פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



48
ועדת החוץ והביטחון
26/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 152
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, י"ז באדר א' התשפ"ד (26 בפברואר 2024), שעה 12:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 25 – הוראת שעה – חרבות ברזל) (העלאת גיל הפטור משירות מילואים) (תיקון), התשפ"ד–2024 << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
רם בן ברק – מ"מ היו"ר
טלי גוטליב
שלום דנינו
משה טור פז
מאיר כהן
שרון ניר
יבגני סובה
צבי ידידיה סוכות
לימור סון הר מלך
עידן רול
אלעזר שטרן
אושר שקלים


חברי הכנסת:
יאיר לפיד
משה סולומון
אלון שוסטר
נאור שירי


מוזמנים: 
	פזית תדהר
	–
	ממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון

	תא"ל שי טייב
	–
	רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון

	סא"ל אבישג סבג ראובן
	–
	ר' עתכ''מ, משרד הביטחון

	רס"ן נויה חוגי
	–
	רמ''ד תקציב, אכ''א, משרד הביטחון

	רס"ן במיל' נטלי ישעיה
	–
	רמ'ד תכנון, משרד הביטחון

	רס"ן חן שמלו
	–
	יועמ''ש חתומכ''א ונפגעים, משרד הביטחון

	סגן שקד ביטון
	–
	משרד הביטחון

	דן נימני
	–
	רפרנט ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

	דרור גרנית
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	תא"ל במיל' שגיא תירוש
	–
	חבר, העמותה למען משרתי המילואים

	שפרה שחר
	–
	מנכ״לית, עמותת "בית חם"

	ראובן (רובי) שקד
	–
	חייל מילואים

	אסיף טור פז
	–
	התנדבה למילואים במלחמת חרבות ברזל

	שגית בכנר
	–
	פורום נשות המילואימניקים

	יגאל עידן
	–
	משפחות החטופים

	מוריה ענבר 
	–
	משפחות החטופים

	יורם לוי
	–
	משפחות החטופים

	דני רון
	–
	משפחות החטופים

	דני אלגרט
	–
	משפחות החטופים

	נדב מירן
	–
	משפחות החטופים

	
	
	




ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 25 – הוראת שעה – חרבות ברזל) (העלאת גיל הפטור משירות מילואים) (תיקון), התשפ"ד–2024, מ/1709 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

צוהריים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. אנחנו עם הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 25 – הוראת שעה – חרבות ברזל) (העלאת גיל הפטור משירות מילואים) (תיקון), התשפ"ד–2024. קודם כול, מכבדות אותנו משפחות החטופים כאן בנוכחותן. כדרכנו, נאפשר להן לומר כמה מילים לפני פתיחת הדיון על החוק. בבקשה.

 << דובר >> יורם לוי: << דובר >> 

ראשית, תודה רבה לחברי הכנסת, לאנשים הנכבדים שקיבלו אותנו היום במאור פנים. שמי יורם לוי. וצחי – נורא, נורא, נורא חשוב לי שיראו את התמונה – צחי עידן מנחל עוז שילם מחיר יקר מאוד מאוד. בתו נרצחה בידיו. צחי נחטף כשהוא יחף, לא לבוש כראוי, ונלקח לעזה. מאותו רגע חרב עולמה של המשפחה. למעשה, אנחנו נמצאים בתוך סיטואציה שבה הילדים מנסים לצלול ככל האפשר לתוך עולמם. הבוגרים נאבקים. יש להם כוח. אומרים את מה שאומרים. מתבטאים בצורה, בדרך כלל, קיצונית. היינו עכשיו, שמענו אותם בוועדה שבה אחת מהן צעקה. והמבוגרים הם צללים מהלכים. 

אני רוצה לספר לכם שאנשים האלה נעזרים שתרופות על מנת לעבור את היום. הם לא מצליחים לישון בלילה, כי הוא כותב לי שב-02:00 המחשבות עולות, ואז הוא מוצא את עצמו ער עד הבוקר, והוא לא מצליח לכתוב ולהתרכז. והם לא מצליחים לחשוב, כי הדאגות מכרסמות. הן מכרסמות משום שאנחנו יודעים סיטואציה שבה על כף המאזניים – ואני אומר את זה בצורה מאוד מאוד בוטה – על כף המאזניים מלאך המוות והשטן משחקים בנו. מלאך המוות לקח את מי שהוא לקח, ולקח באכזריות רבה הפעם. זה לא מוות רגיל. יש מי מאיתנו שחושבים שזה נורמלי שאזרחים שגרו במקום מסוים שילמו מחיר כזה יקר ואומרים לנו מהצד, ואנחנו שומעים את זה, אומרים לנו: הם יותר מדי רגישים; הם הגיעו היום עצבניים. היום בבוקר לוועדה הם הגיעו עצבניים. 

לומר דבר כזה זו ממש ממש הייתה פגיעה אמיתית. זו הפגיעה, כי אני כבר יודע לקחת את אמצע הדרך. אני כבר למדתי בחיים ששום דבר הוא לא מוחלט, ואני חייב להקשיב לכולם. אני יודע מה המסר שאני רוצה בסופו של דבר להעביר לדור הבא. אבל לבחורה צעירה לומר כזה, כשאבא שלה חטוף ונמצא 143 ימים ולילות שם, בידיעה שמאותן נשים, נשים צעירות, שנמצאות שם ועוברות את מה שעוברות, אם אנחנו נחכה ונדחה את קבלת עסקה, מה שנקבל כאן יהיה צאצאים לצד השני, ואת הבנות אנחנו לא נקבל, שתדעו. אנחנו לא נקבל אותן, כי כבר עכשיו יש מי מהן שנמצאות בסיטואציה הזו. המצב קשה ביותר. נמצאים שם אנשים מבוגרים, שאני לא בטוח שאנשים המבוגרים האלה אנחנו נזכה לראות, אם אנחנו נחכה עוד שלושה-ארבעה חודשים ונפתור את בעיית רפיח או נפתור את בעיית מה שלא יהיה. יש לנו חלון הזדמנויות כרגע להביא כמה שיותר בחיים. ואת החלון הזה צריכים לנצל. 

יש לנו צבא שאני בטוח ואני סומך עליו במאה אחוז שיידע לעשות את כל מה שצריך לעשות. אני יודע שאין לאזרחים שנמצאים שם יותר סבלנות, אורך רוח ולאט-לאט גם לא תקווה.

יש לי בקשה. אני יודע שאתם עם אוזניים כרויות, ומדם ליבנו אנחנו צועקים את הצעקה הזו. אבל זה לא רק צחי, אלא כל העיניים הדומעות שראינו כרגע בוועדה הקודמת. לא היה שם אדם שלא בכה לשמוע את שיר אומרת את מה שאמרה. אני חושב שאת המסר הזה, אם אנחנו מעבירים אותו בצורה ראויה כרגע, זה ממקום אחד: אנחנו לא מעוניינים בפילוג; אנחנו לא מעוניינים לפגוע באף אדם; אנחנו מעריכים מאוד את מה שנעשה. אבל אנחנו חושבים שכרגע, בתוך הסיטואציה הנוכחית, חובה לשחרר ככל האפשר יותר מהמשפחות בחיים. תדעו, כל אדם כזה הוא מרכז כובד וציר תנועה של מעגל שלם של חיים. זה מקור האנרגיה של אותה משפחה. זה הפך להיות לדבר החשוב ביותר. והבאה בחיים תהיה הצלחה של כולנו, ואני חושב בעיקר, בעיקר, תיקון של משהו שקרה במהלך התקופה האחרונה, שמאוד מאוד ערער ופגע וגרם לאנשים מסוימים לאבד אמון. ואני אומר, את האמון אנחנו לא נאבד כל זמן שיש תקווה, ואם זה יקרה מהר ככל האפשר. 

אז בבקשה, אנחנו יודעים, זו בחירה מאוד מאוד קשה בין מלאך המוות לשטן. אבל אני כבר אמרתי בתחילת הדרך. אני מוכן לרקוד טנגו עם השטן, אם אני יודע שאנשים האלה חוזרים בחיים וכמה שיותר. אבל כל יום שעובר וכל יום שאנחנו לא מוציאים משם, יש סבל נוראי, ולנו הזמן, כל שעה וכל דקה מאוד מאוד קשה. אז תודה רבה לכם על הקשבה.
 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה.

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> 

אני גם כן רוצה לדבר, בבקשה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אתה יודע, ב-2005 הייתי בין המובילים של המאבק נגד ההתנתקות. מי יודע, אולי אם היינו מצליחים, אולי לא הייתם יושבים כאן. אבל זה לא הנושא. הייתה יוזמה של כמה אנשים לצאת למאבק עם טלאי צהוב. אמרתי, כל מי שיענוד טלאי צהוב שינתק איתי מגע, שלא תראו בי תומך שלכם.

 << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> 

אני לא אדבר אליך. אני אסתכל לשם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא. אתה לא תדבר פה עם טלאי צהוב. 

 << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> 

אני אדבר עם טלאי צהוב.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אז אני אבקש מסדרנים להוציא אותך.

 << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> 

לא. אתה תוציא אותי בכוח. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני אבקש מהסדרנים להוציא אותו.

 << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> 

אני אדבר פה עם טלאי צהוב, מכיוון שמה שאני רואה הוא רכבת שמגיעה לרציף, ואתם קובעים מי יהיה לחיים ומי יהיה למוות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אצלי בוועדה לא ידברו עם טלאי צהוב. לא. אני לא יודע מה אתה רוצה לומר. תודה. תודה.

 << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> 

אתה לא תגיד לי מה לענוד.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה.

 << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> 

אתה לא תגיד לי מה לענוד.
 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה. כמו שאמרתי לך, כל המשפחות דיברו כאן בכבוד רב.

 << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> 

אדוני, אני מרגיש שואה. לא, אתה תרביץ לי, אם אתה רוצה. אני מרגיש שואה, ואתה לא תגיד לי מה לענוד, ואני אסביר למה אני עונד טלאי צהוב. אני אסביר למה אני עונד טלאי צהוב.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אתה לא תסביר למה אתה עונד טלאי צהוב.

 << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> 

ואחריו גם אתה תצטרך לענוד טלאי צהוב.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אתה, עם כל הכבוד, אדון נכבד, כי דיברו פה עשרות משפחות בכבוד רב.

 << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> 

אתה רוצה בכוח להרביץ? תוציא אותי בכוח. אני אישאר פה, ואני אדבר, ואני אשים טלאי צהוב. אני אשים טלאי צהוב, אתה תכבד אותי. אני אשים פה טלאי צהוב, אתה לא קובע.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

תצא להפסקה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מה? טוב. אני מכריז על הפסקה בישיבה. תודה רבה.

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> 

אני לא יוצא מפה, ולא תהיה פה ישיבה. חוצפן.


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:47 ונתחדשה בשעה 12:49.) << הפסקה >> 

 << מנהל >> (היו"ר רם בן ברק, 12:49) << מנהל >> 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אנחנו נחדש את הישיבה. אני אעמוד בראש הישיבה. 

 << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> 

תודה רבה לך. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

בבקשה, אדוני. בבקשה.

 << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> 

זה בדיוק מה שצריך, שהוא לא ישב פה. 
 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

בבקשה, אדוני, בלי הערות.

 << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> 

טוב. שאף אחד לא יגיד לי מה להגיד. אני אגיד מה שאני רוצה. אחי שלי שם. עוד 134 שם. מי שרוצה להחליף אותי או להגיד לי משהו, שילך להחליף את אחי שם. שילך להחליף את אחי, אחר כך יבוא לדבר. 

צוהריים טובים לכם. תודה שאתם נותנים לי את ההזדמנות לדבר. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> 

שמי דני אלגרט. אני אח של איציק אלגרט, החטוף בעזה. גיסי, אלכס דנציג, החטוף בעזה. אחותי בניר עוז נלחמה תשע שעות על הדלת עם שתי נכדות בפנים כאשר ירו בה דרך הדלת, והיא הצליחה להציל את הנכדות שלה. אחיין שלי נלחם במחבלים. הרג חמישה מחבלים בתוך הסלון של הבית שלו. נכנס לממ"ד. שרפו את הבית. הוא יצא אחרי שלוש שעות, מכיוון שכבר לא יכלו לספוג יותר את העשן שם. הוא ראה עליו את כל הסימנים של הלייזר של הימ"מ, כנראה. הוא חושב שהולכים לחסל אותו עוד שנייה. הוא הרים ידיים. צעק להם: שמע ישראל, טוב שבאתם סוף-סוף. הם שמעו "שמע ישראל", אז הם קצת היססו. ואשתו התחילה לצעוק שם. הם היו עם עוד שלוש ילדות קטנות, והוא ניצל. 

המשפחה שלי באותו בניר עוז עברה טראומה יותר קשה מהתנתקות. לא רק המשפחה שלי. אני לא באתי לייצג את המשפחה שלי. אחי הוא בן 68. הוא אזרח דני. הוא פצוע ירי. סביר להניח שהוא יכול להשתחרר בעסקה הזאת שרוצים לעשות עכשיו. סביר להניח. אם היו שואלים אותו, תאמינו לי, הוא היה אומר: אני לא רוצה להשתחרר; או שמשחררים את כולם, או שתשאירו אותי שם. אני מכיר את אחי. הוא כמוני.

ואתם רואים עסקה. אני לא רואה עסקה. אני רואה את הרכבת של החטופים מגיעה לרציף, והחטופים יורדים. ועומדים שם ראש הממשלה וסינוואר, שניהם, ואמרים: לחיים ולמוות, לחיים ולמוות, לחיים ולמוות. והם בוחרים מי יחיה ומי ימות. והם עושים סלקציה. זה מה שאני רואה, את רכבת החטופים מגיעה לרציף. ואל תספרו לי פה כל מיני סיפורים. אנחנו בשואה. אני מורה להיסטוריה, מורה לאסלאם ומורה למזרח תיכון. משרד החינוך התיר לי השנה לא לבחון אנשים בנושא השואה. הוא התיר לי לא לבחון אנשים בנושא השואה, כי משרד החינוך החליט שאנחנו נמצאים באווירה של שואה. משרד החינוך, לא אני. ואני, מהיום שקיש החליט את זה, שמתי את הטלאי. ואני מלמד את הילדים שואה עם הטלאי. למה? הילדים שלנו צריכים להיות עם חוסן, עם חוסן, ולא לשדר להם כל היום: אתם צריכים כל היום רק שנפשכם לא תיפגע, וציפור נפשכם לא זה. הילדים שלנו צריכים עם חוסן. 

התלמיד שלי שאל אותי היום בבוקר. היום בבוקר הוא שאל אותי, תלמיד י"ב: דני, אם אני מתגייס, אבא שלי יצטרך לעבוד כמוך, אם יקרה לי משהו? אמרתי לו: לא, אל תדאג; אנחנו נסתדר עד אז; אנחנו נהיה חזקים עד אז. 

אתם פה אחראים על הביטחון של המדינה, אתם, ועדת החוץ והביטחון. העסקאות האלה בחלקים פוגעות בחוסן של המדינה. הן פוגעות בחוסן של המדינה. אנחנו כל פעם עוברים את אותו תהליך, וכל פעם עוברים את אותו הדבר, עד ש-134 החטופים האלה – ואני לא מסכים עם מה שאמרו פה בעניין הגופות ובעניין החיים. כולם חיים. כולם חיים, גם אם הם גופות. מה זאת אומרת להשאיר שם גופות ולהביא את החיים? להביא את כולם. להביא את כולם בעסקה אחת. אנחנו יודעים מה יהיה המחיר בסוף. תשלמו אותו עכשיו. תשלמו אותו עכשיו, תפסיקו שם. הוא רוצה להישאר בשלטון, וההוא רוצה להישאר בשלטון, והוא וסינוואר עם אותם אינטרסים. יושבים שניהם ורוצים לשלוט, ועושים לנו עסקאות של סחר-מכר של בהמות. 

תקומו על הרגליים. מה, אתם השתגעתם כולכם? אין לכם מצפון? אתם צריכים לשבות רעב, לא אני. אתם שלחתם אותם ב-7 באוקטובר, לא אני. אני תליתי על הדלת של אחי בבית בניר עוז שלט: סליחה שהייתי בבית. סליחה שהייתי בבית. חטפו אותי עם תחתונים. ירו בי. אני צריך לבוא להיאבק פה? אתם לא מתביישים? אין לכם טיפה בושה, חמלה, מצפון? יושבים על הכיסאות, וכל אחד לא מרגיש שזה קרה במשרת שלו. 

איפה אתם? אני הייתי שבוע שלם בשביתת רעב בכיכר החטופים. אף אחד מכם לא ראיתי. אף אחד. לא טלפון. לא מה שלומך. לא מה העניינים. מה אכפת לכם? איך אמר גולדקנופ? מה, מה הקשר בין מלחמה לממשלה. והוא צדק. הוא צדק. אין קשר. תתפזרו, חבריא. אתם יושבים פה סתם. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה באת לדבר על מה שקורה - - -

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> 

תן לסיים.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לא. סליחה. 

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> 

תן לי לסיים. גם אם אתה נפגע, תן לי לסיים.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לא. אני לא נפגע.

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> 

אתם יושבים פה. שנייה, אל תפריע לי. אתה, יש לך את כל החיים פה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

חבר הכנסת כהן, מאיר. 

 << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> 

אתה, אולי תצא לפנסיה מפה. אני עוד מעט הולך. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לא. אני - - -

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> 

שנייה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

מאיר, רגע.

 << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> 

אתם צריכים לדעת שאתם מחויבים במאה אחוז ואתם לא יכולים לעסוק בשום דבר אחר חוץ מלבוא לראש הממשלה ולהגיד לו, יום ולילה: אדוני, תוציא את כולם משם. ביטחון המדינה נפגע כשהם שם. החוסן של המדינה נפגע כשהם שם. כולם צריכים לצאת משם, ואל תעשו שום דבר אחר. כל מה שאתם עושים זה בזבוז זמן. 

אמרו לי: ראש הממשלה רוצה לפגוש אותך. אמרתי: אני לא רוצה שהוא יבוא; שייקח את חצי השעה שהוא רוצה להקדיש לי ויקדיש אותה לחטופים. אני לא רוצה. אני באתי לפה במיוחד כי אני ידעתי, ידעתי שאתם לא כל כך מפוקסים על הנושא. אני מרגיש את זה. אנחנו מרגישים את זה. יושבים פה אנשים שחושבים שלא צריך להביא את החטופים, שמרימים יד נגד עסקה, דתיים. הם הוציאו את עצמם מהיהדות. אדם דתי שמרים יד נגד עסקה, להביא את האנשים בפיקוח נפש, הוא לא יהודי. הוא לא יהודי. ואדם פה שחושב שהמדינה היא דמוקרטית ומרים יד נגד זה שאנשים יצאו לחירות, הוא לא דמוקרט. והמדינה הזאת כבר לא דמוקרטית, והיא לא יהודית, עד שהחטופים לא יהיו פה. עד שהחטופים לא יהיו פה, כולם, החיים והמתים. המתים האלה היו חיים ב-7 באוקטובר, והם היו חיים גם אחרי זה. הם הלכו לשם חיים. ומי שגרם להם למות זה לא סינוואר. אל תאשימו את החמאס. החמאס הוא חמאס. הוא הטרור. הוא האויב. מי שגרם להם למות זה אנחנו, במחדל ובהפקרה. והמחיר שמשלמים הוא לא על החטופים. המחיר שמשלמים הוא על המחדל. המחיר שמשלמים הוא על ההפקרה. לחטופים אין מחיר, ולגופות אין מחיר. אני רוצה לשמוע אתכם חכמים בוועדת החוץ והביטחון, מה המחיר של 136 אנשים. מה המחיר של 136 אנשים? שבאים פה אנשים ואומרים: עסקה מופקרת. מופקר מי שמינה אותו, ומופקר מי שעשה אותו שר לביטחון לאומי. זאת העסקה המופקרת, הכי מופקרת שהייתה במדינה. אין עסקה יותר מופקרת מהמינוי הזה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

דני, תודה רבה. 

 << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> 

תודה לך.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני חושב שהזעקה שלך נשמעה היטב.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו איתך, דני.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

 הזעקה שלך נשמעה היטב. אני באמת מאוד מאוד מקווה שכמה שיותר מהר יעשו את המאמצים הנדרשים להחזיר את כל החטופים. 

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> 

אתם תעשו.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אנחנו נעשה.

 << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> 

אנחנו נעשה. תגיד: לא יעשו, אני אעשה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אנחנו נעשה. תאמין לי שאני עושה כמיטב יכולתי. אגב, גם הייתי אצלך בכיכר החטופים, אבל זה נושא אחר. 

 << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> 

לא היית אצלי.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

הייתי, הייתי. 

 << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> 

אני ראיתי אותך עם הגב מרחוק, אתה לא באת אליי.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

 היית מוקף אנשים, ולא באתי. אבל לא משנה. לא משנה.

 << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> 

מרב כהן, היחידה שהייתה אחרי שיאיר שלח אותה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

מה זה? לא משנה. אני מודה לך מאוד.

 << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> 

מירב כהן הייתה אחרי שיאיר שלח אותה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני מודה לך, ואני מודה גם לכל שאר משפחות החטופים.

 << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> 

אני מודה לכם. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

בבקשה. 

 << דובר >> מוריה ענבר: << דובר >> 

גם אני רוצה. חיכיתי בסבלנות.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר_המשך >> מוריה ענבר: << דובר_המשך >> 

שלום כולם. שמי מוריה ענבר. אני בת דודה של צחי. את הסיפור של המשפחה שלנו הרבה מאוד אנשים מכירים, כי ראו אותו בלייב, כמו כל המשפחה שלנו, בפייסבוק.

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> 

לראות אותו.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

דני, סליחה, אתה מפריע לה.

 << דובר >> מוריה ענבר: << דובר >> 

אני אקצר. אני לא אספר את כל התלאות והזוועות שעברו על המשפחה שלנו, אבל הן רבות רבות מאוד. ויצאנו מזה עם מעיין שלנו שכבר לא איתנו, ארבעה ימים אחרי שחגגת יום ההולדת ה-18 שלה, בזמן שהיו בלונים עדיין בבית, ועם צחי שכבר 143 ימים לא איתנו ונמצא בעזה, אלוהים יודע איפה. ואני נקרעת ורוצה גם לבוא ולדפוק פה על הדלפק ולצרוח ולצעוק ולטלטל את כולם ולשבור פה את השקט הזה ושכולם יקשיבו לנו. 

אבל אני חושבת שאני יכולה לתת גם זווית נוספת, והיא הזווית של העובדות והמספרים. ויש שאלה מאוד חשובה. כל מה שקשור למחירים ולמידע שנמצא בחוץ מבחינת הקהל והציבור הרחב. היה כנס ממש בשישי האחרון, כנס ביטחון ישראל. שם אמר אבי קלו, שהוא ראש מחלקת שבויים ונעדרים באמ"ן לשעבר. 1.5% מהמחבלים ששוחררו חזרו לפעולות טרור. ואם נשאל כל אדם ברחוב כמה מהמחבלים ששוחררו בעסקאות עבר חזרו לפעולות טרור, אנחנו נשמע דעות שאומרות משהו כמו 80% או 90%. כולם בטוחים שהם מסתובבים שם בהמוניהם פשוט. זה לא נכון. זה 1.5%. נתון אחד, קטן, שעלה בכנס לביטחון ישראל שהיה ביום שישי האחרון. אפשר למצוא הרבה מאוד מידע ונתונים, שעלו בכנס הזה. 

 << מנהל >> (היו"ר יולי יואל אדלשטיין, 13:00) << מנהל >> 

בנוסף, עלה שרמת המסוכנות של האסירים הביטחוניים בכלא עולה והיא למעשה הופכת אותם להיות טרוריסטים טובים יותר, שזה מדהים. אז אולי כדאי לבדוק גם את זה. אם השורה של סינוואר בכלא הפכה להיות החזקה ביותר מבין כל השורות בזמן שהוא היה בישראל בכלא, אז אולי אפשר לחשוב על זווית נוספת. 

ומה שאנחנו רוצים לבקש מכם, אנחנו רוצים שתבדקו את כל הנתונים האלה. אנחנו לא מוכשרים למצוא נתונים ולהוציא אותם לציבור הרחב. תבדקו את הנתונים האלה. אלה ימים קריטיים למשפחות שלנו, הימים האלה, הקרובים. כל הדברים האלה צריכים להיות בחוץ וברורים לכולם כדי שתוכלו לקבל את ההחלטות החכמות והנבונות ביותר בשביל כל העם שלנו. ותראו, מעבר לזה, שאין מחיר על החיים של בן הדוד שלי. אתם צריכים לעשות את ההחלטה של להחזיר את כולם, להחזיר אותם עכשיו, ולא לתת לנו לחכות פה עוד חודשים ארוכים. אנחנו פשוט לא ניתן לכם רגע אחד. אנחנו נהיה פה בכל ועדה. אנחנו לא נעצור. לא נפסיק. לא נפסיק לצעוק ולדפוק. אתם תצטרכו לשמוע אותנו כל הזמן. עכשיו זה הזמן להחזיר אותם. די, מספיק. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה. יש עוד מישהו מן המשפחות שרוצה לדבר?

 << דובר >> יגאל עידן: << דובר >> 

אני מבקש.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר_המשך >> יגאל עידן: << דובר_המשך >> 

שלום רב. קוראים לי יגאל עידן. אני הדוד של צחי עידן. אני אספר לכם על צחי עידן מההיבט שלי כדוד. אני אספר לכם על אבא ובעל למופת, שנחטף אחרי שהבת שלו נרצחה בבוקר הזוועות. אני רוצה לספר לכם על צחי שיש לי את הזכות היום גם להיות הדוד שלו, ואני מקווה שזה לשנים רבות, על זה שהיה לוקח בכל דצמבר את החופשה השנתית שלו ומגיע אליי, לקיבוץ הגושרים. דרך אגב, אני מפונה, ארבעה חודשים. אני מפונה כבר מה-8 באוקטובר. הוא היה לוקח חופשה ומגיע אליי, והייתי מכין לו רשימה. מכיוון שהוא איש מחשבים מחונן, הייתי מכין לו רשימות עבודה: לתקן את המחשב הזה; לתקן את הטלפון; לסדר לי ולעשות את זה. בנוסף לזה, הוא היה איש עבודה בעץ ובמתכת מהמעולים שיש. בנוסף לזה שהוא היה גם איש מחשבים.

 << דובר >> מוריה ענבר: << דובר >> 

הוא עדיין.
 << דובר >> יגאל עידן: << דובר >> 

ועדיין. ואני רוצה לספר לכם על צחי שבזמן הקורונה ישב בבית בנחל עוז ותכנן והמציא והטמיע בשבדיה מהסלון שלו בנחל עוז, מהסלון הזה שהוא נחטף ממנו, הוא הטמיע מערכת הפעלה ל-8,000 תחנות דלק בשבדיה. זה צחי. וצחי הזה, החמוד, כשהוא ראה שיש עומסים כבדים בקופות של סופרמרקטים בארץ, אז הוא בנה והמציא ותכנן את העגלות החכמות שעובדות היום ביוחננוף. זה צחי. 

ועכשיו אני רוצה לדעת, איך זה יכול להיות שהאיש הזה יושב 134 ימים בשבי? איך? ובאים אנשים פה, שרים וכן הלאה, שכל פעם שישנה איזושהי אופציה לאיזושהי עסקה, באים ומכבים לנו את הניצוץ הזה. איך זה יכול להיות? ומספרים לנו על המחיר היקר שמדינת ישראל צריכה לשלם על העסקה הזאת שאמורה להיות בפתח ונמצאת אולי איפשהו בעתיד הקרוב או ביום-יומיים הקרובים. ואני רוצה להגיד לאנשים האלה: חברים, אתם קבעתם את המחיר הגבוה הזה, אתם קבעתם אותו, ב-7 באוקטובר. אתם אשמים בזה שהמחיר כל כך גבוה. 

אני מבקש להגיד לכם תודה רבה על האזנה ולך, היושב-ראש, על זה שאתה נותן לנו פה במה למשפחת החטופים. זה לא מובן מאליו. ובאמת תודה שוב לכולם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לי זה מובן מאליו. בבקשה, אדוני.

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> 

יאיר, אני אזכור לך את זה שיצאת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> 

אני לא אשכח לך את זה שיצאת, יאיר. ואתה הולך להפסיד הרבה מצביעים.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אלגרט, די.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בבקשה. תציג את עצמך, אדוני. 

 << דובר >> דני רון: << דובר >> 

שלום לכם. קודם כול, תודה לך, חבר הכנסת אדלשטיין, שאתה נותן לי את האפשרות לבטא את זה. אני אעשה את המסר הרבה יותר קצר. 

שמי דני רון, סגן אלוף במילואים, טייס חיל האוויר לשעבר. אני בן גילו ובן הקורס של רון ארד.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בן הקורס של רון ארד?

 << דובר_המשך >> דני רון: << דובר_המשך >> 

בן הקורס שלו, קורס 1987. הוא נולד ארבעה ימים אחרי, במאי 1958. אני בן 65, והוא כנראה לא זכה להגיע לגיל הזה. 

אני אגיד כמה דברים שאני חושב שאם רון היה כאן איתנו או מעביר איזה מסר, הוא היה אומר את זה ברוח הדברים האלה. אני אקריא את זה ברשותכם, זה לא ארוך: 

אני סגן אלוף רון ארד, נווט קרב. לפני 37 שנים נטשתי את מטוס הפנטום שלי בשמי לבנון. הטייס שאיתי חולץ בשלום במבצע נועז, ואני נפלתי בשבי ארגון אמל השיעי. השארתי מאחור את אשתי תמי, את בתי יובל הקטנטנה, בת שנה וקצת, בני משפחה וחברים. חשוב לי להדגיש, היה לי חשוב בכל שנייה שהייתי בשבי, שהמדינה ששלחה אותי למשימה תעשה את הכול כדי להחזיר אותי משם. היה חלון הזדמנויות צר ועסקה שהוחמצה. ובעקבות זאת נעלמתי לעד. 

אני מדלג להיום. לפני קרוב לחמישה חודשים נחטפו משטח ישראל 240 מאזרחיה, נשים, גברים וטף, חלקם לובשי מדים. עשרות רבות מהם מוחזקים בידי ארגון חמאס האכזרי בסיטואציה של לחימה שמסכנת את הישרדותם. 

אני פונה בשם ערכי מדינת ישראל, כפי שאני רואה אותם רלוונטיים מאוד לדיון שלכם על הנטל ועל החובה ועל שמירת הביטחון שלנו. אני קורא לכל אזרח באשר הוא ולנושאי משרה כמוכם בפרט: עליכם לעשות את המקסימום במשימה העליונה בחשיבותה ובדחיפותה, להחזיר את כל החטופים מייד. חובתכם לשמור על חייכם של השורדים ולהשיבם הביתה בשלום, ואת החללים להביא לקבר ישראל. 

אני מדבר על כל אלה שמדברים על להשמיד את חמאס ולהשמיד את אויבינו. כבר 75 שנה המדינה הזו קמה, ועוד לפני כן היא נאבקת והיא תצטרך להיאבק על קיומה ולהיות חזקה. שמירה על ביטחון הגבולות ועמידה איתנה מול כל אויבינו הן משימה לאומית מתמשכת, שתלווה אותנו תמיד. אך הצלת חיים היא צורך קריטי מיידי. אם חלילה, לא תעשו, כולכם, לא נעשה כולנו, את המקסימום הנדרש כמתחייב, עלולים עשרות חטופים למות, וחלקם עלולים יותר מזה, יותר חמור מזה, להיעלם לעד, כמו שקרה לי, רון ארד. אם כך יקרה, ערכי העם והמדינה נתונים בסכנה קיומית. המוני אזרחים יאבדו סופית את האמון במדינה, כזו שאחראית על שמירת ביטחונם. חיילים שיוצאים למשימה בשירות, בהתנדבות או בחובה או במילואים עד גיל חמישים, לא יוכלו לדעת בוודאות שהמדינה תעמוד מאחוריהם תמיד. 

חברי כנסת נכבדים, יושב-ראש הועדה המכובד, אני קורא לכולכם לשנות את דרך התנהלותכם. תנסו לרגע להיות במקום בני המשפחות שקרועים פה בליבם, במקום החטופים עצמם ובמקומי, רון ארד, שנעלם. תנצלו את כל היכולות שלכם, את כל ההשפעה שלכם, כדי לשנות את המצב הנורא המתמשך שבו עשרות חטופים נשארים בידי חמאס בסכנת כיליון ובסכנת היעלמות לעד. 

תודה רבה, סגן אלוף רון ארד, נעדר מזה 35 שנים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה. צביקה מור, בבקשה, ממשפחות החטופים. לא פה? טוב. תודה לכם שכיבדתם אותנו. משפחות החטופים תמיד יקבלו פה זכות דיבור בצורה מכובדת. אני מתנצל על מה שהיה פה. אבל כבן לניצולי שואה יש גבול לדברים שאני מוכן לסבול. אז אני מתנצל בפניכם.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

תודה רבה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כל טוב. חבריי נציגי צה"ל, רח"ט תומכ"א, תעברו, בבקשה, לכאן. התפנו פה מקומות.

 << דובר >> נדב מירן: << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, אני גם ממשפחת החטופים והייתי שמח גם לדבר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אה, בבקשה. בבקשה, תציג את עצמך וקח את זכות הדיבור.

 << דובר_המשך >> נדב מירן: << דובר_המשך >> 

קוראים לי נדב מירן. אני אח של עומרי מירן שנחטף מנחל עוז, מהבית של צחי שהרגע ישבו פה ודיברו עליו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

צחי עידן, כן. 

 << דובר_המשך >> נדב מירן: << דובר_המשך >> 

צחי עידן. דרך אגב, צחי ואני עבדנו באותה חברה כשלוש שנים. אני מכיר אותו עוד משם, עוד לפני שאח שלי הגיע לנחל עוז. עומרי וצחי היו שכנים, וכשכנים הם גם נחטפו. 143 יום שאח שלי שם, החל מהפעימה, מהחזרת החטופים או מחידוש הלוחמה, הלחימה כרגע, לא שמענו כלום. אין לנו שום מושג אם אח שלי בחיים או לא, או באיזה מצב הוא. והיום עוד פעם מעלים אותנו ברכבת לאיזו עלייה של עסקה בפתח. עוד לא סגורה, אבל מדברים על כ-40 חטופים ראשונים, ואח שלי לא יהיה ביניהם, כי אח שלי ב-11 באפריל יהיה בן 47, והוא לא אישה והוא לא ילד וגם הוא לא מבוגר מדי. אז שוב פעם הוא לא יחזור. אבל הפעם, אם הוא לא יחזור בעסקה הזאת, בפעימה הזאת, אני מאוד חרד שהוא לא יחזור יותר לעולם. והסיפור של רון ארד אולי יחזור עכשיו על עוד 60 חבר'ה, שפשוט מאוד לא יהיה לנו מה להחזיר, כי בעסקה הזאת, התנאים עכשיו הוחרפו, הוחמרו נגדנו. למרות שאנחנו מורידים את החמאס די על הברכיים, לפחות לפי מה שנאמר בתקשורת, ואני שומע מגורמים אחרים, היד שלנו על העליונה, והמחיר עלה. על כל חטוף אנחנו נותנים יום הפוגה. מה יהיה בעסקה, מה יהיה בפעימה הבאה? כשאז ידברו על אח שלי. והרי הוא יותר שווה מבחינת חמאס, כי הוא חייל או יכול להיות חייל. הוא לא באמת חייל. הוא נחטף מהבית בבוקסר ובגופייה. 

אז העסקה שצריכה להיות עכשיו ולאן שאנחנו צריכים לשאוף עכשיו היא עסקה שכולם חוזרים בפעם אחת, ולא בפעימות. הדרישה היא שיחזרו מתינוק ועד גופה בפעם אחת, כי אם אנחנו נפצל את זה לכל מיני חבילות, בסוף יישארו שם אותם אנשים. אח שלי לא יוכל לחזור לרוני ועלמא, הבנות שלו, בנות השנתיים וחצי ו-11 חודשים, עשרה חודשים. הוא לא יחזור להיות אח, הוא לא יחזור להיות בן, הוא לא יחזור להיות אבא, הוא לא יחזור להיות דוד, וזה חבל. אסור לנו לתת את זה. חמאס צריך להבין שהוא יחזיר לנו את כולם בפעם אחת, ואנחנו נכתיב לו את זה שזה יהיה בפעם אחת, וגם אחר כך אנחנו נמשיך ללכת ולהילחם בו עד שנשמיד את האחרון שבו. זה המסר שצריך לעבור. וככה הוא גם יעשה את העסקה וככה הוא גם יחזיר את כולם הביתה. אנחנו לא יכולים להישבר. אנחנו צריכים לבוא מעמדה של כוח. 

וכדי להשלים את הכוח הזה, ולא לתת לאף אחד להיכנס בינינו, אז אני מצפה פה מאנשי הבית הזה שישפיעו גם על התקשורת וגם על האזרחים בחוץ. חבר'ה, נבחרה הממשלה, יש ממשלת אחדות עכשיו שמנהלת את האירוע הזה. אני קורא לכם לעבוד ביחד, לעבוד בצורה מאוחדת. יש את המשל הזה, שאם אני מחזיק מקל דק ביד, אז קל לשבור. אבל אם אנחנו חמש מקלות ביחד, אז קשה לשבור אותנו. אנחנו לא יכולים לתת לאף אחד להיכנס בינינו. יש פה הרוגים, יש פצועים, יש חטופים. יש מלחמה בחוץ והמלחמה הזאת התחילה בגלל שאנחנו יהודים. זה מה שמאחד אותנו. זה מי שאנחנו. אם יש לי כיפה על הראש או אין לי כיפה על הראש, אם יש לי פאות, או ציצית, או whatever, אני קודם כול יהודי, ובגלל זה הרגו אותנו, בגלל זה אנסו את הבנות שלנו, בגלל זה חטפו לנו את האנשים. בגלל שאנחנו יהודים. ואם אנחנו לא נתאחד מאחורי הדבר הזה ביחד, כל הזמן ייכנסו מדינות מהעולם, אם זה החברה הטובה שלנו, ארצות הברית, או מדינות אחרות מהעולם, או שאנחנו ניתן לעצמנו להישבר בתוך תוכנו עם כל מיני דברים. זה לא הזמן לזה. זה הזמן לנצח. זה הזמן להחזיר את האח שלי הביתה. את כל האנשים. 

זה מה שאני מבקש מכם. תתעלו על עצמכם. תיכנסו מתחת לממשלה הזאת, אליה או לידה, אבל לתמוך. אחר כך יהיה לנו זמן להכול. אל תדאגו, יהיה לנו את הזמן. אבל אנחנו לא יכולים לתת שיכנסו בינינו עכשיו. זה לא הזמן לזה. מאוחדים, קבוצה אחת, זה הדבר היחידי שיש לי לבקש מכם, בעצם שניים: עסקה שכולם חוזרים בה, ושהאחדות הזאת היא תבוא מכם, מהמקום הזה. אליכם מסתכל הציבור. אתם הדוגמה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה על הדברים החשובים. באמת בתקווה שכולם יחזרו במהירה הביתה. 

חברים, אנחנו נעבור להצעת חוק שירות הביטחון. בבקשה. אני יודע שהיו אי אילו מגעים בין היועצת המשפטית של הוועדה לאנשי צה"ל. אז רח"ט תומכ"א, יש איזה שינוי בבקשה שלכם, משהו שהשתנה או החוק כפי שהוצג בעבר מונח בפנינו?

 << דובר >> שי טייב: << דובר >> 

החוק הוא כפי שהוצג בעבר. אנחנו ישבנו עם היועצת, הסברנו שבסך הכול אנחנו מדברים, כשמסתכלים על מי מהאנשים שעתידים לצאת לפטור, נמצאים או ביחידות קדמיות או במפקדות שהן מפקדות מבצעיות. דוגמאות, גדודי מרכז הובלה, מפקדות של אגף המודיעין וכן הלאה, שכולם יעבדו בשנה-שנתיים, אולי יותר מזה, באינטנסיביות אחרת לגמרי. ולכן סברנו שהיתרה שנותנת משהו כמו 20% מהיתרה שהם לא בתוך המפקדות האלה, וכמובן שאנחנו גם לא נפעיל אותם במידה שלא נדרש להם, לא נכון לעשות את הדיפרנציאליות הזאת, ונכון לעשות את ההארכה לגבי כל שנת הפטור המלאה מגיל 40 לגיל 41, ולהאריך את הוראת השעה. אם היושב-ראש ירצה, אנחנו כבר בישיבה שלישית, אז אני יכול לחזור עוד פעם על כל הדברים ועל השיקולים וכן הלאה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא. אני רק שאלתי אם יש שינויים.

 << דובר_המשך >> שי טייב: << דובר_המשך >> 

אוקיי. אז לגבי הצעה, אין. ופה הכנו עוד דברים שקשורים במאגרים וכן הלאה. אבל מה שתרצו, אני אתייחס כמובן.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מאה אחוז. בסדר גמור. בישיבה שלנו משתתף גם ראש האופוזיציה. אדוני, אתה רוצה עכשיו לומר כמה מילים? 

 << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד): << דובר >>   

כן, תודה רבה. אנחנו מתכנסים פה היום כדי להעמיד פנים שאנחנו פותרים בעיה. אנחנו לא. אנחנו יוצרים בעיה. אנחנו יוצרים עיוות שפוגע בביטחון ופוגע בחברה הישראלית ופוגע באחדות. אם אנחנו רוצים ביחד לנצח, אז בואו נתחיל בזה שביחד נתגייס וביחד נשלם מיסים וביחד נעשה מילואים וביחד נציית לאותם חוקים. אי-אפשר להפריד את נושא השירות לסדיר ולמילואים משאלת גיוס החרדים. זה אותו נושא. זה אותו נושא, ביטחונית וכלכלית וניהולית וערכית. התנאי הראשון לחיים משותפים הוא שלכולם יש את אותן זכויות וגם את אותן חובות. אין דבר כזה אחדות בלי שוויון, ואין דבר כזה אחדות אם כל העומס המבצעי והכלכלי נופל רק על קבוצה אחת בחברה הישראלית, כי זה מה שאומר החוק הזה, שכל העומס נופל רק על קבוצה אחת בחברה הישראלית. אותם אנשים מתגייסים, אותם אנשים עושים מילואים. אותם אנשים משלמים מיסים. אותם אנשים מפעילים את ארגוני החברה האזרחית שהצילו את המדינה. 

ומהצד השני, יש את אותם אנשים שלא עושים את כל זה. אותם אנשים שמקבלים פטור. אותם אנשים שמעלים להם את הקצבאות. אותם אנשים שלא שוכבים ערים בלילות ומפחדים שתהיה דפיקה בדלת. 63,000 צעירים חרדים נמצאים היום בגיל השירות. אם רק 10,000 מהם יתגייסו, לא יהיה צריך להאריך את השירות הסדיר. אם רק רבע מהגברים החרדים בגילאי 20 עד 49 יעשו מילואים, אפשר יהיה לצמצם את ימי המילואים לחודש אחד בשנה. זה לא קורה רק מסיבה אחת: לחצים פוליטיים.

מה שקורה פה עכשיו זה שעושים פוליטיקה בזמן שנהרגים לוחמים.

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> 

אנחנו רק עוסקים בהעלאת גיל הפטור.

 << דובר_המשך >> יאיר לפיד (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

בזמן שצמד המילים - - -

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> 

לא מעבר לזה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זאת הבעיה, "רק". זאת הבעיה, "רק". 

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> 

כל היום אנחנו רק ב"רק".

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> 

לא קשור. אני פשוט עונה לו. אני מקשיבה למה שאומר יו"ר האופוזיציה.

 << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >> 

טלי, זו בדיוק הבעיה, שאת אומרת "רק". זה לא "רק".

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> 

לכן אני תוהה. החוק הספציפי הזה הוא על הארכת גיל הפטור.

 << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >> 

זאת בדיוק הבעיה. את בדיוק מתארת את הבעיה. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> 

רק רגע. אדוני היו"ר, אם תרשה לי. גם אם נגייס עכשיו 100,000 אנשים - - -

 << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >> 

לקחת את זכות הדיבור.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> 

אם הוא ירשה לה. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> 

הוא מרשה.

 << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >> 

הוא לא מרשה לך, כי לקחת את זכות הדיבור. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> 

כי ככה, כי הוא מקשיב, עובר סיעור מוח. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

רק רגע, טלי. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> 

גם אם נגייס עכשיו 100,000, לא נוכל - - -

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> 

קוראים לזה שיטת השלבים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

ברור, ברור.

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> 

זה לא ייתן לנו מענה לקצינים בכירים שעומדים סיפו של פטור. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מאה אחוז.

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> 

הם יכולים להתנדב, טלי, כמו שהם עושים ממילא. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אין בעיה עם קצינים בכירים. לא צריך את החוק.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

טלי, אני נתתי זכות דיבור לראש האופוזיציה. אז, בבקשה, ראש האופוזיציה יסיים את דבריו. כל חברי הכנסת יוכלו להתבטא. בבקשה.

 << דובר_המשך >> יאיר לפיד (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אנחנו מנהלים את הדיון הזה בזמן שצמד המילים הכי מפחיד בשפה העברית הוא "הותר לפרסום". זה עקום וזה לא חייב להיות ככה. אבל הממשלה אפילו לא מנסה להעמיד פנים שהיא רוצה לשנות את המצב. במקום זה, מכנסים היום פה את הוועדה ואומרים לנו שאין ברירה. יש ברירה. תמיד יש ברירה. אנחנו יכולים לעשות את הדבר הנכון. הממשלה הזאת כבר לא תהיה לא אחראית ולא הגונה. אבל הוועדה יכולה להגיד שזה לא תפקידה להלבין בשביל הקואליציה בעיות פוליטיות. ואל תמכרו לנו שמדובר בהוראת שעה. בואו לפחות לא נרמה את עצמנו. החוק שמונח פה לפנינו הוא לא הוראת שעה, הוא נועד לאפשר לקואליציה לדלג על התקופה הזו שבה זה לא פופולרי לעודד השתמטות וזה לא פופולרי לעודד אפליה בין דם לדם. זו לא הוראת שעה. אם אנחנו לא נשנה את המצב עכשיו, אחרי מה שקרה פה ב-7 באוקטובר, אז המצב לא ישתנה לעולם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

נכון.

 << דובר_המשך >> יאיר לפיד (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

יש אפשרות אחרת. הוועדה יכולה להגיד לממשלה: תפסיקי להסתתר מאחורי הצבא; התפקיד שלנו הוא לראות את החברה הישראלית כולה. אנחנו רואים איך אנשי המילואים כורעים תחת הנטל. אנחנו רואים עסקים מתמוטטים ומשפחות מתפרקות. ואנחנו לא נהיה חותמת גומי לזה שיש פה ציבור עצום שמשתמט ומקבל בתור פרס קצבאות מוגדלות. הוועדה יכולה לדרוש מהממשלה להביא מתווה גיוס אמיתי, שכולל את כל חלקי החברה הישראלית, ואנחנו נתייצב עם אחינו החרדים, ואחינו הם, ונגיד להם: אנחנו לא נגדכם; אנחנו לא רודפים אתכם; כל מה שאנחנו רוצים זה שלילדים שלנו ולילדים שלכם יהיה בדיוק את אותו גורל. כל מה שאנחנו רוצים הוא שנחיה פה ביחד, בלי להרגיש שאנחנו הפראיירים הנצחיים של החברה הישראלית. 

אני קורא לוועדה לא לקבל את החוק כפי שהוא מנוסח.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה לראש האופוזיציה. אני רק באמת מזכיר שאנחנו כרגע עוסקים בנושא של העלאת גיל הפטור, ואני מאוד מקווה שהוועדה, אם וכאשר יגיע אליה החוק שאדוני מרמז עליו, של כל מיני פתרונות אד-הוק לשירות סדיר, שירות מילואים, שהוועדה גם תדע להביע את דעתה בלי כל קשר להשתייכות סיעתית, קואליציונית, אופוזיציונית. כך אני לפחות מבין את רוח הדברים. 

לגבי החוק שמונח לפנינו, יש לנו הערות. אני תכף אציג אותן. אבל פשוט, מצד אחד, אי-אפשר להפריד; מצד שני, צריך לדייק. האנשים הנכבדים האלה באו עם בקשה מאוד ספציפית לגבי דברים מאוד ספציפיים שלא ניתן לפתור, גם אם מחר אנחנו נגייס עוד 10,000 איש. אבל עוד פעם, כל חבר כנסת וכל חברת כנסת יצביעו מה שמבינים. 

חבריי חברי הכנסת, וגם אני רואה פה לא מעט מוזמנים שנרשמו, מכיוון שאנחנו קיימנו כבר מספר ישיבות על הצעת החוק וכיוון שביקשתי מהיועצת המשפטית לוועדה לבוא בדברים עם צה"ל ולראות מה הצרכים האמיתיים ומה אפשר לשנות בהצעה, אז היועצת המשפטית – עידן, אני חשבתי שאתה יותר מיומן בנושא הזה. הפקידו בידיך.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> 

הבעיה שלתינוק אין זכות דיבור, הוא עובר על כל הכללים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אז תסביר לו שרק יושב-ראש הוועדה נותן זכות דיבור פה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תסביר לו כמה ימי מילואים הוא יעשה כשיגדל. זה מה שצריך להסביר לו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא ימים, זה שנים. כמה שנות מילואים. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שנים, בדיוק. כמה שנות מילואים הוא יעשה כשיגדל. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אז היועצת המשפטית לוועדה, עורכת הדין מירי פרנקל-שור, הכינה גם חוות דעת וגם הצעות, שאני חייב להקדים ולומר שאני מכיר את ההצעות שלה. הן נראות לי מאוד הגיוניות. אז אני אבקש ממך, גברתי, להציג לחברי הוועדה מה שאת מוצאת לנכון. בבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, רק אם יהיה זמן, אני שואל. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מה?

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אני ביקשתי בדיון הקודם - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן?

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

- - שרח"ט תומכ"א יתייחס לא למה שהם עשו, אלא למה שהם לא עשו. זאת אומרת, כמה יש בפוטנציאל כאלה שהם לא גייסו בתפקידים שדיברו. אני לא רוצה לחזור על זה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

ברור, ברור. אנחנו נשאל. אני מבקש שמירי תציג את הדברים שלה, ואז רח"ט תומכ"א יציג את הנתונים החסרים שיש בידיו. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בבקשה, גברתי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני קודם כול רוצה לבסס את החוק, מה הוא אומר היום, מה מבקשת הצעת החוק, מה היה בוועדה, עמדתנו ומה אנחנו מציעים. אז סעיף 36 לחוק שירות ביטחון קובע את הגיל שבו יינתן פטור מחמת גיל. הוא קובע שבגיל 40 יקבלו פטור החוגרים. קצינים יקבלו את פטור מחמת גיל בגיל 45. ועוד מאפשר סעיף 36א לחוק שירות ביטחון להסמיך את שר הביטחון לקבוע, בצו, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, מקצועות או תפקידים שמי שמשרת בהם יהיה זכאי לפטור רק בגיל 49. 

אז אנחנו בסיבוב הראשון של הצעת החוק. אבל בואו ניזכר שבחודש דצמבר 2023, הממשלה הניחה הצעת חוק לתיקון הסעיף הזה כהוראת שעה לשנה, שהגיל שבו יינתן לפטור מחמת גיל, שחייל יהיה זכאי לפטור רק בגיל 41, קצין בגיל 46, ומי שמשרת במקצועות מסוימים בגיל 50. הוועדה אישרה את הצעת החוק כהוראת שעה לחודשיים בלבד, וטענה שבצד צורכי מערכת הביטחון, יש לוודא את הרחבת מעגל משרתי המילואים ויש להבטיח תגמול הולם למשרתי המילואים. ואני מזכירה לכם שבעקבות אישור הצעת החוק, גם חוקק פעם נוספת החוק לדחיית מועדים. 

מה מבקשת הצעת החוק שמונחת בפני חברי הוועדה? היא מבקשת להעריך את הוראת השעה עד חודש דצמבר 2024. התקיימו דיונים בוועדה. נציגי צה"ל הציגו את הפערים שקיימים במערך המילואים לנוכח הלחימה המתמשכת. הם גם הציגו את הצורך במשרתי המילואים, ובפרט במערך הלוחם. לדבריהם, הצעת החוק נחוצה, מאחר שלא ניתן בעת הנוכחית להחליף את משרתי המילואים הצפויים להשתחרר מחמת גילם במשרתי מילואים אחרים, מפני שהדבר יפגע בכשירות המבצעית של היחידות שבהן הם משרתים, אם חיילי המילואים צפויים להשתחרר. בנוסף, נציגי צה"ל דיווחו לוועדה כי עד היום הוקמו שלושה גדולי מילואים, בין היתר, באמצעות החזרת משרתי מילואים ששוחררו בפטור, לבקשתם של אותם חיילי מילואים, מה שאנחנו מכנים נידוב. 

עכשיו, מה היו עמדות חברי הכנסת שהוצגו בוועדה? היו חברי כנסת שטענו שהצעת החוק נצרכת לשם המשך הלחימה, ולכן יש לאשר גם אם תחת מחאה. מנגד, הציפו חברי הכנסת האחרים את הקשיים העולים מהארכת העלאה של גיל הפטור ממילואים. למשל, נטען שישנם משרתי מילואים בתפקידי לחימה שקיבלו פטור על אף שלא הגיעו לגיל הפטור, ועל כן נכון להפעיל את אלו על פני העלאת גיל הפטור. עוד פתרון שהוצע בוועדה הוא הסבת משרתי מילואים בתפקידים שונים, שלא נקראו לשירות מילואים, לטובת תפקידים נחוצים. פתרון זה, נאמר, עדיף על העלאת גיל הפטור, מכיוון שהצעת החוק מבקשת להטיל עומס נוסף על משרתי המילואים במקום פנייה למשרתי מילואים נוספים שלא נקראו או שצה"ל פטר אותם בטרם הגיעם לגיל הפטור הקבוע בחוק. הטענה שנטענה היא שצה"ל עושה שימוש בפתרון הנגיש ביותר. 
היו גם חברי כנסת שטענו שהצעת החוק הזו חייבת לבוא במכלול יחד עם הסדרים נוספים להרחבת מעגל המשרתים וחלוקת השוויון בנטל, לרבות גיוס חרדים. חבר הכנסת נוסף שאל: האם צה"ל מיצה את כל האפשרויות העומדות בפניו לפני הטלת עומס נוסף על משרתי המילואים ששירתו עד כה במלחמה? העלאת גיל הפטור, נטען, תיצור עומס נוסף על משרתי מילואים ועשויה להוביל לקריסתם. היו חברי כנסת שקראו לחברי הוועדה לא להצביע בעד הצעת החוק, מכיוון שלעמדתם אין מיצוי בצה"ל בעניין האוכלוסיות המשרתות ואין שינוי בגיוס אוכלוסיות שאינן משרתות. בנוסף, נאמר, נראית מחויבות של צה"ל לגיוס, אימון וציוד חיילי המילואים וכי חיילי מילואים עוד עושים שימוש בציוד פרטי. עוד נטען כי לא קיימת המעטפת שהובטחה לחיילי המילואים במסגרת התקציב. 

עמדה נוספת שאני מבקשת להציג היא של חברת כנסת שטענה שהצעת החוק מעצימה אפליה ומגבירה את אי השוויון בנטל. חיילי מילואים מסכנים את חייהם, ואזרח שמסכן את חייו מצפה שכולם יהיו שותפים לנטל הזה. 

בנוסף לחברי הכנסת, השתתפו גם נציגי ציבור. פרופ' אריאל היימן, הקמל"ר לשעבר, טען בין היתר כי מערך המילואים הוא משאב מוגבל והתייצבות לשירות מילואים תיפגע אם יטילו נטל כבד מדי על משרתי המילואים. לדבריו, יש להקל על הנטל על ידי הסבת חיילים מתאימים לתפקידי לחימה. לאמנם ולהחזירם לכשירות. העמותה למשרתי המילואים ציינה כי על הוועדה לדרוש מצה"ל תוכנית מדויקת לניהול כוח האדם בשנים הקרובות. לעמדת העמותה, הציפייה שמשרתי המילואים ישרתו מספר ימי מילואים גבוה בשנה תביא לעומס על מערך המילואים ולפרישתם בטרם הגיעם לגיל הפטור. תנועת אימהות בחזית ציינה כי משרתי המילואים קורסים תחת נטל המשימות הלאומיות, ועומס זה עשוי להביא לנשירה רחבה של משרתי המילואים. על כן נדרשים פתרונות רחבים בנושא. נשות משרתי המילואים שהציגו את העומס הכלכלי והמשפחתי הכבד שבו הן מצויות לאור שירות המילואים העצים של בעליהן. הן גם ציינו שהתגמולים הקיימים אינם מספיקים לתחזוק שוטף של משק הבית וכי חל עיכוב בקבלת המענקים לזכאים.

אז מכל אלה, מהי עמדתנו? אין ספק שהנטל על חיילי המילואים הוא רב. אך הוא לא החל בחרבות ברזל. עוד בשנת 2022 תוקן חוק שירות המילואים וקבע שניתן לקרוא לחייל מילואים לשירות מילואים למטרה של תעסוקה מבצעית יותר מפעם אחת במשך שלוש שנים רצופות. וכך חיילי המילואים נקראו לתעסוקה מבצעית בשנת 2022, 2023, עוד לפני שהחלה מלחמת חרבות ברזל. וכמובן לכך, לכל הנטל הזה, מתווספים חודשי השירות המרובים במלחמת חרבות ברזל. מחד, נטען, אנחנו רואים, ומובן הצורך הצבאי באנשי מילואים כשירים כדי לאפשר רציפות ולא לפגוע בכשירות המבצעית. מנגד, הצעת החוק המונחת על שולחן מעלה קשיים ניכרים. מדוע? מכיוון שהצעת החוק מבקשת לחרוג באופן גורף מהמסגרת החוקית הקיימת באשר לגיל הפטור משירות המילואים. צה"ל אומנם הציג את הקמתם של שלושה גדודים. אך הוא לא הציג, לעמדתנו, חלופות מספקות להרחבת מעגל המשרתים כדוגמת אלו שהוצגו בהרחבה על ידי חברי הוועדה ועל ידי הנציגים השונים שהשתתפו בדיוני הוועדה. והתוצאה היא כמובן המשך הטלת נטל שירות המילואים על קבוצה מצומצמת יחסית של משרתי מילואים בלא פנייה לאוכלוסיות רחבות יותר. 

הצעת החוק, לעמדתנו, פוגעת בזכויות חוקתיות במעגלים השונים, הן בזכויותיהם של משרתי המילואים עצמם והן בזכויותיהן של משפחות המשרתים. מבין הזכויות, כמובן שנטען, לתת דוגמאות של הפגיעה בזכות לחירות, הפגיעה בזכות לחופש העיסוק, בזכות לשוויון. 

ולכן, היות שיש פה פגיעה, אני שואלת: האם ההסדר הזה הוא הסדר מידתי? לאור העובדה כי בפני הוועדה לא נפרשו חלופות אחרות מספקות שנבחנו על ידי הצבא ושיש בהן כדי להקל על הנטל שמונח על חיילי מילואים, אזי, לעמדתנו, ההסדר המוצע מעלה קשיים משפטיים ניכרים. שכן לא הוצג בפני הוועדה הבסיס העובדתי המספק שמצדיק פגיעה בזכויות אלו. ועל כן לא ברור שאכן הפתרון המוצע, העלאת גיל הפטור באופן כה גורף, גם אם הוא רק בשנה, הוא האמצעי של פגיעתו פחותה. 

אז באופן עקרוני, כאן היינו צריכים להפסיק. אבל עמדתנו היא שעל אף שלא הוצגה התשתית העובדתית המספקת, לא ניתן להתעלם מאמירת מערכת הביטחון בדבר חוסר במשרתי מילואים בתפקידי לחימה, ועל הכשירות המבצעית הנדרשת. עוד טוענת מערכת הביטחון ששחרור משרתי מילואים בשלב זה לא יאפשר לקרוא לחיילי המילואים, אם הם ישחררו מחמת גיל, אם תהיה הסלמה במצב הביטחוני. 

ולמרות הקשיים הניכרים העולים מהצעת החוק, אני מבקשת להציע לוועדה מתווה מעודן יותר, רך יותר, לתקופה מוגבלת. אז מה המתווה שאנחנו מציעים? אישור הארכת העלאה של גיל הפטור למילואים למשך שלושה חודשים, עד סוף חודש יוני. צריכים לזכור שהמושב הכנסת ייפתח בסוף חודש מאי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אמצע מאי.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> 

אמצע מאי. במסגרת זו, לעמדתנו, צה"ל ככל הניתן צריך להעדיף בקריאתו רק באמת את מי שחסר, זאת אומרת, בתפקידי לחימה, וגם ככל שניתן להעדיף את אלה שימלאו להם 41 בחצי השני של השנה הקלנדרית, זאת אומרת, אלה שעדיין לא ימלאו להם 41. אנחנו מציעים סעיפי דיווח מפורטים ביותר על מנת לבסס תשתית עובדתית בחלופה שצה"ל מבקש להציג, וגם על מנת לראות אם יהיה - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

דיווח, סליחה, שבועי, חודשי, רבעוני?

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> 

דיווח חודשי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

דיווח חודשי.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> 

ולהציג בפני הוועדה את מיצוי החלופות האחרות. גם יש לנו כאן התייחסות לשני סוגי תגמולים. התגמול הראשון הוא התגמול המיוחד שבעצם מתאפשר לשלם אותו רק מהיום ה-30, לפי הוראות חוק שירות המילואים. אנחנו מציעים שלחיילים הלוחמים, התגמול יינתן מהיום הראשון לשירותם, לגבי האוכלוסייה שנכללת בהצעת החוק הזו; ואילו לתפקידי תומך לחימה או תפקיד עורף, הם יהיו זכאים החל מהיום ה-20. לעניין התגמול הנוסף, אנחנו לאורך הדיונים טוענים שהתגמול הזה ממוסה במס הכנסה. אני מבינה בדיון שהתקיים בתקציב הביטחון, שהמערכת התייחסה לגילום. אני חייבת להודות שזו פעם ראשונה שאני שומעת את הטענה הזו. אנחנו נבדוק. ואם אכן הדברים הם כך, הצעתי תהיה לא לכלול את הסעיף הזה בהצעת החוק. זה המתווה שאני חושבת הוא מתווה שנותן את המענה לשני הצדדים.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה יכול להתאים ללוח של היועצת המשפטית שאמרה היום בדיון בבג"ץ, פחות או יותר, הדברים. שאם בהנחה עד חודש יולי הממשלה מבקשת לדחות את הנושא של הגיוס של תלמידי ישיבות, אז בעצם הדבר הזה יתאפשר עד חודש יולי. יכול להיות שדווקא אפשר להתאים את זה ללוח הזמנים של הממשלה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

זה מה שהיא אמרה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אנחנו אפילו מקפידים יותר. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יולי, היא אמרה יולי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא. היא אמרה מה שהיא אמרה. היא לא קובעת בשבילנו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

ברור.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חברי הכנסת קובעים בהצבעה. אבל ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה היא אפילו קפדנית יותר. היא מציעה להאריך לשלושה חודשים. פירוש הדבר עד סוף חודש יוני. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

יוני.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מתי יוצאים למושב הקיץ?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חוזרים ב-19 במאי. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מתי מסיימים את מושב הקיץ, את שואלת?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

שיהיה לנו מושב.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אה, זה ב-7 באוגוסט, אבל הלכה למעשה, זה ב-3 באוגוסט. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

שיהיה לנו מצב שאם יש לנו צורך להאריך שיהיה לנו זמן. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

יש לנו יותר מחודש. חודש וחצי, כן. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא. הוועדה יכולה להתכנס גם בפגרות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חברי הכנסת שנרשמו וביקשו זכות דיבור. בבקשה, מאיר כהן, ואחריו – משה טור פז.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, שנייה. רק אפשר לשאול את מירי על מה שאמרת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

בתוך תקופת ההארכה הזאת, אני מדבר כרגע על התגמול הכספי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כן.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אין הבדל, נכון? כל מה שאמרת.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

את כל מה שכולם מקבלים ברור שיקבלו. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> 

ברור.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> 

אני חושבת שלאוכלוסייה הזו יש - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לאוכלוסייה הספציפית הזאת, שהייתה אמורה רק להתנדב, היא מבקשת תגמול נוסף.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה, אני שמעתי את זה. אני רוצה לחדד את השאלה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כן.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

האוכלוסייה הזאת, התייחסת ללוחמים ולמה שהתייחסת. הבנתי. השאלה שלי היא אם בפרק הזמן הנוסף שאנחנו מטילים עליהם, בינם לבין החברים שלהם, שלצורך העניין, גם הם לוחמים, והם בתוך אותם תגמולים. האם יש הבדל בתגמול למי שאנחנו מטילים עכשיו את - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן. זה מה שהיא הציעה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כן. זה מה שהצעתי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זה מה שהיא הציעה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

בתוך תקופת - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אם לחייל מילואים לוחם מלאו 40 - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הפטור הולך לפי שנה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

שנייה, רגע. שנייה, רגע. סליחה?

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא. הפטור הולך לפי שנה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אם חייל מילואים מלאו 40 וקוראים לו למילואים, אני מציעה שיהיה לו אקסטרה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בדיוק.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מה האקסטרה הזו אומרת? האקסטרה אומרת: אם אתה משרת במילואים ואתה אמור לקבל תגמול נוסף רק מהיום ה-30, אני מציעה שתקבל את התגמול כבר מהיום הראשון. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אוקיי. הבנתי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה דבר אחד. למרות שאני חייבת לומר שהפיצויים הם לא באים במקום. הם רק איזשהו אקסטרה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

ברור, ברור, ברור.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל הפטור הוא לפי חודש או לפי שנה, נציגי צה"ל? הפטור הוא לפי שנת פטור או לפי חודש? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תאריך לידה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא, לא. זה נתון שחייבים להבין. חוק המילואים קובע שאם אתה הגעת לגיל הפטור, אתה משוחרר בסוף השנה הקלנדרית שבה נולדת. זאת אומרת, ולכן הפגיעה כאן היא כפולה, אם מלאו לך 40 בינואר, אתה משתחרר רק בדצמבר של באותה השנה שמלאו לך 40, זאת אומרת שאתה משתחרר בגיל 41, מה שהחוק אומר היום.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה יהיה גם ככה. 42 בפועל.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אם הכנסת תחליט לאשר את הצעת החוק, אז אתה תשתחרר בגיל 42.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בדיוק, בדיוק.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אולי נלך עם הסדר? חבר הכנסת כהן.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מאיר כהן, ואחריו – חבר הכנסת טור פז.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, גברתי היועצת המשפטית, מן הסתם אנחנו מבינים, כל - - -

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אפשר לשאול שאלה?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לא. תן לי לדבר. אתה רוצה לשאול שאלה? נו, מה?

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

היועצת המשפטית, אני רוצה להבין. אם ממילא הוא חייב לשרת עד סוף השנה, ואנחנו מאריכים כרגע עד ליוני, זה לא משנה כלום, אם ככה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

למה? הוא כבר משרת. אם מלאו לו ב-2023, בדצמבר 2023, מלאו לו 40, הכנסת האריכה בשנה נוספת. זאת אומרת, מלאו לך 40, היית אמור לקבל פטור מחמת גיל.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל עכשיו אנחנו משנים את זה מעכשיו?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זאת אומרת, עכשיו, מינואר. הכנסת כבר האריכה את הצעת החוק.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

עד 29 בחודש.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> 

נכון. זאת אומרת, מלאו לך 40. אתה ממשיך לשרת עד שימלאו לך 41.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אה, אז את זה אנחנו מאריכים. בסדר. סליחה, מאיר. כן.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן. מאיר, בבקשה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, גברתי, אני מבין שיש קושי מסוים שגורם לנו להתפלפל ולהגיד עד כאן ועד 40 וזה. אבל אני דווקא חושב – לי יהיה קשה להצביע, להאריך כל דבר. אני חייב להגיד. כי יש לי הרגשה שזה מין שיטת הסלאמי. ותפוח האדמה הלוהט שנמצא בחדר, אף אחד לא שם אותו ומסתכל עליו ומביע את דעתו. הוועדה הזאת, על אף צוק העיתים, חייבת להשמיע את קולה. והצבא חייב להשמיע את קולו ולהגיד, מה שהיה עד ה-7 באוקטובר לא יהיה בוועדה הזאת, אדוני. ואנחנו לא נפרט. אנחנו יושבים ושומעים על האתגרים העתידיים, האתגרים העכשוויים והעתידיים של המדינה הזאת. אנחנו שומעים על הצורך הגדול מאוד בצבא גדול וחכם. נגמר הסיפור של צבא קטן וחכם, נגמר. כל הקשקשנים האלה שמכרו לנו לוקשים, ואכלנו אותם, באה המציאות, טפחה לנו על הפנים. ולא נוכל להמשיך בשיקולים פוליטיים. הם לא אלה שיצילו את המדינה הזאת. 

וכל פעם נבוא לכאן ונבוא בעוד חודש ויבקשו לעוד חודש ויוסיפו עוד חצי שנה. אנחנו כוועדת חוץ וביטחון צריכים להשמיע את קולנו בלי קואליציה, בלי אופוזיציה. אני גם לא רוצה להכניס את הסיפורים האישיים שלנו. כל אחד יש לו מישהו או מישהי שהתגייסה לארבעה חודשים, שלושה חודשים. והגיעו עם צו, כמו גלעד הבן שלי, לעוד חודשיים. הוא כבר בן 37, אבא לשלושה ילדים. וחבריו ושכניו כולם בני 40 ו-41 ו-42, שחזרו, ויעשו את זה בחפץ לב. אבל אם לא אנחנו בית המחוקקים, ואם לא הוועדה הזאת, ועדת הביטחון, אם לא אנחנו שיודעים את האתגרים, אם לא נשמיע את קולנו ונגיד בקול רם וברור, זה לא –שיפסיקו לספר לנו על נטל השוויון. אתם זוכרים שדיברנו על שוויון בנטל? גם מהצבא היו אנשים שאמרו לנו, אדוני היושב-ראש, שאמרו לנו: לא, זה לא שוויון בנטל; זה נטל השוויון; מה אתם רוצים מהצבא? 

אני מציע לכל אחד שילך ויבקר בנצח יהודה, בגדודים האלה. לראות חיילים חרדים משרתים, כשהצבא דואג להם לכל המעטפת: בתי כנסת ותפילה וכשרות הכי הכי. אדוני היושב-ראש, אם אנחנו לא נשמיע, ואני מצפה ממך, כי אני מכיר אותך, ואני יודע שאתה יודע לעשות הפרדה ברורה מאוד, ואני לא אומר את זה לשבחך, אני אומר את זה כי אני מכיר אותך, שאתה יודע לעשות הפרדה ברורה ולעמוד על הרגליים ולגיד: אין פוליטיקה. ואני מאוד מקווה שבסופו של דבר, בסופו של תהליך, אנחנו נשמיע את קולנו כאן ונגיד: הצבא צריך להיות גדול וחכם. והחרדים, אנחנו מזמינים אותם להיות שותפים שלנו, לא מתוך כעסים ולא מתוך שנאה. לא תהיה לנו בררה, חבריא, שימו לב. רק תאזינו לחדשות ותראו איפה צה"ל פועל, איפה קמים עלינו לכלותנו באמת. ואנחנו ממשיכים לשחק עם תוסיף חודש, תוריד חודש, ואף אחד לא מדבר באומץ על מה שצריך להיות. תודה, אדוני.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה, מאיר. רק ברשות משה אני אגיב, אנחנו סיימנו דיון מול אכ"א, מול כוח אדם של צה"ל, בוועדה המשותפת, ליוו אותי אומנם בדיון הקודם רק שני חברי כנסת, דנינו ובן ברק. אבל אני חייב לומר שהדברים האלה נאמרו על ידי בצורה מאוד ברורה לרמ"ד אכ"א.

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

תבורך.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הסעיף הראשון שלו במצגת פתח בחשיבות של צבא העם. ואמרתי, ואני חוזר ואומר כאן גם כשיש שידור, שבעיניי, כשזה הסעיף הראשון, צריך להיות גם ביטוי מעשי לסעיף הזה בפעילות, בתוכנית, בתקציבים. אני חושב שעל כל זה אנחנו נדון כשיגיע החוק, והוא יגיע, של שירות הביטחון.

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

תבורך.
 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בבקשה, משה טור פז, ואחריו – טלי גוטליב.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, היום פורסם שהחיילת אורי מגידיש חזרה לשירות כארבעה חודשים אחרי שהיא חזרה מהשבי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

נכון.

 << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

וכולם יודעים שהיא יכלה גם להיפטר מהשירות הזה. זה מלמד אותנו שבסופו של דבר שרוח ההתנדבות לא פגה מעם ישראל, ואנשים, גם כשהם לא חייבים, ממשיכים ומתנדבים. יושבת לידי הבת שלי. היא התנדבה למילואים, למרות שהיא לא הייתה חייבת, וכמוהו גם רבים אחרים.

אני קורא לחבריי לוועדה לא לאשר את ההסדר שהוצג בפנינו על ידי צה"ל. אני חושב שההסדר הזה הוא פתרון קל. כיו"ר שדולת המילואים בכנסת, גם כמי ששירת כמעט שלושה חודשים בעצמו במלחמה הזו, אני חושב – הרי מה עושה הוועדה? היא נדרשת לשאלה: האם בחוק, האם בחובה, אנחנו מאריכים בשנה או לא? לפני ההסדר שהציעה כאן היועצת המשפטית. ואני אומר בחוק, במה שנתון לאחריות הוועדה, לסחוט מהלימון הזה עוד קצת מיץ, זה לא נכון. יכול כל חייל להתנדב, גם אחרי גיל 40, כמו שעושים רבים וטובים, ולהמשיך ולהתנדב. יקרא צה"ל, זו אפשרות אחת, לשנתון המסיים – שמענו, גם ככה יש להם שנה ביציאה – ויגיד: אנחנו מבקשים עוד שנה. תאמין לי, דיברתי היום עם מג"ד במילואים, עם אדון איתם עם הזקן המכובד שלו, כמי שהיה בעצמו מג"ד במילואים, כשהמג"ד מדבר עם החיילים שלו, רובם מתנדבים. 

אני אומר יותר מזה. הרי יש בשנתון חרדי, שמענו את הנתונים בשבוע שעבר, בשנתון, 13,000 בנים, עזוב את הבנות שנייה, לא משרתות, משרתים, 13,000 בנים בשנתון. יש 66,000 בחורים חרדים כרגע בדחיית שירות בגיל 18 עד 26. אם 10% מהם – 10%, דרך אגב, משרתים גם היום, צריך לומר את זה; הזכיר את זה מאיר כהן – אם עוד 10% ישרתו, הדיון הזה מתייתר. לא צריך. אבל זה לא יקרה, אם הפראיירים כל הזמן יחויבו בחוק.

ולכן, פעם אחת, אני אומר לצה"ל: יש פתרונות. הזכירה כאן היועצת המשפטית. הזכרנו אותם. להציע ללוחמים הקיימים קבע ארוך. פעם זה היה יותר מקובל. בזמני פנו לסמלי המחלקות, לרס"פים, גם לחיילים מצטיינים, אמרו להם: תחתמו שמונה חודשים, שנה, קבע ארוך. היום זה פתרון פחות מקובל. זה יוסיף לצה"ל, אני מעריך – בהתנדבות, אבל הם קיבלו שכר – מאות ואלפי לוחמים. שתיים, אני קורא למג"דים במילואים לומר לחיילים שלהם: אנחנו צריכים אתכם; הגעתם לגיל 40, 41, קצינים 46, אנא, תנו לנו עוד שנה. אני מעריך שרובם ייתנו. אני קורא לוועדה לא לחייב את זה, כי אז אנחנו לא נגיע לפתרונות אמיתיים.

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> 

נו, באמת?

 << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

כן, טלי. זה הפתרון. תודה רבה.

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> 

בהצלחה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה. אבל לא התייחסת להצעה של היועצת המשפטית.
 << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אני חושב שההצעה, אני אומר כאן, ההצעה היא קשה. אבל היא יותר טובה ממה שצה"ל מציע. ולכן לאור זאת צריך לשקול אותה בחיוב. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מאה אחוז. בבקשה, חברת הכנסת גוטליב, ואחריה – חבר הכנסת רול.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני לא מתכוונת לחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת. כפי שכולכם יודעים פה, אני לא מתכוונת להצביע לחוק הגיוס. האצבע שלי לא תתרומם בשום מחיר לחוק שנותן פטור גורף לקבוצה כזאת או אחרת. אנחנו לא בחוק הזה. אנחנו במלחמה עצימה. כולכם יודעים את זה כאן, כי אתם חברים כאן. אז בכל הכבוד לפופוליזם, אף אחד לא יכול לחשוד בי, אגב, שאני לא יוצאת נגד קואליציה, נגד חוק שהוא חלק מההסכם קואליציוני. זה הרבה יותר מורכב מזה, ואני עדיין אומרת את זה. 

אני אומרת, גם לצד זאת, שהמלחמה הזאת לימדה אותנו שההצעה של שי פירון פה בוועדה, שתחת החוק הזה צריך לכלול את כל ארגוני החסד – זק"א, איחוד הצלה, מכבי אש, מד"א, הכול – שזה יהיה שירות, שיהיה גם שירות מילואים במקום הזה. זאת הצעה מאוד נכונה בהסתכלות היום, שאנחנו ראינו את זה במלחמה. אבל זה לא הדיון. הדיון כאן הוא בקשת הצבא. אני עם כל הכבוד לא משחקת משחקים עם הצבא כרגע. הצבא אומר לי שהוא צריך את הקצינים שלו ואת הלוחמים שלו בזמן לחימה. אם אתם לא רוצים להצביע על זה, שלכם. אני אומרת לצבא, בכל הכבוד, אני חייבת לסמוך עליו. הרי אף אחד גם לא יכול לחשוד בי שאני סומכת על כל מה שאתם אומרים בעיוור, או שאני לא מפעילה שיקול דעת. אבל כשאומרים לי שיש לי חסר בכוח אדם, ואני עלולה להימצא בחסר בחזית הצפונית, אז עם כל הכבוד לכך שאני אגייס עכשיו, גם כמו שאמרתי ליאיר לפיד, גם 100,000 חיילים, גם אם אני אגייס עכשיו 100,000 חיילים, הם לא יהיו מיומני לחימה כמו הקצינים הרלוונטיים שאנחנו זקוקים להם, או הלוחמים הרלוונטיים שאנחנו זקוקים להם. 

ובהקשר הזה אני אומרת, אני מתכוונת להצביע על זה לא תחת מחאה ולא שום כלום. אני מצביעה בהכנעה, כי הצבא מבקש ממני לאפשר לו כוח אדם ללחימה. אני אומרת לצד זאת, שלא יהיה פה ספק לאזרחי מדינת ישראל, בשונה מהצבא, אני לאזרחי מדינת ישראל אומרת באשר הם: נגמר הדבר הזה של פטור גורף. אני לא צריכה להזכיר כאן לחבריי החרדים שסוף כל סוף גם מבינים את זה ונמצאים איתנו יחד בתוך השיח הזה, שזה כבר לא שיח בכפייה, זה שיח שיש בו המון המון הבנה גם עם אחיי החרדים. אני מזכירה, אנחנו במלחמת מצווה. צאו ולמדו רבי עקיבא, שהצטרף למרד בר כוכבא. אני לא מכירה דבר כזה, של פטור בגלל אמונה או בגלל לימוד תורה. 

אבל זה לא השיח ואני לא מתכוונת להפוך את זה. אני מבקשת ממך, אדוני היו"ר, יש צורך, הצבא מבקש את זה מאיתנו. כמו שאנחנו בודקים את זה, ואני מניחה שאתה שמעת את זה בוועדות, על הכמות וכו', הצעת היועמ"שית, אני רק אומרת, רק כדי שלא יהיה מצב מבחינת הטיימינג, צריך לבדוק רק על הפגרות שלא יהיה מצב שאין לנו - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא, לא. הפגרות נבדקו. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כבר בדקנו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בדקנו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בדיוק. שלא יהיה מצב שאנחנו צריכים לבקש טובה ממישהו לתת לנו אישור לכינוס הוועדה, בסדר? 
 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא, לא, לא.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> 

זה הכול.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה, טלי. רק לפני עידן רול, שאלה פרוצדורלית. האם יש מי מחברי הכנסת שרוצה להגיש ולנמק בוועדה את ההסתייגויות לחוק?

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

להגיש כן, לנמק לא.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לנמק לא. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

במליאה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אוקיי. מכיוון שאני מבין שיש אנשים שרוצים לצאת לישיבות סיעה, אז אני פשוט רציתי להבין איפה לוחות הזמנים עומדים. בבקשה, עידן רול, אחריו – אלעזר שטרן.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> 

אני נתתי ליבגני סובה שנייה להקדים אותי, כי יש לו ישיבת סיעה קודם.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה בסדר?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בבקשה, יבגני.

 << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

 תודה רבה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה צריך לצאת? גם אני צריך לצאת.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל יש לך ב-14:30. מה אתה בלחץ? אתם לא באותה סיעה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

את המריבות הפנים-סיעתיות תפסיקו. 

 << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

שזו אותה סיעה, לא?

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל ב-14:30 מפסיקים את הדיון. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בבקשה, יבגני ושרון, אני אתן לכם לדבר.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני ממש רוצה להיות קצר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני רק אומר, כי שרון שאלה ובצדק, ודאי שלא יהיו שום הצבעות אחרי 14:00. אנחנו נמשיך, אבל לא יהיו שום הצבעות אחרי 14:00.

 << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

מצוין. אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה. רוצה להבהיר, הדיון הזה הוא לא נגד הצבא, לא נגד צה"ל, לא נגד אנשי מילואים, וגם לא נגד הדרישות של הצבא שהוצגו בישיבות הקודמות, ואנחנו דנו, וזה דיון פתוח. נדמה לי שגם הדיון הקודם היה פתוח. כשדנים בהצעת החוק, אז רוב הדיונים הם פתוחים. אבל אדוני היושב-ראש ונציגי צה"ל מכובדים, שיטת הסלאמי הזאת לא יכולה להתקבל. היא לא יכולה להיות. הרי אי-אפשר לבוא ולהתנתק מהפיל הכי גדול שנמצא בחנות חרסינה. 

עכשיו, כשאנחנו מדברים על האפשרות שהוועדה הזאת תתייחס למכלול הדברים של תיקון לחוק שירות הביטחון, זה דבר אחד. עכשיו, זה לא תלוי בכם. זה תלוי בקואליציה. ולכן אני לא בא בטענות לצה"ל. אני בא בטענות לממשלה ולקואליציה. אם אתם רוצים להטיל נטל על חיילי מילואים, בבקשה, תבואו תגידו כמקשה אחת, כחבילה אחת. 

אני מסיים בדקה אחת. אני כמעט בטוח בוודאות שמתוך הנתון שהוצג פה, נדמה לי 7,000 איש אתם אמרתם, זה נוגע, הסיפור של העלאת גיל הפטור. אני כמעט בטוח שרובם יסכימו לעשות את השירות בהתנדבות, כי זה נוגע כרגע לשירות. אני רוצה לחדד את מה שאמרה היועצת המשפטית ולבקש לא לתת מיום ה-20 לתומכי לחימה, אלא לתת מהיום הראשון. לא לעשות את הבדלה. אם אנחנו מחליטים פה אכן לתת את המעטפת הכלכלית, זה לא משנה אם אתה לוחם או שאתה תומך לחימה. ברגע שאתה מתנדב, לתת מהיום הראשון כתגמול מיוחד בשנת 2024, בהנחה שהוועדה תקבל את זה, כי אנחנו מתנגדים לדבר הזה. אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

רגע, אתם גם תתנגדו וגם תתמכו?

 << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

לא. אני רק אומר שכרגע שאנחנו מתנגדים. אבל אם הוועדה תגיע לאיזשהו סיכום - -

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הם רוצים להתנגד לאפליה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - ואני רוצה שהוועדה תקבל את זה בהסכמה רחבה, כמו שזה קורה בוועדת כלכלה, כמו שזה קורה בוועדת הכספים.
 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מאה אחוז.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני לא רוצה להיות הילד המעצבן שעומד בצד ואומר: לא, לא, לא. לא, ממש לא. המטרה שלנו היא באמת לגבש פה עמדה אחידה. ואם העמדה הזאת תתגבש ותהיה הסכמה רחבה, ואנחנו נשמע גם ממך, כי מן הסתם גם לך יש עמדה בנושא הזה, אז יכול להיות שאנחנו פה נשנה את דעתנו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מאה אחוז.

 << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

אבל אני רק מציע כהצעה להגיע להסכמה ועוד להחמיר בנושא של התגמול מהיום הראשון, ולא לעשות את האפליה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אוקיי. רשמנו לפנינו.

 << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

ואני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת קינלי. חבר'ה, רובם יתמכו בנושא של התנדבות. לא צריך לחייב אותם. אם צה"ל יבוא ויגיד: תישארו עוד כמה חודשים, עד יוני, עד שהממשלה תגבש את ההצעה לגבי שירות או אי שירות לתלמידי ישיבות – אני בטוח שרוב רובם של האנשים יישארו בשירות לאור המצב, מה שקורה בעזה וגם בצפון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה. שרון ניר, אחריה – אלעזר שטרן.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, ברגשות קשים, באמת ברגשות קשים ומעורבים, כי ברור לחלוטין שהצבא צריך כוח אדם, אני אומרת, כשאנחנו מסתכלים על המציאות, אנחנו צריכים ללמוד שהמציאות מלמדת אותנו דבר אחד חד-משמעית, שאי-אפשר לברוח ממנו. המציאות של ה-7 באוקטובר מלמדת אותנו שכולם, כולל כולם, צריכים לשרת בצה"ל. ולדון על פתרונות קלים ולדון על פלסטרים, זה פשוט לא להיות קשובים לרחשי הציבור. 

הבוקר הייתי בבג"ץ, בבית משפט עליון. עמדו שם קהלים רבים של אנשים, מגוונים ביותר, וזעקו מדם ליבם, וביקשו שאחיהם החרדים יצטרפו ויכנסו מתחת לאלונקה. מי שקרא פה את מה שמצורף לתזכיר החוק, את הציטוטים של אנשי המילואים, שאומרים שהם מתנגדים, ואני רק יכולה להקריא איזשהו ציטוט אחד נבחר שאומר איש מילואים: "לא יכול להיות שבמלחמה הקשה ביותר של ישראל, כשעוד ייתכן שתחמיר לעוד פעולה צבאית או מלחמה בחיזבאללה וייתכנות לאינתיפאדה שלישית במקביל, לא ייתכן שייתנו פטור גורף למגזר המסוים". ויש פה עוד הרבה מאוד שמדברים בצורה חד-משמעית, אנשי מילואים זועקים לנו מדם ליבם שזה בלתי מתקבל על הדעת, שאנחנו נשב פה ונקבל את הפתרונות הקלים, ולא את הפתרונות הנכונים. 

ולכן אין בכוונתי לעשות שקר בנפשי, ואני מסתכלת בעיניים של אוכלוסיית אנשי המילואים, ואני לא מתכוונת להפוך אותם לפראיירים. הם לא פראיירים של אף אחד. אנחנו לא יכולים לקבל הסדר כזה שהוא לא מותנה בחבילה כוללת של בחינה והסתכלות על שירות כולל לכולם ועל דיון בחוק הגיוס לצה"ל. כולם, כולל כולם, צריכים לשרת בצה"ל. זהו צו השעה. זאת המציאות של ה-7 באוקטובר. זו יותר מכל מציאות שמדברת על שוויון או שוויון בנטל. זו מציאות חיינו ושותפות גורל. "יחד ננצח" זה לא סלוגן. זה שותפות גורל. 

לכן, אדוני, אני מבקשת ממך בכל לשון של בקשה להסתכל על האירוע כולו ביחד כמקשה אחת, כי אני יודעת שזה עומד לנגד עיניך, ולהגיד לנו איך אנחנו מקדמים את כל הסוגיות האלה ביחד. אם אנחנו נמשיך לדון בזה slice-slice, זה פשוט להסתכל באוכלוסייה שמשרתת בפועל, נושאת בעול, נושאת בנטל, ופשוט לתקוע לה סכין בגב.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מאה אחוז. עידן רול, בבקשה, ואחריו – אלעזר שטרן.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תראו, המילואימניקים היקרים שלנו לא מבקשים הרבה לפני שהם רצים מתוך התופת. הם הראו לנו את זה כל השנים. הם מראים לנו את זה ביתר שאת מאז ה-7 באוקטובר. אני חושב, אישית, שמערך המילואים אמור להיות הרבה יותר מתגמל. אני חושב שצריך להיות כמעט "משתלם" לעשות מילואים, כי בסוף הרוב לא עושים. הטבות צריכות להיות הרבה יותר מרחיקות לכת. זה צריך להיות משהו שמסב להם גם גאווה וגם ביטחון וגם שקט כלכלי. אבל בסוף, חלקם חושבים שונה ממני, הם דורשים משהו מאוד בסיסי לפני שהם רצים קדימה, לפני שאומרים להם אחריי והם מסתערים. הם רוצים שיראו אותם. 

מבחינתי, כל פתרון שאומר אנחנו ממשיכים לסחוט ולסחוט ולסחוט את אותם אנשים שכבר עכשיו משרתים, זה אומר שלא רואים אותם. ולכן חייבים לראות את המכלול. חייבים. כי בסוף הם מתנדבים. נאמר פה קודם שהם תמיד מתנדבים. נכון. אבל ישב אצלי היום גם מילואימניק שאמר לי, כלאחר יד, כי הוא השלים עם זה, כי היה לו חשוב להיות מילואימניק, שהעסק שלו בינתיים כבר קרס ונסגר. אנחנו לא יכולים. גם אם הם מסכימים לשלם את המחיר הזה, אני כמחוקק בבית הזה, התפקיד שלי הוא לראות את המאקרו ולהגיד: לא. הם חייבים לקבל מענה רחב יותר. 

לכן אני אומר, יש פה התחלה עם המתווה שהציעה היועצת המשפטית הנכבדת לוועדה. אבל בסוף, בסוף, בסוף, את המילואימניקים שלנו, שגם עכשיו נלחמים, לא מעניין אם לוח הזמנים הפוליטי בין ממשלה לכנסת מסתנכרן. הם צריכים לראות אם בסוף ראו אותם ואם בסוף, לפני שהם מבקשים מהם לעשות חודשים בשנה או לעשות עוד חודשים אחרי שהיו אמורים להשתחרר, אם באמת עשו כל מה שאפשר שגם אחרים יתרמו. ואני חושב שזו נקודת מפתח. אני חושב שזו נקודה שאנחנו לא יכולים להתפשר עליה. הם צריכים לדעת שיש התחלה, שיש כבר מתווה איך מרחיבים את מעגל השירות. לא רק הדבר הנכון עבור המדינה והחברה, זה לבטח הדבר הצודק, המינימלי, עבור אותם מילואימניקים שעליהם כרגע אנחנו מדברים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה, עידן. חבר הכנסת אלעזר שטרן, ואחריו – רם בן ברק.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

תודה. אנחנו לא מדברים רק על המילואימניקים. אנחנו מדברים גם על צבא חובה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא, לא. בזה?

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

בתוך הארכה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא, לא, לא. כרגע אין הרבה חיילי חובה שהגיעו לגיל 40.
 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

לא. יש לי שאלה על זה כאילו. חיילי חובה יכולים לקבל צו 8 מהחובה? 

 << דובר >> שי טייב: << דובר >> 

אנחנו העברנו את חיילי החובה שהשתחררו ישירות לשירות מילואים בצו 8.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לכמה זמן?

 << דובר >> שי טייב: << דובר >> 

בשלב הראשון לארבעה חודשים, מתחילת המלחמה. או-טו-טו מתחלף מחזור, אז רובם ישתחררו. יעברו למערך המילואים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

רובנו חשבנו שדווקא אפשר לעשות את זה בתנאי קבע ולאו דווקא בצו 8 להמשך שירות חובה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. אני אומר את זה לרח"ט תומכ"א כאן, התחושה שלי קצת קשה. זאת אומרת, אנחנו נכנעים לממשלה, צריך להגיד את האמת, במה שכבר נאמר. אני לא רוצה להרחיב כאן, שמעמידים אותנו עם הגב לקיר בנושא של מי משרת, מתי יעשו חוקים, הרחבת מאגר המשרתים. מביאים אותנו לנקודה האחרונה שבה הצבא בא ואומר: אין לי ברירה. ואנחנו, כמו שחלק מהאנשים כבר אמרו פה, קשה לנו להגיד לצבא: תסתדרו כשעומדים צורכי הביטחון. אבל אני אומר לרח"ט תומכ"א, שי, אני אומר לך, אני לא מרגיש שגם אנחנו קיבלנו את התשובות לשאלות ששאלנו. צריך להגיד את האמת. מירי ציטטה ספקטרום של רעיונות שעלו כאן בוועדה בין פנייה להתנדבות לבין, כמו שעכשיו, אדוני היושב-ראש, רק אתה אמרת על תנאי קבע, לבין שיציגו לנו את כל אלה שלא בתוך הגדודים שבנו. כל אלה שבתוך גיל המילואים עד 40, או עד 45, שלא משובצים. כמה כאלה יש? אז יכול להיות, כבר אמרנו כמה פעמים, שאולי זה צריך להיות דיון סגור יותר. אני לא ראיתי את זה. שיציגו לנו כמה מוכשרי רובאי 3 או רובאי 5 לא משובצים, או יש להם פטור במילואים בגילים האלה, וההכשרה שלהם, נגיד, לצורך, אפילו אם צריך רובאי 7, איפה הם? כמה הם? 

עכשיו, אנחנו הולכים מדיון לדיון, אומרים את הדברים האלה. במאמר מוסגר אני אגיד, כמו שמסמסו אותנו עם השינשינים ועם המכינות, לא קיבלנו תשובות עד הרגע הזה, למרות שדיברנו 80 פעם איתם. אבל הם כבר כאילו מסתדרים. ואנחנו יש לנו את השאלות האלה. ואני אומר את כל מה שאני אומר בגלל זכות המחאה הזאת אחרי הרבה זמן, ואני לא צריך להגיד לך וגם לא לצבא כמה אני בעד להיות אוטומטית בעד הצבא. ואני חושב שאין נתונים האלה כאן, או אין משוב, יש בשוליים, הוא עושה לנו מאוד בעיה להמשיך לתת את הגב האוטומטי הזה, שכבר כפי שנאמר פה גם ככה הוא קשה לנו לתת אותו, גם אם לא הצבא אשם בו, אלא אנחנו הדרג המדיני. 

ואני אגיד במשפט האחרון, אדוני היושב-ראש, אתה כבר שמעת אותי, גיוס חרדים ויוזמות ונצח יהודה, זה לא בעיה של הצבא. זה בעיה שלנו. המדינה לא דורשת מהצבא כשחסר לו תקציב לשלוח חיילים לעבוד. היא לא צריכה להטיל על הצבא לגייס אנשים כשאנחנו נותנים להם פטורים. זו בעיה שלנו. ואחרי שאמרתי את כל זה, אני חושב שהיה נכון שהצבא יתנהג פה, לפחות מבחינת השקיפות במה שביקשנו, בצורה אחרת. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת רם בן ברק.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

הכול כבר נאמר. אנחנו מוצאים את עצמנו באמת כל פעם מחדש בכל נושא שקשור למילואים או להארכת שירות, נמצאים באותו מצב, אין לנו ברירה. אין לנו ברירה. חייבים להאריך את השירות בארבעה חודשים. זה היה דיון שעוד לא היה, שיהיה יותר מאוחר. אין לנו ברירה. אבל בתוך האין ברירה הזה, אנחנו מגלים שלא לכולם מאריכים. לחלק מאריכים, ולחלק לא מאריכים. בהסדר, למשל, לא מאריכים. דיברנו על זה בדיון הקודם.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

נכון. נכון.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

כל מה שאני אומר זה נכון באופן - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

באופן אבסולוטי.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אני משתדל. באופן לא אבסולוטי. אני משתדל. 

ואז אנחנו מגיעים למילואים, ואז מאריכים גם על המילואים. וכל פעם לא נעים לנו מחדש, כי הצבא חייב. מה זה הצבא? הצבא זה אנחנו. הצבא חייב את זה, אין ברירה. 

אבל אני חשבתי על זה הרבה לפני הדיון הזה. אני מוכן לתמוך, ובתנאי שתהיה הצהרה מהממשלה שתבוא ותגיד מהם העקרונות של חוק הגיוס הבא, שאני אראה שנעשים מאמצים אמיתיים. לעשות שינוי גם בהסכמים הפוליטיים של ההסדר, גם בהסכמים הפוליטיים של הפטור. אמיתיים, משהו שיגיד: בסדר, עכשיו תאשרו את זה; בעוד ארבעה חודשים כשנשים את חוק הגיוס יהיה אחת, שתיים, שלוש, ארבע. אבל הם לא עושים את זה. ולכן יש יסוד סביר להניח שגם בעוד ארבעה חודשים לא יהיו אותם אחת, שתיים, שלוש, ארבע. המצב יישאר כמו שהוא היה, אבל אחרי שאנחנו כבר נעביר את החוקים הקטנים האלה של הארכת שירות והארכת גיל מילואים. ולכן אני חושב שזה יהיה לא נכון לתמוך בזה, אלא לתת להם לבוא עם תוכנית כוללת שכוללת בתוכה גם את חוק הגיוס. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה, רם. רק אני עוד פעם מזכיר שאנחנו לא נתבקשנו להאריך את השירות הסדיר. זה יגיע. אבל אני חושב שהעמדות יהיו קצת שונות מן הבקשה הספציפית הזאת. חברי הכנסת סוכות או דנינו, אתם מעוניינים לדבר? לא. חבר הכנסת אלון שוסטר, כן.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כן, כן. רק בקצרה. אני מצטרף להצעה של היועצת המשפטית. לגופה של ההצעה, אני מתחבר לאמירה שבפועל מרבית הצורך היה מתמלא, הבור היה מתמלא מחולייתו, מההתנדבות הקיימת. אנחנו מוכרחים לשים דגש כרגע על הוכחת ההוגנות, תחושת השותפות בנטל. יש כל כך הרבה משימות שאנחנו לא מצליחים להתגבר. רק אתמול, הצעת חוק שהגשתי לגבי שיפוי מעסיקים לא התקבלה. אנחנו צריכים לתת תגמול מינימלי ראוי באופן קבוע. אנחנו צריכים לשלם גם על שישי-שבת. יש שלל שלם של נושאים שצריך למקד, וכמובן העניין הגדול של השירות לכל, השירות הישראלי. ולא לשכוח, הציוד והאימון של החטיבות שחשבנו, של העוצבות שחשבנו שהן רק עורפיות או רק הגנתיות, ומסתבר שהן בקצה הלחימה, בחזית, צריכות לקבל, לטעמי, כהורים, צריכות לקבל מיגון יותר טוב, אימון יותר טוב וכו'. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה לחבר הכנסת שוסטר. ראובן שקד, חייל מילואים שהגיע לגיל הפטור, בבקשה.

 << אורח >> ראובן (רובי) שקד: << אורח >> 

כן. שלום. החייל שמירי דיברה עליו, שבינואר 2023 כבר היה בן 40, אחד מבין 6,700. בגדול, אני האזנתי לדיונים, ואני חושב שמירי די תמצתה וסיכמה את לב הדברים שבאמת הפריעו פה. 
אבל כן אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות. אני חושב שבמובן מסוים צה"ל עדיין לא באירוע. אם בדיון של 14 בפברואר שואלים את היועץ המשפטי של צה"ל על החזרת אנשים מפטור לשירות, והתשובה שלו הייתה שהסוגייה הזאת לא לובנה ארבעה חודשים לתוך המלחמה, הוא עדיין לא באירוע. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> ראובן (רובי) שקד: << אורח >> 

אם שי טייב אומר כמה פעמים שהם שינו מדיניות והפכו אותה והיום הם לא משחררים כל אחד, אבל זה מה-7 באוקטובר צפונה, בעוד שלא מסתכלים על מה קרה לפני, ששחררו ופירקו פה חטיבות ואוגדות מילואים, אז צה"ל לא באירוע. 

מה שאני הייתי מצפה מצה"ל בעת הזאת הוא להקים מערכי גיוס אקטיביים, כמו שאתה, יולי, כבוד היושב-ראש, הצעת. תשלחו 1,000 צווים, יחזרו אליכם 600. תהיו אקטיביים. תגייסו את האנשים. זה צו השעה לגייס את האנשים. יש כל כך הרבה אנשים שפטרו אותם משירות שהם צעירים ממני, כשירים ממני, עם כושר גופני הרבה יותר טוב משלי, וצה"ל לא פועל על מנת להגיע אליהם. וזה מה שצריך לעשות. 

ולכן אני רוצה לבקש מהוועדה שאם הוחלט על הארכה, כמו שדיברתם, שלושה חודשים, למרות שדיברתם על ארבעה, אז אני קצת לא מבין את התאריכים, אני אשמח להבין.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא, לא. שלושה חודשים.

 << דובר_המשך >> ראובן (רובי) שקד: << דובר_המשך >> 

כי היא אמרה יוני, סוף יוני. אז אני סופר ארבעה חודשים, אבל בסדר. זה סוף מאי או סוף יוני כאילו? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ארבעה חודשים זה סוף יוני.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא. סוף מאי. 

 << דובר_המשך >> ראובן (רובי) שקד: << דובר_המשך >> 

אה, זה סוף מאי. 

 << דובר >> שי טייב: << דובר >> 

היועצת אמרה עד סוף יוני.

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> 

כן, אנחנו כרגע בסוף פברואר. אז סוף מאי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

ארבעה חודשים. 

 << אורח >> ראובן (רובי) שקד: << אורח >> 

אז אנחנו מדברים על ארבעה חודשים, לא על שלושה חודשים. אז תודה על החידוד.
 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זה בגלל לוחות הזמנים של הכנסת, כן. אתה צודק. 

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>   

זה נופל באמצע פגרה.

 << דובר_המשך >> ראובן (רובי) שקד: << דובר_המשך >> 

בסדר. אז ארבעה חודשים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> ראובן (רובי) שקד: << דובר_המשך >> 

אני מצפה מצה"ל, במקום להתעסק בטפל של 6,700 חיילים, כשיש לו אלפים ועשרות אלפים שיצאו לפטור, להקים מערכי גיוס אקטיביים, להביא את האנשים לימי ראיונות כמו שעשו לי כשאני השתחררתי מהסדיר. לשבץ אותם לגדודים, להקים איתם חטיבות, להכניס אותם לתוך מערך הלוחם. תקשיבו, אני מעריך, אני לא יודע, אבל אני מעריך שאם המג"ד שלי צריך לבחור אם לשחרר אותי בגיל 41, שאני משרת איתו כבר ממלחמת לבנון השנייה, זה צו 8 שלישי שלי, שאני לפני שבוע חזרתי מהצפון אחרי 137 ימים; רק בצווי חירום עשיתי מעל 200 ימי מילואים; הדבר האחרון שאפשר להגיד עליי הוא שצה"ל והמדינה לא חשובים לי; אני פה בגלל שהם דווקא חשובים לי – אם המג"ד שלי יכול עכשיו, בזכות זה שאתם תעשו פעולות אקטיביות לגייס אנשים שפטורים, רק מסיבות של צמצום סד"כ, לא רפואי, לא נפשי, לא כלום, אם הוא יכול לקבל 30 חיילים לגדוד לעומת לשחרר אותי, הוא יעדיף לקבל 30 חיילים לגדוד. ואתם יכולים לעשות את זה. ואתם יודעים שאתם יכולים לעשות את זה. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> 

הם לא עושים.

 << אורח >> ראובן (רובי) שקד: << אורח >> 

אז מה שאני מצפה בהקשר הזה הוא שהוועדה תתנה את הדברים, תדרוש מצה"ל לעשות מהלכים אקטיביים בחודשים האלו לגייס, ולבוא ולדווח לוועדה כמה הוא הביא לראיונות, כמה צווים הוא שלח, כמה אחוז היענות היה, לאן הוא שיבץ את החיילים האלה. וככה אנחנו בונים, כי הסיפור פה זה לא אני, זה לא גיל הפטור. הסיפור פה זה בניין הכוח של צה"ל אחרי ה-7 באוקטובר. ובשביל לבנות את הכוח של צה"ל, זה מה שצריך לעשות. 

עכשיו, בהקשר הזה, אני רוצה גם להתייחס לעניין הגילים שדיברו פה וכל מיני נתונים שנתנו פה. אני משרת במילואים 20 שנה. אני יודע מה קורה. מערך המילואים הוא כמו פירמידה. יש שכבת גיל שמתחילה ולאט-לאט היא הולכת ומצטמצמת. אנשים שמגיעים כמוני לסוף השירות הם בודדים. מימין ומשמאל, לאורך כל השנים נשרו אנשים. יש נשירה טבעית. והחוזקה של צה"ל, ומה שצה"ל צריך לעשות בעת הזו הוא לחזק את בסיס הפירמידה. לא לטפל בקצה, בקודקוד שלו. כי הקודקוד עוד חצי שנה, עוד שנה, עוד שנתיים ילך, עוד חמש שנים ילך. אתם צריכים לחזק את גיל הפירמידה. ובעיניי, מי ששם על זה את הנקודה הכי חשובה הוא אלעזר שטרן שיצא מפה ודיבר. תביאו אנשים מהפטור. זה לא הגיוני שתאריכו לנו את גיל הפטור ולא תביאו אלפים ועשרות אלפים שקיבלו פטור בזמן שחשבתם שהסד"כ יכול להיות מצומצם יותר. זה מה שבהקשר הזה.

עוד כמה מילים. דיברו פה על מאגרים. אני מכיר לא מעט מקרים של חיילים שנגרעו מהיחידות הלוחמות שלהם, וניסו לחזור. אבל בגלל שהם נגרעו הם לא יכלו לחזור. אז החזירו אותם לבני המקום. זה לא ניצול נכון של משאבי הכוח שיש לכם. זה לא נכון לעשות את זה. נכון להחזיר את החיילים שקיבלו פטור למקומות שהם יכולים לשרת בהם ולתת בהם את המקסימום. זה דבר נוסף על סיפור המאגרים.

הטבות מותאמות גיל, זה גם חשוב. אני בן 41. יש לי ילדה בת 15, ויש לי ילדים קטנים יותר. למה היא לא יכולה לקבל טיפול פסיכולוגי, כי קבעתם איזה גיל 14 כאיזה חסם? אם רוצים ומצפים שאנחנו נמשיך לשרת, אז בואו תתאימו את זה למה שיש לנו. לא הגיוני שבגיל 14 הילד הוא כבר לא הילד שלי. ואלה אותם ילדים ש-137 יום אבא שלהם לא היה בבית. אז זה גם בהקשר הזה. 

ודבר נוסף, דיברו פה על נשים עצמאיות של מילואימניקים. יש גם הרבה נשים שהן סטודנטיות. אני לא מצפה שתיתנו מלגה לאישה של חייל מילואים בגובה המלגה שנותנים לחייל מילואים. אבל בסוף, אם הכסף הזה יוצא מאותו משק הבית, אז יש גם מקום לשקול עזרה לנשים שנטלו על עצמן את העול במשך המון המון זמן והיו צריכות ללמוד תוך כדי. אז גם זאת נקודה שלא ניתן לה עדיין מענה בסיפור הזה של ההטבות. 

אני מאוד שמח שהוועדה עלתה על הדברים האלה לבד בלי שהייתי צריך לבוא ולהגיד לה את זה. אני חושב שכן צריך לחייב את צה"ל לגייס אנשים בכוח. כאילו מה זה בכוח? אתם צה"ל, אתם לא קייטנה. זה לא שאנשים צריכים לפנות אליכם, ורק כשפונים אליכם אתם נזכרים ואומרים: כן, יש לנו מקום. לא. צו השעה הוא לגייס אנשים וכמה שיותר. 

והדבר האחרון שחשוב לי להגיד, כיוון שכמו שאמרתי אני מהאינתיפאדה השנייה בשירות סדיר דרך מלחמת לבנון השנייה, צוק איתן, חרבות ברזל, אנחנו משרתי המילואים לא נזרוק את התינוק עם המים. אם הצבא באמת צריך, כמו שאמרו פה, עוד חודשיים, עוד שלושה להתארגן, אנחנו ניתן את זה באהבה. אבל אני דורש מהצבא לפעול ולהיות אקטיבי לגיוס כשהוא יכול לעשות. אני לא מדבר עכשיו על חרדים, זו עוד סוגייה של חקיקה, עניינים. לגשת לבן אדם בגיל הפטור זה דבר שאפשר לעשות כאן ועכשיו ואין סיבה שלא יעשו את זה. 

אני מאוד מודה לכם על ההקשבה לדברים. אני באמת מקווה שהדברים ייפלו על אוזניים קשובות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אנחנו מודים לך על 137 ימים.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> 

דברי טעם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

ומודים לך על חיזוק הדברים, שכמו שאתה מתבטאת, הוועדה עלתה עליהם. אלוף-משנה במילואים שגיא תירוש מן העמותה למען משרתי המילואים.

 << אורח >> שגיא תירוש: << אורח >> 

שלום, תודה רבה. אני אשתדל לקצר ולא לחזור על הרבה ממה שנאמר כבר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן. אני אבקש באמת מכולם לקצר.

 << דובר_המשך >> שגיא תירוש: << דובר_המשך >> 

כן, הרבה כבר נאמר, אז לא נשאר לנו הרבה. אבל בכל זאת, כגוף ייצוגי, עמותה למען משרתי המילואים, אנחנו התחבטנו קשות בעניין הזה של הצעת החוק הנוכחית. ובמתכונת המקורית שלה אנחנו לא הסכמנו לה. אנחנו, אפשר לומר, מתנגדים לה. אני חושב שאנחנו נשקול בחיוב את המתווה כפי שהוצג על ידי היועצת המשפטית של הוועדה. 

אני אגע יחד עם זאת בכמה נקודות בקצרה ממש. הן הכרחיות מבחינתנו. חשוב גם לציין שכגוף ייצוגי גם אנחנו שמענו דעות לכאן ולכאן של אנשי מילואים שמשרתים, חלקם עדיין משרתים. ואנחנו לא פה בשביל לדבר על השוויון בנטל, שזה היה ברור מאליו. אנחנו לא נעסוק בזה. אבל מה שחשוב לנו לומר הוא שסעיף 3 לחוק שירות המילואים קובע שהממשלה תקבל למעשה משר הביטחון, מהצבא הלכה למעשה נתונים אודות היקף המערך הנדרש וגם נתונים אודות רמת הכשירות הנדרשת ממערך המילואים. ברוח ההוראה הזו, אנחנו מצפים שיינקטו צעדים משמעותיים להגדלת היקף הגיוס באוכלוסייה או למעשה, כפי שנאמר כאן אולי במילים אחרות, להרחבת פוטנציאל הגיוס, וזה מתחיל בשלב גיוס חיילים לשירות חובה סדיר, כבר אז. זה עובר דרך החזרת חיילי מילואים ששוחררו לפטור טרם הגיע הגיל, וזה נאמר כאן כמה פעמים. וזה עובר דרך החזרת משוחררי מילואים ששוהים ומבקשים להתגייס חזרה או להתנדב. דובר פה אכן על שלושה גדודי תעסוקה מבצעית שהוקמו לאחרונה. אבל זה רחוק מלהיות מספיק, גם לדעתי, בעיני הצבא. 

ברקע זה חשוב לזכור שבמרוצת השנים החולפות פורקו לא מעט יחידות מילואים לוחמות, מכל מיני שיקולים, שצריך גם בנושא הזה למעשה לרדת לעומקו, לשורשו, ולעשות איזושהי עבודה שמרכזת את הנתונים האלה בשביל באמת להגיע – אנחנו לא היינו רוצים שהצעת החוק הזו, מספר 25, או הוראת השעה הזו, תוביל אותנו כקדימון לאיזשהו חוק שמדבר על שילוש תקופות ימי המילואים, ואנחנו יודעים שיש כוונה כזו. לא היינו רוצים להיות שם בלי שנעשתה עבודה מעמיקה בנושא הזה. 

וכמובן כמובן, כפי שנאמר כאן לא אחת, נושא מה שאנחנו קוראים מעטפת ההגנה לחייל המילואים ולסביבתו, זה אומר במקום העבודה או במקום הלימודים שלו, וזה אומר גם במישור המשפחתי שלו. וגם נושא התגמול, התגמול המיוחד שאנחנו בעינינו היינו רוצים שיהפוך לקבוע. אנחנו חושבים שיש לזה הצדקה והרבה טעם. וכמובן שאם יש הוראות חקיקה נוספות בעתיד שקשורות לזה, אז הוראות החקיקה האלה צריכות להיות קצובות כהוראת שעה, קצובות ומוגבלות בפרקי זמן, כמובן לפי צורך, מעת לעת, על מנת שגם יהיה, כפי שאנחנו רואים את זה כאן ממש בוועדה, פיקוח פרלמנטרי ראוי על ההיבטים השונים, ואנחנו מדברים שוב על היבטים מקצועיים שנוגעים להיקף הסד"כ ולהכבדה בנטל עצמו. 

וכמובן שאם יהיה צורך, וצריך לקיים את זה בדיון סגור, אנחנו לא נשתתף בו, אבל אנחנו מאוד מצפים שבאמת ימוצה כל פוטנציאל הדיון בהרחבת הגיוס בכלל האוכלוסייה. ושוב, זה מתחיל בשלב הגיוס לחובה ודרך מערכי המילואים, כפי ששמענו פה די בהרחבה ואני לא אחזור על הדברים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מאה אחוז.

 << דובר_המשך >> שגיא תירוש: << דובר_המשך >> 

אז תודה רבה.

 << אורח >> ראובן (רובי) שקד: << אורח >> 

יש שאלה טכנית לגבי ההצעה של מירי. אני רציתי לשאול, מה קורה עם מתנדבים שהתנדבו לפני? זאת אומרת, הצעת התגמול המיוחד הנוסף, אני מציע שהיא תחול על כלל המתנדבים, כדי שלא יהיה מצב שאם יש לחבר שהתנדב לשנה לפניי - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

שמי שהתנדב בגיל 42 לא יחול עליו.

 << דובר_המשך >> ראובן (רובי) שקד: << דובר_המשך >> 

- - הוא ירוויח פחות מהאירוע הזה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

נקודה טובה. אנחנו נדון עם רח"ט תומכ"א על העניין הזה. 

שגית בכנר, בבקשה, מפורום נשות המילואים. למרות בני המשפחה שלך (התינוק שהשמיע קולות ברקע לאורך הדיון) כבר דיברו, אבל עדיין ניתן לך. 

 << דובר >> שגית בכנר: << דובר >> 

כן, כן. שמי שגית בכנר ממובילות פורום נשות המילואים. ועדה שלישית שאני מגיעה בשביל להמשיך ולהשמיע את הקולות שלנו, נשות ומשפחות המילואימניקים. ב-7 באוקטובר התגייסנו כולנו בצו 8. אנחנו משפחה מגויסת, ולא רק המגויס עצמו. ההשלכות של המלחמה הן השלכות כבדות. העורף חייב להיות חזק, אבל במצב הנוכחי אט-אט אנחנו רואות ונחשפות לכך שהעורף מתחיל להיסדק. אם הנטל עלינו יהיה גדול יותר, העורף יישבר. ואז איך החזית שאמורה להגן עלינו תהיה חזקה? 

השבוע קיימתי שיחה עם קב"ן חטיבה 55 יען שרייבמן, ששיתף אותי בהחלטה לגייס קב"נית למשפחות החטיבה שבעורף. חשוב לי כאן להשמיע את דבריה של קב"נית המשפחות של חטיבה 55, הילה גרשמן. זה משהו שהוא ייחודי מאוד לחטיבה 55. לא ידוע לי שיש בעוד חטיבות קב"נית משפחה. "ב-2 בדצמבר, עם ההבנה של המצב המלחמתי, חוסר התקשורת והאתגרים בבית, גויסתי כקב"נית משפחות. מתן ייעוץ והכוונה בעקבות המצב, פלוס הנגשת העולם המקצועי הצבאי, והפיכת המשפחות לשותפות בלאפשר את הלחימה. נעשו זומים לבנות הזוג ולהורים. נערכו כ-40 זומים של שעה וחצי, נציג הגדוד פלוס קב"נית. בסך הכול היו בשיחות כ-3,500 איש. 250 פניות אישיות שהסתיימו עם שיחה איתי. רגרסיות ילדים, סיוטים בלילה, חרדה, קושי בתפקוד, משפחות של מפונים, משפחות שהתדרדרו במצב הרפואי, אישה שאיבדה את הראייה מלחץ, שלוש נשים שאושפזו עקב התקפי חרדה חמורים, אי רצון לחזרה אחרי ריענון, קושי להשתחרר בשנית. 21 פניות שקיבלו המשך הפניות לטיפול בקהילה, בעיקר סביב החמרה הנפשית של האם או של הילדים. 25 חיילים שהתקשרו לקבל ייעוץ ועזרה למשפחות שלהם". 

לפני שעה בערך קיבלנו הודעה על מילואימניק שיצא הביתה ובשבת האחרונה היכה את אשתו, דבר שלא היה לפני הלחימה. ארבעה חודשים בקרב הם ארבעה חודשים שאי-אפשר לדעת מה יוביל יום אחרי. ואני כבר מכירה מילואימניקים שהיו שבועיים-שלושה בבית וחזרו לסבב נוסף של עוד 40 יום. אף אחד לא דואג ואף אחד לא יודע מה קורה ביום שאחרי. ה-1,500 שקל שניתנו הם 1,500 שקל, אני אומרת תודה על כל שקל שיצא, אבל זה לא מה שיחזיק אותנו, לא נפשית, לא את הילדים ולא את המשפחות. למי לפנות עכשיו, זו השאלה ששואלים אותנו יום-יום. מי יבוא ויעזור כשהבעל מכה, כשהבעל בסיוטים, כשהבעל צריך לחזור ביום שאחרי. 

כפי שכבר נאמר, המעטפת איננה שלמה, ויש לדאוג למעטפת בזמן הלחימה ואחרי הלחימה. צריך לחשוב איך ניתן להמעיט את הפגיעה בנו ולהמעיט את גודל הנטל עלינו, כי הנטל הוא כבד. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

שפרה שחר, "בית חם לכל חייל", ממש בקצרה, כי אנחנו חייבים לסיים.

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> 

אז אני באמת אקצר, ואני יודעת שיש כאן גם אנשים, וכולנו כאן, אני מכירה גם קרובי משפחה. אני אף פעם לא אדבר אפילו על הבנים שלי, שעשו למעלה מ-136 ימי לחימה, וכמובן שאם יקראו להם שוב הם יבואו. אבל אני רוצה לשקף דברים אחרים גם שמגיעים לעמותה שלנו, שמתנקזים אליה בימים רגילים 40-30 פניות ביום, ובימי מלחמה הרבה יותר. יש כאלה שפשוט אומרים: נמאס לנו; אנחנו נעזוב את הארץ כדי שלא יקראו לנו שוב; אנחנו לא עומדים בזה. משפחות מתפרקות. יש משפחות שעל סף גירושין. יש משפחות שמתמוטטות כלכלית. 

תראו, אני בדיון הזה כמעט ניצב, פעם שלישית שומעת את חברי הכנסת שטרן וגם את אחרים, ששואלים את הצבא מה אתם עושים כדי לגייס את כל אותם אנשים שבאמת, אני לא אחזור, שבאמת צה"ל, כשסיפר לנו על הצבא הקטן והחכם – וראינו לאן הצבא הקטן והחכם הזה הביא אותנו – סגר, ופעם שלישית אין תשובות. עכשיו, אם אלה תשובות שצריכות להיות בפורום סגור שבו אנחנו לא נמצאים, אז בסדר גמור. אז אני סומכת על יושב-ראש הוועדה שיגיד: קיבלתי תשובות נהדרות; רק אני לא יכול לחשוף את זה לעיני המצלמות. אבל זו לא התחושה. התחושה היא שפשוט צה"ל רגיל שהוועדה הזאת היא חותמת גומי לכל מה שהוא מבקש. אני מכירה את יושב-ראש הוועדה, ואני יודעת שהוא לא חותמת גומי. ואני בונה עליך שאתה לא תהיה חותמת גומי הפעם, כי אם הפעם זה לא יקרה, אז אני לא יודעת מתי זה יקרה, שעוד פעם ועוד פעם צה"ל בא ומבקש ויודע שיקשקשו ויברברו וידברו, ובסוף כל מה שהוא יבקש הוא יקבל. 

זה לא הגיוני עוד פעם להעמיס על אותם אנשים שהגב שלהם – אתה יודע, יש את הקש ששובר את גב הגמל. ואנחנו קרובים מאוד לקש הזה שישבור את גב הגמל. עכשיו, יש לנו באמת אנשים מצוינים שתמיד הולכים ותמיד תורמים. אבל אי-אפשר להמשיך ולבנות עליהם. ולכן זה לא נכון עוד הפעם לאשר את הדבר הזה. אני ממש מפצירה בוועדה לא לאשר את זה. למצוא מתווה כזה. תאמינו לי, יסתדרו, יסתדרו. ביטחון המדינה הוא הדבר הכי חשוב לכולנו. וכולנו, אני לפחות והמשפחה שלי, ברוך השם, שני בניי בחוד החנית של צה"ל. ודרך אגב, שניהם עצמאים. אתם יודעים למה? משום שאי-אפשר להיות שכיר עם ימי המילואים שהם עושים גם בשגרה, לא רק במלחמה. אי-אפשר להיות שכיר. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה.

 << דובר_המשך >> שפרה שחר: << דובר_המשך >> 

אז תבינו, בסוף זה לא יכול להחזיק מים. זה לא יכול. ואני מבקשת באמת ומפצירה בחברי הכנסת וגם ביו"ר הוועדה: אל תאפשרו את זה; אל תאפשרו את זה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בבקשה, רח"ט תומכ"א. יש לך הערות לגבי דברים שנאמרו? 

 << דובר >> שי טייב: << דובר >> 

כן, בוודאי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בבקשה, אדוני.

 << דובר >> שי טייב: << דובר >> 

קודם כול, אני רוצה להגיד ככה, אנחנו באים פה בלי קשר לדברים שמסביב, עם צורך מבצעי למלחמה ולתקופות הלחימה שלפתחנו, ואני אפרט אותן תכף. הקשבתי פה בסבלנות. אני רוצה גם להגיד שכל מה שהתבקשנו להציג בכתובים לקראת הוועדה הקודמת הצגנו, וכשנתבקשנו לשבת עם היועצת המשפטית ישבנו. ועכשיו אני גם אפרט. חבר הכנסת שטרן לא נשאר פה כדי לשמוע את התשובות לשאלות, אבל אני אתייחס אליהן גם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אנחנו נביא לידיעתו. אני רק רוצה לומר באמת גם לנוכחים, וגם הוועדה המשודרת, ב-14:00 מתחילות ישיבות סיעה. זה אפילו לא מקובל כל כך לנהל את הוועדה. אבל מפאת חשיבות הנושא, המשכתי והודעתי שאני לא יכול לקיים הצבעות, כי לאנשים זכותם המלאה להיות בישיבות סיעה. לכן זה לא מחוסר רצון לשמוע את התשובות שהם לא נמצאים.

 << דובר_המשך >> שי טייב: << דובר_המשך >> 

ברור. בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר_המשך >> שי טייב: << דובר_המשך >> 

אני גם אתייחס בהמשך לגבי ההצעה של היועצת. רק אני אגיד שלא הכרנו אותה לפני. אני לפחות לא הכרתי אותה לפני או לא ידעתי שיש הצעה מעודכנת. אז אני אשתדל לתת תשובות. אני גם אגיד את זה, מן הסתם, אנחנו נמצאים פה גם באילוץ זמן מאוד מאוד משמעותי. בסוף החודש הזה, זה עוד ימים ספורים, פג התוקף של הוראת השעה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אנחנו מכירים את זה. 

 << דובר_המשך >> שי טייב: << דובר_המשך >> 

כן, אני אומר את זה. אז צריך לקבל פה החלטה, מבחינתי, כי ברגע שאנשים יצאו לפטור, אם הם יצאו לפטור, וזה כן צוין פה, אז אנחנו לא נוכל לקרוא להם. מן הסתם הסד"כ הזה ירד, וגם לא נוכל לקרוא למלחמה עצימה יותר או לתקופות לחימה עצימות יותר. אנחנו בתוך המלחמה. אז יש פה גם אילוץ זמן משמעותי. 

הצורך הזה, אני חוזר ואומר, ואחרי זה אני גם אעבור על המספרים והשמות, מתחלק לשני דברים מרכזיים. אחד, זה לטובת החיזוק של היחידות עצמן שמשרתות ולוחמות, ונשחקו, צריך להגיד, בלחימה הזאת, גם בגלל נפגעים וגם בגלל אנשים שלא התאימו. נאמרו פה דוגמאות על כשירות של אנשים וכן הלאה. וזה יכול להגיע גם לעשרות בכל גדוד. והקבוצה הזאת, שהיא הקבוצה שאנחנו מבקשים להעלות לה את גיל הפטור, היא קבוצה שתמלא חלק משמעותי, בוודאי הם אנשים שהם בעלי ניסיון קרבי וניסיון בלחימה וכן הלאה. 

הדבר השני הוא שהדבר הזה יאפשר לנו לבצע גם הקמות סד"כ באמצעות הכוח שיוזרם מעולם הסדיר לעולם המילואים. אני מזכיר גם את מה שאמרתי בדיון הקודם, גם מה שיעבור מעולם הסדיר לעולם המילואים לא יעבור באותו היקף כמו שתכננו בגלל הנפגעים שיש בעולם הסדיר, ובגלל שחלק יישארו, כי הצבא יגדל וקבע וכל מה שקשור בדבר הזה. ובכל זאת, אנחנו עשינו פה פעולות לא מבוטלות שקשורות בעניין מיצוי המאגרים. אני עדכנתי גם בדיונים הקודמים מה זה. 

קודם כול, אני רוצה להסביר מה זה במאגרים. מן הסתם, כל תהליך שהיה בעבר, שקשור לרידוד הסד"כ ולמיצוי הסד"כ וכן הלאה, קודם כול, נעשה תחת תפיסה שאנחנו מחדדים את מה שנשאר. הסברתי בדיונים הקודמים שאנחנו מסתכלים על זה לגמרי אחרת. נאמר פה שצה"ל לא מבין או שצה"ל לא מכיר בשינוי. אבל נעשה פה בתפיסה אחרת. אנחנו עצרנו כבר באופן מיידי את כל מה שקשור בפטורים, שהם פטורים לא של גיל, פטורים סלקטיביים ופטורים דיפרנציאליים ופטורים של מערכים. את הדבר הזה כבר עשינו. יחד עם זאת, אני אומר, התהליך לפני זה הוביל שאנשים עברו מיחידות משרתות, מי שעוד סברנו שיש סיכוי להפעיל אותו ויהיה נכון לשמר אותו, העברנו אותו למאגרים, ולכן זה הסד"כ הזמין, הכשיר ביותר כדי לממש משימות וכדי לחזק יחידות. ומי שסברנו שכבר מיצה את שירותו, אגב, אני תכף אפרט בגילים, לא בגילים 25 ו-26, יכול להיות שיש פרטים, אבל בגילים ממוצעים של 30 ומעלה, 33, 34, תכף אני אפרט, אותו העברנו בזמנו לפטור, ויכול מאוד להיות שהדבר הזה, כמו שאמרתי קודם – לא יכול להיות – בטוח מחייב אותנו בכלל לחשיבה על העניין הזה. אבל קודם כול, אנחנו מוצאים את סד"כ המאגרים. 

עכשיו, לגבי הדבר הזה, אני רוצה להתייחס רגע לדברים – לפני זה, מילה אחת. גם בשביל להקים סד"כ, כמו שאמרתי קודם, זה מתחלק לשניים. איפה שצריך להשלים יחידות אל מול נפגעים וכן הלאה, מין הסתם, יחידה יש לה את הדנ"א שלה, את האופן שבה היא קולטת חיילים, את היכולת שלה להכיל את זה בתוך יחידה, וזה לא רק עניין של שיבוץ חיילים ומספרים, בסדר? ונאמר פה על מה המג"ד יעדיף, האם יעדיף לקבל חיילים מהסדיר או יעדיף לקבל חיילים מהמאגרים? אני לא בטוח שתשובה לזה - - -

 << אורח >> ראובן (רובי) שקד: << אורח >> 

חיילים מהפטור.

 << דובר >> שי טייב: << דובר >> 

תן לי, תן לי. הקשבתי לך.

 << אורח >> ראובן (רובי) שקד: << אורח >> 

מהפטור, לא מהסדיר. 

 << דובר >> שי טייב: << דובר >> 

אני יודע מי זה הפטור. הפטור זה יכול להיות גם חייל שלא היה חמש ושש ושבע שנים בשירות, בסדר.

 << אורח >> ראובן (רובי) שקד: << אורח >> 

הוא היה בחו"ל, והוא חזר. 
 << דובר >> שי טייב: << דובר >> 

אמרתי שזאת שאלה, בסדר? ואגב, תכף אני אתייחס גם למי שהיה בחו"ל וחזר, ורצונו לבוא ולתרום לא מוטל בספק. יש בערך 40,000 כאלה, שנכנסו לתוך צה"ל, בהיבט של היכולת של צה"ל לקלוט את הדבר הזה. אבל לפני זה, אני רוצה להגיד שכדי לבנות סד"כ וכדי להקים, יש מקומות שבהם צריך למלא את השורות. וכשרוצים לעשות הקמת סד"כ, שהיה פה נימה של זלזול על ההקמה של שלושת הגדודים וחזרו ואמרו, ולא רק לשלושה גדודים, אני פירטתי, ואני אחזור על זה עוד פעם, גם בדיון הקודמים, אבל היה פה איזו נימה של זלזול. להקים גדודים ולהקים מסגרת שיכולה לתפוס את הקו ולהקל, לפעמים יש לזה אפקטיביות יותר גדולה גם מאשר רק למלא את השורות. צריך את שני הדברים ביחד. 

אני רק רוצה להגיד בהקשר הזה, שכדי להקים סד"כ צריך לבנות את הפיקוד והשליטה מתאים, צריך שיהיו תשתיות, צריך שיהיו משאבים בהיבט של נשקים, כלים וכן הלאה. צריך כוח אדם מתאים ובכשירות, ולא כל מי שנמצא במאגרים ומי שנמצא בפטור הוא כזה, אני תכף אפרט פה בנתונים. וצריך כמובן גם את היכולת לעשות את זה תוך כדי לחימה. 

אתייחס בעניין הזה למספרים ברשותכם, שנאמרו. אני פירטתי בדיונים קודמים, אני אשתדל פה שוב, בצורה מאוד עדינה לעשות את הדבר הזה בגלל שאנחנו פה נמצאים בוועדה שהיא וועדה פתוחה. נגעתי בזה שיש לנו כ-80,000 אנשים במאגרים, בסדר? זה לא סד"כ של צה"ל, אז אני יכול להגיד, או לא סד"כ לפחות מאורגן ללחימה. ואנחנו מתוך הקבוצה הזאת קראנו ל-3,500 לוחמים ושיבצנו אותם בתוך הלחימה. 3,500 זה גם להקים את הגדודים, גם להקים את פלוגות השריון שדיברתי עליהן, באחוז מיצוי כרגע של 21%. צריך להגיד, קראנו בתוך העניין הזה, חוץ מה-3,500, לעוד מספר דומה של אנשים שהביעו, ואנחנו סברנו שבצדק שהם, מה שנקרא, לא כשירים בשלב הזה. יש תהליך, תהליך שנעשה. יכול להיות תהליך רפואי. יכול להיות תהליך אישי וכן הלאה. אבל קראנו לאלפי אנשים בהקשר הזה. קראנו בסך הכול, לא כולל המתנדבים שדיברתי עליהם קודם, לא כולל את ה-40,000 איש שהכנסנו, ותכף אני אגיד עליהם גם מילה בהקשר לאן שהם הגיעו, למעל 11,000 אנשים בתקופה הזאת, בחמשת החודשים האחרונים. וכמובן קראנו לאנשים בעיקר, אני דיברתי קודם על 80,000, קראנו מעט מאוד במערכי השירותים והמנהלה, כי הם פחות קריטיים. קראנו ליותר אנשים במערכי הלחימה. ציינתי. וקראנו במערכי המודיעין לסדר גודל של עוד 23% מהאנשים שהיו רלוונטיים. וקראנו במערכי קצונות לחימה ל-28% וקצונות חתומכ"א ל-34%, ואני לא אפרט בהקשר הזה עוד מספרים. 

גם לגבי המתנדבים, אני רוצה להגיד, מתוך המתנדבים, שגם כאן יש פה איזו אמירה שכולם נמצאים בבני המקום וכן הלאה. משימה חשובה, אגב, משימה מבצעית שהוגדרה על ידי אגף המבצעים, ואני לא מזלזל בה. בכל זאת, אני רוצה להגיד שמהמתנדבים לתוך צה"ל, כ-4,400 הלכו לרמת הגדוד למטה, מה שנקרא, ייעוד יחידה אפס; ועוד סדר גודל של 3,300 הלכו ליחידות שהן עד רמת המפקדה החטיבתית או מפקדת האוגדה, זאת אומרת יחידות בקו המגע. אני לא מפרט פה עוד אלפים שהלכו ליחידות מבצעיות, גדודי הובלה וכנפות בחיל האוויר ויחידות מודיעין וכן הלאה. בסך הכול נכון לשבוע שעבר, 39,000 מתנדבים שנקלטו בתוך הצבא. אני מסכים. 

עכשיו, אני אתייחס פה לעניין הזה: למה אתם הולכים למתנדבים? נאמר פה על ידי חלק מחברי הכנסת. יש ערך גם. ברור שמי שבא בהתנדבות עושה את זה בצורה יותר טובה. אבל אני רוצה לסייג את העניין הזה. אי-אפשר לבנות כוח על התנדבות בלבד. אי-אפשר לבנות כוח על התנדבות בלבד. אי-אפשר לקיים כוח על זה שהמג"ד רק ישכנע וכן הלאה. וכל מי שהמג"ד ישכנע, אז בוודאי שהוא יבוא והוא יהיה בהתלהבות יתרה. וכל מי שהוא יוסיף ויביא, הוספנו והבאנו לתוך הגדודים. אבל בסוף אנחנו פה עושים בניין כוח למלחמה, וזה צורך השעה בהקשר הזה. 

בעניין הזה, אני רוצה, ברשותך, גם לפרט בכל זאת את הסד"כים שהקמנו, חוץ מאותם שלושה גדודים שדיברנו ועוד 49 צוותי טנקים שווי ערך לשני גדודי טנקים בעצם, ועוד סוללות כיפות ברזל, ועוד פלוגות מעברים ומפקדי כלואים, וכל מי שמחזיק את השבויים מהצד השני, ועוד 367 נהגים, ועוד 674 אנשי תקשוב ומבצעים, ועוד 735 אנשי אחזקה, ועוד 227 קצינים ועוד, ועוד. זה פחות או יותר מגיע לאותם 11,000. זה רק מה שאנחנו לקחנו מהמאגרים שלנו, פלוס ה-40,000 שדיברתי, מעבר. 

אני ברשותכם רוצה להסביר מה המשמעות. אגב, ונמשיך עם זה, כולל על האמירות של מי שחררנו אותו בעבר והשחרור שלו היה בעיתוי כזה שהוא עוד סמוך ושימר את הכשירות וכן הלאה. אני רוצה רגע להסביר, ברשותך, מה המשמעות של הארכת גיל הפטור בתוך היחידות הלוחמות עצמן, לא בהקמות הסד"כ. אז מי שמכיר, יש לנו מודל בצבא שנקרא "גדוד מזין חטיבה", כל גדוד שמשתחרר מזין מספר חטיבות, וכל חטיבה בעצם מזינה מספר חטיבות מילואים. משתדלים לשמור על זה עם שיוך וקישור. אז אני אגיד את זה בצורה כזאת, שהמשמעות של – אני אקח את זה רק כדוגמה. המשמעות של הארכת גיל הפטור בחטיבות שמזינה חטיבת הצנחנים היא עוד 600 לוחמים בגדודים. זאת המשמעות. המשמעות בחטיבת הנחל היא עוד 530 חיילים בגדודים. המשמעות ביחידות שמזינות את חטיבת גבעתי היא כמעט 1,000 אנשים בגדודים, בסדר? אגב, אלה לוחמים ותומכי לחימה. אם אני אפרק את זה לרמה של גדודים, זה יכול להגיע לעשרות רבות של לוחמים בגדוד. כמובן, אני מתייחס פה גם למפקדות החטיבה וכן הלאה. עשרות לוחמים. הלוחמים האלה קריטיים גם למלחמה וגם קריטיים לעניין הזה של להחזיק את תעסוקות הלחימה שיש לפנינו כרגע בצו 8. כמובן, החוק המשמעותי יותר יבוא לפה, כמו שאמרת היושב-ראש. ולכן הנתונים האלה מעידים על זה שאנחנו עושים את הדבר הזה לא בהתלהבות גדולה, אבל אנחנו צריכים לעשות את הדבר הזה, כי זה צורך השעה וזאת המלחמה, וכאן אנחנו עומדים ונמצאים. 

אני רוצה מעבר לדבר הזה להתייחס להיקפי הפטור. דיברתי קודם, ככלל, אמרתי, אנחנו קבענו מדיניות שאומרת שמעתה ואילך אנחנו לא מוציאים לפטור באופן יזום, הכול נשאר, גם אם הוא ימתין מספר שנים במאגרים ונחזיר אותו ובאמצעותו נבנה סד"כ. אני כן רוצה להגיד, אמרתי קודם, ממי שאנחנו מבקשים להאריך לו את הפטור, כ-80% מהאנשים מצויים או ביחידות שהן יחידות לוחמות או במפקדות שהן מפקדות מבצעיות. 

אולי עוד משפט אחד אני אגיד, בכל זאת, רק על הסוגיה של מי האנשים שיצאו לפטור בעבר. אחרי זה אני אתייחס לכמה דברים שעלו פה ספציפית בתוך הוועדה. אני רוצה לתת דוגמה על שנת 2023, לפני המלחמה, רבעונים א' עד ג', המלחמה פרצה ב-7 באוקטובר, זה בעצם הרבעון הרביעי. מתוך 9,700 אנשים לוחמים שהשתחררו בתקופה הזאת בשלושת הרבעונים האלה, בסדר? אנחנו פטרנו סדר גודל של 300 אנשים מסיבות של אימהות, רפואי או גיל; והעברנו 780 אנשים שלא היה לנו שיבוץ עבורם למאגר. ועוד חבר'ה שיצאו לחו"ל או שיש עליהם חריגויות, בגלל כל מיני אינדיקציות שיש עליהם, סדר גודל של 390. זאת אומרת, 8,200 אנשים, מתוך הרוב המוחלט, שסברנו שצריך לשרת במערך המילואים, השארנו אותו במערך המילואים, כי אנחנו לא עושים את זה באופן חפוז ובאופן קל. וכך זה התנהל לאורך השנים. נכון, לאורך השנים החזקנו גם מדיניות שאומרת לדייק את המספרים ולהיות על ה-120 אחוז וכן הלאה. כבר עדכנתי לגבי זה שאנחנו משנים.

 << אורח >> ראובן (רובי) שקד: << אורח >> 

פורקו חטיבות, פורקו אוגדות. אתה מתסכל על השנה האחרונה. אבל פורקו אגודות. 

 << דובר >> שי טייב: << דובר >> 

אין בעיה. אני מסביר עוד פעם. פורקו אוגדות וחטיבות לא בשנה האחרונה.

 << אורח >> ראובן (רובי) שקד: << אורח >> 

לא. זה לא משנה. זה בדיוק העניין.

 << דובר >> שי טייב: << דובר >> 

אני מסביר רגע. אז תן לי לענות. אני מסביר. כל אחד מזה, מן הסתם מי שנמצא במאגרים כשירותו גבוהה יותר, ואנחנו קודם כול ממצים את מי שנמצא במאגרים. ואמרתי גם, אמרתי גם, שאנחנו נעשה את העבודה שקשורה בלהסתכל בתוך אלה שהם עדיין בכשירות ואולי לממש את היכולת שלנו להחזיר. 

 << אורח >> ראובן (רובי) שקד: << אורח >> 

הבעיה היא המילה "אולי". זאת בדיוק הבעיה. 

 << דובר >> שי טייב: << דובר >> 

לא כל בן אדם שנמצא בפטור ובמאגר מתאים לשרת בצבא הגנה לישראל.

 << אורח >> ראובן (רובי) שקד: << אורח >> 

לא אמרתי.

 << דובר >> שי טייב: << דובר >> 

זה מה שאמרתי.

 << אורח >> ראובן (רובי) שקד: << אורח >> 

תבדוק אותם. תנסה. תגייס אותם. 

 << דובר >> שי טייב: << דובר >> 

אז זה מה שאמרתי. אבל זה מה שאמרתי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

טוב, חבר'ה, לא ויכוח.

 << דובר >> שי טייב: << דובר >> 

עוד משפט, עוד שניים, שלושה משפטים, ברשותך, לגבי הצעה הקונקרטית. תראו, לגבי העניין של עד סוף חודש יוני, אז קודם כול, ההצעה היא, מבחינתי, מובאת עכשיו. אני חושב שבאילוץ שאנחנו נמצאים בו עכשיו, אני מבין שהדבר עוד צריך קודם כול להיות מוצבע כאן. ככל שהוא יאושר, גם לעלות למליאה, ואני מניח שגם שם יהיה דיון. אני חושב שבצוק העיתים, זו הצעה שאין לנו אלא לקבל אותה ולבקש שהיא תתממש. אני אומר את זה בצורה כזאת, אנחנו רצינו לכתחילה, גם במתכונת הראשונה שלנו, של החוק, אני מזכיר שאושר לחודשיים. אנחנו ביקשנו את זה לשנה שלמה, כדי ליצור יציבות, ליצור יציבות בתכנון וכן הלאה. לעשות את זה לתקופת זמן מוגבלת מקשה עלינו לבצע יציבות בתכנון. כן זה נותן לנו את זה שהסד"כ לא הלך, והוא יהיה זמין למלחמה ולתעסוקה. אבל, מה שנקרא, שעון החול מתקתק בעניין הזה. אנחנו בישיבה השלישית ועל סיפו של החודש, ואו-טו-טו הדבר הזה יפוג ממילא ואז לא יהיה ניתן להחזיר, להשאיר את המצב.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני רק אעיר, שי, שקיבלנו את האמירה הזאת על תכנון ויציבות בכך, לפחות, אני עוד לא יודע מה תהיה תוצאת ההצבעה, אבל לא אני ולא היועצת המשפטית לא הלכנו עם האמירה שיתנדבו.

 << דובר_המשך >> שי טייב: << דובר_המשך >> 

כן, כן, כן, אני מכיר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הם אנשים טובים, שיתנדבו. אנחנו מבינים את הצורך של המערכת לתכנן, ולא להסתמך על כך שאנשים רק יתנדבו. 

 << דובר_המשך >> שי טייב: << דובר_המשך >> 

לייצר יציבות. ברור.

לגבי סוגיית התגמול, אני רוצה להתייחס להצעה. קודם כול, זה בוודאי עלה בוועדה הקודמת ועמד לנגד עינינו, ואנחנו סבורים שלשנה הזאת, אני לא מדבר על החוק המלא, כי זה יצטרך לבוא, גם אנחנו נצטרך לבוא פה עם מעטפת יותר משמעותית, שאני לא בטוח שזה הפתרון לתקופת הקבע. אבל בכל מקרה מה שהייתי מבקש הוא לא להפריד בין חיילים לוחמים לחיילים תומכי לחימה. לא להפריד. מערך המילואים הוא כזה שהחייל הלוחם והחייל תומך הלחימה הם כתף אל כתף.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בסדר. נחסוך זמן. אני מקבל את הטיעון הזה, שאני לא רוצה להיות במצב שהלוחם יצא להילחם, ומי שאמור לתמוך בו יתחמק בדרך זו או אחרת.

 << דובר_המשך >> שי טייב: << דובר_המשך >> 

כן. גם צריך להגיד, היושב-ראש, זה לפעמים באותה יחידה – לא לפעמים – זה באותה יחידה. זה לא במקום אחר. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

קיבלנו. 

 << דובר_המשך >> שי טייב: << דובר_המשך >> 

לא במקום אחר. רגע, אני אגיד. ככה נהגנו כל המלחמה הזאת, הלכנו לפי יחידות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה גם דבר שצריך לחשוב עליו, מכיוון שאין דין לוחם בעזה כדין מי שמשרת בעורף.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן, אבל תומכי לחימה זה לא בדיוק, אני לא רוצה - - -

 << דובר >> שי טייב: << דובר >> 

אז הביטוי לוחמים, אז רגע - - -

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> 

גם אלה שבתוך עזה, הם לא בתוך – יש הבדל.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

הם לוחמים הם לוחמים, לוחמים בעזה. כבר ב"ממדים ללימודים" אנחנו כן עשינו - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בסדר. זה משהו אחר. כן. 

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> 

זאת שאלה, שאלה לדיון. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אנחנו, עוד פעם, בנושא הספציפי הזה, אני אומר, א', גם שמעת את זה מחברי הכנסת, וזה שאתה גם מקבל את זה, אני חושב שזה מאוד יקל עלינו.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

ההצעה שלנו ללוחמים מהיום הראשון, לתומכי הלחמה מהיום ה-20.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

ומיום ה-20. אבל אני אומר, בנסיבות האלה של בעצם אנשים שעברו כבר, שעברו, אנחנו נשמע את האוצר, אבל עוד פעם - - -

 << דובר >> שי טייב: << דובר >> 

אני רק אגיד ככה. בנסיבות הספציפיות האלה, שאם אנחנו כבר נפעיל מישהו שהוא מעל גיל הפטור, והחלטתנו שהוא קשור לעניין, זה לא נפעיל פה את כולם מהסיבה הפשוטה שאנחנו נפעיל רק את מי שנדרש, זאת הארכה שהיא בפוטנציאל, לא בהכרח נעשה את הכול, אז אנחנו סבורים שנכון, מה שנקרא, לשמר את המנגנון שאנחנו מפעילים אותו בהקשר הספציפי הזה כמו שהוא היום. 

אני יכול להתייחס פה, ולא נגעתי עוד, נגעתי בזה בדיונים קודמים, למה סוגיית הקבע היא סוגיה של התנדבות, בקיצור. אני אגיד את זה בצורה כזאת. כמו שאנחנו מדברים על ההתנדבות, אותו דבר בקבע, וזה לא המקום אולי פה. אני מניח ששמעת את זה בסקירה הקודמת גם על מגבלת המשאבים בקבע שיש בהקשר הזה. וזה לא באמת שזה יודע למלא את כל הפער. 

בשורה התחתונה, היושב-ראש, אנחנו נמצאים במלחמה. אנחנו רוצים להרחיב ורוצים לעשות. אבל יש צרכים שהם אד-הוק לכאן, וככה ביקשנו, ואנחנו נבוא עם החוק. זה לא דיון על החוק המלא, זה דיון על הארכה. זה לא דיון על חוק שירות מילואים, וגם לא על חוק שירות או על הארכת השירות לחובה. זה דיון ספציפי ונקודתי, שאנחנו חושבים שתהיה לנו בעיה מאוד גדולה לקיים את הרציפות, את הכשירות כמו שאנחנו מבינים שצריך אותה ונכון לקיים אותה בלי לממש את זה. וכיוון שלוחות הזמנים הם כבר דחוקים, אז אנחנו סבורים שצריך לאשר את המתכונת של ההצעה. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה. משרד האוצר, בבקשה.

 << אורח >> דן נימני: << אורח >> 

שמי דן נימני, אגף התקציבים. רק משהו קטן לגבי התגמול. אנחנו צריכים, זו פעם ראשונה שאני שומע את זה, גם לחזור אחורה שנייה ולהבין מה העלויות של זה ולהבין איך זה משפיע גם על החוק המלא, החוק הגדול יותר של הארכה לחמש שנים. אני לא בטוח שזה לא ישפיע עליו, גם אם לא נגיד את זה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מה הארכה לחמש שנים? לא הבנתי.

 << דובר_המשך >> דן נימני: << דובר_המשך >> 

יש את החוק המלא שעוד לא הוגש לפה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

נו?

 << דובר_המשך >> דן נימני: << דובר_המשך >> 

אבל הוא פורסם להערות לציבור, שהוא מדבר על הארכה של חמש שנים לגיל הפטור.

 << דובר >> שי טייב: << דובר >> 

אז אמרתי, שאני חושב שצריך להתייחס ספציפית.

 << אורח >> דן נימני: << אורח >> 

השאלה היא התגמול הזה שהוצע פה איך הוא ישפיע גם על החוק הזה. אנחנו נחזור וניתן.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

סמוך על הניסיון הקצר שלי בכנסת. אתה יכול לבקש גם עשר שנים. אני עוד לא בטוח שיהיה רוב אפילו להצעה של מירי כאן בוועדה. כך שהסר דאגה מליבך, לא תצטרך לחפש מקור תקציבי לחמש שנות הארכה. כן, בבקשה, משרד הביטחון. 
 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

אז כן, כמו שי, גם אני, פעם ראשונה בעצם כאן בדיון שמעתי על ההצעה של היועצת המשפטית, ומן הסתם לא חשבנו עליה ולא בחנו אותה ולא הבאנו אותה לשר הביטחון קודם לכן. 

ביחס לנושא של התגמול, אני רק אזכיר שבחוק המילואים החוק עצמו לא מגדיר את התגמולים, הוא בעצם קובע שיהיה תגמול מיוחד ותגמול נוסף, והפרטים עצמם ומי מקבל וכמה מקבל - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

- - - שעשינו בחוק מילואים, שקבענו שהכול יהיה בפקודות הצבא. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

זה בדיוק מה שבאתי להגיד, שהנושא הזה של התגמול המיוחד, ויש היום המון סוגים כבר של תגמולים מיוחדים, גם בעקבות החלטת הממשלה מינואר האחרון, הם נקבעים בפקודות הצבא, ואנחנו מן הסתם מקיימים על זה שיח עם הצבא וכמובן עם משרד האוצר. כל ההרחבות של התגמולים הללו גם מובאים בעצם לממשלה, בדרך של החלטות ממשלה, כפי שעשינו רק בחודש ינואר האחרון, כאשר הורחבו התגמולים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

- - -

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

רגע, דקה, אני רק אשלים את הרעיון. בהחלטה, בהחלטה 1226 מה-7 בינואר, הורחבו בצורה משמעותית התגמולים המיוחדים, גם העניין של מתן התגמול מהיום ה-60 ללוחמים שאינם מפקדים, וגם מענקים נוספים שניתנים בגין כל יום שירות. אז לכן כל תוספת נוספת היא כמובן צריכה להיבחן. אנחנו אומנם בצוק העיתים פה, בגלל המועד הקרוב של פקיעת הוראת השעה, אבל זו כן סוגיה שאני לא בטוחה שנכון יהיה לקשור אותה דווקא להצעת החוק שהביאה הממשלה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בדיוק. מאה אחוז. אבל אנחנו כאן. אני אסכם ואגיד. קודם כול, אני מצאתי לנכון לא להתחיל פה את כל התהליך של הפצה של ההצעה. בעצם ההצעה נכתבה עוד במהלך הבוקר, וביקשתי להציג אותה ישר בוועדה, מכיוון שכמו שאמרתי לך, אנחנו לא יכולים לקיים הצבעות. אני ודאי שגם לא נוהג לגנוב הצבעות. נודיע לכל חברי הכנסת מתי יהיה המשך הישיבה וההצבעה. זה אמור להיות ממש או הערב או מקסימום יום רביעי בבוקר, כדי שביום רביעי זה יוצבע במליאה. אז לוחות הזמנים ברורים לנו. נקווה שעוד הערב נצביע. 

 << אורח >> ראובן (רובי) שקד: << אורח >> 

אפשר שאלה לגבי נתונים? רק שאלת הבהרה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן, אבל קצרה. 

 << דובר_המשך >> ראובן (רובי) שקד: << דובר_המשך >> 

ממש קצרה. בדיון הראשון שהיה ב-14 בפברואר, אם אני לא טועה, דיברו על 6,700 חיילים, מתוכם סדר גודל של 2,000 לוחמים. כשאני שומע על צנחנים, נחל, גבעתי, אני כבר עובר את ה-2,000. אז אני כבר לא מבין את המספרים.

 << דובר >> שי טייב: << דובר >> 

הסברתי קודם, שמדובר בכל הלוחמים ותומכי הלחימה ביחידות האלה. והסברתי גם קודם כשאני נתתי את הנתון שאמרת קודם - - - כלוחמים, לוחמים. בסוף אנחנו מסתכלים על יחידות שנמצאות בקו החזית, על הגדודים, מפקדות חטיבה, מפקדות אוגדה ויחידות שקשורות.

 << אורח >> ראובן (רובי) שקד: << אורח >> 

אז זה הרבה יותר רחב מ-2,000 הלוחמים האלה?

 << דובר >> שי טייב: << דובר >> 

אמרתי, כן. אמרתי. 

 << אורח >> ראובן (רובי) שקד: << אורח >> 

כן, כן. זה המספר.

 << דובר >> שי טייב: << דובר >> 

מה שנתתי קודם, הדוגמה, אלה לוחמים. הדוגמאות שנתתי בחטיבות אלה לוחמים ותומכי לחימה. לכן ציינתי שזה יהיה רק עשרות בגדוד ולא מאות בגדוד.

 << אורח >> ראובן (רובי) שקד: << אורח >> 

תודה על ההבהרה.

 << דובר >> שי טייב: << דובר >> 

אין בעד מה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מאה אחוז. 

אני אסכם ואגיד כך. קודם כול, דבר אחד אגיד בסוגריים ואתנסח מאוד בזהירות, כי מאוד לא מקובל לצטט מדיון לדיון, ובוודאי מדיון סגור לדיון פתוח, אבל אבישג, אני פונה אלייך, כי את היית גם בדיון בבוקר וגם עכשיו. אז דיברה כאן שגית מפורום נשות המילואים, ולא נפלנו על אחת פשוט ממורמרת שלא רוצה להכיר במציאות ומדברת כל מיני דברים קשים. לצערי, הרבה מאוד קולות בוועדה גם ממילואימניקים, גם ממשפחות המילואימניקים, מדברים לא על זה שהם לא יתנדבו ולא ילכו, אבל מתארים מציאות לא פשוטה. לכן אני חושב שזה חשוב, מכיוון ששמענו גם קצת קולות אחרים מבכירים מסוימים על הרוח הטובה והחזקה, גם זה נכון וגם זה נכון, וצריך לראות את התמונה המלאה. אני חושב שבאמת את הדברים האלה צריך לקחת בחשבון. לא כל המעטפת מגיעה. לא כל המעטפת מספיקה. ולא בכל דבר אפשר לעזור במצב כזה באמת כשחצי מן המשפחה או חצי מן ההורים לא נמצאים תקופות כל כך ארוכות. אני לא צריך להסביר לך את זה. את מבינה את זה מצוין. אבל זה היה בסוגריים, פשוט להביא את זה לידיעת כל האנשים הרלוונטיים. 

לגבי הדיון כאן, אז ככה. אני כבר אגיד שבכוונתי, ברגע שנקבע מתי זה יתאפשר, להעלות להצבעה את ההצעה של היועצת המשפטית לוועדה. אפשר לראות את זה עם תיקונים אלה או אחרים. אחד כבר הוצע. גם כי אני יותר מתחבר להצעה הזאת וגם כי אני קצת מתקשה לראות איך אנחנו מארגנים רוב להצעה המקורית בוועדה בכל רוח הדברים שאתם שמעתם. מכיוון שאי-אפשר לקיים עכשיו הצבעות, אז יש לפחות כמה שעות גם לצה"ל, גם לאוצר, לבוא בדברים עם היועצת המשפטית. אם יש איזושהי הערה נקודתית שאנחנו יכולים לקבל, אז ניקח אותה בחשבון, נקבל. עוד מעט נצטרך גם לנסח משהו שלא נבזבז זמן כשאנחנו נצביע. שמענו את חברי הכנסת שאין בכוונתם – וזו גם, דרך אגב, לאורחינו, אני אומר, האווירה שצריך לשמר. חברי הכנסת מן האופוזיציה בנקל היו יכולים לעשות פה פיליבסטר לשעות, שעות, שעות, שעות בנימוק ההסתייגויות. הם הודיעו שהם לא מתכוונים לעשות את זה, מתוך כבוד לוועדה ומתוך אווירה שבדרך כלל שוררת כאן. גם את זה צריך לכבד ואיפה שאפשר למצוא פשרה שמצד אחד לא תפגע בצורך המיידי שאנחנו מכירים, של צה"ל, להיענות לצרכי הלחימה, ואנחנו במצב רגיש בכל מיני זירות, בוודאי לא נפרט כאן, אבל מכירים את הרגישות. ומצד שני, באיזשהו שלב לומר שאנחנו לא מתכוונים לתת יד להמשך המציאות הזאת, שאותם אנשים טובים, שכמו ששמענו גם ככה נמצאים במצב לא פשוט, והם והמשפחות שלהם, ימשיכו לתת ועוד ועוד, כשלא נעשים צעדים אמיתיים להרחבת המאגרים האלה. בלי להביע, חס ושלום, איזושהי תחושת זלזול במה שאתה דיווחת, ואני סומך על הדיווחים שלך במאה אחוז, שלא מעט אנשים שנפלטו ממאגר המילואים חזרו אליו הודות למאמצים שלכם, אבל היד עודנה נטויה, כפי שאומרים. 

אז אלה הדברים. אני, כמו שאמרתי, לא מצביע לבד. אמרתי לך את זה לפני זה. יצביעו חברי הוועדה. אני מקווה שבסופו של דבר גם נמצא פשרה וגם לא נלך לפי קווים של קואליציה-אופוזיציה או משמעת סיעתית, אלא מתוך אחריות, כל אחד וכל אחת יצביעו כפי שהם מבינים, ושההצעה המשופרת תזכה כאן לרוב. היא תענה מצד אחד לצרכים שלכם, ומצד שני תענה גם למשפט שנאמר פה יותר מפעם אחת, שאנחנו רואים את אנשי המילואים, הם לא שקופים בשבילנו. 

עד כאן. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:56. << סיום >>