פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
ועדת החוץ והביטחון
17/04/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 186
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, ט' בניסן התשפ"ד (17 באפריל 2024), שעה 10:36



סדר היום:
 << נושא >> טיוטת צו לקליטת חיילים משוחררים (רשימת המקצועות המזכים בקבלת מימון שכר הלימוד השנתי מקרן "ממדים ללימודים" לתקופה של ארבע שנים לכל היותר), התשפ"ד-2024 << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
משה טור פז
מאיר כהן
אופיר כץ
שרון ניר


מוזמנים: 
	פזית תדהר
	–
	סגנית יועמ"ש, משרד הביטחון

	זאב ריינמן
	–
	רע''ן תקציבי כוח אדם, אגף תקציבים, משרד הביטחון

	איל הנס
	–
	ראש אגף חיילים משוחררים, משרד הביטחון

	דנה גזית
	–
	רמ"ד "ממדים ללימודים", משרד הביטחון

	דן נימני
	–
	רפרנט ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

	דור הראל
	–
	רפרנט ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

	דרור גרנית
	–
	עו"ד, רפרנט ביטחון, משרד המשפטים

	עמרי גולן
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה




ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> טיוטת צו לקליטת חיילים משוחררים (רשימת המקצועות המזכים בקבלת מימון שכר הלימוד השנתי מקרן "ממדים ללימודים" לתקופה של ארבע שנים לכל היותר), התשפ"ד-2024 << נושא >>


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. הנושא שלנו הוא טיוטת צו לקליטת חיילים משוחררים (רשימת המקצועות המזכים בקבלת מימון שכר הלימוד השנתי מקרן "ממדים ללימודים" לתקופה של ארבע שנים לכל היותר), התשפ"ד-2024. אני מזכיר שאנחנו חוקקנו את הצעת החוק. הפכנו אותה לחוק, הוא מכונה "ממדים ללימודים". היה צריך להגיע צו המקצועות ממשרד הביטחון ואכן הגיע. הגיעה הטיוטה ואנחנו מתכוונים לדון בזה.

 יוזם החוק, חברנו, אופיר כץ, עוד כמה דקות מצטרף, ביקש להתנצל שהוא תקוע בפקקים, אבל אנחנו נתחיל אולי עם ההצגה של הצו על ידי משרד הביטחון. בבקשה.

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

בוקר טוב, איל, ראש אגף חיילים משוחררים. אני אתחיל עם החוק המקורי, מה ששמעתם אותי כבר אומר 20 פעם, אבל אני אגיד את זה בכל זאת. אני מזכיר שהחוק המקורי נחקק אחרי עבודת מטה שנעשתה פה על השולחן וגם במשרד הביטחון, כשבגדול המהות של החוק היא הוקרה. כחלק מההוקרה בעצם נקבע שכל חייל או לוחם או מאוכלוסייה ייחודית יקבל מימון מסוים לשלוש שנים. במסגרת הצעת החוק היו שלושה תחומי לימוד שקיבלו החרגה ובעצם היו ארבע: אדריכלות, רפואה ומקצועות ההנדסה. הסיבה שהמקצועות האלה בזמנו נבחרו, זה כי משך הלימוד שלהם יותר ארוך מן הסתם. דבר שני זה כי אלה מקצועות שנדרשים בראיה משקית, וגם מתוך תפיסה שבסופו של דבר אנחנו רוצים לעודד את החבר'ה הצעירים ללכת וללמוד מקצועות שלמולם בסוף תהיה גם משכורת נאותה, יכולת השתכרות, יכולת התפתחות וכו'. 

במסגרת החוק יש יכולת לשר הביטחון להוסיף מקצועות בצו. היכולת הזאת שנקבעה במסגרת החוק בעצם מבטאת שיקול דעת שניתן לשר הביטחון בהסכמה כמובן של ועדת חוץ וביטחון, במקרים נוספים. אני מזכיר למען הפרוטוקול שהוועדה העלתה לנו, נדמה לי שכבר כמעט שנה עברה, קולות שעלו וגם אנחנו קיבלנו קולות מהשטח. בסופו של דבר אני מזכיר, אנחנו מחוברים לכל החבר'ה הצעירים האלה. ביצענו עבודת מטה. היא ארכה זמן לא מועט כי גם הייתה לנו את המלחמה שלא נגמרה לצערי במהלך התקופה, ומה שאנחנו בעצם שמים פה לוועדה על השולחן זה תוצר של עבודת המטה.

אני רוצה רגע לספר על עבודת המטה שנעשתה ומי בעצם היו שותפים בה כדי להביא את הצו שהבאנו. אנחנו נפגשנו עם הרפרנטים שלנו במשרד האוצר שיושבים פה, גם עם צוותים נוספים, עם צוות השכלה גבוהה. הם עשו התייעצות גם עם צוות התעסוקה. אלה גורמים ראשונים שהתייעצנו בהם. פעם שנייה, התייעצנו גם עם חברנו במל"ג, יושבים גם פה. למדנו גם את ספר התקציב של המל"ג ואת תהליך התקצוב שמתבצע במל"ג. פנינו גם למשרדי ממשלה נוספים כדי לשמוע את דעתם בעניין הזה. חיפשנו ומצאנו דוחות של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אחד מהדוחות זה למשל הדוח שיצא בסוף 2023 שדיבר על מחסור במורים. זה היה דוח מסכם אחרי סדרת דוחות שיצאה ב-2022. קראנו גם דוחות של ה-OECD והסתייענו גם בנתוני הלמ"ס. בעצם מה אני אומר? אני אומר שמה שאנחנו מביאים לכדי דיון בוועדה זה תוצר של עבודה רחבה ככל האפשר. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

איל, מי משרדי הממשלה הנוספים?

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

אנחנו דיברנו למשל עם משרד החינוך. דיברנו עם משרד הבריאות כדי לקבל חוות דעת על מה שאנחנו הולכים להציג עוד דקה, האם זה באמת נכון, האם זה ראוי, האם זה בראיה משקית רלוונטי. 

עוד דבר שאנחנו למדנו במסגרת המסע שלנו, ותיכף אני אסביר למה אני מציין את העובדה הזאת. אנחנו מבינים שהמל"ג מאשר למסלול לימודים ולמוסד לימודים אורך זמן לימודים. יכול להיות שתחום לימודים מסוים יילמד שלוש שנים במוסד אחד ושלוש וחצי במוסד אחר, וזה דבר חשוב כי יש פה עניין של גם מוסדות החינוך, גם חוגי הלימוד, וההצעה שלנו גם את הדבר הזה לוקחת בחשבון. 

עוד דבר שחשוב לציין למען הפרוטוקול, שאנחנו נותנים את המלגה הזאת לא לפי משך הזמן שהאדם לומד, אלא לפי משך הזמן שנקבע על ידי המל"ג כמשך הזמן המזכה. אם אדם למשל החליט למשוך את הלימודים על פני חמש שנים, אנחנו לא ניתן לו חמש שנים כי אני מזכיר, זה בעצם מלגה שמבטאת הוקרה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אבל בסך הכול בסופו של דבר הוא יכול לקבל את אותו סכום. אם הוא מחלק את השנה לשניים, הוא לא משלם את אותו שכר לימוד.

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

אם למשל אדם משך את הלימודים למשך חמש שנים - - - 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

הוא לא משלם שכר לימוד מלא. 

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

זה לשנת לימודים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אם הוא לא משלם שכר לימוד מלא, אז בסופו של דבר בשורה התחתונה אתם יכולים לתת לו את אותו הסכום. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה עלות קורס, זה לא עלות שנה. 

 << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> 

לדוגמה, אם יש מסלול תלת-שנתי, שכר הלימוד מחושב ל-300%. זה מינימום. אם הוא גרר עוד, הוא יצטרך לשלם סכום מינימלי, לא משנה - - - 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בסדר, אבל תישאר דלתא שהוא צריך לשאת. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מבחינת המדינה, שואלת היועצת המשפטית, מה זה משנה לנו. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

עכשיו 2024 שהם זכאים. יכול להיות שיהיו סטודנטים שגויסו בצו 8 - - -

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

2024 זאת לא בעיה כי ב-2024, אני מזכיר את הרטרו שאנחנו הכנסנו במסגרת התיקון האחרון.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אבל הוא לא יוכל לסיים שנת לימודים מכיוון שהלימודים שלו נפגעו עקב שירות מילואים, ואז הוא יצטרך - - - 

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

בשנה הזאת אין לו בעיה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא משנה, אבל בסופו של דבר בתואר, אם הוא יחליט למשל שנה הבאה שהוא לא יכול לשאת את כל הנטל שלו, אז הוא יכול לפרוס את השנים ואז הוא בעצם ייצא נפסד. השאלה בסופו של דבר איך זה צריך להיות מחושב, כשבסופו של דבר בשורה התחתונה אתם לא נותנים לו יותר ממה שהוא היה צריך. דווקא בשנים המורכבות האלה לא לתת רק לשלוש שנות לימוד. 

 << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> 

בואו נחלק את השאלה לשתיים, ברשותך. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא הצגת את עצמך לפרוטוקול.

 << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> 

זאב ריינמן, רע"ן תקציבי כוח אדם באגף תקציבים, משרד הביטחון. מבחינת התקופה המורכבת שאנחנו נמצאים בה עכשיו, קרן הסיוע, מעבר לכל המענים הרגילים שניתנים, נותנת גם מענה שיעורי לסטודנטים שנפגעים, לכן אני שם את האירוע בצד לגבי סיבה שבה משרת מילואים שהוא סטודנט היה צריך לחזור על שנה או אפילו על קורס, הוא יקבל על זה פיצוי מקרן הסיוע אחד לאחד למול הנזק שנגרם לו. זה מעוגן בקרן הסיוע. 

לגבי הנושא "ממדים ללימודים" שהוא ה-baseline של הנושא, אם הוא זכאי לשלוש פעימות מימון, הוא יקבל שלוש פעימות מימון שהוא זכאי להן, גם אם הוא היה צריך להאריך את הלימודים והוא שילם - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני מבינה מה שאתה אומר, אבל ברעיון אם בסופו של דבר מסיבות כלשהן הוא היה צריך לחלק, ובמיוחד עקב שירות המילואים הארוך - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני חושב שאנחנו מסבכים את זה. השאלה שלך, וכדאי לקבל תשובה ברורה לשאלה הזאת. לא שירות מילואים, לא נסיבות מיוחדות ולא פציעה ולא שום דבר כזה. פשוט מישהו מסיבות כלשהן החליט, מגיע לו סכום פיקס, לא יודע, 30,000 שקל. הוא רוצה לנצל את הסכום הזה לא בשלוש שנים ללימודים אלא בחמש שנים מסיבות משמחות, נולדו לו זוג תאומים. הוא רוצה ללמוד חמש שנים, לא קשור לא ללחימה ולא למילואים ולא לדברים דרמטיים, אז הוא יכול? מה קורה עם זה? 

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

אני קורא את סעיף 2(א) בחוק. בואו רגע נקרא אותו ביחד. "לחייל משוחרר זכאי הזכאי למימון שכר לימוד למשך שלוש שנים, בשנת הלימודים הראשונה ובשנת הלימודים השנייה 80% משכר הלימוד השנתי, ובשנת הלימודים השלישית 100% משכר הלימוד השנתי, וכן מימון בשווי יתרת הסכום להשלמת שכר לימוד שנתי לשלוש שנות לימוד". אני מבין ממה שכתוב שמדובר על שלוש שנים. אנחנו לא רוצים שהוא ימשוך. לכן אמרתי, בוא תנתק רגע מהמצב של עכשיו שהוא מצב לא נורמלי, אבל יש לו מקורות אחרים במסגרת החלטות המילואים. במצב נורמלי אני רוצה שאדם שלומד כלכלה יסיים את הלימודים שלו בשלוש שנים ולא ימשוך אותם מעבר לזה. למה אנחנו רוצים שהוא ימשוך אותם מעבר לזה? עזבו את המלחמה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זו גישה של מדינה וזה גישה פטרנליסטית. הסטודנטים, רובם מסיימים את שנות הלימוד ושואפים לסיים אותם כמה שיותר מהר, אבל בהחלט יש נסיבות שלפעמים צריך לפצל את שנת הלימודים. לא נכון שהמדינה "תרוויח".

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

יש בדברים של מירי הרבה מההגינות. אפשר להתפשר על ועדת חריגים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אפילו לא ועדת חריגים. אם צריך תיקון בחוק, צריך - - - . סך הכול מדובר על לוחמים - - - 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

היות ואני מכיר את המטריה הזאת, אז הרבה מאוד סטודנטים שמממנים להם, יש איזה נטייה למשוך דברים. אני חושב שאם שלוש וחצי שנים או על פי מה שהמל"ג אומר, יש בהחלט מקום לשים כאן ועדת חריגים שתבנה לה תקנון מאוד ברור. אני למשל חושב על סטודנט שחלילה חלה וצריך לקבל טיפולים כימותרפיים ויש לו שנה של הפסקה. האם אחד כזה מאבד את התשלום? לא.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מאיר, הם מאבדים את התשלום. החוק הזה הוא בשביל הלוחמים. גם הצו הזה שהביאו פה ארבע שנים, חלק מקצועות כן, עם האוצר, עם החינוך. זה לא מטרת החוק. לא בשביל זה עשינו את החוק הזה. זה פחות מעניין אותי מה המשרדים צריכים ואיזה מקצועות חשוב לקדם ולתמוך בהם בשביל שילמדו. החוק הזה הוא למען הלוחמים שלנו וצריך לתת להם כל מה שארבע שנים, שילמדו מה שהם רוצים. רוצים משפטים, רוצים חלל.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אין ויכוח על זה, אבל אם לוחם שלנו מצוין חלה - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אתה רוצה לשלוח אותו לוועדת חריגים. למה? הוא קודם כל יקבל. הם צריכים לעשות ועדת חריגים אם אולי הוא לא ירצה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

בוודאי שהוא יקבל.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אבל אתה אומר ועדת חריגים. לא רוצה לשלוח אותו. אם צריך לתקן את החוק, אני אתקן את החוק. ברירת המחדל, הוא קודם כל מקבל. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא קודם כל מקבל, אבל אם פורס את זה לשבע שנים, אם הוא פורס את זה לשמונה שנים - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אתה יודע מה, קרה מקרה. בוא נחשוב על סיטואציה, פרצה מלחמה במדינה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל הוא אומר, שפרצה מלחמה במדינה יש מענה בחוק. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

נפטר לו מישהו במשפחה. קורים דברים. למה הוא צריך עכשיו להיאבק על משהו שמגיע לו ונדחה כנראה לא באשמתו? אתה רואה את הגמגומים. הוא לא מקבל במצב כזה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

על ההיגיון הזה, אז גם מענקים, צריכים למשוך אותם עד לגיל 50, ומענקים עד לגיל 60. זה בדיוק אותו ההיגיון.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה לא אותו היגיון. בפרק הזמן שבן אדם לומד וקרה לו איזה משהו בחיים שלא באשמתו - - - 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אמרתי, אם יש ועדת חריגים מאוד פשוטה שמגדירה גבולות גזרה די גדולים, שמכילה בתוכה את הכול, אז כל מה שהוא צריך זה לפנות לוועדת החריגים והיא מאשרת את זה. זה כל הסיפור. אני בדבר כזה הייתי מושך את זה עד גיל 30 אפילו, כי כל מי שהיה פה באקדמיה מבין שיש לפעמים מעכבים שהם לא קשורים אליך, מחלה, מחלה של בן משפחה, אתה רוצה לנסוע לחו"ל לחודשיים. ההיפך, אני בא לטובת הלוחם.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אתה אומר, גם המלחמה. ראית פה את הסטודנטים. טור פז, אתה טיפלת בזה הרבה. כמה הם נלחמו בשביל להשיג איזה קורס, איזה שתי נקודות, אז אתה עכשיו רוצה שנשלח אותם לעוד ועדה. תן להם, זה חוק בשבילם.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אתמול מצאתי את עצמי מתעמת מול מרצים בכירים מאוד באוניברסיטאות בדיוק על מה שאתה אומר, על הקשיחות שהם גילו כאן ועל זה שהם הפכו למגדל שן שאי אפשר לבקע אותו. זה ששר הביטחון מחליט על קלינאות תקשורת שממש חסרים לנו עכשיו, אנחנו מרגישים את זה, כל מי שנמצא בוועדת הרווחה ושומע את הנתונים. על רוקחות שאנחנו מרגישים את זה, משני טעמים, גם שאין מספיק רוקחים וגם הטעם השני שכולנו יודעים, ועל אלף ואחד דברים, אז כדאי שגם יהיה איזה משהו שמדרבן אותם לא לסחוב את זה - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מאיר, תוסיף את הלוחם שהיה בעזה ועדיין נמצא שם, והחלום שלו תמיד היה ללמוד משפטים. זה החלום שלו. זה מה שהוא רצה כל החיים. הוא נתן למדינה, עכשיו אני רוצה לתת לו. למה אני אמנע את זה ממנו?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אופיר, אני לא יודע למה הבנת מהדברים שלי למנוע. אתה כמו ביבי, יוצא בוויכוח עם ארצות הברית? עזוב, אנחנו חושבים את אותו הדבר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, אנחנו לא חושבים אותו דבר. הצו מדבר על מקצועות מסוימים, אבל מה עם הרצון של הלוחם? זה לא החוק בשביל הלוחמים?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

זה תוספת. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

כולם מקבלים שלוש שנים. השנה הרביעית זה מקצועות נדרשים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

המשפטים לא בצו. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, למה צריך משפטים? כמה עורכי דין צריך במדינה?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כי הלוחם רוצה משפטים. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא ממליץ.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו לא מסכימים.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אולי אני הבנתי לא נכון. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אתה רואה, הבעיה שאתה חושב כמו יאיר לפיד. לוקח לך זמן להבין. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אופיר, אתה איש טוב, אל תתחיל איתי. לא כדאי לך. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אל תהיה טרול. יש מספיק בליכוד גם בלעדיך.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

התחלת עם ביבי. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

תקשיב, אני יוצא מתוך הנחה שזה קיים. אם זה לא קיים, אם הוא לא יכול ללמוד משפטים, אני מסכים איתך. הוא צריך ללמוד מה שהוא רוצה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הוא יכול ללמוד משפטים אבל הוא יקבל מימון לשלוש שנים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הוא לא יקבל את השנה הרביעית. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

יש שלוש שנים לכולם, מה שהם רוצים. מדובר פה על השנה הרביעית, מה מוסיפים. אם נותנים את כל המקצועות, אז בוא נאריך את הכול לארבע שנים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

היות ואנחנו נותנים שלוש שנים ורק דברים מוגבלים שנה רביעית, אז כאן יש היגיון לתת מה שהמדינה צריכה, כי שוב, לא אמרת לו אל תלמד משפטים. אמרת לו, שלוש שנים אני נותן לך. בשנה הרביעית אתה רוצה, זה מקצועות שלנו חשובים כמדינה. ואלה, עורכי דין לא חשובים לנו כמדינה. להיפך, תוריד כמה, לא יקרה שום דבר. אני נשוי לעורכת דין, גילוי נאות. מה לעשות, לא צריך עוד עורכי דין במדינה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

יתר על כן, אתה גם שולח אותה לוועדה כשאתה לא נמצא כאן. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

הפוך. אני לא נמצא כשהיא באה לוועדה. זה הדיל. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

למה שהלוחם ייפגע באינפלציה הזאת?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא נפגע. הוא רק הלך ללמוד משפטים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חברים, בואו נחזור לדיון. 

כן, שרון.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

דווקא כאחת שהיא ממציעות החוק, החוק הזה נועד בבסיס לתת ברוחב לב תואר אקדמי מלא ללוחמים, לאלה ששירתו את המדינה. לתת להם בצורה הכי גמישה שיכולה להיות את ההטבה ללמוד מה שהם רוצים, איפה שהם רוצים. אני אומרת את זה בהכללה במכוון, וכמובן לתוך זה צריך לצקת איזה שהם סטנדרטים, כי בסוף אנחנו לא יכולים לתת משהו שהוא אין-סופי. צריך לראות שאנחנו מורידים כמה שיותר חסמים, והגמישות נשארת לפרט באופן מקסימלי להתנהל בתוך אילוצים, בתוך מורכבויות, בתוך כל מיני דברים שהם מתכנסים לתוך הסיטואציה, לכן אנחנו צריכים לראות שהחוק הזה הוא באמת הכי רחב שיכול להיות בסוף בראיית פרט, כי החוק נועד ללוחמים ואנחנו עשינו את זה מתוך זווית הראייה שלהם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני חושב שאם אנחנו נפסיק פה איזשהו ויכוח אידיאולוגי, נחשוב על פתרון פרקטי, אז אפשר להגיע למשהו. אני שומע מה שאתם אומרים, שאנחנו לא יכולים אפילו להישמע ככאלה שנותנים אינסנטיב לסטודנטים למשוך ולמשוך את הלימודים. מצד שני יש את החיים עצמם ולפעמים באמת, מה לעשות, לא הכול מסתדר תוך שלוש שנים. אנחנו מדברים על קטגוריה של אנשים שלפחות בשנים האחרונות וגם בתקופה שאנחנו נמצאים בה, עברו דברים. לא כל אחד מהם יצא נכה ולא כל אחד ברוך השם יצא הלום קרב, אבל אנשים עברו חוויה קשה של לחימה מתמשכת ואובדן חברים וכן הלאה. יכול להיות שלא לכולם תהיה אנרגיה למשוך, כמו שאמרתי, כי הם לא מוגדרים כחריגים, אז צריך למצוא פשוט איזה פתרון שהסכום הוא סכום פיקס אבל בתנאי שהלימודים לא יתפרסו מעל כך וכך שנים, ולא יעברו גיל מסוים. אתה יכול פה לשים סייג ואז אתה לא צריך גם לא ועדות נוספות וגם לא מגבלות נוספות. אני חושב שבאמת ברוח הגיונית אפשר לפתור את זה בנקל. 

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

ברשותכם, אני אציע משהו ואם הוא מקובל, אני חושב אפשר להמשיך הלאה. במסגרת החוק, בסעיף (ה) רשום שהנהלת הקרן רשאית לקבוע בתקנון הקרן הוראות לעניין ואופן הגשה וכל הדברים האלה. בגלל כל השינויים שעבר בחוק מאז שהוא חוקק, מעולם לא הגענו לעניין התקנון. אפשר בהחלט להכניס בתקנון את מה שהוצע פה, עניין של הוועדה הזאת. תנו לנו לבחון את זה, וכשנביא לכם את התקנון, אנחנו נכניס - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כל עוד שגם התקנון באישור ועדה - - - 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

זאת אחת ההצעות אבל יש פה הצעה הרבה יותר מעשית, שלא תהיה ועדה, שזה יהיה על חמש שנים או שש שנים.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

ההצעה של חבר הכנסת כץ, אם אני מבין נכון, היא לכיוון לא של תיקון חקיקת המשנה אלא בכלל תיקון חקיקה ראשי. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

ההצעה של היושב-ראש, אם זה עובד באמצעות התקנון, שזה לא משנה לי איך לתקן - - -

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

אבל לא פותר את כל מה שאתם - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

יש פה שני סוגים. עכשיו אנחנו בסוגיה הראשונה של הפריסה.

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

הסוגיה הראשונה, אפשר לפתור את זה במסגרת התקנון אם זה מקובל.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא, לא. איל, זאת לא צריכה להיות ועדת חריגים. כל הגשות הטפסים זה דבר מעיק.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, שהתקנון יהיה לפי מה שהיושב-ראש אמר.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

נכון. אם אתם חושבים שזה לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק, אז אפשר לשפר את הצעת החוק.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לי לא משנה איך. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

יש פה שתי שאלות נפרדות. אני מבקש רגע לחדד אותן. יש שאלה אחת, אם פלוני הלך ללמוד תואר, לצורך הדיון של שלוש שנים, אבל מכל מיני טעמים ונסיבות אישיות פרס את זה לארבע או חמש, זאת שאלה ראשונה ועליה מציע איל פה, המענה יהיה שיהיה לנו ועדת חריגים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא, לא.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא. זה מענה לא מקובל. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אתה כמשפטן של משרד המשפטים או משרד הביטחון, אתם תגידו לי אם אפשר לפתור את זה באמצעות התקנון או באמצעות תוספת לצו או שאנחנו צריכים לשנות חקיקה. אתם תגידו לי מה הדרך. ההצעה, במהות אני מבין שהיא מקובלת גם על מציע החוק, מה שאני ספונטנית כאן הצעתי, אז נצא הגדרה שהיא מצד אחד מונעת ממישהו להפוך לסטודנט נצחי, ובעצם יפגע בו בעצמו. מצד שני תיתן אפשרות הגיונית להאריך את הלימודים בשנה או שנתיים נוספות עד גיל מסוים. כמו שאמרתי, למצוא הגדרות. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

אני חושבת שבמסגרת התקנון אפשר יהיה לקבוע מנגנון שהוא פשוט. לא הייתי קוראת לו ועדת חריגים, שבאמת במקרים האלה בעצם יינתן הסיוע בגובה של 300%.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זה מה שאנחנו מבקשים. הסכום הוא סכום פיקס. אף אחד לא מבקש להגדיל אותו. מבקשים שלא ייצא מכתב לאותו סטודנט או אותה סטודנטית, שמכיוון שמשכת מעבר לשלוש שנים לא תהיה זכאי להשלמות המדוברות. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

לכן כל עוד אנחנו לא חורגים מהסכום שקבוע כיום בחוק שזה בעצם ה-300%, אני לא רואה עם זה קושי לקבוע את זה במנגנון. זה יהיה מנגנון פשוט.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

תודה. מה התפקיד שלך?

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

אני פזית תדהר, לא הצגתי את עצמי, סגנית היועמ"ש, משרד הביטחון. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

רואים שאתה לא חבר ועדה קבוע, כי פזית היא חלק בלתי נפרד כמו הרשמת הפרלמנטרית. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אוקיי.

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

אני חושבת שלעניין הזה של המשך אפשר יהיה למצוא את הפתרון הזה, כי באמת כל עוד לא מקבלים מעל ה-300% אנחנו עומדים במסגרת החוק ולא נדרש פה תיקון חקיקה. 

אני חושבת שאולי כדאי שנחזור לצו שלשמו התכנסנו כאן. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בסדר, אבל על הדרך עושים עוד שיפורים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מאה אחוז. כמו שאמרתי, ברגע שמפסיקים את הוויכוח האידיאולוגי הגדול אפשר למצוא פה פתרונות. בבקשה.

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

טוב, עכשיו אני מגיע בעצם לשני התחומים שאנחנו מבקשים במסגרת צו שר הביטחון להכניס. שני התחומים האלה כמו שאמרתי, הם מסתכלים מתוך ראיה משקית.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

למה מסתכלים מתוך ראיה משקית? מי קבע מתוך ראיה משקית? אני חוקקתי חוק לא מתוך ראיה משקית, מתוך ראיה על הלוחמים. איך זה הפך, מתוך ראיה משקית?

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

הצגתי את זה בהתחלה. גם בחוק המקורי מה שנקבע, שכל הסיוע יינתן לשלוש שנים למעט שלושה תחומים שהם חריגים לארבע שנים. זה רוח החוק.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

איך נקבע אדריכלות למשל? אדריכלות שקבוע היום בחוק שמקבל מימון לארבע שנים, מה היה הרציונל?

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

דרך אגב, אדריכלות לוקח חמש שנים. הרציונל שעלה אז במסגרת הוועדות, הצורך באדריכלים במדינת ישראל.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה היה הצורך?

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

כן. זה היה השיקול שעלה בזמנו. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מתי זה היה?

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

כשהחוק התחיל להיות - - - 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אחרי הקורונה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

היה עדיפות לאדריכלים על סיעוד למשל אחרי הקורונה.

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

התשובה היא בזמנו, כן. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אתה מדבר איתי על אחרי קורונה.

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

החוק הוא לא מעכשיו.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה שאתם אומרים, שאחרי הקורונה הצורך המשקי היה אדריכלים ולא עובדי סיעוד. הגיוני סך הכול. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני לא זוכרת שהיה צורך משקי באדריכלים. 

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

תסתכלי מה כתוב בחוק. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה כתוב בחוק אבל אני שואלת, מה היה הרציונל?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

שאלתי מתי הכנסתם את השלושה האלה. אחרי הקורונה, נכון? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כן.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז אני שואל איך אחרי הקורונה הצורך המשקי היה אדריכל על עובדת סיעוד? 

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

לכן אנחנו מבקשים לתקן את זה במסגרת הצו הנוכחי.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא, זה לא לכן אתם מתקנים. אתם עכשיו מביאים בגלל שהוועדה ביקשה לבחון עוד מקצועות. זה לא קשור. העניין שאומרים לי צורך משקי ואז אני שומע שאדריכל עדיף על עובד סיעוד, אז אני לא יודע מה זה צורך משקי. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

אני רוצה רגע לומר משהו. חבר הכנסת כץ, אולי זה גם יהיה מענה. ברור שהתכלית העיקרית שבסיס החוק של "ממדים ללימודים" זה להוקיר את הלוחמים. הרי זו תוכנית שעוד הייתה קודם לכן מכוח פקודות הצבא והיא אחר כך עוגנה בחקיקה. הכלל אמר שהסיוע הזה ניתן לשלוש שנים, ואז באו ואמרו, אוקיי, עכשיו נקבע חריגים. כשחשבו על החריגים שייקבעו בין אם בחוק ובין אם במסגרת הסמכות שניתנה לשר הביטחון לקבוע בצו, המשמעות היא חריגים, ולכן כשאתה בא ואומר, איך אני קובע מה החריגים? הרציונל היה צורך משקי. 

לגבי המקצועות שידעו בזמנו, ויכול להיות, אגב, שבטעות גם לא הכניסו את הסיעוד. בשביל זה אנחנו כאן. המקצועות שחשבו עליהם בזמנו היו רפואה, אדריכלות והנדסה. אני אזכיר שבמסגרת הצעת החוק הממשלתית בכלל לא הייתה סמכות לשר הביטחון לקבוע מקצועות נוספים בצו. במסגרת הדיונים בוועדה הסעיף הזה הוסף כדי באמת לאפשר את הגמישות ולתת לשר הביטחון את הסמכות באישור הוועדה לקבוע מקצועות נוספים, אבל עדיין אנחנו מדברים על משהו שהוא חריג. זה לא הכלל. אם הכלל הוא שאנחנו רוצים להוקיר את כל הלוחמים, שאנחנו כמובן מסכימים עם זה, אז צריך היה להכניס את כל המקצועות. למה רק משפטים? יש גם חשבונאות, יש מסלולים מסוימים של מדעי המחשב, עיצוב. יש עוד מקצועות, אבל אז זה כבר לא בגדר החריג וזה לכן לא רלוונטי לצו שר הביטחון.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם לוחם הולך ללמוד היום עיצוב, אז הוא מקבל את השלוש שנים וזהו. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

כן, בהחלט. 

אם אנחנו חושבים שכל העניין הזה של החריגים שנובעים מצורך משקי הוא לא רלוונטי כי התכלית העיקרית שלנו זה הנושא של הוקרה, אז אנחנו בכלל לא בעולמות של הצו. אנחנו צריכים ללכת לתיקון חקיקה ראשי ופשוט לקבוע שכל המקצועות יקבלו כל אחד לפי משך הלימודים שקבע המל"ג. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

יש פה יסודות גם של שאלה של שוויון, ואני רגע רוצה לחדד את הנקודה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

איזה שאלה של שוויון? 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

אני אסביר. ברשותך, מירי, תני לי שנייה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא, אבל אי אפשר על כל דבר שאנחנו מגיעים, הוקרה ללוחמים, להגיד שוויון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא, לא, הוא מדבר על שוויון בתוכו. אני כבר הבנתי את כוונותיו. 

כן, בבקשה, תסביר לנו.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

אני אסביר רגע. אמר את זה פה חבר הכנסת טור פז בצורה שבעיניי היא מאוד נכונה. בעצם אנחנו מסתכלים על הלוחמים ואנחנו אומרים, אנחנו נותנים לכל אחד מהם כבסיס סכום שהוא פיקס, הוא 300%. זה ההטבה והיא ניתנת באופן שווה לכל האנשים שנכנסים לקבוצת השוויון שלנו, שזה אותם לוחמים וקבוצה נוספת שמוגדרת, אבל יש אנשים שאנחנו רוצים לתת להם אקסטרה. למה אנחנו רוצים לתת להם אקסטרה? לא כי להם מגיע אקסטרה ביחס לאחרים באותה קבוצה, אלא מאיזושהי תכלית אחרת, והתכלית האחרת היא באמת הצורך המדינתי. זה הרציונל לתת להם אקסטרה, למה? כי אלה מקצועות נדרשים במשק, כי אלה מקצועות חסרים בשוק. זה הרציונל הבסיסי. אם אתה אומר, אני נותן לכולם, אז בעצם התוצאה היא שאתה אומר, אני כאילו נותן לכולם 400%, אבל זה בעצם צריך את ה-400% וזה לא צריך את ה-400%. מישהו שלומד תואר רגיל של שלוש שנים, אין סיבה לתת לו 400%. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

חבל להתעסק עכשיו - - - 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

השאלה מה העיקרון המנחה שלך. אם העיקרון המנחה שלך זה לתת ללוחמים כמו שחושב פה חבר הכנסת כץ וגם אני, קודם כל לתעדף לוחמים. זה העיקרון המוביל. זו התכלית, אז צריך ללכת לתת להם בראיה מרחיבה גם את ה-400%. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

אנחנו בכל מקרה שם. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

אז זה לא רק משפטים. זה כולם. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

זאת קבוצת השוויון שלנו בכל מקרה. בקבוצה הזאת השאלה מה ההטבה שאנחנו נותנים להם. האם אנחנו נותנים להם 300%, שאת זה אנחנו נותנים לכולם? 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אני לא אתן להם 400% אם הם לומדים רק שלוש שנים. אני אתן להם לפי אורך הלימודים. אם הוא לומד שלוש שנים מדעי המדינה, הוא יקבל שלוש שנים. אם הוא בא ולומד משפטים, הוא יקבל ארבע שנים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אנחנו גלשנו פשוט בדיון.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

הרציונל צריך להיות הצורך המדינתי, לכן הבסיס השוויוני של כולם זה ה-300%.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא, אבל זה לא בסיס שוויוני. זה שאלה של שוויון שהיא שאלה מאוד עמוקה. אם אחד מקבל 300%, זה לא אומר שהשני צריך לקבל גם 300%. השאלה מה הוא הולך ללמוד. זה הרבה יותר עמוק. חבל להתעסק בשאלה הזו. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

מירי, זה כן שאלה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא, זה לא שאלה.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

יש פה תכליות שהן שלובות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

עדיין לא הוחלט להגיש תיקון חקיקה. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

יש פה תכליות שהן שלובות. תכלית אחת שהיא התכלית המרכזית שעליה - - - , היא התכלית של לתת תגמול ללוחמים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הוקרה ללוחמים.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

והתכלית הזאת קיימת בכל מקרה והיא מתגלמת באמירה שאנחנו ניתן להם 300%. יש תכלית פה נוספת שהיא שנייה בסדר אבל גם היא משמעותית, שאומרת רגע, יש מקצועות מסוימים שאנחנו רוצים לתעדף דווקא אותם כי הם חסרים לנו במשק, כי הם חסרים לנו בשוק ולכן כאינטרס מדינתי, זה כבר לא אינטרס של הפרט, זה אינטרס שלי כמדינה - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אתה לא תשכנע אותי עם האינטרס הזה אחרי שהעדפתם אדריכלות על סיעוד. עזוב, השיקולים שם. אני לא יודע מי בחר. אי אפשר לשכנע אותנו. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בהקשר למה שאומר חבר הכנסת כץ, אם לא יהיה צורך משקי, אז אתה תוציא את זה מהחוק? 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

קונספטואלית, כן. אם מחר בבוקר למשל יהיו פה לא יודע מה, 400 רופאים על כל שלושה מטופלים ויהיה לנו עודף רופאים ולא נצטרך אותם יותר, יכול להיות שיהיה סיבה טובה - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

דרור, אתם החלטתם שאמת המידה תהיה צורך משקי. זה לא בהכרח. אפשר לחשוב על אמת מידה אחרת. החוק לא קובע איזו אמת מידה צריך להחיל על בחינת מקצועות לתוספת של צו של שר הביטחון.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

בסדר, אבל זה שיקול דעת של השר. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה שיקול הדעת של השר, אני מסכימה. איזה אמות מידה? אתם לקחתם אמות מידה - - - 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

אני רוצה רגע לחדד כאן משהו. אם התכלית של השר הייתה רק העניין של להוקיר את הלוחמים, אז אנחנו בכלל לא בעולם של הצו, אנחנו נהיה בעולם של תיקון חקיקה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אופיר כץ, בבקשה, רצית לשאול.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בהמשך למה שאת אומרת השאלה שלי היא כזאת. מה שהיא אומרת בעצם, זה שאם אתם רוצים להכניס את הכול, אתם לא יכולים לעשות את זה בצו הזה, אתם צריכים להביא חקיקה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אוקיי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני מסכימה עם זה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אם אני אוכל להיעזר בך לצורך חקיקה, אז אני אשמח להגיש את החוק הזה ונראה אם הצורך הוא משקי - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הובאה בפנינו טיוטת הצו. אני רוצה להבין אותה עד הסוף. יכול להיות שאנחנו בשיפורים אלו או אחרים יכולים לצאת לדרך. זה לא מונע מחבר הכנסת כץ וחברי כנסת נוספים שהגישו את החוק לומר, לדעתנו אפשר עוד להתקדם עם החקיקה ולהוסיף דברים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא אמרתי על חשבון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אלף, לא על החשבון. בית, רוצה להזכיר, גם הפרוטוקול זוכר את זה שבאיזשהו שלב היה מקצה שיפורים כזה לחוק שנאלצת יחד איתי ועם אחרים לומר, חבר'ה, עד כאן, יש את הצעת החוק, תפסת מרובה-לא תפסת, צריכים להתקדם עם הצעת החוק, שיפורים בהמשך.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה מה שאני אומר. לאשר את מה שיש, נעזור עוד קצת ובהמשך אנחנו - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בבקשה, תמשיך להציג לנו את הצו, וכמו שאמרתי, נראה אם יש דברים לתקן בצו, ואם לא אז נצא לדרך. 

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

אני אמשיך בעולם המקביל. מתוך המקצועות שבעצם נלמדים מעל שלוש שנים, אנחנו במסגרת הצו מביאים שתי קבוצות של מקצועות. פעם אחת זה המקצועות מתחום מדעי הבריאות, מה שקוראים להם המקצועות הפרא-רפואיים שהם כוללים: סיעוד, קלינאות תקשורת, פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, אופטומטריה ורוקחות. למה המקצועות האלה נבחרו? שוב פעם, זה מתוך הנתונים שאנחנו למדנו. במקצועות הלאה יש פער משמעותי בין כוח האדם שקיים לבין הצורך המדינתי. נדרש פה כוח אדם מיומן ומוכשר. אנחנו רואים שבמקצועות האלה יש גם תיעדוף במסגרת התקצוב שניתן למכללות והאוניברסיטאות כדי לעודד את הלמידה שם. במקצועות האלה נדרשת גם הסמכה והכשרה ייעודית, ואולי המשפיע הכי גדול זה התארכות של זמני מענה רפואה. אני אתן דוגמה. בתחום האחיות והאחים במדינת ישראל יש 5.4 מטפלים ל-1,000 איש לעומת ה- OECDששם זה עומד על 9.5. ברוקחות 1.3 לעומת 4.2, זאת אומרת שאם אנחנו נעודד את החבר'ה האלה ללימודים, אנחנו נוכל להקטין את זמני המענה הרפואי, ואני חושב שאף אחד שיושב פה בחדר לא יגיד על זה שום דבר. 

 << אורח >> דן נימני: << אורח >> 

אם אפשר להוסיף על משפטים, כי זה עלה פה. דן נימני, אגף תקציבים, משרד האוצר. ישראל במקום ראשון בעולם בעורכי דין לנפש. קצת נתונים. אם ביפן על כל עורך דין יש 6,000 אזרחים, בישראל על כל עורך דין יש 128 אנשים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אנחנו מדינה יהודית. 

 << אורח >> דן נימני: << אורח >> 

אם אני לא טועה, יש יותר עורכי דין בישראל מאשר ביפן. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא נמצא דברים אחרים לפתור את זה, אז נפתור את זה על חשבון הלוחמים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני חושב, על הרבה דברים אנחנו נפתח בוויכוח פה אבל לא על מה שהצגת כרגע. המחסור, ואני יכול להמשיך את ההרצאה שלך מתוך תפקידי הקודם הקודם, לעוד חצי שעה., מחסור חמור ביותר, צורך אקוטי. כל מה שאפשר לעשות כדי לכוון לשם אנשים שרוצים/מסוגלים ללמוד את המקצועות האלה, יעזור, וקודם כל אני חייב לומר מתוך דיונים בחדר הזה, יעזור קודם כל המון לצערי, לפצועי צה"ל והלומי קרב וכל מי שיזדקק לטיפולים האלה בשנים הקרובות. את המספרים אנחנו אפילו עוד לא יודעים להעריך. לא אנחנו כוועדה. אף אחד במדינה עוד לא יודע להעריך את המספרים, לכן זה דבר מבורך. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רק רוצה להגיד למשרד הביטחון/צה"ל, ולהזכיר לכם, כי באמת חבר הכנסת כץ מתייחס פה בצדק לנושא מקצוע עריכת דין ששמענו שאין פה פער, אבל אני מזכירה לכם, לפני משהו כמו שני עשורים כשהצבא רצה לתגמל את הקצינים שלו ביציאה ללימודים, את אנשי הקבע, את אותם חי"רניקים, כנראה שהקצין בחי"ר, המח"ט לעתיד לא יצטרך להיות עורך דין, על אף שזה מה שהוא רצה ללמוד, והבנו שיש משהו יותר עמוק ברצון לתגמל לוחמים, את אותו לוחם בשטח שלימים לבוא היה מח"ט. ככה אנחנו רוצים בדיוק במקבילה של זה האזרחית, לתגמל אקס לוחם שרוצה להיות עורך דין, ברוחב לב ובלי שיש צורך לכך משקית. 

 << אורח >> דן נימני: << אורח >> 

זה לא שלא מתוגמלים.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לתגמל אותו יותר. לתגמל אותו גם במקצועות כאלה. אני מזכירה את זה כי הצבא יודע בדיוק על מה אני מדברת, שלפני 20 שנה הוציאו אותם ללמוד ברייכמן. אמרו רק מהנדסים, רק זה, והצבא שינה את הפאזה. 

 << אורח >> דן נימני: << אורח >> 

נכון, אבל זה לא שהוא לא מתוגמל. הוא מתוגמל פשוט כמו חבר שלו שלומד כלכלה. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אני רוצה שהוא יתוגמל עד הסוף כמו שמתגמלים את המח"ט לעתיד. הוא עשה לחימה בצבא שלוש שנים ואחרי זה הוא יהיה לוחם בעוד 20 שנה כאיש מילואים. שיתוגמל. הוא יהיה לוחם. הוא היה לוחם שלוש שנים. הוא ימשיך להיות לוחם בחאן יונס גם בגיל 45. שרוצה ללמוד עורך דין, אני רוצה לתת לו את זה. זה הכול.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

חברת הכנסת ניר, אני חוזר ומציף פה את שאלת השוויון. סליחה שאני מחדד. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

גם כשהוא עורך דין הוא לוחם בחאן יונס כפי שאתם יודעים. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

יש שני חבר'ה, התגייסו באותו יום, שירתו באותו מסלול. שניהם לוחמים, אחד לאחד, שכם אל שכם מיום הכניסה לשירות ועד יום היציאה מהשירות. שניהם חיילים משוחררים בדיוק אותו מסלול, אחד לאחד. אחד הולך ללמוד ספרות והשני רוצה ללמוד משפטים. הספרות, לוקח לו שלוש שנים להשלים תואר, הוא מקבל 300%.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן, מצוין.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

השני שהולך ללמוד משפטים, הולך ללמוד תואר במשפטים, לוקח לו שלוש וחצי שנים, הוא יקבל לגישתך 350%. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן. איזה הוא העשיר, יש לו די צורכו? אל תיקח אותי לשוויון. עזוב אותי. זה מרוצה וזה מרוצה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

קודם כל יש לו את אפשרות הבחירה. הוא גם יכול היה לבחור מקצוע של שלוש וחצי שנים. דבר שני, יש פה כבר מקצועות של ארבע שנים, אז איפה השוויון?

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

המקצועות של הארבע שנים הם מקצועות שיש תכלית נוספת. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אבל הוא בחר מקצוע שעולה פחות. אתה לא מונע ממנו. אתה נותן לו את האפשרות. הוא בחר משהו אחר, אז איך אתה יכול להגיד שזה לא שוויוני? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כל נושא שעולה בוועדה, איכשהו מכניסים את הסוגיה של השוויון.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה לא רלוונטי כי יש לו את אפשרות הבחירה. הוא בחר משהו אחר. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כרגע סוגיית השוויון לא רלוונטית. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

נכון, זה לא קשור. הוא בחר משהו אחר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חברים, בואו נחזור לצו. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה יודע למה אני לא מקבלת את מה שאתה אומר? כי הראיה שלי היא תמיד מקבילה לעולם הקבע. בעולם הקבע יש מ"פ שהולך ללמוד שלוש שנים ויש מ"פ שהולך ללמוד ארבע שנים, אז אנחנו לא מתייחסים אליהם שווה? הם לא מקבלים את אותם תפקידים? אל תגידו. אני מכירה את הדברים.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

יתקנו אותי חבריי מהצבא, אבל גם בעולם הקבע לדעתי - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בעולם הקבע יש קצין שמקבל שלוש שנים תואר ויש קצין שיקבל ארבע שנים תואר, למה? ככה, כי מתאימים לזה גם חליפה לפי מידה. מתאימים את זה לצרכים של הצבא, לאלף ואחד דברים. זה לא שלא מתייחסים בצורה שוויונית.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

מערך השיקולים שם הוא אחר. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חברים, בואו נחזור לצו. אנחנו בדיונים מעניינים. אפשר לפנות לוועדת חוקה שיקבעו שם דיון על שוויון. בבקשה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

גם בוועדה הזו עוסקים בשוויון. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן. פגעתי בציפור הנפש שלך. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

שיהיה לזה המשך בדיונים הבאים ואז נשמע אותך בשוויון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

ואז נשמע אותך בשוויון נפש.

בבקשה.

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

התחום השני של המקצועות זה בעצם מסלול החינוך עם הכשרה להוראה, שגם פה אנחנו מבינים כמה דברים. אנחנו מבינים בוודאי שמקצוע של מורה זה מקצוע שמעצב את פני העתיד. הדבר השני, אנחנו מסתכלים על ירידה בהיקף הבוגרים. אני אציג לכם קצת נתונים. בשנת 2021 הייתה ירידה מ-1,126 ל-854 בוגרים, ירידה של 24%. זאת ירידה שממשיכה להיות. גם פה אנחנו רואים תיעדוף ממשלתי בתקצוב שמוענק למוסדות ולכן אנחנו חושבים שגם המקצוע הזה בראיה המשקית זה מקצוע שאני חושב שאין פה חולק על זה שזה מקצוע נדרש. זה מקצוע חשוב, זה מקצוע הכרחי שהיינו רוצים שדווקא הלוחמים ילכו למקצוע הזה כדי לעצב את פני העתיד של המדינה הזאת. אלה שני המקצועות שבעצם הכנסנו.

 למען הפרוטוקול, מה המקצועות הנוספים, אז הקבוצה הראשונה זה מקצועות העיצוב והאומנות. הקבוצה השנייה זה החשבונאות. הקבוצה השלישית זה המשפטים, ובזה בעצם סיכמנו את כל הקבוצות שנלמדות מעבר לשלוש שנים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מדעי המחשב, אמרת?

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

מדעי המחשב, שלוש שנים לפי המל"ג. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

רגע, אז לא הבנתי. 

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

אנחנו במסגרת הצו מבקשים להכניס שתי קבוצות של מקצועות, אחת זה מסלול החינוך עם הכשרה להוראה, והשנייה זה המקצועות הפרא-רפואיים, מקצועות בתחום מדעי הבריאות. זה שני התחומים שבראיה משקית אנחנו מבקשים במסגרת הצו להכניס מעבר למקצועות הקיימים כיום. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מה אמרת שנשאר בחוץ?

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

מה שנשאר בחוץ זה מקצועות העיצוב והאומנות שכוללים עיצוב אופנה, עיצוב טקסטיל, עיצוב תכשיטים, צורפות, תקשורת חזותית, עיצוב תעשייתי, עיצוב פנים, קולנוע וטלוויזיה, צילום, עיצוב קרמי, אומנות במכללות, מוסיקה ומחול, חשבונאות. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא יהיה בצו?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה לא יהיה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זה לא יהיה. זה מה שנשאר מחוץ לצו.

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

הם מקבלים שלוש שנים ולא את התוספת של השנה, ומקצוע חשבונאות ומקצוע משפטים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מה עם מדעי המחשב?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מדעי המחשב, מל"ג הודיע שזה שלוש שנים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לנו ידוע שזה שלוש וחצי.

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

בחלק מהמוסדות זה שלוש וחצי. ברוב המוסדות זה שלוש.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אם אני לומד חשבונאות בנגב וזה שלוש וחצי שנים, אז מה?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אם אתה לומד במוסד להשכלה גבוהה שאורך שנות הלימודים הם שלוש וחצי שנים, אז אתה צריך לשלם לו את החצי שנה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

ובהנחה והמקצוע הזה נכנס במסגרת המקצועות. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אבל אתה אומר מדעי המחשב.

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

לא דיברתי על מדעי המחשב. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לפי המידע שאנחנו קיבלנו, מדעי המחשב זה שלוש וחצי שנים. אתם לא כוללים את מדעי המחשב בצו. אתה עכשיו אומר שיש מקומות שמדעי המחשב הם שלוש שנים ויש מקומות שלוש וחצי, זאת אומרת, כאן כן יש אפליה בין מי שלומד במוסד להשכלה גבוהה אחד, למוסד להשכלה גבוהה אחר. 

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

אבל הוא לא מקבל היום שלוש וחצי כי מדעי המחשב לא נכנס בהנדסות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אבל אם זה שלוש שנים אז צריך לשלם לו את התואר.

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

הם לא מקבלים פחות. הם מקבלים שלוש שנים. מי שלומד היום מדעי המחשב, ולא משנה באיזה מוסד אקדמי הוא לומד, הוא מקבל שלוש שנים. אם מדעי המחשב, אפרופו, ייכנסו במסגרת תיקון החקיקה, אז הם יקבלו בהתאם לכמה שנלמד. אנחנו לא עושים פה איפה ואיפה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז כמה שנים זה היום? לא הבנתי.

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

היום בין שלוש לשלוש וחצי. בחלק מהמוסדות זה שלוש. בחלק מהמוסדות זה שלוש וחצי. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אנחנו קיבלנו את המידע מהמל"ג שמדעי המחשב הוא שלוש וחצי. 

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

אז אני מוכן לבדוק את זה עוד פעם. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

איל, אם יש מוסדות לימוד שזה שלוש ומוסדות לימוד שזה שלוש וחצי, אז הוא צריך לקבל במדעי המחשב את החצי שנה.

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

למה?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה לא יכול להיות תלוי מוסד לימוד. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

אני נציג המל"ג, עו"ד עמרי גולן מהלשכה המשפטית של המל"ג. אני כרגע בדקתי עם המנכ"לית לעניינים אקדמיים. זה שלוש שנים. 

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

זו התשובה שקיבלה הוועדה בפעם הקודמת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אוקיי, אז אנחנו ניקח את זה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו מבקשים להוסיף גם את משפטים וגם חשבונאות, אדוני היושב-ראש. החוק הזה וכל המטרה זה למען הלוחמים ובשביל הלוחמים, וראינו ששיקולים משקיים, יש פה דברים גם על גבול ההזויים. פעם רביעית אני אגיד, אדריכלות היה בפנים וסיעוד בחוץ, אז משהו פה באמת לא הגיוני. אני מבין שאי אפשר להכניס את הכול, אבל אלה שני מקצועות שאנחנו מבינים שחשוב ללוחמים שלנו, שכן יש ביקוש ללמוד אותם ואנחנו לא צריכים למנוע מהם את השנה הרביעית כי זה באמת יהיה פגיעה בשוויון. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה רגע להוסיף אם אפשר, ואז תתייחסו כי אני כמובן חושבת אותו דבר. מירי, דווקא בהסתכל על ה-7 באוקטובר ואילך, כשאנחנו מבינים מה הלוחמים האלה הולכים לעשות לאורך זמן לטובת מדינת ישראל, לא רק בשלושת שנות הסדיר שלהם אלא בראיה ארוכת טווח של שניים-שלושה עשורים קדימה, אז הצורך המשקי שלי זה לתגמל אותם ברוחב לב וללכת לקראתם, כי כשאני מקפיצה אותם בשישי ושבת, וארבעה חודשים ושישה חודשים, כמעט חצי שנה לפעמים כשצריך, וכשאני מסתכלת על שנת 2024, כנראה ששנת 2025 לא תהיה חריגה, ולא שנת 2026, אז הצורך שלי כמדינה זה ללכת לגביהם ברוחב לב ולתת להם ללמוד מה שהם רוצים על אף שהיחס שמוצג פה זה 1:124 עורכי דין. אני רוצה לתת להם ברוחב לב, לאלה שעשו ושירתו וישרתו בראיה מרחיקת לכת את המדינה, יקבלו תואר גם בחשבונאות וגם במשפטים. תודה. 

 << אורח >> דן נימני: << אורח >> 

רק שאלת הבהרה. אתם רוצים להכניס את משפטים וחשבונאות ולהשאיר בחוץ את עיצוב?

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

איך נדע להצדיק למה משפטים וחשבונאות בפנים ועיצוב ואומנות לא?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני אגיד לך, בראיה שלי, ואני חושב שהם יסכימו איתי שבכלל לא צריך להחריג ולהוציא, את יודעת למה? כי בסופו של דבר אם תעשו מחקר אמיתי ותבדקו, אדם שהלך ללמוד משהו שהוא לא אוהב אותו, בסוף הוא לא עובד בו, אז השקעתם, בסוף זה לא מצליח. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל זאת לא השאלה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

זה כן השאלה כי אתה מסתכל משקית. אני אומר לך דבר אחד, אם אתה תיתן לבן אדם את מה שהוא אוהב בסופו של דבר, הוא ילמד - - - 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני שואל שאלה פשוטה. איך אני יכול לבוא לסטודנט או סטודנטית שרוצה ללמוד אומנות בבצלאל ואני אגיד לו, תשמע, משפטים, כן, אומנות, לא?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אנחנו רוצים לתת לו מה שטוב לו. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

חבר הכנסת אזולאי, אנחנו דיברנו קודם לכן לפני שנכנסת שאם מכניסים את כל המקצועות אז אנחנו לא בעולם של הצו, אלא זה דורש תיקון חקיקה שיקבע שהסיוע יינתן לפי משך הלימודים. אנחנו לא שם. אנחנו כרגע בעולם החריגים בצו, שהרציונל שלו הוא צורך משקי, לכן אם מכניסים מקצועות נוספים, אנחנו צריכים לדעת להבחין את זה, כי הרי מחר בבוקר - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני אגיד לך, יש ארגונים מייצגים לסטודנטים האלו, שאלו שני המקצועות שהם אומרים שהם בביקוש גבוה ואותם הם רוצים להכניס. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

זה לא טיעון שיעזור לנו בטענת אפליה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו נכניס את שני אלה. אתם טוענים לאפליה, תביאו חוק ממשלתי לתיקון להכניס את כולם. תתקנו את האפליה שאנחנו נעשה. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

חבר הכנסת כץ, צריך להבחין בין הדיון שאנחנו מצויים בו עכשיו לבין דיון אחר - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני צריך רק להצביע בעד או נגד? 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני לא יכול להוסיף?

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

לא. בחקיקת משנה - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

נראה מה הפרוצדורה. 

אני רוצה לשאול את משרד הביטחון בנושא הזה, כי העלות התקציבית גם שלהם. אני מבין שהעלות התקציבית המשוערת, ככה מן הנייר שלפניי, אם אנחנו מוסיפים משפטים וחשבונאות זה 6 ומשהו מיליון שקל, נכון? 

 << אורח >> דן נימני: << אורח >> 

העלות התקציבית התוספתית להוספת המקצועות - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

רק חשבונאות ומשפטים הוא שואל אותך.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חשבונאות ומשפטים.

 << אורח >> דן נימני: << אורח >> 

חשבונאות, משפטים וגם עיצוב זה מדובר - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חברים, אני מן האו"ם כרגע. אני לא באף צד בדיון. תנו לי את הנתונים. אל תתחיל להתווכח איתי על דברים שאני לא אמרתי. אני לא יודע מה זה עיצוב. יש פה נייר לפניי שאומר שאם אנחנו מוסיפים חשבונאות, הכול משוער בהתאם להרשמה שקיימת. אם זה חשבונאות אז 1.5 מיליון, ואם זה גם משפטים אז זה עוד 4.2 מיליון, אני מעגל פה. נכון או לא נכון?

 << אורח >> דן נימני: << אורח >> 

יש עלות חד פעמית לשנה הראשונה בגלל שיש סוגיה של רטרו. פה גם הדיון של ההעלאה ל-100%. בשנה הראשונה מדובר על 10 מיליון שקלים. בשנה היציבה אחרי שסיימנו עם הרטרו, אנחנו באמת מדברים על סכומים שאתה ציינת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זאת התשובה. הבנתי. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

איך הגעת ל-10 מיליון? 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא טוען שזה רטרו. 

 << אורח >> דן נימני: << אורח >> 

זה תחשיב של משרד הביטחון, נתוני אמת, אנשים שנרשמו. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בדרך כלל כשאתם אומרים עלות זה בערך פי 16, 17. היה לי את זה בחוק האחרון שלי וזה היה מזעזע. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

דן, אני רוצה להבין עוד פעם את העלות. כרגע מה שאמר לך היושב-ראש, אם מוסיפים את חשבונאות ומשפטים מדובר על 6 מיליון. תסביר לי את הרטרואקטיבי.

 << אורח >> דן נימני: << אורח >> 

עוד 4 מיליון.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

איך הגעת ל-4 מיליון?

 << אורח >> דן נימני: << אורח >> 

איל, אתה רוצה להסביר?

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

איך הגעתי, כי לקחתי את האנשים שלומדים היום שנה שלישית.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בכמה מדובר?

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

היום מדובר, בחשבונאות ב-170 בערך אנשים. במשפטים משהו כמו 450. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אותו דבר.

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

כן, זה פחות או יותר נע באותם מספרים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

התשלום שלא נלקח בחשבון זה מה - - - 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זאת אומרת, זה פעם אחת.

 << אורח >> איל הנס: << אורח >> 

פעם אחת וזה יורד לאט-לאט.


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

עכשיו אני אומר לחברי הכנסת גם מבחינת הפרוצדורה. צודק חבר הכנסת אופיר כץ. אני גם ציינתי את זה בפתיח. מה שמובא בפנינו זה טיוטת הצו. זה לא הצו שאנחנו חייבים להרים יד בעד או יד נגד. זה טיוטה. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כרגע על פי מה אתם מתנהלים, איל? רק שנבין. אם זה טיוטת הצו - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אין צו כרגע. זה לא קיים. המקצועות האלה לא בפנים. מלבד רפואה, אדריכלות והנדסה - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כולם מקבלים שלוש שנים.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הבנתי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

שר הביטחון לא נמצא איתנו כאן אבל אתם מייצגים את משרד הביטחון. במידה ואנחנו כוללים את המקצועות של משפטים וחשבונאות, ההערכה שלכם ששר הביטחון חותם על הצו המתוקן או לא חותם על הצו המתוקן? 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

קודם כל אנחנו צריכים לקבל את עמדת שר הביטחון. מעבר לעניין התקציבי שאני לא מקלה בו ראש כמובן, אני כן חוזרת פה לעניין השוויון, כי ברגע שהמקצועות האלה יכנסו ורק מקצועות העיצוב והאומנות יישארו בחוץ - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אז נצטרך להוסיף מה שאת אומרת.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז תביאו המלצה גם עם העיצוב.

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

אבל אז זה כבר לא צו. אנחנו חוזרים לראשית הדיון.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז תביאו תיקון חוק, נאשר אותו. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

אם רוצים את כל המקצועות נדרש תיקון חקיקה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז תביאו תיקון חקיקה, משרד הביטחון.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

פזית, אתם תוכלו להביא תיקון חקיקה?

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

כרגע העמדה של שר הביטחון באה לידי ביטוי בצו שהונח לאישור הוועדה.


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

שרון, גם חברי הכנסת יכולים.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו נביא. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חברי הכנסת, יש לנו שתי דרכים לפעול כרגע, אחת, לאשר את טיוטת הצו המונחת לפנינו בתוספת שדיברנו עליה לגבי פריסת הלימודים, שאתה אומר שהיא יכולה לבוא לידי ביטוי בתקנון הקרן, נכון? גם המשפטנים שלכם מאשרים את זה, ולהגיש חקיקה או לדרוש ממשרד הביטחון להגיש חקיקה, ואז בעצם בחקיקה הראשית כפי שכתוב שהמקצועות של רפואה, הנדסה ואדריכלות יכולים לקבל מימון מעל שלוש שנים, לשנה הרביעית, גם יהיה כתוב בחקיקה הראשית, אם כך אתם תציעו, שמקצועות של משפטים וחשבונאות ועיצוב שגם נדרשים שם לימודים מעל שלוש שנים, יכולים לבוא לידי ביטוי. 

הדרך השנייה לפעול, לומר שאנחנו לא מאשרים את טיוטת הצו הזה, דורשים לכלול מקצועות נוספים ואז זה בעצם חוזר לשיקול דעתו של שר הביטחון. גם שם זה מתפצל. או שהוא יחתום על הצו המתוקן לפי בקשתנו, או שפשוט לא יהיה צו והמקצועות האלה לא יבואו לידי ביטוי. 

מכיוון שאתם עמלתם וטרחתם על הצעת החוק הזאת, ואני זוכר את כל המשאים ומתנים שאתם עברתם, אז אני פה בשפה העממית אגיד, אני אזרום איתכם. מה שאתם מציעים אני אעמיד להצבעה. או להעמיד להצבעה את הצו הנוכחי, או להעמיד להצבעה את הצו עם התיקונים שאנחנו דורשים ואז בעצם החתימה הסופית היא עדיין תישאר של שר הביטחון. הוא לא יהיה בתקף מעצם ההצבעה שלנו.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

רק שאלה קטנה. העיצוב והאומנות, כמה בשנה יש?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כמות נרשמים לשנה א' בשנת תשפ"ג, 245. 

 << אורח >> דן נימני: << אורח >> 

אני אציין עוד משהו, יושב-ראש הוועדה. אם הולכים לאפשרות השנייה, יש לזה עלות תקציבית. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

ברור לגמרי, לכן אמרתי, שיקול הדעת זה של שר הביטחון. ודאי שהוא במשא ומתן אתכם.

 << אורח >> דן נימני: << אורח >> 

משרד הביטחון יצטרך להצביע על מקור תקציבי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הכול ברור. אני חושב שקודם כל טוב שהוספת מה שהוספת. אני הצעתי לחברי הכנסת את שתי האופציות. אני מנהל את הוועדה. הם טרחו על החוק הזה הרבה מאוד זמן, לכן הם צריכים להחליט אם הם רוצים כרגע לקחת את מה שיש ולהמשיך עם החקיקה, או רוצים להתעקש על התוספת.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אגב, לגבי ההסברה של דווקא חשבונאות ומשפטים, זה בעצם מקצועות שהם יותר עצמאיים משאר הדברים, שיעזור למשרת המילואים גם לעשות מילואים במשך השנה, כשהוא תמיד יכול לחזור למקום העבודה שלו. יותר קל לו שהוא לא כפוף למשהו אחר בתור עצמאי. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

אני לא בטוחה שאני מסכימה איתך. יש לנו לא מעט בקשות של אנשי מילואים שפוטרו והם עורכי דין. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אנחנו יכולים להצביע עם התוספת שאתה הצעת אבל לא יהיה צו. הצו לא יהיה עד ששר הביטחון חותם.

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

זה בעצם המלצה לשר הביטחון. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

מירי, יש לי הבהרה לנוסח של הצו.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כן.

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

עו"ד עמרי גולן מהלשכה המשפטית של המל"ג. מוסד לאומנות, בסעיף 1 כתוב: "מוסד להשכלה גבוהה או מוסד לאומנות", ואז יש את רשימת התחומים שמנויים. התחומים האלה הם תחומיים אקדמיים. הם לא נלמדים במוסד לאומנות. מוסד לאומנות זה לא מוסד להשכלה גבוהה. אם נלך על ההגדרה של מוסד לאומנות כפי שהוא קבוע בחוק זכויות הסטודנט, זה בית ספר לקולנוע, לתיאטרון, משחק, מחול, אומנות. זה לא מוסדות להשכלה גבוהה ולכן לא ברור לי למה המונח הזה מופיע כאן.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אם ככה, זה סיבה להכניס את המשפטים שהוא כן באקדמיה.

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

זה לא קשור למשפטים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

זה אולי סיבה בשבילכם. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

אני אסביר. בפתיח לצו אנחנו בעצם נצמדנו ללשון של החוק, אבל לאור ההערה של חברי פה, אין לי כמובן התנגדות להוריד את ה"מוסד לאומנות" כי זה באמת עלול לבלבל. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בסדר גמור.

חברים, מה אתם מציעים? 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

להצביע בתוספת משפטים וחשבונאות. שרון מסכימה, ינון מסכים. מאיר? 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

(מהנהן בחיוב)

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אוקיי. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

בכל מקרה זו תהיה המלצה לשר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זאת ההמלצה לשר אבל כמו שאמרתי, שיקול הדעת נשאר אצלו. הצו לא יהיה קיים עד שהוא יחתום ועד שיסדר את העניין התקציבי. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

אפשר להצביע על דברים שלא מופיעים בצו שהונח? אני לא מכירה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

ההצבעה היא בעצם המלצה שלנו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

ברמה העקרונית לא מצביעים על הצו. מחזירים אותו לזה ואז - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כדאי לקיים הצבעה על ההצעה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

יש גם דרך פרלמנטרית נוספת, אני חושב. תגידי לי, מירי, אם אני מדייק או לא. אנחנו יכולים להצביע עכשיו. אני או חברת הכנסת ניר, זה לא משנה בכלל, יכולים להגיש רביזיה ואז בעצם יש כאן זמן לשר הביטחון להחליט אם הוא מקבל את התיקונים, לא מקבל את התיקונים.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

השאלה אם במצב הזה אנחנו צריכים להוציא אותו מכל מה שהוא עושה בכדי שיגיב לרביזיה?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא, אבל זה לא בחצי שעה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

רביזיה זה לא חמש דקות. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

תדייק את הדברים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אפשר אחרי החג. בינתיים אתם תביאו את עמדת השר.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר גמור. מעולה. רעיון טוב.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הצבעה את מציעה לעשות עם התוספת? 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אנחנו צריכים בעד או נגד.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

עם התוספת, כן. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

אנחנו צריכים להציג את זה לשר הביטחון. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אין בעיה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

יולי, להצביע עם התוספת. אם הוא לא יסכים נוריד את זה. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

לא, זה ממש לא מקובל.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מירי, מה שאת קובעת.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

הוועדה לא רוצה להצביע נגד. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

אז זה יותר נכון לא להצביע, אלא להוציא פנייה לשר הביטחון. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אפשר להצביע על הטיוטה שאתם הבאתם. אני מודיע שכשאני אבקש את הרביזיה, אני אודיע שאני מגיש רביזיה כי אנחנו לא מרוצים מן הצו שהבאתם, ודורשים לכלול מקצועות נוספים בצו. במידה ושר הביטחון לא יסכים - - - 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אם הוועדה מצביעה בעד, אז היא מאשרת את הצו.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז אנחנו נצביע נגד.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

יש רביזיה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

עם כל הכבוד, מירי היא היועצת המשפטית של הוועדה. היא היועצת המשפטית שלנו. אנחנו רוצים להצביע עם התוספת ואז לעשות את הרביזיה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מדובר בצו ולא בהצעת חוק, אז בצו זה או בעד או נגד. עכשיו השאלה איך לקיים את ההצבעה. אפשר לא לקיים את ההצבעה.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם לא נקיים, הם יחזרו לכאן עם תשובה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זו אפשרות אחת. אפשר לקיים את ההצבעה, שהוועדה מאשרת אבל תוגש רביזיה, והשר לא יכול עדיין לחתום כל עוד הרביזיה עומדת על שולחן הוועדה. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מציעה לא להצביע כמו שהם רוצים, אבל הם יחזרו עם תשובות. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

גם אני חושב. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא לקיים הצבעה היום. בעצם מה שאני מסכם ואומר, שחברי הוועדה ובראשם חברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק המדוברת לא מרוצים מנוסח הטיוטה שהובאה בפנינו. הם מבקשים לא לקיים היום את ההצבעה. הם מבקשים ממשרד הביטחון לשקול בחיוב את הכללת המקצועות של משפטים וחשבונאות במקצועות שיקבלו מימון מעבר לשלוש שנים כמו שאר המקצועות, ואני כיושב-ראש הוועדה מבקש בפרק זמן של שבועיים ימים, תוכלו להחזיר לנו את התשובה מה עמדת משרד הביטחון, מה עמדת שר הביטחון בנידון.

ישיבה זו נעולה. תודה רבה. 



 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:39. << סיום >>