הצעת חוק  הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 5) (הגשת תביעות נגד המדינה על ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות)

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25.07.2005
הכנסת השש-עשרה									נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 555
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום שני, י"ח בתמוז התשס"ה ( 25 ביולי 2005 ), שעה: 10:00


סדר היום:	הצעת חוק  הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 5) (הגשת תביעות נגד המדינה על ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות) התשס"ב-2002 
	        הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון והצבעה


נכחו:

חברי הוועדה:	מיכאל איתן – היו"ר
	יולי יואל אדלשטיין
	גלעד ארדן
	נעמי בלומנטל
	רוני בר-און
	עזמי בשארה 
	זהבה גלאון
	נסים זאב 
	רשף חן
	יחיאל חזן
	אליעזר כהן 
	אתי לבני
	יצחק לוי
	גדעון סער
			  מיכאל רצון
			  יולי תמיר 

מוזמנים:	עו"ד תמר קלהורה – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
	עו"ד שרית דנה – משנה לעניינים אזרחיים, משרד המשפטים
	כרמית יוליס – מתמחה, משרד המשפטים
	רס"ן אדורם ריגלר – רמ"ד אזרחי ומשפטי בדבל"א, משרד הביטחון
	עו"ד דינה פוליאק –  ר' תחום תובענות, משרד הביטחון
	עו"ד אירית קלמן – הלשכה המשפטית, משרד הביטחון
	עו"ד יעל גויסקי- לשכת עורכי הדין
	דניאלה במברגר אנוש – האגודה לזכויות האזרח
	אפרת ברגמן – האגודה לזכויות האזרח
	עו"ד דן יקיר – האגודה לזכויות האזרח
	עו"ד גיל גן מור – המוקד להגנת הפרט
	עו"ד חוה מטרס עירון – המוקד להגנת הפרט
	עו"ד לינה אבו מוך זועמי – המוקד להגנת הפרט
	

יועצת משפטית:       קרן וינשל

מנהלת הוועדה:      דורית ואג

קצרנית:                  אושרה עצידה

הצעת חוק  הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 5) (הגשת תביעות נגד המדינה על ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות) התשס"ב-2002
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון והצבעה


היו"ר מיכאל איתן:

	אני פותח את הישיבה. על סדר היו הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה)(תיקון מס' 5)(הגשת תביעות נגד המדינה על-ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות), התשס"ב-2002, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. 

קרן וינשל:

	סעיף 1 הוא הסעיף שחל  על תביעות אויב או פעיל בארגון מחבלים. יש שתי גרסאות לסעיף. גרסת חברי הכנסת היא גרסה שמתמקדת בנתין מדינה שהוא אויב ופעיל ארגון מחבלים. כלומר,  בזהות שלהם כנתין מדינה שהמדינה היא האויב, או כפעיל בארגון מחבלים, ולא במעשה שבשלו נגרם הנזק. 

	הגרסה של היועץ המשפטי לממשלה, שאם היא לא תתקבל הם יגישו עליה הסתייגות ממשלתית, ממקדת את העניין על המעשה שבשלו נגרם הנזק. 

	הגרסה של חברי הכנסת אומרת שעל אף האמור בכל דין המדינה לא אחראית על כל נזק שנגרם לנתין של מדינה שהיא אויב, או לפעיל ארגון מחבלים. יש כאן גרסה של חבר הכנסת סער שרוצה פעיל או חבר. 

יצחק לוי:

	אני מצטרף אליו. 

זהבה גלאון:

	זאת הגרסה המתונה. 

קרן וינשל:

	עוד מעט נדבר על ההבדלים בין פעיל ופעיל או חבר, ועל מי שניזוק בעת שהוא פעל בשליחות של פעיל ארגון מחבלים או נתין מדינת אויב. כלומר, ב- (3) זה כן קשור למעשה שגרם את הנזק. 

	הגרסה של היועץ המשפטי לממשלה זה נזק שנגרם עקב מעשה שנעשה במדינה שהיא אויב, או שהנזק נגרם במדינה שהיא אויב, או נזק שנגרם לנתין מדינת אויב ולפעיל ארגון מחבלים, או מי שפעל בשליחות שלהם בעת שהם עשו   את הדבר שאסור.  זה ההבדל בין שתי הגרסאות. יש הבדל גדול בפועל. ההבדל  הוא בנתין ובפעיל אם אתה אומר שלהם אתה לא נותן כסף כי הזהות שלהם היא נתין או פעיל, או שאתה אומר שלהם אתה לא נותן להם כסף כי המעשה שבשלו הם מבקשים פיצוי הוא - - - 

שרית דנה:

	האבחנה היא בין מעשה שנעשה על-ידי פעיל שלא במסגרת פעילותו, אלא בפעילותו האזרחית,  בחייו האחרים. 





קרן וינשל:

	בסעיף 5ב(ב) יש את ההגדרות של "אויב" ו"ארגון מחבלים". הם מוגדרים כמו בחוק העונשין. חבר הכנסת סער רצה שאויב גם יוגדר כרשות הפלסטינית. זה ישנה לחלוטין את המשמעות של כל הסעיף. 

יצחק לוי:

	אני מאופק, בזה אני לא מצטרף. 

קרן וינשל:

	ההגדרה של "מדינה" פה היא הגדרה מאוד מאוד רחבה. היא יכולה לכלול גם משהו פרטי שהמדינה מעסיקה. 

זהבה גלאון:
	
	חבר הכנסת סער אפילו לא סומך על גרסת הממשלה.  היא מתונה מידיי לטעמו. 

קרן וינשל:

	הגרסה של היועץ המשפטי לממשלה כאן היא מתונה הרבה יותר מגרסת חברי הכנסת. היא הרבה יותר מצומצמת. 

	סעיף 5ג הוא הסעיף שמדבר על האזור. אלו תביעות שמקורן בעימות שיש לנו עם הפלסטינאים מאז ספטמבר 2000. 

	סעיף 5ג(א) קובע את ההסדר המרכזי שהמדינה לא אחראית בנזיקין לנזק שנגרם באזור עימות בשל מעשה שביצעו כוחות הביטחון, למעט נזק שנגרם בסוגי תביעות המנויות בתוספת השנייה. אחר כך נעבור על התוספות. 

	סעיף קטן (ב) מדבר על ועדת חריגים.  למרות סעיף קטן (א) תהיה ועדת חריגים שתוסמך לאשר לפנים משורת הדין, בנסיבות מיוחדות, תשלום לפונים שלפי סעיף קטן (א) אין להם אפשרות לקבל פיצוי. 

	יש כמה גרסאות לגבי הרכב הוועדה. הגרסה הראשונה היא לא היתה במקור גרסת חברי הכנסת, אלא גרסה ראשונית שהיתה של הממשלה בעקבות בקשה שלנו שההרכב ייקבע בחוק. הממשלה ביקשה עדיין שההרכב יהיה בתקנות,  וזה היה גרסת הממשלה אופציה א'. לאחר מכן משרדי הממשלה השונים ישבו והם הגיעו כן להסכמה, ואופציה ב'  זה הסכמה שיש להם. האם זה עדיין הסכמה? 

שרית דנה:

	זה הסכמה. יש לנו אופציה א', אבל אם היא לא תתקבל אז אופציה ב'. 

קרן וינשל:

	אתם מעדיפים את אופציה א' שזה ייקבע בתקנות. 

היו"ר מיכאל איתן:

	מה ההבדל בין אופציה ב' לגרסה שלנו? 


שרית דנה:

	הנציג השלישי איננו רופא או שמאי, אלא נציג משרד המשפטים. 

תמר קלהורה:

	משרד הביטחון העיר לנו ובצדק שעדיף שהרופא והשמאי וכו' יהיו מומחים שיופיעו בפני הוועדה ואין צורך שהם יהיו חברים קבועים.  כיוון שכך אנחנו נוסיף נציג של משרד המשפטים,  מישהו  שיהיה אמון על דעת הגורמים המקצועיים במשרד. 

קרן וינשל:

	יש עוד הבדל במשפטן.  המשפטן באופציה ב' זה ממונה בהתייעצות עם שר המשפטים. 

היו"ר מיכאל איתן:

	מי ממנה? 

קרן וינשל:
	
	שר הביטחון, ובאופציה ב' זה בהתייעצות עם שר המשפטים. 

תמר קלהורה:

	זו ועדה שתפעל בתוך משרד הביטחון. 

קרן וינשל:

	שר הביטחון ממנה את כל הוועדה.  תסתכל על פסקה (1). 

שרית דנה:

	כן, צריך לנסח את זה. אבל, זה ברור ששר הביטחון לא ממנה את נציג שר המשפטים. 

קרן וינשל:

	אם יהיה את ההרכב אז נכתוב מי. 

שרית דנה:

	כן. 

יצחק לוי:

	לא צריך לכתוב את זה, זה מובן מאליו שאם זה נציג משרד המשפטים אז זה שר המשפטים. 

היו"ר מיכאל איתן:

	לא איכפת לי לקבל את אופציה ב'. 

יצחק לוי:

	גם אני תומך באופציה ב'. 

קרן וינשל:

	זה כבר גם גרסת הממשלה  וגם גרסת יושב-ראש הוועדה וחבר הכנסת לוי. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אז תורידי את הגרסה שלנו. 

יצחק לוי:

	אנחנו נלך על אופציה ב'.  האם סעיף (3) הוא דבר חדש? 

קרן וינשל:

	לא, זה בכלל לא דבר חדש. זה מסמיך את שר הביטחון לקבוע תקנות לגבי כמה דברים שהוועדה תעשה. זה גם תנאי סף להגשת בקשה. 

יצחק לוי:

	מה זה תנאי סף להגשת בקשה? בשביל להגיע לוועדת חריגים צריך תנאי סף? 

היו"ר מיכאל איתן:

	כן. יכול להיות שהם יוצפו בתביעות אין סופיות. 

יצחק לוי:

	אז מה? אז ועדת חריגים תשב.  תכתבי מחבל שהורשע. 

קרן וינשל:

	התקנות האלה שיתקין שר הביטחון,  יובאו לאישורנו. 	

יצחק לוי:

	ברגע שהחוק ייכנס לתוקפו ועדת החריגים צריכה להתחיל לפעול.  לא צריך להיות פה בתקנות, אלא אם כן אנחנו נגיד שהחוק לא נכנס לתוקפו עד שיותקנו תקנות. אי אפשר לא להעמיד את ועדת החריגים מייד לרשות העניין. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אז אתה יכול שיעשו את זה תוך פרק זמן. 

יצחק לוי:

	בסדר. שנית, אני חייב לומר שאני  לא רואה כל כך צורך בתקנות האלה.  האם אופן הגשת הבקשה זה הטופס? 

קרן וינשל:

	כן, הטופס. 


היו"ר מיכאל איתן:
	
	חבר הכנסת לוי, אני דווקא שמח שזה בא לאישור ועדת החוקה. בכל אופן אתה מקים כאן ועדה, אנשים צריכים להגיש בקשות. אתה רוצה שזה יהיה עם תצהירים, בלי תצהירים. 

יצחק לוי:

	אז אני מציע שיהיה כתוב פה תוך 30 יום מהחלת החוק. 

קרן וינשל:

	האם שר הביטחון ימנה ועדה תוך 30 יום? 

יצחק לוי:

	לא, התקנות. 

היו"ר מיכאל איתן:

	יתקין תקנות. 

יצחק לוי:

	גם ימנה ועדה וגם יתקין תקנות. שזה יהיה בד בבד, שזה יהיה מייד. שכאשר יש את החוק, אנשים יוכלו לתבוע. 

היו"ר מיכאל איתן:

	כן. 

קרן וינשל:

	אז לגבי שניהם, גם לפסקה (1) וגם לגבי פסקה (3) תוך 30 יום. 

יצחק לוי:

	כן, תוך 30 יום. 

היו"ר מיכאל איתן: 

	את יכולה לכתוב שיתקין תקנות תוך 30 יום. 

יצחק לוי:

	גם מינוי הוועדה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	30 יום זה מעט מידיי. 

יצחק לוי:

	60 יום. 




היו"ר מיכאל איתן:

 60 יום שניהם. 

תמר אינדיג:

	ראשית, נושא של קביעת אמות מידה לפעילות של ועדה ותנאי סף, הוא נושא שמאפיין ועדות ל' בכלל. זאת לא ועדת ל' יחידה שפועלת במסגרת משרד הביטחון. 

יצחק לוי:

	בפינוי פיצוי יש תנאי סף? 

היו"ר מיכאל איתן:

	מה זה ועדת ל'?

תמר אינדיג:

	לפנים משורת הדין.  גם בעניין ועדת ל' שפועלת בנושא משפחות חללי צה"ל ונכי צה"ל, יש אמות מידה מפורטות מאוד שהן פורסמו בילקוט הפרסומים והן מגדירות בדיוק  את ההיבטים האלה של תנאי סף ואמות מידה ואת כללי העבודה של הוועדה. 

היו"ר מיכאל איתן: 

	את רוצה שזה יהיה תוך 60 שנה. 

תמר אינדיג:

	ממש לא. אני חושבת ש-60 יום יהפוך את הנושא הזה לנושא שלא יהיה ביישוב דעת.  החוק הזה לקח הרבה יותר מ-60 יום. 

היו"ר מיכאל איתן: 

	אבל, זה מתחיל לרוץ. עכשיו את מתחילה לטפל בזכויות של אנשים. האם את רוצה שהם ימותו קודם? 

זהבה גלאון:

	הם ימותו, אל תדאג. 

תמר אינדיג:
	
	הייתי מציעה  6 חודשים. 

היו"ר מיכאל איתן: 

	החוק גם יהיה באותו זמן. 


יצחק לוי:

	אז גם החוק יחול תוך 6 חודשים. 

היו"ר מיכאל איתן: 

	זה לא רציני. 

תמר אינדיג:
	
	אבל, התקנות צריכות להיות מונחות כאן ולהיות מאושרות  ועל דעת - - -

היו"ר מיכאל איתן: 

	גברתי, אנחנו נותנים לך את הדבר הכי יפה בעולם. 

זהבה גלאון:

	מה זה יפה? 

היו"ר מיכאל איתן:

	אנחנו נקבע כך,  התקנות יותקנו 60 יום לאחר כניסתו של החוק לתוקפו, ואת תקבעי את מועד כניסת התחולה של החוק לתוקפו.  אם אתם לא יכולים תקנות, תחליטי מה שאת רוצה.  

תמר אינדיג:

	השאלה היא האם הוועדה תעמוד ל- - -

יצחק לוי:

	הוועדה לרשותך יום ולילה. 

קרן וינשל:

	אני רוצה לעשות מה שעשיתי גם בסעיף שעשינו עכשיו, תוך 60 יום יובא לוועדת חוקה, לא יאושר. 

היו"ר מיכאל איתן:

	תוך 60 יום יובא לוועדה. 

יצחק לוי:

	וגם הרכב הוועדה תוך 60 יום. 

קרן וינשל:

	כן, גם מינוי הוועדה וגם התקנת התקנות.  למינוי הוועדה אתם לא צריכים אותנו, רק התקנת התקנות זה איתנו. 

תמר אינדיג:

	כלומר, נוסח התקנות יונח בפני הוועדה תוך 60 יום. 




קרן וינשל:

	 (ג) שר הביטחון רשאי  להכריז על שטח כעל אזור עימות, ועוד מעט נגיד מה זה בדיוק אזור עימות.  אם הכריז השר כאמור הוא צריך לקבוע  גם את גבולות אזור העימות וגם את התקופה שלגביה חלה ההכרזה. זה אחד השינויים שנעשה פה במהלך החקיקה.  אנחנו רצינו שהעניין הזה של אזור עימות, הקונספט שלו יהיה שזה לזמן מוגבל ולאזור מוגבל שבאמת חל בו עימות.  זה רק שטח שמחוץ למדינת ישראל. 

יצחק לוי:

	זה אפילו לא אזור צבאי סגור. 

קרן וינשל:

	אנחנו הוספנו את הגבולות ואת התקופה. 

	סעיף קטן (ד) נשאר פתוח. יש לגביו כמה ויכוחים. זה סעיף שהוסיף יושב-ראש הוועדה. הוא רוצה שהכרזת שר הביטחון תובא לידיעתו של מי שהגיש הודעה בכתב על פגיעה. סעיף 5א מדבר על הפרוצדורה ויש בו הגבלות פרוצדורליות להגשת תביעה באזור, בכל השטחים.

יצחק לוי:

	על הדבר זה לא דנו בוועדה. 

קרן וינשל:
	
	דנו, אבל אנחנו צריכים לסגור את זה. זה הנושא היחיד שנשאר פתוח. 

שרית דנה:

	היתה בקשה של דן יקיר. 

קרן וינשל:

	 אחת מההגבלות המצויות בסעיף 5א זה שמי שרוצה לתבוע צריך להודיע תוך 60 יום למשרד הביטחון על הגשת התביעה. המטרה של זה היתה שהם יוכלו להתחיל לאסוף ראיות ודברים כאלו. זאת הגבלה פרוצדורלית. אבל, בית משפט גם יכול לוותר על ההגבלה הזאת של 60 יום, ולאפשר למישהו לתבוע גם בלי שהוא הודיע. 

	יושב-ראש הוועדה רצה שיודיעו לאותו אדם.  אם הוא מודיע למשרד הביטחון שקרה כך וכך וכנראה שהוא עומד להגיש תביעה, אז שממשרד הביטחון יודיעו לו תוך כך וכך ימים שזה אזור עימות ושהם הולכים להכריז על זה כאזור עימות,  או שזה כבר הוכרז כאזור עימות, כך שהוא יכלכל את צעדיו ולחשוב. 

עזמי בשארה:
 
	האם אחרי הגשת התביעה הוא יכריז עליו כאזור עימות רטרואקטיבית? 


קרן וינשל:

	כן,  הוא יכול.  אין שום בעיה לעשות את זה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	הוא יכול.  בעיניי, עדיף שהוא יעשה את זה אחר כך. המשמעות של ההכרזה של שר הביטחון זה לא שהוא מכריז על זה כאזור עימות. הוא בעצם נותן עדות. כל ההכרזה הזאת  לא מייצר תנאים חדשים בשטח. זה עקב הנסיבות של הבירורים המשפטיים של מה שהיה באותו אזור בזמן העימות. דרך אגב, אני בניתי את הקונספט הזה. לכן זה הולך אצלי זה עם זה.  הקונספט אומר שכאילו מתנהל משפט, רק במקום ששר הביטחון יבוא לכול בית משפט ויתחיל להעיד ויתחיל להסביר ששם היתה מלחמה, ואם כוחות צה"ל נכנסו אז זה היה עקב פעולות מלחמה, הוא אומר שבמקום הזה היה אירוע.   זה בתגובה לתביעה. אנחנו לא צריכים את ההכרזה הזאת לשום דבר אחר. זה לא איזה משהו שמקנה זכויות, מוריד זכויות.  הצד השני יכול  לתקוף את זה בבית משפט.  אני כל הזמן נלחם דווקא נגד זה שיכריזו הכרזה טוטלית כוללת. לפני או אחרי זה לא מעניין. אותי מעניין דווקא העניין הפרטני יותר ויותר.  לכן בעיניי אין מניעה שאדם שבא ומגיש תביעה למשרד הביטחון והוא אומר שהוא מגיש תביעה.  אני רוצה לתת לו את הזכות שהוא לא ילך סתם לבזבז את כספו. הוא ייקח עורך דין יבוא לבית משפט אחר כך, ושם פתאום יגידו לו שזה בכלל אזור עימות, ושאין לו תביעה. אומרים לו מייד כך: אתה תובע, אנחנו מודיעים לך שזה אזור עימות. את זה אנחנו הולכים להביא לבית משפט. זה ההגנה שלנו. במקום שאנחנו אומרים לו שאנחנו נביא את שר הביטחון ואת זה וזה, אנחנו אומרים לו שאנחנו מוציאים תעודה והנה יצאה תעודה, כך אנחנו נטען בבית המשפט. הוא צריך להחליט אם הוא רוצה משפט או לא. אם הוא רוצה משפט אז שילך.  אם הוא לא רוצה אז שלא ילך. 

עזמי בשארה:

	האם זכותו של הביטחון להכריז בלי שום קריטריונים? 

היו"ר מיכאל איתן: 

	קבענו לו קריטריונים. זה צריך להיות מחוץ למדינה, צריך להיות נימוק. תיכף נגיע לזה. 

יצחק לוי:

	אני תומך באופציה ב' של הממשלה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	מה זה אופציה ב'? מה יהיה ההבדל בין אופציה ב' לגרסה שלי? 

יצחק לוי:

	ההבדל בסעיף קטן (2) הוא שאם למשל בגלל עניין כלשהו לא שלחו לו, אז עדיין הממשלה יכולה לבוא ולטעון שזה אזור עימות. 

היו"ר מיכאל איתן: 

	אני אומר מה אני מוכן לקבל, ומה בעיניי נראה סידור הגיוני. אני מקבל את העובדה שאם לא הודיעו לו אז זה לא מנטרל את הטענה המשפטית בבית המשפט. אבל אני לא מקבל פרקטיקה שלא יודיעו לאף אחד ויגררו אותם עד לבית משפט. 

יצחק לוי:

	לכן  זה אופציה ב'. 

דן יקיר:

	לכן צריך להיות שוויון בין תובעים לנתבעים. אם תובע לא מגיש את ההודעה תוך 60 יום הוא צריך אישור מבית משפט מטעמים מיוחדים שיירשמו. אותו הדין צריך לחול על המדינה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אני מסכים. 

יצחק לוי:

	אני לא מסכים. 

תמר אינדיג:

	נניח שמתחיל מבצע צבאי רחב היקף באיזשהו אזור שהוא מחוץ לשטחי ישראל. בימים הראשונים נגרם נזק, ותוך שבועיים מישהו מגיש הודעה.  יכול מאוד להיות שעדיין הגיונית ועניינית לא ניתן יהיה להכריז על אזור עימות,  כי העימות לא יסתיים. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אם כך, את לא מבינה מהי התעודה הזאת.  בתעודה לא מעניין אותי כמה זמן יהיה שם בכלל עימות. אני אוציא עוד הפעם אחר כך  ועוד פעם אחר כך על כל תביעה.  אני מוציא תעודה על מקום ועל זמן. מבחינתי הייתי מוציא על כל מקרה ומקרה. אמרו לי: עזוב, אל תטרטר. אז לא על כל מקרה ומקרה, אז אני מוכן לקחת על פרק הזמן הידוע. אחר כך יבואו תביעות נוספות, ואפשר להגיד שמוציאים עכשיו על הזמן הנוסף.  אבל אני לא מוכן שאת תגידי לי שכשהאדם הגיש תביעה ואת כבר יודעת שהיה שם עימות, ואת לא תעני לו. למה שאת לא תעני לו? תכתבי לו שאת לא משלמת לו כי יש לך תעודה.  למה שלא תענו? מה הפטור הזה מלענות לאנשים? 

תמר אינדיג:

	אין שום הסתייגות מזה.  אם קיימת כבר תעודה אז בוודאי שניתן להגיד שקיימת תעודה. במידה והנושא הזה נמצא בתהליך של בחינה של הגדרת האזור - - -

היו"ר מיכאל איתן:

	תוציאו תעודה, מה הבעיה?  תגידי לי כמה זמן את צריכה. 

יצחק לוי:

	מה הבעיה? את אומרת שבגלל שיכול להיות שהפעולה היא עדיין לא התפרסמה או משהו, ולכן אני אמרתי שאני מקבל גם את סעיף קטן (2). כלומר, שיכול להיות שיש מקרים שאפשר יהיה להודיע. זה לא גורע, זה לא פוגע בהכרזה. 

היו"ר מיכאל איתן: 

	בבחינה של בית משפט. 

יצחק לוי:

	אבל זה בכל מקרה בחינה של בית משפט. כל התעודה היא בחינה של בית משפט. 


היו"ר מיכאל איתן:

	לא. או שאתה עומד על הקביעה שלך או שאתה פותח פתח ואומר שאתה קובע רק לתפארת המליצה.  אם אתה רוצה לחייב את משרד הביטחון לתת מענה ענייני לפנייה של אדם שפונה, אתה צריך איזשהי סנקציה בצידה, אחרת לא עשית כלום. הסנקציה היא שכאשר הם לא ענו לו בזמן שנקבע, וכאן אני מוכן להיות יותר גמיש באלמנט הזמן.  אבל אם גם בזמן הזה הם לא נתנו לו תשובה שיש תעודה והם מביאים את זה אחר כך לבית המשפט, הם יצטרכו להסביר לבית המשפט. 

יצחק לוי:

	זה מובן מאליו. 

היו"ר מיכאל איתן:

	זה לא מובן מאליו. 

יצחק לוי:

	עורך הדין של התובע יגיד למה זה לא נשלח על ידם. 

היו"ר מיכאל איתן:

	הוא כותב כאן: "אין באי מתן הודעה כאמור בסעיף קטן (1) כדי לפגוע בתוקפה של ההכרזה", אז למה הם צריכים לענות בכלל? 

יצחק לוי:
	
	כי החוק קובע שהם צריכים לענות. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אז הם לא עמדו בזה.  תקרא כאן את השלט שעל הקיר איך מקיימים חוקים.  אין סנקציה, אתה לא נותן שום סנקציה אם הם לא מקיימים את החוק.  בית המשפט לא יכול לעשות שום דבר. ברגע שכתבת את זה אז אתה אומר לבית המשפט: גם אין לך סמכות לפגוע בתעודה הזאת, אין לך כלום. תמשיך כאילו הוא כן קיבל הודעה. 

יצחק לוי:

	בית המשפט יברר את העניין. 

היו"ר מיכאל איתן: 

	הוא בירר ומצא שהם התעמרו בו ללא סיבה, אז מה הוא יעשה? 

יצחק לוי:

	בית המשפט ייתן לזה ביטוי מבחינה ציבורית. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אז בשביל מה אתה צריך את זה? אז תכתוב כאן: ובית המשפט יעיר למשרד הביטחון מבחינה ציבורית. או שאתה אמיתי או שאתה לא אמיתי, אבל אי אפשר להחזיק את המקל משתי קצותיו. אני מציע שיהיה כתוב כאן שהוא חייב להגיש תוך 60 יום מיום הגשת ההודעה בכתב, אופן מתן ההודעה ייקבע בתקנות.  הם ינסחו שבית המשפט יהיה רשאי לקבל גם אם לא ניתנה הודעה כאמור מטעמים מיוחדים או מצא שיש טעם בכך. 

יצחק לוי:

	יכולה לפעמים להיות טעות טכנית. 

היו"ר מיכאל איתן:

	הם יסבירו לשופט שהיתה טעות טכנית. 

יצחק לוי:

	בסדר, אבל השופט יכול להגיד שלא מעניינת אותו טעות טכנית. 

היו"ר מיכאל איתן:

	נכון, הוא יגיד. תן לו את הסמכות. מי זה השופט הזה? 

יצחק לוי:

	הוא אחינו, כולם אחים פה. 

תמר קלהורה:

	כל הנושא של ההודעה הזאת לדעתי הוא נובע מאיזשהי אי הבנה מה קורה עם ההכרזה. ההכרזה מפורסמת ברשומות.   כל מי שהעניין הזה נוגע לו אם הוא רוצה לדעת אם אזור מסוים הוכרז כאזור עימות או לא הוכרז, יבדוק ברשומות. 

היו"ר מיכאל איתן: 

	ומה אם היא לא פורסמה ברשומות? 

תמר קלהורה:

	אם היא לא פורסמה ברשומות אז אין משמעות להכרזה, והאזור הזה הוא לא אזור עימות, כי הפרסום ברשומות הוא שהופך את ההכרזה לקונסט- - - 

	הפרסום ברשומות הוא זה שברגיל נותן להכרזה גם את התוקף וגם את הפומביות.  בעקבות ההערה של אדוני בישיבה הקודמת אני עשיתי בדיקה. בדרך כלל כאשר יש הכרזה שמפורסמת ברשומות לא מתלווה לזה אחר כך שום פרסום נוסף. יש רק מקרה אחד חריג שקשור 
לחוק העתיקות שבו מכריזים וגם מודיעים.  אבל, הכלל הוא שמכריזים ולא מודיעים אחר כך. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אני מבקש שיודיעו לאדם שפנה. 

תמר קלהורה:

	לאדם, על זה אני מדברת. בדרך כלל אין דבר כזה. 

	מכיוון שכך,  אנחנו סבורים והאופציה הראשונה שלנו היא שלא צריך בכלל את העניין הזה של ההודעה. אבל היה ועמדתנו הזאת לא תתקבל, אנחנו חושבים שצריך שיהיה ברור שהתוקף של ההכרזה נובע מהפרסום ברשומות. הוא זה שיוצר את התוקף קונס- - - שלה, לא ההודעה הזאת. 

	על ההודעה הזאת אפשר יהיה להגיש גם תביעת נזיקין אם הם רוצים. אבל לא ייתכן שאם שלחו את זה ובגלל טעות בדואר המכתב הגיע לא תוך 60 יום אלא תוך 61 יום, אז כבר האזור הזה לא יהיה אזור עימות. זוהי המשמעות אם אנחנו מורידים את סעיף קטן (2). 

היו"ר מיכאל איתן:

	יכול להיות ששכנעת אותי, אני מתלבט.  אני אגיד לך במה כן ובמה לא שכנעת אותי. דבר ראשון, לא מקובל עלי שאת עושה כאן בלגאן בין שני דברים, בין פרסום ברשומות והודעה לבין שירות לאזרח. אזרח פונה למשרד הביטחון ומגיש תביעה, והדבר הכי אלמנטרי שאני תובע ממשרד הביטחון זה להודיע לו כך: "בתשובה לפנייתך הננו לציין שיש תעודה" ולא לא לענות לו. הוא הרי יצטרך אחר כך להמשיך ולהוציא כספים, וללכת לעורכי דין.  לכן זה לא מקובל עליי שמשרד הביטחון ישריין את עצמו ולא יענה לאדם בצורה מסודרת ויגיד לו שהאזור הזה הוא אזור עימות.

	איפה את כן שכנעת אותי? העניין של תוקף ההכרזה מבחינה משפטית אם אנחנו קובעים שהוא טעון אישור פרסום ברשומות, אתם הוספתם אני לא חשבתי שאפילו את זה צריך לעשות, לכן הקונספט שלי היה שונה. אבל,  אם זה כבר פורסם ברשומות אני מקבל את ההנחה המשפטית שמבחינה משפטית יש לזה תוקף, והדבר הזה כביל מבחינה משפטית, ובית המשפט יזקק לזה.  

	איך ליישב את החובה של השירות לאזרח אל מול חובת משרד הביטחון וזכותו של האזרח לקבל מידע, העניין הזה נשאר לי פתוח. זה נשאר פתוח גם לגבי הרבה נושאים אחרים שאני חושב שהמחוקק היה צריך לשים אליהם לב, ולשפר על-ידי כך את השירות לאזרח.  אנחנו נחשוב איך אפשר ליישב את הפער הזה שנשאר. 

אני מקבל את ההנחה שפרסום ברשומות מחייב את השופט בסופו של דבר להבין שזה אזור עימות.

יצחק לוי:

פרסום ברשומות מחייב גם את עורך הדין לעיין ברשומות.  מקובל במדינת ישראל שפרסום ברשומות זה פרסום. 

לינה אבו מוך זועמי 

	אולי לא חשבנו על מקרה ששר הביטחון כן יכריז על אזור עימות, אבל רק אחרי הגשת התביעה. כל הפרסום אז ברשומות יורד לטמיון. כל פעם שמגישים הודעה למשרד הביטחון על נזק עוד לפני מחשבה על הגשת תביעה, זה מחייב גם את הצד השני לתת מידע לפונה ולהגיד כן אזור עימות, לא אזור עימות.   אני חושב שזה היה הרציונל כן להשאיר את הסעיף. 

דן יקיר:
	
	כיום שר הביטחון יכול להוציא תעודה יום לפני פסק הדין. 

תמר קלהורה:

	ממש לא. 

קרן וינשל:

	לא, אבל אחרי שהוא יחול. 

תמר קלהורה:

	גם לא אחרי. 

קרן וינשל:

	זה לא נכון.

היו"ר מיכאל איתן:

	השאלה היא מהי מגבלת הזמן ששר הביטחון יכול להוציא תעודה על אזור עימות לאחר שהתקבלה פניה לתביעת פיצויים. תגידו כמה זמן אתם צריכים בשביל זה. 

תמר קלהורה:

	בהערה של עו"ד יקיר אין היגיון מסיבה מאוד פשוטה, שאם מדובר באזור עימות אז למדינה אין שום אינטרס לנהל משפט, ואז יום לפני שיצא פסק הדין היא פתאום תוציא את ההכרזה.  המדינה רוצה שעל הסף העניין הזה ייגמר. 

תמר אינדיג:

	אני מסכימה פה עם אדוני שאם קיימת הכרזה אין שום סיבה לעכב את זה כלפי הפונה, ותוך 60 יום  יש להודיע לו. 

היו"ר מיכאל איתן: 

	תוך 30 יום.   למה אתם צריכים יותר מ-30 יום כדי להודיע למישהו שזה כתוב ברשומות? 

תמר אינדיג:

	יש מקרים שהם יהיו מובהקים. 

דינה פוליאק:

	יש מקרים שאנחנו מקבלים גם 40 הודעות באותו יום. ה-30 יום זה מיטת סדום. 

היו"ר מיכאל איתן: 

	אבל, זה כבר פורסם ברשומות. כמה זמן לוקח לכם לענות?  זה לא יאומן.  למה 60 יום על דבר שפורסם ברשומות? 

יצחק לוי:

	הם יעשו את זה מה שיותר מהר. הם לא יחכו ליום ה-59. מה איכפת לך? 

היו"ר מיכאל איתן: 

	תסלח לי חבר הכנסת לוי, זה קצת בושה.  האם אני לא עונה לעשרות אנשים שפונים אליי תשובות ענייניות שאני צריך לברר ולשאול מה לעשות. הם שואלים אותי כל מיני שאלות מה המצב המשפטי כך וכך. למה  על דבר שכבר יודעים ושהוא פורסם ברשומות הם צריכים 60 יום? הם רוצים 60 יום להודיע לאדם שזה פורסם כבר ברשומות. זה מעליב. 

תמר אינדיג:

	זה לא מעליב. יש מקרה שהוא מובהק.  אבל,  יכול להיות מקרה שתובע מתאר אירוע בהודעה שלו שמי שמקבל את ההודעה יצטרך לעשות בירור עם גורמים מבצעיים כדי לדעת אם הוא נופל בתוך השטח  שהוגדר כשטח עימות.  לא כל מקרה הוא מובהק שבו יש לי כבר הכרזה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אז יש לכם 30 יום לזה. 

תמר אינדיג:

	אף אחד לא רוצה לנצל לרעה את ה-60 יום. 

היו"ר מיכאל איתן:

	גברתי, אל תסבני אותי. תעשי לי טובה, אני מלא סבון. כולם באים הנה ומסבנים אותי. עכשיו אני אגיד לך למה את מסבנת אותי, ואת יודעת שאני צודק. במקרה הקשה הזה שהוא לא יודע בדיוק אם זה כאן או כאן, הוא מוציא לו תוך שנייה שזה אזור עימות, נקודה.  הוא לא יהסס שנייה.   הפרקליט בשטח לא יבדוק. אם יהיה לו ספק אם זה אזור עימות כן או לא, הוא יגיד: הוצאה הכרזה בדבר אזור עימות. זה מה שהוא יעשה.  

יצחק לוי:

	אם את רוצה לחסוך למדינה מאות מיליונים, תתאמצי. 

היו"ר מיכאל איתן:

	זה 30 יום לגבי דבר שפורסם ברשומות. 

	שנית, גם אם הוא עוד לא הודיע, תוך 30 יום. לא פסלנו לכם את זה. זה לא יאומן כמה אתם צריכים עוד ועוד הגנות.  אין לכם טיפה של רצון ללכת לצד השני, ולראות את השליחות שלכם כמשרתי ציבור. באים הנה אנשים שצריכים קצת מחשבה יותר רחבה,  אתם לא ראש קטן. על מה אתם עוד מתווכחים?  כבר שחררנו אתכם, תוכלו לטעון בבית משפט.  גם זה 60 יום. 

תמר אינדיג:

	 אף אחד לא מתכוון לנצל לרעה את ה-60 יום. יכולים להיות מקרים חריגים שכן נאלץ למסגרת זמן. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אני מודה לך שלא ביקשתם 60 שנה.  יכולים להיות מקרים חריגים. 

	כמה מגבלת זמן אתם צריכים לגבי עצם ההכרזה? 

תמר אינדיג:
	
	אנחנו מבקשים 90 יום. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אני אציג את השאלה שלי שוב. אנחנו דיברנו על שני מצבים. אדם פונה ומבקש  תביעה, ואז מודיעים לו: אדוני, זה פורסם ברשומות, חבל על התביעה שלך. אל תגיש תביעה בכלל, חבל על הזמן. אם אתה רוצה תלך, אבל פורסם ברשומות שזה אזור עימות.  את המצב הזה פתרנו. הם צריכים תוך 30 יום לכתוב לו תשובה לעניין הזה. 


יצחק לוי:

	אתה משאיר את אופציה ב' כמו שהיא. 

היו"ר מיכאל איתן: 

	כן, אופציה ב'. 

קרן וינשל:

	אופציה ב', כולל (2) שלה? 

היו"ר מיכאל איתן: 

	תיכף נגיע ל-(2). 

יצחק לוי:

	אופציה ב' כולל (2). 

היו"ר מיכאל איתן: 

אני הלכתי על אופציה ב', אני מקבל את אופציה ב', בתנאי שתפתרו לי שתי בעיות. בעיה אחת שזה יהיה 30 יום, ואת זה פתרנו. הבעיה השנייה מה קורה אם הם רוצים להוציא תעודה לאחר הבקשה? כמה זמן הם יכולים להוציא תעודה לאחר ההכרזה ולפרסם ברשומות? 

שרית דנה:

אנחנו מבקשים בשביל זה 90 יום. 

יצחק לוי:

מה זה להוציא תעודה לאחר ההכרזה? תעודה זה ההכרזה. 

קרן וינשל:

לא, אם עדיין אין הכרזה. 

היו"ר מיכאל איתן:

לאחר הפרסום ברשומות. אדם הגיש הודעה והם אומרים לו: אדוני,  זה כבר פורסם. זה לא פורסם, הם צריכים זמן בכדי לייצר הכרזה חדשה כי עובדות חדשות.  זה פרק זמן אחר, זה לא אותו הדבר כמו רק להגיד לו שזה פורסם ברשומות. אני צריך לתת להם יותר זמן. השאלה היא כמה זמן הם צריכים. 

שרית דנה:

אנחנו מבקשים 90 יום, ולאחר מכן באישור בית המשפט. 

קרן וינשל:

זו כבר משמעות שונה. המשמעות היא של בחינת האזור, להגיד מה יהיה אזור העימות ולכמה זמן. 

תמר קלהורה:

לאף אחד אין אינטרס להכריז הכרזה סתם כך. 

עזמי בשארה:

האם חזקה על מי שמבקש להוכיח שזה לא היה אזור עימות, או שמי שמכריז צריך להוכיח שזה אזור עימות לבית המשפט?  איך עורך הדין יכול להוכיח שזה לא היה אזור עימות?  אני אפילו לא יודע מה זה ועדת ל'. תאר לעצמך כמה דברים כאלו יהיו בדרך,  בשביל להוכיח. 

היו"ר מיכאל איתן:

חבר הכנסת בשארה, אנחנו חייבים להתקדם. אני מציע שזה יהיה 60 יום, ובית המשפט יוכל לקבל את זה גם במועד מאוחר יותר מטעמים מיוחדים. 

תמר אינדיג:

בכל הודעה מוגשת, אתה צריך פעילות מול הצבא, אתה צריך לנסח את הנושא. צריך להביא אותו בפני שר הביטחון. 

היו"ר מיכאל איתן:

90 יום, גמרתי, הסכמתי. מעבר לכך רק באישור בית המשפט מטעמים מיוחדים. 

עזמי בשארה:
	
	את בא לבית המשפט למרות ההכרזה. האם אתה תרצה להוכיח  שזה לא אזור עימות? 

היו"ר מיכאל איתן:

	כן. 

עזמי בשארה:

	כלומר, לא הצד שהכריז צריך להראות לבית המשפט. 

היו"ר מיכאל איתן:

	נכון. 

אירית קלמן:

	מיום קבלת ההודעה. 

קרן וינשל:

	בסדר, מיום קבלת ההודעה.  זה לגיטימי. 

עזמי בשארה:

	זה סתם. יכולנו להישאר עם זה המדינה לא אחראית בנזיקין, וגמרנו. כלומר,  עם סעיף 1, זה הכול. 


קרן וינשל:

	השיפור הזה של אם לא הוצאה תעודה הוא מעולה, כי הם לא יוכלו גם פתאום להוציא את התעודה לקראת סוף ההליך. 

שרית דנה:

	אנחנו נצטרך להכניס הוראת מעבר. 

קרן וינשל:

	(ד) מחולק עכשיו לשתי פסקאות. פסקה אחת אומרת אם כבר הוצאה הכרזה שהיא פורסמה ברשומות, אז צריך להודיע לאותו אדם תוך 30 יום. אבל, אין באי מתן ההודעה כדי לפגוע בתוקף של ההכרזה. אבל, אם עוד לא הוכרז האזור כאזור עימות, אזה האם צריך לענות לאותו אדם או להוציא תעודת אזור עימות? אני מבינה שצריך להוציא תעודת אזור עימות תוך 90 יום מיום שהתקבלה ההודעה של אותו אדם, ולהודיע לו. עצם הוצאת התעודה והכרזה ברשומות כמובן,  צריכה להיות תוך 90 יום מיום שהתקבלה ההודעה. זה מונע את מה שדן יקיר כאן העלה, את הסכנה שפתאום בסוף המשפט יביאו את זה. 

 	אם לא עשו את זה תוך 90 יום, אם לא הוציאו תעודת אזור עימות, אז בית המשפט יקבל תעודה אחר כך רק מטעמים מיוחדים שיירשמו.  לגבי אותה תביעה בית המשפט יקבל את ההכרזה, יתייחס אליה, רק מטעמים מיוחדים שירשמו, רק לגבי אותה תביעה. 

	אנחנו נצטרך להוסיף בעקבות העניין הזה הוראת מעבר מיוחדת בסעיף 3 בחוק שאומרת שלמעשה לגבי כל התביעות שכבר מסרו הודעה עליהם, לא יוכלו. אני מבינה שהממשלה לא תוכל לעשות את זה תוך 90 יום.  תוך כמה זמן תעמדו? 

שרית דנה:

	6 חודשים.  יש לנו 3,000 תביעות שצריך לטפל בהם. 

יצחק לוי:

	עם פיגור של 4 שנים, 6 חודשים זה סביר. 

קרן וינשל:

	אני רוצה להבין, ב-6 חודשים האלה צריך להוציא את תעודת אזור עימות וגם למסור לאנשים האלה הודעות. 

יצחק לוי:

	כן.  

קרן וינשל:

	כלומר, בגבול של ה-6 חודשים זה גם מסירת ההודעות, בסדר.  

	אם כך, סגרנו את סעיף (ד) והוא ממש כבר לא כמו שכתוב. אני אסביר אותו כשנצביע. 

	הגענו לסעיף (ה) הגדרת "אזור עימות". זה הסעיף המרכזי כאן. יש חילוקי דעות. יש גרסה של יושב-ראש הוועדה, וגרסת הממשלה וחבר הכנסת לוי.  ההבדל העיקרי בין שתי הגרסאות הוא שבגרסת יושב-ראש הוועדה יש תנאי שהתקיים בשטח הזה, באזור, עימות. בגרסת הממשלה זה כוחות הביטחון צריכים לפעול או לשהות באזור בגלל העימות.  אין את  התנאי הזה שבעצם האזור הזה התקיים עימות.  

	חוץ מזה, בשתי הגרסאות זה חייב להיות אזור מחוץ לשטח ישראל, ושכוחות הביטחון פעלו או שהו באזור מחמת העימות.  כלומר, ההבדל הגדול הוא לעניין התקיים בו עימות. 

היו"ר מיכאל איתן: 

	אני דורש שהתקיים בו עימות. 

קרן וינשל:

	כן, אתה דורש שהתקיים בו עימות.  הם לא דורשים. 

	בהגדרת "המדינה" אין לנו גרסאות. זו אותה הגדרה רחבה שהיתה בסעיף הקודם. 

	בהגדרת "עימות" אין לנו כל כך גרסאות, יש אירועים או אירוע. זה לא כזה משמעותי.  בהגדרת "עימות" אנחנו הוספנו שזה לא רק פעולות בעלות אופי צבאי, אלא גם מקום שמתבצעות בו פעולות איבה. כלומר, אנחנו במהלך החקיקה קצת הרחבנו את ההגדרה. 

	סעיף 5ד מדבר על האפשרות של שר הביטחון בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור שלנו, לשנות או להרחיב את התוספות. כלומר, את החריגים שבהם כן יש למדינה אחריות בנזיקין. חבר הכנסת לוי אומר ששר הביטחון לא יוכל להוריד חריגים. כלומר, אנחנו המחוקק החלטנו שזה המינימום, ושר הביטחון יוכל להוסיף רק חריגים. זו גרסת חבר הכנסת לוי. 

	סעיף 2 הוא שמירת דינים. אין לאף אחד הסתייגות עליו. 

	סעיף 3 הוא סעיף מאוד מרכזי. הוא מדבר על התחולה הרטרואקטיבית של החוק. הגרסה המרכזית של הוועדה אומרת שלחוק הזה תהיה תחולה רטרואקטיבית.

תמר קלהורה:

	בלי זה אין טעם לחוק. 

קרן וינשל:

	אומרים כאן שזה הטעם העיקרי לחוק. 

	גרסת חברת הכנסת תמיר אומרת שתהיה תחולה רטרואקטיבית לחוק. אבל,  מקום שבו הוגשה תביעה כבר, החוק לא יחול. 

	בחריגים יש משהו שהוא כן חשוב.  נגיע לזה ואז נסביר את זה כי זה חשוב. 

היו"ר מיכאל איתן:

	רבותי, אני מבקש לומר כמה מילים לפני שאנחנו מתחילים בתהליך ההצבעה.   רבותי, אני מבקש שקט. 

רשף חן:

	אפשר לשאול רק שאלה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.  אני מחכה שלוש ארבע דקות שיהיה שקט. אני מתחיל לפתוח בשלוש מילים ואתה ישר מתפרץ.

רשף חן:

	אני שאלתי אם אני יכול לשאול שאלה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	זה שאתה עושה ככה זה לא מעניין אותי, מעניין אותי שאתה מדבר. ככה אתה יכול לעשות שעתיים.

רשף חן:

	שאלתי אם אני יכול לשאול שאלה. 

היו"ר מיכאל איתן: 

	אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

היו"ר מיכאל איתן:
		
	חברים, החוק הזה הוא חוק לא פשוט מכל ההיבטים שבו. גם אלה שתומכים בו וגם אלה שמתנגדים לו, מבינים שהוא חוק מורכב גם מהבחינה המשפטית המקצועית, וכמובן גם עם ההקשרים הפוליטיים שלו. 

	הוועדה עשתה עבודה מסוימת. היא השקיעה בחוק הזה הרבה עבודה.  יש כאן דקויות שמטבע הדברים והחברים שהצטרפו עכשיו לקבל את ההכרעה, לא יכולים להיות מודעים להם, וכך טבעו של הפרלמנט. כך הוא נוהג. אני לא מתבייש בזה. ככה נוהגים כל הפרלמנטים בעולם, ומי שמבין בעבודה פרלמנטרית יודע שכך זה חי. זה אחד המינוסים. יש חברים שהיו קצת יותר בישיבות, יש חברים שהיו פחות. אני כרגע מתייחס אל כולם בצורה שווה. אני אנסה  להסביר באופן כללי את הנושאים שעליהם אנחנו מצביעים. החוק הזה עלול לאבד את משמעותו או לפחות חלק מהמשמעות שלו, אם אנחנו נדחה את חקיקתו לאחר הפגרה.

זהבה גלאון:

	למה? 

היו"ר מיכאל איתן:

	כי זה חוק שנועד לטפל בתופעה מאוד מסוימת. זה לא חוק מנותק מהקשרים. הוא חוק שנועד לטפל בתהליכים שמתרחשים עכשיו בבית המשפט. בעוד עשר שנים לחוק הזה לא תהיה שום משמעות. 

אליעזר כהן:

	לא למלחמה הבאה? 

היו"ר מיכאל איתן:

	אני מקווה שלא. 

זהבה גלאון:

	הוא יחול על המלחמה הבאה כי תמיד יעשו פה חקיקה רטרואקטיבית. 	לתפארת מדינת ישראל, מגש הכסף. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אני מאוד מבקש שנוכל לקיים את תהליך ההצבעה בצורה מסודרת.  אנחנו נציג את הגרסאות.  לאחר שנצביע ברמה העקרונית,  יש כאן עוד דברים שיצטרכו ניסוח. אם יצטרכו לעשות ישיבה נוספת, נעשה אותה עוד היום בערב. אם לא, החוק הזה יובא לאישור מכאן למליאה במהלך הימים הקרובים, מחר או מחרתיים.  לכול החברים יש את המסמך. 

יצחק לוי:

	אני מציע להחזיר את רשף חן. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אני לא הוצאתי אותו.  האם אני צריך להתחנן לפניו שיבוא לישיבה? 

נסים זאב:

	מיקי, אתה לפעמים יותר מידיי מקפיד לא במקום. אני אומר לך את זה באופן הברור.  רשף חן בקושי דיבר משפט אחד. אתה הוצאת אותו מהחדר. זה לא הוגן, זה לא יפה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אני לא הוצאתי אותו מהחדר. 

נסים זאב:

	צריך לשנות את ההתנהגות הזאת. 

זהבה גלאון:

	מיקי, וגר זאב עם כבש. אתה רואה מה קורה פה? 

נסים זאב:

	אל תחממי את העסק. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אני מציע שבנושא התנהלות יושב-ראש הוועדה נקיים דיון אחר כך.  אבל, לא עכשיו. 

	רבותי, בסעיף 1 לחוק הנזיקין האזרחיים מוצעות שתי גרסאות. החוק מדבר על אחריות המדינה בנזיקין. מאחר ומדובר במעשי מלחמה, הנורמה היא שבמעשי מלחמה אין אחריות של מדינה בנזיקין. הקושי בחוק שלנו נעוץ בעובדה שמדינת ישראל נלחמה במלחמה שהיא מלחמה נגד טרור, נגד ארגוני טרור, אבל היא נלחמה בשטחים שהיו בחלקם באחריותה.  אם היה מדובר במלחמה רגילה במדינת אויב, לא היתה לנו בעיה. הבעיה היא למצוא את האיזונים הנכונים איך אנחנו מגינים מצד אחד על פעולות כוחות הביטחון בזמן  מלחמה בארגוני הטרור, ומצד שני משאירים עדיין את האחריות שלנו בנזיקין כלפי מעשים שמדינת ישראל עושה מול אוכלוסייה שנמצאת באחריותה, כשהיא אינה מתכחשת לעיקרון שהיא נושאת באחריות  נזקית.  

	המנגנון שהלכנו עליו הוא הכרזה על אזורים מסוים שהם אזורי עימות, קביעת הדבר הזה בבית המשפט, בירור הדבר הזה בבית המשפט, ויכולת להקל על המדינה בהוכחת העובדה שמדובר בפעולה מלחמתית. 

	הסוגיה הראשונה שהיתה במחלוקת בין מספר חברי כנסת לבין הממשלה היא  שחברי הכנסת מדברים על כך שהמדינה אינה אחראית לנזקים שנגרמו בסוגי תביעות של נתין של מדינה שהיא אויב, אלא אם הוא שוהה כדין בישראל, או פעיל בארגון מחבלים. גדעון סער מציע להרחיב יותר מכך. 

יצחק לוי:

	אני מצטרף.
 
אליעזר כהן:

	גם אני. 

היו"ר מיכאל איתן:

	גרסת סער: גם על חבר בארגון מחבלים. 

	"(3) מי שניזוק בעת שפעל בשליחותו או מטעמו של נתין מדינת אויב או פעיל ארגון מחבלים". 

	ההדגש כאן בגישה הזאת מדבר על מי שלא יוכל להגיש את התביעה אם נגרם לו נזק, והוא אחד משלושת אלה. 

	הגרסה של הממשלה מתייחסת לא למי נגרם הנזק, אלא היא מתייחסת למעשה שנעשה. האם המעשה נעשה עקב פעילות במדינה שהיא מדינת אויב, נזק שנגרם לפעיל בארגון מחבלים או למי שפעל בשליחותו של אחד מהם וכו'.

	ההבדל העיקרי המעשי הוא שבגרסה של חברי הכנסת, מי שניזוק והוא פעיל בארגון מחבלים גם אם זה קרה לו בזמן שהוא שהה בבית מלון, אבל הוא פעיל בארגון מחבלים ויכול להיות שהפעולה תתבצע רק בעוד חודש, הוא לא זכאי לתבוע.   מבחינת המדינה הנזק שנגרם לו נגרם כתוצאה ממחדל של המדינה והוא זכאי לפיצויים, כי היא שמה את הדגש על המעשה, מה קרה בין המעשה לבין הנזק. המעשה היה מחדל של הממשלה. היה בור בכביש, ההוא נסע ונפגע. חברי הכנסת אומרים שאם הוא היה פעיל בארגון מחבלים הוא לא זכאי לתבוע. יש לנו מלחמה בארגוני המחבלים ואנחנו לא נותנים להם זכות לתבוע. 

	אלה הן שתי גרסאות. מי בעד גרסת חברי הכנסת ירים את ידו? 

					ה צ ב ע ה 
					  בעד – 9 

	מי בעד גרסת הממשלה ירים את ידו? 

					ה צ ב ע ה 
					  בעד – 1

היו"ר מיכאל איתן:

	חברת הכנסת זהבה גלאון, את יכולה להיות נגד הכול. את נגד החוק. 

זהבה גלאון:

	נכון. 


היו"ר מיכאל איתן:

	התקנון קובע ובצדק דבר הגיוני, שאין הסתייגות יכולה לשלול את עצם תוקפו של החוק.  את יכולה להצביע נגד החוק. 

קרן וינשל:

	בסוף את יכולה להצביע נגד החוק. 
 
זהבה גלאון:

	בסוף אני אצביע נגד החוק. אבל, אני רוצה שאתה תשאל אותנו מי בעד ומי נגד לגבי כל הסעיף כי אני לא לבד.  אבל, אם אני לא בעד הממשלה ולא בעד חברי הכנסת? 

היו"ר מיכאל איתן:

	אז את הצבעת נגד שניהם. את לא צריכה להצביע פעם שלישית. 

זהבה גלאון:

	תן לי את האופציה. 

גדעון סער:

	אני מציע: פעיל או חבר. 

היו"ר מיכאל איתן:

	בסדר, אני רוצה להסביר.  ההרחבה של התחולה גם על מי שהוא חבר שאינו פעיל, עלולה לכלוא בתוך ההגדרה הזאת גם אנשים במציאות הקיימת היום שנגרם להם מעשה עוולה, ונתפסים בעניין של חברותם הפורמלית בארגוני טרור. זה חמור לכשעצמו. אני תמכתי וחשבתי שכך צריך להיות. במחשבה שנייה אני הגעתי למסקנה שייתכנו מקרים שבהם החברות של אנשים בארגון טרור לכשעצמה היא תיאורטית, היא באה כתוצאה מלחצים חברתיים כאלו או אחרים. 

יצחק לוי:

	שיבטלו אותה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	יכולים לבטל.  אני מעמיד את זה להצבעה. כל אחד יצביע לפי הבנתו. 

גלעד ארדן:

	שיפרסמו מודעות בעיתונות שזה לא משתלם. 

קרן וינשל:

	מעמידים עכשיו להצבעה האם זה פעיל או פעיל או חבר. 

היו"ר מיכאל איתן: 

	כאשר הממשלה הלכה בגישה שלה, היא דיברה על מעשה ועל נזק שנגרם כתוצאה מפעילות. אנחנו הלכנו על כיוון אחר, אמרנו שלילה פרסונלית גם במקרה צודק כששמגיע לו, לא נותנים לו. לכן, העמדה שלי אומרת  שאם זאת שלילה פרסונלית ללא קשר למעשה, עדיף לצמצם אותה לתחולה של מישהו שהוא פעיל בארגון מחבלים שגם אם נגרם לו עוול צודק, לא נפצה אותו. אבל שלילה רק בשל חברות, במציאות שאנחנו חיים בה היום שהממשלה שלנו מנהלת איתם משא ומתן, מעבירה להם כספים, מקיימת איתם דיאלוגים והם חברים טובים של הרבה מאוד מהאנשים שהם גם סביב השולחן שנפגשים איתם ומקיימים איתם שיחות על כל כוס קפה, לבוא ולקחת את הסעיף הזה,  זה קיצוני מידיי. כל מי שמצביע עבור הסעיף הזה  אני אומר לו מבחינה מצפונו, שיחשוב טוב האם הוא גם מוכן לשבת עם האדם הזה שהוא שולל ממנו את הזכות עכשיו, לקיים איתו דיאלוג, לדבר איתו, או שהוא מבין שיש מורכבות והחיים הם לא שחור ולבן לגמרי? 

גלעד ארדן:

	מיקי, אני לא מבין מה התפיסה שלך. ואם אני יושב עם מישהו זה אומר שאני גם חושב שמגיע לו פיצוי מהמדינה שלי? 

היו"ר מיכאל איתן:

	לא אתה, כשאני מיכאל איתן נפגש עם אנשים שהם במציאות שלנו חברים בארגון טרור, והם לא רק חברים אלא הם גם מקבלים החלטות, אם הם פעילים בביצוע מעשה טרור אני מוכן לשלול מהם כל זכות.  אבל, עם חלק מהם אני נפגש במטרה ליישר את ההדורים, לנסות לחפש הידברות. אנחנו חיים במצב של דמדומים, ואני אומר שעצם החברות של אדם שיכול להיות שהוא באיזשהו כפר וכל המשפחה שלו רשמו אותו כמו שרשמו אותו להיות חבר במפלגה כזאת או אחרת.

מיכאל רצון:

	אל תשווה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אני אומר שרשמו אותו בהליך הרישום. אתה בא ואומר שעצם זה שולל את האחריות שלי גם לדברים שאני חושב שהם מוצדקים.  אבל,  שלילה גורפת בחברות אני חושב שזה הרחבה מעל למה שאנחנו צריכים ומה שאנחנו רוצים. החוק הזה נועד למנוע תביעות בגין פעולות שאנחנו עשינו במסגרת המלחמה בטרור. החוק הזה לא נועד כרגע לטפל בארגוני הטרור, הוא נועד להסיר אחריות של המדינה. אנחנו שינינו את המנגנון והרחבנו אותו מעבר למה שהממשלה ביקשה, ואמרנו שזה לא יחול בעקבות מעשה. זה יחול פרסונלי על קבוצות של אנשים.  אבל, ברגע שעשינו את המהלך הזה ואמרנו שלא ניתן את הפיצוי לאדם שהוא פעיל בארגון טרור גם אם הוא נפצע בכלל באקראי בעניין אחר לגמרי, אנחנו מרחיבים יותר מידיי לטעמי בחבר.  

גלעד ארדן:

	עידוד לעזוב ארגוני טרור מחברות זה אומנם הרחבה, אבל זה גם נשמע חלק ממטרות החוק, לא? 
	
היו"ר מיכאל איתן:

	לא, אני כרגע לא מטפל בזה.  החוק בא למנוע מהמדינה לשלם דמי נזיקין בגין פעולות מלחמה שהיא היתה צריכה לבצע תוך כדי המלחמה בטרור, ואנחנו הרחבנו את כוונת הממשלה. אנחנו אמרנו לממשלה שזה לא הגיוני שאדם שהוא פעיל בארגון טרור ואנחנו נלחמים נגד ארגון הטרור, והוא נפצע במקרה כשהוא פעיל שם,  מה זה משנה לנו? אנחנו נלחמים בו, הוא אויב שלנו. ולכן, אנחנו לא רוצים לתת לו פיצוי.  אבל לדעתי, החברות היא הרחבה מעל למה שצריך. 

זהבה גלאון:

	מי שמצביע לחוק הזה צריך לקחת בחשבון שהוא פותח פתח בדיוק לרעות האלה שאתה רוצה למנוע עכשיו. 

היו"ר מיכאל איתן:

	חברים, גדעון סער יציג את עמדתו ותהיה הצבעה. 

נעמי בלומנטל:

	האם אי אפשר בתקנות להבהיר בדיוק את העניין? 

קרן וינשל:

	לא, זה לא משהו לתקנות. 

גדעון סער:

	אדוני היושב ראש, אתה הובלת את הכיוון של ההרחבה לכיוון הפרסונלי, שהמשמעות שלו שאני לא משלם לאויבים שלי, ואני קיבלתי את הכיוון שלך.  אבל, המונח "פעיל" נראה לי מוזר כי הוא מונח אמורפי. מה זה פעיל? כמה פעיל? מתי הוא היה פעיל? זה מונח שהמשמעות שלו אם אתה משאיר אותו כשלעצמו, הוא עיון מוחלט של העניין הזה. 

	אני הולך בעקבות הערתו של חבר הכנסת ארדן לעניין זה. המונח חבר הוא בהחלט יביא לזה שאנשים בהתארגנויות מסוימות שמדינת ישראל וממשלת ישראל הגדירה אותם כארגוני טרור, יחשבו פעמיים. מבחינתי, זה בסדר גמור. 

	אם אתה אומר שהמציאות היא מורכבת במובן הזה שיש חברים ב"פאתח" שעימם מתקיים דיאלוג, אז זה בסדר גמור. הרי ממשלת ישראל היא זו שמוסמכת לפי פקודת מניעת טרור לבוא ולהגדיר,  או להוציא מההגדרה ארגון כזה או אחר מרשימת ארגוני הטרור, וכנראה שיש טעמים לזה שהיא עשתה את זה. אני מציע לזכור שרק באינתיפאדה האחרונה, ארגונים של ה"פאתח'" כמו ה"טנזים" וכמו "גדודי חללי אקצה", הוכנסו לרשימת ארגוני הטרור בהחלטות ממשלה. לא עולה בדעתי שמי שחבר בארגונים האלה אנחנו נצטרך להיות חבים בנזיקים בדיוק בכיוון שעליו אתה הצבעת. 

היו"ר מיכאל איתן:

	מי בעד הכללת חבר ירים את ידו? מי נגד? 

					ה צ ב ע ה 
					 בעד – 8 
				            נגד – 5
				
קרן וינשל:

	אז יש לנו פעיל או חבר. 
                     
זהבה גלאון:

	תשבו איתו, תהיו חברים. הצביעות חוגגת. 

גלעד ארדן:

	הצביעות שלך.  תדרשי מהממשלה לשלם לנהגי האוטובוסים שמנעו מהם להסיע מפגינים. זה לא איכפת לך. 


זהבה גלאון:

	אתה האחרון שיכול להטיף לי מוסר. 

היו"ר מיכאל איתן:

	מי בעד בהכרזת אויב וארגון מחבלים לכלול גם את הרשות הפלסטינית? 

גדעון סער:

	האויב כולל מדינות אויב, ולכן ההקשר הזה היה לבוא ולהגיד שהרשות הפלסטינית לעניין זה, הטריטוריה שלה היא טריטוריית אויב. 

היו"ר מיכאל איתן: 

	זה לא בהגדרת אויב. אתה רוצה לחזור בך, תחזור בך. אל תתפלפל. 

גדעון סער:

	אני רוצה להבין האם זה חלק מ-5ב או חלק מ-5ג. 

קרן וינשל:

	מ-5ב. זה יכלול את הרשות הפלסטינית בתוך 5ב ולא 5ג. 

שרית דנה:

	זה לא שולל את המונח מדינה. זה לא יפתור את הבעיה.  אם אתה רוצה שטחי הרשות, אז צריך לומר: מדינה שהיא אויב, לרבות שטחי הרשות הפלסטינית, ולא להגדיר את הרשות כאויב. 

גדעון סער:

	זה ההגדרה שלעניין 5ב רבתי. 

שרית דנה:
	
נכון,  אבל עדיין יש מדינה שהיא אויב, ולכן רק האמירה שם אויב היא הרשות לא פותרת את הבעיה. 

גדעון סער:

אני מוותר על ההסתייגות. 

זהבה גלאון:

	לא ראיתי נציגים של פרקליטות שהם - - -

גלעד ארדן:

	המשיח הגיע. 

זהבה גלאון:

	שערורייה. 

גדעון סער:

	אדוני היושב ראש,  אני מבקש שנציגי השמאל לא יתקפו את אנשי הפרקליטות. 

נעמי בלומנטל:
	
	לא ייתכן לתקוף עובדי מדינה. 
	
גלעד ארדן:

	לא ייתכן לתקוף נציגי חוק. ההתנפלות הזאת על החוק ועל המחוקק מזעזעת. הצביעות שלכם, אצלכם זה תמיד ענייני. אבל, תמשיכו. תורידו את מרצ ל-4 בפעם הבאה, אין בעיה. תתמכו בסרבנים, במחבלים. 

היו"ר מיכאל איתן:

	שר הביטחון רשאי למנות ועדה שלפנים משורת הדין ובנסיבות מיוחדות תשלם לפונה אשר כן  חל עליו הסעיף המונע ממנו להגיש תביעה. אין לנו כאן גרסאות. בזה הסכמנו להכול עם הממשלה. 

קרן וינשל:

	לא, הרכב הוועדה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	הסכמנו להרכב אופציה ב'. 

קרן וינשל:

	בסדר. האם הסכמתם גם שאם זה פורסם ברשומות תוך 30 יום, ולכל מה שהיה לנו כאן? 

היו"ר מיכאל איתן:

	כן. 

קרן וינשל:

	אז אין לנו מה להצביע פה.  אנחנו כבר סיכמנו על אופציה ב', והוספנו שצריך יהיה למנות ועדה ולהתקין תקנות תוך 60 יום, להביא אותם לוועדה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	" תביעות באזור עימות - 5ג(א) על אף האמור בכל דין, אין המדינה אחראית בנזיקין לנזק 
   שנגרם באזור עימות בשל מעשה שביצעו כוחות הביטחון, למעט נזק שנגרם בסוגי תביעות 
   המנויות בתוספת השנייה". 

זה לב החוק. מי בעד הסעיף? מי נגד? 

					ה צ ב ע ה 
					  בעד – 9 
					  נגד – 3
			                 סעיף 5ג(א) אושר. 

היו"ר מיכאל איתן: 

הסעיף אושר. 

לשר הביטחון מותר למנות לוועדה. תנאים הוועדה הם: חברי הוועדה יהיו משפטן הכשיר להתמנות שופט מחוזי, נציג של משרד הביטחון, נציג של משרד המשפטים.  הוועדה תצטרך להיות ממונה תוך 60 יום, וגם יותקנו תקנות שיובאו לוועדה לאישור גם תוך 60 יום. 

קרן וינשל:

זה לא כתוב לכם בטקסט. 

היו"ר מיכאל איתן:

זוהי ועדת חריגים שתוכל לאשר.  מי בעד הסעיף? מי נגד? 

ה צ ב ע ה
בעד- רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.

היו"ר מיכאל איתן:

הסעיף אושר. הצבענו עכשיו על אופציה ב'. 

" (ג) שר הביטחון רשאי להכריז על שטח כעל אזור עימות;  הכריז השר כאמור, יקבע 
      בהכרזה את גבולות אזור העימות ואת התקופה לגביה חלה ההכרזה; הודעה על 
       ההכרזה תפורסם ברשומות." 

קרן וינשל:

ב-(ג) יש הסתייגות של עזמי בשארה.  חבר הכנסת עזמי בשארה רוצה שנצביע על ההסתייגות שלו האומרת שההכרזה של שר הביטחון תוכל להיות רק לפני שאנשים הודיעו על התביעות שלהם למשרד הביטחון. 

עזמי בשארה:

כלומר, רק ברשומות. אי אפשר אחרי הודעה על נזיקין להכריז על אזור כאזור עימות. 

היו"ר מיכאל איתן: 

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה ירים את ידו? 

				ה צ ב ע ה 
			            בעד- 3
				  
זהבה גלאון:

מסתבר שאפשר. 

היו"ר מיכאל איתן: 

תירשם כהסתייגות. 

קרן וינשל:

תהיה הסתייגות. 

יצחק לוי:

לא הצבעת  על (ג). 

היו"ר מיכאל איתן: 

הצבעתי על (ג) עכשיו. הצבעתי על ההסתייגות, ומי נגד ההסתייגות וזה בלשון הסעיף.  הוא הגיש הסתייגות לסעיף הזה. סעיף (ג) אושר גם כן. 

קרן וינשל:

תהיה לו הסתייגות. 

היו"ר מיכאל איתן:

ב-(ד) הגענו להסכמה. הסעיף שונה, המנגנון יהיה כדלקמן. אדם שיגיש הודעה למשרד הביטחון בדבר תביעה לתשלום נזיקין, אם הוצאה לגבי המקום הזה תעודה שזה אזור עימות וזה גם פורסם ברשומות, משרד הביטחון חייב להודיע לו בתוך 30 יום על העובדה שפורסם ברשומות שזה אזור עימות, ולכן הוא לא ישלם לו את הפיצויים.  זה המנגנון שהם בחרו, אני לא מתווכח כעת. 

גדעון סער:

הרי יכולים להיות עשרות מקרים. 

היו"ר מיכאל איתן: 

גדעון, זה סוכם. לא יהיה לך חוק.  אני גם חשבתי שלא צריך. 

גדעון סער:

בסדר. 

היו"ר מיכאל איתן: 

אדם הגיש תביעה,  תוך 60 יום חייבים להודיע לו שזה הוכרז ושזה פורסם ברשומות. אם לא הוכרזה, הם יכולים תוך 90 יום בתגובה לתביעה הזאת לדאוג שזה יוכרז כאזור עימות. אם הם לא דאגו אז זה לא אזור עימות, אלא אם כן בבית המשפט מטעמים מיוחדים, בית המשפט יקבל את זה גם בשלב יותר מאוחר מעבר ל-90 יום. 

נעמי בלומנטל:

אני רוצה הסתייגות שזה יהיה 100 ימים. 

גלעד ארדן:

	אני רוצה 110 ימים. 


קרן וינשל:

	זה שטח שמחוץ, זה לא על מדינת ישראל. 

היו"ר מיכאל איתן:

	המנגנון הוא כזה. אדם מגיש בקשת תביעה ולא הכריזו על האזור שלו כאזור עימות. משרד הביטחון רוצה להתגונן בבית המשפט בטענה שזה היה עקב פעולה מלחמתית, ולהעלות את הטענה שזה אזור עימות, ושזה היה כתוצאה מפעולה מלחמתית.   למשרד הביטחון יש 90 יום להכריז ולפרסם ברשומות. 

	נניח ויש פעולה סודית והוא לא רוצה שיתפרסם ברשומות. יש לו טעם מיוחד שהוא לא רוצה שהדבר הזה יפורסם. 

עזמי בשארה:
	
	או שלא היה שם בכלל עימות, רק אחרי הנזק הם החליטו שהיה שם עימות. 

היו"ר מיכאל איתן: 

	90 יום נשאר. אם גם אחרי 90 יום לא פורסם, אז זה לא תקף, אלא אם כן בית המשפט יאשר גם אחרי 90 יום. 

קרן וינשל:

	זו היתה הבקשה שלהם. חבר הכנסת איתן רצה לעשות את זה 60 יום, והם ביקשו 90 יום. 

נעמי בלומנטל:

	אפשר להוסיף הסתייגות 100 ימים? 

היו"ר מיכאל איתן:

	כן. 

גלעד ארדן:

	אני מבקש 110. 

נסים זאב:

	אני רוצה הסתייגות, ואני מבקש שזה יהיה 90 יום ו-30 יום. 

היו"ר מיכאל איתן: 

	תכתוב איזה הסתייגות שאתה רוצה. 

נסים זאב:

	אני רוצה להסביר למה אני מבקש 90 יום ו-30 יום. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אני לא מוכן לשום הסברים. יש עכשיו הצבעות. 

נסים זאב:

	סליחה, 90 יום זה עד לרשומות, ו-30 יום זה להודעה. 

קרן וינשל:

	זה לא הסתייגות, זה מה שיש לנו. 

נסים זאב:

	לא,   120 יום. 

קרן וינשל:

	בסדר, אני רק צריכה לחלק את זה.  

היו"ר מיכאל איתן:

	לאחר שהסברתי את סעיף (ד), אני מבקש להביא אותו להצבעה.  מי בעד הסעיף ירים את ידו? 

				 	ה צ ב ע ה 
					 בעד – 9 
					  נגד - 3
				      סעיף (ד) אושר. 

נעמי בלומנטל:

	צריך להצביע גם על ההסתייגות של 100 ימים. 

היו"ר מיכאל איתן:

	לא, זו הסתייגות דיבור. 

קרן וינשל:

	זה הסתייגויות דיבור, אלא אם כן הם מתכוונים אליהם. 

נסים זאב:

	אני מתכוון ברצינות. 

היו"ר מיכאל איתן:

	הם רוצים 90 יום. 

קרן וינשל:

	הם רוצים 90 לשניהם כשהם לא רוצים את החלוקה. 90 יום גם את ההכרזה וגם את השליחה. ההסתייגות שלו זה משהו אחר. תצביע על 120 יום. 


היו"ר מיכאל איתן: 

	הם אומרים שב-90 יום הם גם יוציאו את ההכרזה וגם יספיקו להודיע.  אנחנו הסכמנו עם הממשלה על 90 יום ביחד. 

נסים זאב:

	הם לא יודעים מה שהם רוצים. 

תמר אינדיג:

	אנחנו חושבים שזה בעייתי. 

קרן וינשל:

	ההסתייגות של נסים זאב היא שיהיה 120 ימים במקום 90 יום. 

גדעון סער:

	מהי עמדתך? 

קרן וינשל:

	נגד, זה סתם מיותר. הממשלה לא רוצה את זה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	מי בעד ההסתייגות של נסים זאב ירים את ידו? מי נגד? 

ה צ ב ע ה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לא התקבלה.

היו"ר מיכאל איתן:

	אנחנו נכנסים לסעיף המרכזי של החוק, ואני רוצה שתבינו את החלופות.   יש שתי גרסאות ל"אזור עימות". גרסה אחת מציעה הממשלה וחבר הכנסת לוי, ואני מציע גרסה שנייה.  

	שר הביטחון יכול להכריז על אזור כאזור עימות.  השאלה היא, מהם הקריטריונים לאזור עימות? הקריטריונים המוצעים הם כאלה: לגבי הקריטריון הראשון שהשטח הוא מחוץ למדינת ישראל, אין ויכוח. זה מוסכם. הקריטריון השני הוא שכוחות הביטחון שהו או פעלו באזור מחמת העימות, וגם עליו אין ויכוח. יש קריטריון נוסף שאני רואה בו את ההצדקה לחוק, את לב החוק, ואני חושב שבלי הסעיף הזה אנחנו עושים צחוק מכל החוק הזה. 

	אנחנו מדברים על הגנה בשל פעילות מלחמתית.  הגרסה שאומרת שלא צריך להיות תנאי שהיה במקום פעילות מלחמתית, הופכת אוטומטית את כל אזורי יש"ע לאזורים מוגנים, ואני חושב שזה דבר לא מידתי, לא הגיוני, והוא פוגע במטרות המוצהרות של אלה שמביאים את החוק.  פשוט לא נראה לי כל העניין הזה.  אם רוצים לסבן, אז אני כבר אמרתי פה שאני מלא סבון, יוסיפו עוד סבון. 

זהבה גלאון:

	אתה לא מלא סבון. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אם לא היה עימות במקום, ושר הביטחון לא יכול להגיד שהתקיים שם עימות, אז החוק הזה הוא לא חוק שנוגע לפעולות מלחמתיות.  הוא נוגע לפטור גורף. 

גדעון סער:

	אבל, גם בגרסה השנייה כתוב מחמת העימות. 

קרן וינשל:

	זה יכול להיות עימות במקום X, ומחמת העימות אנחנו מגדירים את אזור Y. 

היו"ר מיכאל איתן: 

	אם הרסה של חבר הכנסת לוי תתקבל, אני מודיע כבר שאני רוצה להציע להביא את החוק במתכונתו המקורית ולהצביע עליו כפי שהוא היה. 

גדעון סער:

	למה? 

היו"ר מיכאל איתן:

	אני אשקול את זה. יכול להיות שזה לא יצליח, אני אשקול את זה. אני כבר מודיע. 

אליעזר כהן:
	
	זה לא פייר אחרי כל שבעת הדיונים הארוכים האלה שעשינו.
	
יצחק לוי:

	אני מציע מראש שתביא שתי גרסאות למליאה, וגמרנו.  כך אף אחד לא יידחק לפינה. 

זהבה גלאון:

	אני מציעה שתשאיר את שיקול הדעת ליושב ראש הוועדה. 
	
היו"ר מיכאל איתן:

	אני רוצה להסביר מה קרה. קיבלנו חוק במתכונת מסוימת. החוק הזה זכה לביקורת גורפת מצד חוגים רחבים. היו כאלה שאמרו שהחוק הוא טוב ולא צריך לשפר אותו. אני לקחתי על עצמי לשנות את החוק הזה ואת כל המנגנון שלו מגרסה שהובאה על-ידי הממשלה, שכנעתי אותם, דיברתי איתם, למוטו אחר ולכיוון אחר שהוא מוטו שמשרת את המטרה, אבל הוא מסבר את האוזן.

	יכולה להיות גישה האומרת שאנחנו לא נשלם פיצויים, ועל מנת להימנע מתשלום פיצוי ל-10% או ל-3% או ל-5% מקרים לא מוצדקים שבהם אנחנו משלמים פיצויים למחבלים או לאנשים שאנחנו לא רוצים לשלם, אז אנחנו נביא את זה למצב כזה שניקח ביטחון כזה שאחר כך נשלם ל-30% שכן היינו רוצים לשלם לא נשלם,  כי אנחנו צריכים להימנע מתשלום לבודדים. 

גדעון סער:

	יש לנו חריגים. 

רוני בר-און:

	תמיד יש תשלום במקרים האלה אקסגרציה. 

גדעון סער:

	נכון, גם פה יש אקסגרציה. 

רוני בר-און:

	ועדת חריגים זה גרציה.  אקס גרציה זה מעבר לוועדת חריגים. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אני לקחתי את הצעת החוק הזאת ושיניתי את הקונספט. אני אמרתי שאנחנו ננהג לפי מה שאנחנו מדברים. או שאנחנו נדבר אחרת, או שאנחנו ננהג לפי מה שאנחנו מדברים. אם אנחנו מדברים על פטור למדינה שכולנו בעד, ממצב שבו היא היתה במצב מלחמה, אנחנו צריכים להיות צמודים למצב עימות. אם אין עימות אז אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו פטורים, כי אנחנו מדברים על מצב שבו התקיים העימות ושר הביטחון מוציא תעודה. 

	הלכנו לקראת המדינה בכך שקבענו שהתעודה הזאת היא הוכחה גורפת שבמקום יש עימות, ויש מצב מלחמה. עכשיו אומרים אנחנו יכולים להוציא את התעודה גם לא בגלל מצב מלחמה. זה פשוט לקחת את ההצעה שלי ולרוקן אותה מכל תוכן, ולהפוך אותה על פניה. אם רוצים, אז בבקשה. אני צריך לשקול. 

	אני אומר לכם כבר, אם זה נופל אז כאילו לוקחים את כל ההצעה שלי, אני מושך אותה חזרה. אני מבקש להביא את הצעת הממשלה להצבעה, ונצביע עליה איך שהיא היתה.  אני גם מוכן לתמוך בה. אני גם אתמוך בהצעת הממשלה כמו שהיא, ונעביר אותה כמו שהיא. 

גדעון סער:

	האם הממשלה רוצה את זה? 

היו"ר מיכאל איתן:

 אני אביא אותה ואז נראה אם היא תעמוד במבחן הביקורת והציבור. אני גם אצביע בשבילה. אבל היא לפחות תאמר את מה שיש בה.  אני לא מוכן שיעשו ממני צחוק, שאני אביא הצעה ויהפכו אותה במילה אחת. זה לא. 

יצחק לוי:

	אני רוצה למחות על חצי האיום שמאיים פה היושב ראש. דנו בזה לא ישיבה אחת ולא שתיים, ולא הבעת את הדברים.  הבעת את עמדתך, אבל  לא הבעת את זה שאם היא לא תתקבל וכן הלאה. פתאום עכשיו לפני ההצבעות אתה בא עם חצי אולטימטום, או יותר מחצי אולטימטום. 

זהבה גלאון:

	עכשיו הוא מבין את המשמעות של מה שהוא עשה. 

יצחק לוי:

	גם אז הוא הבין את המשמעות. 

היו"ר מיכאל איתן:

	הבנתי מצוין, נלחמתי על זה. 

זהבה גלאון:

	עכשיו אתה מפנים את זה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	לא, אני לא חשבתי שיהיה לזה רוב.  אבל אם כולם מתיישרים עם זה, אז בבקשה. 

יצחק לוי:

	אני תיכף אסביר מדוע לדעתי היושב ראש טועה בפירוש הדברים. אבל, קודם כל עצם העניין. אנחנו ישבנו פה, עבדנו פה, וקיבלנו החלטות ועדה. על סעיף אחד אתה אומר שתיקח את הכול בחזרה.  אני חושב שזה לא בסדר. 

גדעון סער:

	מיקי, העבודה של הוועדה זה לא קניין פרטי שלך. אתה הובלת כיוון והלכנו איתך 90% מהדרך, חולקים עליך בדבר אחד. 

היו"ר מיכאל איתן:

	לא, זה 90%. אתם מוציאים הכול מתחת לקרקע. 

גדעון סער:

	אז תסביר למה זה מוציא 90%, אבל אל תאיים עליי. 

היו"ר מיכאל איתן: 

	אני לא מאיים על אף אחד. 

גדעון סער:
	
	כן, אתה בטח מאיים. אבל,  אנחנו בוועדה רוצים,  אני כמוך בוועדה. 

היו"ר רוני בר-און:

	מיקי, אני רוצה להציע הצעה.  בגרסה שלך במקום לכתוב שמתקיימים לגביו שני אלה, יהיה כתוב: שמתקיימים לגביו אחד משני אלה. 

יצחק לוי:

	מאחר שאני חושב שאין אפשרות ליושב ראש למשוך את החוק הזה חזרה, אתה יכול להגיש גרסה מול גרסה ונצביע.  אנחנו התחלנו להצביע על גרסת הוועדה, אתה לא יכול לומר שאתה מושך אותה באמצע ההצבעות. 

זהבה גלאון:

	הוא יכולך, הוא היושב ראש. 

יצחק לוי:

 אין כזה דבר.  הוא יכול להגיד שכרגע הוא מגיש גרסה שנייה, ואז בבקשה אני מבקש גרסה מול גרסה. 

	 רבותי, עוד לא קראנו את כל הסעיף. יש בסעיף הגדרת "עימות", והיושב ראש לצערי הרב מתעלם מהגדרת "העימות". כאשר הוא מוסיף: והתקיים בו עימות, הוא מייתר את נושא הגדרת העימות. הגדרת העימות בהמשך הסעיף אומרת בדיוק את הדברים. זה לא שתי גרסאות קיצוניות, זה לא נכון. הצגת הדברים איננה נכונה. תקראו בבקשה מה כתוב ב"עימות", אנחנו עדיין לא קראנו את זה, ואנשים עוד לא ראו את זה.  בהגדרת עימות כתוב: "מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים או בלתי סדירים העוינים לישראל, או מצב דברים בו מתבצעות פעולות איבה של ארגון עוין לישראל".  האם זה לא נקרא התקיים עימות? תגידו לי האם ההגדרה הזאת היא הכוונה לכך שסתם איזה חייל יושב שם בלי לעשות שום דבר? כתוב כאן שמתרחשים דברים מלחמתיים. 

גדעון סער:

	אני ביקשתי בעלי אופי אלים. 

יצחק לוי:

	אני אומר לכם עכשיו מה ההבדל. ההבדל איננו קיצוני כמו שהיושב ראש מעמיד אותו כי יש פה הגדרת עימות. ההבדל הוא שאם יהיה כתוב: יתקיים בו עימות, יבוא השופט ויתחיל לחקור וישאל האם באותו רגע ירו. פה מדובר על התרחשות. ההתרחשות היא התרחשות שקרה כאן עימות, ותוך כדי העימות היו רגעים שירו, והיו רגעים שלא ירו, והיו רגעים שנערכו, וכל זה נחשב לעימות. 

עזמי בשארה:

	האם ייתכן עימות שלא ירו בו אף פעם? 

יצחק לוי:

	לפי ההגדרה של "עימות" לא.   נכון שההגדרה שאני והממשלה מציעים היא יותר רחבה. אבל, היא לא הגדרה שאומרת שסתם ישבו שם חיילים ולא עשו כלום. יש פה אירוע, תקראו את מה שכתוב כאן. כתוב כאן: "מצב דברים שבו מתרחשים אירועים או אירוע".  מתרחש כאן אירוע, זה לא איזה דבר בעלמא. 

היו"ר מיכאל איתן:

	לא נכון, מה פתאום?

יצחק לוי:

	בוודאי שכן, זה מה שכתוב כאן. 

היו"ר מיכאל איתן:

	להסבר אין ידיים ורגליים. 

יצחק לוי:

	תן לממשלה להסביר. 


היו"ר מיכאל איתן:

	אני מסכים להגדרה של חבר הכנסת לוי, אלא שהתעודה יכולה להיות מוצאת גם על-פי גרסתי לא רק בגלל אירוע, אלא מחמת אירוע. אני טוען שכוחות צה"ל משנת 67 ועד היום, ועוד מי יודע כמה זמן, אולי לנצח נצחים, ישבו ביהודה ושומרון בגלל מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים או בלתי סדירים העוינים לישראל, או מצב דברים בו מתבצעות פעולות איבה.  כלומר, אם מותר להוציא תעודה על אזור עימות באזור שבו רק מחמת העימות יושבים כוחות צה"ל, אפשר להגיד שהוצאנו תעודת עימות על כל יהודה ושומרון על כל זמן שצה"ל נמצא בו. 

יצחק לוי:

	זו פרשנות לא נכונה. 

גדעון סער:

	אני מציע שהממשלה גם תתייחס למה שאתה אומר.  מיקי, האם זה אפשרי? 

היו"ר מיכאל איתן:

	אתה לא מנהל פה את הישיבה. 

גדעון סער:

	אני מבקש ממך. 

היו"ר מיכאל איתן:

	יש להם פה, שיבקשו. האם אתה סוכן שלהם? 

גדעון סער:

	סליחה, מה קרה? אני רוצה שתוצג עמדת הממשלה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	הם יודעים לבקש לדבר. 

גדעון סער:

	נדמה לי שהם ביקשו. 

קרן וינשל:

	ההבדל המרכזי בין שתי הגרסאות הוא שלפי גרסת היושב ראש זה אם אזור העימות  הוא X, אז באותו X צריך להתקיים עימות בזמן הזה. בגרסת הממשלה יכול להיות שב-X יתקיים עימות, ונכריז על Y כאזור עימות, כי הם נמצאים ב-Y בגלל שב-X  מתקיים עימות. זהו ההבדל המרכזי. 

אליעזר כהן

	מהדיון הרביעי הבנו את ההגדרה הזאת. היום אנחנו נמצאים כבר בדיון שביעי. 


יצחק לוי:

	זה ממש לא מדויק. מדובר על אותו אזור. 

קרן וינשל:

	זה מאוד מדויק. 

זהבה גלאון:

	אחרי ההבהרה של היועצת המשפטית של הוועדה אני חושבת שהדברים האלה הם מאוד מאוד ברורים. 

יצחק לוי:

	לא, הם לא ברורים בכלל.  אני לא מקבל את ההסבר של  היועצת המשפטית בכלל. זה לא מה שכתוב כאן. 

זהבה גלאון:

	לי הם ברורים, ואולי לעוד שני חברי כנסת.

	אני רוצה להעיר הערה לסדר.  אני אומרת מראש שאני נגד החוק הזה, ואני לא באה בידיים נקיות לנושא הזה.  אבל, יש איזשהי אחריות ליושב ראש ועדה. ואם החוק עכשיו בגלל הסתייגויות של חברים - - -

גדעון סער:

	זה לא הסתייגויות. אלו שתי חלופות שיש. 

יצחק לוי:

	זה נדון פה שלוש ישיבות.  למה לא אמרת את זה אז? 

היו"ר מיכאל איתן: 

	לא עלה על דעתי שיהיה לזה כאן רוב בוועדה. 

יצחק לוי:

	מה זה לא עלה על דעתך? 

היו"ר מיכאל איתן:

	עם כל הכבוד, לא עלה על דעתי. חשבתי שחברי הליכוד יתנו גיבוי לשיקול הדעת שלי.  אני רואה שלא, אני אביא להם הצעה שהם אוהבים. 

גדעון סער:

	אנחנו אוהבים את ההצעה הזאת. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אני יכול להיות יותר קיצוני. 

יצחק לוי:

	אתה לוקח את כל דיוני הוועדה ואתה זורק אותם לפח האשפה בגלל שלא מקבלים את הצעתך.  זה מה שאתה עושה עכשיו. 

היו"ר מיכאל איתן:

	לא נכון.  

אליעזר כהן:

	אדוני היושב ראש, אנחנו נקראנו לכאן כדי להצביע.  

היו"ר מיכאל איתן:

	אני אציע הצעה יותר קיצונית, אני אשים אתכם בבעיה. למה שאני אצא אידיוט? אני אציע הצעה עוד יותר קיצונית לתלות כל אחד שיגיש בקשה.  

אליעזר כהן:

	בואו נצביע. אנחנו כבר עשינו שבעה דיונים, אנחנו כל הזמן מדברים. 

נסים זאב:

	אדוני היושב ראש, תצביע. 

רוני בר-און:

	מיקי, האם אתה קורא לנו להצבעות? 

היו"ר מיכאל איתן:

	אני לא קורא להצבעות, כי אני כבר עכשיו רואה שיש כאן ויכוח על הסעיף הזה. אני רוצה ללבן אותו. תהיה ישיבה נוספת.  תודה. 

הישיבה הופסקה בשעה 11:55.

הישיבה חודשה בשעה 12:20.


היו"ר מיכאל איתן:

	אני פותח את הישיבה. האם חבר הכנסת בשארה קיבל הודעה? 

דורית ואג:

	הוא קיבל הודעה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	רבותי, אני רוצה לחזור ולהבהיר את הדברים. אחד הדברים שעמדו בבסיס ההצעה שלי היה שעל מנת שהמדינה תשתחרר מאחריות בנזיקין, אנחנו נהיה במצב שיש בו עימות.  משתמשים במושג עימות מאחר ואנחנו לא נמצאים במצב מלחמה סדירה, אלא באירועים שונים שמוגדרי כאן כאירועים בעלי אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים או בלתי סדירים שעוינים לישראל, או מצב דברים בו מתבצעות פעולות איבה של ארגון עוין לישראל. 

	מצב של עימות יכול להיות גם במשך שעות ספורות, והוא יכול להיות מצב יותר ממושך. לאף אחד כאן לא היתה כוונה לדוגמה שבמחסום א-ראם שעוברים בו אלפי אנשים, אנחנו נשתחרר מאחריות למעשי נזיקין. אבל המחסום הזה הוא מאויש על ידי חיילים, ולכן רצינו ליצור מצב של גמישות שגם במחסום הזה יכול להיות מצבים שתהיה אחריות, ומצבים שלא תהיה אחריות.  אני אתן דוגמה, אם היה מצב של התקפת מחבלים על אותו מחסום ותוך כדי הפעילות מישהו נפגע שם כתוצאה מפעילות של חיילי צה"ל, אז אין אחריות.  

גדעון סער:

	או שנתפס מישהו עם חגורת נפץ, או שהיתה התראה שחייבה לסגור את המקום. 

היו"ר מיכאל איתן:

אז אין אחריות. אבל, אם המחסום פועל כסדרו, אז יש אחריות. 

	הוויכוח ביני לבין חבר הכנסת לוי היה שברגע שנאמר שכוחות צה"ל פעלו או שהו באזור מחמת העימות, אז זה תופס את כל הפעילויות בעולם. אני ביקשתי כל הזמן שזה יוגבל למצבים שבהם יש עימות, ולכן אני הוספתי את הדרישה ששר הביטחון יכול להוציא תעודה, כאחד התנאים שהתקיים שם עימות. 

	הפשרה שאליה הגענו,  מבחינתי היא מספקת במאת אחוזים. אני מוחק את הביטוי: "התקיים בו עימות", אבל תמורת זה יהיה כתוב: כוחות הביטחון שהו, או פעלו באזור במסגרת העימות. אני חוזר ואומר בביטוי: פעלו במסגרת העימות, מדובר על כך שנמצא מצב דברים ספציפי באותו מקום שבו היו אירועים בעלי אופי צבאי, וכוחות צה"ל נכחו בו.  במסגרת האירוע הזה אין אחריות למדינה בנזיקין. 

גדעון סער:

	צבאי או לפי חוק פעולות איבה?

היו"ר מיכאל איתן:

	גם, או מצב דברים בו מתבצעות פעולות איבה של ארגון עוין לישראל. 

רשף חן:
	
	האם זה כך יפורש? 

היו"ר מיכאל איתן:

	לכן אני אומר את זה לפרוטוקול שזאת כוונתנו. 

אתי לבני:
	
	אתה אומר "במסגרת", ואני מציעה לכתוב: בקשר עם העימות. 

היו"ר מיכאל איתן:

	יותר טוב במסגרת, למה בקשר? 


רוני בר-און:

	אני תומך באתי לבני. קשר זה יותר טוב. 

היו"ר מיכאל איתן:

	יש עימות וזה בתוך המסגרת של העימות. קשור לעימות זה גם  מה שעשו במטכ"ל שבוע קודם או שבוע אחרי. 

	מי בעד הנוסח ירים את ידו?  מי נגד? אחת. 

					ה צ ב ע ה
					 בעד - רוב
					 נגד - 1

קרן וינשל:

	וזה עדיין פעלו או שהו. 

היו"ר מיכאל איתן:

פעלו או שהו במסגרת העימות. 

קרן וינשל:

	עוד לא הצבענו על גרסת סער. הוא רוצה שנכניס את המילים: הריבוני של.... 

חבר הכנסת סער, האם אתה מוותר על המילים: ריבוני של.. שרצית להוסיף?  אתה רוצה הסתייגות דיבור? 

גדעון סער:

	לא, הסתייגות דיבור. זה רק בממד הסמלי. מחוץ לשטח זה מחוץ השטח הריבוני.  בית אל היא לא מחוץ לשטח מדינת ישראל, היא מחוץ לשטח שעליו החלנו את הריבונות של מדינת ישראל, וזה היה הטעם של הדברים. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אתה רוצה להכניס עכשיו פרשנות חדשה לכל מקום שיהיה כתוב בו שטח מדינת ישראל. 

גדעון סער:
	
	אם אתה מתעקש אז  אני- - - 

קרן וינשל:

	הוא מוותר. 

היו"ר מיכאל איתן:

	תשנו את זה בחוק הפרשנות. 


היו"ר מיכאל איתן:

	מי בעד סעיף ה' כפי שתוקן, ירים את ידו? 

קרן וינשל:

זה כולל ההגדרות של המדינה ועימות.

היו"ר מיכאל איתן:

	כן.  אני אקרא את זה ליתר ביטחון. "המדינה" - לרבות רשות, גוף או אדם הפועלים מטעמה". "עימות" - מצב דברים שבו מתרחשים אירוע או אירועים בעלי אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים או בלתי סדירים העוינים לישראל, או מצב דברים בו מתבצעות פעולות איבה של ארגון עוין לישראל". 

	מי בעד ירים את ידו, מי נגד? 

					 ה צ ב ע ה
					  בעד – רוב
					  נגד - מיעוט
					סעיף (ה) אושר.

היו"ר מיכאל איתן:

	שינוי תוספות בצו - "שר הביטחון לאחר התייעצות עם שר המשפטים, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת רשאי לשנות בצו את התוספת הראשונה והתוספת השנייה". 

	חבר הכנסת לוי מציע במקום המילה "לשנות" יבוא "להרחיב". כאן יש תוספת ראשונה ושנייה למקרים שבהם לא חל הפטור, ולכן הוא אומר אם שר הביטחון ירצה להרחיב, הוא יצטרך להביא.  אם הוא רוצה להוריד מהרשימה הוא לא יוכל. לשנות, הכל באישור הוועדה. 

יצחק לוי:
	
	אני חושב שמה שכתוב בתוספות זה המינימום, ואני לא  חושב שאפשר יהיה בכלל לתאר מצב שאנחנו נצמצם את התוספות. אפשר רק להרחיב. כך אני חושב.

היו"ר מיכאל איתן:

	התשובה לזה היא שהוועדה יכולה להיות תמיד הבלם בפני שר הביטחון אם היא תגיע למסקנה. 

גדעון סער:

	אתה אומר שהוועדה יכולה גם להוריד מהתוספת וגם להוסיף. בסדר, מקובל עליי. 

היו"ר מיכאל איתן:

	וגם להוסיף. זה אם שר הביטחון מציע. 

יצחק לוי:

	אם תהיה הצבעה אני ארשום את זה כהסתייגות. 


היו"ר מיכאל איתן:

	זה לא כל כך משמעותי. 

גדעון סער:

	אם אתה מגיעים להסכמה על התוספות אז אין לך בעיה לחיות עם זה.

יצחק לוי:

זה לא נכון, זה לא קשור. נניח שיתברר שהחוק הזה הוא דרקוני מידיי אז צריך להוסיף.  אני לא רוצה בשום מצב שיצמצמו את הזכויות. 

היו"ר מיכאל איתן:

אבל, הוועדה תשמור על זה. 

יצחק לוי:

בסדר, אני רוצה למסור מסר. המסר הוא שאנחנו רוצים כאן לעשות את המקסימום, ולכן עשינו מה שצריך בשביל המדינה והביטחון והכול. אם נראה שזה,  אז נרחיב. זו הצעתי. 

היו"ר מיכאל איתן:

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת לוי ירים את ידו? 

				בעד - 5
				 נגד - 4 
	ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי התקבלה. 

גדעון סער:

אני מבקש רוויזיה. 

היו"ר מיכאל איתן:

עזוב את זה. זה לא שווה את המאמץ.

גדעון סער:

תעשה רוויזיה עכשיו. 

היו"ר מיכאל איתן:

אי אפשר לעשות עכשיו רוויזיה, אני לא עושה צחוק. אם תהיה רוויזיה אני אעשה רוויזיה. עזוב את הרוויזיה. עבר עבר. אולי יהיה לך עוד סעיף אחר כך לרוויזיה, אז נעשה בסוף רוויזיה על הכול. 

אתי לבני:

	אני לא הבנתי עד הסוף את המשמעות של זה. עכשיו - - -


היו"ר מיכאל איתן:

	את בעד, את בעדו.  הם לא הבינו. 

קרן וינשל:

	היא הצביעה בעדו. 

אתי לבני:

	הצבעתי נגד. רציתי להביא הכול לכנסת, עכשיו אני מבינה - - -

היו"ר מיכאל איתן:

	תהיה רוויזיה, ואנחנו נסביר את זה לפני הרוויזיה. 

קרן וינשל:

	עכשיו הנוסח אומר: רשאי להרחיב בצו. 

היו"ר מיכאל איתן:

	כן, בדיוק. זה הנוסח. 

קרן וינשל:

	האם אתם רוצים הסתייגות של לשנות?

היו"ר מיכאל איתן:

 	כן, תהיה רוויזיה על זה. אחר כך אנחנו נדבר על הרוויזיות, אולי יהיו עוד. תני לי לגמור קודם, אחר כך נדבר על הרוויזיות. 

	"2. הוספת סעיף 9 א אחרי סעיף 9 לחוק העיקרי יבוא: 

		"שמירת דינים" 9א - אין בהוראות סעיף 5ב, ו5-ג כדי לגרוע מכל הגנה, חסינות או 
		  הוראת פטור הנתונה למדינת ישראל על פי כל דין". 

	מי בעד הסעיף הזה? מי נגד? 

					ה צ ב ע ה
					 בעד - רוב
					  נגד - 2
					הסעיף התקבל.

היו"ר מיכאל איתן:

	2 נגד. 

	" הוראות תחילה ותחולה. 3. הוראות סעיפים 5ב  עד 5ד לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיף 1
לחוק זה, יחולו על מעשה שאירע אחרי יום כ"ט באלול התש"ס (29 בספטמבר 2000), אך   
למעט מעשה שבשלו הוגשה תובענה והחלו בשמיעת הראיות בה."


קרן וינשל:
 
	יש כאן שלוש הסתייגויות במדרג. קודם כל, ההסתייגות של חברי הכנסת גלאון ובשארה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	ההסתייגות של חברת הכנסת יולי תמיר, המילים: "והחלו בשמיעת הראיות בה" יימחקו. 

	החוק הזה בא במציאות שבה הוגשו כבר תביעות רבות לבתי המשפט. כל יום בימים האלה מוגשות תביעות נוספות כאשר התחושה של התובעים, בצדק כל אחד מהם, שככל שהם יקדימו להגיש את התביעה יכול להיות שהחוק לא יחול עליהם. דבר החקיקה הזה ידוע. עכשיו באה הממשלה והיא מציעה לנו מועד שבעיניי הוא נראה מועד סביר, הוא מאזן. היא היתה יכול לבוא ולומר שהכל יורד. 

גדעון סער:

	או שלא ניתן בה פסק דין. 

היו"ר מיכאל איתן:

	נכון, הם יכלו להגיד שלא ניתן פסק דין.  אפשר היה לפסול את כל התביעות, ומחוק זה אין יותר תביעות לא משנה באיזה מצב משפטי זה קיים. הממשלה הלכה בגישה מדודה. היא לקחה זמן והיא אמרה שאם עדיין לא התחילו בשמיעת הראיות החוק ייכנס לתוקפו. אם התחילו בשמיעת הראיות אז ימשיכו כבר עד הסוף.

רשף חן:

	כמה תביעות כאלה יש? 

היו"ר מיכאל איתן:

	מאות רבות. 

תמר קלהורה:

	כרגע יש למעלה מ-500.

היו"ר מיכאל איתן:

	חברת הכנסת תמיר מציעה שאם אנחנו מוחקים והחלו בשמיעת הראיות, זה יהיה מהיום שהוגשה התובענה. 

קרן וינשל:

	יש גם גרסה של חברת הכנסת לבני שעכשיו היא הגישה לי. היא מציעה אם הוגש כתב הגנה במקום שמיעת ראיות.  דבר ראשון צריך להצביע על ההסתייגות של חברי הכנסת גלאון ובשארה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	מי בעד גרסת גלאון ובשארה ירים את ידו? מי נגד? 

ה צ ב ע ה
בעד - מיעוט
נגד - רוב
גרסת גלאון ובשארה לא התקבלה.

היו"ר מיכאל איתן:

	נפל.

	מי בעד גרסת  חברת הכנסת לבני שמדברת על מועד הגשת כתב הגנה? 



ה צ ב ע ה
בעד - מיעוט
               נגד - רוב
גרסת לבני לא התקבלה.

היו"ר מיכאל איתן:

	נפל. 

	מי בעד גרסת תמיר מיום הגשת כתב התביעה? זה יחול רק על אלה שעוד לא הוגש כתב תביעה. 

ה צ ב ע ה
בעד - מיעוט
נגד - רוב
גרסת תמיר לא התקבלה.

היו"ר מיכאל איתן:

	נפל. 

	מי בעד גרסת הממשלה, בעד הסעיף,  כפי שהוצע? 

                                                            ה צ ב ע ה
בעד - רוב
נגד - מיעוט
הסעיף  התקבל.

היו"ר מיכאל איתן: 

	התקבל ברוב גדול. 

	בתוספת הראשונה אין הסתייגויות. "תביעה שעילתה נזק שנגרם לאדם כאמור בסעיף 5ב(ב), בעת שהיה מצוי במשמורת של מדינת ישראל כעצור או כאסיר ואשר לאחר שהותו במשמרת לא חזר להיות פעיל - - 

קרן וינשל:

	עכשיו נעשה "או חבר" כי התקבלה הגרסה של או חבר. 

היו"ר מיכאל איתן: 

- - או חבר בארגון מחבלים או לפעול מטעמו או בשליחותו כאמור". 


קרן וינשל:

	זה תוספת, זה החריג לסעיף הראשון.  מדובר פה בעילות תביעה של אנשים שהיו בחזקתה של מדינת ישראל כאסירים, כעצירים במשמורת. אם תוך כדי הפעילות הזאת כשאנחנו החזקנו אותם עשינו להם דבר שמצדיק תביעה נגד המדינה בגין עוולה שנגרמה להם, הם יהיו רשאים לתבוע. ההיגיון של זה נובע מהעובדה שאנחנו מחזיקים בהם והאחריות נמצאת עלינו. על זה הם יוכלו להגיש תביעה למרות כל הפטורים האחרים. 

שרית דנה:

	אם הם חזרו להיות חברים אז הם לא יהיו זכאים. זה המקרה של דיראני.  הוא השתחרר וחזר. 

גדעון סער:

	בסדר. 

קרן וינשל:

	זה 5ב(א), זה טעות שלי. 

היו"ר מיכאל איתן: 

	מי בעד התוספת הראשונה ירים את ידו? מי נגד? 

					 ה צ ב ע ה
					  בעד - רוב
					  נגד - 2
				התוספת הראשונה  התקבלה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	2 נגד. התקבל ברוב דעות. 

	אנחנו עוברים לתוספת השנייה: "תביעה שעילתה נזק שנגרם בשל מעשה שביצע המשרת בכוחות הביטחון, ובלבד שהורשע בעבירה בשל אותו מעשה בפסק דין חלוט בבית דין צבאי או בבית משפט בישראל; לעניין זה, "עבירה" – למעט עבירה מסוג העבירות של אחריות קפידה, כמשמעותה בסעיף 22 לחוק העונשין התשל"ז-1977; בתביעות לפי סעיף קטן זה לעניין תקופת ההתיישנות להגשת תובענה, כאמור בסעיף 5(א)(3), יום המעשה נושא התובענה – היום שבו פסק הדין נעשה חלוט."

תמר קלהורה:

	זה לא 5(א) בסוגריים, אלא זה 5א רבתי.

קרן וינשל:

	וזה צריך להיות גם במירכאות.  יש גם שתי הסתייגויות של חברת הכנסת לבני. 

היו"ר מיכאל איתן: 

	מדובר במקרים שבהם אפשר יהיה להגיש תביעת נזיקין נגד המדינה. דרך אגב, למדינה יש יכולת לחזור אחר כך אל הנתבע על מנת לתבוע אותו באופן אישי שהוא יהיה אחראי בנזיקין בעצמו. היא יכולה לקבל ממנו חזרה את הכסף, את ההוצאות. זה לא רק אם זה בזדון. היום החוק שאנחנו מציעים זה גם אם היה שוויון נפש לגבי התוצאה. אבל, זה חשוב לומר,  כי במקרים האלה יש ערך הרתעתי לעובדה שאדם יודע שהממשלה תשלם אולי את הנזק, אבל אחר יכולים לחזור והוא צריך לשלם מכיסו. זה ימנע מצבים שבהם אדם שמשרת בכוחות הביטחון מבצע עבירות שגורמות לנזק ולפגיעה בגוף או ברכוש של אנשים אחרים. 

	מדובר כאן רק לאחר הרשעה ולאחר שאותו אדם הורשע, למעט עבירות של אחריות קפידה שהן עבירות שדורשות דרגה נמוכה מאוד של מודעות. כלומר, כמעט ללא מודעות פלילית.  רשלנות חל בכל מקרה. 

קרן וינשל:

	חברת הכנסת לבני מציעה שתי הסתייגויות. הסתייגות אחת אני מבינה. היא רוצה שזה יהיה דיון בבית דין משמעתי.  כלומר, גם הרשעה בבית דין משמעתי.  הסתייגות השנייה, היא כתבה לי כאן לרבות עסקת טיעון. לא ברור לי מה זה. 

היו"ר מיכאל איתן: 

חברת הכנסת לבני, עסקת טיעון זה הרשעה ככל הרשעה. היום עמרי שרון עומד לחתום על עסקת טיעון, הוא יורשע על-פי הודאתו.  לא צריך עסקת טיעון. 

קרן וינשל:

אולי את מתכוונת להליך של אי הרשעה?

רשף חן:

	אני מבקש הסתייגות. יש מצב שבו ברור שנעברה עבירה,  אבל לא מצליחים להעמיד מישהו לדין.  במצב הזה אני מקבל שאתם אומרים שזה צריך להיות בוועדת חריגים. אני מציע שיהיה כתוב כאן גם שוועדת חריגים קבעה כי נעברה עבירה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אין לה כלים לזה. 

שרית דנה:

	הסמכנו את שר הביטחון להתקין תקנות באישור הוועדה שייקבעו בהן אמות מידה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת לבני ירים את ידו? מי נגד? 

היו"ר אתי לבני:

	אחרי ההסבר אז - - -

היו"ר מיכאל איתן: 

	היא מורידה אותה. 


	מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רשף חן?  מי נגד? 


ה צ ב ע ה
בעד – מיעוט
נגד- רוב
ההסתייגות של חבר הכנסת רשף חן לא נתקבלה.

היו"ר מיכאל איתן: 

	ירד. 
	
	"2. תביעתה שעילתה נזק שנגרם באזור עימות למי שהיה מצוי במשמורת של מדינת ישראל 
     כעצור או כאסיר  ואשר לאחר שהותו במשמורת לא חזר להיות פעיל או חבר בארגון 
     מחבלים או לפעול מטעמו או בשליחותו כאמור. "

תמר קלהורה:

צריך שזה יהיה זהה לתוספת הראשונה. 

גדעון סער:

אני רוצה להבין למה העובדה שאדם מסוים חזר להיות פעיל בארגון מחבלים כאשר הוא היה במשמורת חוקית, אני לא מחויב בנזיקין. 

שרית דנה:

זה סיפור דיראני. 

היו"ר מיכאל איתן: 

אנחנו אמרנו שאנחנו לא מטומטמים. אדם שנלחם בנו,  אנחנו לא נותנים לו מעמד לתבוע מאיתנו פיצויים. 

הוא היה אצלנו במשמורת ומגיע לו כסף כי  עשינו לו עוול. אנחנו נעניש את הקצין, נחייב את הקצין. נשלח לבית סוהר את זה שאחראי, את הממונה עליו, ואת מי שאתה רוצה. אבל, אני לא אתן לו כסף.  אני לא אשלם לו נזיקין. 

גדעון סער:

הבנתי. 

היו"ר מיכאל איתן:

מי בעד סעיף 2? מי נגד? 

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד- מיעוט
			    סעיף 2 עבר.

היו"ר מיכאל איתן:

	עבר. 

	"3. תביעה שעילתה מעשה של המינהל האזרחי כהגדרתו בחוק יישום ההסכם בדבר רצועת 
     עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות)(תיקוני חקיקה), התשנ"ה-1994 או 
      מעשה של מינהל הממשל, התיאום והקישור כהגדרתה בצו הקמת מינהלת הממשלה 
      התיאום והקישור (אזור חבל עזה)( מס' 110), התשנ"ה-1994"

המינהל האזרחי מגיש שירותים שונים במסגרת תפקידיו לאוכלוסייה ביהודה ושומרון. הממשלה אומרת  שאם זה נעשה תוך כדי פעולת עימות ובמסגרת עימות, הם משחררים גם תביעה נגד המינהל. 

גדעון סער:

מה למשל? 

נעמי בלומנטל:

	לא סיפקו להם תחבושות. 

תמר קלהורה:

	זה עניינים של רשיונות. 

יצחק לוי:

	האם זה במסגרת העימות או לא במסגרת העימות?  אם זה לא במסגרת העימות אנחנו חייבים. אם זה במסגרת העימות לא חייבים. 

קרן וינשל:

	חבר הכנסת לוי, מרגע שאתה קובע אזור כאזור עימות אתה לא בוחן את המעשה. תנאי שבמסגרת העימות הוא לאזור העימות. 

יצחק לוי:
	
	אני מוכן להשתכנע להשאיר את הסעיף הזה אם תוסיפי בסעיף: ובלבד שזה לא היה תוך כדי עימות. יכול להיות שהמינהל האזרחי יותקף. 

היו"ר מיכאל איתן: 
	
	אבל, הם חיילים. 

יצחק לוי:

	לא משנה, אתה מוציא את זה. 

גדעון סער:

	הוא אומר שאתה מחזיר את זה לדיני הנזיקין. 

קרן וינשל:

	כן, חריגים מחזירים דברים לדיני הנזיקין. זה המטרה של החריגים. 

יצחק לוי:

	תוסיף: אלא אם כן הפעולה נעשתה או הנזק נעשה במסגרת עימות או תוך כדי עימות. 


היו"ר מיכאל איתן:

	אני מסכים. 

קרן וינשל:

	אם מסכימים אז זה בסדר. זה לא החוק הכללי. יש הבדל אם את מכריזה על אזור כאזור עימות, או אם את בוחנת את הפעולה שנעשתה. 

היו"ר מיכאל איתן: 

	אני מפחד שאני מצמצם את מסגרת העימות. 

גדעון סער:

	בג'נין לדוגמה,  אתה לא סיפקת את מלוא השירותים. 

היו"ר מיכאל איתן:

	ג'נין אל משנה לי בכלל, כי בג'נין שר הביטחון מוציא תעודה שזה אזור עימות והתקיים בו עימות. כוחות צה"ל שהו או פעלו בו במסגרת העימות והם מוגנים. 

יצחק לוי:

	החריגה פה זה במצב שיש תעודה.  אם אין תעודה אז כולם חייבים בכול.  פה מדובר במצב שיש תעודה שזה אזור עימות. אם אין תעודה אז גם חייל בגולני חייב. 

היו"ר מיכאל איתן:

	נכון. 

היו"ר יצחק לוי:

	אתה מחריג את המינהל האזרחי במצב שיש תעודה. אם אין תעודה גם חייל גולני חייב.  אתה מדבר בזמן שיש תעודה. כלומר, אנחנו נמצאים עכשיו במצב של לחימה, ולכן אמרתי למחוק. אם אתה לא רוצה למחוק אז תכתוב שהפעולה נעשתה שלא במסגרת העימות. 

היו"ר מיכאל איתן: 

	שלא במסגרת העימות. 

קרן וינשל:

	תביעתה שעילתה מעשה של המינהל האזרחי שנעשתה שלא במסגרת העימות. 

היו"ר מיכאל איתן:

	מי בעד הגרסה עם התיקון של חבר הכנסת לוי ירים את ידו? 

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
סעיף 3 התקבל עם התיקון של חבר הכנסת לוי.


היו"ר מיכאל איתן: 

	עברנו את זה. 	 

	אנחנו עוברים עכשיו לנושא תאונות דרכים. 

יצחק לוי:
	
	אני חשבתי שצריך למחוק את זה כי אני חושב שתאונות דרכים זה רק דוגמה לעוד הרבה מאוד דברים שיכולים לקרות כעין תאונות דרכים.  נניח שחייל סוגר מרפסת ונופלת לבנה. זה אותו הדבר, זה כמו תאונת דרכים. לא נמצא נוסח יותר טוב מהנוסח הזה. 

תמר קלהורה:

	מאוד חשוב שזה יישאר. 

היו"ר מיכאל איתן: 

	האם אתה בעד המחיקה? 

קרן וינשל:

	הוא מוריד את הבעד המחיקה שלו. 

יצחק לוי:

	אני אסביר עוד הפעם מה היתה הסיבה שרציתי למחוק. הסיבה שרציתי למחוק כי הדבר הזה הוא בעייני דוגמה לעוד הרבה מאוד דברים. 

קרן וינשל:

	זה כאילו לעג לרש.

יצחק לוי:

	כן. אבל, לא הציעו נוסח יותר טוב מהנוסח הזה.  לכן אני חושש להוציא את זה.  אם אני אוציא את זה אז גם על תאונות דרכים לא ישלמו.  הרי מדובר פה במצב של צו, במצב של הכרזה. האזור מוכרז כאזור עימות. הממשלה אומרת שאף על-פי כן, אם זה נעשה במסגרת תאונות דרכים תשלם. אני רציתי על-ידי המחיקה  שיביאו לי סעיף יותר כולל. 

היו"ר מיכאל איתן: 

	אני חושב שעל ידי זה שאנחנו מוחקים את הדברים אנחנו משאירים את זה ברמת הכללית, תאונות דרכים ונזקים שנגרמו מתאונות דרכים. אני נתתי דוגמה. אני זוכר שפעם אחת כוחות צה"ל בבית לחם קיבלו הוראה. הם פגעו במכוניות כי חשבו שהמכוניות הן ממולכדות. הם עברו מכונית מכונית והם רמסו כל מיני מכוניות. זה היה בעת פעולה מלחמתית ברורה. לכן אני אומר מה ההתנגשות ומה העיקרון. העיקרון הכללי  שעליו אתה מדבר זה אם זה היה במסגרת העימות אז צה"ל פטור. אם זה לא במסגרת העימות הוא ישלם.  

	אם היתה תאונת דרכים כמו כל פעולה אחרת, וזה לא קשור לעימות,  הוא חייב. הוא ישלם. מה אתה מודאג?  למה אני צריך עכשיו לתת עוד עילות תביעה.   הממשלה כל הזמן מדברת על עילות תביעה מיותרות שבאות לבית המשפט. עכשיו אתם אומרים תאונת דרכים.  כל אדם שייפגע בתאונת דרכים יבוא ויגיד. 


תמר קלהורה:

	זה לא מיותר. 

יצחק לוי:

	כאן מדובר ששר הביטחון הכריז על המקום כאזור עימות. מדובר פה שיש צו של שר הביטחון. נמצאים כרגע במצב של לחימה ובמסגרת עימות. יכול להיות שבגלל שנמצאים במסגרת עימות אתה תפטור את כל תאונות הדרכים. 

היו"ר מיכאל איתן:

	יש כאן שעטנז, לכן כל הבעיות באות למצב הזה. השעטנז הוא שאתה עוד מדבר על מחמת העימות. כשזה היה מחמת העימות והיה הקשר רחב מאוד, היה מקום לצמצם. היה מקום להחריג את מחמת העימות. היום אמרנו במסגרת העימות, ובמסגרת עימות זה די מצומצם לכשעצמו. הכוחות פעלו במסגרת העימות אז הוא לא יכול להגיש תביעה. 

יצחק לוי:

	ואם הוא נסע מהר כדי להגיע להצגה בתל-אביב בזמן. 

היו"ר מיכאל איתן: 

	אז זה לא במסגרת העימות.  הוא לא יקבל תעודה. 

קרן וינשל:

	הוא כן יקבל.  אם הוא נסע מהר לתל-אביב והאזור היה אזור עימות אז הוא ועוד איך יקבל. 

היו"ר מיכאל איתן:

	ההגנה שאנחנו נותנים לגבי כל התביעות הן לגבי פעולות שנעשו במסגרת עימות. אדם שנוסע לתל אביב לקולנוע הוא לא פועל במסגרת כוחות הביטחון שפועלים נגד גורמים סדירים או בלתי סדירים העוינים לישראל או מצב דברים בו מתבצעות פעולות איבה. זה הכול קשור אחד לתוך השני.  הכול קשור להגדרה של מצב שאנחנו צריכים להתמודד מולו שיש בו אלמנט מלחמתי או פעולה נגד כוחות איבה. לנסוע לתל אביב לקולנוע זה לא בעניין, ולכן אסור שזה ייכנס כי אתם עוד הפעם באים מקונספט שהוא לא נכון. 

תמר קלהורה:

	אדוני צודק שהגדרת עימות היא כזאת שברור שהכוונה היא לפעולות מלחמה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	המילה אזור מטעה אותנו, כי אומרים שמכריזים על אזור והוא אזור עימות. זה לא נכון. המילים אזור עימות זה מקום שבו התרחשו במסגרת עימות של כוחות צה"ל. זה יכול להיות מקום ש-99% מהזמן בכלל לא היה אזור עימות. לצורך אירוע הכריזו עליו לשעה לאזור עימות. הוא היה רק שעה אזור עימות. 

קרן וינשל:

	נכון, ואפשר גם להכריז עליו לחודש. 


היו"ר מיכאל איתן:

	לכן אני אומר שלגבי מה שהיה שם אני לא צריך הרבה החרגות. בשעה הזאת תאונות דרכים אי אפשר לתבוע אותן. 

תמר קלהורה:

	לא. 

יצחק לוי:

	לא משנה אם הוא נסע לחופשה ודרס ילד? 

היו"ר מיכאל איתן: 

	בשעה הזאת שכוחות צה"ל נלחמים אדם נוסע ל- - -? 

יצחק לוי:

	כן. 

תמר קלהורה:

	יש לחריגים האלו שתי מטרות. מטרה אחת היא מטרה דקלרטיבית שנועדה לחזק את המידתיות של החוק. 

זהבה גלאון:

	החוק הזה הוא מידתי? החוק הזה הוא חרפה לספר החוקים. היושב ראש אחראי לזה שעובר חוק כזה. מיקי, תדע שזה עליך. 

מיכאל רצון:

	בזמן מלחמה צריך שיהיו פלסטינים? אני לא מבין. 

זהבה גלאון:

	אני לא רוצה שיהיו בכלל. לדעתי צריך למחוק אותם בכלל, בזמן מלחמה ולא בזמן מלחמה. 

יצחק לוי:

	אנחנו מחכים שתציעי חוק כזה. 

יחיאל חזן:

	אם אני אעשה יגידו שאני גזען. אם את תעשי הם לא יגידו כלום. 

זהבה גלאון:

	שיהיו פלסטינים זה הגזמה. שישלמו מס על זה שהם נושמים. 


מיכאל רצון:

	הם לא צריכים להיות פה בזמן מלחמה. 

תמר קלהורה:

אחרי שהגדרנו מהו אזור עימות נאמר בסעיף המהותי שאין המדינה אחראית על מעשה שנעשה באזור, למעט מה שנמצא בתוספת. המשמעות של הסעיף המהותי שמה שלא כלול בתוספת,  המדינה לא תהיה אחראית.  

אנחנו לא רוצים שיהיה פטור מאחריות על תאונות דרכים, אנחנו לא רוצים. 

היו"ר מיכאל איתן: 

גברתי, בזמן מלחמה שצד אחד נלחם בצד שני הוא לא - - -

תמר קלהורה:

אבל זאת הרי לא מלחמה רגילה. 

היו"ר מיכאל איתן:

לכן הגדרנו את זה למצב העימות, בזמן שיש יריות. על זה דיברנו. 

תמר קלהורה:

לא, אבל זה לא מספיק. גם בזמן שבאזור מסוים יש יריות, עדיין יש אנשים שנוסעים הביתה.  אנחנו לא רוצים את זה. 

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא רוצה להתווכח, אני רוצה להצביע. זה לא שווה לי. 

גדעון סער:

מיקי, אבל הכנסת פה בסייג: זולת אם התאונה אגב פעילות מבצעית, או פעילות עוינת של הנפגע. 

היו"ר מיכאל איתן:

זה ברור שזה סתם הסייג הזה. 

גדעון סער:

למה? אז זה תאונת דרכים שלא קשורה לעימות.  למה אתה רוצה פטור מנזיקין על תאונות דרכים? 

היו"ר מיכאל איתן: 

פעולה מבצעית היא פעולת מלחמה. היא ממילא לא כוללת. 

יצחק לוי:

גם במינהל האזרחי זה אותו הדבר. 

גדעון סער:

לא, פעילות מבצעית זה לא פעולת מלחמה. פעילות מבצעית היא הגדרה שהיא הרבה מעבר לפעולה מלחמתית. 

היו"ר מיכאל איתן:

זה לא נושא עקרוני. כל אחד יצביע מה שהוא רוצה ואנחנו נלך הלאה. 

קרן וינשל:

על סעיפים 4 ו-5 אפשר להצביע יחד. סעיף 5 זה נזקי רכוש, וסעיף 4 זה נזקי גוף. 

היו"ר מיכאל איתן: 

מה עם הביטוי "אשר מספר הרישוי שלו או זהותו של מי שנהג בו בעת התאונה ידועים"? 

קרן וינשל:

לא היה ברור לי מהדיון הקודם אם אתם רוצים את זה או לא. 

תמר קלהורה:

מספר הרישוי צריך להישאר.  את מספר הזהות אפשר להוריד. 

קרן וינשל:

זה או הרישוי או הזהות. זה לא משנה אם זה נשאר. עדיף לך להשאיר את זה. 

היו"ר מיכאל איתן:

מי בעד סעיפים 4 ו-5 ירים את ידו? 

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – 1
נמנעים – 1

היו"ר מיכאל איתן: 

4 בעד, 1 נגד, 1 נמנע. 

גדעון סער:

אני הצבעתי בעד הכללת החריג. 

קרן וינשל:

	כן. 

גדעון סער:

בסדר. 

היו"ר מיכאל איתן: 

	הליברלים הצביעו בעד, השמרנים הצביעו נגד.

זהבה גלאון:

היה נגד. 

קרן וינשל:

	את נגד הכללה? את רוצה הסתייגות כזאת? 

זהבה גלאון:

	לא. 

היו"ר מיכאל איתן: 

	מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה?  מי נגד? 


ה צ ב ע ה
בעד – רוב
				                       נגד -  מיעוט
הצעת החוק אושרה להעלאה לקריאה שנייה ושלישית.

היו"ר מיכאל איתן: 

תודה רבה. 

זהבה גלאון:

אני מבקשת לרשום אותי כ- - - שנייה. 

היו"ר מיכאל איתן: 

מה עם הרוויזיה שלך? האם אתה עוד עומד עליה? 

גדעון סער:

כן. 

שרית דנה:

הוראת מעבר. 

קרן וינשל:

אני שכחתי משהו בהוראת המעבר. יש  שני דברים.

היו"ר מיכאל איתן:

	רבותי, הרוויזיה תוצבע בשעה 16:00.

גדעון סער:

	למה? כולם פה. 

קריאות:
	
	עכשיו, עכשיו. 

היו"ר מיכאל איתן:

יש לי כאן חוק שעבר עכשיו עשרות שינויים, המון נוסחים. לי מתאים לעשות את הרוויזיה אחרי שאני עברתי על מה שהיא עושה.  אולי יהיו לי בעיות נוספות. אני רוצה עדיין להיות עם איזשהו בלם לראות מה יצא מכל העבודה הזאת. 

גדעון סער:

אפשר לבקש שזה יהיה ב-15:30?

היו"ר מיכאל איתן: 

	היא לא תגמור עד 15:30. 

קרן וינשל:

	האם אתם רוצים לראות את הנייר הסופי אחרי נסחית החוק? 

היו"ר מיכאל איתן: 

	לא, אחרייך,  אחרי שנתסחי.

קרן וינשל:

	אם אחרי אז בשעה 16:00 זה בסדר. 

יצחק לוי:

	מיקי, אפשר  שזה יהיה ב-15:45. 

היו"ר מיכאל איתן: 

	בשעה 15:45.  הנה שכחנו סעיף שלם שצריך להצביע עליו.  תודיעו לכולם שיש בקשה להצבעה על סעיף נוסף ורוויזיה, ועל סעיף התחולה. 

	הישיבה נעולה. 

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.