פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
ועדת הכספים
26/03/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 368
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ז באדר ב התשפ"ד (26 במרץ 2024), שעה 12:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 27) (רזרבה לכיסוי הוצאות), התשפ"ד-2024 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
חמד עמאר
יצחק פינדרוס


מוזמנים: 
	סופיה פרכטמן
	–
	מנהלת תחום משרדים מנהליים, משרד האוצר

	דוריה גנות
	–
	רפרנטית אגף התקציבים, משרד האוצר

	יהודה אבידן 
	–
	מנכ"ל המשרד לשירותי דת

	גליה קליין
	–
	יועמ"ש, המשרד לשירותי דת

	אלעד טובי
	–
	עו"ד, ממונה, ייעוץ משפטי, המשרד לשירותי דת

	ראומה צמח לוי
	–
	מנהלת אגף בכיר תקצוב, פיקוח ובקרה, המשרד לשירותי דת

	רפאל אליהו גרינבאום
	–
	יועץ מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

	יערה למברגר 
איגי פז
	–
–
	משרד המשפטים
משרד המשפטים

	מתנאל גלעדי
	–
	מתמחה, המחלקה למשפט אזרחי, משרד המשפטים

	עדי כהן 
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	הילה זהבי
	–
	כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

	
	
	



ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך

מ"מ מנהל הוועדה:
ליאת קרפטי

רישום פרלמנטרי:
הילה לוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< הצח >> הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 27) (רזרבה לכיסוי הוצאות), התשפ"ד-2024 << הצח >>


<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

צוהריים טובים, אני מחדש את הישיבה. בבקשה, יוסף אנגל. אני זוכר אותך מלפני הרבה שנים. 

 << דובר >> יוסף אנגל: << דובר >>   

נכון. גם אני זוכר אותך מלפני הרבה שנים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני התבגרתי, אתה נשארת צעיר. 

 << דובר >> יוסף אנגל: << דובר >>   

אני נשאר צעיר כל הזמן, אבל עכשיו אתם מורידים לי הרבה מאוד שנים מהחיים, לצערי הרב. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נכון. 

  << דובר_המשך >> יוסף אנגל: << דובר_המשך >>   

אני חבר קיבוץ רמת רחל. אני נולדתי מייד אחרי שהוריי הגיעו מהשואה, אחרי שאבי היה למעלה משנתיים באושוויץ, והצליח לברוח. הוא בא לארץ כדי להיות חלוץ בארץ ישראל, בארץ שבה יכולים לשמור על היהודים. זה היה עוד בשנת 1946, וזה היה חלום. הוא הקים משק גדול במושבה יוקנעם. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מהיכן הם באו?

 << דובר_המשך >> יוסף אנגל: << דובר_המשך >>   

אבי סלובקי, אבל הוא היה בהכשרה בהולנד. אימי הולנדית-פורטוגזית ואנחנו מ-1600 פורטוגזים  מהולנד, בבית הכנסת הפורטוגזי הגדול. זה הבית השני שלי. 

הנכד שלי נחטף מבארי ב-7 באוקטובר, ביום השואה הגדול שהיה. הוא היה אצל חברה שלו בבארי, אצל משפחת שרעבי. הוא חזר מעזה אחרי 54 ימים, וכל הזמן הזה הוא היה יחד עם יוסי. יוסי השאיר אותו בריא לגמרי. אחרי 100 ימים יוסי נרצח או נהרג – יש חילוקי דעות, והמשפחה התבקשה לשבת עליו שבעה. אלי, אח שלו, גם מבארי. לא יודעים מה איתו. אשתו ושתי בנותיו נרצחו. הבאנו אותן לקבורה שלושה שבועות אחרי ה-7 באוקטובר כי לקח הרבה זמן למצוא את החלקים של כל אחת ואחת מהן מתוך הבית שלהם. 

רבותיי, אנחנו נמצאים במצב מזעזע. מאה שבעים ושניים ימים ואין לנו פתרון; וגם לא רואים את הפתרון באופק. מהתחלה, מהשבוע הראשון, נאמר על ידי ממשלת ישראל – לא יודע מי: ננצח את החמאס ונחזיר את החטופים. זאת הייתה המשוואה. ומהתחלה היו חברים מבוגרים שאמרו: זה לא ילך. המשוואה הזאת לא נכונה. 

ואנחנו תקועים פה עד היום, עם המשוואה האיומה הזאת. כשמדובר על ניצחון – אין ניצחון. לא יהיה ניצחון, הסיפור של ניצחון נגמר. אין. גם אם בעוד שנה, חס וחלילה זה ייקח כל-כך הרבה זמן – ככה זה נראה היום – יחזרו 134 גופות או חיים – אנחנו גם לא יודעים. אגב, אנחנו לא יודעים אם המספר הוא 134. לנו חסרים 134, הם עוד אף פעם לא אמרו כמה יש להם. ואם הם יגידו מחר שיש להם 90, איפה היתר? מה אנחנו יודעים? לא מדברים על זה. לא יודעים כלום. הארגון הקיקיוני הזה, שנקרא חמאס, ובין היתר אנחנו הרמנו לו את הכנפיים, מצליח לשחק איתנו כבר 172 יום ואנחנו לא רואים לעניין הזה סוף. 
	
	החשש הכי גדול שלי היום הוא קודם כול שהסיסמה "יחד ננצח", כבר לא קיימת. אין יחד במדינה שלנו, כשאנחנו שומעים שבכנסת דנים בחוק הגיוס וכל הדברים האלה. אין יחד פה, זה כבר לא יחד ננצח. הדבר השני, רבותיי, אנחנו נמצאים ב-copy-paste של תקופת סוף מלכות חשמונאים, ילדיה של שלומציון. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אמרת את זה בפעם הקודמת. 

 << דובר >> יוסף אנגל: << דובר >>   

אני אומר את זה בכל פעם, אני אגיד את זה פה עד שיהיו כל ה-134 ביחד. אני מרגיש שנציגי העם לא מבינים את הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים. רבותיי, אנחנו בסוף הדרך. אם לא יהיה שינוי של 180 מעלות בבית הזה ובבית שעומד מעליו, משהו יקרה פה ואנחנו לא נהיה. כולנו. לא נהיה. 

רבותיי, לפני שבועיים נשיא המדינה שלנו בוז'י הרצוג חנך את מוזיאון השואה באמסטרדם, יחד עם מלך הולנד. האנשים שהיו באירוע לא הצליחו לשמוע מה אמרו בוז'י והמלך כי בחוץ הייתה הפגנה של המוסלמים. רבותיי, חמאס זה לא רק בעזה וברפיח. חמאס היום זה בכל העולם, בכל העולם המוסלמי זה חמאס, ואת זה אנחנו לא תופסים. הייתה לנו דוגמה קטנה עם מה שקרה עכשיו ברוסיה. יש פה אידאולוגיה של מוסלמים, שאומרים: כולם צריכים למות, רק המוסלמים צרייכם לחיות. הם עושים את זה איתנו, ולא מבינים את זה.

אני מבקש מהבית הזה, חבר'ה, תתעוררו ותעשו משהו. אולי צריך להזיז משהו, אני לא יודע מה. אני לא רוצה להיות יועץ פוליטי שלכם, אבל ככה זה לא יכול להמשיך. לא יכול להיות שהארגון הקטן הזה, 172 ימים אין לנו שום דבר שמתקדם בסיפור. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. בן אנוש לא יכול לקלוט את גודל האסון. פשוט אי-אפשר לתאר, אי-אפשר לתאר את זה. זה אני אומר לך, אתה מכיר את הבית הזה, אתה מכיר אותו מלפני הרבה שנים. אני לא מכיר פה הרבה מבין חברי כנסת שלא יעשו כל דבר, כל דבר שיידרש עבור החטופים, אפילו עבור הגופות. אין דבר שלא נעשה. לא יהיה דבר כזה. אני מכיר את הכנסת הזאת. 

 << דובר_המשך >> יוסף אנגל: << דובר_המשך >>   

מר גפני, יש לי ויכוח איתך, ואני לא רוצה להגיד את זה פה בקול רם. אתה יודע כמוני בדיוק איפה הקוץ הזה יושב. אתה יודע כמוני בדיוק, ועל זה אתם לא עושים כלום. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

עושים, זה לא אומר שלא עושים כלום. אני יודע למה אתה מתכוון.   

תודה רבה, אני מודה לך. אנחנו איתך בעניין הזה. 

אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר-היום, שהוא האחרון: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 27) (רזרבה לכיסוי הוצאות). אני מבקש תשובות על השאלות שהיו בסוף הישיבה הקודמת. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

בסוף הישיבה הקודמת שאלה חברת הכנסת לזימי האם ההצעה היא תקדים לעניין ההשלכה שלה על הרשויות. התייחסת אתה, היושב-ראש, לשאלת השוויון, ובין היתר גם ביחס לחלוקה השניונית שנעשית, אם יש יתרה של הרזרבות. התחלנו לשמוע את משרד המשפטים, וסיימנו את הדיון. איגי, אם אתה יכול להתייחס. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. נראה לי שאנחנו מתחילים קצת מהסוף. להתחיל עם – מה קורה אם נשאר מהרזרבה, נראה לי להתחיל קצת מסוף הדיון, אבל אני לא אתחמק; אני אענה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אתה יכול להתחיל מהתחלה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תענה איך שאתה רוצה, לפי איזה סדר שאתה רוצה. חברי הוועדה שאלו שאלות, והייתה שאלה אחת שאני שאלתי. 
 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

הקצו סכום מסוים לרזרבה לכיסוי הוצאות לא צפויות, נניח 5 מיליון שקלים. בסוף השנה באו לחלק את הרזרבה, המשרד לשירותי דת פרסם תבחינים, המועצות הדתיות הגישו בקשות, עברו על הבקשות וראו שלשמחתנו הרבה ההיצע עולה על הביקוש. זאת אומרת, עברו על כל הבקשות ומתוך 5 מיליון אישרו 3 מיליון שקלים לחלוקה על פי אמות המידה שפורסמו. מה עושים עם 2 מיליון השקלים שנשארו? זאת הייתה השאלה של היועצת המשפטית של הוועדה. התשובה יכולה להיות אחת משתיים: אפשרות אחת היא לקבוע שהכסף הזה חוזר לאוצר המדינה, אבל אז אנחנו חורגים מהמנגנון של 60%-40%. זה אפשרי. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

זה מה שנעשה בדרך כלל עם רזרבות. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

במקומות אחרים. זה אפשרי, זה טעון תיקון חקיקה. אם אנחנו לוקחים את 2 המיליון האלה ומחזירים אותם לאוצר המדינה, החלוקה בסופו של דבר לא תהיה 60%-40%. זאת אפשרות אחת. אפשרות אחרת, וזה מה שהמשרד לשירותי דת והנוסח של הממשלה מציעים כאן בפני הוועדה, אומרת שהסכום הזה יתחלק בין כלל המועצות הדתיות והוא ייועד לטובת תקצוב שירותי הדת במועצות הדתיות. איך יחלקו את זה? כמה תקבל כל מועצה דתית? זה לפי אמות המידה שמתייחסות לגודל הרשות. כלומר, ברור שרשות מקומית שיש לה יותר תושבים תקבל חלק יחסי. בסופו של דבר, זה יתחלק לפירורים. גם אם זה יקרה, אלו יהיו סכומים מאוד מאוד קטנים שתקבל כל מועצה דתית, והם ישמשו לטובת שירותי דת, כמו כל הכספים של המועצות הדתיות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לפעמים יכולה להיות רזרבה גדולה, ואז זה לא פירורים. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

גורמי המקצוע במשרד לשירותי דת יוכלו להרחיב, אבל בדרך כלל, הניסיון מלמד שלא נשאר הרבה. 

 << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

עד היום זה לא קרה, אדוני היושב-ראש. בדרך כלל קורה ההפך, הביקוש גדול על ההיצע. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנחנו שואלים על זה מכיוון שמדובר פה בחקיקה, ובחקיקה אתה לא יכול לדעת מה יהיה בעוד עשר שנים. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

בסופו של יום, זה תקציב המועצות, ואנחנו מורידים מהן לרזרבה. מחזירים בחזרה למועצות. אין כאן משהו מיוחד שקיבלנו מהאוצר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

חשוב שהוא יגיד לפרוטוקול שהכסף הזה לא משנה את - - -

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

זה כתוב גם בחוק עצמו. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

איגי, אתם מכירים מנגנונים נוספים או ביחס למשרדים אחרים או לכל התייחסות למצב שבו יש הקצאה כזאת מתוך הסכום לרזרבה, שעושים עליה איזושהי חלוקה באמצעות קול קורא? 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אני לא מכיר, אבל צריך להגיד שיש פה משהו ייחודי. כשמדברים על קול קורא, זה סכום שהוא רק ממשלתי, ואז באמת יש היגיון שהוא יחזור לממשלה. פה אנחנו מדברים על משהו קצת חריג. מאגמים תקציבים שמצד אחד הם תקציבים ממשלתיים ומצד שני, הם תקציבים של הרשויות המקומיות, של השלטון המקומי. לכן, אני חושב שהאנלוגיות לקולות קוראים כאלה ואחרים שמפרסמת הממשלה, לא לגמרי מתאימות למקרה הספציפי הייחודי הזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בואו נתקדם הלאה. אני שאלתי על שוויון בין המשרדים. שואלים השלטון המקומי, אני ואחרים למה בכל המשרדים האחרים אמרתם שצריך שהממשלה תיתן 70% והרשות המקומית 30%, ובשירותי הדת אתם מבקשים מהרשות המקומית 60%? מה ההבדל?

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

קודם כול, אנחנו לא מבקשים.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל אתם אישרתם דבר כזה. גם השלטון המקומי שואל את השאלה הזאת. יש עוד שאלה שלא שאלתי בפעם הקודמת. הכנתי הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, ושם אני כותב שהחלוקה תהיה 70%-30%. אם אני אוסיף את זה בתור הסתייגות בחוק הזה, אתם תתנגדו?

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

החלוקה בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי קבועה בחקיקה. התייחסתי לזה כבר בדיונים קודמים. באנו אליך, אדוני היושב-ראש, לוועדה כמה וכמה פעמים, והעלית את הנקודה הזאת כמה פעמים. התשובה שלי הייתה ונשארה אותו הדבר. מדיניות המחוקק לקבוע את אופן התמהיל והחלוקה בין הממשלה לבין השלטון המקומי. עד 1985, החלוקה שנקבעה בחוק לא הייתה 60%-40% אלא 66%-33%. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

60%-40% - זה מה שהיה בחוק. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

לא. עד 1985 היה שני שליש ושליש. ב-1985 המחוקק החליט שהוא משנה את החלוקה בין הממשלה, וקבע 60%-40%. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

דרך אגב, אני המחוקק, בין היתר. אני שואל אותך, אתם משרד המשפטים והשלטון המקומי מבקש את זה. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אנחנו אומרים שהנקודה הזאת עניינה בעיקרה במדיניות ובתקצוב. משרד האוצר יוכל גם להתייחס, ואני מניח שלהגדלה של חלקה היחסי של הממשלה תהיינה השלכות תקציביות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

להגדלה של השלטון המקומי אין השלכות תקציביות? זה בסדר? מה השלטון המקומי? מה הוא? הוא לא פונקציה?

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

החלוקה של 60%-40% קבועה בחוק. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל אני רוצה לשנות את החוק. אני רוצה להגיד לך, כשהצהרתי אמונים, כשנבחרתי לכנסת – זה היה כבר לפני הרבה שנים.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

33 שנים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כשאתה היית בסיביר. אני לא הצהרתי שאני אשמור למדינת ישראל ולחוקיה. אמרתי שאני אשמור אמונים למדינת ישראל, אבל לחוקיה אני לא צריך לשמור אמונים; אני מתקן את החוק. זה התפקיד שלי, בשביל זה באנו לפה. אני שואל אותך האם אתם תתנגדו לזה שאני אוסיף את זה. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

שאלת אותנו מה תהיה עמדתנו, ואנחנו לא נגיד שיש מניעה משפטית לקדם את זה. כמובן, יכול להיות שזה יהיה כרוך במציאת מקור תקציבי, אבל מניעה תקציבית אין. זה לא סוד, אמרנו שההצעה שלך כבר עלתה לוועדת שרים ואת חוות הדעת שלנו הגשנו לוועדת שרים. אנחנו עומדים מאחוריה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אם לא ייתנו לי להעלות את זה עכשיו בהסתייגות, אני מעלה את זה לוועדת שרים. אני לא מתכוון להרפות מהעניין הזה. זה עוול ערכי, מוסרי, תקציבי. פגיעה בשלטון המקומי במיוחד בתקופה הזאת. מה יש פה לדבר? אני לא מבקש להוסיף, אני מבקש שהחלוקה תהיה אותו הדבר. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אמרת שיש פה פגיעה בשוויון ואני לא חושב שיש פה פגיעה בשוויון. אני חושב שבסופו של דבר זה עניין של מדיניות. יכולה הכנסת להחליט שבעניינים מסוימים הממשלה תיתן 75% ובעניינים אחרים 40% ובעניינים אחרים 50%, ובסופו של דבר זה לא מייצר פגיעה בשוויון. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אפשר לדעת מה הנימוק להחלטה הזאת? אני יודע מה הסיבה, אבל מה הנימוק בממשלה? זה קרה בגלל בורג וחזני. אני יודע. אבל למה? איך אתם מסבירים? אנחנו בעידן מודרני. יושב-ראש רשות אומר כך: אני צריך לתת לחינוך, לרווחה, לתחבורה. אני צריך לתת 25% או 30% במקרה הכי גרוע. פה פתאום מגיעים שירותי הדת ואני צריך לתת 60%. למה? למה? למה זה שונה? זאת אותה ממשלה, זאת אותה רשות מקומית. למה? מי פה ממשרד האוצר? מה אתם אומרים, אם אני אביא את זה, אתם תתנגדו?

 << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

הרב גפני, אני מתנצל, נקבעה לי ישיבה דחופה מאוד אצל הראשון לציון באיזשהו נושא שקשור למלחמה. אני ממש מתנצל שאני חייב ללכת. נמצאים כאן נציגים גם מהייעוץ המשפטי שלנו וגם ראש האגף שלנו. אני מתנצל ומודה לך מראש. אגב, אנחנו תמיד נשמח שתצליח במאבק הזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הייתם אמורים להעביר אליי. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

באותו יום אחרי שעה זה עבר אליך.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

איפה עבר אליי? לא ראיתי את זה? התקשורת בינינו לקויה. 

 << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אין לך ווטסאפ.

 << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

כבודו, באותו יום אחרי שעה זה כבר עבר אליך. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יש לי את זה? אני מתנצל. יש לך תקשורת עם מוישה. תודה רבה. 

משרד האוצר, בבקשה. 

 << אורח >> דוריה גנות: << אורח >>   

ברשותך, אדוני, אני מאגף התקציבים. אם מעוניינים להעלות את ההסתייגות הזאת, זה הופך את הצעת החוק לתקציבית. כמובן, אפשר לדון בה בוועדת השרים, לעשות הליך חקיקה כמו שציינת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אם הופכים אותה לתקציבית, צריך רק 50 חברי כנסת שיתמכו בה. 

 << אורח >> דוריה גנות: << אורח >>   

לגבי ההשלכות המשפטיות אני אתן לייעוץ המשפטי להתייחס. אני רק אגיד שאנחנו חושבים שבהחלט אפשר לקיים את הדיון, אבל ראוי שנקיים אותו לפי התהליך החקיקתי ונוכל להעלות ככה את ההסתייגויות, את הצורך במקורות תקציביים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

שואל הרב גפני האם יש לכם יעדים איך לעשות את זה. האם יש לכם לוח זמנים?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה יהיה אם אני אביא את זה לוועדת שרים?

 << אורח >> דוריה גנות: << אורח >>   

ננהל שיח כמו בכל - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מנהל איתך עכשיו. מה את אומרת?

 << אורח >> דוריה גנות: << אורח >>   

כרגע אנחנו מתייחסים לנוסח שעולה היום להצבעה, כנוסח שאינו תקציבי. לכן, אין לי התנגדויות. 

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה כבר עלה בוועדת שרים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

עלה פעם. ישב פה משרד האוצר והתחייב, שבשנה הבאה זה יהיה 70%-30%. אם הייתי שלטון מקומי, הייתי הופך את השולחן. העברתי את זה פעם בטרומית. אני לא מציע לכם להפוך את השולחן, רק אני הייתי הופך. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

זה בסדר. לא אכלנו היום מספיק. אין לנו כוחות להפיכה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נעבור לחוק, בבקשה. מי מקריא?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אולי לפני כן, איגי, תעשו איזושהי סקירה של רצף האירועים. התחלתם לעשות כמה פעמים בישיבה הקודמת ולא סיימתם. תתארו איך ההליך אמור לעבוד מהתחלה ועד הסוף, מבחינת התוספת של הרזרבה. באיזה שלב זה נכנס ומה בדיוק מתבקש, איך אתם בוחנים, מה אמות המידה וכו'. 

 << אורח >> אלעד טובי: << אורח >>   

אני מהלשכה המשפטית, המשרד לשירותי דת. את שואלת מה יהיה לפי החוק המוצע? חלק הממשלה בתקציב של המועצות הדתיות נקבע בחוק התקציב. את הסכום של חלק הממשלה הכולל מחלקים בין המועצות הדתיות בהתאם לקריטריונים ולתבחינים שנקבעו בהחלטת הממשלה 2197, שקובעת קריטריונים שמבוססים בעיקרם על מספר התושבים היהודיים בכל רשות מקומית, מדד צרכי דת, שזה כמה תלמידים דתיים בבתי ספר דתיים וכו'. אלה הקריטריונים, ובעיקרם מדובר על מדד צרכי דת. לפני שמחלקים בין המועצות הדתיות, מפרישים קודם כול 40% מהתקציב לטובת הפנסיות של העובדים במועצות הדתיות, וכנגדן הרשויות המקומיות מפרישות 60% מהפנסיות. אחרי השלב הזה, מפרישים עד 5% לרזרבה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

משרד האוצר, את חיה עם זה בשלום? מפרישים 40% לפנסיה של העובדים, והרשות המקומית צריכה להפריש 60% כנגד זה. אתם חיים עם זה בשלום? לא הבנתי. 

 << אורח >> דוריה גנות: << אורח >>   

אנחנו נצמדים לחקיקה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

חקיקה. אתם מתנגדים לזה גם כשזה מגיע לוועדת שרים. יש לי הגדרה לדבר הזה. אני מתנצל אבל זה פשוט מרגיז. למה המדינה נותנת 40% על הפנסיה של העובדים, והרשות המקומית צריכה לתת כפול? למה?
 << אורח >> אלעד טובי: << אורח >>   

אחרי שמפרישים 5% לטובת הרזרבה, זה נשאר כביכול במשרד לשירותי דת, שיחלק אותם במהלך שלושת החודשים האחרונים של שנת התקציב בין המועצות הדתיות שזקוקות לרזרבה. זה גם קבוע בהמשך החוק. 

אחרי שהפרשנו את הפנסיות ו-5% מתקציב הרזרבה, מחלקים את מה שנשאר בין המועצות הדתיות לפי התבחינים שהם מדד צרכי דת בעיקרם. כנגד ה-5% שהופרשו מחלק הממשלה לטובת הרזרבה, הרשויות המקומיות מפרישות פי 1.5, שזה 60% לטובת הרזרבה. נשאלת השאלה איך מחלקים את החלק של הרשויות המקומיות ברזרבה. 7.5 מיליון, שזה פי 1.5 מה-5% שהפרישה הממשלה, זה צריכות הרשויות המקומיות להפריש לטובת הרזרבה. איך מחלקים את זה בין אותן רשויות מקומיות? החוק המוצע קובע שהחלוקה של התקציב הזה 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתם תחלקו 12.5 מיליון. 

 << דובר_המשך >> אלעד טובי: << דובר_המשך >>   

לא. 5% מחלקים בסוף השנה בהתאם לקריטריונים של הרזרבה. 7.5 מיליון שהרשויות המקומיות ייתנו, ייכללו לתוך ההשתתפות של הרשויות המקומיות בתקציב השוטף של המועצות הדתיות. זאת אומרת, הם לא ילכו לטובת הרזרבה אלא ילכו לטובת התקציב השוטף של המועצות הדתיות. המשרד יחלק רק 5 מיליון בסוף השנה לטובת הרזרבה. ה-7.5 מיליון של הרשויות המקומיות יתווספו לחלק הרשויות המקומיות.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתם לא נוגעים בזה, אז מה זה יתווסף? לא נוגעים ב-7.5 מיליון. 

 << דובר_המשך >> אלעד טובי: << דובר_המשך >>   

נכון, זה כסף שנשאר, אבל אותם 7.5 מיליון מחולקים שוב. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא, הוא לא מחולק. 

 << אורח >> אלעד טובי: << אורח >>   

כן, הוא כן מחולק. הוא מחולק לפי הקריטריונים. 

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

הוא לא מחולק בסוף.

 << דובר_המשך >> אלעד טובי: << דובר_המשך >>   

הוא מחולק בהתחלה. 

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

7.5 מיליון שקלים מתווספים לסכום ההשתתפות של כל רשות ורשות, לפי 60%-40% ולא לפי אמות המידה המיוחדות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כל העניין הזה פשוט. אני הייתי כותב את כל החוק הזה בחצי משפט, ובזה לגמור את העניין. הייתי גם מוסיף שהחלוקה צריכה להיות 70%-30% ולא 60%-40%. 
 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

או 75%-25%. למה התפשרת?

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

בחינוך זה 75%-25%. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני חוזר בי מכל מה שאמרתי. אני מתכוון ל-75%-25%. 

 << דובר >> מינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אמרתי לך, גילית חולשה והאוצר ניצל אותה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בסדר, הבנו. נראה עכשיו איך זה מופיע בחוק. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אם ה-7.5 מיליון של הרשויות מופרשים לצורך הרזרבה – לא, מחלקים אותם לא בהתאם ל-60%-40% אלא בהתאם ל-72%-25%.

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

לא. לא בהתאם ל-75%-25% אלא בהתאם ל-60%-40%. אין הבדל מבחינת הרשויות המקומיות. גם אם לא היינו מפרישים את 5% האלה, חלק הרשויות המקומיות היה אותו הדבר. אין פה תוספת תקציבית, וזה מה שהשלטון המקומי אמר גם בפעם הקודמת. הם גם אמרו לי לדבר במספרים ולא באחוזים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

השלטון המקומי לא אמר את זה בפעם הקודמת. 

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

סליחה, סליחה. היא אמרה לא לערב אותם, אז אני לא מערבת. אני אתקן את עצמי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

את רצית להגיד משהו?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אני אשמח, אדוני. אני ממרכז השלטון המקומי. בדיון הקודם הזכרנו שסוגיית רזרבת השר לא הייתה חלק אינהרנטי משיעורי התקצוב של הרשויות המקומיות. בעבר נתבקשנו לעשות שיעורי בית בעניין הזה. מאחר שאנחנו בסך הכול קופה רושמת של המועצות הדתיות, ואנחנו אפילו לא יודעים כמה באמת המועצה הדתית מקבלת מהמדינה, אנחנו רק רואים את שיעורי התקציב שמתפרסמים ברשומות. לא יכולנו להיכנס לקרביים של זה. 

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

זה לא נכון ואני אתקן אותך. סכום ההשתתפות של המדינה מפורסם. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה לא נכון. אנחנו מאשרים פה גם את התקציב של המועצות הדתיות וגם את התקציב של הרשויות המקומיות, ואין ישיבה שאתן לא מוזמנות אליה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

זה לא מה שאמרתי, אדוני. דיברתי על העניין של הביצוע בפועל. אני אומרת שאנחנו לא יודעים מה בפועל מגיע, ואנחנו לא יודעים אם בפועל היה נוהג של הרזרבות ומה היה בדיוק בעניין הזה. כפי שאמר אדוני, מרכז השלטון המקומי תמיד מוזמנים לדיונים של ועדת הכספים בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ואתן גם מוזמנות להגיד את עמדתכן. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

היא הנותנת, שכרגע קיבלתי רשות דיבור. זכרתי שלפני אי אלו שנים עלתה סוגיה של רזרבה, והאם השלטון המקומי אמור לשאת מצ'ינג על רזרבת שר. פניתי לנציג משרד המשפטים בשאלה הזאת, ואני אשמח אם הוא יוכל להשיב תשובה כדי שהוא ידייק. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

התשובה היא שלילית, אבל תן אתה תשובה. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

הפרקטיקה של רזרבת הסל הייתה מעוגנת בהחלטת הממשלה במשך שנים. הפרישו את הסכום הזה בהתאם להחלטת הממשלה, ובכל שנה הביאו אלינו למשרד המשפטים את התבחינים לחלוקת הרזרבה לאישור. כרפרנט של המשרד לשירותי דת שאלתי אותם איפה החלק של הרשות המקומית, איפה ההשתתפות כי הרי אנחנו צריכים להגיע בסוף ל-40%-60% התשובה שקיבלתי באותה שנה הייתה שהרשויות המקומיות לא משתתפות ברזרבה, אלא רק הממשלה וזה כסף אקס-טריטוריאלי. אמרתי שה-5% האלה מופרשים מתוך 40% שהממשלה נותנת, ואם בעצם אין מצ'ינג של הרשויות המקומיות על אותו סכום, על אותם 5% שהופרשו, בסך הכול אנחנו לא מגיעים ל-40%-60%. 

זה שהדבר היה קבוע בהחלטת הממשלה זה טוב ויפה, אבל בסוף, במדרג הנורמטיבי בין חקיקה ראשית לבין החלטת הממשלה, כולנו מבינים שחקיקה ראשית גוברת על החלטת הממשלה. מה גם שבהחלטת הממשלה היה כתוב שייראו בסכום הזה כחלק מסכום ההשתתפות הרגיל או המיוחד. זאת אומרת, הכוונה הייתה שהרשויות המקומיות ייתנו מצ'ינג על הדבר הזה, אבל זה לא יכול להתבצע מכיוון שהרשויות המקומיות נותנות את החלק שלהן בתחילת השנה. ומתי מחולקת הרזרבה? בסוף השנה.

לכן, בסופו של דבר, אחרי כמה גלגולים ודיונים שקיימנו אצלנו במשרד המשפטים יחד עם המשרד לשירותי דת, משרד האוצר ומשרד הפנים, האמירה הייתה שאם אתם רוצים לעגן את הפרקטיקה הזאת, אתם צריכים לתקן את החוק ולכתוב במפורש בחוק את אופן ההפרשה של רזרבת השר, את אופן ההשתתפות של הרשויות המקומיות מכיוון שזה באמת משהו חריג, כספים שמחולקים בסוף שנה. לכן המשרד לשירותי דת הפיץ את תזכיר החוק עוד בשנת 2020, ועכשיו הוא מובא לאישור הוועדה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אם אנחנו נאשר את החוק, אנחנו מעגנים את זה שהשלטון המקומי לא בעניין הזה. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

הם כן בעניין. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני לא יודע, אני חלש בעברית. המצב הוא שמי שנותן את רזרבת השר לצורך הרזרבה - - 
 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אמרנו שנוריד את המילה רזרבה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

- - זאת רק הממשלה. השלטון המקומי לא מוסיף מצ'ינג לעניין הזה לפי הצעת החוק. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

לפי הצעת החוק, השלטון המקומי לא מוסיף לרזרבה, כמו שהסביר קודם אלעד טובי. זה לא 12.5 מה שמחלקים; בסוף מחלקים 5 מיליון. לאן הולכים 7.5 מיליון? הם מחולקים למועצות הדתיות. כל רשות מקומית נותנת למועצה הדתית בתחומה את החלק היחסי. זה מה שמוצע פה בהצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כולנו שאלנו איך יכולה להיות חלוקה כזאת, ואתה אמרת שחקיקה גוברת גם על החלטת ממשלה וגוברת גם על דברים אחרים, ולכן כבר כמה שנים המשרד לשירותי דת מנסה להעביר את הצעת החוק הזאת כדי להסדיר את החלוקה של הרזרבה. נכון?

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

כדי להסדיר את חלוקת הרזרבה, כפי שהמשרד לשירותי דת רוצה לעגן אותה. אנחנו שומרים על 60%-40%, 5% מתוך 40% שומרים בצד לסוף שנה, והחלק של הרשויות המקומיות – פי 1.5 מה-5% האלה – הולך למועצות הדתיות. זאת הצעת החוק הממשלתית שמונחת פה בפני הוועדה לאישור. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני רוצה להגיד לשלטון המקומי, לפי מה שעלה כאן ואת לא רצית להגיד, השלטון המקומי במקרה הזה איננו נושא באחריות התקציבית לעניין ולא נדרש להביא מצ'ינג למה שהוא צריך לתת, 60% וכו'. אני מבטיח לכם, אני לא מרפה מהעניין הזה. אני אראה מה לעשות, אני אתייעץ גם עם היועצת המשפטית של הוועדה, אני אדבר עם החברים שלי. אני לא מסכים לחלוקה הזאת. האישור שלי, אם אני אצביע בעד החוק הזה, שרק מסדיר עניין כמעט טכני, ולא עושה איזושהי פגיעה בשלטון המקומי, אני אמשיך את המלחמה על הנושא של 60%-40% וה-75%-25%. אני לא מסכים לחלוקה הזאת, ואני חושב שזה עוול מול השלטון המקומי. זה עוול מוסרי בהבדל בין המשרדים. לכן, גם אם אני אצביע בעד החוק הזה, אני אמשיך במאבק על נושא החלוקה עם השלטון המקומי. זהו. 

מי מקריא?

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הגעתם לסיכום שהשלטון המקומי לא מוסיף אם הם לוקחים את ה-5%?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא מוסיף. זה מה שהוא אמר. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל ברגע שלוקחים 5% מ-40% - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לכן מעגנים את זה בחקיקה. בעצם, החוק הזה הופך להיות משהו טכני.  

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אין מצב שהרשויות ישלמו יותר מ-60%?
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אין מצב. החוק כמעט טכני. אני לא מסכים עם זה, אני לא מסכים לחלוקה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מזמן אמרת. אתה כבר שלושים שנה בכנסת, היית צריך לתקן את זה מזמן. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מזמן הייתי צריך לעזוב את הכנסת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא, לזה אני לא מסכים. 

 << אורח >> אלעד טובי: << אורח >>   

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס'27) (רזרבה לכיסוי הוצאות), התשפ"ד2024- הצעות 

סעיף 1. בחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א–1971 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 11א יבוא:

	11א1. (א) על אף האמור בסעיף 11א(ב), מתוך סכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של כלל המועצות בכל שנת כספים, יופרש סכום של 5%, אשר ישמש רזרבה לכיסוי הוצאות, כמפורט בסעיף 11ג(1) (להלן – חלק הממשלה בסכום הרזרבה). השר רשאי לקבוע בצו כי בשנת כספים מסוימת, לא יופרש סכום כאמור, או שיופרש סכום בשיעור נמוך יותר. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

תסביר. 

 << אורח >> אלעד טובי: << אורח >>   

על אף האמור בסעיף 11א(ב) בחוק שירותי הדת היהודיים, בסעיף הזה כתוב שסכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של כל מועצה ומוצעה, יהיה הסכום שיתקבל מחלוקת סכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של כלל המועצות, כאמור בסעיף (א) ביניהם, על פי אמות מידה שוויוניות שתקבע הממשלה, והשר יפרסם ברשומות את אמות המידה האמורות. הסעיף הזה בעצם מסתייג ממה שכתוב בסעיף 11א(ב) בחוק, ואומר שלמרות מה שכתוב בחוק, שסכום ההשתתפות של הממשלה יחולק בהתאם לאמות המידה השוויוניות שתקבע הממשלה – למעשה, זה נקבע בהחלטת ממשלה 2197 משנת 2007, לפני החלוקה הזאת, מתוך סכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של בכל שנת כספים יופרש תחילה סכום של 5% אשר ישמש רזרבה לכיסוי הוצאות. יפרישו לפני כן 5% מסכום ההשתתפות של הממשלה לטובת כיסוי הוצאות, כמפורט בסעיף 11ג(1), בהצעת החוק הזאת, שקובעת איך יחלקו את הרזרבה. 

נושא הפרשת פנסיות – אמרנו שמפרישים 40% לטובת הפנסיות עוד לפני הפרשה של 5%, וזה נזכר באותה החלטת ממשלה 2197 משנת 2007. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

החלטת הממשלה כבר פחות רלוונטית, מכיוון שאם אתה עושה חקיקה ראשית, החלטות ממשלה פחות משמעותיות. 

 << אורח >> אלעד טובי: << אורח >>   

נכון, אבל היא עדיין נכנסת פה. זה מנגנון התקצוב. 
 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל אתם בעצמכם אמרתם בדיון הקודם שאתם לא יכולים לחלק בלי שנעביר את החוק. זה מה שאמרתם. ועכשיו אתה אומר אחרת, שהחלטת הממשלה לא רלוונטית. 

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

היא קובעת קריטריונים שלפיהם אנחנו מחלקים את התקציב. זה לא מסדיר את כל הנושא. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הקריטריונים לחלוקה. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

הסעיף של רזרבת השר בהחלטת הממשלה אינו רלוונטי. 

 << אורח >> אלעד טובי: << אורח >>   

הוא בוטל. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

חוץ מהסעיף של רזרבת השר יש שם תבחינים אחרים, שמתייחסים לגודל הרשות, למדד צרכי דת ולכל התבחינים כמה מקבלת ירושלים וכמה מקבלות - - -

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אחרי החוק יהיו תבחינים חדשים או אותם תבחינים ישנים?

 << אורח >> אלעד טובי: << אורח >>   

לא יהיו תבחינים חדשים אלא אותם תבחינים שקבועים כיום בהחלטת ממשלה 2197, משנת 2007. אותם תבחינים שבעיקרם מדברים על מדד צרכי דת – מספר תושבים יהודים, כמה תלמידים דתיים יש בבתי הספר, וההפרשה של הפנסיות של 40%. מה שאמר איגי, זה שבמסגרת החלטה 904 משנת 2022, בוטלה הפרשת הרזרבה שקבועה באותה החלטה 2197. לכן, צריך להסדיר בחקיקה את הפרשת הרזרבה. אבל החלטת הממשלה עדיין רלוונטית, כי היא קובעת את אמות המידה לחלוקת התקציב של חלוקת סכום ההשתתפות של הממשלה. 

אני ממשיך. 

השר רשאי לקבוע בצו כי בשנת כספים מסוימת לא יופרש סכום כאמור או שיופרש סכום בשיעור נמוך יותר.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

למה נדרשת הסמכות הזאת?

 << אורח >> אלעד טובי: << אורח >>   

חשבנו שאם לא נכתוב את זה וזה יהיה בצו, בכל שנה השר יצטרך להתקין תקנות. לכן, בררת המחדל היא 5%. בררת המחדל שקבועה בחוק היא הפרשה של 5% לטובת הרזרבה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

5% ולא עד 5%.


 << אורח >> אלעד טובי: << אורח >>   

5%. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

למה צריך לתת את הסמכות הזאת לשר? למה? הרי הוא לא מחלק את זה בתחילת שנה, אנחנו מחלקים את זה תוך כדי. איך הוא יקבע?

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

אתה חייב לדעת את הסכום בתחילת שנה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אמרתם שאם לא תהיה חלוקה, זה יחולק שווה בשווה. 

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

אתה רוצה לדעת מראש מה יהיה הסכום כדי שתיתן ודאות לרשויות המקומיות. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל השר לא יכול לדעת מראש. 

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

הוא יכול לדעת מראש. בדרך כלל, בכל שנה אנחנו לא עוברים 6-5 מיליון שקל ברזרבת שר, ולכן אנחנו לא הולכים להפריש 5%. לכן, באנו ללשכה המשפטית ואמרנו להם ש-5% כקביעה זה לא נכון, ואנחנו רוצים גמישות. אנחנו רוצים פחות מ-5%. לכן, רשום פה כבררת מחדל 5%, וככל שהשר ירצה לחלק פחות, הוא יצטרך להוציא צו מיוחד שאומר שהוא מחלק פחות. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

למה? איזה סיבות? מה בגדר הפעלת שיקול הדעת שלו יכול לגרום לו להגיד שהוא רוצה פחות מ-5%?

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

כי הוא לא רוצה לפגוע בתקציב השוטף של המועצות הדתיות. הוא רוצה לחלק לשוטף יותר, והוא חושב שאין צורך בחלוקה של רזרבה של יותר מסכום מסוים. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

תרחיש שיכול להיות סביר, למשל, הוא שבשנה אחת מפרישים 5%, ונניח שזה 5 מיליון, ומחלקים 3 מיליון. שנה אחרי זה מפרישים 5 מיליון ומחלקים 2 מיליון. בשנה השלישית השר יכול להגיד שאם בכל השנים האחרונות הפרשתי את הסכום הזה וראיתי שאני לא צריך כל כך הרבה, יכול להיות שאני אקח קצת פחות. ניקח 4 מיליון כדי שיהיו לנו בכל זאת שוליים של ביטחון, אבל באמת יכול להיות שמשנה לשנה יראו שלא צריך את כל הסכום הזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כן, הלאה. 

 << אורח >> אלעד טובי: << אורח >>   

(ב) סכום ההשתתפות הכולל של הרשויות המקומיות ברזרבה, בכל שנת כספים, יהיה שווה לחלק הממשלה בסכום הרזרבה באותה שנת כספים, כשהוא מוכפל ב־1.5 (להלן - חלק הרשויות המקומיות בסכום הרזרבה(.
 
כמו שהסברנו, כדי לשמור על היחס של 60%-40%, סכום ההשתתפות הכולל של הרשויות המקומיות ברזרבה יהיה פי 1.5 מאותם 5% שהופרשו מחלק הממשלה לטובת הרזרבה. 

(ג) חלקה של כל רשות מקומית מסכום הרזרבה מתוך חלק הרשויות המקומיות מסכום הרזרבה, יהיה בהתאם לחלקה היחסי של המועצה שבתחום שיפוטה, בסכום ההשתתפות הרגיל של הממשלה, כפי שנקבע לפי סעיף 11א(ב) (להלן – חלק הרשות המקומית בסכום הרזרבה). 

הסעיף הזה עוסק בשאלה מה יהיה אופן החלוקה של 7.5 מיליון – במקרה של 5 מיליון – שמופרשים לטובת הרזרבה מחלק הממשלה. 7.5 מיליון מופרשים על ידי הרשויות המקומיות לטובת הרזרבה. כיצד מחלקים את אותו סכום של 7.5 מיליון בין כל הרשויות המקומיות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה סעיף שעושה סלטות באוויר כדי להצדיק את ה-60%-40%. הרי השלטון המקומי לא נותן עוד כסף. 

 << אורח >> אלעד טובי: << אורח >>   

נכון, לא נותנים עוד כסף. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

להצדיק את הטיעון המשפטי. 

 << אורח >> אלעד טובי: << אורח >>   

לפי אמות המידה השוויוניות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

איזה אמות מידה שוויוניות? אלה בכלל לא אמות מידה שוויוניות, וזה 60%-40%. הלאה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

יש לי הערה, אדוני, אם אפשר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בבקשה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

תודה רבה. סעיף 11א(ב) מתייחס לכך שיהיה סכום השתתפות מיוחד, לפי אמות מידה שוויוניות. לכאורה, אם אמות המידה האלה לא מועברות עד לתאריך מסוים, בכל הרשויות יש את הסדר החלוקה הרגיל. הסעיף הזה לא מתייחס לאופציה הזאת, לאפשרות שיכול להיות שבשנה מסוימת יהיה הסדר החלוקה הרגיל כי הוא לא מפנה ל-11א(ב), או לחלופה שלו, למה שקורה אם 11א(ב) אם לא מתממש בשנה מסוימת. איגי, הסברתי טוב את הקושי? 

11א(ב) מדבר על כך שסכום ההשתתפות בכל שנה יהיה לפי אמות מידה שוויוניות, זאת אומרת, בין סקאלה של 25% ל-75%, אבל יכולה להיות שנה שבה אתם לא תעבירו את ההסדר המיוחד עד התאריך. 

 << אורח >> אלעד טובי: << אורח >>   

לא, הוא לא מדבר. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

ואז זה יהיה 60%-40%. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

ואז יהיה 60%-40% לכולם. לכאורה, תיאורטית, יכולה להיות כזאת אופציה, ועובדה שהיא קיימת בחוק. אבל הסעיף לא מפנה לאפשרות הזאת כי הוא מפנה אך ורק ל-11א(ב). 

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

אני אתקן אותך. החלק של הרזרבה מחולק ב-60%-40% ולא באמות מידה רגילות. גם אם יקרה מצב, החוק מאוד ברור. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

זה לא מה שכתוב. זה מפנה ל-11א(ב). 

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

זה כתוב. רשום חלק הרשות, ולסעיף ראשון רשום שזה לפי אמות המידה הרגילות ולא המיוחדות. זה עדיין יהיה ב-40%-60% ולא יהיה ביחס ההשתתפות המיוחד. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

נכון. זה לא לפי סכום ההשתתפות המיוחד. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אבל זה מפנה ל-11א(ב). שימו לב לסעיף קטן (ג): חלקה של כל רשות מקומית בסכום הרזרבה, יהיה בהתאם לחלקה היחסי. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

11א(ב) זה לא פי האלכסון. תסתכלי על החוק, זה אמות המידה של הממשלה. 

 << אורח >> אלעד טובי: << אורח >>   

11א(ב) מדבר על חלוקה של 40%-60%. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

כלומר, זה לא יהיה 25%-75%, והכול יהיה 60%-40%. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

בדיוק. 

 << אורח >> אלעד טובי: << אורח >>   

2. אחרי סעיף 11ב לחוק העיקרי, יבוא:

11ב1. (א) חלק הרשות המקומית בסכום הרזרבה יתווסף לסכום ההשתתפות הרגיל של הרשות המקומית או לסכום ההשתתפות המיוחד של הרשות המקומית לפי העניין בהוצאות התקציב של המועצה שבתחום שיפוטה. 

הסעיף הזה מסדיר את אופן ההשתתפות של הרשויות המקומיות ברזרבה באופן עקיף. כמו שאמרנו, החלק של כל רשות מקומית בסכום הרזרבה יתווסף לסכום ההשתתפות של הממשלה בתקציב אותה מועצה דתית שבתחום שיפוטה, ולמעשה ייחשב כמו תקציב שוטף של אותה מועצה דתית. זאת אומרת, החלק של הרשות המקומית ברזרבה לא יחולק בסוף שנה, כמו שאמרנו, כפי שמחולקים אותם 5 מיליון בסוף שנה על ידי המשרד לשירותי דת, אלא יתווסף למעשה על ההשתתפות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כאן זה יהיה שוטף מהתחלה. 

 << דובר_המשך >> אלעד טובי: << דובר_המשך >>   

כן, מהתחלה הוא נחשב כמו חלק ההשתתפות הרגיל או המיוחד של הרשות המקומית מתקציב אותה מועצה דתית שבתחומה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה לא כמו, זה חלק שוטף. 

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

זה חלק שוטף לכל דבר. כלומר, אם הרשות לא מעבירה את הכסף אנחנו צריכים לעשות קיזוז או להעביר כסף בכל דרך אחרת. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בסדר, הרי לא נכנסים לפרטים האלה. החשש הוא שכאילו יש פה משהו חדש. זה נשאר תקציב שוטף כמו שהוא כאן. בלי החוק הזה, המועצה הדתית הייתה מקבלת מהרשות המקומית. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

נשמע שזה קצת אחרת. כי יכול להיות מצב שבו אני רשות מקומית שלפי השיעור המיוחד משלמת 25% והמדינה משלמת 75% למועצה הדתית, אני משלמת 25% על כל הסכום הרגיל שיש בתקציב, ואני משלמת 60% על המצ'ינג ל-5% רזרבה שלכם. זה דווקא כן יוצר שינוי באופן שבו אני מתקצבת ברגיל. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תשובה למה שהיא אומרת. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אם אתם לא מתאימים את זה להסדר החלוקה המיוחד, זה אומר ש-25% - - -

 << אורח >> אלעד טובי: << אורח >>   

זה נכון, אבל בסכום הכולל של כל הרשויות המקומיות ביחד, זה לא יתווסף מעל ל-60%. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אבל לי, כרשות מקומית ספציפית, שמלכתחילה קבעתם באמות המידה שלכם שאני אמורה לתקצב 25% בלבד, ביחס לסכומים הרגילים אני נשארת על 25%, ויחס לרזרבה אני פתאום ב-60%. 

 << אורח >> אלעד טובי: << אורח >>   

לכן, זה לפי אמות המידה השוויוניות ולא לפי 25%-75%. מדובר בסכומים מאוד קטנים שמוסיפים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אלעד, לפי דעתי, היא צודקת בעניין הזה. אני חושב שכשאתם מביאים את אמות המידה, תצטרכו סעיף שיתייחס לעניין הזה. להגיד מה קורה ברשויות שבהן אתם קובעים באמות המידה 75%-25%. תגיד מה עושים עם זה. 

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

בשנה שעברה, ושלומית מכירה את זה, עשינו פה איזשהו מנגנון גידור כדי להגן על הרשויות המקומיות מתזוזות באמות המידה. אם אתה מכניס גם את הרזרבה לתוך זה, השונות יכולה להיות גדולה יותר. הלשכה המשפטית הכניסה את זה ל-60%-40% היא כדי לייצר יציבות דווקא בסכום הזה, ולא להכניס את השונות לתוך זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כשהם יביאו את אמות המידה, נדבר על זה. 

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

אם רשות מקומית עלתה מ-60% ל-75%ף גם החלק של הרשות המקומית יגדל. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אתם לא יכולים להגיד גם שאין שינוי בכלל לרשויות המקומיות ושעולם כמנהגו נוהג, וגם לומר שאתם מייצרים פה הסדר חדש, שלא היה, כדי לשמור על יציבות כדי שזה לא יפגע יותר מדיי ברשויות המקומיות. אלה טענות הפוכות זו לזו. אם אנחנו לא רואים נתונים ואם אנחנו לא מבינים איך זה אמור להיראות בשנה הקרובה, אנחנו לא יכולים להגיד איזה הסדר טוב יותר לרשויות המקומיות ואיזה מגן עליהן יותר. אני רק יכולה לומר שאם היה רציונל מלכתחילה לעשות איזושהי דיפרנציאליות בפנים, למה לרזרבה יש הסדר אחר? אני באמת לא יודעת להגיד מה המשמעות של זה מבחינה כספית. נזרקים פה סכומים של 5 מיליון, וזה לא נכון. בשנה שעברה הממשלה תקצבה את החלק של הרשויות המקומיות ב-240 מיליון, מה שאומר שאנחנו בכ-12.5 מיליון החלק של המדינה. מה החלק של השלטון המקומי?

 << אורח >> הילה זהבי: << אורח >>   

החלק של המדינה אמור להיות 12 מיליון, אבל אתם שמתם 4 מיליון. 

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

הסברתי קודם שאנחנו מחלקים עד 6 מיליון. בשנה שעברה המשרד הביא ממקורותיו הפרטיים עוד 6 מיליון לטובת מלחמת חרבות ברזל. כך שזה לא חולק כחלק מהרזרבה. בכל שנה מחולקים כחלק מהרזרבה עד 6 מיליון שקלים. זה מה שאמרתי גם קודם, ובגלל זה ביקשנו שזה יהיה עד. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

איך אנחנו נדע מה מגן על הרשויות המקומיות יותר, מה יותר יציב לקופתן, אם אנחנו לא מבינים את האופן שבו אתם רוצים לחלק את זה? ומה הרציונל? יכול להיות שב-25% אני מתקצבת שיעור מסוים, ואז אני צריכה לתקצב 60% של המקבילה לרזרבה. 

 << אורח >> הילה זהבי: << אורח >>   

יכול להיות שזה משמעותי ברשויות קטנות, שמשלמות מעט יחסית למועצה הדתית שלהן. צריך לראות את המספרים – טבלה שאומרת מה החלק שלהן ברזרבה ומה החלק שלהן בסכום הרגיל. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

הוועדה צריכה לראות את זה לפני שהיא מחליטה איזה מסלול היא בוחרת לעניין הזה. 

 << אורח >> גליה קליין: << אורח >>   

אני רק אגיד שהוצעו כמה חלופות בנושא הזה להסדרת הרזרבה. בין היתר, הוצעה חלופה שבה הרשויות המקומיות יתחלקו ברזרבה לפי חלק ההשתתפות המיוחד, ולא 60%-40%. היחידה מקצועית יכולה להסביר מה הרציונל להשתתפות הזאת דווקא ב-60%-40%, כי זה מה שיעזור להסביר את זה. למה לא דרך ההשתתפות המיוחדת, ולמה דווקא בחלופה הזאת. למה אתם עובדים דווקא בשיטה הזאת? בסופו של יום, הכנו כאן הצעת חוק שתואמת את שיטת העבודה שיש במשרד. תצייני למה את רוצה שזה יהיה ב-60%-40%.

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

60$-40% זה הכי שוויוני, זאת הדרך הכי שוויונית לחלק את התקציב. בגלל זה אמרנו שככל ומדובר פה במספרים קטנים, עדיף לחלק אותם באופן שהוא שוויוני ולא ב-25%-75%. זאת הייתה המחשבה ללכת על עיקרון השוויון ולא על היחס המיוחד, ולצמצם את השינוי שיכול לחול בין שנה לשנה. זאת הייתה המטרה. 

 << אורח >> הילה זהבי: << אורח >>   

המטרה הייתה זאת, אבל יש עכשיו השלכות אחרות, שאנחנו מבינים שכנראה יהיו. אנחנו לא רואים אותן, כי אנחנו לא יודעים מה תהיה הרזרבה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

ואם לדעתכם זה הדבר השוויוני, למה מלכתחילה אתם מאשרים בכל שנה הסדר מיוחד, שסוטה מהשוויון של 60%-40%, שהוא מלכתחילה מאוד פוגעני? 

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

ההסדר המיוחד לא עוזר למועצות הדתיות. ההסדר המיוחד הוא לטובת הרשויות המקומיות. בסוף, ההסדר הזה אומר שרשות חלשה תשלם פחות והמשרד ישתתף ביותר. רשות שהיא יותר חזקה, תשלם יותר. לנו זה לא משנה, כי בסוף חלק המשרד יהיה 40% וחלק הרשות המקומית הוא 60%. מבחינתנו אין לנו שום אינטרס לשנות את יחס ההשתתפות. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

כבר אמרנו שזה החטא הקדמון. אנחנו לא מתיימרים לייצג את המועצות הדתיות בסוגיה. המועצות הדתיות, חלקן שלהן לייצג את עצמן. אנחנו מייצגים אך ורק את הרשויות המקומיות, וכשאנחנו שואלים למה ההסדר של 60%-40% הוא פלט כשמדובר ברזרבות, ולא לוקח בחשבון את ההסדר המיוחד שמתעשר כאן - - -

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

אני יכולה להגיד שאני כיחידה מקצועית לא מתנגדת לחלק את זה ב-25%-75%. אין לי שום בעיה שזה יהיה ביחס שוויוני. לדעתי, זה הגיע מעיקרון השוויון כשבחנו את האפשרויות של החוק, וזה מה שעלה מבחינה משפטית. לכן, זה הלך לכיוון הזה, אבל אני אין לי שום בעיה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יש פה משהו מוזר, גם בטענה הזאת. אנחנו מדברים על הרשויות האלה, שהן רשויות חלשות. מוסיפים להן, והמדינה נותנת 75%. על זה אנחנו מדברים. כלומר, זאת טובת הרשות המקומית. היא לא צריכה לתת 60%, היא נותנת רק 25%, ואז את מעלה מציאות שיכולה להיות בכמה מקרים בודדים, כאשר יהיה נושא הרזרבה, הם יצטרכו לשלם יותר בתוך ה-25%. זאת אומרת, עדיין מצבן יותר טוב מאלה שצריכות לתת 60%-40% או אפילו יותר. זאת תמונת המצב. תחשבו על פתרון.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא, זה לא קורה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

בוודאי, אדוני, ההסדר המיוחד מיטיב עם רשויות שהן חלשות יותר, מאשר הסדר של 60%-40%. אנחנו פשוט לא מבינים למה המצ'ינג של הרזרבה מתנהג אחרת. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תחשבו על פתרון עם השלטון המקומי. להמשיך הלאה. 

 << אורח >> אלעד טובי: << אורח >>   

(ב) יראו את חלק הרשות המקומית בסכום הרזרבה כחלק מסכום ההשתתפות הרגיל של הרשות המקומית או כחלק מסכום ההשתתפות המיוחד של הרשות המקומית, לפי העניין, בהוצאות התקציב של המועצה שבתחום שיפוטה, לעניין סעיפים 11ג, 11ד ו־11ח. 

הכוונה בסעיף הזה שאותו חלק קטן מתקציב הרזרבה, שמתווסף לחלק הרשות המקומית בתקציב המועצה הדתית שבתחום שיפוטה, ייחשב בדיוק כמו סכום ההשתתפות של אותה רשות מקומית בתקציב המועצה הדתית, לעניין שלושת הסעיפים האלה בחוק שירותי הדת היהודיים. סעיף 11ג מטיל על השר לשירותי דת חובה לפרסם ברשומות את סכום ההשתתפות הרגיל או המיוחד של הרשות המקומית. זאת אומרת, גם אותו חלק קטן בהשתתפות של הרשות המקומית ברזרבה, גם הוא יפורסם ברשומות. 

סעיף 11ד מדבר על החובה המוטלת על רשות מקומית להעביר למועצה הדתית  הנמצאת בתחום שיפוטה, עד היום החמישי בכל חודש, את סכום השתתפותה החודשי בהוצאות התקציב של המועצה הדתית. גם לעניין זה, אותו חלק ייחשב בדיוק כמו סכום ההשתתפות של הרשות המקומית בתקציב המועצה הדתית שבתחומה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

זה מתייחס לזה שצריך להעביר את זה עד ליום החמישי?

 << אורח >> אלעד טובי: << אורח >>   

כן, עד ליום החמישי בכל חודש. זה מה שכתוב בחוק. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

בעצם לכל ההיבטים של הסעיף הזה. למה לא לפרוט את זה? למה להפנות לסעיפים ולא להגיד למה אתם מתכוונים, כי זה יכול להעלות שאלות פרשניות בהמשך. 

 << אורח >> אלעד טובי: << אורח >>   

זה מפנה לסעיפים. למה להכניס את כל הסעיף? סעיף 11ח עוסק בנושא הקיזוז. אם רשות מקומית לא מעבירה את החלק שלה למועצה הדתית, מקזזים לה את אותם כספים שהיא אמורה לקבל ממשרד הפנים, אם אפשר לקזז. בסעיפים האלה מכלל הן אתה שומע לאו. זאת אומרת שלגבי יתר הסעיפים, אותו חלק של הרשות המקומית בסכום הרזרבה לא ייחשב כחלק אינהרנטי מסכום ההשתתפות של הרשות המקומית. לעניין החלוקה של ה-75%-25%, זה לא יפגע באותה חלוקה. זאת אומרת, הוא ייחשב חלק חיצוני לחלוקה הזאת, ואותו הסדר של 75%-25% יישמר. 

3. אחרי סעיף 11ג לחוק העיקרי יבוא:

11ג1. (א) חלק הממשלה בסכום הרזרבה ישמש לצורך כיסוי הוצאות נדרשות של המועצות אשר לא ניתן היה לצפות אותן מראש בתחילת שנת הכספים, ובלבד שהן לא נובעות מהתנהלות לא תקינה שלהן, ויחולק בין המועצות במהלך שלושת החודשים הקלנדריים האחרונים של שנת הכספים בהתאם לאמות מידה שיקבע השר, בהתייעצות עם שר האוצר. 
הסעיף הזה מסביר כיצד מחלקים ובאיזה אופן, ולאיזה מטרות בדוגמה שהזכרנו את אותם 5 מיליון שהפרשנו בחלק הממשלה לטובת הרזרבה. הסעיף קובע שזה ישמש לצורך כיסוי הוצאות נדרשות של המועצות הדתיות, אשר לא ניתן היה לצפות אותן מראש בתחילת שנת הכספים. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

לגבי העניין שלא ניתן היה לצפות אותן מראש בתחילת שנת הכספים, זה מונח עמום. יכול להתקיים ויכוח. בישיבה הקודמת דיברנו על פסק דין, למשל. האם אפשר לגדר בצורה יותר מדויקת לאיזה סוג של דברים, ומה נחשב לא צפוי.  

 << אורח >> אלעד טובי: << אורח >>   

בגלל זה כתוב בהמשך שזה ייקבע בהתאם לאמות מידה שיקבע השר, בהתייעצות עם שר האוצר. זאת אומרת, יהיו תקנות שיגדרו את המטרות, כפי שאת מציעה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לגבי הסעיף הזה יש לי שתי הערות. אחת, להוריד את התייעצות שר האוצר. מהניסיון שלנו, זה רק גורם ליותר ביורוקרטיה וליותר סחבת, שמעכבות את האפשרות של השר לשירותי דת. כתוב בסעיף שחלק הממשלה בסכום הרזרבה ישמש לצורך כיסוי הוצאות נדרשות של המועצות, אשר לא ניתן לצפות אותן מראש, ובלבד שהן לא נובעות מהתנהלות לא תקינה. ולהוסיף שבמקרים חריגים בהם מנגנון התקצוב הקיים גורם גירעון מובנה בתקצוב המועצה הדתית. הווה אומר, יש מקומות כשיש שני רבנים או רבני שכונות. הרי היסטורית היו שני רבני ערים והיום יש מקומות עם רב עיר אחד. זה גורם לגירעון של המועצה הדתית, ועד שאותו רב ייצא לפנסיה, שהמשרד יוכל לשלם את זה במקום לקחת את הגירעון המובנה, שימשיך להיות גירעון למועצה הדתית, ואז ההתנהלות שלה לא תקינה. 

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

זאת הייתה המטרה המקורית של הרזרבה. ברגע שהיה בג"ץ ראשון ונקבע מנגנון התקצוב, נוצר מצב שבמועצות הגירעון מובנה במנגנון. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אנחנו לא מדברים על עניין שהוא לא צפוי, כי זה שהיא גירעונית, אתם יודעים את זה מראש. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יש פה שתי סוגיות. הוא מדבר על משהו אחר. 

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

שלומית, זה לא מדויק ואני אסביר מה היה בשנים הקודמות. כרגע זה הנוסח, ומה שחבר הכנסת ינון מבקש להוסיף, זה משהו מובנה שהיה קיים ברזרבה כל השנים, עד השנתיים האחרונות שבהן פרסמנו תמיכה שהייתה שונה בקריטריונים שלה. כשאנחנו בונים את התקציב, הרי זה חד-חד ערכי, אנחנו יכולים לדעת שאותה מועצה תיכנס לגירעון ולא תוכל לשלם שכר מראש. כבר בתחילת שנת התקציב אנחנו יודעים את זה כי כך בנוי המנגנון. אני לא יכולה לשפות את אותה מועצה, והיא גם לא יכולה לקחת מימון חיצוני. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יש שני חלקים בסעיף הזה: 1. אתם יודעים מראש שיש פה גירעון. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

שהוא גירעון מובנה. 

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

גירעון מובנה בגלל המנגנון עצמו. 
 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

השני, ברגע שבא איזשהו גירעון שלא ידעתם עליו מראש.  

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

משהו שלא ידענו עליו מראש – זה כבר נמצא פה, כי זאת הוצאה שלא הייתה צפויה מראש. בזה אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

שואלת שלומית למה הכוונה. תסבירו מה זה, שיהיה כתוב בחוק. 

 << דובר_המשך >> ראומה צמח לוי: << דובר_המשך >>   

במהות, מנגנון התקצוב גורם למספר מועט של מועצות, בגלל ההוצאות שקיימות אצלן – משהו היסטורי. למשל, שני רבני ערים. במעלה אדומים יש שני רבני ערים. זה אוכל להם את כל התקציב השוטף והם לא יכולים לשלם שכר בסוף שנה. בכל שנה המשרד מוצא דרך, במסגרת רזרבת השר. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אלה היבטים חלופיים שאתם מתבקשים להתייחס אליהם. כלומר, או שמדובר בהוצאות שהן לא צפויות, או לקחת את הכספים של הרזרבה ולתת אותם למועצות שיש בהן גירעון מובנה. 

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

גירעון מובנה, בגלל מנגנון התקצוב הקיים. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

זה לא עניין לא צפוי. זה עניין צפוי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תצטרכו לנסח את זה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הוא צפוי, אבל זאת בעיה שחוזרת בכל שנה. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

הנקודה הזאת עלתה גם במסגרת הדיונים בין משרדי הממשלה כשגיבשנו את טיוטת החוק הממשלתית. אנחנו חושבים שקביעת קריטריון שנותן עדיפות למועצה דתית מסוימת בגלל דברים שלא נובעים מאירוע בלתי צפוי, אלא מכך שיש להם יותר תקנים, בסופו של דבר זה יוצר אי-שוויון. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל בפועל, אם יש שני רבנים, אתה לא יכול לפטר אותם. אתה בעצם נמצא באי-שוויון מול מועצות אחרות, שאין להן בכלל את האפשרות הזאת. זה אי-שוויון במקום שאתה נמצא. במקום שיש לך שני רבני ערים, שנמצאים שם היסטורית ולא מפוטרים, הם נמצאים בגירעון בגלל זה. אתה תגיד שאתה לא יכול לפטר אותם. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

רשות מקומית שיש לה יותר שירותי דת, התושבים שלה נהנים יותר. ואם אנחנו אומרים שבגלל שיש רשות מקומית עם שני רבני עיר, אני אתן לה יותר כסף, רשות מקומית אחת יש בה שני רבני עיר והיא תקבל עוד מימון מהמדינה, ורשות מקומית אחרת יש בה רק רב אחד. 
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אז מה אתה אומר, שהיא תמשיך להיות בגירעון? הגירעון שלה תמיד יהיה מובנה, ויום אחד הרשות הזאת תגיד שהיא כבר לא יכולה להתמודד עם השכר, ואז תגיד: אני אשים שם ראש מועצה ממונה, דבר שהכי שנוא על המשרד. מה תענה על זה?

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אתה לא יכול להנציח באמצעות זה אי-שוויון. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

קודם כול, אני יכול. אתה יכול להגיד את הדעה שלך, ואני יכול להנציח מה שאני רוצה. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אנחנו חושבים שלא נכון לתת תקצוב לרשות מקומית, בגלל שיש שם עכשיו שני רבני עיר למועצה דתית אחת, ובמועצה דתית אחרת יש רק רב עיר אחד, אז היא תקבל פחות כסף. אתם מחזירים את המצב שהיה לפני בג"ץ ראשון ציון וזה לא הפתרון. הפתרון הוא שמועצה דתית כזאת תצטרך להתייעל. צריך לחשוב על איזשהם צעדי התייעלות. 

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

איך? איך? אני שואלת באמת. אי-אפשר לפטר רב. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מה נעשה עד עכשיו? עד עכשיו לא הצליחו להתייעל. ניסו כמה שאפשר, והמציאות קובעת. תבואו אתם, משרד המשפטים, עם הצעת חוק שלכם ותגידו שגם את הקיימים אנחנו נוציא עכשיו לפנסיה מוקדמת. תביא הצעת חוק כזאת. זאת אחת הדוגמאות ואני אתן לך עוד כמה דוגמאות, על עוד כל מיני מקבלי שכר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מסכים איתך. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

חבר הכנסת אזולאי, אם אלה דברים שאתה יודע מראש, זה לא מתאים לרזרבה. הרזרבה נועדה לדברים שלא ידעת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מאיפה אתה רוצה לתקצב את זה? מאיפה אתה רוצה לפתור את הבעיה שלא נפתרה עד עכשיו?

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אם אלה דברים שהייתי יודע מראש, למה לחכות לרזרבה?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

תענה לי לשאלתי – מאיפה אתה מתקן את זה?

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

ואם יש גירעון מובנה מסיבות אחרות, מטעמים אחרים?

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

שיתייעלו בדרכים אחרות. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

מה ההבדל? אני שואלת ברמה המשפטית. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

למה תושבי מעלה אדומים יקבלו יותר?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

גירעון מובנה זה כל גירעון מובנה, וזה בעצם החריג. היום יש רב אחד במקומות מסוימים, ותלוי אם הרשות יכולה להוסיף או לא, אבל היסטורית היו שני רבני ערים גם ביישוב קטן. זה החריג. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

יכול להיות שצריך באמת לחשוב על פתרון לסוגיה הזאת, ואיך פותרים אותה, אבל השאלה היא האם זאת הדרך, דרך ההיבט של הרזרבה, ובמה שונה גירעון מובנה מטעמים כאלה לגירעון מובנה מטעמים אחרים. הרי זה לא היה חלק מהצעה הממשלתית, נכון?

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

נכון, זה לא היה חלק. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

סליחה, אני חבר כנסת ומותר לי להוסיף מה שאני רוצה, אפילו אם זה לא היה עמדת הממשלה. כשחוק מגיע, אני יכול להוסיף. 

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

אני אמרתי למשרד שאם זאת עמדתו, למה זה לא מבוטא בהצעה הממשלתית? הרי היה על זה שיח. 

 << אורח >> גליה קליין: << אורח >>   

היה שיח, והייתה התנגדות של הדרג המשפטי. התייעצנו בעניין הזה. אני אנסה לאזן ולמקבל משני הצדדים. קודם כול, העמדה הייתה שהרזרבה היא לא קופה קטנה של המועצות הדתיות, גם בגלל היבטי שוויון. לגבי הגירעון המובנה, הוא באמת התעורר בגלל רבנים במועצות דתיות, שבהן השכר של הרבנים אכל לכאורה את כל התקציב של המוצעות הדתיות. זה לא קיים בהרבה מועצות, והבדיקה שלנו מעלה שמדובר באמת במועצות דתיות. דווקא בגלל שהוזכרה בו מועצת מעלה אדומים, הרבנים שם אמורים לפרוש בעוד כשנתיים. הייתי רוצה לדייק ולהגיד שבאמות המידה שקבענו בעבר, הראשוניות, החלנו איזשהו סעיף סל שנתן פתרון למקרים מאוד מאוד קיצוניים. לעומת זאת, השנה הוספנו מבחני תמיכה ייעודיים לא לנושא כזה אלא לנושאים אחרים, שיכלו לתת מענה לצרכי דת אחרים שהמועצות הדתיות צריכות לספק בתחום תרבות תורנית. כלומר, מההבנה שלי, מדובר במקרים ספורים והיחידה המקצועית כאן יכולה לדייק. השאלה היא באמת אם אנחנו צריכים להוסיף סעיף חקיקה כוללני בדבר הזה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

דווקא בגלל שמדובר במקרים ספורים, מקרים נקודתיים,  ועד עכשיו לא נמצא להם פתרון – אם היית אומרת לי שנמצא פתרון שמניח את הדעת והוא בסדר, היינו רואים את זה. אבל אנחנו שזה לא מניח את הדעת. אגב, זה גם לזמן מוגבל ולא עדי עד. למה? כי יכול להיות שאחד יוצא בעוד שנה, והשני יוצא בעוד חמש שנים. אני לא חושב שזה יהיה לעוד הרבה שנים, ובמיוחד בחלק מהם זה ממש לזמן קצר. דווקא המצב הזה יפתור את הבעיה הזאת. אם היית אומרת שזה משהו רוחבי, ענק, הייתי אומר שזה נכון, אבל פה את אפילו לא תיקחי את הכול אלא תיקחי אחוז מסוים. מהמקום שבו זה נמצא, ועד עכשיו לא נמצא פתרון, זה המקום להוסיף את הפתרון. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

חבר הכנסת ינון אזולאי אומר שיש מקרים בודדים ואין אפשרות להתגבר על העניין, מכיוון שאי-אפשר על פי החוק לפטר מישהו, בגלל שהייתה החלטה שצריך. במקרה הזה, מדובר רק ברבנים. ניקח את המקרים הספורים האלה, ונראה את המציאות שזה לא לאורך זמן – זה לפרק זמן עד שהם עוזבים, ולא מביאים רב אחר במקומם. זה גירעון מובנה, וזה לא בגלל שהוסיפו יותר כסף לשירותי דת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אגב, זה מצמצם את שירותי הדת באותה עיר. 

 << אורח >> גליה קליין: << אורח >>   

השאלה היא אם באמת זה מנוסח בצורה מאוד מאוד רחבה, או מנוסח בצורה מאוד נקודתית, כדי לתת מענה למקרה שאנחנו יודעים היום. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

גליה, תביאי הצעה. 

 << אורח >> גליה קליין: << אורח >>   

הצעתי במהלך הדיונים, אבל זה לא התקבל. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנחנו נמצא לזה פתרון, אני מקווה. הלאה. 

 << אורח >> אלעד טובי: << אורח >>   

(ב) חלק הממשלה בסכום הרזרבה שלא נדרש לחלקו בשנת כספים מסוימת, יחולק בין כלל המועצות. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

סליחה, לא סיימנו את הדיון. 

 << אורח >> סופיה פרכטמן: << אורח >>   

סליחה, אני מאגף החשב הכללי. טיפלתי במבחני התמיכה של הרזרבה יחד עם היחידה המקצועית במשרד, ואני לא זוכרת שבשנתיים שטיפלתי בנושא, מעלה אדומים נאלצו לקבל כספים מרזרבת שר. 

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

בטח שכן, בטח שכן. אני יודעת בוודאות שכן. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אפשר לבדוק. 

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

אני יודעת בוודאות שהם קיבלו. 

 << אורח >> סופיה פרכטמן: << אורח >>   

אם הם קיבלו בשנתיים האחרונות, אני מתנצלת. 

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

 גם הם, גם קריית יערים וגם מבשרת ציון. 

 << אורח >> סופיה פרכטמן: << אורח >>   

אני לא מבינה את המונח גירעון מובנה וצריך לדייק את הנושא. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נסביר לך. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יש לי פתרון אחר, אם את רוצה. בואו נראה כמה כסף צריכים, נוסיף תוספת תקציבית למשרד לשירותי דת בעניין הזה, שיהיה מיועד רק לדברים האלה, ובבקשה, אני מוריד את ההסתייגות שלי. 

 << אורח >> סופיה פרכטמן: << אורח >>   

אני לא מאגף התקציבים, אבל למיטב ידיעתי, התקנה הזאת - - -

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

פעם היו תוכניות הבראה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אתה מבין לאן אתה רוצה להגיע? אגב, רק תדע שתוכנית הבראה עולה למשרד יותר מאשר התקצוב שלו. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

זה היה כפוף לצעדי התייעלות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אפשר לעשות תוכנית הבראה למשרד המשפטים, אם תרצה. זה גם אפשרי. 

 << אורח >> סופיה פרכטמן: << אורח >>   

אני רוצה להשלים. אם המונח הזה יהיה מספיק מדויק, אנחנו נדע למה הכוונה. אני רוצה גם להגיד שיש מועצות דתיות עם עודף גבוה מאוד, שעובר משנה לשנה. גם הם, על פניו, זכאים מרזרבת השר. זה עלה במסגרת הדיונים על האמירה הזאת בדיוק מול המשרד. אנחנו לא חושבים שנכון שמועצות שיש להן עודף תקציבי מצטבר יקבלו מרזרבת שר. אם אתם רוצים להוסיף את הגירעון, אנחנו מבקשים בקריטריונים מנגד להוסיף את ההתייחסות לכך שלא ניתן לקבל מרזרבת שר במועצות שיש בהן עודף תקציבי מעל 10% מהתקציב השנתי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ואז תהיו מוכנים גם לסעיף - - -

 << אורח >> סופיה פרכטמן: << אורח >>   

אני רק רוצה להגיד שזה ישאיר יותר כסף לחלק מרזרבת שר למועצות שנמצאות בגירעון. 
 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ואז אתם מסירים את ההתנגדות שלכם למה שביקשתי להוסיף. 

 << אורח >> סופיה פרכטמן: << אורח >>   

אם זה ינוסח אחד מול השני, אנחנו בהחלט נשקול את זה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

נשקול או כן?

 << אורח >> סופיה פרכטמן: << אורח >>   

אני צריכה לראות את הנוסח. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

יש נוסח ממשלתי, אני לא מבין. 

 << אורח >> סופיה פרכטמן: << אורח >>   

אבל הם מדברים על הסתייגות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בנוסח הממשלתי אתה לא יכול לשנות?

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אבל היא חלק מהממשלה. 

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

זאת יכולה להיות הסתייגות תקציבית. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אולי אתה לא נמצא פה הרבה, אבל אפשר להגיע להסכמות בין חברי הכנסת למשרדים כדי שזה יהיה בהסכמה, מאשר להביא את זה מעל הראש שלכם. אלה חלק מההסכמות שיכולות להיות פה. כשאתה מביא חוק ממשלתי, אתה יכול לשנות אותו ואתה יכול להגיע להסכמה. השאלה היא האם אתה רוצה להגיע להסכמה, או שאתה רוצה שנלך בלי הסכמה. אני תמיד מעדיף הסכמות. אני איש של הסכמות. 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

צריך להגיע להסכמה בעניין הזה. 

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

אבל זאת עמדה ממשלתית. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

יש הבחנה בין השאלה התקציבית או איך מתייחסים לזה, והאם מסדירים את זה במסגרת הצעת החוק מבחינה תקציבית או מחוץ להצעת החוק, לבין השאלה המשפטית. בא משרד המשפטים ואומר שיש פה שאלה אמיתית של שוויון ואיך אנחנו מגדירים את הגירעון המובנה, ובמה הוא שונה מגירעון מובנה אחר, לצורך העניין? זה משהו שלא שמענו לו פתרון. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

שלומית, ננסה להגיע לפתרון. אני סומך על ינון שינסה להגיע לפתרון עם המשרדים, ואני אנסה לעזור לו. אני מבקש שגם את תנסי לעזור לו. זה דבר משפטי שלא בדיוק ניתן למשה בסיני. יש פה בעיות מובנות שצריך להתגבר עליהן. זה מה שהוא מעלה, ואני לא ידעתי עליהן.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אני מחזירה אותנו שוב לסעיף קטן (א). יש פה כל מיני מונחים שלא ניתן היה לצפות אותם מראש בתחילת שנת הכספים, ומלבד שהם לא נובעות מהתנהלות לא תקינה. אלה מונחים עמומים ואין הבנה באמת מה המשמעות. אפשר לקרוא מקרים מסוימים לתוכם ואפשר שלא. השאלה היא האם עשיתם איזשהו ניסיון, או האם ניתן לעשות איזושהי חשיבה ולהגדיר לאיזה מצבים אתם רוצים להתכנס. מהי התנהלות לא תקינה?

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

עיקרון העל הוא פה, בחקיקה, ויש פרטים שייקבעו בתקנות, בחקיקת משנה – הקראנו עכשיו את הסעיף המסמיך, והפרטים עצמם, כולל מה שסופי ציינה. אלה דברים שמתאימים לחקיקת משנה. חוץ מזה, חקיקת המשנה, כמו שאני מבין מהמשרד לשירותי דת, כוונתה היא גם לעגן את הגורם שיחליט איך מחלקים את כספי הרזרבה. זאת אותה ועדה שקיימת היום במשרד לשירותי דת, ומורכבת מגורמי המקצוע במשרד לשירותי דת. שאלת, שלומית, מה נחשב אירוע שאי-אפשר היה לצפות אותו מראש. אני חושב שזה חלק מהתפקיד של הוועדה, שיש לה גם שיקול דעת להחליט בכל מקרה ומקרה האם הוא נכנס לגדר הסעיף הזה, כן או לא. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

זה בכל מקרה ומקרה או באופן רוחבי?

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

לפי הבקשות שמוגשות לוועדה בכל שנה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אז קודם מוגשות הבקשות ורק לאחר מכן? 

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

לא. נקבעים קריטריונים, ועל בסיסם אנחנו מקבלים את הבקשות. כשאנחנו בוחנים את הבקשות אנחנו רואים לפי פרטי הבקשה האם אכן ניתן היה לצפות מראש או לא. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

האם זה פרטני, היא שואלת. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

האם ניתן לקבוע את אמות המידה בחקיקה?

 << אורח >> גליה קליין: << אורח >>   

המונח התנהלות לא תקינה הוא מונח מאוד רחב, שמאפשר שיקול דעת רחב למשרד וגם לוועדה. אני לא בטוחה שאנחנו נרצה לרדת לפרטים גם בתקנות כדי לשמר שיקול דעת לוועדה. בוועדה חברים מנכ"ל המשרד, היחידה המקצועית. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

צריך להבין שמרגע שבו עברתם מהתנהלות לפי החלטות ממשה, קבעתם ועיגנתם את נושא הרזרבה בחקיקה, צריך להבין במה מדובר. 

 << אורח >> גליה קליין: << אורח >>   

צריך להמשיג את התקנות. זה לא פשוט להמשיג התנהלות לא תקינה בתקנות, כשאנחנו מבינים שיש לפעמים כר מאוד נרחב של מקרים כאלה ואחרים. אני חושבת שבסופו של יום, החלטות מנומקות של ועדה פר נסיבות ופר מקרה, יכולות לתת מענה להיבטים האלה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

וכל מועצה דתית כזאת תצטרך לבקש את אישור הוועדה?

 << אורח >> גליה קליין: << אורח >>   

אין הרבה מקרים של התנהלות לא תקינה, שבעטיה מבוקשת רזרבה. אין לי הרבה מקרים כאלה, ואני יכולה להרגיע את הנוכחים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

על כמה מדובר בערך?

 << אורח >> גליה קליין: << אורח >>   

השנה הגיע מקרה אחד מובהק מבין כלל המועצות. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

למרות שאנחנו בתוך מצב לחימה? זה נקרא משהו לא צפוי? זה משהו שהייתם קובעים על פיו אמות מידה?

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

כן, הייתה לנו תמיכה השנה במסגרת המלחמה. 

 << אורח >> גליה קליין: << אורח >>   

במלחמה הייתה תמיכה נפרדת. 

 << אורח >> גליה קליין: << אורח >>   

זה פורסם במסגרת רזרבת השר. זה היה כסף חדש, אבל זה פורסם באותם קריטריונים כשני אשכולות. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

מה זה כסף חדש?

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

זה לא כסף שהובא לנו בתחילת השנה. קיבלנו את זה בגלל המלחמה. זה כסף נוסף לתמיכה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

האם גם אחרי הצעת החוק תהיה אפשרות לכסף חדש?

 << אורח >> גליה קליין: << אורח >>   

יש אפשרות משפטית לייעד כספי תמיכה לטובת תמיכות במועצות הדתיות. אנחנו כמשרד המשפטים מאפשרים את זה. היו מיזמים, ואם שמתם לב, היה גם משהו על שקיות שמחת תורה. גם על מה שהיה בחרבות ברזל הוצאנו מבחני תמיכה. התחלתי להגיד קודם שיש לנו כלים משפטיים לתת מענה נוסף למועצות הדתיות, ככל שהמשרד מעוניין בכך. להגיד שנצליח להמשיג את המילים "התנהלות לא תקינה"? זה משהו שצריך לחשוב איך אנחנו עושים אותו, אבל כרגע זה מקנה שיקול דעת רחב למשרד בהתאם לנסיבות. לי זה נראה בסדר, אבל אם יבקשו לקבוע תקנות, נקבע תקנות. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

מהי התנהלות לא תקינה?

 << אורח >> גליה קליין: << אורח >>   

למשל, רשלנות בניהול הכספי של המועצה, מעילה כספית. בסופו של יום, יש אין ספור דוגמאות. בגדול אנחנו מקבלים דוחות ביקורת מרואה חשבון, ואנחנו בודקים את מהות ההוצאה. האם זאת הוצאה שאפשר היה לצפות אותה, למה היא לא נרשמה בספרים, האם היה מכרז, האם היה חוזה, מה הנסיבות של ההוצאה הזאת. לפעמים יש אירועים שחורגים מתחום המשפט המינהלי, ואז נשאלת השאלה האם המדינה חושבת שצריך לתת עליהם שיפוי. גם זה קורה. 

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

אני מפרידה בין שתי שאלות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנחנו צריכים לסיים את הישיבה, אז אני מבקש לעשות את זה בקצרה. 

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

באופן אישי, אני מכירה את זה כמונח שנמצא בחקיקה במספר הקשרים. הוא לא נדיר. לכן, אני חושבת שמטבע הדברים, מכיוון שלא ניתן לצפות מראש, נכון להשאיר את המונח. שאלה אחרת ונפרדת היא מהי התנהלות לא תקינה. זה מונח שאולי אנחנו יכולים לנסות לעשות איזושהי עבודה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מבקש שתכינו נוסח לעניין הזה. 

 << אורח >> גליה קליין: << אורח >>   

אני אגיד משהו בסגור סוגריים. במועצות הדתיות אין היום נוהל חיוב אישי, ובאיזשהו מקום גם אני נמצאת באיזושהי דילמה כשאני יושבת בוועדה בשאלה איך אנחנו מתייחסים להוצאה שהייתה אמורה להיות מנוהלת באפיק הזה לכאורה – אגב, יש הוראות חוק, יש תקנות בעניין. ואז נשאלת השאלה האם המדינה, בנוסף לכול, צריכה ליצור פה איזשהו שיפוי. לכן, אנחנו באמת מפעילים שיקול דעת פר כל מקרה. בסופו של יום יש פה מטריה מאוד רחבה של שיקולים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הבנו. אפשר להמשיך, בבקשה? אני רוצה לסיים. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

למה החלוקה נעשית במהלך שלושת החודשים האחרונים?

 << אורח >> גליה קליין: << אורח >>   

זאת הייתה דרישה של היחידה המקצועית. 
 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

את הרזרבה אנחנו רוצים לחלק בסוף השנה כדי להביא לידי ביטוי את ההוצאות שלא צפינו בתחילת שנה. ככל שנחלק את זה ברבעון האחרון של השנה, נוכל לכסות כמה שיותר הוצאות שלא היו צפויות במהלך השנה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

תוך כמה זמן נעשית החלוקה הנוספת?

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

החלוקה הזאת תבוצע בשלושת החודשים האחרונים, ועד סוף השנה. המטרה היא לחלק את כל הכסף עד סוף השנה. בשנים האחרונות זה פורסם ממש בסוף השנה, ואז גלשנו לשנת תקציב חדשה, חווינו פלט של האוצר על כספים שחויבו ולא חולקו. זה פוגע בסוף בתקצוב עצמו. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

השאלה אם לא צריך גם פה לגדר את הזמן, כלומר שזה ייעשה עד סוף השנה. 

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

אנחנו מחלקים את זה עד סוף השנה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אנחנו קובעים את זה בחקיקה, ומתייחסים לזה שהוא יחולק במהלך שלושת החודשים. 

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

הסעיף הבא אומר שאם זה לא מחולק, זה חוזר בחזרה ואנחנו מחלקים את זה לכלל המועצות הדתיות באופן שוויוני. זה בדיוק מה שאומר הסעיף הבא. ככל ולא תחלקי את כל הכסף, זה חוזר. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

לא נקבעו לוחות הזמנים. מתי יחולק?

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

בשלושת החודשים האחרונים. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

זה כתוב ב-(א) ולא ב-(ב). כתוב שהוא יחולק בין כמה מועצות. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

עוד הערה אחת, ביקש חבר הכנסת אזולאי להשמיט את ההתייעצות עם שר האוצר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הם לא הגיבו על זה. 

 << דובר >> דודי קופל: << דובר >>   

אם שאר החברים בממשלה מוכנים, אנחנו רוצים שזה יהיה באישור. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

באישור אתה מחמיר את זה. 

 << דובר >> דודי קופל: << דובר >>   

יש הצעת חוק ממשלתית. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אז מה אם יש הצעת חוק ממשלתית? זאת לא הלכה למשה מסיני, עם כל הכבוד. הצעת חוק ממשלתית. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מבקש אמות מידה שיקבע השר באישור ועדת הכספים. לא צריך התייעצות עם שר האוצר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בסופו של דבר זה מגיע לוועדת הכספים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תקרא את סעיף (ב) ונראה אם הוא עונה על השאלות שנשאלו. 

 << אורח >> אלעד טובי: << אורח >>   

(ב). חלק הממשלה בסכום הרזרבה שלא נדרש לחלקו בשנת כספים מסוימת, יחולק בין כלל המועצות בהתאם לחלקן היחסי בסכום ההשתתפות הרגיל של הממשלה, כפי שנקבע לפי סעיף 11א(ב), או בסכום ההשתתפות המיוחד של הממשלה, כפי שנקבע לפי סעיף 11ב(א), לפי העניין. 

מטרת הסעיף הזה היא להסדיר מצב שבו נותר חלק מסכום הרזרבה של הממשלה, אותם 5 מיליון שלא חולקו, ויש כמה סיבות שזה יכול לקרות. למשל, במקרה שלא הגישו מספיק בקשות תמיכה או בקשות לקבלת רזרבה, או שלא ענו על הקריטריונים של קבלת רזרבה. מה עושים עם הסכום שנותר? הסעיף קובע שהסכום שנותר יחולק בין המועצות הדתיות, בהתאם לחלקן היחסי של המועצות הדתיות בסכום ההשתתפות הרגיל של הממשלה, כפי שנקבע לפי סעיף 11א(ב), או בסכום ההשתתפות המיוחד של הממשלה, כפי שנקבע לפי סעיף 11ב(א), לפי העניין. זאת אומרת, מחלקים את הסכום שנותר באותו אופן שחילקו מראש את חלק ההשתתפות של הממשלה בין המועצות הדתיות. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אין פה התייחסות  ללוחות הזמנים. התייחסתם בסעיף (א) לשלות החודשים האחרונים, אבל לא בהכרח ברור מזה שבסעיף (ב) החלוקה תיעשה באותם שלושת החודשים או עד סוף השנה. אפשר להבהיר את זה בנוסח. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מבקש שתשבו עד הישיבה הבאה, שבה נצביע על זה. אני מבקש שתשבו עם חבר הכנסת  ינון אזולאי כדי למצוא פתרון לבעיה הזאת. זאת בעיה שצריך למצוא לה פתרון. אם ההצעה היא שמועצות דתיות, שתקציבן גבוה יותר מ-10% ואפשר להכניס את זה כדי לפתור בעיות, אני מבקש להגיע לפתרון כזה או לפתרון אחר כלשהו. אתם צריכים לשבת עם השלטון המקומי ולהגיע לניסוח על המקרים האלה, שבהם יש פחות, שהרשות המקומית צריכה להשתתף כשהיא רשות מקומית חלשה. יש פה את הניסוח שאני מבקש לישיבה הבאה.  

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אם יורשה לי להתייחס במשפט לסעיף (ב) שהוקרא הרגע. כאן, כמו שרואים, ההחזר של היתרות הוא לפי ההשתתפות המיוחד או ההשתתפות הרגיל. צריך להבין את הנקודה הזאת, כי כאן כן ניתנה הדעת, וההחזר הוא לפי המיוחד או הרגיל, ולא לפי 60%-40% שעליהם דובר מלכתחילה על הרזרבה. 

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

אנחנו מקבלים את הנקודה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל זאת הצעת חוק ממשלתית, איך אתם מקבלים את ההערה.? לא זעקתם. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ינון, אין הצעת חוק ממשלתית. אנחנו לא ת"פ של הממשלה. אפשר לשנות כשאנחנו נתקלים בבעיות. גם אם אתם נתקלתם בבעיות האלה ולא הגעתם לפתרון, התפקיד שלנו הוא להגיע לפתרון. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אתם יכולים לשנות, אנחנו כפופים להחלטות הממשלה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בעקבות זה שהבאתם את הצעת החוק הממשלתית הזאת, חבר הכנסת ינון אזולאי מעלה בעיות קשות, שצריך למצוא להן פתרון. יש הצעה, אנחנו רוצים הידברות איתכם כדי להגיע לפתרון, גם אם זאת הצעת חוק ממשלתית. מותר לחברי הוועדה להעלות את הסעיף הזה ולהצביע עליו. אמר חבר הכנסת אזולאי, ואני מבקש לעשות את זה בהסכמה. אני  מציע לעשות את זה בהסכמה, כי אם זה לא ייעשה בהסכמה, יש לחברי הכנסת דרכים אחרות לעשות דברים כשהם נתקלים בבעיה ואתם לא מציעים פתרון. אותו דבר אני מבקש גם לגבי המקרים של השלטון המקומי, להגיע לנוסח. אני אצביע על זה בישיבה הבאה, בעזרת השם. תודה רבה, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:11. << סיום >>