ב' - דיווח על יישום הוראת השעה: חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) – אישור הצו

5
ועדת חוקה, חוק ומשפט
24.5.2004
הכנסת השש-עשרה                                                                                                נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 226
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ד' בסיון התשס"ד (24 במאי 2004), שעה 11:30



סדר היום: דיווח על יישום הוראת השעה: חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) – אישור הצו



נכחו:

חברי הוועדה: מיכאל איתן-היו"ר
                        ניסן סלומינסקי

מוזמנים:יהושע למברגר, עו"ד                             פרקליט בכיר, משרד המשפטים
               יפעת רווה, עו"ד                                     משרד המשפטים
               מיכל ברגר, עו"ד                                    לשכה משפטית, משרד הרווחה
               ד"ר דבורה הורוביץ                               סגנית מנהל שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה
               רונית עברי,עו"ד                                     משרד הרווחה
               סנ"צ סוזי בן-ברוך                                 ראש מדור נוער, המשרד לבטחון פנים
               עודד ברוק,עו"ד                                      לשכה משפטית, המשרד לבטחון פנים
               עמי קובו,עו"ד                                        סנגוריה ציבורית
               ורד וינדמן,עו"ד                                      מרכזת פרוייקט ליווי ילדים נפגעי עבירה
               בלהה ברג                              



יועצת משפטית: תמי סלע

מנהלת הוועדה: דורית ואג

קצרנית: יפעת שפרכר



1. דיווח על יישום הוראת השעה: חוק לתיקון דיני הראיות
(הגנת ילדים)


היו"ר מיכאל איתן:

	רבותי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
	
תמי סלע:

ב-2004 התבקשנו לדחות פסקאות בחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת הילדים). הפסקאות היו אמורות להיכנס לתוקף ב-1 בינואר 2004. בדיון הקודם הוחלט על הוראת שעה. לא קיבלנו את הבקשה לדחות את מועד התחילה, אבל קבענו הוראת שעה שהתוקף שלה הוא עד 1 ביוני 2004.  קבענו סמכות לוועדת חוקה להאריך את התוקף בעוד חצי שנה, בכפוף לממצאים שיובאו. עלתה שאלה כמה חקירות יתווספו בעקבות התוספת של העבירות. המשטרה באה עם 5 מקרים בחצי שנה, כאשר הערכה של האוצר היתה 8000 מקרים בשנה. 

היו"ר מיכאל איתן:

מה הממצאים?

תמי סלע:

זה לא קרוב למה שהאוצר העריך. בזמנו גם נשאלה השאלה אם בעקבות זה שהילדים ייחקרו על ידי חוקר ילדים תשתנה המדיניות. אז אמרו לנו שהמדיניות של המשטרה היא כמעט לא להפנות ילדים, אלא כאשר אין ברירה. אלה שני הדברים שאנחנו צריכים לבדוק. יש על שולחן הוועדה צו שהיא צריכה להחליט אם להאריך אותו בחצי שנה.

דבורה הורוביץ:

אנחנו יודעים על 52 ילדים שנחקרו בנוסף לילדים שאנחנו חוקרים על פי הסעיפים האחרים. אנחנו מדברים על תקופה של שלושה חודשים. אם אתה מכפיל את זה ב-4, מדובר על כ-200 מקרים בשנה. אנחנו חושבים ש-3 חודשים זה לא זמן שניתן לקבל על פיו החלטה.

היו"ר מיכאל איתן:

אתם רוצים להאריך את הניסוי? 

דבורה הורוביץ:

	נכון.

היו"ר מיכאל איתן:

מה את אומרת?

תמי סלע:

גם בהצעת החוק הממשלתית אין טענה שבעבירות כאלו לא רוצים שילדים ייחקרו על ידי חוקרי ילדים. כל השאלה כאן היתה תקציבית. 



דבורה הורוביץ:

הממצאים לא משקפים. להטמיע חוק לוקח זמן.

היו"ר מיכאל איתן:

בכמה זמן אתם רוצים להאריך?

דבורה הורוביץ:

אני ביקשתי שנה. 

יפעת רווה:

יש סמכות עד 31 בדצמבר.

היו"ר מיכאל איתן:

מה המשטרה אומרת? יש מישהו שמתנגד להארכה?

סוזי בן-ברוך:

אנחנו לא מתנגדים להארכה. אין אף מקרה שבו נחקרו לפי החוק החדש. קיבלנו מדבורה 53 מקרים. ביקשתי מאנשי הסטטיסטיקה שלנו לעבור על כל מקרה ומקרה.  27 מתוך 53 המקרים הם לא על פי החוק הקיים או החדש. זה במסגרת אינטראקציה בין-אישית שקיימת ממילא בשטח. שאר המקרים הם על פי החוקים הקודמים, לא על פי החוק הקיים. ההנחייה החדשה שלנו היתה  להמשיך במדיניות של משטרת ישראל, כאשר כל מקרה שהוא על פי סעיפים 329 ו333 ידווח לנו און-ליין. בדקנו את התקופה של ינואר-אפריל, וראינו שאין שום מקרה שהוא על פי החוק החדש. זאת תמונת מצב.  

היו"ר מיכאל איתן:

הערכת האוצר היתה  8000 מקרים.

דבורה הורוביץ:

אני יכולה להגן על הערכת האוצר, משום שהיא נעשתה על סמך נתונים שאנחנו הערכנו. אני עדיין עומדת על הערכה שנתתי. זה יגיע לזה מהר מאוד. המשטרה היא זאת שמסרה לנו את החקירות.

היו"ר מיכאל איתן:

כן, אבל זה לא מכוח החוק.

דבורה הורוביץ:

החוק הקיים לא מדבר על עדים לאלימות חמורה בין הורים. אנחנו חקרנו אלימות חמורה. הפער הוא בהגדרת הסעיפים. אספתי את כל תיאורי המקרים. מדובר על אלימות חמורה, כאשר הפער בין  מה שסוזי אומרת לבין מה שאני אומרת הוא שהסעיף לא מוגדר בדיוק כפי שהחוק טוען. כשמתקבלת חקירה לא יודעים את הסעיף. רק אחרי שהילד מעיד אפשר לקבוע מה הוא הסעיף.

היו"ר מיכאל איתן:

מה היא התוצאה הסופית?



דבורה הורוביץ:

התוצאה הסופית היא שחקרנו עוד  53 ילדים, אחרי סינון של מאות ילדים אחרים שהמשטרה הפנתה אלינו.

סוזי בן-ברוך:

העדות שקובעת את סעיף העבירה זאת העדות של האמא שהוכתה כך או אחרת. הסעיף נקבע על פי עדות האמא, לא על פי עדות הילד. עדות הילד רק מסייעת לנושא הזה. הסעיף ידוע מראש. קיים איזה שהוא קו דק בין חבלה חמורה לניסיון לרצח. זה עניין של נסיבות המקרה. ניסיון לרצח כבר קיים בחקיקה. עם סעיף חבלה חמורה אפשר לשחק לכאן או לכאן. לפי שני הסעיפים האלה אין שום עדות שנלקחה.

היו"ר מיכאל איתן:

כולנו בעד להאריך את הצו. אנחנו נקיים עוד דיון.

דבורה הורוביץ:

צריך לפתוח את היריעה כדי שנוכל לקבל מושג במה דברים אמורים, לא להסתמך על הצהרת מדיניות. היום עומד בראש הנושא אדם אחד, שדרך אגב לא חולש על כל הנושא. אלימות במשפחה נמצאת תחת אחריותה של דמות אחרת. 

סוזי בן-ברוך:

היא כתבה את ההנחיה.

דבורה הורוביץ:

אנחנו צריכים לקבל הערכה אמיתית על המצב, לא הערכה שהיא תלוית מדיניות. 

סוזי בן-ברוך:

אם אתם רוצים לפתוח את היריעה, אז אני מתנגדת ברמה העקרונית.  רוב סעיפי האישום זה בתקיפה בנסיבות מחמירות, שהסנקציה היא 6 שנות מאסר. רוב הסעיפים הולכים לכיוון הזה. הסעיף הזה לא נמצא במניין הסעיפים שבחרנו. זה הסעיף שהיה צריך להוסיף. 

היו"ר מיכאל איתן:

בישיבה שנקיים על  הנתונים נבין מה פחות או יותר קורה.

סוזי בן-ברוך:

יש דינמיקה מסויימת בחקירה. אני צריכה להחליט איזה סעיף על פי סוג הפגיעה והנסיבות.

היו"ר מיכאל איתן:

את אומרת שהחוקרים באופן עקרוני מגיעים ל382. 



סוזי בן-ברוך:

אלא אם כן יש ניסיון לרצח, יש רצח, יש עבירה חמורה באמת.  סעיף 382 הוא סעיף מאוד נוח, הוא פותח יריעה.  אם צריך ללכת לחומרה אז אפשר לשנות את הסעיף.  אם משנים את הסעיף ל329, אז זה השלב..

דבורה הורוביץ:

אנחנו מבקשים את הארכת ההקצאה של האוצר בחצי שנה נוספת. 

היו"ר מיכאל איתן:

זה צו של הוועדה, לא של השר. מכוח הצו אנחנו יכולים להאריך. מי בעד?

ה צ ב ע ה 


בעד  - 2
נגד – 0




                                                                      אושר פה אחד



הישיבה ננעלה בשעה 12:20