הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
1.6.2004
הכנסת השש-עשרה									נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 231
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ב בסיוון התשס"ד ( 1 ביוני 2004), שעה 09:00



סדר היום:	הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003



נכחו:

חברי הוועדה:	מיכאל איתן  -  היו"ר
	אברהם בורג
	אליעזר כהן


מוזמנים:	עו"ד תמר בורנשטיין	- משרד המשפטים
	עו"ד סיגל גולן-עתיר	- משרד המשפטים
	עו"ד דודי זכריה	- פרקליטות המדינה, סגן בכיר לפרקליטת המדינה
	סרן אסנת בן-צבי	- משרד הביטחון, דבל"א
	עו"ד יצחק וכטל	- משרד הביטחון, הלשכה המשפטית
	נצ"מ אלינוער מזוז	- המשרד לביטחון פנים, עוזר ליועמ"ש
	פקד קובי כהן	- המשרד לביטחון פנים, ק. הלבנת הון
	עו"ד אורנה ואגו	- בנק ישראל, המחלקה המשפטית
	דני גבע	- משרד ראש הממשלה
	אריה שטרמר	- משרד ראש הממשלה
	רואי דיק	- משרד ראש הממשלה, מל"ל, יועמ"ש
	עו"ד שמשון אלבק	- הרשות לאיסור הלבנת הון, ר' המחלקה המשפטית
	פרופ' דוד ליבאי	- איגוד הבנקים
	עו"ד מיקי טמיר	- איגוד הבנקים
	עו"ד טל נד"ב	- איגוד הבנקים
	עו"ד לילה מרגלית	- האגודה לזכויות האזרח
	עו"ד אדווין פרידמן	- משרד עורכי-הדין
	



יועצות משפטיות:	סיגל קוגוט
	(עוזרת – עו"ד תמי סלע)


מנהלת הוועדה:	דורית ואג


קצרנית:	אסתר מימון


הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003

היו"ר מיכאל איתן:

	רבותי, בוקר טוב לכולם. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. 

אליעזר כהן:

	 ביקשתי מהיושב-ראש רשות להגיד לפורום המלא מה שכבר אמרתי בפורום החלקי. אתמול ישבנו בוועדת הכלכלה עם כל ראשי חברות הדלק. מתקיים סחר דלק בין ישראל לפלסטין, ויש בו ארבע-חמש תקלות, כמו מסים ובלו, שאינם בעלי אותו ערך בישראל וברשות. המכס והבלו ברשות זולים בהרבה מאשר בישראל. הם מוכרים דלק, מחזירים אותו לישראל. הם הגיעו לרמות שהם עושים עסקאות סיבוביות מבלי שהדלק יוצא בכלל. הם מרוויחים כספים, ולאן 20% מהסכום הזה הולך? למימון הטרור. הם עושים זאת בריש גלי, כל מנהלי חברות הדלק יודעים על זה, באוצר יודעים על זה. הסכום שמדובר בו, בסחר הזה, הוא בין 800 מיליוני שקלים למיליארד שקל בשנה, זה לא כסף קטן.

	נציגי האוצר, התמ"ת וביטחון הפנים ישבו אתמול בישיבה בוועדת הכלכלה. אני היום מוציא מכתב לשרים הנוגעים בדבר, כי ועדת הכלכלה לא יכולה לבצע שום דבר, היא רק מבקרת. התפקיד שלנו הוא לבקר. 

	אני רוצה להקיש מהעניין לישיבות שלנו כאן. טוב שאנחנו יושבים, טוב שאנחנו מתדיינים, זה טוב שאנחנו יסודיים, אבל הגיע הזמן לסיים את הנושא הזה. הטרור לא מתחשב בכך שאנחנו עושים עוד סעיף ועוד סעיף, הטרור משתולל. צריך למצוא דרכים לסיים את הדיונים בנושא הזה. תודה רבה.

היו"ר מיכאל איתן:

	גם במסגרת החוק הקיים יש דרכים למנוע את מה שאתה מתאר. כל הצעת החוק שאנחנו מטפלים בה לא תעלה ולא תוריד שום דבר לגבי טיפול בסוגיה שעליה אתה מדבר. 

	אם יש כספים שעוברים לארגונים, אפילו לאש"ף, שהוא עדיין באופן פורמלי חלק מארגוני הטרור, הוא הוכרז על-ידי הממשלה כארגון טרור, והוא לא נמחק מעולם מרשימת ארגוני הטרור, אפשר לטפל בזה. יותר מזה, אתה אומר שיש כאן עסקאות פיקטיביות ושאין העברת סחורות אמיתית, זה עבירות על מע"מ ועל 1,001 דברים שאפשר לטפל בהם.

	לגבי זירוז הליכי החקיקה. חוק, במיוחד חוק כזה, מתחיל את דרכו בממשלה. הממשלה יושבת על חקיקה חודשים ארוכים, לפעמים שנים רבות, היא מסתייעת בכוחות רבים שיש לרשותה כעובדים שכירים קבועים, היא מקבלת תמיכה נוספת על-ידי פנייה למומחים בנושאים ספציפיים, על מנת שיסייעו לה בהכנת החוק, ואז מגיע החוק לכאן, לכנסת. מה שלא תעשה הכנסת, היא לא הרבה יותר מאשר גורם מאשר חקיקה, היא לא המחוקק האמיתי. הצוות כאן מוגבל מאוד מבחינת היקף כוח-האדם שיש. לצערי הרב, חלק מחברי הכנסת לא מספיק בקיאים, אין להם עניין להיכנס לרזי החקיקה ולעשות את הביקורת הדרושה על עבודת חקיקה מקצועית שהוכנה במשך תקופה ארוכה במשרד המשפטים. חלק אחר, הנושאים האלה לא כל כך מעניינים אותם. אני סבור שכל נושא החקיקה בכנסת טעון מחשבה יותר רצינית על מנת שהוא יתבצע כפי שהוא צריך להתבצע. אני לא מעלה על דעתי שנצליח לשנות סדרי בראשית ולהביא לכך שהכנסת תהיה באמת המחוקק. היא לא תהיה המחוקק אף פעם. היא תהיה מאשרת חקיקה, אבל לפחות את החלק הזה, שתעשה כהלכה.

	אנחנו יושבים כאן על הצעת חוק, ישיבה מס' 12, שזה באמת חסר תקדים.

אליעזר כהן:

	 הנושא כבר נידון בכנסות קודמות.

דורית ואג:

    	לא, הנושא הזה חדש.

היו"ר מיכאל איתן:

	 יכול להיות שהזמן שאנחנו מקדישים לנושא הזה הוא בלתי פרופורציונלי, אבל העובדה היא, וכל אחד שנמצא כאן בדיונים יכול להבחין בכך, שאנחנו מציפים בעיות לא פשוטות ומחייבות הכרעה. לצערי הרב, אני מוצא את עצמי אתך, ולפעמים גם בלעדיך, אולי עם עוד חבר כנסת אחד, בכל 12 הישיבות האלה.

	כשאני פה יש לי עזרה משפטית מעולה, אומנם מצומצמת בכוח-האדם וביכולת שלה, כי מלבד בהצעת החוק הזאת אנחנו עוסקים גם בהצעות חוק יסוד והכנתן לחוקה, אנחנו עוסקים בתקנות משנה, אנחנו עוסקים בבעיות יומיום של ועדת החוקה. מובן שהיכולת שלנו מוגבלת. בהצפת הבעיות ודיון בהן כאן על השולחן לא סיימנו, האם להגיד שמאחר שיש לנו בעיה של הזמן, על שאר הדברים, בלי שאנחנו יודעים מה אנחנו עושים, נשים חתימה ושירוץ קדימה?

אליעזר כהן:

	 לא, אבל בדיון הקודם העלינו אפשרות שאת הניסוחים יעשו ועדות משנה והמשרדים ביניהם.

היו"ר מיכאל איתן:

	מלאכת החקיקה היא מלאכת ניסוח, העבודה היא על כל פסיק וכל מילה. הציעו לי כבר את הפטנטים של ועדות המשנה, ומי שהציע לי את הפטנט של ועדות המשנה, ראיתי בעיניים שלו כשהוא דיבר אתי, הוא אמר לעצמו, שזה מיקי איתן, שהוא נודניק, יושב על כל מילה ודוגר, ולא יוצא ממנו שום דבר, נציע לו להקים ועדת משנה. זה היה אחד השרים. כעבור יומיים, באורח פלא, כאילו בצורה מקרית, מגיע אלי אחד מחברי הוועדה, חבר אותה סיעה של אותו שר, ואומר לי: שמעתי שיש כרגע עומס גדול על ועדת החוקה, חוק ומשפט, והציעו לך להקים ועדת משנה, ואני מוכן ומזומן לכך, ואני יכול בתוך ארבעה חודשים לגמור את כל הקוד האזרחי. הקוד האזרחי זו עבודה שנעשתה במשך 20 שנה במשרד המשפטים.

סיגל קוגוט:

	יותר קרוב ל-30 שנה.

היו"ר מיכאל איתן:

	אמרו לי שאותו שר, שהביא את ההצעה, כבר היה אחרי מסיבת עיתונאים, והוא כבר הודיע שגמרו את העבודה. אמרתי לו שאני מוכן להתכנס למשימה הזאת, כשיהיה לי זמן, אבל שיביא בחשבון שאני לא אאשר שום מילה בלי לקרוא. נתכרכמו פניו, ואז ראיתי שעלה אצלו רעיון ועדת המשנה. מאז, כשמזכירים לי ועדת משנה, אני בודק למה מתכוונים. כשאתה אומר לי להקים ועדת משנה לניסוחים, לא אכפת לי, אבל אני חוזר ואומר, שלא תעבור פה מילה אחת בלי שאני אקרא.

אליעזר כהן:

	 חשבתי שסיגל קוגוט תשב עם נציגי המשרדים.

היו"ר מיכאל איתן:

	סיגל קוגוט עמוסה.

סיגל קוגוט:

	זה מה שאני עושה בחוק הזה, אנחנו כותבים אותו מחדש.

אליעזר כהן:

	 איך אנחנו מאיצים בכל זאת?

היו"ר מיכאל איתן:

	פניתי ליושב-ראש הכנסת, ותהיה לנו ישיבה, נדמה לי כבר בשבוע הבא, ואני מתכוון לבקש ממנו שיסייע לי בתוספת כוח-אדם משפטי. לי יש זמן, אני יכול לקבוע עוד ישיבות, אני יכול לשבת עוד שעות, אין לי בעיה. הבעיה שעורכי-הדין, אותם מנסחים שאתה מדבר עליהן, אחרי שאנחנו פה מציפים את הבעיות, הם צריכים לשבת ולכתוב את ההצעות. הם קורסים. זה חוק של 12 ישיבות עד עכשיו, מחכים לנו 12 חוקים ממשלתיים בתור, כ-30 הצעות חוק פרטיות, וחוץ מזה מפעל החוקה. בין 12 ההצעות הממשלתיות, ואני לא מדבר על הקוד, שרק בשנה הבאה אני אפתח. הצעה אחת, למשל, היא לרפורמה בבתי-המשפט, שזה ייקח 20 ישיבות לפחות, זו רפורמה בכל נושא בתי-המשפט, ויהיו התנגדויות, זה גם עניין פוליטי, זה לא רק עניין משפטי-ניסוחי.

	המצב הוא, שלא אני מעכב אישית, יכול להיות שאני גורם לכך שהדברים מתעכבים, כי אני רוצה שהבעיות יעלו, ואני מחפש פתרונות לבעיות, אבל עיקר הבעיה הוא עם היכולת של כוח-האדם שלנו לעשות עבודה שצריך לעשות, על מנת שהחותמת שאנחנו נותנים, כשאנחנו מאשרים את החקיקה, תהיה חותמת, שלפחות מבחינתנו עשינו את כל מה שניתן, שאנחנו נהיה שלמים עם מה שאנחנו עושים, ולא שניקח חוק, לא נקרא אותו ונגיד שמשרד המשפטים הכין, וחזקה שהם עשו עבודה טובה.

	אני מרחיב את הדיבור על זה גם מכיוון שיש לנו כאן סטודנטים שלומדים בקורס אצל יושב-ראש ועדת החוקה לשעבר, דדי צוקר. היום הם ודאי שמעו דברים שהם לא קראו בשום ספר. עד היום הם היו בטוחים שהכנסת היא הרשות המחוקקת והיא עושה את החוקים. היום הם יבואו הביתה, ובשיעור הבא הם ישאלו את המורה שלהם, האם מה שהם ששמעו מהבן-אדם הזה בכנסת, בניגוד למה שנכתב בכל הספרים, האם יש בזה ממש או שזאת המצאה שלו? יהיה שם דיון, ואני אשמח מאוד לשמוע מה יהיו המסקנות שלהם מהדיון הזה.

	הצעת החוק שאנחנו דנים בה עכשיו, השקיעו בה עבודה עצומה לפני שהיא הגיעה לכאן, אנחנו יושבים כבר 12 ישיבות, ואני מרגיש שיש דברים שיכולים להיות להם השלכות, גם מבחינת האחריות שלי – על מה אני צריך להגן. את החוק הזה יזמה מערכת הביטחון, והוא בא לא רק בעקבות צרכים ביטחוניים שלנו, אלא גם במסגרת היערכות כל העולם למלחמה בטרור ולמימון טרור. באופן טבעי הממשלה, כרשות מבצעת, מקפידה על המטלות שהיא צריכה לבצע, והגורמים המעוניינים שדוחפים את הצעת החוק הזאת רוצים לסייע באכיפת המטרה, וזה: מלחמה בטרור. נשאלת תמיד שאלת האיזונים. מי יעמוד ממול? האם אנחנו לא מייצרים, מצד אחד, כלי מצוין למלחמה בטרור, אבל אותו כלי שמיוצר למלחמה בטרור, כמו שהרבה פעמים קורה, לא יהפוך אחר כך כלי שירמסו בו את זכויות האזרח. כשהכלי הזה כבר קיים, ומשתמשים בו, ואפילו כשרוצים לפעמים להילחם בטרור, תוך כדי זה יכול להיות מצב, שמי שצריך לתפוס את הטרוריסטים יגיד, שזאת לא בעיה שלו אם בדרך כמה אנשים יורשעו על לא עוול בכפם, או יורשעו רק על סמך דברים די טבעיים שהם עשו, מול בני אדם שהם לא ידעו, כן ידעו, שהם טרוריסטיים. על הבעיות האלה צריך לתת את הדעת, ואת זה אפשר לעשות רק פה.

	לפני שאנחנו פותחים את הישיבה באופן מעשי אני רוצה לקדם בברכה את דדי צוקר ואת התלמידים שלו, שהגיעו לכאן. אני רוצה לספר להם שבמחזור של השנה הבאה הם כבר לא יצטרכו להגיע לכאן, יש כאן מצלמות, אנחנו כבר בניסוי, והוועדה תהיה משודרת און-ליין באינטרנט, ויוכלו לקיים שיעור מקוון מהמכללה, לא רק לצפות, אלא גם להשתתף. זאת מערכת אינטר-אקטיבית שמאפשרת לגורמים מבחוץ להגיב למה שקורה כאן במהלך הדיון. בסיום, דיון כל הישיבות יהיו בתוך ארכיב, ואפשר יהיה לצפות בהן עוד באותו יום, גם אם לא און-ליין. יכול להיות שזה יהיה קצת פחות אטרקטיבי מאשר לעלות לירושלים, לראות בעיניים את הכנסת ולהרגיש את זה בכל החושים.

	מה הסוגיות שנשארו לדיון בהצעת החוק?

סיגל קוגוט:

	למעשה גמרנו שלושה פרקים כבדים, ונשאר לנו פרק כבד אחד, שהוא הפרק של תפיסת רכוש או חילוט.

היו"ר מיכאל איתן:

	כשאת אומרת "גמרנו", האם גמרנו הכול או שנשארו זנבות?

סיגל קוגוט:

	נשאר לנו ללבן כמה דברים בעניין העבירות, אבל בסך הכול כמעט גמרנו. תוכנן לגמור היום את העבירות ולהתחיל בפרק התפיסה המינהלית. פרק התפיסה המינהלית זה הפרק הגדול האחרון שנשאר לנו. אחר כך יש עוד ארבעה פרקים, שרובם ככולם מועתקים מחוק מאבק בארגוני פשיעה, והמעבר עליהם יהיה מהיר, אם כי צריך לראות את ההבדלים בין ארגון פשיעה לארגון טרור, אבל בסך הכול ההסדרים והאיזונים שיש בפרקים האלה נעשו על-ידי הכנסת רק לפני שנה או שנתיים. יש עוד פרק, שגם עליו צריך לעבור בקפידה, של תיקונים עקיפים בחוקים אחרים. אני סבורה ששתי ישיבות לתפיסה המינהלית, ועוד ישיבה לארבעת הפרקים של מאבק בארגוני פשיעה, ועוד ישיבה לנושא של התיקונים העקיפים. אני מניחה שיהיו בערך ארבע ישיבות.

	יש כאן דוגמה להצעת חוק, שבה הכנסת כלל ועיקר אינה מתפקדת כמאשרת חקיקה, אלא מבצעת לחלוטין את תפקידה כרשות מחוקקת, לדעתי זה גם תפקידה. אנחנו עוברים לא רק בקפידה, אנחנו גם מציפים בעיות השוואתיות, משפטיות אמיתיות, ומשכתבים את החוק, לדעתי משפרים אותו, ולטעמי, עדיין מאפשרים את המלחמה בטרור. הכוונה היא לא לעשות חוק יפה, שאי-אפשר להשתמש בו, אבל לשפר איזונים שהוצעו לנו, וזה מצריך הרבה הבנה והרבה עבודה, ולדעתי, היא ראויה. החוק הזה יהיה לשנים רבות. גם אם מלאכת החקיקה נמשכת כמה חודשים, בגדול, יש כאן נורמות שעתידות לקבוע צורות התנהגות למשך זמן רב מאוד. כמובן, תמיד אפשר לתקן. ראוי שחוק כזה ייעשה בקפידה, כמו כל חוק. חקיקה, זה סוג של דבר, שתמיד ראוי שייעשה בקפידה. המהירות כאן היא לא הפרמטר הכי חשוב, החשוב הוא ההעמקה והיכולת לקבוע נורמות תוך כדי יעילות בעבודה.

טל נד"ב:

	העבודה שנעשית פה היא תעודת כבוד לכנסת. הלוואי שבוועדות אחרות היו עובדים בצורה הזאת. לצערנו, יש לא מעט ועדות שחקיקה עוברת בהן בלי שמתעמקים בנושאים מכל הכיוונים. העבודה שנעשית כאן היא לדוגמה, והלוואי שכולם ילמדו ממה שנעשה כאן.

היו"ר מיכאל איתן:

	יכול להיות שיש בעיה מבחינת הזמן שחבר כנסת יכול או מקובל שישקיע. זה לא שהם מתבטלים, אבל הם מתעסקים בכל מיני דברים אחרים, ואין שום תמריץ לחברי כנסת לעסוק בחקיקה. יש כאן בעיה שצריך לטפל בה באיזו צורה.

אליעזר כהן:

	בחדר הסמוך מתנהל דיון על חוק רשות התעופה, גם הוא מעניין אותי, אבל אני מעדיף לשבת כאן, כי המאבק בטרור לא פחות חשוב.

סיגל קוגוט:

	שלחתי נוסחים, קיבלתי הערות, חלק מההערות הכנסתי לנוסח, ואני אגיד מה הבעיות שצפו בעקבות הדיונים שהיו ואחרי ששלחתי את הנוסח. קראנו את הנוסח, קיבלתי את ההערה של דודי זכריה, קיבלנו את התיזה שההבחנה בעבירות היא בין יסוד נפשי של מטרה ליסוד נפשי של מודעות. אני סבורה שעבירת המטרה, אין לגביה כרגע הרבה הערות. הליבון שנדרש כתוצאה מישיבות שהיו לגבי עבירת ההתנהגות נובע מכך שכללנו באותה עבירה גם יסוד נפשי של ידיעה, גם יסוד נפשי של עצימת עיניים, גם אדם פרטי וגם גוף פיננסי. הדבר הזה הביא לצורך לתת הגנה, שבעיקר נועדה לגופים פיננסיים, בגלל עצימת העיניים. כלומר, הגופים הפיננסיים הציעו לנו להסתפק בידיעה, ואז הם לא היו צריכים את ההגנה, כי אדם שיודע שהוא מבצע פעולה שמסייעת לטרור, לא צריך הגנה. 

	נתנו את ההגנה, שאדם שמדווח לשלטונות, העבירה לא תחול עליו, משום שהעבירה כוללת רכיב של עצימת עיניים. עצימת עיניים זה חשד. כשאדם חושד, והוא מסוג הגורמים המדווחים שצריכים לעשות הרבה פעולות, ולא יכולים לעצור אותן, או שיש רגעים שהם לא יכולים לדווח, אלא אחרי, לפעמים לפני, תלוי מתי מתעורר החשד, היה צורך לתת את ההגנה.

היו"ר מיכאל איתן:

	 יצרנו גם עבירה של אי דיווח.

סיגל קוגוט:

	נכון. תיקנתי את הנוסח בעקבות דברים שהיו בדיון הקודם. נותרה מחלוקת אחת ללבן ולהכריע. מה שצריך לעשות עכשיו בעבירת ההתנהגות, זה להבין שייתכנו שלוש אפשרויות, להערכתי. משום שהעבירה היום כוללת גם התנהגות וגם ידיעה, היא חלה גם על גופים מדווחים וגם על אדם, אחת משלוש: אם משאירים את ההגנה כמו שהיא, אני מבינה שזה צורם למי שאומר שההגנה בנוסחה חלה גם על ידיעה. כלומר, גם אם אני יודע שאני מעביר רכוש לארגון טרור או שאני מקדם טרור, אני אדווח אחר כך לשלטונות ואצא מזה. זה צורם לאנשים בגלל תחולת ההגנה על כל רכיבי העבירה. משום שהפנינו לסעיף 10, וסעיף 10 אומר שצריך לדווח כשהתעורר בך החשד, וסמוך ככל האפשר לנסיבות העניין, אני מעריכה שמעטים מאוד האנשים שיוכלו להגיד שהם תורמים כסף לחמאס, אחרי חצי שנה הם ידווחו לשלטונות, וחלה עליהם ההגנה. ההגנה בנסיבות האלה לא תחול.

לילה מרגלית:

	אחרי חמש דקות, לא אחרי חצי שנה.

סיגל קוגוט:

	בדרך כלל ההגנה הזאת לא תחול, היא תחול על הסיטואציות שרצו להחיל אותה: עצימת עיניים של גופים מדווחים, שהיכולת שלהם לברר, בגלל מהלך העסקים השוטף, היא קשה.

היו"ר מיכאל איתן:

	אם מוכיחים ידיעה, אין הגנה בכל מקרה. אם לא מוכיחים ידיעה ורוצים להרשיע על סמך עצימת עיניים, אז תהיה הגנה אם הוא דיווח. אלמנט הדיווח תהיה חזקה שלא היתה כאן עצימת עיניים.

סיגל קוגוט:

	זו לא חזקה, אבל זו האפשרות השנייה שרציתי לדבר עליה. 	האפשרות השנייה, שנראית לי אפשרות עיונית, היא להכיר בכך שההגנה ניתנה בגלל עצימת העיניים, ולצמצם אותה בדיוק כפי שהצעת, שהיא לא תחול רק על ידיעה- - -

היו"ר מיכאל איתן:

	כוונה, ברור שלא.

סיגל קוגוט:

	על כוונה יש עבירה אחרת עם הלכת הצפיות והמטרה, זו עבירה של עשר שנים, עבירה מאוד חמורה. מי שעושה מימון במטרה לקדם טרור – זה ברור. אנחנו מדברים עכשיו על עבירה של פעולה, יסוד נפשי של מודעות. זו האפשרות השנייה, והיא, לעשות את ההבחנה שדיברת עליה עכשיו, הבחנה עיונית.

היו"ר מיכאל איתן:

	 זה מקובל.

סיגל קוגוט:

	אני אסביר לך מה הבעיה שלהם, שבגללה הציעו את האפשרות השלישית – ככל שאני קוראת יותר פסיקה ומאמרים, אני חושבת שבסוף נאלץ לעשות את זה – לעשות כל מיני הבחנות בין עצימת עיניים להתנהגות.

	היום עדיין, חוץ מעבירות הדיווח, שהן עבירות מסוג מחדל, ודיברנו ארוכות על פסק-הדין בעניין מרגלית הר-שפי בפעם הקודמת, חוץ מהעבירות האלה, עדיין מקובל שעצימת עיניים שקולה, מבחינת החומרה הפלילית, לידיעה, ומשתדלים כמה שפחות לעשות את ההבחנות האלה שמשדרות, שעצימת עיניים זה יותר קל, למרות שכבר ראינו במדינות אחרות, שיש חידושים בעניין של עצימת עיניים, וגם שם יש כמה דרגות הסתברות לנסיבות, ולא כל עצימת עיניים שקולה למודעות, ולא בכל עבירה. כאן אצלנו עוד לא הגיעו לפיתוח משפטי כזה, עדיין אין לנו הצעות לתקן את החלק הכללי בנושא של עצימת עיניים.

דודי זכריה:

	לא שלא הגיעו, המגמה הפוכה.

סיגל קוגוט:

	הפסיקה, כשהיא מגיעה לעבירות שמטרידות אותה, למרות החלק הכללי, היא סוטה ממנה.

שמשון אלבק:

	למשל, באונס.

סיגל קוגוט:

	בעבירות של אונס ועבירות של מחדל.

	הוצעה אפשרות שלישית, שההבחנה תהיה בין אדם לבין גופים פיננסיים, גופים מדווחים. ההבחנה השלישית בנויה על כך שבדרך כלל, למרות שיש גם אנשים פרטיים שעוסקים במסחר, ויהיה להם קשה לברר במהלך העסקים השוטף. אדם פרטי לא עושה סדרות אדירות של פעולות, וכשהוא חושד הוא יכול יותר לברר. לעומת זאת, גופים מדווחים, שמטבע הדברים עושים את הפעולות בסדרות של מאות פעולות, שכל דיווח יגרום להם לעצירת התור או לעצירת יום המסחר, וגם המסחר זה אינטרס שאנחנו רוצים לשמור עליו, לכן האפשרות השלישית אומרת, שההגנה תחול רק בעצימת עיניים של גופים פיננסיים. מובן שזה יוצר חוסר שוויון.

היו"ר מיכאל איתן:

	מה פתאום?

לילה מרגלית:

	לאדם רגיל מהיישוב יש יותר אפשרות לברר מאשר לגוף פיננסי?

תמר בורנשטיין:

	יש לו יותר אפשרות לא לעשות את הפעולה.

סיגל קוגוט:

	ההצעה השלישית, שההגנה תחול על עצימת עיניים של גופים מדווחים.

	אני מציעה את שלוש האפשרויות להכרעה.

תמר בורנשטיין:

	ההגנה תהיה רק לפני, אם הוא לא עשה את הפעולה.

סיגל קוגוט:

	מה אני פה? האם אני רוצה להגן על חיי המסחר או שאני לא רוצה להגן על חיי המסחר? אני מכירה בזה שגוף שמבצע מאות פעולות, לפעמים מנצנץ לו משהו, והוא רק מדווח אחר כך.

היו"ר מיכאל איתן:

	גם העניין של עצימת עיניים נובע ממהלך עניינים כזה. כלומר, גם הביטוי של עצימת עיניים, כאשר אדם מבצע פעולה אחת או שתיים, יחילו עליו את עצימת העיניים בנסיבות שונות מאשר אחד שעושה 1,000 פעמים ביום אותה פעולה. זה גם עניין של הסקת מסקנות מהעובדות. אני לא מסכים שתהיה חקיקה שונה לגופים פיננסיים ולאנשים פרטיים. זה אסון. זה יתחיל בזה, ואת לא יודעת איפה זה ייגמר. הם יבואו אליך כל יום עם דברים פי אלף יותר מוצדקים ממה שאת נותנת היום.

סיגל גולן-עתיר:

	הסיבה להבחנה בין גורמים מדווחים לשאר הגורמים בתחום הספציפי הזה, כי גופים מדווחים, שהם גופים פיננסיים, במהלך הפעילות העסקית הרגילה, קודם כול, כשהם מבצעים הרבה פעולות, זאת הבחנה אחת, אבל העניין הוא שהם עובדים באופן סדור מול הרשות לאיסור הלבנת הון. הם מוסרים דיווחים לפי הצווים לאיסור הלבנת הון באופן אובייקטיבי וסובייקטיבי. יש להם פעילות יומיומית מאוד רחבה. ההבחנה כאן היא אמיתית בין אדם רגיל, שאתה דורש ממנו, שאם הוא מבצע פעולה כזאת או אחרת, ואין לו גורם שהוא פועל מולו- - -

היו"ר מיכאל איתן:

	 זה לא נראה לי. אני לא מוכן שתהיה כאן חקיקה שתשדר, שמשום שלמישהו יש יחס טוב עם הרשות להלבנת הון, אנחנו עכשיו מחוקקים שתהיה גם חקיקה אחרת.

סיגל גולן-עתיר:

	זה לא עניין של יחס טוב.

היו"ר מיכאל איתן:

	זה לא מתחיל טוב ולא ייגמר טוב. זה חוק שמטיל חובות על אזרחים, והוא בעייתי מאוד גם כך. עכשיו את עוד רוצה להגיד שיש כאלה שזה יחול עליהם, יש כאלה שזה לא יחול עליהם. זה כמו שאני אגיד מחר, שלהוכחת גניבה, נגד מישהו אחד אני צריך רמת הוכחות ב', ונגד מישהו אחר אני צריך רמת הוכחות ג'. מה זה?

סיגל גולן-עתיר:

	הקושי שאנחנו צריכים לענות עליו הוא הקושי שהתעורר בעצימת עיניים. לגבי אדם רגיל אנחנו כן מצפים- - -

היו"ר מיכאל איתן:

	 תשאירו את זה לבית-משפט, הוא יחליט.

אדווין פרידמן:

	לגבי אדם רגיל. אולי יש אדם פרטי שמדווח כל שבוע, כי יש לו מספיק עסקאות. גם הוא יהיה רמה ג'?

סיגל גולן-עתיר:

	זה לא רק הבנקים, זה כל הגורמים המדווחים.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני מצטער שאני צריך לדבר בלשון רבים, זה כמעט כמו מלך אנגליה: הוועדה מחליטה לא לקבל את ההצעה שלכם.

סיגל קוגוט:

	אני מבינה שהפתרון המסתמן הוא הדגם השני שהצעתי. באמת קצת בלתי נסבל לחשוב, חוץ ממצבים של כמעט צורך, שמישהו גם יבצע פעולה מתוך מודעות מלאה וגם יינצל על-ידי דיווח. זה יכול לקרות אם מישהו מפחד שאי ביצוע הפעולה יחשוף אותו בפני גורמים. 

דודי זכריה:

	הנושא הזה עלה לראשונה לידיעתי אתמול אחר-הצהרים. אמרת לפני 15 דקות שחקיקה לא עושים מהיום למחר. אפשר להשאיר את הנקודה הזאת על השולחן. היא נקודה בעייתית מאוד. ככלל, ההבחנה הנורמטיבית בין עצימת עיניים לבין ידיעה היא הבחנה, למיטב ידיעתי, שבתי-משפט מאוד מסתייגים ממנה, וכחברה יש לנו גם אינטרס לומר שאם אתה חושד, תגביר את הידיעה שלך, תבדוק, ולא נאמר שיש הגנה מיוחדת משום שחשדת ולא בדקת. נשאיר את זה כרגע פתוח.

היו"ר מיכאל איתן:

	ההגנה היא כשחשדת וכן בדקת.

דודי זכריה:

	ההגנה הניתנת על-ידי ההצעה השנייה למי שחשד ולא בדק.

היו"ר מיכאל איתן:

	ודיווח.

סיגל קוגוט:

	זה תוך כדי ביצוע הפעולה.

יצחק וכטל:

	הוא יעביר את הכסף לחמאס וידווח.

היו"ר מיכאל איתן:

	רבותי, תיארתי את הסיטואציה הבאה כאן כמה פעמים. בעיני, הגישה הזאת הגיונית, נכונה, היא לא משקפת את הגישה של אלה שיושבים כאן ומחוקקים, אלא את הגישה של אלה שיצטרכו לחיות מהחוקים האלה. אני מניח שכל אחד מאתנו היה בסיטואציה הבאה. כמה פעמים קורה לנו שאנחנו הולכים במקום ציבורי, רואים חפץ חשוד ונמצאים בדילמה פנימית עצמית שלנו, שאנחנו שואלים את עצמנו אם זה מצדיק שאני עכשיו אעצור את כל התנועה או לחשוב, אולי אני יותר מדי פרנואיד, ואני אעבור הלאה. אני לעצמי בדילמה. הדילמה היא לא כזאת, סך הכול יש פקיד שהתעורר אצלו חשד, ודורשים ממנו עכשיו שהוא, על המקום, יתייחס לזה כאילו משהו עומד להתפוצץ. אני עושה את ההבחנה. אם זה היה ברמה הזאת שכשאני הלכתי ברחוב, למרות שהתעורר אצלי חשד, הגעתי למסקנה שאני הולך הלאה, ויש רמה שהגעתי למסקנה שאני מצלצל למשטרה או פונה למישהו, יש הבדל. גם כאן יש הבדל.

דודי זכריה:

	במקום הבחנה בין עצימת עיניים לידיעה, נכניס הסתייגות, שבנסיבות העניין, באופן סביר, היה והוא נדרש לבצע את הפעולה.

רואי דיק:

	אתה מסתבך, כי אתה חוזר לאותו יסוד נפשי. אנחנו מדברים על סיכול טרור. לאדם כזה יש חשד, ידיעה.

היו"ר מיכאל איתן:

	עם ידיעה אין לנו בעיה.

סיגל קוגוט:

	על ידיעה לא תחול ההגנה.

היו"ר מיכאל איתן:

	אם בן-אדם ידע, אין לו הגנה, גם אם הוא מדווח.

תמר בורנשטיין:

	זה לא המצב כרגע.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני רוצה שיהיה מוסכם, שאם לאדם היתה ידיעה שהפעולה שהוא מבצע היא עבור ארגון טרור, הוא ביצע אותה ודיווח אחריה, אין לו הגנה.

רואי דיק:

	אני מדבר על מקרה שאין ידיעה, אלא יש חשד. למה, במקרה כזה, שאדם לא יקפיא את הפעולה לפני שהוא מעביר?

היו"ר מיכאל איתן:

	הוא לא יכול להקפיא מיליוני פעולות שהוא עושה. הם יגידו לך שזה בדיוק כמו אותו אדם שלא מזעיק על כל דבר את המשטרה.

תמר בורנשטיין:

	אומרים לו: קח את הסל, והוא חושד, שלא ייקח את הסל.

היו"ר מיכאל איתן:

	הרבה פעמים הוא לוקח.

יצחק וכטל:

	היום, בפרקטיקה, הבנקים כן נוהגים אחרת. הבנקים נוהגים מצוין לפי תקנה 84, ועל כל אגודת צדקה שחושדים בה, מדווחים.

היו"ר מיכאל איתן:

	רבותי, לא יעזור לכם בעניין הזה. מוכרח להיות מצב ביניים. יש בחיים הרבה סיטואציות שאדם חושד ברמה כזאת שלא מצדיקה שהוא יעשה את המעשה, אבל, ליתר ביטחון, הוא מודיע אחר כך, ועל זה אנחנו רוצים לשמור. זה קיים בחיים, אתם לא יכולים לשנות את החיים. אתם לא תהפכו את כל מדינת ישראל, כמו שאתם רוצים, מודרכים אך ורק לעניין של מניעת הטרור, כי בחיים אנחנו לוקחים על עצמנו סיכונים. 

	כאשר הלכתי ליד חפץ חשוד, הגעתי למסקנה שאני לא אצלצל למשטרה בשביל זה. אני לכשעצמי, בהתנהגות הטבעית שלי, לוקח את הסיכון, אפילו של החיים שלי, ואתה רוצה להפוך אותי לעבריין. אם זאת הופכת להיות עבירה, ואני לא רוצה להיות עבריין, מהיום והלאה אני לא אפעיל שיקול דעת בכלל, כל רגע אני אצלצל למשטרה, איפה שאני לא אלך, אני אתקשר למשטרה. אם אני קצת עצבני וקצת קמתי לא טוב יום אחד, מהבוקר עד הערב, אני אתקשר, תכפיל את זה בכמה מיליונים ותראה מה תשיג.

דני גבע:

	הדוגמה הזאת לא מתאימה. הדוגמה הנכונה היא אחרת לגמרי. אין לך פה חלק אקטיבי במעשה, אתה רואה חבילה, אתה לא יודע למי לדווח. אבל פה, אדם  מעורב אקטיבית במעשה. זה דומה יותר למצב שבו אתה מתבקש להעביר חבילה במטוס, ואתה אומר: יכול להיות שיש בעיה, יכול להיות שלא, אני עוצם את העיניים. אם אתה מתבקש להסיע שוהה בלתי חוקי ברכב שלך, אתה לא בודק אם הוא מחבל, לא מחבל, כן קשור, לא קשור, אתה עוצם את העיניים.

סיגל קוגוט:

	הדוגמה לא מתאימה לחיי המסחר.

היו"ר מיכאל איתן:

	אדוני, לא יעזור לך, לא תהפוך את כל מדינת ישראל לסלקטורים. הם לא יכולים להיות סלקטורים. אתה מייצג ארגון שמפעיל סלקטורים, ובראש שלך, המשימה שלך, המחויבות שלך, ואני מברך אותך, זה להדריך את האנשים. אתם תעכבו בכל דבר הכי קטן. אל תתנו להם לעלות למטוסים, תפשפשו, זה בסדר, אבל אתה לא יכול להפוך את כל האנשים במדינת ישראל לכאלה. זה מה שאתה רוצה לעשות, ומי שלא יעשה את זה, גם יהפוך להיות עבריין.

דודי זכריה:

	אני רוצה להביא שתי דוגמאות מהחיים, שרלוונטיות. נהג מונית, לדוגמה, מסיע כל היום נוסעים. מהבוקר עד הלילה עולים לרכב נוסעים ויורדים. בכל זאת, אין לו הגנה מיוחדת כאשר אם בנסיבות העניין עלה אצלו נוסע שביקש להגיע לדולפינריום בתל-אביב, והוא חשד שהנוסע הזה לפי המראה והתיק והמעיל המנופח הוא אדם שאולי יסכן אחרים, אבל הוא נמנע מלברר. לאדם כזה אין הגנה מיוחדת, אין לו סעיף ספציפי בחוק. או שהוא נופל לתוך הקטגוריה שבנסיבות העניין, על אף העובדה שהוא נהג מונית שמסיע הרבה נוסעים יומיום, חשד באופן ספציפי ולא בירר, ואז הוא יורשע.

	דוגמה אחרת, לא קשורה לטרור. דרך פקיד מכס עוברות אלפי חבילות כל יום- - -

היו"ר מיכאל איתן:

	כאשר אתה צריך להוכיח בבית-המשפט את התחושה הסובייקטיבית של אותו אדם. איך אתה מוכיח חשד?

דודי זכריה:

	אני אראה לך מהתיק של הדולפינריום, לא מסיטואציה רחוקה. אנחנו ננסה לשכנע שכאשר הנהג הזה- - -

היו"ר מיכאל איתן:

	לא כדאי שתביא מקרה שנדון בבית-משפט.

דודי זכריה:

	הוא כבר הורשע, בבית-משפט מחוזי לפחות. אנחנו מנסים לשכנע במסגרת הדיון בבית-המשפט העליון, שהמקום שבו עלה הנוסע היה חשוד, והשעה היתה חשודה, והנוסע לבש מעיל מנופח, והוא אפילו ראה שמשהו מבצבץ לו מתחת לחגורה. זה לא תיק דמיוני, זה התיק של הדולפינריום. הוא, כנהג שמסיע נוסעים יומיום, הוא חשד ולא שאל את הנוסע.

היו"ר מיכאל איתן:

	אתה מתייחס לכך שהוא היה צריך לחשוד או לכך שהוא חשד.

דודי זכריה:

	הוא חשד, הוא אמר שהוא ראה את המעיל מנופח, אבל הוא לא שאל. הוא מסיע אלפי נוסעים. זו המציאות שאתה אנחנו עובדים.

היו"ר מיכאל איתן:

	המציאות הזאת היא לא המציאות שסביבה אנחנו דנים כרגע. אם אתה משאיר את זה לבית-המשפט, תשאיר את זה לבית-המשפט. אנחנו נותנים הנחיה לשופט, ואנחנו אומרים לשופט, שיהיו שתי רמות של חשד, אם בן-אדם חשד ברמה של סיכוי נמוך, שאולי יש איזה חשד, הוא הוריד את הבן-אדם, והלך תכף אחר כך לשוטר וסיפר לו וביקש ממנו שילך לבדוק, אני משחרר אותו מאשמה. לעומת זאת, אם הוא חשד ברמה של סיכוי כמעט ודאי שאדם הולך לשים פצצה, אבל הוא מיהר הביתה, כי אשתו אמרה לו לחזור הביתה, והוא חשב להודיע למחרת, הוא יורשע. זה  ההבדל. צריך להיות הבדל. אנחנו רוצים לדייק יותר ולהגיד, גם מאחר שלא מדובר כאן בהסעת מחבל, שזה אירוע שקורה פעם במי יודע כמה זמן, אלא שיכולות להיות כאן אלפי פעולות ביום שמעוררות חשד. אנחנו מוכרחים לתת רמה אחרת.

	אנחנו מדרגים שלוש דרגות. דרגה אחת, שאדם לא חשד בכלל, למרות שאולי מישהו אחר כן היה חושד. אומרים לו: לך הביתה, אנחנו לא עושים לך כלום; דרגה שנייה, שהוא התחיל לחשוד, אבל הוא אמר לעצמו שהוא לא מטומטם. החבר שלו אמר לו שהוא צריך לדווח. הוא הלך ודיווח. אנחנו משחררים אותו. אולי הוא לבד ידע שהוא צריך לדווח על זה. הוא אמר, שזה לא נראה לי, אבל ליתר ביטחון הוא צלצל להגיד. אני לא רוצה להרשיע אותו, אני לא רוצה להפוך אותו לעבריין; דרגה שלישית היא מצב של מעיל מנופח באמצע הקיץ, ואדם אומר לחבר שלו שהתעורר אצלו חשד רציני מאוד שזה מה שהולך להיות, ואת זה כן להרשיע. למה אי-אפשר. נשאיר את זה לשופט. השופט יידע לכוון. יהיו לו עוד אופציות.

דודי זכריה:

	אין לנו מחלוקת על העיקרון, אני חושב שהחוק הקיים מכסה את ההבחנה הזאת. לדעתי, החוק הקיים מרשיע בחשד שהוא ממשי ורציני.

סיגל קוגוט:

	בית-המשפט היה יכול לפרש עצימת עיניים כחשד רציני וממשי. מה שהוא עשה במרגלית הר-שפי, זה עוד יותר קשה מכך שהוא היה אומר סתם שהחשד הוא רציני וממשי. הוא אמר, שהחשד לא רציני וממשי, הוא חשד אולי קל כנוצה, אבל לא משהו. זאת אומרת שהיום, עצימת עיניים זה לא רציני וממשי.

דוד ליבאי:

	הוויכוח לא רלוונטי לסעיף. כל הזמן מדברים, האם מתעורר החשד ויש עצימת עיניים, והאם הוא צריך לברר, והאם לדווח. כל זה נכון אם היה פה אלמנט של ביודעין או בידיעה – המודעות. ברגע שכתבתם בסעיף 10(א)- - -

סיגל קוגוט:

	אנחנו בסעיף 9, לא הגענו לסעיף 10. זאת עבירת התנהגות של פעולה ברכוש מסוג של מודעות עם עצימת עיניים.

	השאלה, על מה תחול ההגנה שנמצאת בסוף של הרישה של הסעיף. בסוף של הרישה של הסעיף כתוב שאם הוא דיווח לפי הוראות סעיף 10. כלומר, גם אם הוא ביצע את הפעולה ואחר כך ליתר ביטחון דיווח, הוא פעל לפי הנחיות המשטרה, הוא לא ייאשם בעבירה, וכעת אומרים על מה ההגנה הזאת צריכה לחול, האם על עבירות של ידיעה, של עצימת עיניים, אם לעשות כאן את ההבחנה בין ידיעה לעצימת העיניים. על זה הדיון.

תמר בורנשטיין:

	תחשבי אם אפשר לנסח את ההגנה בצורה יותר מדויקת.

סיגל קוגוט:

	ודאי שננסח יותר במדויק.

דודי זכריה:

	לא, צריך לנסח את זה בצורה יותר מדויקת, שלא דרך ההבחנה הזאת.

סיגל קוגוט:

	אתם בעד הגישה השלישית, שההבחנה תהיה בין גופים מדווחים לאדם.

שמשון אלבק:

	לא. אפשר, למשל, לנסח את ההגנה, שההגנה תהיה מבוססת על כללים ועל הנחיות בתחום, שיהיו לו אינדיקטורים, זה לא חשד בעלמא. 

סיגל קוגוט:

	זה אפשרי, וזה קיים במדינות אחרות לגבי גורמים מדווחים, אבל זה לא מכסה את הסיטואציות שציין היושב-ראש לגבי אחרים, שאין דין מי שחושד ואומר אחר כך שליתר ביטחון הוא גם ידווח.

שמשון אלבק:

	לגביהם אין בעיה, שלא יבצעו.

היו"ר מיכאל איתן:

	אם הוא מבצע בניגוד להנחיות, חזקה שהוא עשה דבר לא טוב, בידיעה שהוא לא טוב.

סיגל קוגוט:

	ניקח כהנחיה למחשבה את מה שאמר היושב-ראש, וננסה לחשוב משהו הגיוני, שגם לא ייצור חוסר שוויון יותר מדי גדול וגם לא יפריע למטרות המשפט הפלילי יותר מדי, וננסה להביא משהו. סך הכול, זו נקודה מצומצמת שהיא במחלוקת.

דודי זכריה:

	אנחנו מסכימים לתוצאה, אנחנו צריכים להגיע לפתרון הראוי.

טל נד"ב:

	בזמנו הצענו להשתמש בחלופה "ידיעה ממשית".

סיגל קוגוט:

	ננסה למצוא משהו קצת יותר מורכב.

	ההערה שנשמעה מהפרקליטות הצבאית הראשית בקשר לסעיף הזה נוגעת לסעיף שבו קבענו שאפשר לעשות היתר. אמרנו, שאפשר לתת היתר מראש לסוגי פעולות או לפעולה ספציפית, מתוך הבנה שמגבשים עם הזמן, עם הניסיון, וגם ראינו את זה במדינות אחרות, סוגים של דברים שפותרים אותם מחובת הדיווח. כתבנו, שהודעה כזאת תפורסם ברשומות. 

	הפרקליטות הצבאית הראשית העירה לנו שלפעמים יש סוגי פעולות חשאיות, שהם חושבים שפרסום ברשומות יזיק להן. משום שכללתי באותו סעיף גם סוגי פעולות וגם פעולה ספציפית, הפעולה הספציפית זה באמת דבר שלא מתאים לרשומות, וכבר תיקנתי את זה, אבל אני רוצה שהם יסבירו לנו למה מצב של סוג של פעולה, שזה דבר כללי, שאמור לחול כלפי כל אדם שאמור לדעת מתי נדרש ממנו לדווח או לא, מתי על סוג ולא על פעולה ספציפית עדיין אתם סבורים שלא צריך. האם אתם יכולים לתת לנו דוגמה או שאתם מסכימים להבחנה בין פעולה ספציפית לסוג?  

אסנת בן-צבי:

	ההבחנה הזאת יכולה להיות בעייתית, ולכן הסייג שהצענו הוא על-ידי סמכות לפטור.

סיגל קוגוט:

	את יכולה לתת דוגמה לפעולה סודית, שמצד אחד רוצים לתת לה היתר כללי ומצד שני לא רוצים לפרסם אותה? את יכולה לתת דוגמה לסוג כזה?

אסנת בן-צבי:

	כרגע אני לא יכולה לתת דוגמה, אבל סוגי הפעולות שחשבתי הן כל מיני העברות כספים לגופים ברשות הפלסטינית, שהן עסקות לגיטימיות, אבל לא מתאימות בהכרח לפרסום ברשומות. לא סוגי פעולות ברמה של, נניח, פטור לפעולות מתחת ל-500 שקלים. עדיף לכתוב שאפשר לתת היתר, אבל במקרים המתאימים. בדיון פנימי שקיימנו בכלל על כל הסעיף הזה אולי הסמכות לתת היתר צריכה להיות של ועדת השרים, לאו דווקא של שר האוצר.

סיגל קוגוט:

	ועדת השרים לביטחון לאומי כוללת כמות כזאת של שרים, לרבות ראש הממשלה, שאם הוא יצטרך לתת היתר, לעולם לא יוכלו להתקדם.

שמשון אלבק:

	את יכולה להגיד מה היתה המטרה של הסעיף הזה?

סיגל קוגוט:

	המטרה של סעיף 9(ד) היא לאפשר, עם הפעלת החוק וצבירת ניסיון, כדי להקל ולייעל, לרשות המבצעת, לאפיין פעולות מסוימות, שעליהן לא צריך לדווח. למשל, ראיתי במדינות אחרות: צורכי חיים בסיסיים, מוצרי מזון, פעולות מסוימות. פעולה זה דבר מאוד רחב, לפעמים משום חזקת השיתוף זו פעולה, ירושה יכולה להיות לפעמים פעולה. צריך לתת לרשות המבצעת. זה לא סעיף חובה, זה סעיף הסמכה, וזה יכול לייעל. 

תמי סלע:

	זה גם מיועד להוריד את כמות הדיווחים.

סיגל קוגוט:

	זה יוריד אלפי דיווחים שלכאורה אמורים לדווח.

היו"ר מיכאל איתן:

	למה זה מפריע לכם? זה רק לטובתכם?

רואי דיק:

	צריך את הסעיף הזה.

אסנת בין-צבי:

	החשש שעלה בדיונים הפנימיים היה, שיהיה שטף של בקשות לקבלת היתרים. השאלה, אם כדאי להישאר בנוסח כפי שהצעת.

רואי דיק:

	כל עוד נשמור על זה ש"...סוגי פעולות תפורסם ברשומות", ובנקודות ספציפיות אין חובת פרסום, אפשר להגיד גם על פעולות סודיות, אם יהיו ספציפיות.

סיגל קוגוט:

	שיניתי את זה, כי על פעולה ספציפית, זה נראה לי לא מתאים.

אלינוער מזוז:

	על פעולה ספציפית, ברור שזה לא מתאים. אבל סוגי פעולות צריכות להתפרסם ברשומות אם זה דבר שמופנה אל הציבור הרחב, כדי שהציבור הרחב יידע. תבררי אם יש סוגי פעולות, שרוצים לעשות אותן לפי סוג, לא לפי פעולה ספציפית, אבל היא לא מופנית לציבור הרחב, אלא לגורם ספציפי אחד, שאומרים שהוא יכול לעשות את הסוג הזה, לא את הפעולה הזאת, העסקה הספציפית הזאת, אלא באופן קבוע. ואז אין טעם לפרסם את זה.

	יכול להיות שצריך להשאיר את הסעיף יותר פתוח, שהפרסום יהיה ברשומות או בדרכים אחרות. אם זה לציבור, שאפשר למכור חלב, כולם צריכים לדעת את זה, אבל אם זה מכירת מלט על-ידי מפעל מסוים באופן קבוע, כל שבוע, זה לא נראה מתאים לפרסם את זה ברשומות.

סיגל קוגוט:

	חוץ מסוגי פעולות, אני יכולה לצמצם גם על פעולה ספציפית וגם על פעולה עם גורם ספציפי.

דוד ליבאי:

	אני רוצה לחזור לסעיף 9(א)(1), למילים "שיש בה". זאת הגדרת עבירה שהעונש עליה הוא שבע שנות מאסר. המרכיב הנפשי כאן של הכוונה הוא טעות לפי הפסקה הבאה. "יש בה כדי לאפשר, לקדם... מעשה טרור" זו סברה לפי הניסוח. "יש בה" זה אפשרות, זה לא נדבק פה למודעות ולא נדבק פה לכוונה של האדם. לכן התוצאה מהגדרת העבירה, באופן כללי על כל אדם, היא, אם הוא עושה פעולה ברכוש, ויש לו מודעות לזה שהוא עושה פעולה ברכוש. מודעות, זה חשד לפי דיני עונשין, חשד שאם אין דירוג זה שווה ידיעה. התוצאה היא, שכאשר אדם חושד שהוא עושה פעולה שלפי הסברה יש בה כדי לאפשר לה- - -

היו"ר מיכאל איתן:

	לפי החדש. ?

דוד ליבאי:

	אין פה חשד. זה כל העניין. אם היית אומרת שהוא עושה פעולה מתוך מודעות שיש בה כדי לאפשר- - -

תמר בורנשטיין:

	זה בדיוק מה שנאמר פה.

סיגל קוגוט:

	הסיבה היחידה שכתבתי את זה כך, כי היום אנחנו מנסים להקפיד מבחינה ניסוחית, שהחלק הכללי של חוק העונשין, לא יחזרו עליו כל פעם בניסוח העבירות, אבל הכוונה היא עבירה של מודעות.

סיגל קוגוט:

	בעבירת הדיווח שלחתי נוסח מתוקן, ועדיין יש עליו הערות.

טל נד"ב:

	אני מבקש להעיר משהו לפני זה. בסעיף 9, סעיף קטן (ה), שנותן את ההגנה, למה הוא לא נותן אותה הגנה כמו בחוק איסור הלבנת הון ומתייחס רק לסעיף הזה ורק על אי ביצוע פעולה על מנת להימנע מעבירה? יש גם סעיפים אחרים שאני עלול לפעול על-פיהם, ואז זה יפגע בחובות הסודיות.

סיגל קוגוט:

	אתה רואה בעמוד 10, שאותו דבר חל גם בעבירת הדיווח.

טל נד"ב:

	זה לא חל על עבירה לפי סעיף 9, למשל.

דוד ליבאי:

	זה צריך לחול גם עבירה לפי סעיף 8.

סיגל קוגוט:

	סעיף 8 זה מטרה, זה לא רלוונטי.

דוד ליבאי:

	אם הוא רוצה להימנע מעבירה, זה צריך להיות כמו בחוק איסור הלבנת הון. זה צריך להיות, שהוראות סעיף 24 יחולו על כל פעולה או מחדל שבוצעו בתום לב כדי להימנע מעבירה. אין הבדל מבחינה זו אם העבירה היא לפי סעיף קטן א' או סעיף ב', זה צריך להיות סעיף כללי של הגנה. לא לחינם היא ניתנה בחוק הלבנת הון, ובעניין הזה אין הבדל בין חוק איסור הלבנת הון לחוק הזה.

סיגל קוגוט:

	סיגל גולן-עתיר, תסבירי לי, כי את זה לקחתי מכם.

סיגל גולן-עתיר:

	כאשר מדובר על אי ביצוע של פעולה ברכוש, מאחר שאנחנו רוצים להחיל את ההגנה בכל מקום שאדם נמנע מלבצע פעולה בשביל לא לבצע עבירה.

סיגל קוגוט:

	ההבחנה הזאת היתה אצלכם בנוסח הכחול.

סיגל גולן-עתיר:

	הכוונה היא לאותם מצבים שבהם אדם נמנע מלבצע פעולה, והוא יכול להיות נתון לתביעה.

סיגל קוגוט:

	הם אומרים שצריך להחיל על זה גם את הסעיפים האחרים, לא רק את סעיף 24.

דוד ליבאי:

	על כל פעולה או מחדל שבוצעו, כדי להימנע מעבירה, בין אם העבירה לפי סעיף 8 או עבירת דיווח לפי סעיף 10.

סיגל קוגוט:

	זה לא רלוונטי, לדעתי, לעבירת המטרה, ששם אתה עושה פעולה מתוך רצון לקדם טרור.

קריאה:

	לא, הוא נמנע מלבצע את הפעולה.

אלינוער מזוז:

	יש לו עכשיו מישהו שמביא לו, והוא נמנע מלעשות את זה.

דוד ליבאי:

	לא ייתכן שאם הוא יימנע מפעולה הוא עובר עבירה, עושה את הפעולה עובר עבירה. אין לו גם הצדקה, אם כך, שלא להעביר כסף.

אלינוער מזוז:

	זאת לא סיטואציה כל כך הגיונית, כי אם יש לו מטרה לעשות זאת, הוא יעשה זאת. הוא לא יימנע מהפעולה.

סיגל קוגוט:

	במודעות וחשד, זה הגיוני, במטרה פחות. זה נראה לי לא רלוונטי לעבירה של מטרה.

שמשון אלבק:

	גם חוק איסור הלבנת הון מדבר על מחדל. 

טל נד"ב:

	אנחנו צריכים הגנה גם מפני הפרת חובות סודיות או הימנעות, וזה לא מופיע כאן.

היו"ר מיכאל איתן:

	 ההערה תיבדק.

לילה מרגלית:

	אני מתנצלת על כך שלא הייתי בישיבה הקודמת, אבל יש לנו עדיין בעיה מאוד רצינית עם חובת הדיווח בסעיף 10.

סיגל קוגוט:

	בדיון הקודם דנו בפסק-הדין בעניין מרגלית הר-שפי, דיברנו על זה שמדובר על עבירה מסוג מחדל, הצפנו את השאלה אם לא ראוי, בעבירה מסוג מחדל, שתהיה מבוססת על ידיעה. היושב-ראש הכריע שהוא לא רוצה לעשות כאן הבחנה בין עצימת עיניים לידיעה, והוא גם הכריע שהוא לא רוצה לעשות פה הבחנה בין גורמים מדווחים לגורמים שאינם מדווחים, ולהחיל על הגורמים המדווחים עיצומים כספיים, ולפיכך ניסחנו את העבירה כך, כשהביטוי "היה לו חשד סביר", היא עצימת העיניים בכבודה ובעצמה.

	הביטוי "היה לו יסוד סביר להניח", הייתי מכריע שהוא לא רשלנות, מובן שלא היתה לנו כוונה לנסח כאן עבירה של רשלנות, אבל בעבירות של רשלנות, הרבה פעמים משתמשים במילים "יסוד סביר להניח", והמשמעות שלהן, שהאדם הסביר היה חושד, גם אם האיש עצמו לא חשד.

אריה שטרמר:

	אם הוא עורר חשד, וזה לא סביר, זה לא נחשב?

סיגל קוגוט:

	עצימת עיניים, בדין הפלילי היא, שהחשד לא קל כנוצה. זו עצימת עיניים. יש פסקי דין שמשתמשים במילה ממשי, יש כאלה שאומרים שממשי זה רציני. ממשי זה לא רציני, אני לא יודעת בדיוק למה מתכוונים כשאומרים ממשי. אבל ברור שחשד קל כנוצה, זה אפילו לא עצימת עיניים במשפט הפלילי, אף אחד לא יטען את זה.

	מה שרצינו פה זה, לנסח את עצימת העיניים באופן שיהיה ברור, שאם רוצים שאדם ידווח למשטרה, זה אדם שחשד בעצמו, לא אם כל אדם סביר היה חושד, והוא לא חשד. חשד בעצמו, לא עבירה של רשלנות, אבל מאידך גיסא, משום שהיושב-ראש החליט שזאת תהיה עצימת עיניים ולא ידיעה, צריך לנסח את זה בצורה שתשקף את עצימת העיניים. חשד סביר של אדם זה עצימת עיניים במשפט הפלילי, לכן ניסחנו כמו שניסחנו.

לילה מרגלית:

	ההערה הבסיסית שלנו, שלא יכולנו להשמיע בפעם הקודמת, שהטלת חובת דיווח כל כך רחבה על אנשים מן השורה, בחברה דמוקרטית, זה דבר מאוד בעייתי. זה אומר שכל אדם צריך להתחיל לבחון אם הוא חושד או לא חושד, ולרוץ למשטרה כדי לכסות את עצמו.

היו"ר מיכאל איתן:

	לא "אם הוא לא חושד". אנחנו אפילו עוד לא במליאה, אנחנו בוועדה, למה אתם משתמשים בטיעונים שטוענים במליאה? אם הוא לא חושד, זה לא חושד, זה לא קיים. אל תגידי: "חושד או לא חושד".

לילה מרגלית:

	זה אותו תהליך שתיארת, שאדם עוצר ברחוב והוא מסתכל, ויש חפץ.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני עובר לצד השני. מדובר פה על אדם שיש לו חשד סביר, לא סתם חשד.

לילה מרגלית:

	אדם מן היישוב הוא לא גורם אכיפת חוק שרגיל בהערכת חשדות סבירים, הוא לא יודע מה זה חשד סביר ומה זה לא חשד סביר. אתה שם את האזרח במצב בלתי אפשרי.

היו"ר מיכאל איתן:

	בקטע הזה הוא לא אדם מן הרחוב.

דודי זכריה:

	אנחנו חושבים שזאת אזרחות טובה שיכולה להציל חיי אדם.

דני גבע:

	כשמדובר בטרור, ולאדם יש יסוד סביר להניח שהרכוש הוא רכוש טרור, הוא ידווח.

לילה מרגלית:

	החלק השני של ההערה היא, שיש פן נוסף בעצימת עיניים, שהיא גם רלוונטית. כלומר, צריך שיהיה חשד וצריך שאדם יימנע מלברר את החשד. בסיטואציה, שבה מראש אין לאדם כלים לברר את החשד או אפשרות לברר את החשד, כבר לא סביר להטיל עליו, זה לא שקול לעצימת עיניים.

תמר בורנשטיין:

	לא רוצים שהוא יברר, רוצים שהוא יודיע.

תמי סלע:

	זה רק אדם שיש לו זיקה חזקה לפעולה.

סיגל קוגוט:

	שימי לב שעשינו פה שני צמצומים. האחד, בתכלית. התקבלה פה הכרעה על-ידי היושב-ראש, בניגוד לעמדת גורמי הביטחון, שהמטרה של הדיווח היא סיכולית. ולכן צמצמנו גם בהגדרת רכוש, שזה קשר ישיר למעשה טרור, או רכוש של ארגון טרור, או רכוש שמיועד, כלומר, זה משהו עתידי. כמשמעותו בפסקה (1), זה אומר "רכוש של ארגון טרור". הקונספציה השזורה לכל אורך החוק, שארגון זה תמיד משהו שרוצה לקדם טרור. אם זה לא רכוש של ארגון או "עשה אדם פעולה ברכוש, והיה לו במועד עשיית הפעולה... חשד סביר", שהוא רכוש טרור כאמור בפסקה (1), כלומר, של ארגון או שהוא תמורתו הישירה, כלומר, עשינו כאן קישור ישיר למעשה טרור, או שזה יקדם או יתגמל, כלומר, משהו עתידי. זה לא שהוא מדווח, כי הוא ראה בעבר שעשו פעולה שאין בה שום דבר שיכול לסכל מעשה עתידי. כלומר, הצמצום שבו בחר היושב-ראש הוא לגרום לזה שהפעולה שעליה צריכים לדווח היא משהו קונקרטי סיכולי, מתוך הבנה שרכוש של ארגון טרור זה תמיד סיכולי, וצמצום הזיקה של הרכוש לקשר ישיר למעשה טרור.

שמשון אלבק:

	זאת גם פעולה שהוא אמור לבצע בעצמו.

טל נד"ב:

	צריך לזכור שהוא ארגון לא מוכרז. אם השב"כ היה יודע, היה מכריז עליו.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני בסיטואציה שאני צריך לאזן בין השב"כ לבינך, את לא מבסוטית והם לא מבסוטים, כנראה שאני במקום הנכון.

לילה מרגלית:

	לא בכדי, בחוק איסור הלבנת הון, חובות הדיווח הוגבלו למוסדות פיננסיים ומוסדות בנקאיים. באמצעות סעיף 9 החלנו על האדם הפשוט חובת דיווח, כאשר הוא מבצע מעשה בעצימת עיניים, ואז, כדי לכסות על עצמו, הוא יכול לדווח למשטרה. השאלה, אם לא ראוי בסעיף 10, כשיכול להיות שגם מדובר במצבים שהוא לא ביצע מעשה, זאת אומרת, כאשר האדם הפשוט לא השלים את העסקה ולא העביר כספים, מדוע לא להגביל את העבירה הזאת למוסדות פיננסיים, כאשר באמצעות סעיף 9 החלנו חובה מסוימת על האזרח הפשוט כשהוא נתון במצב של עצימת עיניים.

סיגל קוגוט:

	 הצפנו את השאלה הזאת בפעם הקודמת – האם התמריץ שבהגנה אינו מספיק לכוון התנהגות גם בלי חובת הדיווח. לא קיבלו את התזה הזאת.

שמשון אלבק:

	זו אחת הסיטואציות שהוא לא. יש לנו ניסיון בהלבנת הון. בהלבנת הון יש תמריץ כזה, וכמעט ואין דיווחים מהציבור, לא מנציג פיננסי.

סיגל קוגוט:

	בדרך כלל זאת באמת סיטואציה שהציבור הוא לא הגורם הראשוני שהוא במגע והוא יכול לדווח על הלבנות הון.

אלינוער מזוז:

	הכוונה היא, כפי שאני מבינה, להגיד "מודעות לרבות עצימת עיניים". אני חושבת שהנוסח הזה לא טוב, הוא גם מבלבל, רואים חשד סביר, חושבים שזה אובייקטיבי. בעיני, זה סוג המונחים שמשתמשים בהם יותר כשמדברים על סמכויות. זה בא מתוכן אחר, וזה מבלבל במשפט הפלילי. אם רוצים לכתוב את זה ברור, היה עדיף להגיד מודעות, ואם יש ספק בזה, להגיד שחל סעיף כך וכך על עצימת עיניים. לעשות את זה פשוט, ולא להמציא חיה חדשה שאנחנו לא יודעים איך יפרשו אותה ואיך יפעילו אותה.

	אם יש ספק בגלל הר-שפי וכן הלאה, שעצימת עיניים לא תחול--

סיגל קוגוט:

	יהיה ספק, זו עבירה מסוג מחדל.

אלינוער מזוז:

	--צריך להגיד שסעיף כך וכך בחוק העונשין חל.

היו"ר מיכאל איתן:

	איבדתי את הקשר. "עמד אדם לעשות פעולה ברכוש והיה לו חשד סביר...".

סיגל קוגוט:

	העירו הערת נוסח, שבמקום להשתמש במילים "חשד סביר", כשהוא מודע, אבל פה לכתוב "מודע, לרבות עצימת עיניים".

תמר בורנשטיין:

	הרעיון מוסכם, שתהיה עצימת עיניים. השאלה היא, מה הדרך הנכונה להשיג את המטרה הזאת? כשמדובר היה בניסוח הקודם, חשבתי שבגלל המילה סביר יכולה היתה לעלות שאלה לגבי הרשלנות. הצעתי אתמול שישתמשו בניסוח שקיים בחוק העונשין, בסעיף 90(א), "היה לו יסוד להניח", בלי המילה סביר. כאשר בסעיף 90(א) כתוב, שביטוי כזה בחקיקה קיימת משמעותו למעשה עצימת עיניים. זה לא נראה לך, כי חשבת שזה לא מלמד על יסוד ממשי.

סיגל קוגוט:

	נכון, כבר עדיפה ההצעה של אלינוער מזוז.

תמר בורנשטיין:

	ההצעה של אלינוער מזוז אולי היא יותר אלגנטית, אבל היא יכולה להעלות שאלה לגבי שאר ההוראות בחוק הזה. אם המחוקק אמר במפורש כאן שעצימת עיניים חלה, מדוע עשה את זה?

סיגל קוגוט:

	זאת הסיבה שכתבתי "חשד סביר". חשבתי שבעבירות מסוג מחדל, בגלל פסק-הדין של מרגלית הר-שפי, אם רוצים עצימת עיניים, צריך נוסח שמעכשיו ואילך ננקוט בו.

תמר בורנשטיין:

	לדעתי, אפשר להימנע מהמילה "סביר" ולהגיד שהיה לו יסוד להניח, שזה המונח שהמחוקק נוקט בסעיף 90(א). המחוקק אומר, שהיה לו יסוד להניח, זה עצימת עיניים. עצימת עיניים מפורשת, לפי הפסיקה, כחשד ממשי, ולא חשד סתם.

סיגל קוגוט:

	אפשר ללכת לרעיון של אלינוער ולהסביר בבית-משפט, שברגע שניתן פסק-הדין של מרגלית הר-שפי, הרי אנחנו מגיבים גם לפסיקה. אני לא יכולה אף פעם לא לתקן כלום, כי מה יגידו על עבירות שניסחו פעם. אני מבינה שהעבירות האחרות הן בחוק הזה, אבל הבעיה שנוצרה כאן, כי זו עבירה מסוג מחדל, ובעבירה מסוג מחדל של חובת דיווח, שזה בדיוק פסק-הדין של מרגלית הר-שפי, אין לי ברירה.

תמר בורנשטיין:

	למה לא לכתוב "היה לו יסוד להניח"?

סיגל קוגוט:

	אנחנו רוצים שזה יהיה כמו עצימת עיניים.

תמר בורנשטיין:

	סעיף 90(א) אומר שזה כמו עצימת עיניים.

היו"ר מיכאל איתן:

	נראה לי בסדר "יסוד להניח", אבל אם את חושבת שלא, תביאי הצעה נגדית.

סיגל קוגוט:

	יש לי הצעה, ההצעה של אלינוער מזוז יותר טובה. ההצעה של אלינוער מזוז אומרת שהולכים לסעיף 20(ג), גם יש מה שמקובל- - -

דודי זכריה:

	היא יכולה להשליך על הפרשנות של סעיפים אחרים.

סיגל קוגוט:

	למה זה לא יכול להשליך?

שמשון אלבק:

	פה את משתמשת במונח שמוכר בחוק.

סיגל קוגוט:

	למה אתה מתכוון ב-368, שכתוב "יסוד סביר"?

שמשון אלבק:

	זה היה לפני כן, זה בדיוק העניין.

סיגל קוגוט:

	גם הסעיף הזה מדבר על חקיקה לפני כן. עכשיו אנחנו בחקיקה חדשה, ואני רוצה להפנות לסעיף 20(ג). החלק הכללי של חוק העונשין, סעיף 20(ג), אומר מה זה עצימת עיניים. אם אני רוצה להגיד שזה גם עצימת עיניים, אני אפנה לסעיף 20(ג). מה הבעיה? למה אני צריכה שרשור כפול? אני אפנה לסעיף 90, סעיף 90 יפנה לסעיף 20(ג)?

שמשון אלבק:

	ילכו לסעיפים אחרים ויגידו ששם לא החלת את עצימת העיניים. זה החשש שלי. כל הסעיפים האחרים שאנחנו אומרים שברגע שיש מודעות זה גם כולל עצימת עיניים.

סיגל קוגוט:

	אני יכולה להסביר את זה לבית-המשפט. האם אתם רוצים שאני אכתוב למען הסר ספק? זה ברור שאני עושה את זה בגלל פסק-דין של בית-המשפט העליון. הוא אמר בתיק של מרגלית הר-שפי, שכאשר כתוב "ידיעה" זה רק ידיעה, כי זה מטיל על האזרח חובות ללכת ולספק לשלטונות מידע. אם אני אכתוב "מידע" ברישה, ואני לא אכתוב "עצימת עיניים" בסיפה, אני לא מבינה איך לא יחול פסק-הדין הזה. אני לא יכולה להסביר שאני עושה את זה כתגובה לבית-המשפט?

שמשון אלבק:

	למה בחוק אנחנו צריכים להגיד לבית-המשפט?

סיגל קוגוט:

	הוא מפרש את הדין.

שמשון אלבק:

	יש מושג בחוק שקובע בדיוק את הנוסחה.

סיגל קוגוט:

	אני יכולה גם לכתוב "כשהוא מודע". בסעיף 20 כתוב "מודע, לרבות עצימת עיניים". הרי הם מפרשים את זה כידיעה ממש, לכן אני רוצה לכתוב את עצימת העיניים. אני אכתוב למען הסר ספק.

אלינוער מזוז:

	תצטרכי בסוף של כל חוק, שיש בו הוראות, תצטרכי לעשות מחדל. 

סיגל קוגוט:

	אין הרבה מחדל.

אלינוער מזוז:

	את מפרשת את זה כמחדל, אבל יכול להיות שמחר בית-המשפט יפרש אחרת. צריך לעשות מפתח, שבעניין כך וכך חלה עצימת עיניים.

סיגל קוגוט:

	עד שלא יתקנו את החלק הכללי אני עושה את זה על עבירות מטרות, ואולי אני אצטרך לעשות את זה גם על עבירות מודעות. בעבירות מטרה כבר עשינו את זה בגלל הפסיקה של בית-המשפט, עד שלא יתקנו את החלק הכללי. אם אני יודעת שבית-המשפט אומר שלא משנה מה אני אכתוב, בסוף הוא יחליט מה היסוד הנפשי, אני מעדיפה שהמחוקק יחליט מה היסוד הנפשי.

אלינוער מזוז:

	אפשר אולי לעשות תיקון עקיף לחוק העונשין בהזדמנות זאת ולכתוב את ברירת המחדל.

טל נד"ב:

	כיוון שלא היינו בישיבה הקודמת אני רוצה לשאול שאלה. בהצעת החוק כתוב "עומד אדם", פה כתוב "עמד אדם". האם יש הבדל בין עומד לאדם?

סיגל קוגוט:

	יש הבדל.

טל נד"ב:

	אדם יואשם בעבירה פלילית גם אם הוא עמד, לא עשה.

סיגל קוגוט:

	ברור שחובת הדיווח זה אם הוא לא עשה.

דוד ליבאי:

	אם את הולכת למודעות, את מחזירה אותנו למצב שמי שחושד הוא כעבריין. כשאת כותבת "יסוד סביר" או "חשד סביר", יש עוד קריטריון של סבירות, משהו אובייקטיבי. אם את חוזרת למודעות, אז את צריכה לקרוא, שרואים אדם שחשד בדבר התנהגות כאילו הוא ידע. במודעות, את מורידה את האחריות לחשד, ואילו אם את משאירה את זה כמו שכתבת, את נותנת לזה קצת יותר- - -

סיגל קוגוט:

	סוכם שזה יישאר כמו שזה כתוב.

דוד ליבאי:

	עדיף שיישאר מה שכתוב.

סיגל קוגוט:

	המחלוקת על המילה "עמד" או "עומד". אני אזכיר לך את מה שביקשת ממני, שלא כללתי בנוסח הזה, ואני צריכה גילוי נאות כדי שתוכל לשנות את מה שכתבתי. המטרה פה היתה שיהיה איזה קשר, כי לכאורה חובת דיווח יכולה להיות שהיה אדם, ראה משהו, חשד במשהו, והוא צריך לדווח עליו. בסופו של דבר הוא רואה שזה הולך לקדם טרור. אמרנו: לא, אנחנו רוצים שיהיה קשר בין האדם המדווח לעניין של הטרור. זה לא אדם שהלך ברחוב וראה שניים שאולי עושים מעשה טרור והלך לדווח עליהם, זה מישהו שהוא בעצמו צריך להיות מעורב. גם אם הוא בסוף לא ביצע את הפעולה, אבל הוא היה זה שצריך לבצע את הפעולה, ורק עליו מטילים את חובות הדיווח. השאלה היתה באיזו מילה לבחור כדי לקרב את האדם, באופן שזה לא יחול על כל אדם, אלא על מישהו שהוא קשור לפעולה. בנוסח הכחול היה כתוב "עומד אדם לבצע". חשבנו שאם נכתוב "עמד אדם לבצע" זה יקרב אותו. אמרת לנו שלא יוכלו להוכיח את זה בצורה טובה, ויהיו על זה מחלוקות, ועדיף לכתוב "התבקש אדם לבצע". כלומר, די בזה שבא מישהו וביקש ממך לעשות פעולה, נכנסת לפול. אני חשבתי שזה מרחיק מדי. כלומר, אם בא מישהו, ולך יש חנות לממכר מכוניות, והוא לא נראה לך, ואתה אומר לו "עוף מפה", אתה כבר צריך לדווח.

טל נד"ב:

	לדווח, ואם לא, ללכת לבית הסוהר.

סיגל קוגוט:

	אני מסכימה שהמילה הזאת עוררה מספיק מחלוקות כדי שנצטרך לדון עליה, ולבחור במילה יותר ברורה, שמשקפת מה הוועדה רוצה שיהיה הקשר שבין האדם למעשה, כשאני מטילה על אדם חובת דיווח – האם די בזה שפנו אליו, האם זה צריך להיות רציני, האם זה צריך להיות ממש עובר לעשיית הפעולה.

היו"ר מיכאל איתן:

	חשבתי שמי שראוי להגנה, זה למשל אדם שעמד בתור, ולא עשה כלום. התעורר אצלו חשד, אצל הפקיד לא התעורר חשד. מבחינת הפילוסופיה, המטרה היא להגן על הציבור. התעורר אצל אדם חשד, מה זה משנה אם הוא היה אחר כך זה שצריך להעביר את הכסף? הוא עמד בתור ואצלו התעורר חשד. הפשרה היתה המילה "נתבקש". אם אדם מתבקש לבצע פעולה, זה לא סתם אדם מהרחוב, זה לא אדם שהלך ברחוב ואני מטיל עליו חובה, מישהו כבר פנה אליו. למה פנו אליו?

סיגל קוגוט:

	זו זיקה חלשה.
אברהם בורג:

	נהג המונית שמסיע את האדם מטירה לתל-אביב.

תמי סלע:

	אם הוא בסוף ביצע את הפעולה, הוא יהיה עבריין, אלא אם כן הוא דיווח.

דוד ליבאי:

	אדם לא יודע, לא בטוח, אין לו כלים לברר. צריך לחשוב באופן פרקטי מה מחוקקים כאן.

היו"ר מיכאל איתן:

	אין בעיה אם הוא לא ידע ולא יודע. אתם עוד פעם משתמשים בטיעונים שמרחיקים אותנו מהניסיון למצוא פתרון. אתה יודע שלא על זה מדובר.

דוד ליבאי:

	"עמד אדם לעשות", זו סיטואציה שלא צריך להיכנס אליה. צריך להשאיר לאנשים גם את השכל לא להיכנס לעניינים מסוימים. יש לו חשד, הוא לא יודע אם סביר או לא סביר. הוא לא רוצה להעביר את הכסף, אבל עכשיו אתה מחייב אותו להיות מעורב. אם הוא מדווח, הוא כבר אקטיבי, הוא בתוך העניין. לא תקבל דיווחים, אנשים אולי יעדיפו להעביר ולא להתעסק עם זה.

היו"ר מיכאל איתן:

	הוא נכנס לעבירה יותר קשה, אז הוא נכנס לשבע שנים או עשר שנים. 

דוד ליבאי:

	"עמד אדם לעשות", זאת סיטואציה מרחיקת לכת.  יש כאן פעמיים מחדל, הוא לא עשה כלום והוא לא דיווח. על שני המחדלים הוא ייכנס לשנתיים מאסר.

היו"ר מיכאל איתן:

	איזה סעיף זה?

סיגל קוגוט:

	סעיף 10.

היו"ר מיכאל איתן:

	אנחנו מדברים על חובת דיווח. חובת הדיווח היא עבירה יותר קלה. אנחנו לא מדברים על העבירה של שבע או עשר שנות מאסר. אני בטוח שרבים כאן, כשאומרים להם "חובת הדיווח", הם נזכרים במס הכנסה או במע"מ.

דוד ליבאי:

	בחובת הדיווח של מס הכנסה אדם מדווח על עצמו, פה זה מה שמכונה בלשון המשפטית "חובת המלשינות". אתה דורש מאדם להלשין בסיטואציה שלא ברור לו המצב, ועל זה אתה רוצה להכניס אותו לבית-הסוהר.

דודי זכריה:

	חובה לא לעמוד על דם רעך.

טל נד"ב:

	אתה הולך למקרה הקיצוני ביותר.

היו"ר מיכאל איתן:

	לקחנו את חובת הדיווח על מנת, מצד אחד, למצוא מנגנונים שיקלו על בני-אדם במקרים של ספק. זה לקחת הרבה מאוד אנשים ולהגיד להם, שאם הם בספק, הם ידווחו וייפטרו מאחריות. עכשיו אנחנו נמצאים במקום אחר מהביטוי "חובת הדיווח". אנחנו נמצאים במקום שאנחנו אומרים גם לאזרח, שהוא במדינה שנלחמת בטרור, יש עליו חובות, והוא צריך להיות מודע לכך שיש עליו חובות, כי אנחנו צריכים לנצח במלחמה הזאת, ואחת היכולות לנצח במלחמה היא, שכל אזרח במדינה ידווח על כל חשד למקרים של טרור ומעורבות של טרור. אני לא מוכן שאדם שהתעורר אצלו חשד סביר, כשאנחנו אומרים "חשד", זה לא סתם תחושת בטן, אלא חשד רציני, הוא ילך הביתה, יגיד לאשתו שהוא כמעט בטוח שזה הלך לארגון טרור, והוא לא ילך למשטרה לדווח. אני רוצה שהנורמה תהיה שהוא עבריין.

	השאלה מה זה "עמד" או "עומד". הוא יכול להגיד שהוא החליט לא לעשות את הפעולה, שהוא לא רוצה להיות בעניינים, ולכן הוא גם לא רוצה לדווח. עניין הדיווח עומד בפני עצמו, הוא העבירה כאן, לא מה שהוא ילך לעשות, זה לא חשוב. הוא לא רצה בכלל לעשות. הוא אמר שהולכים לעשות פה פעולת טרור, הוא רץ הביתה, לא מדווח לאף אחד וטומן את הראש בחול. זו נורמה שאני רוצה שתהיה בסדר? זה בכלל לא קשור לפעולה, זה קשור למלחמה בטרור. 

	לכן אין העניין של "עומד" או לא עומד, זה לא קשור לעניין מה הוא יעשה אחר כך או לפני כן. הסכמתי, למרות שגם כאן יש, הגיונית, שאלה מה הנפקא מינה אם הוא עמד בתור, והוא שמע שניים אחרים מדברים, לזה שדיברו אליו. אבל אמרתי שנעשה סייג לפחות למקרה שבא בן-אדם ומבקשים ממנו לבצע פעולה מסוימת ומתעורר אצלו חשד סביר. אם הוא נהג מונית שצריך להסיע, אתה רוצה להרשיע אותו, ואם הוא רק בנקאי, מאחר ואתה מייצג כרגע את הבנקים, אתה אומר: עזבו אותו. למה את נהג המונית אתם דופקים? תוותרו גם לנהג המונית. מה אשם נהג המונית, שאין לו כאן ייצוג?

טל נד"ב:

	באמת חבל שאין לו כאן ייצוג.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני מייצג אותו לצורך העניין.

אדווין פרידמן:

	אני רוצה להצביע על דבר אבסורדי. אנחנו לוקחים מכל מיני הגדרות בחוק הפלילי לגבי עצימת עיניים והגדרות של חוקים אחרים, כשכאן מדובר על חוק מרחיק לכת מאוד, כי אנחנו מרשיעים אנשים בדברים שבסיטואציות אחרות של עבירה פלילית לא היינו מרשיעים אותם. אותו נהג מונית, שאם היה לו חשד שהנוסע שלו הולך לבצע רצח, שנראה לו שהוא שייך לכנופיה זו או אחרת, והוא שומע אותו מדבר בפלאפון על רוזנשטיין, הוא אומר שהוא יוריד אותו. מישהו יכול להאשים אותו?

סיגל קוגוט:

	כן, אם הוא ידע.

היו"ר מיכאל איתן:

	שמעת כאן שהרשיעו בן-אדם שהוא לקח מישהו לדולפינריום. הוא לא ידע, הוא רק חשד.

אדווין פרידמן:

	בסיטואציה של פשע, שזה לא מעשה טרור, לא ראיתי שום נהג מונית או אדם אחר, שהרשיעו אותו בסיטואציה הזאת, לא את מרגלית הר-שפי ולא אף אחד אחר.

היו"ר מיכאל איתן:

	מרגלית הר-שפי הורשעה.

סיגל קוגוט:

	אמרו שהיא ידעה.

אדווין פרידמן:

	אם הסיטואציה שאתה מסביר, אני חושב שזאת הסיטואציה שאנחנו רוצים לסכל, שלא היתה לו סתם עצימת עיניים, היה לו חשד רציני מספיק שהוא הלך לאשתו וסיפר לה. צריך להגדיר את זה כך, ולא להשתמש במונחים של החוק הפלילי, שלדעתי לא חלים כאן.

היו"ר מיכאל איתן:

	סיגל קוגוט טוענת שהביטוי "חשד סביר" מתרגם שזה יהיה לא חשד קל.

אדווין פרידמן:

	שזה יהיה "חשד ממשי".

תמי סלע:

	"חשד ממשי" זה יותר מזה.

סיגל קוגוט:

	אני כבר לא יודעת מה זה "חשד ממשי", כי כל פעם, בפסיקה, משתמשים בזה בצורה אחרת.

	למה התכוונו בנוסח הכחול, כשכתבו "עומד אדם לעשות פעולה"?

אברהם בורג:

	 דוד ליבאי, נניח, אני חושד שכואבת לך הבטן, זה דבר נורא חשוב, אבל לא צריך לעשות כלום. אתה זז, לא נוח לך, אבל לא עושים כלום. אני חושד שאתה הולך לפוצץ את הר הבית. כאשר אתה חושד בדבר כזה, אתה חייב לעשות משהו.

דוד ליבאי:

	מדובר בהעמדה לדין כהגדרת עבירה. תמיד קל לייחס חשד בעלמא. אין עבירה שמספיק להוכיח חשד, והאיש מורשע בביצוע עבירה.

היו"ר מיכאל איתן:

	אתם צריכים לחשוב עוד פעם מה מטרת החוק. אם מטרת החוק היא רק למנוע את הפעילות הכלכלית, מספיק שאתה אומר "עומד אדם", כי אדם יבוא ויגיד לעצמו שהוא לא רוצה לדווח אז הוא גם לא יבצע את הפעולה, ואז אתה מסכל את ביצוע הפעולה על-ידי הביטוי "עמד אדם" או "עומד אדם" לבצע פעולה, שחייבים לדווח. ההגנה שלו נגד אי הדיווח תהיה שנכון שהוא חשד, אבל הוא התעצל ללכת לדווח, אז הוא גם החליט שהוא לא יבצע את הפעולה, ולכן הוא לא בין אלה שעמדו לבצע את הפעולה. הוא יגיד: אני עמדתי לבצע את הפעולה? השתגעתם? חשדתי בצורה סבירה, ולכן החלטתי לא לבצע את הפעולה, ולכן אני יוצא זכאי. כשמסתכלים על הפעולה הכלכלית, המטרה למנוע אותה.

	מאחר שאני סבור שמטרת החוק הזה היא מלחמה בטרור, וחובת הדיווח לא קשורה לפעולה הכלכלית, אני חושב שהמילה "עומד" או "עמד" היא לא רלוונטית בכלל. אותנו לא מעניין כרגע רק העניין של ביצוע הפעולה. הדיווח יותר חשוב מביצוע הפעולה. מנענו פעולה של 100 שקלים העברת תרומה לארגון טרור, אבל, בדיווח, אולי מנענו שאותו תורם 100 שקלים, הוא גם יהיה מפגע שייכנס אחר כך לאיזה בית ויהרוג 20 איש. מה יותר חשוב, שהוא לא ייתן 100 שקלים או שידווחו לשב"כ?

שמשון אלבק:

	הדיווח עדיף.

סיגל קוגוט:

	למה התכוונו כשכתבו בנוסח הכחול "עומד לעשות"?

היו"ר מיכאל איתן:

	הם הסתכלו בניסוח על הכוונה שיסכלו את הפעולה. מי שכתב את זה אמר, שהוא יסכל את הפעולה. אם הוא הולך לעשות פעולה, והוא אומר שהוא לא יעשה את הפעולה, צריך להוריד אותו מאחריות פלילית.

סיגל קוגוט:

	אני חושבת שהתכוונו לקשר יותר ממשי לפעולה.

היו"ר מיכאל איתן:

	נכון, אבל אנחנו שינינו, הכול השתנה.

שמשון אלבק:

	אנחנו צריכים ללמוד בעניין הזה, שלגבי חובות דיווח של גופים מדווחים הם הכניסו סטנדרט של רשלנות על כל פעולה, ולא רק על פעולה שהוא עמד לבצע, אלא על פעולה שבוצעה, שנודע לו מגורם אחר, וזה רשלנות.

היו"ר מיכאל איתן:

	המילה "עמד" לא מתאימה לנו.

שמשון אלבק:

	"נתבקש", זה יותר נכון.

טל נד"ב:

	"נתבקש", זה נורא רחב.

היו"ר מיכאל איתן:

	"נתבקש", זה לא רחב בכלל, זה צר מאוד.  אני אביא דוגמה – עומדים בתור שלושה אנשים או עשרה אנשים מול דלפק פקיד הבנק, אצל חמישה או שישה מהם מתעורר חשד שפה מתבצעת פעולה, שמטרתה בסופו של דבר לסייע לפעולה ברכוש שמטרתה לסייע לטרור. התעורר אצלם חשד. ההגיון מחייב את השאלה למה רק הבנקאי המסכן צריך לדווח. יכולה להיות סיטואציה, וגם לא ירשיעו אותו אז, שאצלו לא התעורר חשד. אבל נגיד, שגם אצלו התעורר בדיוק אותו חשד כמו אצל הבן-אדם שעמד בתור, למה החובה עליו? למה זה שעל-ידו הוא לא אזרח פחות טוב כשאנחנו אומרים שחובת הדיווח קשורה כעת לעניין עצמאי שעומד בפני עצמו? זאת השאלה. לכן "נתבקש" מטיל חובה מיוחדת דווקא עליכם, ואני הייתי שואל שאלה הפוכה. "נתבקש" מצמצם מאוד. הוא מטיל את החובה רק על מי שאתו רוצים לעשות את העסקה, כשבעצם, מה שאני מטיף לו, אם הייתי דבק בהגיון שלי, זה שהחובה צריכה לחול על כל אדם. אם אדם חושד במשהו חשד סביר, שהולכת להתבצע פעולת טרור, אתה צריך לדווח.

טל נד"ב:

	ב"נתבקש", מספיק שהוא בא וביקש ממני, כבר אני בפנים. בעוד ש"עמד לעשות" זה, שהוא ביקש, ואני כבר התכוונתי לעשות את הפעולה.

היו"ר מיכאל איתן:

	את זה אני רוצה למנוע. אני לא רוצה לשחרר אותך מחובת הדיווח על-ידי זה שלא תבצע את הפעולה. אני לא רוצה שיהיה מצב שתגיד, שמאחר שלא רצית לדווח שתעדיף להודיע מראש שלא התכוונת לעשות את הפעולה, ואז אתה משתחרר מחובת הדיווח. לי, חובת הדיווח יותר חשובה אולי מביצוע הפעולה.

טל נד"ב:

	למשל, בבנקאות, פעולות שלא נעשות, הן לא קיימות בכלל. אתם עכשיו דורשים מהפקידים, שכאשר בא אדם, הוא נראה לפקיד כזה, הוא לא כזה, אבל שיעוף מפה, הוא לא רוצה לעשות אתו את הפעולה. תעצור, תרשום את הפעולה שלא נעשתה.

היו"ר מיכאל איתן:

	אתה לא תרשום.

טל נד"ב:

	איך מדווחים? הרי לא תבוא עם צעטאלע לבנק, יצטרכו לבנות מערכת דיווח. תקים מערכת דיווח לבנק שלא קשורה בכלל בספרים, זה בלתי אפשרי.

היו"ר מיכאל איתן:

	הבאת יופי של דוגמה. תראה איזה רמת חשד כבר היתה לו, שהוא אמר לבן-אדם שילך, שהוא לא רוצה לבצע בשבילו פעולה.

טל נד"ב:

	זו לא רמת חשד. הוא כל כך מבוהל מהחוק הזה, שכל מי שנראה קצת עם צבע עור כזה או אחר, הוא אומר לו  שילך, וזה מה שיקרה. זה יגרום שיפסיקו לתת שירות למגזרים שלמים על לא עוול בכפם.
דוד ליבאי:

	תחשבו שאתם יועצים משפטיים של עובדי בנק ובנקים, מה תייעצו להם עם חקיקת החוק?

טל נד"ב:

	אני אגיד לעובדים שלי: תיבהלו מכל דבר.

דוד ליבאי:

	ייסגרו סניפים מסוימים, זאת התוצאה של חובת הדיווח האין-סופית הזאת.

היו"ר מיכאל איתן:

	יכול להיות, אבל אני לא מניח שאתם רוצים שיהיה מצב ששניים יועמדו למשפט, אחד עובד בסופרמרקט והשני עובד בסניף בנק, וזה שיעבוד בסופרמרקט יורשע, וטענת ההגנה של זה שעובד בבנק, שהוא עובד בבנק, והוא הצליח להוציא פטור.

דוד ליבאי:

	זה שעובד  בבנק, אתה לא רואה את רוב הקליינטים, לא יודע בדיוק במה הם עוסקים. תחשוב על פקיד בנק, כמה העברות הוא מבצע. אחר כך יבואו אליו לחקירה בקשר להעברה מסוימת. אפילו עובד סופרמרקט מכיר את האיש וקצת יודע יותר. תחשבו על הסיטואציה.

	הייתי פוטר את זה כפי שהצענו. אני מבין את המטרות, והסעיפים באים להשיג מטרות מסוימות. צריך לחשוב על האיזון, והאיזון הוא, אם תהיה זו הגנה לאדם. גם אני לא בעד להפלות סקטורים. תהיה הגנה לאדם אם נמנע מלדווח בהאמינו בתום לב כי בנסיבות המקרה אין עליו חובה לדווח.

תמר בורנשטיין:

	מה זה אומר?

דוד ליבאי:

	תן לו להסביר את עצמו, וזאת תהיה ההגנה. אם הוא בתום לב האמין, שאין עליו חובה לדווח, תן לו הגנה. אז הבירור לא יהיה אוטומטי, לא תהיה גיליוטינה שחוטאת לבני-אדם, אלא תהיה להם אפשרות להסביר.

סיגל קוגוט:

	אין חשד ואין כלום אם הוא האמין בתום לב.

היו"ר מיכאל איתן:

	 רבותי, אני צריך לקבוע קריטריונים איך הוא יבחן את עצמו, אם היה לו חשד או לא היה לו חשד.

תמר בורנשטיין:

	אתה מטיל עליו את הנטל עכשיו, להראות שהוא האמין בתום לב במקום שהתביעה תראה שהוא חשד. אתה מרע את מצבו, אתה הופך את זה כטענת ההגנה שהוא צריך להעלות. במקום שהתביעה תראה שהוא חשד, הוא יצטרך להראות שהוא היה תם לב.

דוד ליבאי:

	אלה שני דברים שונים. התביעה עשתה את שלה ואומרת, שבנסיבות האלה היה לו חשד סביר. נקודה. אם הוא יכול להוכיח שלא היתה עליו חובה לדווח, זה יותר טוב מאשר החשד הסביר.

תמר בורנשטיין:

	יש עליו חובה אם יש לו חשד. איך הוא יראה שלא היתה עליו חובה, אם היה לו חשד?

דוד ליבאי:

	תני לו אפשרות להתגונן.

תמר בורנשטיין:

	לא הבנתי מה טיב ההגנה הזאת.

דוד ליבאי:

	אין לי הגנה, אם אין לי הגנה בחוק. אם יש לי הגנה, שאני יכול להראות שהאמנתי בתום לב שכאן לא צריך לדווח, אז נתרחב מעבר למושג הטכני של החשד הסביר.

תמר בורנשטיין:

	החוק אומר שאתה צריך לדווח אם חשדת. איך אתה סותר את זה?

דוד ליבאי:

	הפרקליטות תפסוק, בית-המשפט יפסוק.

תמר בורנשטיין:

	איך אתה סותר את החובה לדווח עם החשד? מה תום הלב שיסתור את החשד? אם לא חשדת, אתה לא צריך את ההגנה, כי התביעה לא תצליח להוכיח. אם חשדת, לא ברור לי מתי אתה יכול להאמין בתום לב שאתה לא צריך לדווח למרות שחשדת.

היו"ר מיכאל איתן:

	רבותי, אני מציע לסכם שהחשד הסביר יישאר חשד סביר. האם את רוצה את הפרשנות עם התוספת?

סיגל קוגוט:

	לא, חשד סביר זה בסדר.

היו"ר מיכאל איתן:

	אם כך, נשאר "חשד סביר". לגבי "עומד ו"עמד", תחפשי משהו שיצמצם את זה וישאיר את הדיווח כחובת דיווח.  אם את לא רוצה "נתבקש", תחפשי משהו אחר.

סיגל קוגוט:

	האם אתם רוצים לאפיין את הסיטואציה שבה הוא התבקש? אולי האם התבקש במהלך עסקיו?

היו"ר מיכאל איתן:

	 לא אכפת לי מה תחשבו, אבל תחשבו שחובת הדיווח היא, שכשאדם רואה שהתבצעה פעולה, היא הגורם המרכזי. כאילו עכשיו אנחנו מחוקקים חוק חדש שאומר, שברגע שמתעורר אצל אדם חשד סביר כשעומד מולו בן-אדם שרוצה לעשות פעולה כלכלית לטובת ארגוני טרור, הוא חייב לדווח על זה.

סיגל קוגוט:

	דיברנו ארוכות על זה בפעם הקודמת מה המחיר שהחברה משלמת אם זה כל אדם.

טל נד"ב:

	על מה הוא ידווח? הוא לא מכיר אותו? הוא ידווח שאדם רצה לעשות פעולה, וגירשתי אותו? אם הוא עשה פעולה, הוא יודע מי האדם, הוא מכר לו מכונית או עשה לו פעולה בבנק.

תמר בורנשטיין:

	אם באים אליו מחשבון מסוים לחשבון מסוים, הוא יכול להגיד על חשבונות. זה, שיהיו מקרים שבדיווח לא יהיה הרבה, זה לא אומר שלא יהיו מקרים שלדיווח תהיה משמעות.

טל נד"ב:

	נכנס אדם, רוצה להפקיד 100 שקלים, פקיד הבנק מבוהל מהחוק, הוא אומר לו: אתה מכפר זה מזה, לך מפה. הוא לא רשם אותו, הוא לא יודע מי הוא בכלל. על מה הוא ידווח?

תמר בורנשטיין:

	זה לא חשד סביר.

היו"ר מיכאל איתן:

	אם הוא זרק אותו מכיוון שהוא מבוהל מהחוק, הוא לא אשם. הוא יגיד בבית-המשפט שלא התעורר אצלי חשד, אלא שמיום שעבר החוק הזה, כל אחד שבא אלי עם חולצה אדומה, זרקתי אותו ליתר ביטחון. תהיה לו הגנה טובה, ואתה גם תהיה עורך-דין שלו, הוא בטח יזכה. זה חוק בעייתי, אני מבין, אבל אין מה לעשות.

שמשון אלבק:

	הטיעון הזה, שהבנקים לא יכולים ולא שאר המוסדות הפיננסיים, זה לא רק בנקים, זה גם חלפני כספים וכן הלאה.

היו"ר מיכאל איתן:

	זה מה שאמרתי, זה גם סופרמרקט. זה אותו דבר, אין שום הבדל.

שמשון אלבק:

	גם בהלבנת הון יש הרבה דיווחים- - -

טל נד"ב:

	אין עבירת ניסיון בהלבנת הון.

שמשון אלבק:

	יש הרבה מאוד אינדיקטורים שאתם צריכים לפעול על-פיהם, וגם במקרה הזה תקבלו אינדיקטורים, והם מפורסמים, אתה יכול להיכנס לאתר של ה-FATF.

טל נד"ב:

	מי ייכנס, הפקיד בסניף?

שמשון אלבק:

	למה באנגליה הפקידים יכולים?

 סיגל קוגוט:

	עוד מעט נעבור לפרק התפיסה, שם נעתיק את אנגליה מהאות הראשונה לאחרונה.

	תחליטו על העונש. חשבתי ששנתיים זה מוגזם, השוויתי את זה לחובות הדיווח של פקידי סעד ואחרים על קטינים.

היו"ר מיכאל איתן:

	אנחנו מקבלים את זה.

איתן גורני:

	שנתיים, זו ענישה כבר היום בהפרת חובת הדיווח.

סיגל קוגוט:

	נכון, אבל יש לנו עוד חובות דיווח, במצבים עוד יותר אקוטיים, שזה רק חודשים ספורים.

היו"ר מיכאל איתן:

	נוריד את זה לשנה.

דודי זכריה:

	מצד שני, יש בעבירות טרור חיפוי, שזה המקביל לאי-מניעת פשע, שזה שבע שנים.

היו"ר מיכאל איתן:

	זה רק על אי דיווח, וזה יהיה שנה.

סיגל קוגוט:

	יש פה הפניות לחוק איסור הלבנת הון ולחוק לשכת עורכי-הדין, שהוועדה צריכה להבין. יש הפניה לשני סעיפים לחוק איסור הלבנת הון, סעיפים 24 ו-25. סעיף 24 מהווה הגנה למי שנמנע מלעשות פעולה, כדי שהוא לא ייאשם בעבירות של נאמנות ללקוח או דברים מהסוג הזה רק משום שהוא נמנע מלעשות כל מיני פעולות.
תמי סלע:

	מדובר על כך שלא יאשימו אותו בהפרת חובת סודיות משום שהוא דיווח.

היו"ר מיכאל איתן:

	באיזה הקשר זה מוזכר אצלנו?

סיגל קוגוט:

	אומרים, שגם מי שמדווח לשלטונות לפי החוק שלנו, זה חל עליו.

	יש כאן סעיף נוסף, סעיף 25, צריך לעשות לו התאמה, כי כתוב "אין לגלות, למעט למפקח". מי חשבתם שכן יגלה או לא יגלה כאן? אלה עבירות שאין בהם מפקחים. 

היו"ר מיכאל איתן:

	מה זה רלוונטי כאן?

סיגל קוגוט:

	כאן זה על חובות הדיווח. 

דוד ליבאי:

	זה הגנה מפני תביעות על כך שמקיימים את החוק.

סיגל קוגוט:

	סעיף 25 זה בעצם החסיון של הגורם המפקח. פה אין מפקח. השאלה פה, למי לא יגלו.

דוד ליבאי:

	יפנו לבית-משפט, וידרשו שיגלו אם דיווחו לשלטונות, ואחר כך יתבעו את הבנק, למשל, שהוא דיווח.

סיגל קוגוט:

	אנחנו מדברים על ההתאמה.

	הדבר השני הוא לגבי חומר החקירה. אני חושבת שצריך להסביר את זה לוועדה, למה, בשום מקרה, זה לא ישמש חומר חקירה.

שמשון אלבק:

	ההגיון של הכלל הזה בהלבנת הון הוא, שדיווחים שהגיעו לרשות מהגופים הפיננסיים, לא ישמשו חומר חקירה. המשמעות של כך שהם לא ישמשו חומר חקירה היא, שהם לא יוצגו בהליך משפטי לאחר מכן להגנה. 

דוד ליבאי:

	אפשר לגשת אליהם ולגבות עדות, והעדות כן תהיה בחומר החקירה.

שמשון אלבק:

	נכון.

היו"ר מיכאל איתן:

	 אנחנו מדברים כרגע על מצב, שבו יש דיווח שהתקבל במשטרה כתוצאה מאדם שבא ורצה לבצע איזו פעולה, ומישהו מדווח למשטרה על חשד סביר שהתעורר אצלו, שמדובר בתרומה לארגון טרור. אז הוא מדווח למשטרה, ונגיד שהוא שולח גם רשומות של חשבון בנק או את כרטיס הלקוח של המוסך, למשל, שבו מתקנים את המכוניות, והוא אומר: התעורר אצלי חשד, משום שאני רואה כל מיני מכוניות שהפכו לאמבולנסים והן מסיעות טרוריסטים. מה לא נחשב בחומר החקירה? העדות שלו, המסמכים שהוא מביא?

שמשון אלבק:

	הדיווח שהוא העביר. המשטרה יכולה ללכת אליו, תוך כדי החקירה, ולגבות ממנו עדות. העדות שהיא תגבה ממנו, אם יתגלה לצד השני חלק מחומר החקירה, אין אתה שום בעיה. רק עצם העובדה שהדיווח עצמו, או שהוא היה הטריגר לפתיחת החקירה או שלמעשה הצטרף מידע נוסף לפתיחת החקירה, זאת אומרת, ההצבעה עליו כ"מלשין", כ"מוסר", זה הדבר היחיד שלא יוצג להגנה. בהלבנת הון זה קריטי, כדי לעודד דיווח.

סיגל קוגוט:

	שם יש דיווחים גם על דברים מאוד לא חשודים. אתה לא רואה הבדל?

שמשון אלבק:

	ההגנה חלה על דיווחים תמימים, אבל אין אתם שום בעיה, משום שזה טכני לחלוטין. הלקוח יודע שמדווחים את הדיווחים הטכניים התמימים האלה.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני לא מבין מי מתנגד לזה. למה אתם מתנגדים?

סיגל קוגוט:

	אנחנו רוצים להבין. יש אפיון אחר להלבנת הון מאשר כאן. שם מדווחים על הרבה עסקאות לא חשודות.

שמשון אלבק:

	אין עם זה בעיה, כי הלקוח יודע שמדווחים על העסקאות האלה, כל הדיווחים שהם טכניים, מעל לרף מסוים. הלקוח יודע את זה. זה דבר ידוע לציבור, וכל אחד יודע, שאם הוא יבצע עסקה במזומנים מעל 50,000 שקלים, זה ידווח. מה שחסוי, ואת זה הלקוח יודע, ואסור גם לבנק לגלות, זו העובדה שדיווחו עליו דיווח על פעולה בלתי רגילה או חשודה או דיווח בסגנון הזה.

היו"ר מיכאל איתן:

	תקפידו שרק האלמנט של זהות האיש כמי שדיווח מוגן. כל השאר לא מוגן.

תמי סלע:

	הדיווח כולו לא ישמש חומר חקירה, לא רק זהות המדווח.

היו"ר מיכאל איתן:

	 שאלתי מה זה כולל. אני רוצה לדעת מה מוגן.

שמשון אלבק:

	הדיווח מוגן. המשמעות של זה, שאחרי זה יגבו ממנו עדות.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני יכול להגיד לך גם באיזה סקטורים זה יכול לקרות, ואני לא רוצה. אני רוצה שאנשים יהיו מוגנים.

דודי זכריה:

	האינטרסים בנוגע למימון טרור הם אפילו הרבה יותר חזקים.

היו"ר מיכאל איתן:

	השאלה אם הניסוח כאן באמת מכוון למה שהוא מבקש, האם הוא לא מכסה עוד דברים.

שמשון אלבק:

	זה מגן רק על הדיווחים.

סיגל קוגוט:

	לא רק על הזהות, גם על הדיווח.

שמשון אלבק:

	את לא יכולה להגן על הזכות אם לא תגני על הדיווח.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני מעלה מדי פעם נושא שלא ראיתי שהיה בו איזה דיון, אבל זה נושא שיום אחד יצטרכו לדון בו. אנשים הולכים למשטרה, מעידים במשטרה, והם לא מודעים לעובדה שהעדות שלהם אחר כך נחשפת לכל העולם. איך ראיתי פתאום שיש כאן בעיה? התלוננתי בתיק של עמותות ברק, וקראתי שם, בין השאר, מכתבים שכתב דוד ליבאי למבקר המדינה. זה בסדר, כי דוד ליבאי הוא גם בעל ניסיון.

דוד ליבאי:

	דוד ליבאי מניח, שכל מה שהוא עושה מתפרסם בעיתון.

היו"ר מיכאל איתן:

	קראתי שם, למשל, גם עדויות על דדי צוקר, לא חס וחלילה שום דבר שלילי. תאר לעצמך שאחד העדים אומר שם, כשהוא רק מול קצין משטרה או חוקר משטרה, שזה אידיוט וכן הלאה. אחר כך, פתאום, מיכאל איתן מבקש בקשה לקרוא מה שכתוב שם, והוא המתלונן, והוא קורא שם דברים לא נעימים ומביכים, שהם גם לא ממין העניין, והכול יוצא החוצה, ויכול להיות שהתיק בכלל נסגר, ואין פומביות דיון כאן. הגשתי בקשה, יש לי זכות להגיש ערר, ואני יכול לעיין בכול. איזו חובה מוטלת עלי, אם בכלל מוטלת עלי חובה? מחר אני יכול לקחת את כל החומר ולהוציא הכול החוצה. הראיתי לכם רק דרך אגב לגבי חומר חקירה. נחזור לענייננו. כאן נשמור על המדווח מכל משמר. מעבר לזה, אנחנו לא רוצים להגן על כלום.
סיגל קוגוט:

	זה לא הסעיף, אבל ודאי שזה גם שומר על המדווח.

אלינוער מזוז:

	במוסדות פיננסיים, שזה בחוק איסור הלבנת הון, לכאורה אין בעיה אחר כך, באמצעות  צו המצאת מסמכים, לקבל את הדיווח על העסקה שהיתה וכן הלאה. בסיטואציות כאלה, זה לא רק מוסדות פיננסיים, אלא שיכול להיות שתהיה בעיה אחר כך לקבל את התוכן של העדות שנמסרה.

סיגל קוגוט:

	זה לא זהה, הלבנת הון ואיסור מימון טרור.

אלינוער מזוז:

	בזהות של המדווח יש עניין דומה, אבל הקלות של האפשרות לקבל אחר כך את אותו תוכן, בהודעה או בצו המצאת מסמכים, היא לא אותו דבר, ואז, לצורך מודיעיני, יהיה החומר, אבל לצורך תיק והגשת חומר החקירה, יכול להיות שיהיה פער יותר גדול מאשר יש בחוק איסור הלבנת הון, אם אי-אפשר יהיה להשתמש בזה כראיה.

סיגל קוגוט:

	צריך לתת את הדעת להבדלים בין הלבנת הון לדיווחים פה, ויש הבדלים.

שמשון אלבק:

	גם בהלבנת הון יש חומר נוסף שמועבר, בנוסף לדיווח הטכני של הבנקים, דף החשבון. הבנק או החלפן כותב משהו בעל-פה, וגם הדבר הזה הוא חסוי, כי מדובר בדיווח, וניתן לגבות עדות מאותם אנשים.

אלינוער מזוז:

	זאת פחות בעיה. לגבות הודאה מבנק אחר כך, זה לא אותו דבר כמו לגבות הודאה מפלוני. לא תוכל להשתמש בזה.

היו"ר מיכאל איתן:

	רבותי, אני רוצה שיהיה ברור. קראתי את סעיף 90 לחוק לשכת עורכי-הדין, ואני רוצה שיהיה ברור שאין לעורכי-דין, שהתעורר אצלם חשד סביר שהם עושים חוזה בין אחד הלקוחות שלהם לבין קבוצה, ארגון, שהם הולכים לבצע חוזה שדן בהעברת רכוש נגוע בטרור, חלה עליהם חובת הדיווח כמו על בנקאי. מדוע דינם שונה מדין הבנקאי?

אדווין פרידמן:

	את השיחה הזאת ניהלנו גם בחוק איסור הלבנת הון. חובתו של עורך-דין, שיודע שאדם עומד לבצע פשע- - -

היו"ר מיכאל איתן:

	אני לא מדבר על המצב הזה. עמדנו מול פקיד הבנק, אמרו הבנקאים: חברים יקרים, אתם מטילים עלינו חובה איומה ונוראה, קשה לנו יהיה לעמוד בה. בכל אופן יש מלחמה בטרור, התעורר חשד סביר, התבקשת לבצע פעולה, תדווח. מדוע אני לא צריך להטיל את החובה הזאת על עורך-דין?

אדווין פרידמן:

	לעורך-דין יש מעמד אחר מפקיד בנק או מוכר בסופרמרקט, כי אנחנו, בשיטה הדמוקרטית, רוצים להגן על הזכות של אדם, גם אם ביצע פשע, בכל זאת לדבר עם עורך-דינו בגלוי, ולחשוף את כל המעשים שהוא עשה, מבלי לחשוד שעורך-הדין ירוץ לשלטונות ויספר. ההבחנה היא, שאם עורך-דין יודע שאותו אדם עומד לבצע פשע, חובתו גם לדווח ולמנוע, זה לא קשור. החיסיון בסעיף 90 הוא רק במסגרת מתן שירותים משפטיים, וזה לא נחשב כמתן שירותים משפטיים לעזור למישהו לבצע פשע. אבל כן יש הבדל בין עורך-דין לבין פקיד בנק.

היו"ר מיכאל איתן:

	 אני מקבל את מה שאתה אומר, ננסה לנתח את זה. יש שני מצבים. מצב אחד שמתייחס לעבר. בא אדם ורוצה לקבל הגנה משפטית, שהפעולות שהוא מדבר עליהן קשורות לכל מה שהיה, ועלול להרשיע אותו על דברים שבוצעו בעבר. זאת קטגוריה אחת. יש מצב אחר, שאדם בא לבצע חוזה אצל עורך-דין, ועורך-דין יודע שהחוזה הזה נעשה, ברמת המודעות שלו הוא יודע, אפשר להוכיח ידיעה, שהפעולה הזאת היתה עם ארגון טרור. האם עורך-הדין חייב לדווח, במצב הנוכחי של הניסוח של החוק שלנו?

דוד ליבאי:

	אסור לעורך-הדין לסייע לעבירה ממש, ואם הוא יודע מה שאתה אומר, והוא עושה לו חוזה, הוא עבריין, ואין לו חסיון. אבל אם באים להתייעץ עם עורך-הדין ואומרים לו, שרוצים לעשות פעולה כזאת וכזאת, ועורך-הדין אומר, שפעולה כזאת וכזאת תהיה בניגוד לחוק, לא ייתכן לדרוש מעורך-הדין לדווח מבלי לפגוע בכל האפשרות להתייעץ עם עורכי-דין. ועד היום, מיקי איתן, בשום חוק, לא העיזו ופתחו חורים בחסיון בין עורך-דין לבין לקוח.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני מוכן להיות קשור בחלק הראשון, בחלק השני, פתאום אתה הופך אותי לאנטי. 

דוד ליבאי:

	למרות שאתה לא אוהב את הנימוק הזה, צריך לחשוב טוב לפני שפוגעים בחסיון מסוים, שאף אחד עוד לא חדר לתוכו. זו פגיעה רצינית ביכולת להתייעץ עם עורך-דין.

	אני חוזר ואומר: עורך-דין שמסייע לעבור עבירה, הוא בעצמו עבריין, ולכן אין לו חסיון. החסיון הוא בעצם של הלקוח, לא של עורך-הדין. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אתה אומר שברמת העיקרון, עורך-דין שיודע שהחוזה שהוא הולך לכתוב מיועד להיות העברת רכוש בין אדם א' לארגון טרור, הוא חייב לדווח. 

דוד ליבאי:

	לא, הוא צריך לומר ללקוח, אסור לך לעשות, והוא עצמו לא צריך לעשות שום פעולה כזאת.

היו"ר מיכאל איתן:

	מה קורה אם הוא עשה?

דוד ליבאי:

	אם הוא עשה, הוא בעצמו יכול להיות חשוד, והמשטרה תדרוש להעמיד אותו לדין על זה שהוא ביצע עבירה על החוק.

אדווין פרידמן:

	אתה מתייחס לתחום הייעוץ בלבד. הוא לא עשה, הוא חושב לעשות, ועורך-דין לא שיתף פעולה, הוא רק נתן ייעוץ. אם אתה חודר לשיחה, ומחייב את עורך-הדין לדווח, אתה לא יכול להתייעץ עם עורך-דין, כי הוא חושד, וברגע שהוא יחשוף, בלי לדעת אם זה עבירה או לא עבירה – ואני עוזב כאן את החוק לאיסור מימון טרור – אם הוא הולך לעשות הברחת רכוש, אדם לא יתייעץ עם עורך-דין. הוא יגיד, שאם מה שהוא שואל עורך-דין מסתבר שזאת עבירה, עורך-דין חייב עכשיו לדווח לשלטונות, בשביל מה להתייעץ אתו? אדם מתייעץ אתו לשמוע אם זאת עבירה או לא עבירה. אם זאת עבירה, וקיבלתי תשובה חיובית, כבר דיווחתי לשלטונות. מה עומד בין עורך-דין ללקוח במצב כזה? שום דבר. בשיטה שלנו, אם לא נגן על הפרטיות, בין אדם שמבקש את הייעוץ ועורך-דינו, אין שום אפשרות להתייעץ.

היו"ר מיכאל איתן:

	 אדם שבא לעורך-דין, ועורך-דין עשה לו חוזה.

סיגל קוגוט:

	אתה מדבר על עורך-דין שביצע פעולה, לא התייעץ.

דוד ליבאי:

	אם הוא עשה חוזה, יש לו חסיון מהפללה עצמית, זה בכלל לא קשור ללקוח. אם העורך-דין עצמו עבר עבירה, לכל היותר הוא יכול להגיד שיש לו חסיון מהפללה עצמית, והוא לא הולך לדווח על העבירה שהוא עבר, זאת לא הנקודה. הנקודה, שבאים להתייעץ אתו והוא מסביר לאדם שזאת עבירה, ושלא יעשה את זה, ושהוא ודאי לא ישתף עם זה פעולה. אם אתה עושה אותו סוכן של המשטרה, אף אחד לא יכול לבוא לדבר אתו. זה מרחיק לכת, לא צריך את זה.

היו"ר מיכאל איתן:

	אם אדם כתב חוזה, הוא ביצע פעולה ברכוש. הוא היה רק זה שכתב את החוזה.

תמי סלע:

	הוא קיבל כסף עבור הפעולה.

אדווין פרידמן:

	אם הוא עושה זאת בידיעה שהוא עוזר למישהו לעבור עבירה, זה לא קשור לטרור, הוא שותף לעבירה. אז, כפי שפרופ' ליבאי אמר, הוא יכול רק להגן על עצמו, לא להפליל את עצמו, אבל הוא ביצע את העבירה. אנחנו מדברים על סיטואציה שאדם בא להתייעץ עם עורך-דינו והוא מסביר לו שהוא רוצה לעשות איזו פעולה או עסקה, והוא מבקש ייעוץ אם זה חוקי או לא חוקי. עורך-דין יכול להגיד, שלפי דעתו זה לא חוקי, ושלא יעשה את זה. הוא הולך הביתה ולא עושה את זה. אם עורך-דין צריך לדווח לשלטונות על עצם השיחה, אף אחד לא יתייעץ עם עורך-דין.

אלינוער מזוז:

	הסיטואציה הזאת, שבאים לעורך-דין רק לשם התייעצות, סעיף 10 לא חל עליה. סעיף 10 מדבר, אפילו בגרסה הרחבה ביותר, שאתה הצעת, שהיתה "עומד לעשות פעולה", עברה ל"עמד לעשות פעולה", ופה "נתבקש לעשות פעולה", זאת אומרת, זה לא שבא אדם לייעוץ ואומר: אני רוצה לעשות כך וכך, להצהיר כך למס שבח או לא להצהיר כך למס שבח. זה לא אדם שבא להתייעצות. עורך-הדין נתבקש לעשות פעולה.

	אני רוצה להסביר מה קרה בחוק לאיסור הלבנת הון, שנכנס הסעיף הזה שאמר, שאין בזה כדי לפגוע בחסיון שלפי חוק לשכת עורכי-הדין, והיתה התנגדות לזה של גורמי הממשלה, אבל ההתנגדות, בגדול, לא היתה בשביל לפגוע בחסיון, אלא ההתנגדות היתה משום שזה נראה מיותר, משום שבחוק לאיסור הלבנת הון אין בכלל חובת דיווח, אלא על גורמים פיננסיים, לא על עורך-דין ולא על בן-אדם פרטי. 

	יש שם סעיף 4, שמדבר על עשיית פעולה ברכוש אסור. זאת אומרת, שאני הולכת לעשות פעולה ברכוש, שאני יודעת, למשל, שמקורו בעבירה שבתוספת. אז אני יכולה, או לא לעשות את הפעולה, ואז אין שום חובת דיווח, או שאני עושה את הפעולה ומדווחת כדי לקנות לעצמי הגנה. אני כאילו עושה את העבירה, אבל קונה לעצמי הגנה על-ידי הדיווח. 

	ההנחה שלנו היתה, שאם עורך-דין, או מי שזה לא יהיה, שעושה את הפעולה הזאת, הוא עובר עבירה לפי סעיף 4, לכן ההנחה שלנו היתה, שלפי חוק לשכת עורכי-הדין, בנסיבות האלה, אין חסיון, משום שכאשר עורך-הדין עבר עבירה, סעיף 90 לא ייתן לו חסיון, ולכן חשבנו שזה מיותר, זה שכתוב שם ש"אין בזה כדי לפגוע בסעיף 90", כי ממילא אין חסיון לפי סעיף 90 בסיטואציה. אם עורך-דין יעשה פעולה לפי סעיף 4, הוא לא יוכל אחר כך להגיד שהוא לא דיווח, כי יש בזה משום פגיעה בחסיון. אז חשבנו שזה מיותר, אני עדיין חושבת שזה מיותר, ולכן אין מקום לזה.
	
	לעומת זאת, בסעיף 10, ככל שאנחנו מרחיבים את זה והופכים את זה לא להגנה בפני פעולה שנעשית, אלא לחובת דיווח, עולה השאלה, האם גם עורך-דין יהיה חייב לדווח בסיטואציה הזאת. ושוב, הסיטואציה היא לא סיטואציה שבה רק באים להתייעץ אתו, היא סיטואציה שבה הוא, לכל היותר, התבקש לעשות פעולה, פעולה שיש בה, כמו שנאמר פה, כדי לקדם ביצוע מעשה טרור. זאת לא סיטואציה של ייעוץ קלאסי, כי ביקשו ממנו לעשות פעולה. ביקשו ממנו, למשל, לפתוח חשבון נאמנות, ביקשו ממנו להעביר את הכסף. אז לא צריך להיות הבדל בינו לבין כל בעל תפקיד אחר, רואה חשבון או פקיד בנק.

היו"ר מיכאל איתן:

	הביטוי "נתבקש" הוא ביטוי טכני, שאת מפרשת אותו בצורה צרה. כשבן-אדם בא לעורך-דין,  והוא לא אומר שהוא רוצה לעשות חוזה, הוא אומר שהוא רוצה לעשות חוזה ושידריכו אותו איך לעשות, והאם מותר לו על-פי החוק, ואיזה סעיפים יהיו שם, ואם משהו לא בסדר, הוא ישלח אותי הביתה. זה לא עניין טכני שהוא רק אומר, כמו בחנות ירקות, שהוא בא לקנות קילו עגבניות, אז הוא יודע שזאת פעולה מוגדרת – הוא בא לקנות קילו עגבניות, והוא מקבל קילו עגבניות. הוא בא לעשות חוזה, הוא קורא לזה לעשות חוזה, הוא מוכן שעורך-הדין יגיד לו, שכאן חל חוק הגנת הדייר, ואם הוא לא יגיד לו, עורך-הדין עבר עבירה, הוא התרשל, והוא יגיד לו שכן כדאי לו או לא כדאי לו ושלא יעשה. הכול בתוך המילה התייעצות.

אלינוער מזוז:

	יכול להיות אדם שיש לו כסף, זה כסף שעונה על התנאים של כסף טרור, על התנאים של סעיף 10. אחד הולך לעורך-דין ומבקש ממנו לפתוח לו חשבון נאמנות או משהו אחר, ושני הולך לפקיד הבנק ומבקש ממנו לעשות דבר דומה, ושניהם אומרים: רק אם זה חוקי. עורך-הדין אומר לו שזה לא חוקי ושלא יעשה את זה, והפקיד אומר לו גם כן, שאסור לו לעשות את זה. אנחנו יוצרים פה הבחנה.

היו"ר מיכאל איתן:

	את טועה, כי את נעצרת כאן במקום להמשיך עוד צעד קדימה. אסור לך לשפוט רק לפי המצב הקונקרטי, אלא גם את ההשלכות. אם אדם הולך לבנק ומבצע את הפעולות בבנק, אנשים תמיד ימשיכו ללכת לבנק, זאת לא תהיה הבעיה. הבעיה היא במקצוע עריכת הדין, שאצל עורכי-דין צריך לברר, אנשים יחששו. הם מוכנים לקחת סיכון מסוים, אבל הם רוצים להגיע גם למצב שיש חסיון, והחסיון, בהתייעצות שלהם עם עורך-הדין, פרוץ. עלול להיות מצב שברגע שאנחנו פורצים את החסיון ואומרים שתהיה חובת דיווח במקרה של חשד, אנחנו פוגעים במוסד החסיון גם במקרים האחרים. לגבי הבנק אין מושג של חסיון.

אלינוער מזוז:

	יש סודיות בנקאית וכן הלאה.

היו"ר מיכאל איתן:

	 החסיון הבנקאי יותר מוגבל.

דוד ליבאי:

	אני מסביר לסטודנטים, שבחומר חקירה יש זכות לפרקליטות להתכתב עם משטרה, לכתוב דוחות פנימיים, לכתוב דוחות סיכום. זה הכול עניינים פנימיים, ולכן אין חובת גילוי, ולכן זה לא חלק מחומר החקירה. אותו דבר יש גם לאדם עם עורך-דינו. יש אפ	שרות להחליף דברים, להתייעץ, לשאול, וזה לא צריך להיות בחוץ. צריך לחשוב על המערכת כולה. האם את רוצה שמחר גם ניקח מכם דברים באותה מהירות? זה תלוי מי יישב כיושב-ראש בוועדה. יש דברים שצריכים להיות ברורים.

אלינוער מזוז:

	אני לא מתנגדת לייעוץ.

דוד ליבאי:

	אל תשברי את החסיון של לקוח עם עורך-דין, ואחר כך ישברו לכם גם את החסיון הפנימי שלכם, ואי-אפשר לעבוד כך.

אלינוער מזוז:

	יש הבדל גדול. אין לי בעיה לגבי הייעוץ, אם יהיה כתוב שהיה בזה רק משום ייעוץ.

היו"ר מיכאל איתן:

	זה היה מסע פרטי שלי לתוך העולם הזה. בכלל, סיגל קוגוט אמרה לי לעזוב את זה. רציתי לבדוק את עצמי, והשתכנעתי שאסור לגעת בזה. נתקדם הלאה.

סיגל קוגוט:

	אני אשרטט בקווים כלליים את הפרק הבא, הפרק של התפיסה המינהלית. אני רוצה לקבל פה הנחיות, כי צריך לבנות אותו מחדש, ולכן אין טעם אפילו לקרוא אותו. התכלית של הפרק הזה צריכה להיות, לדעתי, בדיוק כמו בחוק האנגלי, במקרים שבהם אתה לא פועל דרך המערכת הפלילית, ועל זה יש את הפרקים הבאים. הפרקים הבאים דנים במה קורה כאשר יש לך מספיק ראיות להעמיד לדין לפי החוק הזה, ואיך בינתיים אתה תופס רכוש עד שאתה עושה את ההליך הפלילי. אבל יכולה להיות סיטואציה אחרת, שאין בכלל הליך פלילי, ויש ראיות שהרכוש קשור לטרור, ואתה רוצה, בעיקר ברמה הסיכולית, למנוע את הקשר שבין הרכוש לטרור, ואתה רוצה לתפוס אותו, ובסופו של דבר לחלט אותו. בדקתי את זה בהרבה מדינות, ושוני אלבק הפעם לא יכול לחלוק בעניין הזה, כי אני מבינה שהוא מאוד בקיא בחוק האנגלי, המנגנונים במדינות בנויים כך.

	המנגנון בדרך כלל הוא, שיש הליך זמני וקצר על מנת למנוע שהרכוש יברח, וההליך הזמני והקצר נעשה בצורה מינהלית, על-ידי גורמים מינהליים, ולפעמים גם זה לא, לפעמים זה נעשה גם על-ידי גורמים משפטיים. ההליך הזה הוא הליך קצר, ומיד אחריו בא הליך מסודר של בקשה לבית-משפט לחילוט אזרחי, בשעה שכל החילוט נעשה בבית-משפט, בדומה למודל שעשינו במאבק בארגוני פשיעה, בהבדל אחד, ששם דיברנו על נטלי ראיה כבדים יותר, משום שהחילוט האזרחי במאבק בארגוני פשיעה מבוסס על ביצוע עבירה, ולכן רצינו שלפחות את ביצוע העבירה יוכיחו ברמה פלילית. ואילו, במקרים שבהם מדובר בסיכול טרור, שלא מבוסס דווקא על זה שאני יודעת שבוצעה בעבר עבירה ספציפית, אתה יכול להוריד את הנטל לנטל אזרחי. דברים כאלה ראיתי בכל מיני מדינות, לרבות מדינות שהחקיקה שלהן במאבק בארגוני פשיעה כמו שלנו דרשה נטל פלילי. כאן אני מבינה שצריך לרדת בנטל הראיה, אבל העיקרון שהליך החילוט זה הליך שנעשה בבית-משפט, ואילו ההליך המינהלי הוא הליך קצר מועד, שנועד לתפוס את הרכוש כדי שלא ייעלם, כדי לאפשר למדינה לעשות את ההליך המסודר, זה אבן בריח, שלדעתי צריך לשמור עליה, וזה יביא לכך שמבנה הפרק הזה, בגדול, יהיה, שאפשר יהיה להוציא צו תפיסה. צו התפיסה יהיה לזמן מסוים, שיאפשר למדינה להתארגן ולפנות לבית-משפט. יש בזה טווח גדול בין המדינות מהו הזמן הזה, אבל בכל מקרה זה זמן קצר.

דני גבע:

	אנחנו נתנגד לזה, משום שכל החוק הזה יהפוך למיותר. הליך מינהלי לא פטור מביקורת של בית-משפט, בהליך מינהלי קיימת ביקורת של בית-משפט.

היו"ר מיכאל איתן:

	 אתם מקבלים כלי לתפיסה מינהלית, כמו שאתם רוצים. אחר כך זה הולך לבית-משפט.

סיגל קוגוט:

	לא לפי החוק.

היו"ר מיכאל איתן:

	למה אתה מתנגד שבית-משפט יברר את זה?

דני גבע:

	יש ביקורת של בית-משפט.

היו"ר מיכאל איתן:

	אתה לא מתנגד לביקורת בית-משפט, אתה רק מציע ביקורת מסוג אחר.

דני גבע:

	לא, יש מסלול שקיים.

היו"ר מיכאל איתן:

	על תפיסה מינהלית אין ויכוח, אנחנו נותנים לך מה שאתה רוצה. עכשיו אנחנו שואלים מדוע אתה מתנגד, כאשר הרכוש כבר בידך, ואף אחד לא יכול להשתמש בו לרעה, שבית-המשפט יקיים דיון? מה אכפת לך? אתה לא מאמין בבית-משפט?

דני גבע:

	אני מאמין בבית-משפט, גם היום הולכים בפועל לבית-משפט.

היו"ר מיכאל איתן:

	לפני הכול, האם אתה מסכים שיהיה הליך בבית-משפט, או שאתה אומר שאתה לא רוצה בית-משפט בתמונה?
דני גבע:

	אני מסכים להליך מינהלי ולביקורת משפטית של בית-משפט.

היו"ר מיכאל איתן:

	לא שאלתי אותך על ביקורת או לא ביקורת. בעניין המינהלי, אנחנו אתך. האם אתה מוכן או שיש לך נימוק טוב להסביר מדוע אסור שבתי-המשפט יתערבו אחרי ההליך המינהלי? מותר להם להתערב או לא?

דני גבע:

	אני אסביר.

היו"ר מיכאל איתן:

	כן או לא? אני רוצה לדעת ברמה העקרונית.

דני גבע:

	אין כן או לא בעניין הזה.

היו"ר מיכאל איתן:

	אתה אומר "כן, אבל באיזה מסלול". הוויכוח הוא על המסלול. סיכמנו, דבר ראשון, שיש תפיסה מינהלית. דבר שני, סיכמנו שיש התערבות של בית-המשפט. ועכשיו אנחנו בודקים באיזה מסלול מבררים את עניין התפיסה המינהלית.

רואי דיק:

	על-פי מה בית-המשפט עובד? איזה ראיות?

היו"ר מיכאל איתן:

	לפני שאנחנו מגיעים לפרטים, אני רוצה להבין בגדול. יש תהליך של תפיסה מינהלית, ויש עכשיו תהליך של בירור בבית-המשפט. על זה אין ויכוח. אתם מבינים שיש, אתם רק אומרים לי, שעכשיו, כשבית-המשפט ידון בעניין, אתם רוצים לתת הנחיות לשופטים, מתי הם יאשרו את התפיסה המינהלית ומתי הם יגיעו להכרה שהתפיסה המינהלית היתה מוטעית. מטבע הדברים, אתם רוצים להגביל את שיקול הדעת של בית-המשפט למקרי פסילה, ככל שיהיה ספק גדול יותר, משום שמדובר פה בטרור.

טל נד"ב:

	מי ייזום את הפנייה לבית-המשפט?

סיגל קוגוט:

	השאלה היא, מה ההליך שיהיה בבית-המשפט.

היו"ר מיכאל איתן:

	זו לא השאלה.

סיגל קוגוט:

	התוצאה היא חילוט. השאלה, אם בית-המשפט מבצע אותו או רק מבקר אותו.

היו"ר מיכאל איתן:

	לא אכפת להם איזה הליך, אכפת להם רק מה תהיה צורת הבדיקה.

דני גבע:

	מה שקורה, שהתפיסה היא מינהלית, ויש שלבים: יש שלב התפיסה, ואחר כך יש שלב ההחרמה או החילוט. שלב התפיסה הוא מינהלי. אנחנו רואים את ההליך עד סופו כהליך מינהלי, כולל החילוט.

דוד ליבאי:

	אתה יכול להחזיק רכוש במיליונים במשך שנתיים על סמך החלטה מינהלית?

דני גבע:

	עשית את הפעולה כאקט מינהלי, עד לסופה של הפעולה, כולל החילוט. סיימת את השלב השני, ובזה לא הסתיים הסיפור. כל אדם שנפגע יכול להגיש עתירה לבג"ץ, ובג"ץ יבדוק את סבירות העניין.

היו"ר מיכאל איתן:

	למה לנו את כל בתי-המשפט בכלל? אנחנו, הפקידים במדינת ישראל, נבצע את הצדק ואת החוק, ואחר כך בג"ץ יגיד: טעיתם. זה יחסוך הרבה כסף, ולא יהיו תורים בבתי-משפט. כל השופטים יהפכו להיות שופטים של בג"ץ. יהיה בג"ץ קטן, בג"ץ גדול.

דני גבע:

	אנחנו לא מדברים כאן על משפט פלילי, אנחנו מדברים על חילוט, אנחנו מדברים על החרמה.

סיגל קוגוט:

	חילוט של כל הרכוש.

יצחק וכטל:

	בהליך מינהלי אין חילוט ואין החרמה. מדובר בתפיסה. הלכו לשיטה האמריקנית ולא לשיטה האנגלית.

סיגל קוגוט:

	גם אם אתה קורא לזה "תפיסה" זה לא משנה את טיבו כחילוט. תפיסה נחשבת הליך זמני וקצר מועד, שבסופו של דבר לא עובר לרכוש המדינה.

יצחק וכטל:

	הכרת בעיקרון, גם בנושא ההכרזות ובדברים אחרים, בהליכים המינהליים. כשאנחנו עושים פה את ההליך המינהלי, להבדיל מהליך החילוט, ואנחנו מדברים פה על תפיסה ולא על החילוט. להבדיל מהחילוט, שזה הליך פלילי שבו יש ראיות, וזה הליך שמוכר לבתי-המשפט, ויש הראיות ויש הדברים הגלויים וידועים. כשאנחנו מדברים על הליך מינהלי, רמת הידיעות ורמת המידע והחסיון שיש עליהם, נדונים ונפתחים בבית-המשפט העליון בדרך כלל ולא בבתי-משפט אחרים.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

יצחק וכטל:

	אנחנו מדברים פה על שתי סיטואציות שונות.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני מחליט שתהיה תפיסה מינהלית, זה מקובל עלי. כל העניין של החילוט יעבור אחר כך לדיון משפטי.

סיגל קוגוט:

	בדומה לפרק של חילוט אזרחי במאבק בארגוני פשיעה, חוץ מנטל הראיה.

היו"ר מיכאל איתן:

	הדבר היחיד שאפשר לדבר אתי עליו, כשנגיע לרמת הפרטים, מה אתם חושבים או סבורים שבמסגרת הצרכים של המלחמה בטרור, כאשר הרכוש כבר נמצא בידיכם, וצריך לקבוע מה עושים אתו באופן סופי בבית-המשפט, מה מידת הראיות או ההנחיות שהמחוקק נותן לשופט בבואו להחליט. על זה יהיה דיון. על כל השאר לא יהיה דיון.  נתחיל את הדיון משם. הדרך היחידה שלכם לשכנע אותי, שכאשר זה יבוא בפני השופט, ואתם רוצים שלשופט יינתנו הנחיות כאלה או אחרות, תעלו אותן. אבל זה יבוא בפני שופט. אתם יכולים להגיד שהשופט יצטרך לעשות כל מה שעשיתם כתורה מסיני, והצד השני צריך להגיד ההפך – על זה נתווכח. אבל ההליך יהיה בפני בית-משפט, כשהרכוש בידיים שלכם. זה מספק אותי, וכך זה ייבנה.

דני גבע:

	אנחנו לא נשתמש בחוק הזה.

סיגל קוגוט:

	אתם ממילא משתמשים בתקנות ההגנה, יש שם החרמה.

רואי דיק:

	התחלנו מכך שאנחנו, בין השאר, מסייעים לגורמים בין-לאומיים.

סיגל קוגוט:

	נכתוב את זה כך שזה יסייע.

דני גבע:

	החוק הזה בא להקל על המלחמה בטרור ולא להקשות, ויש כאן שינוי תפיסה. אנחנו לא נשתמש בחוק הזה.

היו"ר מיכאל איתן:

	להודעה שלך יש שתי רמות, רמה ראשונה, שאתה אומר שלא תשתמשו בחוק הזה, זו זכותכם המלאה. יש לו גם רמה שנייה. אם משרד המשפטים חושב שהחוק הזה מיותר, כי לא ישתמשו בו, שימשוך אותו. זה הכול. תודיעו לנו בישיבה הבאה מה החלטתכם. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00