעשות? 

 << אורח >> אמיר גולדשטיין: << אורח >> 

זו תקנה שהציבור לא יוכל לעמוד בה. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אני מבין, אני נוטה לקבל משהו אחיד שאם אני לא מבין מה הסיבה יהיה 100 מטר. אנחנו לא עושים כרגע הצבעה, אני קצת מלחיץ את חיל האוויר, לכו תדברו בבקשה אחרי זה. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

	הפעלה בקשר-עין ישיר 
	17. 
	לא יטיס אדם כטב"ם קטן אלא אם כן, במשך כל הטיסה, המטיס-המפקד והמטיס, או כאשר מערכת הכטב"ם הקטן מופעלת בסיוע תצפיתן - התצפיתן, מקיימים קשר-עין ישיר עם הכטב"ם הקטן.



 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

הערות. אתה בעד, ברוכי? יופי.

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

תקנה 17 אושרה. תקנה 18. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

15 גם אושרה. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

15 אושרה, ב-16 יש לנו רק את סעיף (5) וגם (ג)(3)(2) על תיעוד. יש שם משהו של תיעוד, אני לא בטוח שצריך לתעד לפני טיסה, אבל זה אתם תגידו. 

 << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 

הכוונה בתיעוד למשהו אחר, אנחנו נדייק את הנוסח של תיעוד. התכוונו למשהו אחר. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

מאה אחוז, מעולה. תקנה 17 אושרה. תקנה 18.

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

	הסתייעות בתצפיתן
	18. 
	(1) לא יטיס אדם כטב"ם קטן בסיוע תצפיתן אלא אם כן במהלך כל הטיסה המטיס-המפקד, המטיס והתצפיתן עושים את כל אלה:

	
	
	
	(1) מקיימים תקשורת מתמשכת ויעילה ביניהם לצורך הבטחת בטיחות ההפעלה. 

	
	
	
	(2) מתאמים ביניהם את ביצוע הפעולות הבאות באופן מתמשך:

	
	
	
	
	
	(1) סריקת המרחב האווירי בו מופעל הכטב"ם הקטן בחיפוש אחר מפגעי בטיחות העלולים לגרום להתנגשות, כגון כלי טיס, כלי רחיפה או מכשולים; 

	
	
	
	
	
	(2) קיום קשר עין ישיר עם הכטב"ם הקטן. 

	 
	
	(2) לא יתיר המטיס-המפקד הטסת כטב"ם קטן בסיוע תצפיתן אלא אם כן התצפיתן מקיים קשר-עין ישיר עם הכטב"ם הקטן; נוכח המטיס-המפקד כי התצפיתן לא מקיים קשר-עין ישיר עם הכטב"ם הקטן יפסיק את ההפעלה. 



 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

הערות.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

אני רוצה רק להגיד באופן כללי, אתם רואים שיש פה כל מיני תיקונים, בעצם עשינו עבודה מול עו"ד פדהצור ואנשי המקצוע ברת"א לנסח את התקנות ככה שנקבץ כמה שאפשר את החובות שחלות על כל אדם ואדם כמה שאפשר בתוך אותה תקנה או בתקנות סמוכות וכו'. בהזדמנות הזאת אני אבקש מהוועדה גם להסמיך אותנו לעשות פיצולים בתקנות או לשנות מיקום. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

מה שצריך שיפשט את זה ושהבן אדם הסביר יקרא ויבין במה מדובר. אין בעיות, רק שזה לא יעכב. אנחנו רוצה להתקדם.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

זה לא יעכב. נעשה את זה אחר כך. כן רציתי אם תוכלו להסביר מה המעמד של תצפיתן לפי החוק והתקנות, בתור מה הוא נחשב לפי החוק ובעצם מה החובות שחלות עליו, כי החובות שלו לא מוטלות עליו באופן ישיר. חוץ מהחובה לא להיות תחת השפעת אלכוהול, שלא אושרה כאן עדיין, אין עליו חובות ישירות. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני אסביר. קודם כל נתחיל מהסטטוס שלו ואחרי זה נדבר קצת על החובות שלו וכו'. בראייתנו, כפי שאנחנו מפרשים את חוק הטיס נכון להיום, התצפיתן הוא איש צוות. יש לנו בסעיף 1 לחוק הטיס, זה סעיף ההגדרות הכללי, הגדרה של איש צוות, אחד מאלה: אדם הממלא תפקיד בכלי טיס בזמן הטיסה, אף אם אינו עובד טיס, שהוצע לו התפקיד האמור בידי המפעיל האווירי של כלי הטיס. 

יש פה איזה שהיא שאלה פרשנית שנובעת מהטרמינולוגיה של אדם הממלא תפקיד בכלי טיס, אבל לא בכטב"ם קטן. מעצם מהותו והגדרתו אין אדם בכלי הטיס. אז בראייתנו מבחינה מהותית ההגדרה הזאת, מבחינת הלשון היא סובלת את הפרשנות שלנו, מבחינת התכלית היא מגשימה, לכן בראייתנו התצפיתן הוא איש צוות.

כך או כך, עיקר החובות, הדלות אם יורשה לי, שנקבעו לגבי התצפיתן בתקנות האלה חלות עליו בין שהוא איש צוות ובין שהוא לא איש צוות. יש מקומות אחרים שבהם יש חובות כלליות לגבי איש צוות, כך שגם אם הן לא תחולנה הן פחות רלוונטיות לעניין שלנו, שוב, למעט אולי נושא האלכוהול, שעליו אפשר לדבר אם לקבוע אותו במפורש או לא. יש לו שתי חובות לפי התקנות האלה והן חלות עליו ולכן גם אם באיזה שהיא פרשנות, שלדעתנו אין לה בסיס, אם מישהו יבוא ויגדיר שהוא לא נחשב כאיש צוות בגלל שהוא לא בכלי טיס, אז מבחינת החובות המהותיות שיש עליו היום זה לא יגרע את מצבו כי החובות האלה מוחלות עליו במפורש כתצפיתן ולאו דווקא כאיש צוות. לכן מבחינתנו זה סוגר את העניין, למרות ששוב לכתחילה העמדה שלנו היא שהוא איש צוות. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

אבל איפה החובות? הן לא מעוגנות כל כך. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

כי בגדול, שוב, לא הטלנו עליו חובות ישירות גם מהטעם הפשוט שהוא לא עובד טיס. אנחנו לא עוברים איזה שהוא תהליך של הכשרה רפואית או מקצועית שלו, כל מה שהוא צריך זה החובה הרפואית או האיסור הרפואי למלא את תפקידו אם הוא לא כשיר למלא אותו באופן שמאפשר הפעלה בטוחה. הדוגמה המטופשת כמובן, התצפיתן שצריך משקפיים ששכח את המשקפיים בבית. הוא לא יכול בריאותית למלא את תפקידו וזאת החובה אכן. 

אבל מעבר לזה באמת איש התצפיתן בעיניו יבחר. רוצה גבוה, נמוך, גבר, אישה, כל עוד הוא יכול לקיים את קשר העין, שהרי זה התפקיד שלו, לקיים את קשר העין, אז אני מאוד מאוד דל בחובות לגביו ואני כן רוצה לאפשר לתעשייה את המגוון הזה. אז חובות אלכוהול כן וכשירות בריאותית כן, אבל מעבר לזה התקנות מגדירות לו את התפקיד ומגדירות את האחריות של המטיס-המפקד והמטיס לגביו, אבל החובות לגביו חוץ מכמו שאמרנו, כשירות בריאות וזה, אינן. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

מאה אחוז. אנחנו מאשרים את תקנה 18. לא הייתה הערה.

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

תקנה 19. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

	איסור הפעלת מספר כטב"מים קטנים בו זמנית
	19. 
	לא ישמש אדם בתפקיד מטיס-מפקד, מטיס או תצפיתן לגבי יותר מכטב"ם קטן אחד באותו זמן, בין שהוא משמש באותו תפקיד ובין אם הוא משמש בתפקידים שונים. 



 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אבל איך אתם מאפשרים? 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

הרשאה חריגה.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

רק הרשאה חריגה? כל מה שיש קבוצת רחפנים? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

נכון מאוד, אדוני. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

כל זמן שהוא לא בקשר עין, זה לאורך כל הדרך. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

לא, כאן יכול להיות שהם כולם בקשר עין, אבל אם זה ארבעה רחפנים - - - 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

זה יכול להיות בקשר עין, אבל אם הקשב שלך מפוזר על א' ו-ב' ו-ג' - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

ואתם בסדר עם זה? הערות? אוקיי. אנחנו מאשרים את תקנה 19. 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

תקנה 20. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

	איסור הפעלת כטב"ם קטן הנושא חומר מסוכן
	20. 
	לא יפעיל אדם כטב"ם קטן הנושא חומר מסוכן. 	



 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

כל זה הרשאה חריגה? חקלאות וזה? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

לא, חקלאות זה לא חומר מסוכן. יש בחוק הטיס הגדרה של מהו חומר מסוכן גם בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אז למה אני שוטף ירקות ופירות? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

זה צריך לשאול את המומחים של משרד החקלאות. ההגדרות שלנו של חומרים מסוכנים נובעות מהתקינה של אמנת שיקגו וכו'. יכול להיות שיש ממשק, יכול להיות שאין ממשק.

 << אורח >> עמרי בישור: << אורח >> 

אפשר להוסיף את לרשימה של הסמכות של מנהל רת"א? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אז אני אסביר למה זה לא מתאים בבסיס להרשאה להפעלה חריגה ואיזה כלי משפטי כן אפשר להשתמש בו אם זה ישים. בגדול קובע חוק הטיס באופן כללי לגבי כלל כלי הטיס הוראות לגבי נשיאת חומרים מסוכנים. בגלל המורכבות של זה חומר מסוכן כזה יכול להפיל מטוס, אם יש דליפה של סוללה או השד יודע מה, עמי פה יידע להרחיב הרבה יותר טוב ממני, ולכן באופן עקרוני וכללי אסור לשאת חומרים מסוכנים אלא אם כן למי שמטיס אותם יש רישיון הפעלה אווירית ומתקיימת שורה ארוכה של הוראות לפי חוק הטיס לגבי אריזה וסימון ויידוע ושינוע וכו' וכו' וכו'. זה מיזם אסדרתי מאוד מאוד מאוד משמעותי. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אז אי אפשר, אז לא תיתנו - - - 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אבל יש לנו סעיף בחוק הטיס שמאפשר לתת פטור מההוראות הספציפיות של החומרים המסוכנים. מה זה פטור? פטור זאת לא הרשאה להפעלה חריגה ואני אסביר ואם זה מטרחן יותר מדי אז אני אחדד או שאני אקצר. 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

לא, אני רוצה בקצרה. נגיד בן אדם רוצה לעשות רחפן ששומר ויכול לירות טייזר. 

 << אורח >> עמרי בישור: << אורח >> 

לא, זה פשוט מזה. חומרי הדברה שהם מוגדרים כחומ"ס, סוללות, גם סוללה היא חומ"ס לצורך העניין. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

סוללה זה לא בהכרח חומרים מסוכנים כי יש חריג בהוראות של החומרים המסוכנים לגבי מה שנדרש לצורך ההפעלה של כלי הטיס, אבל לענייננו, מי שירצה לטיס חומרים מסוכנים כפי שהם מוגדרים כאן יצטרך לבוא למנהל רת"א, לבקש ממנו פטור לפי אותו סעיף, 70 ו-90 ולא זוכר כמה, שעוסק בחומרים מסוכנים, להסביר למה זה נדרש לצורך ביטחון המדינה, הגנה - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

ואז בעצם מנהל רת"א יחליט שזה לא חומר מסוכן לצורך העניין? 

 << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 

לא, הוא מחליט שהוא מאשר את ההפעלה.

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

ואז מנהל רת"א מחליט, אף שזה חומר מסוכן אני מרשה לך להטיס אותו בכטב"ם הקטן למרות שהכלל אומר שאל תטיס בכטב"ם חומר מסוכן, ואז מנהל רת"א וגורמי המקצוע תופרים לו את החליפה, תארוז אותו ככה, אל תשים אותו על אנשים, כן תשים אותו על אנשים וכו'. זאת אומרת שיש מענה, אבל צריך להבין שזה לא - - - 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

הבנתי. יש הערות? 

 << אורח >> עמרי בישור: << אורח >> 

אבל סעיף 20 לא מופיע ברשימה של הסעיפים המותרים לשיקול דעתה של רת"א. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

נכון, בגלל זה חידדתי שזה לא הרשאה להפעלה חריגה, כמו אצל האמריקאים וכמו לדעתי גם ב-EASA, הטסת חומרים מסוכנים בכטב"ם קטן, בגלל ההקשר של ההפעלה וגם בגלל הדרישות, זה לא משהו שהוא טריוויאלי. אתה לא עובר שום רישוי בדבר הזה, שום רגולציה, ולכן אם כבר אירע מצב הדברים, זה חלק מהביזנס קייס שלך כי אתה משנע בהגדרה חומרים מסוכנים וכו', אז אתה צריך להגיע למנהל, לא כהרשאה להפעלה חריגה אלא כפטור. אני חושב שהאגרה אפילו יותר נמוכה, אבל זה לא מה שמעניין אותנו, ושם להסביר למה התקנה היא לא סבירה או לא מתאימה בנסיבות העניין ולהראות מה אמצעי האפחות שאתה נוקט בשביל - - - 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אבל למה אתם לא עושים את זה בהרשאה חריגה? מה זה משנה? אם זה הרשאה חריגה בכל זאת זה מנהל רת"א. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אני אסביר לך למה, אדוני. כי מבחינת המתווה החוקי ומבחינת הנטל על המנהל זה שונה לחלוטין. בשביל לקבל פטור אני צריך לעשות שניים או שלושה דברים. יש עיקרון לפי חוק הטיס שככלל אתה צריך לציית לתקנות, אם אתה לא מציית לתקנות אתה צריך שתהיה לך סיבה מאוד מאוד מאוד מיוחדת לדבר הזה ואז אתה מבקש פטור ואתה מסביר למנהל למה התקנה לא מתאימה או לא סבירה בנסיבותיך ומראה לו למה למרות שהיא לא תחול עליך אתה יכול להראות אותה ברמת בטיחות שוות ערך. 

הרשאה להפעלה חריגה לא מתבססת על זה שאתה צריך להוכיח למנהל שהתקנה היא לא מתאימה או לא סבירה, הרשאה להפעלה חריגה אומרת שיש לך דרך אחרת לקיים את התקנה הזאת ולכן אתה לא צריך להראות למנהל שהתקנה היא לא סבירה או לא מתאימה, אתה רק צריך להראות לו איך אתה - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אין בעיה, אז למה לא יפעיל אדם כטב"ם קטן הנושא חומר מסוכן אלא באישור מנהל רת"א? 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

כי זה מה שמובנה בסעיף 165 לחוק הטיס ואין צורך לחזור על זה שוב בהקשר הזה כי זה כבר קיים שם. אם רוצים להעתיק את המנגנונים שקיימים ב-165 לחוק הטיס כפי ש - - - 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

לא, אני רוצה לגרום לזה שהבן אדם הסביר, יש לו רעיון, הוא רוצה רחפן שיורה באנשים והוא רוצה לעשות את זה חוקי משום מה, אם הוא קורא את התקנות הוא אומר אי אפשר, הוא לא יודע ללכת לחוק הטיס. 

 << אורח >> עמרי בישור: << אורח >> 

אפילו אם מדובר במערכת שמונעת מסוללה נפרדת. סוללה נפרדת זה מוצק מתלקח שהוא עדיין מסווג כחומר מסוכן. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> 

אבל, שוב, כשזה חלק מהתכן שאין - - - 

 << אורח >> עמרי בישור: << אורח >> 

זה לא חלק מהתכן של המערכת, זה רכיב נוסף שנמצא על המערכת. זה פיילוד, לצורך העניין, אולי יחדד עמי, שמונע מסוללה נפרדת. הסוללה הנפרדת היא חומר מתלקח והוא כן מסווג כחומר מסוכן. 

 << אורח >> עמי וייס: << אורח >> 

עמרי, אנחנו נבדוק את זה, אבל זאת לא הכוונה. 

 << אורח >> עמרי בישור: << אורח >> 

אני מבין שזאת לא הכוונה, לכן אנחנו מחפשים - - - 

 << אורח >> עמי וייס: << אורח >> 

בהטסה של חומרים מסוכנים הכוונה היא ל - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אוקיי, סעיף 20, תבדקו את זה. עוד פעם, זה בסדר, זה טוב שאתם מגנים מפני הטסה של חומרים מסוכנים, אנחנו רק לא רוצים לסבך משהו שאולי לא היה צריך לסבך. 

נעצור כאן. חברים, תודה רבה. אנא תבואו עם כל הפתרונות ונתקתק את זה, תודה רבה ובהצלחה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:20. << סיום >>