: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (תיעוד חזותי של עדות מווקדמת)

5
ועדת חוקה, חוק ומשפט
21.07.2004
הכנסת השש-עשרה									נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 269
מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ג' באב התשס"ד (21.07.2004), בשעה 09:00


סדר היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (תיעוד חזותי של עדות מווקדמת), התשס"ד-2004-הכנה לקריאה שנייה ושלישית-דיון והצבעה. ח"כים: רשף חן, רוני בריזון, חמי דורון, יגאל יאסינוב, אתי לבני, אילן ליבוביץ, מל פולישוק-בלוך, אילן שלגי


נכחו:

חברי הוועדה: 	מיכאל איתן			-היו"ר
			יולי-יואל אדלשטיין
			רשף חן
			עזמי בשארה
			אליעזר כהן
		
	

מוזמנים:		עו"ד יפעת רווה		-משראד המשפטים
			עו"ד דפנה בינוולד		-פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
			רפ"ק איציק הלוי		-קצין מדור חקירות, המשרד לבטחון פנים
			עו"ד לאה רקובר		-המרכז לגביית קנסות, הנהלת בתי המשפט
			עו"ד קובי סודרי		-לשכת עורכי הדין		








 

יועץ משפטי: אייל זנדברג

מנהלת הוועדה: דורית ואג

קצרנית: מיטל בר-שלום
                            
                              





הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (תיעוד חזותי של עדות מווקדמת), התשס"ד-2004-הכנה לקריאה שנייה ושלישית-דיון והצבעה. ח"כים: רשף חן, רוני בריזון, חמי דורון, יגאל יאסינוב, אתי לבני, אילן ליבוביץ, מל פולישוק-בלוך, אילן שלגי


היו”ר מיכאל איתן:

	שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אייל, אני מבקש שתציג את הצעת החוק.

אייל זנדברג:

	לפניכם נוסח שהוא בבסיסו הנוסח שפורסם בכחול, כאשר מספר תיקוני נוסח מסומנים כתוספת. נותרו מספר ישיבות בודדות מהישיבה שלפני הקריאה הראשונה, שדחינו אותן לשלב הזה. 

היו”ר מיכאל איתן:

	מה זה תיעוד חזותי כהגדרתו בחוק סדר הדין הפלילי?

אייל זנדברג:
	
	ההגדרה שם, היא תיעוד משולב בקול ווידאו.

יפעת רווה:

	תיעוד בהקלטת תמונה וקול בשילוב. 

אייל זנדברג:

	אנחנו מסתמכים על ההגדרה הטכנית הזו. הפרוצדורה של הקלטה כבר קיימת בדין בהקשרים שונים, כאשר פה המטרה היא להרחיב חובה או רשות של תיעוד חזותי, כאשר מדובר בעדות מוקדמת במצב שבו השופט שגבה את העדות המוקדמת הוא לא תמיד אותו שופט, הנאשם לא תמיד נמצא, והרבה פעמים אף לא ניתן לקרוא לעד להעיד שוב. 

היו”ר מיכאל איתן:

	באיזה מקרים יש תיעוד חזותי?

דפנה בינוולד:

	עדות של קטין בעבירות מין. חוקר ילדים חייב לגבות תיעוד חזותי. לקחת לנו שנים עד שצייתו לחוק הזה, אבל היום זה קיים בכל המקומות. יש חוק נוסף, חוק הוידאו, שעוד לא הצלחנו להעביר אותו. החוק נוגע לחשודים במשטרה. 

היו”ר מיכאל איתן:

	זה קיים בחו"ל. 

רשף חן:

	ערוצי הטלוויזיה משתתפים במימון של זה, כיוון שהם ישר מקבלים את הקלטת.



היו”ר מיכאל איתן:

	אנחנו נתחיל לדון בסעיפי החוק. לפני שנעבור לדון בסעיף 116, אנו נעצור ונבקש את אישור הוועדה להקמת ועדת משנה וועדה נוספת לביצוע חילופין של יו"ר ועדת המשנה. אתמול התקיים בוועדה בנושא נפגעי עבירה, ובעקבות הדיון הזה אנחנו מבקשים דיון כללי ומקיף, ולשם כך אנו מבקשים להקים ועדת משנה שתטפל בהכנת מסמך כולל שיקיף את כל הזכויות הידועות בעולם של נפגעי עבירה. מתוך המסמך הזה יכלול זכויות ידועות ממקומות אחרים, זכויות שכבר נמצאות בשלבים שונים של חקיקה בישראל וזכויות שמיושמות בישראל. בהמשך, ועדת המשנה תטפל בקביעת סדרי עדיפויות של יישום הזכויות הללו, כאשר זה ייעשה בשיתוף נציגי הממשלה ונציגי משרד האוצר, מתוך כוונה ליצור לוח זמנים שעל פיו מדינת ישראל תכבד את חובותיה ותממש את עקרון הסולידריות כלפי אזרחיה שנפגעו מביצוע עבירות. 

	מוצע, כי בראש ועדת המשנה יעמוד חה"כ אליעזר כהן. חה"כ יולי תמיר ביקשה להשתתף בוועדה, כאשר בעקבות ההחלטה שלנו יוזמנו חברים נוספים שירצו בכך. נעבור להצבעה.

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 0
נמנעים – אין

זה התקבל פה אחד. בנוסף, יש לנו ועדת משנה קיימת לייצוג הולם למגזרים שונים בשירות המדינה, שבראשה עמד חה"כ בורג, כאשר חה"כ בשארה היה אחד מהחברים בוועדה. בעקבות פרישתו של חה"כ בורג מהכנסת, אנחנו חייבים למנות יו"ר לוועדת המשנה, ואני מציע שחה"כ עזמי בשארה יהיה היו"ר. נעבור להצבעה.

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 0
 נמנעים – אין
זה התקבל פה אחד. 

אליעזר כהן:

	לאור מה שנאמר אתמול, אני אמליץ על צוות מקצועניים. אני אעשה רשימה של כל מי שמעוניים לקחת חלק בוועדה, ורשימת נושאים לטיפול בישיבה הראשונה, שזה בעצם סינכרוניזציה של כל החומרים שיש. נראה מי נגד מי.	

היו”ר מיכאל איתן:

	אנחנו נעבור לסעיף 117 החדש. 

אייל זנדברג:

	אנחנו רוצים לתקן בסעיף 117א' שני עניינים ניסוחיים בלבד. כותרת השוליים הקיימת היום בסעיף 117א, היא עדות מוקדמת של ילד. הכותרת הזו לא תואמת את כותרת השוליים של 117, שהיא גבייה מוקדמת של עדות, אף על פי ששני הסעיפים מתייחסים לגבייה מוקדמת לש עדות, האחד באופן כללי והשני ביחס לילדים. כיוון שעדות מוקדמת תקבל לפי ההצעה, הגדרה עם מינוח קבוע, אנחנו מציעים שהכותרת תשתנה. 

	התיקון הנוסף, הוא תיקון טכני, שנעשה כבר בעבר, שינו את המושג של חוקר נוער לחוקר ילדים, וכנראה שכאן נשאר איזשהו ספיח.



יפעת רווה:

	אז צריך לתקן אותו דבר גם בסעיף 121ב'. 

היו”ר מיכאל איתן:

	בסדר, תתקנו זאת בשני המקומות. אנו נקרא את הסעיף. "עדות מוקדמת של ילד", יבוא במקום זה "גבייה מוקדמת של עדות ילדים". בסעיף קטן (א) במקום נוער יבוא "ילדים". במקום חוקר נוער יהיה ילדים. מה זה חוקר ילדים?

דפנה בינוולד:

	הם רק חוקרים ילדים עד גיל 14 בעבירות מסוימות. 

היו”ר מיכאל איתן:

	חוקר ילדים, כאשר ילד צריך לעבור חקירה במשרד הרווחה. וחוקר נוער, במידה ונער צריך לעבור חקירה במשטרה, ללא קשר לגילו. 

דפנה בינוולד:

	לא נכון. עד גיל 14 זה ילד. 

יפעת רווה:

	במשרד הרווחה נחקרים עד גיל 14 בעבירות מין ואלימות, כל היתר, לא משנה מה גילם, נחקרים במשטרה עד גיל 18. 

היו”ר מיכאל איתן:

	נעבור לסעיף 118. 

אייל זנדברג:

	בדיון של הוועדה לקראת קריאה ראשונה, הובאו כאן עמדות שונות באשר להיקף החובה של בית המשפט לתעד תיעוד חזותי במצבים שהסעיף מדבר עליהם. נזכיר, שהסעיף מדבר על מצבים שבהם הנאשם עוד לא ידוע. יכול להיות שיש נאשם, אבל הוא לא נמצא ובל זאת גובים את העדות המוקדמת. השאלה היתה, האם גם במצבים כאלה יש לקבוע כחובה את התיעוד החזותי, או כפי שהנוסח שהוסכם עליו בקריאה ראשונה מבטא, להותיר את זה לשיקול דעתו של בית המשפט.  שימו לב שהתיקון העיקרי של הצעת החוק הזו, הוא לחייב תיעוד חזותי באותם מצבים שהשופטים שגבו את העדות המוקדמת, הם לא אותם השופטים שמקבלים אותה בהליך העיקרי, כאשר יש חשש שהשופט לא מתרשם ישירות מהעד.

	כאן, מדובר עלן מצב בו ייתכן שהשופטים הם אותם שופטים, אלא שבאים להגן על הנאשם. הנאשם לא נכח, ורוצים לאפשר את התיעוד כדי שהנאשם, על מנת להגן על זכויותיו, יוכל להתרשם ישירות. זו דרך אחרת להגן על זכויותיו של הנאשם. השאלה היא, האם צריך לרשום רשאי ולהסתפק בכך, כיוון שאם רשומים רשאי, בית המשפט יבין ישי כאן הנחיה. גם היום, אם לא נוסיף את ההוראה הזו, בית המשפט רשאי להורות על גביית פרוטוקול בדרכים שונות. ההוספה הזו אולי תכוון את בית המשפט. היו כאן מי חשבו שצריך לנסח את הסעיף כך שבית המשפט יהיה חייב לתעד תיעוד חזותי, מתוך הנחה שאם נאשם לא נוכח, הוא רשאי לפחות לצפות בעד וכך להתמודד עם העדות הזו.  

לאה רקובר:

	אני חושבת שצריך לשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט. גם יום למערכת בתי המשפט ש 5 מערכות של וידאו קונפרנס שמתניידות בין האולמות.

היו”ר מיכאל איתן:

	זאת אומרת שאת לא חושבת שצריך לחייב את בית המשפט, כיוון שיש לכם בעיות תקציביות. 

לאה רקובר:

	לא. אני אומרת, שאפשר להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט. בי המשפט שוקל את הדברים לפי החומר שנמצא לפניו. 

היו”ר מיכאל איתן:

	נגיד שהפרוייקט הזה לא יעלה לכם אגורה אחת, ועל כל עדות כזו הייתם מקבלים תקציב של 20,000 שקל, האם גם אז היית מתנגדת?

לאה רקובר:

	במערכת בתי המשפט נענו מיד להצעת החוק הזו. בדקנו את האפשרויות והחלטנו לאפשר זאת. יחד עם זאת, יש שאלה אחרת נפרדת לגבי שיקול הדעת של בית המשפט. אני סבורה שאפשר להשאיר לבית המשפט את שיקול הדעת. כאשר יהיה מצב בו בית המשפט ימצא לנכון לתעד תיעוד חזותי, הוא יעשה זאת. אני לא מוצאת שיש הצדקה לקבוע בחוק, באופן ספציפי לגבי הצו הזה, חובה של בית המשפט לתעד תיעוד חזותי.

היו”ר מיכאל איתן:

	אני לא מסכים לדעה שלך, ואני גם לא חושב שאת מציגה אותה בצורה נכונה וגלויה. נאמר שיש עדות רגילה ללא תיעוד חזותי, שבו יושב תובע ושואל את העד שאלות והעד משיב לו. בית המשפאט מקבל את זה ברישום.

רשף חן:

	הוא מתרשם מאיכות הדיו ואיכות הנייר.

לאה רקובר:

	אני לא מבינה מה הציניות הזו. ככה התנהלו דיונים מקדמת דנה. 

רשף חן:

	זו שערורייה. 



היו”ר מיכאל איתן:

	נגיד שהתהליך הזה נעשה במקום אחר מהמקום שבו עכשיו נדון המשפט. השוטים צריכים לבוא ולהתרשם מהעדות. האם המטרה היא שהשופטים ברגע שהם קוראים את הניירות או צופים, יקבלו את ההתרשמות הטובה ביותר? האם בהגדרה יכול להיות מצב בו הם יתרשמו יותר טוב מנייר כתוב מאשר מעדות מתועדת?

לאה רקובר:

	לא.

היו”ר מיכאל איתן:

	אז את אומרת עכשיו, יש שיקולים נוספים ואחרים. 

לאה רקובר:

	לא. 

היו”ר מיכאל איתן:

	אם מעדות כזו השופטים יוכלו להתרשם טוב יותר, אז למה אני צריך להגיד שיהיו מקרים שבהם אני מרשה להם להשתמש בעדות פחות טובה?

לאה רקובר:

	התיעוד החזותי לא נועד אך ורק למטרת התרשמותו של השופט, כי אם מדובר בשופט שישב בדין, הוא שמע והתרשם. העניין הוא שמאפשרים לאותו נאשם נעדר, לחזות בדיון עצמו ולהתכונן לדיון עצמו. השאלה היא, האם צריך לחייב זאת בכל מקרה. 

	באופן כללי, בית המשפט מתרשם ממה שרואות עיניו. בית המשפט מנהל את הדיון. מה שלי מפריע בהצעה הזו, הוא שאנחנו בעצם מכניסים גורם נוסף לתוך המערכת המשפטית, ולא תמיד מאפשרים לבית המשפט את שיקול הדעת אם זה נכון במקרה הזו או לא. יכול מאוד להיות שבית המשפט יאשר את התיעוד החזותי. 

היו”ר מיכאל איתן:

	אם אני כותב חייב אז אני גם משפר את הדיון, כי בית המשפט יכול לטעות בשיקול הדעת, וגם אני מגן על זכויות הנאשם.   

לאה רקובר:

	אבל זה לא קשור לתיעוד. בית המשפט יכול לטעות ללא כל קשר.

היו”ר מיכאל איתן:

	אני מתכוון שבית המשפט יכול לטעות בהחלטה, האם היה צריך לתעד או לא.  אני שואל, באיזה מקרה יכול להיות מצב שבו על ידי זה שאני מחייב את בית המשפט לעבור לתיעוד חזותי, אני גורם לאיכות פחות טובה של המשפט.

דפנה בינוולד:

	אין מצב כזה. 

היו”ר מיכאל איתן:

	אם אין מצב כזה, אז אנחנו עוברים לשיקולים אחרים, כמו כסף. זה גם שיקול לגיטימי. 

דפנה בינוולד:

	היא לא מדברת על כסף. היא רוצה שלבית המשפט יהיה תמיד שיקול דעת. 

היו”ר מיכאל איתן:

	אני לא מבין. אם אומרים לי שאין מצב כזה שזה יהיה פחות טוב, אז למה שלא נחייב זאת? אם אתם תגידו לי שזה יגרום נזק להליך השיפוטי, אז אני אשקול. אם אף אחד לא אומר לי את זה, אני רוצה לחייב זאת, אלא אם כן תגידו לי שבהחלטה הזו אנו מטילים עומס כספי בלתי רגיל על בתי המשפט, ולכן אתם רוצים שנשאיר את זה לשיקול דעת של בית המשפט, ואם יהיו מקרים ברורים שבהם זה לא ישנה, אתם תוכלו את ההוצאה הכספית הזו. אם זה הטיעון, זה לגיטימי. 

לאה רקובר:

	גם אני חושבת שהשיקול התקציבי הוא שיקול לגיטימי, אבל במקרה הזה השיקול התקציבי הוא לא המכריע, כי יש לנו כמות מסוימת של עדויות מוקדמות ואנחנו נערכנו מבחינה תקציבית לפי הכמות הזו. כדי שנוכל לעמוד ב-5 מערכות כאלה, קיבלנו אישור תקציבי מהאוצר. 

	אני מתייחסת לעיקרון של שיקול הדעת של בית המשפט. בפני בית המשפט יכולים לבוא כמה וכמה שיקולים, של דחיפות הדיון, וכו'.

אייל זנדברג:

	הצענו חריג שלא הופיע קודם. אם יש בעיה ובית המשפט חושב שהעיכוב יסקל את מתן העדות, הוא יכול הורות שזה לא ייעשה. אבל הכלל הוא שכן.

יפעת רווה:

	אני הייתי רוצה שזה יחול גם על הדבר הזה.

אייל זנדברג:

	זה מחיל, כי כתוב, יחולו הוראות סימן זה. סימן זה, זה גם החריגים.

יפעת רווה:
	
זה לא מספיק ברור.  

היו”ר מיכאל איתן:

	אני מציע לאמץ את הגרסה המונחת לפניך. 



אייל זנדברג:

	היא כבר סוכמה. הרעיון לש הסייג קיים. הטיעון של הגברת רקובר, הוא ההתנגדות העקרונית לכבול את ישקול דעתו של בית המשפט. אז כל מגבלה לא תועיל. 

לאה רקובר:

	אני מבקשת לחות לסייג את ההגבלה הזו. 


היו”ר מיכאל איתן:

	בואו נתקדם. אנחנו מדברים על קבלת החיוב בסייגים. 

אייל זנדברג:

	אם כך אנו רוצים לשנות את הנוסח מהקריאה הראשונה. אנו רוצים לומר יורה, ולא רשאי להורות. 

יפעת רווה:

	אלא אם כן מתקיימים הסייגים בסעיף 120 א, ב ו-ג.

אייל זנדברג:

	אני מקבל את עמדת משרד המשפטים, שרוצה לעשות הפניה יותר ברורה, שהמגבלות שאנחנו קובעים לגבי החריגים בהם בית המשפט יכול להחליט שלא לתעד, יחולו גם על המקרה הזה. 

רשף חן:

	אפשר לומר, בכפוף להוראות סימן זה. 

לאה רקובר:

	אני חושבת זה ברור, זה הנושא והפרק. 

אייל זנדברג:

	אם כן עברנו מהנוסח שאומר "רשאי", לנוסח שאומר "יורה עי העדות תתועד בתיעוד חזותי". 

היו”ר מיכאל איתן:

	איפה תופענה המגבלות?

אייל זנדברג:

	המגבלות תופענה בסעיף המרכזי. לפי הנוסח הקיים היום: "יחולו עליה הוראות סימן זה". נחשוב אולי נצטרך להפנות ספציפית לסימן 120א'. 


יפעת רווה:

	אני הייתי כתובת את זה  במפורש.  

אייל זנדברג:

	אבל זה לא רק לסעיף 120א, כי אני רוצה להחיל עוד הוראות בסימן. 

היו”ר מיכאל איתן:

	אנחנו עוברים לסעיף 3 בהצעת החוק שלנו. 

אייל זנדברג:

	לגבי סעיף 120א יש הצעה חדשה שגובשה ממש לפני תחילת הישיבה. 120א הוא הסעיף המרכזי שמחייב תיעוד חזותי. 120 א(א) התכוון לומר ככל יהיה תיעוד חזותי לעדות מוקדמת. 

היו”ר מיכאל איתן:

	אני אקרא את הסעיף. "עדות מוקדמת תתועד בתיעוד חזותי, אלא אם כן ידוע לבית המשפט כי לא יישב בדין, במשפט שבו תוגש העדות כראייה, שופט שלא נגבתה בפניו העדות המוקדמת".

רשף חן:

	הניסוח הוא איום ונורא.

אייל זנדברג:

	יש לנו הצעה חדשה. אנו מפרידים בין הכלל לחריג כדי להבהיר. "עדות מוקדמת תתועד בעדות חזותי". אחרי הסעיף הזה שאומר את הכלל, יבוא החריג. 

היו”ר מיכאל איתן:

	אני הבנתי את הסעיף "עדות מוקדמת תתועד בתיעוד חזותי, אלא אם כן ידוע לבית המשפט כי שופט שהעדות המוקדמת לא נגבתה בפניו, לא ישב בדין במשפט שבו תוגש העדות כראייה". 

אייל זנדברג:

	אני מסכים שזו אופציה, אבל כיוון שלחברים זה לא היה ברור, וכיוון שיש בסעיף הזה יש שלילה כפולה, יש הצעה נוספת אחרת, "עדות מוקדמת תתועד בתיעוד חזותי. ואולם, אם ידוע לבית המשפט כי כל שופטי מוטב בשפניו נגבית העדות ישבו במוטב שבפניו תוגש העדות כראייה, יהיה בית המשפט רשאי להורות שיתבצע תיעוד חזותי". 

היו”ר מיכאל איתן:

	אני חושב שההצעה שלי היא יותר טובה. 


אייל זנדברג:

	היתרון של הניסוח החדש, הוא שמדובר על הכלל ועל המצב בו רשאים לחרוג ממנו. 

היו”ר מיכאל איתן:

	אבל אם רק אחד מהם ישב, זה כבר לא טוב, ולכן אני ניסוח שהצעתי הוא יותר טוב. 

קובי סודרי:

	הרעיון הוא, השופט ששומע את העדות המוקדמת יוכל להתרשם ממנה  כשהיא טובה כראייה במשפט. 

היו”ר מיכאל איתן:

	אני חושב שמספיק ששופט אחד יהיה נוכח. אתה אומר, ובלבד שכל השופטים...

אייל זנדברג:

	כל השופטים שבפניהם יגבו, גם ישבו היום. 

היו”ר מיכאל איתן:

	מזה אתה צריך להסיק שאם אחד מהם לא היה, זה לא חל.

דפנה בינוולד:

	יש פה בעיה עם ה-"אלה אם כן". אנחנו הרי רוצים שתמיד תיגבה עדות, ואנחנו נותנים אפשרות לבית המשפט שאם אותו מוטב שמע את העדות המוקדמת יושב גם, הוא יכול שלאש לשבת. אם אתה אומר "אלא אם כן", אתה אומר, ששם לא צריך לגבות. 

לאה רקובר:

	זה גם מה שאני מבינה. 

דפנה בינוולד:

	יכול היות מצב בו עדות מוקדמת נגבית, והמשפט יהיה בעוד שנתיים. גם אם השופט היה ושמע את העדות המוקדמת לפני שנתיים, הוא לא יזכור כלום והעד איננו. 

אייל זנדברג:

	את מציע לקבוע כלל ללא סייגים. 

יפעת רווה:

	אבל לזה אמת יש השלכות כלכליות. 



היו”ר מיכאל איתן:

	אנחנו לא מחייבים, היא מעלה את זה כאופציה.


דפנה בינוולד:

	נכון. אתם פה סוגרים את האופציה הזו. 

יפעת רווה:

	אבל תמיד אפשר להקליט, כי הרי פרוטוקול יכול להיות גם באמצעות הוידאו. סעיף 135 אומר שהפרוטוקול יירשם ביד השופט, ביד רושם שקבע בבית המשפט, במכשיר הקלטה או באמצעי מכני אחר.

רשף חן:

	השאלה היא לגבי ברירת המחדל. הנוסח הראשון הוא יותר מדויק למה שכיוונו מלכתחילה. הנוסח השני אומר בעיקרון את אותו דבר, אבל הוא קצת דוחף לכיוון בו הכלל הוא הקלטה. הוא קובע את ברירת המחדל. הוא אומר, כאשר יש לך עדות מוקדמת, תקליט. אחרי שאמרנו את זה הוא אומר לך, שאם אתה יודע שכל השופטים שיושבים כאן ישבו גם בתיק העיקרי, אז אני נותן לך שיקול דעת שלא להקליט.    

היו”ר מיכאל איתן:

	איך אתה יכול לדעת את זה? 

לאה רקובר:

	בדרך כלל אתה לא יכול לדעת. 

היו”ר מיכאל איתן:

	לדעתי, הסייג הזה הוא סייג לא הגיוני. 

אייל זנדברג:

	הוא בעייתי ליישום. 

היו”ר מיכאל איתן:

	הוא לא ראוי לחקיקה. שופט יצטרך להחליט באיזה נסיבות הוא חושב שיהיו עוד שלושה שופטים או לא, כמו במקרה בו אחד מהשופטים יגיד לו שהוא יוצא לשנת שבתון.

אייל זנדברג:

	זו לא הכוונה. 

רשף חן:

	המבחן הוא טכני, אם נקבע ההרכב או לא נקבע ההרכב. 

אייל זנדברג:

	אבל זה לא תמיד הרכב, זה יכול להיות גם דן יחיד. 


רשף חן:

	זה לא משנה. אם נקבע המוטב שידון בתיק העיקרי ויש חפיפה מלאה בין המוטב שנקבע למוטב שדן, אז יש את שיקול הדעת.   

אייל זנדברג:

	אני חושב שזה כלל שלא יוביל אותנו לשום נמקום, כי יכול להיות שהוא נקבע ואחר כך השתנה. התנאי הוא תנאי בעייתי, כי הוא צופה את פני העתיד. הדברים יכולים להשתנות. עם זאת, זה התנאי המרכזי שחותך את המקרים שהנהלת  בתי המשפט מוכנה לעצור בהם. 

רשף חן:

	אפשר לומר שאם בית המשפט צופה צפי סביר, שכל מי שדן עכשיו במשפט ידון גם בתיק העיקרי, תהיה לו הזכות של שיקול הדעת. בית המשפט צופה נזקים וכל מיני דברים.

לאה רקובר:

	הוא לא צופה. 

היו”ר מיכאל איתן:

	זה לא ראוי. 

אייל זנדברג:

	בואו נשאל מהי הדלתא. מהי העלות של התוספת של כל המקרים? כמה מקרים בהם יש עדות מוקדמת? אני הבנתי שאין הרבה. 

לאה רקובר:

אין הרבה. 
אייל זנדברג:

	כי בדרך כלל לא יודעים מי המוטב. 

היו”ר מיכאל איתן:

	אנו מנסים כעת להתאים את החקיקה לבעיות הניסוח שלנו. 

אייל זנדברג:

	מבחינה משפטית הכי נכון לומר, "עדות מוקדמת תתועד בתיעוד חזותי", אבל יש פה מגבלה תקציבית. הנהלת בתי המשפט אומרת שהיא מתעדת כדי ששופט שלא התרשם יוכל לראות את העדות. אם מדובר באותו שופט, למה לבזבז הקלטה ולהקליט סתם? זו הטענה שלהם. אם הוועדה היתה יכולה להתמודד מהותית עם הטענה הזו,הניסוח היה ברור של כלל משפטי ברור. זו עדות מוקדמת ויש סיכוי סביר שלא יודעים מי יהיו השופטים, וגם אם יודעים זה עשוי להשתנות. יש המון סיבות לכך שעדות מוקדמת שהיא חריגה ומוקדמת להליך, תהיה עדות חזותית וטכנולוגית. 

רשף חן:

	בואו נעשה את תחילת המשפט כקו פרשת המים. יש עדויות מוקדמות גם אחרי שהמשפט התחיל. יש מצב של שכיב מרע וכו'. החוק הזה לא מיועד למצבים האלה, כי ברגע שהמשפט התחיל נקבע הרכב, שופט שמע את ההקראה ודן בתיק. לעומת זאת, לפני תחילת המשפט, ברוב המקרים אנו לא נדע מי יהיה המוטב. מדובר בשופט תורן. קו פרשת המים הזה הא מאוד יעיל. 

אייל זנדברג:

	האם מיד עם הגשת כתב האישום נקבע מוטב?

קובי סודרי:

	כן.

לאה רקובר:

	מה פתאום?

היו”ר מיכאל איתן:

	נקבע מוטב עד שלב ההקראה, כי אז נקבעים בבית המשפט ולכל צד יש אפשרות לבקש זאת. 

רשף חן:

	הוא גם לא חייב להתיר עדות מוקדמת. אם בשלב שבין הגשת כתב אישום והקראה מבקשים עדות מוקדמת, בית המשפט יכול להגיד שהוא יקבע שופט, יעשו הקראה ואז יחליט השופט. 

 
אייל זנדברג:

	ההצעה היא בעצם שכל עדות מוקדמת שנגבית עד שלב ההקראה, יהיה לה תיעוד חזותי ללא כל מגבלה. 

קובי סודרי:

	את ההקראה עושים לפעמים במעצר עד תום ההליכים, ואז השופט שמבצע את ההקראה הוא לא השופט שיושב בהליך העיקרי. 

 לאה רקובר:

	אם אתם משנים כך את ההצעה, אנחנו לא נוכל לעמוד בזה. אני צריכה לבדוק את זה שוב. 

אייל זנדברג:

	עו"ד סודרי אתה ציינת ששלב ההקראה הוא לא טוב וחשוב לנו לדעת למה. 

קובי סודרי:

	אני רוצה להגיד שהעניין הזה שלך עדות מוקדמת הוא אחד החריגים הכי פוגעניים שיש בזכויות נאשם. יש לי תחושה שלרגע אתם שוכחים שאנחנו נמצאים היום באיזושהי מציאות שאומרת שסדרי הדין צריכים להגשים את זכויות הנאשם ולא להפך. ההסתכלות על זה מבחינת האינטרסים של בית המשפט, היא הסתכלות לא נכונה. אם אנחנו באחים להסתכל על הגשמה של זכויות הנאשם, צריך תמיד להסתכל על ההגשמה הזו. 

לאה רקובר:

	אז תבטל את העדות המוקדמת ושתהיה עדות במהלך המשפט, ואז אנחנו נגן על הזכויות של הנאשם. 

קובי סודרי:

	בוודאי שיש מקרים קיצוניים בהם אין בררה וחייבים שתהיה עדות מוקדמת, אבל תתארו לכם מצב אבסורדי בו נגבית עדות מוקדמת כאשר הנאשם עוד לא ידוע בכלל, ואחרי שנתיים הוא עומד לדין מביאים לו איזשהו פרוטוקול.

אייל זנדברג:

	את המצב הזה פתרנו בסעיף 118. 

קובי סודרי:

	לכן אני שואל, מדוע להשאיר לבית המשפט את שיקול הדעת. מה קורה אם חלילה השופט ששמע את העדות המוקדמת נפטר?

רשף חן:

	מה קורה אם חלילה השופט שמע את התיק העיקרי נפטר?

קובי סודרי:

	לפי סעיף 155 לחסד"פ, אתה מעביר את התיק לשופט אחר שיכול להתבסס על אותן הראיות, או לשמוע את כל הראיות מחדש.

אייל זנדברג:

	אבל כבר החלטנו שתהיה חובה של תיעוד חזותי. 

קובי סודרי:

	אבל לא צריך להכניס את הסייג שלבית המשפט יהיה שיקול דעת. 

אייל זנדברג:

	אני רוצה שתאמר למה שלב ההקראה הוא בעייתי. 

קובי סודרי:

	 הרבה פעמים יש נאשם שמתבקשים לעצרו עד תום ההליכים, ורק אחרי שניתנת הצעה של מעצר עד תום ההליכים על מנת לעמוד בפרק הזמן של 30 יום, מתבצעת הקראה פורמלית. 

היו”ר מיכאל איתן:
	
מה זה משנה?

קובי סודרי:

	אז השופט שמבצע את ההקראה הוא לא אותו שופט שאישר. 

היו”ר מיכאל איתן:
	
זה מצוין. לכן היא תהיה מתועדת. 

אייל זנדברג:

	היא לא תהיה מתועדת. 

קובי סודרי:

	אם חה"כ חן קובע את קו פרשת המים עד ביצוע ההקראה ולפני ביצוע ההקראה, אני אומר שזה לא מספיק, כי יכול מאוד להיות שתתבצע הקראה בפני שופט שדן במעצר עד תום ההליכים, שלא יהי השופט שיישב בדין.

אייל זנדברג:

	האם אתה יכול לציין לנו שלב בו הנהלת בית המשפט יודעת מי השופט שידון בתיק?

קובי סודרי:

	אחרי שמודיעים מי יהיה השופט שידון בתיק. 

אייל זנדברג:

	זה מחזיר אותנו ליומן בית המשפט שאנחנו רוצים להתחמק ממנו.

רשף חן:

	למה? הרי זה הליך מנהלי. הנשיא קובע מוטב, ועל כן אנו יכולים לומר, בטרם נקבע מוטב. 

אייל זנדברג:

	לי יש תחושה שזה קו לא לגמרי ברור. 

דפנה בינוולד:

	זה ברור לגמרי. 

קובי סודרי:

	צריך לומר המוטב ב-ה הידיעה. אז נשאלת השאלה מה אנחנו עושים במקרה בו המוטב ששמע את העדות העיקרית הלך לעולמו. יש כאן התנגשות עם סעיף 155 לחסד"פ, שמאפשר לשופט החדש לשמוע מחדש את כל העדויות. במקרה הזה הוא לא יכול לשמוע את העדות המוקדמת מחדש, כי אם העדה נסעה למולדובה ואין תיעוד חזותי, אז אין לו איך להתרשם מאותה עדות. 

רשף חן:
	
	זה נכון גם לגבי עדות שהיא לא מוקדמת. יש כאן בעיה אחרת. גם לאחר שנקבע מוטב, יש מוטב של שלושה, וכאשר מבקשים עדות מוקדמת, רק אחד שומע אותה. 

אייל זנדברג:

אחרי כתב אישום אני לא חושב שעושים את זה. אם זה נמצא במסגרת הליך העיקרי עדיין שולחים דן יחיד?

רשף חן:

	לא שומעים שלושה, ממנים אחד שישמע את העדות. 

אייל זנדברג:

	גם אם זה בתוך הליך? מה הטעם?

רשף חן:

	הרבה פעמים אין להם זמן לשמוע את העדים. מזה נולד החוק. 
    
אייל זנדברג:

	זה נשמע לי מופרך קצת. עד שיש מוטב ויש נאשם, אין לשופטים זמן לשמוע את העד. 

רשף חן:

	אין לו זמן הוא עסוק. החוק הזה התחיל כאשר התברר לנו בוועדה למעמד האישה שנשים שנסחרו כזונות ישבו וחיכו 6 חודשים עד שהן תעדנה. 

אייל זנדברג:

	את זה תיקנו לשבועיים. 

יפעת רווה:

	להחזיק אותן בבית הסוהר עולה פי אלף.




רשף חן:

	ודאי. לוקח זמן עד שקובעים את המוטב, ואחרי זה השופטים עסוקים. יש להם יומנים מלאים והם לא מוכנים שכל השלושה יצטרכו להתפנות כדי לשמוע את העדות. 

אייל זנדברג:

	זה בלתי סביר, לטעמי. 

לאה רקובר:

	זה בלתי אפשרי. אתם לא יכולים לנהל את בית המשפט. 

אייל זנדברג:

	זה בלתי סביר ששופטים לא יכולים להתפנות לשמוע עדות בהליך. כשעוד לא נקבע הרכב או מוטב, אני יכול להבין. לא יודעים מי יהיה השופט ולכן לא יכולים לכנס את כל שופטי בית המשפט ומזמינים שופט אחד. אבל כאשר ידוע מי ההרכב, ורוצים לגבות עדות מוקדמת, אז לא כל ההרכב יתכבד וישמע את העדות.

לאה רקובר:

	בוודאי שלא. יש פה עניין של עלויות ועניין של סדרים. 

היו”ר מיכאל איתן:

	הוא מציע לכם זה לחסוך עוד בעלויות. הוא אומר בכל עדות, למה רק בעדות מקדימה. תשנו את הסדרים כך שבכל עדות ישמע שופט אחר, ובסופו של דבר הם יחליפו ביניהם רשמים. הוא רוצה לחסוך לכם עוד יותר כסף.

לאה רקובר:

	ההפך, הוא מסבך אותנו. ההרכבים קבועים מראש והמשפטים נקבעים מראש. יש סדר של סניגורים ותובעים. המערכת עובדת והיא לא מאורגנת בכדי לקבל אך ורק עדויות מוקדמות. כאשר יש עדות מוקדמת מתפנה שופט אחד ושומע אותה. אייל מציע שכל ההרכב ישמע את העדות המוקדמת. 

אייל זנדברג:

	לאור העובדה הזו אני מציע שתמיד יהיה תיעוד בעדות מוקדמת. 

היו”ר מיכאל איתן:

	אם כך, למה את מתנגדת שתהיה עדות מוקלטת?

לאה רקובר:

	אני רוצה להזכיר לכם שהצעת החוק המקורית דיברה על שני מצבים בלבד, על סחר בנשים ועל מקרה באר שבע.    


קובי סודרי:

	מה שאת מציעה זה עיוות דין. העדות המוקדמת היא אחת העדויות המרכזיות.

היו”ר מיכאל איתן:

	אתה צודק מאה אחוז. לאה, במקום לשים את הדברים במקומם, את ממציאה לנו כל מיני טיעונים עקרוניים. אם זו בעיה של כסף, תגידי שזו בעיה של כסף. ברמה העקרונית, מה ההבדל בין זה ששופט אחד מבין השלושה שומע את עדות, לבין זה שלפני פתיחת המשפט שופט אחד שמע את העדות ואחר כך שלושה שופטים צריכים להחליט?

לאה רקובר:

	אין הבדל. 

רשף חן:

	אבל יש הבדל אם אותם שלושה שופטים שהולכים לשמוע את כל התיק, כן שומעים את העדות המוקדמת. 

אייל זנדברג:

	זה מקרה נדיר כנראה. מדוע לציין חריג בשביל מקרה כל כך נדיר? מה אנחנו חוסכים בזה?

היו”ר מיכאל איתן:

	אני גם לא יודע אם זה יהיה. אי אפשר לחוקק חוקים, לחפש עד לרזולוציה של מקרה פרטי ולהכניס את הכל לחקיקה. זו לא חקיקה נכונה. זו לא דרך לחוקק חוקים. אנחנו צריכים להביא את המקרים האלה בחשבון, אבל אנחנו לא צריכים לכתוב אותו. 

רשף חן:

	אין טעם להכביד על המערכת איפה שאין צורך. יש מצבים שבהם נגבי עדות מוקדמת הרבה הרבה לפני שהתיק נדון, אבל יש גם מצבים אחרים שבהם התיק הובא כבר לדיון, ואז פונה התובע ואומר, שיש לו עד שצריך לנסוע לשליחות בארצות הברית והוא רוצה לשמוע אותו קודם. זו גם עדות מוקדמת. 

היו”ר מיכאל איתן:

	היא תתועד גם כן. 

רשף חן:

	למה? זה סך הכל שינוי בסדר שמיעת העדויות. מדובר באותו שופט. תוחלת החיים שלו לא משתנה. החוק הזה לא מתבסס על האפשרות שאחד מהשופטים ימות. החוק הזה מתייחס למצב שבו אתה גובה את העדות בפני בן אדם שאתה יודע שלא הוא ייתן את פסק הדין. כדי להיות הוגנים עם הנהלת בתי המשפט שהסכימו לחוק הזה בסייג הזה, להגדיר את זה למצב בו עדיין לא קבעו מיהו המוטב, הוא שקבעו את המוטב והחליטו לגבות את העדות המוקדמת בפני מישהו אחר, אז חל הסעיף. זה נועד למצב בו אותא אדם שכותב א פסק הדין לא ראה את העד. 


לאה רקובר:

	בדברי ההסבר להצעת החוק דובר על שני מקרים, סחר בנשים ועל מקרה באר שבע. 

דפנה בינוולד:

	לא דובר רק על המקרים האלה. 

לאה רקובר:

	אנחנו עשינו הערכה תקציבים בהתאם למסגרת הזו. אם אנחנו מרחיבים את המסגרת הזו, אני רוצה שתתנו לי את ההזדמנות לחזור למשרד ולבדוק את המשמעות התקציבית של הדבר הזה ולחזור עם נתונים. אנחנו בדקנו מבחינה תקציבית אם הצעת החוק הזו אפשרית, לפי הנתונים המינימליים שהיו. באגף התקציבים אישרו לנו את זה, ואנחנו חזרנו עם תשובה חיובית. 

רשף חן:

	הניסוח המקורי בכפוף להחלפה שאתה עשית, אדוני היו"ר, הוא הנכון. 

היו”ר מיכאל איתן:

	אתם צריכים להסביר לי מה קור בבית המשפט. נאמר שנקבע משפט, יש רשימת עדים, ויש בקשה להקדים אחד העדים, על ידי ההגנה או על ידי התביעה. בהליך הזה שני שופטים אינם שם. 

רשף חן:

	אם שני שופטים אינם שם, אז הסעיף הזה יחול. 

היו”ר מיכאל איתן:

	ואם כל השלושה נמצאים?

רשף חן:

	אז הוא לא יחול.

היו”ר מיכאל איתן:

	למה הוא צריך לחול? למה קורים לזה עדות מקדימה?

רשף חן:

	כי קבעו תאריך להוכחות ומישהו רוצה שהעדות תובא לפני כן. בתקנות סדר דין פלילי יש סדר הבאת עדים. קדם כל התביעה מביאה את העדים לפי הסדר שהיא בוחרת, אחרת כך הסנגוריה מביאה את העדים לפי הסדר שהיא בוחרת. בית המשפט לא מתערב בסדר הבאת העדים. העדות המוקדמת זה החריג. כל אחד מן הצדדים יכול לפנות לבית המשפט ולומר כי יש סיבה מיוחדת לכך שעד מסוים יהיה מחוץ לתור. המצב הזה יכול לקרות וקורה תוך כדי המשפט. יכול להיות מצב בו יש עד בן 72 שמצבו הרפואי קשה, כאשר יודעים שהדיונים בתיק הולכים להימשך כמה שנים ועל כן רוצים לשמוע את העד לפני תורו. במקרה כזה אין סיבה שהעדות הזו תתועד.

אייל זנדברג:

	כמה מקרים כאלה יש מתוך ה-400?

היו”ר מיכאל איתן:

	לפי מה שאתה אומר לי, ההגיון שעומד מאחורי העדות המוקדמת אומר שהעניין של הזמן יכול להשפיע לגבי עצם גביית העדות. אם העניין של העדות יכול להשפיע על גביית העדות, מדוע לתעד את העדות. זה מצד אחד משפיע על גביית העדות ומצד שני זה הופך מוטב של שלושה לאחד. 

רשף חן:

	אם זה עושה את זה, אין ויכוח. הנקודה היא שהצעת החוק הזו לא עוסקת במוטיב הזמן, אלא במוטיב זהות השופט. זה הפרט שאליו היא מתייחסת ואליו היא מכוונת. 

היו”ר מיכאל איתן:

	אז תנסחו זאת כך.

אייל זנדברג:

	זה לא עניין של ניסוח. הניסוח כבר קיים.

רשף חן:

	הצעת החוק הו עוסקת בסיטואציה שבה מי ששומע את העדות הזו, יש לנו את היסוד להניח שהוא לא יהיה אותו האדם צריך לכתוב את פסק הדין.  	

היו”ר מיכאל איתן:

	אני לא יודע מהו היסוד להניח זאת. 

אייל זנדברג:

	הטענה היא שכיוון שהמקרים האלה הם החריגים מתוך כלל העדויות המוקדמות, ואני אשמח לשמוע על כך נתונים, אני לא מציע לפגוע בכלל שעדות תתועד בתיעוד חזותי, ובשביל המצבים החריגים האלה לנסח כלל שמתבסס על הצפייה שהמוטב יהיה אותו מוטב. 

יפעת רווה:
	זה הניסוח וזו ההצעה שהובאה בפנינו. 

רשף חן:

	זה מצב שקורה הרבה. יכול להיות מצב בו ביום ההוכחות עושים עדות מוקדמת לאחד מעדי הסנגוריה. האם גם אז צריך להקליט את העדות? 

אייל זנדברג:

	אבל אנחנו שמענו עכשיו שגם כאשר נקבע הרכב, לרוב ההרכב לא יושב ביחד. 

רשף חן:

	רוב התיקים הם תיקים של מוטב יחיד. 

דפנה בינוולד:
	אני מתקשה להבין את מה שאתה אומר. מה שאתה מבקש זו איננה עדות מוקדמת שעליה אנו דנים. אתה מדבר על שינוי בסדר שמיעת העדים בבית המשפט.

רשף חן:

	אבל זה מוגדר כעדות מוקדמת והסעיף הזה יחול על זה. זו הבעיה. את גם מסכימה שזה לא צריך לחול במקרה הזה.

דפנה בינוולד:

	אני מסכימה. הסעיף הזה לא התכוון לאותו מקרה שבו יש הרכב ותאריכים, והתובע או הסניגור מבקשים להגיש את אותו עד זקן לפני העדים האחרים. בקרה הה בית המשפט רשאי להתיר או לא להתיר את העדות המוקדמת. בסעיף הזה אנחנו מדברים על המקרים הלא נדירים, אותם מקרים בהם אין נאשם. 

היו”ר מיכאל איתן:

	האם יש סמכות לאחד הצדדים לבקש מבית המשפט להעיד עד מסוים פעם נוספת?

דפנה בינוולד:

	כן. 

היו”ר מיכאל איתן:

	אם כך, מדוע כאשר אנחנו מבקשים עדות מוקדמת ב-6 חודשים, כאשר הטעם הוא שייתכן ובעוד 6 חודשים ייבצר מבית המשפט לשמוע את העדות הזו, לא פועל אותו היגיון שפועל במקרה בו שופט רוצה להתרשם עם נוספת מהעד וקורה לו? אני חושב שאם כבר קבענו חובת עדות מוקדמת, אז לפחות הוא יוכל לצפות שוב בעדות שהיתה, כדי לרענן את זכרונו על מנת לקבוע את המהימנות של אותו עד. אנחנו אמרנו כי בהרבה מאוד מקרים בית המשפט כבר לא יוכל לקרוא לאותו עד שהעיד בעדות המוקדמת. אני צופה כי בעתיד, בגלל התפתחות הטכנולוגית, ממילא כל ההליך המשפטי יהיה מתועד. זה רק עניין של זמן. 

לאה רקובר:

	זה עניין של המון זמן. 

רשף חן:

	זה יפגע בעדויות המוקדמות. הם לא יתירו עדויות מוקדמות.

דפנה בינוולד:
	
מה שאתה אומר זה האידיאל, אבל זה יכול לפגוע. 


לאה רקובר:

	אני לא בטוחה שזה אידיאל. זה רק יפגע בהליך המשפטי. 

יפעת רווה:
	
	זה בכלל לא דבר טוב.

לאה רקובר:

	זה דבר לא טוב. האם היית פעם בבית המשפט ברמלה? כל ההליך המשפטי ישנה את הצורה שלו.   

היו”ר מיכאל איתן:

	למה הוא ישנה את הצורה שלו. זה ששופט מחליט שנתיים לאחר שנגבתה העדות אם הוא התרשם או לא התרשם מהעדות זה בסדר?

לאה רקובר:

	זה לא אומר שאם יש פגם אחד אנחנו צריכים לעשות פגם אחר. 

היו”ר מיכאל איתן:

	כך הוא יוכל לרענן את זכרונו. 

דפנה בינוולד:

	אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור. לאה אומרת שכאשר הם נתנו את הסכמתם להצעת החוק הזו, הם נתנו אותה לעדות מוקדמת שאי אפשר אחר כך יהיה לגבותה. אם היא צריכה ללכת ולבקש אישור נוסף, עדיף לנו לעשות את הסייג הזה. 

היו”ר מיכאל איתן:

	אני לא מסכים עם זה, אבל אני מקבל את זה.

אייל זנדברג:

	התחושה שלי שאותם מקרים שאום מנסים להחריג הם מעטים ואין להם עלות גדולה.

רשף חן:

	אייל, זה לא נכון. יש די הרבה עדויות מוקדמות.

אייל זנדברג:

	לפי הנתונים שאני קיבלתי, יש בערך 400 עדויות כאלה בשנה.

לאה רקובר:

	התכוונו למקרים המתייחסים לסחר בנשים. 

יפעת רווה:

	אנחנו יכולנו להתנגד ולומר שיש להצעת החוק הזו עלות, אבל אנחנו לא רצינו לעשות זאת.  

היו”ר מיכאל איתן:

	בסדר. אני לא מסכים, אבל אני מקבל.

קובי סודרי:

	אני רוצה להתייחס להצעה של חה"כ חן לגבי קו פרשת המים. 

אייל זנדברג:

	אנחנו ירדנו מההצעה הזו. אנחנו חוזרים להצעה שייקבע מוטב, והעדות המוקדמת תיגבה בפני כל חברי המוטב.

היו”ר מיכאל איתן:

	לגבי העניין של הצדק שהעלית קודם, בעדות מוקדמת אתה כבר שם סימן ודאות של אי צדק בכל מצב. אם הבן אדם מת, זה גם אי צדק. אני משאיר את השאלה הזו לשיקול השופט. אני לא מחליט לגבי עניין הצדק. אני אומר שכאשר תהיה עדות מוקדמת, היא תתועד. לדעתי, אני מחזק את עשיית הצדק.  

קובי סודרי:

	אני מסכים איתך לחלוטין, אבל עשית סייג לכלל.

היו”ר מיכאל איתן:

	עשיתי סייג לא לגבי הקביעה מתי תהיה עדות מוקדמת, אלא מתי היא תתועד. זה בעקבות הלחץ התקציבי. אני לא מסכים לזה. אני חושב שכל עדות מוקדמת צריכה להיות מתועדת. 

יפעת רווה:

	זו היתה הצעת החוק המקורית. 

אייל זנדברג:
	
	הניסוח יהיה כך, "העדות המוקדמת תתועד בתיעוד חזותי, אלא אם כן ידוע לבית המשפט, כי נקבע מוטב לתיק העיקרי, וכל שופטי המוטב..."

היו”ר מיכאל איתן:

	אני לא רוצה את כל זה. הניסוח הוא לא טוב. תוריד את המילים, "אלא אם כן".

אייל זנדברג:

	"העדות המוקדמת תתועד בתיעוד חזותי. ידוע לבית המשפט הגובה את העדות המוקדמת...

היו”ר מיכאל איתן:

	"ידוע" זו מילה לא טובה. הוא לא יודע מה יהיה בעתיד.

רשף חן:

	הוא יודע שהמוטב נקבע. 

אייל זנדברג:

"העדות המוקדמת תתועד בתיעוד חזותי. ידוע כי נקבע מוטב שבפניו תוגש העדות כראייה, וכל שופטי אותו מוטב יושבים בהליך גביית העדות המוקדמת".

דפנה בינוולד:

לא צריך לכתוב, "כל שופטי", אלא "את אותו מוטב". המוטב יכול להיות מוטב תלתה או מוטב אחד.  

רשף חן:

	רוצים להבהיר ששליש מוטב זה לא מוטב. 

היו”ר מיכאל איתן:

	אבל המוטב זה גם אחד וגם שלושה. 

דפנה בינוולד:
	
צריך לכתוב כל המוטב, ולא כל שופטי המוטב. 

היו”ר מיכאל איתן:
	
אני מציע שזה יופרד לשני סעיפים, אחד הכלל, והשני שיאמר לא תיגבה....

אייל זנדברג:

	אני מציע שנקבע את התנאי ונגיד, רשאי בית המשפט להורות כי העדות לא תתועד חזותית.

קובי סודרי:

	יש לי הצעה יותר ספציפית לגבי הסייג. אני כתבתי נוח ברוח כל הדברים שאמרנו. הנוסח אומר, "הוגש כתב אישום והעדות נשמעת בפני אותו מוטב השומע את ההליך העיקרי והנאשם היה מיוצג, רשאי בית המשפט

היו”ר מיכאל איתן:

	אבל אין עוד מוטב בהגשת כתב האישום. 



קובי סודרי:

	חה"כ חן אמר שבכל אותם המקרים שהנאשם לא יודע ועוד אין כתב אישום, חייבים לתעד. אני עושה תנאים מצטברים, הוגש כתב אישום והעדות נשמעת בפני אותו מוטב השומע את ההליך העיקרי..

היו”ר מיכאל איתן:

	צריך לומר, הוגש כתב אישום ונקבע מוטב...

קובי סודרי:

	זה ברור. זה משתמע מהנוסח. זה ברור שאם העדות נשמעת בפני אותו מוטב ששומע את ההליך העיקרי, והנאשם מיוצג, אז בית המשפט רשאי להורות שלא תהיה הקלטה. זאת אומרת שיש לו שיקול דעת. 

היו”ר מיכאל איתן:

	אתה מציג שלושה תנאים, הוגש כתב אישום, העדות נשמעת בפני אותו מוטב השומע את ההליך העיקרי, הנאשם מיוצג. 

אייל זנדברג:

	יש בעיה. נניח שעוד לא התחיל ההליך העיקרי. ההליך העיקרי מתחיל ברגע שהוגש כתב אישום. 

קובי סודרי:

	לא. ההליך העיקרי מתחיל במענה לכתב האישום. זה בדיוק הדברים שאתה לא צריך להעסיק בהם. אתה משאיר את זה לבית המשפט. לבית המשפט יש מספיק שכל, הוא יודע להגיד האם המוטב ששומע את העדות המוקדמת, הוא יהיה המוטב שישמע את ההליך העיקרי.

אייל זנדברג:

	זה לא עניין של שכל, זה עניין לקבילות של ראיות. 

לאה רקובר:

	זאת הרחבה נוספת שאנחנו לא מוכנים לה.

קובי סודרי:

	אם בית המשפט יודע שהעדות נשמעת שלא בפני שופט שיהיה בהליך העיקרי, הוא יחייב את ההקלטה. 

יפעת רווה:

	זה אומר שהכלל יהיה שבכל עדות מוקדמת, בלי קשר לכך שהמוטב יושב בהליך העיקרי או לא, תהיה הקלטה. אמנם נאמר כי בית המשפט רשאי, אבל ככלל מנחים את בית המשפט שכן לעשות את זה. לכן, זו הרחבה לעומת ההצעה הראשונית. 


קובי סודרי:

	זה בדיוק מה שאמר חה"כ חן לגבי קו פרשת המים. 

רשף חן:

	קו פרשת המים הוא כבר לא רלוונטי. אני חשבתי שהוא רלוונטי כדי להגדיר, מתי אנחנו יודעים מי ההרכב ומתי אנחנו לא יודעים מי ההרכב. מתברר שזה לא כך, וזה לא רלוונטי. 

היו”ר מיכאל איתן:

	קובי, אני רוצה להבין שוב את מה שאתה אומר.

קובי סודרי:

	יש לי מעגל של עדויות מוקדמות, ואני עכשיו רוצה לאפיין את המעגל הזה. 

היו”ר מיכאל איתן:

	איפה המעגל חוצה כרגע, בניסוח הנוכחי. 

קובי סודרי:

	בניסוח הנוכחי הוא חוצה במשהו מאוד אמורפי ומבולבל, שאומר שאתה תמיד תקליט, חוץ ממצבים בהם אתה יודע שכל השופטים ששומעים את העדות המוקדמת, הם אותם שופטים ששומעים את ההליך העיקרי.   

רשף חן:

	מה מבולבל בזה.

קובי סודרי:

	ההגדרה היא בעייתית.

היו”ר מיכאל איתן:

	מה זה "יודע".

קובי סודרי:

	בדיוק. 

רשף חן:

	אתה יודע שאותם שופטים שנקבעו לתיק העיקרי, שומעים גם את הבקשה הזו. לגבי תוחלות החיים, אנחנו לא יודעים. אתה יודע שנקבע מוטב, ושאותו מוטב שנקבע הוא גם המוטב שיכהן בבקשה הזו. אלה שתי עובדות שידועות לך. 


היו”ר מיכאל איתן:

	ושהנאשם מיוצג.

אייל זנדברג:
	
את זה לא צריך, כי זה מופיע בסעיף 118. 

רשף חן:

	אנחנו אומרים את אותו דבר. ההחלה הזו לפני כתב אישום או אחרי כתב אישום, היא לא רלוונטית, כי יכול להיות מצב בו גם לפני כתב אישום נקבע המוטב.

אייל זנדברג:

	אפשר לומר, "נקבע המוטב שיש בדין במשפט שבו תוגש העדות כראייה ובפניו נגבית העדות המוקדמת, רשאי בית המשפט להורות..."

רשף חן:

	זו בדיוק ההצעה. 

לאה רקובר:

	המילה "נקבע" היא בעייתית. 

רשף חן:

	אין חובה לקבוע עדות מוקדמת. אם רוצים לקבוע את העדות המוקדמת מצולמת, יעשו אותה, ואם לא, יעלו את התיק לנשיא ויבקשו ממנו את השופט שידון בתיק העיקרי, והוא יקבע וישמע את העדות. אנחנו צריכים לדעת שהכוונה היא שאותו שופט הוא זה שידון בתיק. 

קובי סודרי:

	אנחנו מסכימים שעדות מוקדמת היא חריג פוגעני בנאשם.

רשף חן:

	לפעמים זה חריג לטובת הנאשם.

היו”ר מיכאל איתן:

	זה לא מעניין אותי, כי אני לא קובע כעת מהם הקריטריונים לקבוע עדות מוקדמת.

קובי סודרי:

	אני אומר שבמצבים בהם מדובר בעדות מוקדמת שהיא נגד נאשם או נגד נאשם פוטנציאלי...



לאה רקובר:

	האם אתה מגדיר אותה מראש כנגד נאשם? העדות אמורה להיות עדות.

קובי סודרי:

	את יודעת מתי זה מטעם ההגנה ומתי זה מטם התביעה. 

דפנה בינוולד:

	רוב העדויות הן מטעם התביעה.  

קובי סודרי:

	אני מחזיר אתכם לבעיה של שופט חדש שיקבל את הראיות וירצה להתרשם מהן. אם לא הקליטו את העדות, כיוון שידענו שזה ישמע בפני אותו מוטב, לשופט החדש לא תהיה שום אפשרות להתרשם.  

אייל זנדברג:

	אבל זה נכון לגבי כל עדות. 

קובי סודרי:

	אבל אני לא מדבר על כל עדות. אני מדבר על סוג של עדות שהוא מאוד חריג.

אייל זנדברג:
	
בהיבט שאתה מדבר עליו הוא לא חריג. 

היו”ר מיכאל איתן:

	אני אמרתי כבר קודם את דעתי, שצריך להקליט כל עדות מקדימה. כיוון שיש בעיות תקציביות, אנחנו סיכמנו שלמרות שאני לא מסכים, אני מקבל זאת. אני קיבלתי שתה יה מגבלה שהיא לא נוראית, כי אנחנו אומרים שהמגבלה תחול לגבי אותם מקרים בהם אותו מוטב גובה גם את העדות המוקדמת וגם הוא זה שיושב בדין. הצעת הניסוח של הכוונה הזו באה לידי ביטוי בדברים של אייל.

אייל זנדברג:

	הנוסח יהיה כך: "נקבע המוטב שישב בדין במשפט שבו תוגש העדות כראייה, ובפני המוטב נגבית העדות המוקדמת, רשאי בית המשפט להורות כי העדות לא תתועד בתיעוד חזותי". אני חושב שאנחנו נצטרך להוסיף סעיף שיאמר, שאם הוחלט כך, אין בהעדר תיעוד חזותי כדי לפגום בעדות. 

דפנה בינוולד:

	אני אמרתי קודם את הסייג הזה. 

אייל זנדברג:

	לכאורה, זה נובע מהשילוב. אולי למען הסר ספק נוסיף את ההערה הזו. 

היו”ר מיכאל איתן:

	אין צורך.

דפנה בינוולד:

	אייל, אתה אמרת לי שהסייג הזה חל גם לגבי אותם מקומות שבהם זו חובה, ומסיבות טכניות זה לא מתאפשר.  

רשף חן:

	השאלה היחידה שלי, האם אין מקום לכתוב, "כל המוטב", כדי להבהיר שכאשר אנחנו אומרים המוטב, אנחנו מתכוונים לכל המוטב. 

אייל זנדברג:

	אולי ניתן לומר, "כל שופטי המוטב".

רשף חן:
	כדי שאחר כך לא תהיה פרשנות שתאמר, כי גם שליש מהמוטב בלבד, יוכל לשבת בעת גביית העדות. 

היו”ר מיכאל איתן:

	אני גם חושב כך. 

אייל זנדברג:

	זה חוזר לניסוח המקורי שלי שמדבר על שופטים. 

רשף חן:

	לדעתי, אם אתה כותב, כל שופטי המוטב, עשינו את שלנו. 

היו”ר מיכאל איתן:

	מתי יש התייחסות למקרה בו היתה הפרה של הסעיף הזה. 

דפנה בינוולד:

	בסעיף הבא יש סייג שמדר על מקרה בו אי אפשר היה לגבות את העדות למרות שזו חובה.

לאה רקובר:

	אני חושב שסעיף ג הוא בעייתי. 

רשף חן:

	התוצאה של אי קיום הסעיף, הוא שהעדות היא לא קבילה. הקבילות נקבעת בזמן גביית העדות. 

אייל זנדברג:

	מה קורה אם מסתבר שההרכב השתנה?

דפנה בינוולד:

	צריך להוסיף סייג.

רשף חן:

	אפשר להוסיף סייג שיתייחס למקרה בו ההרכב השתנה בנסיבות שלא תלויות בבית המשפט.

היו”ר מיכאל איתן:

	נאמר וההרכב החליט שהוא לא מתעד את העדות. אחר כך השתנה ההרכב והסניגור מבקש לפסול את העדות, מה יהיה?

רשף חן:

	זה לא פוסל את העדות. 

אייל זנדברג:

	זה מכריח אותנו להוסיף עוד חריג. 

קובי סודרי:

	אולי יביאו לוועדה נתונים, כמה עדויות מוקדמות יש בשנה. 

דפנה בינוולד:

	זה לא משנה כרגע. 

יפעת רווה:

	יש בערך 300-400 עדויות בשנה. 

קובי סודרי:

	זה לא כל כך הרבה. 

לאה רקובר:

	יש הרבה יותר. 

דפנה בינוולד:

	יש הרבה בקשות שבית המשפט לא נענה להן.


היו”ר מיכאל איתן:

	מבחינה תיאורטית, גם אם בית המשפט מחליט להקדים את העדות בשעה, נחשבת העדות לעדות מוקדמת. 

אייל זנדברג:

	לא. זו גביית עדות לאלתר. לא מדובר על שינוי סדר בימים או בשעות. 

 רשף חן:

	אבל להקדים בחצי שנה, זו כן גביית עדות מוקדמת. אני מדבר על מצב בו אתה פונה לבית המשפט ואומר כי העד שלך הוא בן 72 עם סרטן. 

דפנה בינוולד:

	חוק לא נועד לאדם בן 72 עם סרטן. 

רשף חן:

	היום יש פחות עדויות מוקדמות, כי בית המשפט לא מוכן להרשיע אנשים על סמך עדויות כאלה, ועל כן הוא לא מתיר עדויות כאלה. ברגע שנאפשר את זה, יהיה הרבה יותר.

היו”ר מיכאל איתן:

	אנחנו לא רוצים לפרוץ את זה.

רשף חן:

	זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות. 

יפעת רווה:

	אחרת מזכים סתם אנשים. 

רשף חן:

	מחזיקים את העדות האלה חצי שנה כדי לא לגבות עדות מוקדמת.   

היו”ר מיכאל איתן:

	זה מקרה פרטי. 

דפנה בינוולד:
	
	יש לנו בעיה קשה עם השוהים הבלתי חוקיים. היום כאשר עוצרים את השב"חים הערביים, ברוב המקרים מגרשים אותם. את מי אנחנו מעמידים לדין? את המעסיקים והמסיעים. בכל פעם שמקרים כאלה מגיעים לשולחני, אני שואלת למה לא גבו עדות מוקדמת לפני ששלחתם אותם מפה. בינתיים יש לנו כל מיני ראיות אחרות צדדיות. 

אייל זנדברג:

	אם התשתית קיימת, למה זה עולה כל כך הרבה כסף?

לאה רקובר:

	יש בסך הכל 5 מערכות בכל בתי המשפט. יש לנו 5 מחוזות. יש לנו מערך אולמות.

היו”ר מיכאל איתן:

	כמה עולה מערכת כזו?

לאה רקובר:

	50,000 דולר לפחות. 

קובי סודרי:

	אי אפשר לעבוד עם חברת פרוטוקול?

דפנה בינוולד:

	אני רוצה לומר שוב, כי לא ייתכן שבמצב שבו גבינו עדות מוקדמת והיא לא תועדה, מכל סיבה שהיא, שאנחנו נפסול את העדות.

אייל זנדברג:

	תלוי מה הסיבה. אם הסיבה היא שהתנה ההרכב, אני מציע לכתוב לזה מגבלה. 

דפנה בינוולד:

	אני מדברת גם על מקרה בו היתה תקלה באותו יום. 

אייל זנדברג:

	גם לזה ניתן למצוא הגבלה. 

רשף חן:

	אם השופט אמר כי סתם אין לו חשק לגבות עדות מוקדמת, מה קורה?



היו”ר מיכאל איתן:

	היא אומרת שיש 5 מערכות, כאשר כל מערכת עולה 50,000 דולר. זה עולה 250,000 דולר להשקיע. תוסיף על זה את הוצאות התפעול, הוצאות אחזקה ובלאי, שנגיד שמדובר 10% עלויות, זה יעלה להם 25,000 דולר בשנה.  הם משתמשים בזה 300-400 פעמים. 


אייל זנדברג:

	אלה המקרים. זה לא המקרים שמתועדים.

רשף חן:

	כרגע לא מתועד כלום.

היו”ר מיכאל איתן:
	
בשביל מה יש להם 5 מערכות.

לאה רקובר:

	המערכות האלה מיועדות לדברים אחרים. הן לא מיועדות רק לזה. עבור הצעת החוק הזו קיבלנו בסך הכל שתי מערכות. 

קובי סודרי:

	אבל הן לא עובדות 24 שעות. ימים רבים הן שוכבות כאבן שאין לה הופכין. 

לאה רקובר:

	האם אתה עובד בבית משפט או אני עובדת בבית משפט? 

היו”ר מיכאל איתן:
	
כמה עולה לשכור את המערכת הזו לפעם אחת, בלי העלות של התפעול? אני מניח שזה יכול לעלות 50 דולר לפעם אחת.

לאה רקובר:

	לפי דעתי, כפול. בנוסף, צריכות להיות תשתיות בתוך האולמות.

היו”ר מיכאל איתן:
	
נסכים שזה עולה 100 דולר, אבל זה כולל גם את האדם שבא. 

לאה רקובר:

	אני לא יודעת, אבל אני מוכנה לבדוק את זה. 

היו”ר מיכאל איתן:

	נאמר שאני מכפיל את מספר העדויות המוקדמות. 800 כפול 50 דולר, זה 40,000 דולר לעוד 400 עדויות בסך הכל. 

קובי סודרי:

	וכך אין טענות, אין בג"צים ואין צעקות על עיוות דין. 

רשף חן:

	הם לא יביאו לך את הנתונים האלה של מה אתה או אני היינו משלמים בשוק הפרטי עבור אדם שיבוא ויקליט לנו ישיבה.

היו”ר מיכאל איתן:

	אני אמרתי 100 דולר. תשתיות יש להם כבר. אם אני אמצא לכם קבלן שיהיה מוכן לעשות את זה, אתם תהיו מוכנים?

לאה רקובר:

	אין לי בעיה. אני לא מנהלת את המערכת.

יפעת רווה:
	
היתה פה הצעה טובה שאנחנו הסכמנו לה.

היו”ר מיכאל איתן:

	לי יש הצעה יותר טובה.

אייל זנדברג:
	
	נכון. היא יותר טובה ואולי גם אין לה עלות. אין לנו נתון שאומר כמה זה עולה. אנחנו מתמודדים עם טענה שאומרת שזה עולה כסף, אבל אנחנו לא יודעים כמה. 

לאה רקובר:

	אני מוכנה לבדוק את זה. תנו לי שבוע.

יפעת רווה:

	בואו נחזור להצעה המקורית. 

לאה רקובר:

	המערכות האלה מופעלות. אנחנו מדברים על התוספת. בבית משפט בתל אביב המערכת הזו עובדת ימים מלאים.  

היו”ר מיכאל איתן:

	אבל למה לא להשכיר דבר כזה?

לאה רקובר:

	אנחנו אישרנו את הצעת החוק דווקא בהתבסס על זה שיש לנו כבר מערכות קיימות. אמרנו שכדי ליישם את הצעת החוק, שהיתה אז מאוד מצומצמת, אנחנו צריכים עוד שתי מערכות. זה מה שמשרד האוצר אישר לנו. שכנעו אותנו שהצעת החוק הזו חשובה, השתכנענו וראינו שזה רצוי, אבל עכשיו רוצים להרחיב את הצעת החוק ולכן אני מבקשת לבדוק זאת ולחזור עם תשובה.

היו”ר מיכאל איתן:

	כמה זמן לוקחת עדות כזו? יש כאלה שהן עדויות קצרות מאוד.

דפנה בינוולד:

	במקרים של סחר בנשים, היו מקרים בהם עמדה העדה 3 ימים על דוכן העדים, אבל זה גם יכול להיות שעתיים. 

היו”ר מיכאל איתן:

	אם כך, אני טעיתי בחישוב. אני חישבתי 100 דולר לשעה-שעתיים.

אייל זנדברג:

	הכלל נקבע פה. עכשיו אנחנו מדברים על אותו חריג בו נקבע מוטב ואותו מוטב שומע את העדות. השאלה היא, כמה זה עולה ולא כמה הכל עולה. 

יפעת רווה:

	אנחנו הסכמנו לחלק הקשה והבעייתי של המקרים.

אייל זנדברג:

	כמה הדלתא הזו שווה? אולי הדלתא הזו היא קטנה ולא יהיה אכפת לכם להסכים לה. הרי גם אתם דואגים לזכויות של הנאשם ולהליך התקין. גם אתם רוצים להקל על השופטים. האינטרס הוא משותף. 

דפנה בינוולד:

	אפילו לא זכויות הנאשם, אלא זכויות התיק. אם אין לי עוד נאשם והעדות היא לא מוקלטת, אני לא אפתח תיק. 

רשף חן:

	אדוני היו"ר, אני מבקש ממך להישאר במסגרת שנקבעה מלכתחילה, גם עניינית. אם השופטים יודעים כי בכל בקשה לעדות מוקדמת, גם שאין לכך שום הצדקה, יש תיעוד חזותי,הם יסרבו לתת עדות מוקדמת. 

היו”ר מיכאל איתן:
	
למה זה מפריע להם?

רשף חן:

	זה טרטור. צריך להזמין אולם, צריך לפנות למזכירות וכו'. 


אייל זנדברג:

	האם אתה אומר שהשיקול המהותי שלהם ייפגע בגלל טעמים ארגוניים?

רשף חן:

	בטח. 

אייל זנדברג:
	
אם שופט יודע שהעד הזה לא יהיה כי הוא יוברח מהארץ, והוא יסרב לתת עדות מוקדמת בגלל ארגון?

רשף חן:

	הוא לא יודע שהעד לא יהיה. אם אני כסניגור פונה אליו להקדים את העדות של עד בן 72, לו יש בררה בין להחליט שהוא יבוא חצי שעה יותר מוקדם כדי לשמוע את העד, לבין לא לעשות זאת בגלל שזה כרוך בתיאום אולם ותיאום שלם בשביל אותו עד. 

	לעומת זאת, אם תבוא לאותו שופט ותביא בפניו סיבה טובה לעדות מוקדמת, הוא יתעד מיוזמתו. אנחנו לא מונעים ממנו את הזכות לתעד. אנחנו באים לבית המשפט באותם מקרים שאנחנו רוצים להתערב בשיקול הדעת ולומר לו, כי במצבים באלה אנחנו לא מאפשרים לו שיקול דעת. 

קובי סודרי:

	זה כמו להגיד ששופט אומר שבשעה 14:00 בצוהריים הוא מפסיק לעבוד. איך אפשר לומר דברים כאלה? זה מעליב את השופטים. 

רשף חן:

	אל תיתמם. 

קובי סודרי:

	אני לא מיתמם. אני נמצא באולמות בית משפט כל יום. אני עוד לא ראיתי שופט שרואה שיש נחיצות לעדות מוקדמת או לכל הליך משפטי אחר, ושוקל לעשות זאת בגלל בלבול מוח ארגוני. אפשר לחשוב מה הוא צריך לעשות, לבקש מהמזכירות לתאם לו אולם.  חה"כ חן מדבר כאילו השופט הולך עכשיו להתקין את החוטים של הוידאו. 

יפעת רווה:

	אז למה אתה לא רוצה לתת לו שיקול דעת?

היו”ר מיכאל איתן:

	אני חוזר לעניין הטכנולוגי. לדעתי, כל העניין הטכנולוגי הוא פתיר. זה לא עולה הרבה כסף. כן צריך לקבוע כי כל עדות תהיה מתועדת. העיר פה אייל, בצדק, כי מדובר פה בדלתא קטנה מאוד. היום יש בסך הכל 400 עדויות מוקדמות. בסייג הזה של אותם מקרים בהם אותו מוטב יושב, אנו מדברים על 50 מקרים בשנה, מקסימום 100. עלות של יום תיעוד כזה היא לא גדולה. לאה, אני מבקש שתבדקי כמה עולה יום תיעוד. לדעתי, אתם לא צריכים לעשות את זה בבית המשפט. יש היום חברות שעושות כל מיני שירותי פרוטוקול. 

לאה רקובר:

	אבל כאן מדובר בתיעוד חזותי.

היו”ר מיכאל איתן:

	אני חושב שאתם צריכים לשכור את השירותים האלה, ולא שאתם תחזיקו את הציוד במחסן. 

לאה רקובר:

	חלק מבתי המשפט לא מחזיקים ציוד שלנו. 

היו”ר מיכאל איתן:

	צריך להתקשר עם חברה חיצונית וכך לנייד את זה בקלות והתעריף יהיה ברור. 

לאה רקובר:

	כל הבסיס לחישוב מבוסס על ניוד.  יש לנו למעלה מ-50 בתי משפט. אנחנו צריכים תשתית לפחות בשניים-שלושה מחוזות, ואז אם בבית משפט בעכו מבקשים עדות מוקלטת, אז הוא שומע את זה בנצרת ולא בעכו.

היו”ר מיכאל איתן:

	למה?

לאה רקובר:

	כי רק בנצרת יש תשתיות בסיסיות בתוך המערכת. 

היו”ר מיכאל איתן:

	איזה תשתית צריך כאן?

קובי סודרי:

	זה לא חל על בתי הדין לעבודה. 

אייל זנדברג:

	בתי דין לעבודה לא רלוונטיים כאן.

לאה רקובר:

	יש שם גם מקרים פליליים. יש שם המון עדויות מוקדמות.


היו”ר מיכאל איתן:

	בגלל עובדים זרים. אייל, מה יהיה הניסוח בסוף? 

אייל זנדברג:

	דיברנו על כך שקודם כל יהיה כלל: "עדות מוקדמת תתועד בתיעוד חזותי. נקבע המוטב שישב בדין במשפט שבו תוגש העדות כראייה, והעדות המוקדמת נגבית בפני כל שופטי המוטב, רשאי בית המשפט להורות כי העדות לא תתועד בתיעוד חזותי". כאן צריך להוסיף עוד מגבלה שמסרבלת: "עדות שנגבתה, כאמור, ללא תיעוד חזותי, לא תיפסל בשל כך בלבד, אף אם בעת הגשתה כראייה, הסתבר כי המוטב השתנה". זה מסורבל, ולכן אני מבקש שנברר את הדלתא הזו, ונעשה כלל משפטי יפה ונקי, עם ראייה לעתיד. 

דפנה בינוולד:

	חייבים לכתוב את הסייג שהעדות לא תיפסל. ביית המשפט יצטרך להסביר מדוע, אבל היא לא תיפסל רק בגלל זה, כי בינתיים ייתכן שהעד ברח לרוסיה ולא יהיה לי תיק. 

לאה רקובר:

	לא צריך לכתוב את זה. זה ברור. 

דפנה בינוולד:

	זה לא ברור. ברגע שיש חובה ולא עשינו את זה, זה פוגע בקבילות. 

אייל זנדברג:

	יש שלושה סוגים של פגמים. הפגם האחד הוא פגם בו המוטב השתנה, וזה בגלל שבית המשפט לא יכול לחזות זאת. הפגם השני הוא שניסו טכנית ולא הצליחו לעשות זאת, והפגם השלישי הוא שתיעדו ובדיעבד קרה משהו להקלטה. אם יש לי פרוטוקול בצורה אחרת, אז אולי זה לא פסול. 

דפנה בינוולד:

	אני רוצה שזה לא ייפסל בכל מקרה, אלא שבית המשפט יסביר מדוע העדות לא תועדה. 

אייל זנדברג:

	אבל אז את פותחת פתח רחב מאוד.  

דפנה בינוולד:
	
	זה לא פתח. גם בית המשפט מעוניין שזה יתועד. אם גבינו עדות והיא לא תועדה, אני לא רוצה שהיא תיפסל במקרה בו העד נסע ולעולם אני לא אוכל להביא אותו יותר. 

אייל זנדברג:

	את זה אפשר לומר, במידה ויש פרוטוקול שנעשה בדרך אחרת. 


היו”ר מיכאל איתן:

	את מדברת על מצב בו העדות בכל מקרה לא תיפסל, ועל מצב בו העדות לא תיפסל מטעמים מסוימים ויש גם ערעור על שיקול דעת של בית משפט. לכן, אני לא רוצה שנכתוב, לא תיפסל. 

דפנה בינוולד:

	אני מדברת על כך שהיא לא תיפסל מבחינת הקבילות. 

אייל זנדברג:

	גם לעניין הקבילות צריך לציין את העילות. 

היו”ר מיכאל איתן:

	זה ברור שלך יהיה יותר קשה כתובעת. 

דפנה בינוולד:

	ההפך, אני בעד. 

היו”ר מיכאל איתן:

	את בעד, אבל את אומרת שאם לא יהיה תיעוד מוקלטת אלא רק תיעוד בכתב, זה מספיק לך. 

דפנה בינוולד:

	אבל עשינו את זה גם בחוק הוידאו ובחוקים נוספים אחרים. 

אייל זנדברג:

	מדובר על תקלה טכנית. זה מופיע בחוק הגנת ילדים. 

לאה רקובר:

	זה יגביל אותך. מה קורה אם לא היתה תקלה טכנית אלא איזושהי טעות?  

דפנה בינוולד:

	לא רק תקלה טכנית, אלא גם יתר הטעמים שאייל ציין.

אייל זנדברג:

	בואי נלך לפי הסיווג שלי ונקבע מה אנחנו רוצים. המצב הראשון הוא מצב בו נקבע המוטב, אבל בדיעבד, כאשר הגיעו להליך המרכזי, הסתבר שזה לא אותו מוטב. צריך להתייחס למצב הזה, האם זה פוסל את העדות. יש מישהו שיכול להגיד שכן, כי הרי המחוקק אמר שכל שופטי המוטב, והנה לא כל שופטי המוטב היו. צריך לשים סייג לדבר הזה. 

	המצב השני הוא מצב בו היתה תקלה. העדות לא תועדה מכל  מיני סיבות. התכוונו לתעד, אבל זה לא תועד. פה יש מחלוקת לגבי השאלה, האם זה לא תועד בגלל טעות בשיקול הדעת או בגלל טעות מנהלית. המצב השלישי הוא מצב בו העדות תועדה, אבל בדיעבד קרה משהו לקלטת. 

לאה רקובר:

לא צריך לפרט.

אייל זנדברג:

	צריך לפרט, כי המצבים האלה יכולים להיות טענות טובות מאוד נגד קבילות העדות כולה, כאשר אי אפשר להשיג את העד. 

איציק הלוי:

	למה לא להשאיר את כל המצבים האלה לשיקולו של בית המשפט לפי משקל הראיות. 

אייל זנדברג:

	אבל צריך לציין שיש לבית המשפט שיקול דעת ושזה לא פוסל את הקבילות. 

איציק הלוי:

	אבל אנחנו מצמצמים את שיקול הדעת של בית המשפט. 

אייל זנדברג:

	נכון. בית המשפט לא יכול להגיד שלמרות שזה לא תועד הוא מקבל את זה. צריכה להיות סיבה למה זה לא תועד. 

קובי סודרי:

	המצב שתיארת נכון לגבי המוטב. אבל נאמר שנקבע מוטב עיקרי ואחרי שנה הוא השתנה, יש לך בעיה עם סעיף 155 לחסד"פ. זה לא עומד בהרמוניה חקיקתית עם הסעיף הזה. לשופט החדש לא תהיה הזדמנות להתרשם מהעדות.  

אייל זנדברג:

	אתה חוזר לקביעה, שתמיד צריך להיות תיעוד חזותית, ללא כל קשר לסייג. 

קובי סודרי:

	נכון. 

היו”ר מיכאל איתן:
	
אנחנו לא נסיים היום את ניסוח החוק. אתם מוכרחים לשבת ביחד ולנסח את מה שסיכמנו עכשיו. הגענו כבר לקביעה הפוזיטיבית. אני רוצה שתנסח עכשיו את המצבים שבהם העדות החזותית איננה, ויש פרוטוקול. באיזה מקרים הפרוטוקול יהיה קביל, למרות שאין עדות חזותית.

אייל זנדברג:

	זה מחייב הכרעות מהותיות, כי הצעת נוסח כבר קיימת. צריך להחליט אם מדובר רק בתקלה טכנית, או בסיבות אחרות נוספות. 

היו”ר מיכאל איתן:
	
אמרנו שזה יהיה קביל במקרה של תקלה טכנית ובמקרה בו השתנה המוטב.

אייל זנדברג:

	מקרה נוסף, הוא מקרה בו ניסו לתעד ולא הצליחו. נאמר וההחלטה היתה לתעד, אך בסוף התברר כי העדה חזרה למדינה שלה ולא תיעדו, כי המערכת לא צלחה או מכל מיני סיבות אחרות. 

דפנה בינוולד:

	או שבית המשפט מראש לא תעד. האם זה יפסול את התיעוד?

לאה רקובר:

	לדעתי, לא. 

רשף חן:

	במצב הזה לא רושמים פרוטוקול. במצב הזה אין כלום. 

לאה רקובר:

	זה לא נכון. אם אין תיעוד חזותי, אז יש פרוטוקול. 

רשף חן:

	ואם יש תיעוד חזותי?

לאה רקובר:

	אז אין פרוטוקול. 

אייל זנדברג:

	בישיבה הקודמת נאמר לנו שיש פרוטוקול. 

היו”ר מיכאל איתן:

	לא יכול להיות שאין להם פרוטוקול.

רשף חן:

	אבל יש להם צילום. 

היו”ר מיכאל איתן:

	אבל צילום יכול ללכת לאיבוד. 

רשף חן:

האם פרוטוקול לא יכול ללכת לאיבוד?

היו”ר מיכאל איתן:

	העלות הנוספת של הפרוטוקול היא גרושים.

אייל זנדברג:

	אנו נאמר: "בית המשפט רשאי לקבל כראייה עדות מוקדמת אף אם לא תועדה בתיעוד חזותי, אם השתכנע כי התיעוד החזותי לא צלח בשל תקלה טכנית, ובלבד שבידי בית המשפט פרוטוקול של הליך גביית העדות המוקדמת". בלי זה אין עדות.

דפנה בינוולד:
	אבל מה יקרה אם בית המשפט לא תאם את נושא הפרוטוקול, למרות שמחייבים אותו?  

אייל זנדברג:

	אם הוא טעה בשיקול הדעת, זה דורש דיון. 

דפנה בינוולד:

	על כל הבעיות הטכניים, תחליטו מה שאתם רוצים. אני שואלת, מה קורה אם בית המשפט מסיבות שונות וטובות, לא ציית לחוק הזה ולא תיעד למרות שצריך היה לתעד. אני חושבת שהוא צריך להסביר מדוע הוא עשה זאת, ולא לפסול באופן אוטומטי את העדות.

היו”ר מיכאל איתן:

	אני חוזר בי בנוגע לפרוטוקול והתיעוד. 

דפנה בינוולד:

	אין פרוטוקול בנוסף לתיעוד.

אייל זנדברג:

	בישיבה הקודמת אמרו שיש פרוטוקול.

קובי סודרי:

	אם יש הקלטה, לא עושים פרוטוקול.

אייל זנדברג:

עכשיו יעשו. 

היו”ר מיכאל איתן:

	אז אם אין הקלטה, אין עדות. 

קובי סודרי:

	לכן צריך לקבוע שעל אף קיומו של תיעוד חזותי, חייב להירשם גם פרוטוקול.

היו”ר מיכאל איתן:

	מה קורה בבית משפט אם פרוטוקול נשרף?

אייל זנדברג:

	עורכי הדין מביאים את העותקים שלהם. 

קובי סודרי:

	בעבר היה בג"צ לעו"ד ציון אמיר, שחייב אותו להביא תיק שלם שנשרף לתביעה. היתרון בפרוטוקול מוקלט הוא שנשאר במחשב בית המשפט, הוא הולך למאגר של האינטרנט, הוא הולך לתובע, הוא הולך לנאשם ולעו"ד. אז גם אם מישהו מאבד, תמיד אפשר לקבל עותק.

	לעומת זאת, כאשר יש פרוטוקול מוקלט, אף אחד לא רושם שום דבר, ומחכים שבועיים-שלושה שיגיע תמליל ההקלטה. אם התפקששה ההקלטה, אין כלום.

רשף חן:

	יש תמליל.

קובי סודרי:

	אין כלום.

לאה רקובר:

	יש תמליל. 

קובי סודרי:

	אם ההקלטה כשלה מסיבות טכניות, אין מה לתמלל. 

לאה רקובר:

	קרה גם שבאולם בית המשפט ישבה הקלדנית שהקליטה עד סוף הדיון, ופתאום הכל נמחק. 

אייל זנדברג:

	אבל אז יודעים את זה באותו הרגע. 

דפנה בינוולד:

	אלה הבעיות הקלות. הבעיה האמיתית היא ששופט לא ערך את העדות המתועדת, למרות שהחוק מחייב אותו.   

אייל זנדברג:

	דפנה שואלת, מה קורה אם בית המשפט טעה בשיקול דעתו ולא הורה על קיום תיעוד חזותי, ובדיעבד הסתבר שהוא היה צריך להורות? האם זה פוסל את העדות או לא?

רשף חן:

	אני חושב, שאפשר לעשות סעיף כללי שאומר, שבנסיבות בהן היה צריך לחול סעיף א', לא עשו את מה שצריך לעשות בסעיף א', בית המשפט חייב לקבל זאת רק כפרוטוקול, אבל הוא רשאי לקבל את הפרוטוקול הזה רק אם הוא משוכנע שזה נעשה בתום לב או בגלל סיבות מיוחדות המצדיקות את קבלת הפרוטוקול.  

אייל זנדברג:

	לגבי שינוי המוטב זה לא תופס, כי זה לא עניין של תום לב. זה משהו שמסתבר בדיעבד. לזה צריך סעיף נפרד. השאלה היא האם אתה רוצה לפתוח פתח ולומר, שבכל מצב בו אין בידי בית המשפט תיעוד חזותי אלא פרוטוקול בדרך אחרת, והוא השתכנע. 

היו”ר מיכאל איתן:

	לדעתי זה מיותר. אנחנו הולכים לרזולוציות לא קיימות. 

דפנה בינוולד:

	למה?

היו”ר מיכאל איתן:

	כי את אומרת שאין פרוטוקול. 

רשף חן:

	יש תמליל. כאשר עו"ד סודרי צעק שאין פרוטוקול, הוא התכוון שאין פרוטוקול במשך שבועיים. 

דפנה בינוולד:

	לא. אנחנו עושים כאן חוק חדש. זה טוב וחשוב שיהיה תיעוד חזותי, אבל ישנם מקרים שבהם היה צריך בתיעוד חזותי ובית המשפט לא נתן הוראה כזו, וזה נקלט בפרוטוקול כתוב, מוקלט או מוקלד. אני טוענת, שלא צריך לפסול את זה על הסף, ובית המשפט יסביר מדוע במקרה הזה הוא לא ציית לחוק. 

היו”ר מיכאל איתן:

	אני מסכים. 


רשף חן:

	האם את רוצה לקבוע איזו זהירות מיוחדת בהרשעה על סמך הודאה כזו?

דפנה בינוולד:

	לא, כי יכול להיות שהפרוטוקול הוא מצוין.

היו”ר מיכאל איתן:

	אין בררה. נגיד שבית המשפט יודע שצריך לעשות פרוטוקול מתועד ובאותו יום הצוות איננו ולמחרת העד נוסע לחו"ל. 

אייל זנדברג:

	יש לזה חריג נפרד. אלה חריגים מראש שקיימים בסעיף קטן (ב). אנחנו מדברים על מצבים שבהם בית המשפט שבא לקבל את הראייה, מגלה כל מיני דברים. מראש יש לי שיקול דעת "אם בית המשפט השתכנע כי ננקטו אמצעים סבירים לקיים את התיעוד, אך ביצוע התיעוד החזותי יעכב את גביית התיעוד והעיכוב עלול לסקל את גביית, הוא רשאי להחליט מראש כי הוא מוותר". 

קובי סודרי:

	למה לא להכניס חובה שיהיה פרוטוקול מוקלט בנוסף לתיעוד החזותי?

לאה רקובר:

	זה גם יעלה כסף וגם יעלה בלגן בדיון עצמו.

קובי סודרי:

	בעדות רגילה בדרך כלל אפשר למצוא את העד שוב. 

היו”ר מיכאל איתן:

	גם היום אם לקחת פרוטוקול מעד והפרוטוקול הזה נעלם, זה קורה.

אייל זנדברג:

	אבל פרוטוקולים לא נעלמים. פרוטוקול פשוט יותר להביא. 

היו”ר מיכאל איתן:

	זה  אלא נכון.

לאה רקובר:

	אני רוצה להסביר מה יהיה. יהיה תיעוד חזותי באולם ותצא קלטת אחת. הטכנאי שעושה את זה או החברה שעושה את זה, יעבירו קלטת.


אייל זנדברג:

	האם הוא באמת מעביר קלטת באופן מיידי?

לאה רקובר:
	
זה לא משנה לך. יכול להיות שהוא יעביר זאת במהירות האפשרית. זה לא יוצא באותו רגע מהמדפסת של בית המשפט, אבל זה מוגש במהירות האפשרית.  

אייל זנדברג:

	לא יעבירו, כי הסניגור מונה לנאשם שעוד לא קיים. אף אחד לא מתקשר כדי לשאול מה עם הפרוטוקול. 

לאה רקובר:

	זה לא קשור לתקלה. זה קיים גם לגבי פרוטוקול ידני. 

היו”ר מיכאל איתן:

	התיעוד החזותי הוא יותר אמין. אפשר להגיד לחברה כי היא חייבת לתת מיד שלושה עותקים. הם הולכים על התיעוד החזותי כי הם חוסכים את הפרוטוקול. אם אתה מטיל עליהם לבצע את שניהם, זו הוצאה עבורם. 

לאה רקובר:

	זה שיהיו שני פרוטוקולים באולם, יוצר בעיה משפטית. 

רשף חן:

	אני חושב שהערה כאן נכונה במובן עקרוני. אנחנו בישראל נמנעים מסנקציה של אי קבילות. השאלה היא, מה קורה אם לא קיימנו את החוק ובמקום לעשות קלטת יצרנו פרוטוקול. האם אנחנו יוצרים עכשיו כלל של אי קבילות של הדבר הזה? משרד המשפטים אומר, בואו לא ניצור כלל של אי קבילות ונשאיר את זה לשיקול הדעת של בית המשפט. הלא קיימת הסנקציה המנהלית. אם אותו שופט מסרב לעשות תיעוד חזותי, יכול אותו צד שרוצה לערער או להגיש בג"צ. 

אייל זנדברג:

	אין ערעור על החלטה בעניין עדות מוקדמת, כי זה הליך פלילי. אני בדקתי את זה.  

רשף חן:

	אז פונים לבג"צ.

אייל זנדברג:

	גם אם נניח שאנחנו הולכים להוראה כללית, אנחנו צריכים לקבוע טעמים. 



רשף חן:

	הסנקציה לא צריכה להיות אי קבילות. 

אייל זנדברג:

	אבל עדיין צריך לקבוע תנאי שצריך להיות איזשהו תיעוד אחר. 

רשף חן:

	יכול להיות שאם אנחנו לא אומרים כלום, אז זה המצב. אם יש סעיף שאומר שצריך לגבו עדות מתועדת ואנחנו לא אומרים שום דבר, אז יכולה להיות טענת הגנה, שאם נקבע בטעות, אז זה לא קביל. אתה צריך לומר, שאם מסיבה כלשהי העדות היתה צריכה להיגבות כעדות מתועדת ונגבתה כעדות בפרוטוקול, בית המשפט רשאי לקבל את הפרוטוקול מנימוקים שיירשמו.      

אייל זנדברג:

	מהם הטעמים שאנחנו רוצים לכתוב?

רשף חן:

	נכתוב, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

קובי סודרי:

	למה לא להשאיר את זה לבית המשפט, ובמידה ויהיה ערעור, יכולים להסתכל על זה כמו ראיה שהיא לא תקינה, לפי סעיף 56 לפקודת הראיות?

אייל זנדברג:

זה מה שיקרה. 

קובי סודרי:

אז תשאירו את זה לשיקול הדעת של בית המשפט. ששופטים יחליטו אם זה בסדר או לא בסדר. 

רשף חן:

	השאלה היא, האם זה קביל או לא קביל.

אייל זנדברג:

	סעיף 56 מתייחס למצב שבו אמנם זה לא היה קביל ומה המשמעות של זה. כאן אנחנו רוצים מראש לומר שזה יהיה קביל. 

דפנה בינוולד:
	אבל בית המשפט יסביר מדוע, וייתן לזה משקל. 



רשף חן:

	אני לא מבין איך בית המשפט יכול להסתכל על ראייה לא קבילה. 

דפנה בינוולד:

	היא לא תהיה ראיה לא קבילה. היה פרוטוקול ידני, מוקלט או מוקלד. 

יפעת רווה:

	צריך לכתוב את זה במפורש.

רשף חן:

	צריך לכתוב במפורש שהפגם לא יורד לקבילות. 

אייל זנדברג:

	בסעיף 120 א(ב) מדובר על החלטה מראש. בית המשפט יודע שהוא צריך לתעד, אבל הוא יודע שזה ייקח לו זמן ושוקל את האפשרות לסיכול העדות, כי העדה מחר בבוקר נוסעת לחו"ל, למשל. הוא יכול להחליט מראש באופן חריג, שלא לתעד.  

דפנה בינוולד:

	יכול להיות שהוא מחליט מראש שלא לתעד גם מסיבות אחרות. 

אייל זנדברג:

	לא. אני חושב שמדובר רק בשיקול של סיכול העדות. זו לא יכולה להיות סיבה תקציבית למשל. 

היו”ר מיכאל איתן:

	היא רוצה שיהיה חוק, אבל אם לא יבצעו את החוק, שום דבר לא יקרה, וגם לא חייבים לבצע את החוק. 

רשף חן:

	אנחנו לא יכולים לומר לבית המשפט שהוא צריך להקליט, אבל לשיקול דעתך גם לא להקליט. 

דפנה בינוולד:

	אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי שהוא יצטרך לתת נימוקים מדוע הוא לא הקליט במקרה הזה. 

אייל זנדברג:

	העניין של ההחלטה מראש לגבי הימנעות מתיעוד חזותי. האם הנוסח של סעיף 120 א(ב) מקובל? אני לא רואה פה בעיה.



רשף חן:
	
זה נכון. זה יעכב את גביית העדות והעיכוב עלול לסכל את גבייתה. 

קובי סודרי:

	הניסוח הוא ספציפי וחכם.

אייל זנדברג:

	הסוגיה הבאה היא, מה קורה אם בית המשפט מגלה בדיעבד שלא התבצע תיעוד חזותי. לפי מה שהתגבש בדקות האחרונות, אני אנסח סעיף כללי שמאפשר לבית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לקבל את העדות, אם יש לו פרוטוקול בדרך אחרת ואף על פי שלא נעשה תיעוד חזותי, בלי להזכיר במפורש האם זה מסיבות טכניות, מסיבות של שיקול דעת או מכל שיקול אחר. 

רשף חן:

	אנו נאמר, "רשאי לקבל מטעמים מיוחדים שיירשמו".

דפנה בינוולד:
	
אני מפחדת שזה לא ממצה את הכל. אני רוצה את זה גם מראש. אתה מספר לי בדיעבד על הטעמים האלה. 

אייל זנדברג:

	נכון, כי בדיעבד אין הרבה מה לעשות. מראש, רצוי שבית המשפט יתכבד ולא יאמר בקלות ראש כי הוא לא עושה תיעוד חזותי. 

רשף חן:

	עומס על בתי המשפט זה הטעם המיוחד שיירשם. 

לאה רקובר:

	מה פתאום. 

דפנה בינוולד:

	הוא יכול לסרב לקבל את העדות, אבל לפעמים הוא מעדיף שהיא תהיה מוקלטת.

לאה רקובר:

	זה מראה על חוסר אמון בשופטים. אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה של חוסר אמון בשיקול הדעת השיפוטי, זה עניין אחר. 

רשף חן:

	אני סומך על השופטים במאה אחוז, אבל לא רוצה להציב בפניהם מכשולים. 

לאה רקובר:

	זה המכשול שאתה מציב בפניהם. אתה יודע כמה החלטות הם מקבלים ביום? 

רשף חן:

	אני מעדיף לא לשים מכשולים, כי אני יודע שהעומס הוא רב מאוד.

  אייל זנדברג:

	אנחנו גם נוסיף סעיף תחילה, כך שהחוק לא יחול על עדות מוקדמת שגבייתה הושלמה לפני כניסתו לתוקף. 

לאה רקובר:

	אנחנו רוצים כמה חודשים להתארגן. 

יפעת רווה:

	ינואר 2005. 

רשף חן:

	אני רוצה כנגד זה הבטחה, שתשתדלו במקרים של הזונות, לעשות את זה כבר עכשיו. 

לאה רקובר:

	עושים את זה כבר היום. 

היו”ר מיכאל איתן:

	לאה, אנחנו מבקשים לדעת בשבוע הבא, כמה מקרים משוערים יתווספו בתיעוד חזותי בעדויות מוקדמות, כאשר המוטב ששומע את העדות המוקדמת, הוא גם המוטב שומע את ההליך כולו. בנוסף, כמה עולה שעת תיעוד חזותי.

קובי סודרי:

	האם אתה לא רוצה לדעת כמה עדויות מוקדמות היום נגבות אחרי הגשת כתב אישום?

אייל זנדברג:

	שאלת על מספר המקרים, אבל לא שאלת על העלות. כמה החוק יעלה, אם יהיה כתוב, עדות מוקדמת תתועד בתיעוד חזותי. 

היו”ר מיכאל איתן:

	אני הבנתי כי הממוצע של גביית עדות הוא 5-6 שעות. 



קובי סודרי:

	זה יותר מדי. 

דפנה בינוולד:

	זה לא יותר מדי. במקרים של סחר בנשים, העדה יכולה לעמוד על דוכן העדים יותר זמן, לעומת המקרה של שב"חים שיכול להסתיים בשעה. 

קובי סודרי:

	 האם אתה לא רוצה לדעת כמה עדויות מוקדמות היום נגבות אחרי הגשת כתב אישום?

היו”ר מיכאל איתן:

	בסדר. 

קובי סודרי:

	אנחנו רוצים לדעת נתונים לגבי הדלתא. ביקשת ממנה לצפות כמה יהיו, אבל לא שאלת אותה לגבי הנתונים הקיימים היום.

היו”ר מיכאל איתן:

	אבל היום אין בהם תיעוד חזותי.

קובי סודרי:

	היא תעשה הפרדה בין מספר העדויות נשבות לפני הגשת כתב אישום, ומספר העדויות המוקדמות שנגבות היום אחרי הגשת כתב אישום. אתה תקבל מספר שקשור למציאות.

היו”ר מיכאל איתן:

	המספר הרלוונטי בעיני, הוא לא המספר שאתה מתייחס אליו. אני מתייחס לאותם המקרים שאני מחריג כרגע, כאשר הוא מוטב הוא אותו מוטב ששומע את שניהם.  

קובי סודרי:

	אני מסכים איתך. 

היו”ר מיכאל איתן:

	היא רוצה לדעת כמה זה יעלה לה. מה זה משנה כמה היום וכמה מחר. היא רוצה לדעת רק כמה מחר.

קובי סודרי:

	אתה ביקשת ממנה שהיא תיצפה בכמה יגדל מספר העדויות. 


היו”ר מיכאל איתן:

	לא אמרתי יגדל. 

לאה רקובר:

	שאלת, "כמה יתווספו". 

היו”ר מיכאל איתן:

	המילה "יתווספו" היא לא נכונה. הכוונה היא, כמה מקרים יהיו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30