פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 123 ועדת העבודה והרווחה 28/03/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 196 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום חמישי, י"ח באדר ב התשפ"ד (28 במרס 2024), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: חווה אתי עטיה – מ"מ היו"ר מוזמנים: יהודה מירון – עו"ד, הייעוץ המשפטי, משרד הביטחון ישי יודקביץ' – עו"ד, הייעוץ המשפטי, משרד הביטחון סר"ן עזרא היידו – ראש תחום מוגבלויות, פיקוד העורף, משרד הביטחון עמית יוסוב עמיר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רון אשכנזי – עו"ד, ממונה יעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי חמדת קב – עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות תת-טפסר עודד ברוק – עו"ד, יועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון לאומי חנן פוטרמן – עו"ד, המוסד לביטוח לאומי יוסף פולסקי עו"ד, המוסד לביטוח לאומי חלי גיא אלדר – עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות נעמה גורני לר – עו"ד, מחלקה משפטית, רשות להגנת הפרטיות גדעון זעירא – מרכז המחקר והמידע של הכנסת רות דיין מדר – עו"ד, מנהלת מחלקת מידע, מרכז השלטון המקומי ד"ר עדית סרגוסטי – אחראית יישום מדיניות, ארגון בזכות אליקו שליין – מייסד, התארגנות נפגעי תאונות עבודה ד"ר עמיחי תמיר – יו"ר ארגון הנכים, זכויות נכים משתתפים באמצעים מקוונים: צחי שלום – ראש מנהל טכנולוגיות דיגיטליות, מרכז השלטון המקומי ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: איה פרידמן, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023 << נושא >> << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בוקר טוב. יום חמישי בשבוע, י"ח באדר ב' התשפ"ד 28 במרס 2024. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא טיוטה, הצעת תקנות, שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), המשך דיון מיום 18 במרס 2023. עורכת דין נעה, באיזה סעיף אנחנו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בדיון הקודם ב-18 במרס קראנו סעיפים מסוימים אבל דילגנו על חלק שעסק בהעברות מידע. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בינתיים החלק הזה והסעיפים זזו. אני מתנצלת, בדרך כלל אנחנו משתדלים שלא לעשות את הדברים האלה אבל היו כל מיני אילוצים. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> גם אנחנו מתנצלים. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> רגע, מה שהיה מעודכן אתמול באתר זה מעודכן? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה מעודכן אבל אני מבינה שיהיו עוד הערות היום. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> ברור, אבל ביחס - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה מעודכן. אנחנו נעבור על הנוסח שפורסם באתר. עליו אנחנו עוברים ואיתו נתקדם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז אנחנו מתחילים בהקראה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ואחר כך ניתן את רשות הדיבור? << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> תוך כדי סעיפים כי אנחנו רוצים להתקדם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> היום המטרה שלנו היא להספיק כמה שיותר ובעזרת השם להעביר עד סוף המושב. אנחנו מקווים, נכון? << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> אם יתאפשר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם יתאפשר, ככל שהדבר יתאפשר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נעשה את הכול. אני מבינה שכל תקנות הטיוטה זה כבר הרבה שנים. עורכת דין נעה. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> יש עוד סט שאנחנו צריכים להביא אז אנחנו צריכים להתקדם. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> יש לי בקשה לפני שאת מתחילה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני נורא מתנצלת גברתי, אני רואה שהייתה פה תקלה והנוסח לא כולל מספרי עמודים. אני ממש מתנצלת. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> נקריא סעיפים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בסדר. ראיתי שאין מספרי עמודים. מה, יהודה? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אם אפשר בבקשה שעמית עמיר ממשרד המשפטים יציג את הפרק החדש שנעה תכף תתחיל לעבור עליו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא רק מקובל אלא אני גם אבקש. זה פרק שכולו הוכן על ידי משרד המשפטים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז את רוצה להתחיל איתו, עם הנציג? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מלבד זה שהתקנות כולן הן תקנות של הממשלה ובאחריותה, כל הפרק הזה הוכן על ידם ואני אשמח אם הוא יוכל להתייחס. אני מציעה שכדי שנדע איפה אנחנו עומדים, נגיע למקום שמסומן סעיף 15- - - << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> 18. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה. אם אפשר, קודם נגיע למקום שמסומן ב-16. היה שם סעיף שלא הקראנו אותו, הוא מחוק פה עכשיו, "שימוש נוסף במאגרים במצב חירום". הסעיף הזה יורד. הוא לא הוקרא. הסעיף של העברת מידע להג"א במצב חירום והשימוש בו לא הוקרא. אנחנו יורדים ממנו אז הוא מסומן פה כמחוק ואחריו יש לנו את סעיף 17 "שימוש במאגר במצב חירום" שהוא נשאר. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> והביטחון החברתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא נעשה תיקונים שאנחנו נחזור אליהם בהמשך כשנעשה עוד פעם סבב. עכשיו נעבור לפרק ה' שנקרא "הוראות נוספות לגבי העברות מידע, סודיות ושמירת פרטיות". << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נתחיל עם זה או הנציג ממשרד המשפטים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. מומחה משרד המשפטים יוכל להתחיל. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> בוקר טוב, עורך דין עמית יוסוב עמיר, משרד המשפטים. אני אשמח להציג את הרעיון הכללי שעומד ביסוד הפרק הזה, שהוא יחסית פרק ייחודי שנתפר במיוחד למידותיהן של התקנות האלה. בפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות ובעקבותיו בתקנות הגנת הפרטיות, 'תנאי החזקת מידע ושמירתו וסדרי העברת מידע בין גופים ציבוריים', יש הסדר מפורט לגבי העברת מידע בין גופים ציבוריים באופן כללי. לגבי כל סוגי המידע הקיימים בין כל הגופים הציבוריים הקיימים בכפוף לתנאים מסוימים, נקבעה פרוצדורה לאופן העברת המידע בתקנות לפי חוק הגנת הפרטיות. באופן כללי, יש ועדות להעברת מידע בגוף שמבקש את המידע ובגוף שמוסר את המידע ושתי הוועדות האלה צריכות לאשר את העברת המידע כדי שמידע יעבור בין גופים ציבוריים. התהליך הזה משקף איזון בין הצורך להעביר את המידע לבין הצורך להגן על הזכות לפרטיות של נושא המידע. לצד החשיבות והיעילות שלו, הרבה פעמים הוא יוצר איזשהו קושי בירוקרטי. אולי זה לא חייב להיות ככה, אך בחיי המעשה אנחנו נתקלים בעיכובים לא מבוטלים בתפעול שלו עד שהמידע עובר בסופו של דבר בין הגופים. התקנות שבהן אנחנו עוסקים היום, יוצרות איזשהו הסדר מאוד ספציפי ופרטני להעברת מידע בין גופים ציבוריים, בחלקו המידע עובר בשגרה כהכנה למצב החירום וחלקו אמור לעבור בזמן אמת בחירום ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו עיכובים. לצד זאת, חלק גדול מאותם דברים שהוועדות להעברת מידע אמורות לבחון באופן רגיל, כבר הוסדרו כאן בתקנות. למשל איזה מידע יעבור, תכליות השימוש במידע, מי יהיו מורשי הגישה והסדרים לגבי מחיקת המידע כך שרוב ההסדרים כבר נקבעו כאן, דבר שמייתר חלק נכבד משיקול הדעת שצריכות להפעיל הוועדות להעברת מידע. לאור הדברים האלה, אנחנו מציעים פה בתקנות הנוכחיות פרק חדש, שמאפשר לוותר על הצורך באישור הוועדות להעברת מידע לפי תקנות - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ציינת שתי ועדות, אתה יכול לחזור על הוועדות? אילו הן? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> כל גוף ציבורי שמעוניין להעביר או לקבל מידע מקים אצלו ועדה פנימית לפי התקנות הכוללת את המנכ"ל או נציגו, נציג הייעוץ המשפטי של המשרד ואנשי מערכות מידע ואבטחת מידע, הכול פנימי בתוך המשרד. אם מעבירים מגוף א' לגוף ב' אז יש ועדה כזאת בגוף א' ובגוף ב' ועדה כזאת. אלה ועדות גנריות בכל משרד ממשלתי, כל רשות מקומית או כל מוסד מדינה אחר. בגלל שמצד אחד יש אלמנט של דחיפות, לפחות בחלק מהמקרים, ומצד שני חלק גדול מהנושאים שהוועדות להעברת מידע אמורות לשקול ולדון בהם, כבר מקבלים מענה קונקרטי בתקנות שלנו, אנחנו מציעים פרק שמשלים את שאר הנושאים שהוועדות להעברת מידע אמורות לבחון, בעיקר בתחום אבטחת המידע. אבטחת המידע גם בעת העברתו וגם איך הוא מאובטח לאחר ההעברה כשהוא נשמר במאגרי הרשות המקומית או גוף ציבורי אחר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש לכם כבר את הטיוטה של הפרק? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> כן, היא מופיעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היא פה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> היא כבר פה בתוך התקנות? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> כן, אני רק נותן הסבר כללי. אנחנו נותנים חלופה שאומרת שמי שיפעל לפי סט ההוראות שאנחנו מציעים לקבוע בתקנות, לא יצטרך לאשר את העברת המידע שלו באמצעות הוועדות להעברת מידע. זאת חלופה אופציונאלית, מי שלא יהיה מעוניין לפעול לפי הדרך הזאת תמיד יוכל לפעול לפי הדרך הרגילה, הקבועה בתקנות הגנת הפרטיות. האפשרות הזאת אמורה לפשט ולייעל את תהליכי העברת המידע, במיוחד לטובת שעת חירום שבה צריך להעביר את המידע בקצב מהיר מאוד. זאת המסגרת הכללית. בעקבות שאלות שעלו בדיונים מקדימים - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה בעצם מאפשר דרך נוספת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זו אופציה נוספת. ומי מפקח על האופציה הנוספת? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> הפיקוח הוא תמיד מצד אחד של שני הגופים, הגוף שמוסר את המידע והגוף שמקבל את המידע וכמובן יש את סמכויות הפיקוח הכלליות של הרשות להגנת הפרטיות. חשוב להגיד משהו בעקבות שאלות שעלו בשיח המקדים, לגבי השאלה מנין הסמכות לקבוע הסדר שכזה. ההסדר בתקנות הגנת הפרטיות הוא הסדר כללי, כאמור והוא חל על כל העברת מידע בין גופים ציבוריים, שנעשית לפי פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, ששם נקבעת הסמכות העקרונית. שם מדובר על סמכות בשיקול דעת, זאת אומרת שגופים ציבוריים שוקלים האם להעביר ביניהם את המידע. כאן אנחנו מדברים על תקנות מכוח הסמכה בחוק מסוים, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שמחייבת את העברת המידע. כאן לא מדובר על שיקול דעת. הוועדות להעברת מידע של משרדי הממשלה ושל גופים ציבוריים אחרים, לא שוקלות אם להעביר את המידע, הן חייבות להעביר את המידע. יש עוד מקומות מסוימים שהושאר שיקול דעת להעברות נוספות. אבל ליבת העברות המידע פה מחויבת מכוח התקנות שהן מכוח החוק. לכן, לגבי העברת המידע הזו, ניתן לקבוע הסדר ייחודי להעברת מידע שיכול להתגבר על ההסדר הכללי לפי חוק הגנת הפרטיות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לנציבות יש חלק בעניין? ממה שאתה אומר, היא גם פה - - - << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נציבות שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> יש להם תפקיד כללי כרגולטור. כפי שהם מפקחים על שאר התקנות או כל התקנות מכוח חוק שוויון הם גם יפקחו על התקנות האלה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל הם גם שותפים? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לגמרי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איזה פיקוח תפעילו לגבי התקנות האלה בכלל? << דובר >> חלי גיא אלדר: << דובר >> יש לנו את סמכויות הפיקוח הרגילות שיש בחוק ויש גם דיון פה לגבי העברות מסמכים והאופן שבו אנחנו נעשה את זה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> יהיה מוקד לפניות ציבור? << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> תציגי את עצמך. << דובר >> חלי גיא אלדר: << דובר >> חלי גיא אלדר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. יש לנו מוקד סביב פנויות ציבור - - - << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> לא, לא הכללי. משהו ספציפי. << דובר >> חלי גיא אלדר: << דובר >> לא דיברנו על מוקד ייעודי. זה משהו שאפשר לדון בו בהמשך. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> לפרוטוקול אני אליקו שליין, מייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה. קורה מצב שבו יכול להיות אדם עם מוגבלות, שהמידע לגביו הועבר לאנשים שהם לא בר-סמכא והוא רוצה שיהיה לו מקום, שבו הוא יכול לקבול על כך, מקום ברור. << דובר >> חלי גיא אלדר: << דובר >> יש לנו מוקד מאוד זמין לפונים עם זמני מענה קצרים מאוד. זה לא סטנדרט ממשלתי, יש לנו אמנה שלפיה אנחנו עונים ממש - - - << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אני לא יודע, בזמן מלחמה או בזה אני חושב שגם צריך שתהיה איזושהי כתובת מייל. << דובר >> חלי גיא אלדר: << דובר >> אני מקבלת את זה. יכול מאוד להיות שאנחנו צריכים לבחון בזמן מלחמה - - - << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> או איזשהו משהו שכן יוכלו כי הרבה עקורים מבתיהם וצריך לחשוב על מכלול הפתרון. << דובר >> חלי גיא אלדר: << דובר >> אליקו, אני מקבלת את זה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> נפתור את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר, אני מבינה מהתשובה של חלי שהיא תבחן את הנושא לדיון הבא. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אני מבין את זה. רק שנייה אחת, מדובר פה בקובץ 'כספת', נכון? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אליקו, בהמשך תשאל עוד שאלות. בואו נמשיך. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> נתחיל את ההקראה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז קראנו את כותרתו "פרק ה': הוראות נוספות לעניין העברות מידע, סודיות ושמירת הפרטיות". מה שהיה סעיף 25 יימחק פה ואנחנו עוברים לקרוא את סעיף 18. הוראות לביצוע העברת מידע 18. (א) העברת מידע בשגרה ובחירום לפי תקנות 3 עד 7, ולפי תקנות 9, 13 ו-16 תיעשה לפי חוק הגנת הפרטיות לעניין הוראות בדבר העברת מידע בין גופים ציבוריים << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שזה כלל כמו שאמרת. אבל. ואולם רשאים הגוף המעביר והגוף המקבל להעביר את המידע ביניהם שלא לפי ההוראות האמורות, אם יתקיימו כל אלה: (1) ההעברה תבוצע באחד מאופנים אלה: (1) המידע יועבר באופן מאובטח בין מערכות מאובטחות של הגוף הציבורי מוסר המידע ושל הגוף הציבורי מקבל המידע; (2) הגוף הציבורי מוסר המידע יצפין את המידע לפני העברתו; מקבל המידע יקבל גישה למערכת המאובטחת של הגוף הציבורי מוסר המידע; הגישה תותנה בהזדהות במנגנון רב-שלבי; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לגבי האופן והאבטחה בהעברה. אתה רוצה להסביר? אתם משתמשים פה במונח העברה אבל אנחנו דיברנו על הזמן על הרשאות גישה. אתה תוכל להסביר? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> כן. חשוב להגיד שמבחינה משפטית יכולות להיות כל מיני דרכים טכנולוגיות לבצע העברת מידע אישי או העברת מידע בכלל. זו יכולה להיות העברה פיזית של התקן נייד כמו דיסק-און-קי, היא יכולה להיות באמצעות ממשק בין מחשבים, היא יכולה להיות באמצעות הרשאת גישה למערכת של הגוף שמעביר את המידע, היא יכולה להיות בקובץ שנשלח באופן מוצפן במייל, מנגנון הכספות, יש כל מיני דרכים טכנולוגיות שונות והביטוי 'העברת מידע' מתייחס לכולן בכפיפה אחת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (2) על אף האמור בפסקה (1) אם עקב נסיבות מצב החירום לא ניתן להעביר את המידע באופן האמור בפסקה (1)(א) או (ב) הגוף הציבורי מוסר המידע רשאי להעביר לגוף הציבורי מקבל המידע את המידע שאחסן בקובץ מוצפן; ההעברה תבוצע באופן המאובטח ביותר שעומד לרשות הגוף הציבורי מעביר המידע בנסיבות מצב החירום; הגוף הציבורי מוסר המידע יעביר את הסיסמה בנפרד מהקובץ המוצפן, באמצעות דרך העברה שונה מזו שבה הועבר הקובץ. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו כבר חלופה שנייה. אם אחד מהאופנים שנקבעו בפסקה (1) בלתי אפשריים. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> חלופה שלישית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> וכאן אתה מדבר על העברת קבצים מוצפנים. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כשהעברת הסיסמה היא בנפרד. (ב) המידע שהועבר לפי תקנת משנה (א)(1) או (2) יישמר כמידע מוצפן במערכת מידע מאובטחת של הגוף הציבורי מקבל המידע לפי נהלי אבטחת המידע שלו; אם בנסיבות מצב החירום יצאה מערכת המידע המאובטחת של אותו גוף מכלל שימוש, ויש דחיפות לעשות שימוש במידע שנתקבל, הגוף האמור יפעל לשמירה על המידע שנתקבל לפי נוהל שגיבש לעניין זה ובאופן המאובטח ביותר האפשרי בנסיבות מצב החירום. (ג) על העברת מידע בשגרה ובחירום בין משרד הרווחה לרשות מקומית לפי תקנות 9, ,13 ו-16 יחולו, נוסף על האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב) גם הוראות אלה: << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> אולי רק כדאי להבהיר גם להערה מהשיחה המקדימה, החלופה שאנחנו נציין עכשיו היא חלופה נוספת להעברת המידע והיא ספציפית לגבי העברת מידע לשלטון המקומי בדרך של הרשאת גישה למערכת מידע מרכזית, אם תוקם. זו חלופה אפשרית, היא לא מחייבת אבל היא נותנת עוד אפשרות מאובטחת להעברת המידע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (1) אפשר שהעברת מידע תבוצע באמצעות הרשאת גישה למערכת מידע מאובטחת של המשרד << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הכוונה למשרד הרווחה. שייתן המשרד למי שהורשתה גישתו לפי תקנות 11 ו-12; הרשאה כאמור תאפשר למי שהורשתה גישתו כאמור לבצע את כל הפעולות שלפי תקנה 13 ו-14 לפי היקף הרשאתם, ובכלל זה העברת מידע ממאגר הרשות המקומית למאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי; (2) מידע שהועבר לפי תקנת משנה (א)(1) או לפי פסקה (1), יישמר בהתאם לדרך שאישר המשרד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי צריך לשאול למה אנחנו צריכים לאפשר גם את הדרך שאישר המשרד גם לגבי מידע שהועבר לפי תקנה (א)(1)? אנחנו מבינים שאלה נסיבות אחרות והשמירה לא נעשית לפי מה שכתוב בסעיף קטן (ב) אלא דרך שמירה אחרת במקרה הזה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כי זה לפי תקנות אבטחת מידע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> והיא חלה לא רק על המידע שהועבר לפי פסקה (1) אלא גם מידע שהועבר לפי (א)(1). זאת אומרת, מידע שהועבר באופן הרגיל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו הוראה כללית, יש שמירה לפי התקנות האלה. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> תקנה (ב) זו תקנה של שמירה אחרי העברה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> תקנת משנה (ג) - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ג)(2) היא גם שמירה. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> תקנת משנה (ג) קובעת שהעברה יכולה להיות הדרך של הרשאת גישה למערכת של הגוף המוסר ואז המידע עדיין נשמר בגוף מוסר המידע, זאת אומרת שיש רק גישה. כל עוד המידע לא הורד למערכות הגוף המקבל, המידע עדיין נמצא במערכות הגוף המוסר ונשמר שם. אם המידע ממש עבר לרשות המקומית אחרי אותו מתן הרשאת גישה או בדרכים שקבועות כאמור בתקנה (א) אז השמירה היא בהתאם לדרך שאישר המשרד שכמובן יכול לאשר את אופן האבטחה בדרך פרטנית אבל סביר מאוד שייקבע נוהל רוחבי לנושא שלפיו יפעלו כל הרשויות המקומיות. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> זה מוגבל בזמן? כמה זמן זה יישאר במערכות? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> תהיה התייחסות עוד מעט לתקופת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש התייחסות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה יבוא בהמשך. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> עמית, האם צריך את פסקה (2) "מידע שעבר גם לפי תקנה (א)(1)"? גם לגביה צריך את אישור המשרד או רק לגבי המערכת המרכזית? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> לא, זה באופן כללי לגבי שמירת המידע ברשות המקומית באיזו דרך שלא הועבר אליה, ככל שהמידע שמור שם ולא נשאר עדיין במערכת של הגוף המעביר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אז אולי צריך להכליל גם את (א)(2), לפי תקנת משנה (א)(1) או (א)(2). << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם המידע מועבר בדרך הזאת בין הרשות המקומית לבין המשרד, בסדר? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> כן. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אבל הבעיה היא שב-(א)(2) זה מצב חירום ושם ספציפית אין למשרד אפשרות לקבוע הוראות בזמן אמת ולכן הוא צריך להישאר מחוץ לתמונה. סעיף (א)(2) מדבר על העברה מיידית בזמן חירום ואז עושים את הכי טוב שיש, שם המשרד לא יכול להיכנס ולהורות הוראות אבל לגבי העברה שבשגרה שזה (א)(1) אז נשאיר את זה כך, כמו שקראנו כי אז המשרד נותן את האישור שלו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל גם העברה לפי פסקה (1) היא העברה גם בשגרה וגם בחירום. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אבל (א)(2) זה מצב של קריסת מערכת. במצב כזה אנחנו כבר בסרט אחר, אז קורה בלאגן חדש ואין מי שיכול להתערב ולהגיד "תעשו את הכי טוב שאפשר". << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> הדרישה בתקנת משנה (ג)(2) היא לאישור של משרד הרווחה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שהוא אישור אד הוק בעצם, זה כל מקרה ומקרה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> לא, לא. הסעיף הזה הוא בעייתי מכיוון שזה פתח לבעיות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> שנייה, תקבל רשות. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> לפי תקנת משנה (א)(2) זה מצב אד הוק של קריסת מערכת ואז מעבירים הכי טוב שאפשר וזה נשמע הגיוני שבמצב כזה לא יוכלו לפנות מראש למשרד הרווחה ולקבל את האישור שלו. כמובן שאם יהיה נוהל כללי שיסדיר את הדברים צריך יהיה לפעול לפיו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר. זה יישאר כמו שהיה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תנאים לביצוע - - - ממשיכים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תנאים לביצוע העברת מידע בשעת חירום לפי תקנות 15 ו-17 19. (א) בתקנה זו, << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לנו כמה הגדרות. הגדרה ראשונה היא "אין אפשרות להעביר מידע" - - - << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> סליחה, אני רק רוצה להגיד כדי שכולנו נהיה באותו קו שבתקנות 15 ו-17 במצב חירום יש סמכות לרשות מקומית להעביר מידע לכוחות הצלה שבאים ומסייעים לה. בסעיף 17 אם הרשות לא מצליחה, לא מתפקדת או קרסה, גם כן יש סמכות למשרד הרווחה לעשות שימוש במאגר ולהסתייע גם בכוחות אחרים שיעזרו לו להעביר את המידע. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בסדר גמור. אפשר להמשיך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תנאים לביצוע העברת מידע בשעת חירום לפי תקנות 15 ו-17 19. (א) בתקנה זו, "אין אפשרות להעביר מידע" – כשבמצב חירום לא ניתן להעביר מידע בדרך מסוימת אתם אומרים "המצוינת לצדה"? כך רציתם לכתוב? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> להוריד את המילה "לפי חיקוק"? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. המצוינת לצדה, לרבות במקרה שבו העברת המידע בדרך כאמור אינה מאפשרת לבצע את המשימה במלואה; "היקף מזערי" – לרבות מבחינת מספר האנשים עם מוגבלות שהמידע נוגע להם, והשטח הגאוגרפי שבו תבוצע המשימה; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מיד נראה מה היא המשימה. "מאשר העברה" - הוא מנהל מכלול אוכלוסייה ברשות המקומית או עובד הרשות המקומית שהמנהל הכללי של הרשות המקומית הסמיך לאשר העברת מידע לפי תקנה 15, ולעניין תקנה 17 - המנהל הכללי של המשרד או עובד המשרד שהוא הסמיך לאשר העברת מידע לפי תקנה 17; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יהודה, הייתה לך פה איזושהי הערה? אין לי אפשרות לראות. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לא, אין לי הערה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> יכול להיות שזה יצומצם כי אם לא מדובר באנשי טיפול, אנחנו לא רוצים שיקרה מצב שבו אנשים ישתמשו בזה כהון פוליטי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה, אנחנו כרגע בסוגיה של העברות מידע, אנחנו כרגע לא בשימוש במידע אז בואו נתמקד בעניין הזה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> גם את ההעברה צריך לעשות - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אנשי טיפול לא יעבירו מידע. מי שיעביר מידע זה הגורמים המוסמכים להעברת מידע. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אבל מדובר פה על ראשי רשויות לפי מה שאני מבין. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> לא ראשי רשויות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, זה אנשים שהם מסמיכים. "מנהל המשימה" - מי שמטעם הגוף מקבל המידע לפי תקנה 15 או 17 מנהל את ביצוע המשימה במצב החירום; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא מדובר על המנהל הכללי של המשרד. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> ממש לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> קראנו את "מאשר ההעברה", מי שאישר לבצע את ההעברה מהגוף שמעביר את המידע. כרגע אנחנו מדברים על מנהל המשימה, זה הגוף שמקבל את המידע. הוא ביקש את המידע - - - << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אני אתן דוגמה. יחידת כבאות והצלה, משטרה או פיקוד העורף באים ועוזרים, זה מי שבפעול מפקד על האירוע הנקודתי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז מקבל המידע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "משימה" - פעולות מסוימות שלצורך ביצוען מועבר מידע << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה יכול לתת דוגמה באיזה פעולות מסוימות מדובר? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כן. למשל אם רשות מקומית נדרשת לסיוע באספקת מזון ויחידה של פיקוד העורף באה ומסייעת. שולחים 100 חיילים עם מפקדת שעוזרת להם לחלק את המזון, אז יצטרכו להעביר 100 רשומות של אותם אנשים עם מוגבלות להם צריך לחלק את המזון. זה המידע שצריך למשימה הספציפית בהיקף המזערי, רק את מה שצריך. זה כנראה יהיה כתובת ושם אולי וזהו. זה כל המידע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מעולה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לא מוספים עוד מידע שנמצא במאגר כי לא צריך אותו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יפה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ב) העברת מידע במצב חירום לפי תקנה 15 או 17 תבוצע לפי חוק הגנת הפרטיות לעניין העברת מידע בין גופים ציבוריים אלא אם כן, נתקיימו ההוראות שבתקנת משנה כמו שאמרנו, זה הכלל והוא נשמר. כאן החלופה. אתם רוצים להגיד (ג) עד (ט)? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כן. זו טעות שלנו מלפני כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ג) עד (ט) וכן תקנות 20 ו-21; << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> גדעון, בבקשה. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> גדעון זעירא, משרד המחקר והמידע של הכנסת. לעניין הדוגמה שנתן יהודה, האם לאור איך שהדברים מנוסחים, תתאפשר הדפסה של אותה רשימה של 100 אנשים ובסופו של דבר מישהו יסתובב עם דף? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בואו נחכה עוד קצת שנתקדם עם הקריאה ונגיע גם לזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> העברת המידע תבוצע לפי הוראת שבתקנות שנקרא עכשיו וכן תקנות 20 ו-21 שנקרא אותן בהמשך. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ג) מאשר ההעברה אישר את העברת המידע לפי תקנה 15 או 17, לפי העניין, והחליט מהי המשימה שלצורך ביצועה נדרש המידע. אני מבינה שזה תנאי. אנחנו צריכים לחשוב איך לסמן את זה. ב-(ד) יש עוד תנאי. (ד) המידע המועבר כולל את פרטי המידע לביצוע המשימה בהיקף המזערי שנדרש לביצוע המשימה. שוב, צמצום של המידע. ההיקף המזערי. (ה) הגישה לפרטי המידע לביצוע המשימה תהיה למנהל המשימה ולמי מבין העובדים, בעלי התפקידים ונותני שירות של הגוף מקבל המידע שמנהל המשימה הרשה בהרשאות משנה, שיינתנו בהיקף המזערי הנדרש לביצוע המשימה או חלק ממנה. מי שיוכל להיות מורשה למידע זה גם בהיקף המזערי הנדרש. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> יש עכשיו גוף שמקבל אליו את המידע בהיקף המזערי. בתוך הגוף הזה עצמו, נניח שיש עשרה אנשים וכל אחד מהם אמור לתת מענה לקבוצה מסוימת של אנשים. האם ברור מזה שאותו עובד בקצה שאמור לחלק את המזון, יקבל מידע רק לגבי קבוצת האנשים שלה הוא אמור לחלק את המזון. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> חד-משמעית כן. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> ברור שזו הכוונה. השאלה היא אם זה ברור מנוסח התקנון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בואו נגיד את זה לפרוטוקול, היא צודקת. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> כן, זה ההיקף המזערי הנדרש לביצוע המשימה או חלק ממנה. כאן מדברים על הרשאת המשנה, זאת אומרת, ההרשאה לכל אחד מהעובדים או נותני השירות של אותו גוף שמבצע את משימת הסיוע. כל אחד ממורשי הגישה האלה מקבל גם הוא את הרשאת המשנה בהיקף המזערי הנדרש. זה בדיוק מה שכתוב פה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מבינה מה מפריע לעדית. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> רגע, אני אתן דוגמה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "בהיקף המזערי הנדרש לביצוע המשימה", אם המשימה היא חלוקת מזון בעיר אז כולם יכולים לקבל את כל המידע - - - << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נעה, אני רוצה לתת דוגמה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא מה שהיא התכוונה. היא התכוונה להגיד על המשימה שהוגדרה לאותו אדם. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אני אתן דוגמה לפרוטוקול. אם הגיעה אותה מפקדת מפיקוד העורף עם 100 חיילים וכל חייל אמור לחלק לעשרה בתים אז כל חייל יקבל רק עשר רשומות מתוך 100 הרשומות. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> יהודה, ברור שזאת הכוונה וזה שזה יהיה רשום בפרוטוקול זה לא מספיק מועיל. צריך לוודא שהתקנות מספיק ברורות בעניין הזה. << דובר >> סר"ן עזרא היידו: << דובר >> עזרא מפיקוד העורף. אני רוצה לשאול שאלה מעשית. עד כמה מפורט המידע שנמצא בכל רשומה? אפשר לדעת איזה סוג מוגבלות? כשאתה שולח כוח של כמה חיילים עם מזון או כל דבר אחר אז יש כתובת, יש את השם ומה סוג המוגבלות כדי לדעת להיערך מבעוד מועד? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> אם זה נדרש לביצוע המשימה. אם זה נדרש, צריך לפרט. אם זה לא נדרש - - - << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> בשביל לחלק מזון לא צריך לדעת מה המוגבלות של מי שמחלקים לו. << דובר >> ישי יודקביץ': << דובר >> לחלק מזון לא אבל אם זה תרופות אז כדאי שכן. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> אני לא חושב שיש בעיה להבהיר גם בנוסח - - - << דובר >> סר"ן עזרא היידו: << דובר >> נתתי את זה כדוגמה, זה יכול להיות גם פינוי ובפינוי אתה חייב לדעת מה כמות האנשים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם זה לפנות אדם מהבית? << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> זה תלוי המשימה ובהתאם למשימה. << דובר >> ישי יודקביץ': << דובר >> בהתאם לאופי המשימה. ישי יודקביץ' מהייעוץ המשפטי, משרד הביטחון. במזון המידע באמת אמור להיות מינימלי אבל אני מניח שאם זו משימת פינוי, אותם עשרה חיילים בפיקוד המפקדת של פיקוד העורף יקבלו את כל הרקע של האדם שנמצא ברחוב - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> גם זה ממש לא. אין סיבה. << דובר >> ישי יודקביץ': << דובר >> לא, רקע שמאפשר לפנות אותו. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> רק מידע שצריך. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הם יקבלו את המידע הרלוונטי. << דובר >> ישי יודקביץ': << דובר >> המידע הרלוונטי לפינוי. רלוונטי לפינוי אם הוא מרותק למיטה והאם יש לו בלון חמצן. זה עדיין מידע פרטי שאיש המשימה צריך לקבל אותו. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> בתקנת המשנה, בהתאם להערה שנאמרה, אין בעיה להבהיר גם בנוסח עצמו שההיקף המזערי הוא הנדרש לביצוע המשימה או חלק ממנה שהוטלה על מורשה הגישה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, או-קיי. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> הכוונה להיקף המזערי לגבי כל - - - << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> בסדר, רציתי שזה יהיה כתוב בתקנות. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> או מי מטעמו כי אם זה הכבאי שבא להציל את בעל המוגבלות אז נרשום "ו\או מי מטעמו". בבקשה להוסיף את זה, בסדר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, כרגע אנחנו - - - << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> הכוונה היא שאם לדוגמה, מגיע כבאי לבית שחטף טיל וצריך להציל את בעל המוגבלות אז הוא צריך לדעת את המידע הזה, זה בסדר גמור. מי מטעמו - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אליקו, אנחנו כרגע בסוגיית העברה המידע. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> על זה אנחנו מדברים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה יש בתוך המאגר זה דברים שכתובים בסעיפים שכבר עברנו עליהם ואנחנו נחזור אליהם אחר כך להשלמות. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> כן אבל הכבאי או השוטר שבא להציל - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שם מופיע "מי מטעמו". << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אני רק רוצה לחדד איזו נקודה, מחילה. בסופו של דבר, השוטרים בשטח, הכבאי, איש מד"א או איש איחוד הצלה צריכים לדעת לאיזה אדם הם הולכים להגיע כדי לדעת איך - - - בכל זאת, יש מוגבלות נפשית, יש מוגבלות פיזית ויש מרותקי מיטה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חושבת שאתה מתפרץ עכשיו לדלת פתוחה. הדברים האלה כתובים במאגר, בפרטי המידע שדרושים, אנחנו נראה אותם בתוספות. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אני רק להבהיר את זה מבחינתנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו נקודה חשובה, תודה שהבהרת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אליקו, בהמשך, בסדר? בואו נתקדם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ו) פרטי המידע לביצוע המשימה מועברים לגוף המקבל לפי הוראות אלה: (1) הרשות המקומית או המשרד, לפי העניין, יאפשרו העברה של פרטי המידע לביצוע המשימה בלבד על דרך של הרשאת גישה למאגר שלה או למאגר נפרד שבו המידע למשימה; מה יכולה להיות הסיטואציה שבה יש לרשות המקומית מאגר נפרד שבו המידע נמצא? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> הכוונה היא אמצעי לצורך העברת המידע. אם הם יקימו איזשהו אמצעי אבטחת מידע הם יכולים להפריד את המידע שמועבר למאגר נפרד ולתת הרשאה רק לו במקום לתת את ההרשאה לכל המאגר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (2) הגישה לפרטי המידע לביצוע המשימה, של מנהל המשימה ושל מי שהוא הרשה בהרשאת משנה לפי תקנת משנה (ה), תכלול את אלה בלבד: (1) קריאת המידע ללא אפשרות להעתיק או להעביר את המידע מהמקום שבו הוא מאוחסן; (2) ציון אם המשימה המסוימת בוצעה או שלא; (3) הוספת מלל חופשי בקשר למשימה מסוימת או חלק ממנה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> מה שמתואר כאן זאת השאיפה שלנו שתוקם מערכת מרכזית שתשרת כמה שיותר רשויות מקומיות ותאפשר ביצוע פעולות בצורה יעילה ומהירה, בעידן הדיגיטלי. זו החלופה הראשונה המועדפת ותכף נעבור לחלופות - - - << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> זאת בעצם חלופה אוטופית, היא נותנת את המעטפת הגבוהה ביותר האפשרית למידע. מצד אחד, אנחנו קובעים שזאת החלופה המועדפת ואם אפשר לעבוד לפיה עובדים לפיה. מצד שני, אנחנו מכירים בעובדה שבמיוחד במצב חירום או במגבלות טכנולוגיות ובהשתנות של המשימה, יכול להיות שהדבר לא יתאפשר ולכן יופיעו עכשיו החלופות הבאות. כשהדבר לא מתאפשר, לא רק מבחינה טכנולוגית אלא גם אם אי אפשר למלא את המשימה באופן מלא בגלל המגבלות הנוקשות מאוד שקבועות כאן, עוברים לחלופות האחרות, שקצת פחות מגינות על הפרטיות אבל עדיין מאזנות בין הגנה על הפרטיות לבין הצורך להעניק סיוע לאותם אנשים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. עכשיו מגיעות החלופות. (ז) אם אין אפשרות להעביר מידע כאמור בתקנת משנה (ו), רשאים הרשות המקומית או המשרד, לפי העניין, להעביר מידע כמפורט להלן: (1) לפי תקנה 18(א)(1)(א) ראינו שזה העברה מאובטחת בין מערכות מאובטחות. (2) אם אין אפשרות להעביר מידע למשימה לפי פסקה (1), רשאים הרשות המקומית או המשרד, לפי העניין, להעביר מידע לפי תקנה 18(א)(1)(ב) שזה היה מצפין את המידע ונותן - - - << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> סיסמה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או שנותן גישה והזדהות רב-שלבית. (3) אם אין אפשרות להעביר מידע למשימה לפי פסקה (2), רשאים הרשות המקומית או המשרד, לפי העניין, להעביר מידע לפי תקנה 18(א)(2) זה הנושא של הקבצים. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> מעבירים קובץ מוצפן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כמובן, שכל חלופה היא רק החלופות הקודמות היו בלתי אפשריות. (ח) הגוף מקבל המידע יפעל לשם שמירה על הפרטיות ואבטחת המידע לפי ההוראות האלה: (1) יעשה שימוש במידע למשימה רק לשם ביצוע המשימה; (2) יאחסן את המידע באופן המאובטח ביותר האפשרי בנסיבות מצב החירום. (3) יחזיר את הקובץ שקיבל מיד עם סיום ביצוע המשימה, או אם הורה לו מאשר ההעברה – ימחק את הקובץ באופן שהורה לו מאשר ההעברה ויאשר את ביצוע הפעולה; הפעולה פה היא המחיקה, נכון? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש תיקון. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אנחנו רוצים להשתמש במונח אחד אחיד בבקשה. 'ביעור' במקום 'מחיקה', בסדר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או-קיי. לא 'ימחק' אלא 'יבער את הקובץ ויאשר את ביצוע הביעור'. (3) יחזיר את הקובץ שקיבל מיד עם סיום ביצוע המשימה, או אם הורה לו מאשר ההעברה – יבער את הקובץ באופן שהורה לו מאשר ההעברה ויאשר את ביצוע הפעולה; אין באמור כדי לחייב ביעור של מידע שנדרש לשמרו לפי דין. איזה מידע זה למשל? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> למשל, אם משטרת ישראל סייעה ולפי הדינים שחלים על משטרת ישראל היא חייבת לתעד את הפעולות שלה ביומן מבצעים או בדרך דומה אז לא מחייבים אותה למחוק את התרשומת. << דובר >> תת-טפסר עודד ברוק: << דובר >> האם זה לרבות נהלים? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> לפי דין. אם הנוהל נקבע לפי דין אז הוא מיישם את הדין. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לכן יש כללים. << דובר >> תת-טפסר עודד ברוק: << דובר >> אין מקום שקבוע בחוק שצריכים אבל לפי כל הנהלים אנחנו כולנו צריכים לשמר את - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אפשר את השם לפרוטוקול? תת-טפסר << דובר >> עודד ברוק: << דובר >> עודד ברוק, יועמ"ש כב"ה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אתה בעצם אומר שיש לכם נהלים אבל הם לא דין? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז אפשר לתקן או להוסיף, לא? אין צורך? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו לא השאלה. אני לא יודעת אם אפשר בנוהל - - - << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> השמירה במאגרי המשטרה היא לנצח? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יכול להיות מצב שיש הצדקה שבנוהל אפשר לשמור מידע שצריך למחוק אותו. עודד, ההנחה היא שבמקרה הזה מאשר ההעברה יתחשב בנסיבות המיוחדות והוא יוכל להתחשב בנהלים במקרה הזה. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> יש לנו אחר כך סעיף יותר כללי שמפנה שוב פעם לדין. אנחנו פה בדיון מקוצר והנושא הזה עולה עכשיו אבל בדרך כלל נהלים נקבעים לפי הוראה כללית שקבועה בדין, זה אפילו יכול להיות חוק הארכיונים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון, הם נגזרים מזה. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> צריך להבין כי אחר כך יש לנו גם את תקנת משנה (י) וזה שוב פעם הוראה על המחיקה אלא אם שמירת המידע נדרשת לפי דין ושם כבר אין שיקול דעת למאשר ההעברה. השאלה היא אם הנהלים האלה כתובים בלי שום עיגון? << דובר >> תת-טפסר עודד ברוק: << דובר >> - - - בסדר. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אין לנו עוד פתרון לזה, עמית. << דובר >> תת-טפסר עודד ברוק: << דובר >> מאה אחוז, אני אסתדר. << דובר >> ישי יודקביץ': << דובר >> נוהל לא יכול לסתור - - - << דובר >> תת-טפסר עודד ברוק: << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אני רק רוצה הבהרה לגבי משטרת ישראל, האם זה משהו - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא קיבלת אישור אז בהמשך. זה לא דיון פתוח, תרשום לך את השאלות ואחר כך ניתן לך את רשות הדיבור ונתייחס. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ט) אם אין אפשרות להעביר מידע כאמור בתקנת משנה (ז), רשאים הרשות המקומית או המשרד, לפי העניין, להעביר מידע בדרך של הדפסת מידע כתוב ומסירתו ביד, ובלבד שכל עמוד שהודפס שבו מידע למשימה או חלק ממנו, יכלול גם את המידע שלהלן אם מתאפשר בנסיבות מצב החירום: תאריך ההדפסה, שם המדפיס, שם הגוף שלו נמסר המידע, שמו של מנהל המשימה שיקבל את המידע המודפס, ובנוסף, באופן בולט לעין: "מכיל מידע מוגן לפי חוק הגנת הפרטיות – המוסר אותו או עושה בו שימוש שלא כדין עובר עבירה". גדעון, זה לגבי שאלתך על מסירת הקובץ. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> רק אציין לפרוטוקול שזאת כמובן החלופה הכי פחות מועדפת, שניירות מתחילים להסתובב בשטח אבל במצב חירום אנחנו חייבים גם לקחת את זה בחשבון. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן, אין מה לעשות. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> זאת תהיה החלופה האחרונה אם כל החלופות האחרות כשלו או לא ניתן לבצע אותן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (י) לא יאוחר מסיום מצב החירום יבוער כל מידע שהועבר לפי תקנה זו אלא אם כן שמירתו נדרשת לפי דין. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה צריך להיות "שמירתם נדרשת". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, זה צריך להיות "שמירתם". זאת הוראה כללית, זו לא אחת מההוראות שלהם כפוף סעיף קטן (א). (יא) הרשות המקומית והמשרד יגבשו כל אחד לעצמו נוהל פרטני להעברת מידע ושמירתו לפי תקנה זו. (יב) המשרד יחד עם מרכז השלטון המקומי ומרכז השלטון האזורי, בהיוועצות עם הרשות להגנת הפרטיות, יגבשו נוהל לדוגמה לעניין העברת מידע, שמירתו וביעורו, לפי תקנות משנה (ו) עד (י), למה פה אנחנו לא מתחילים החל מ-(ג) כבר לגבי העברת מידע אלא רק מתקנה (ו)? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> זה מסעיף (ו). זה המקום - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או-קיי, בסדר. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> זה המקום של החלופות של החירום. זה בסדר. << דובר >> רות דיין מדר: << דובר >> יש בקשה של נציג שלטון מקומי, צחי, שאחראי על המחשוב, לדבר בזום. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> אז למה הוא לא פונה? << דובר >> רות דיין מדר: << דובר >> אני פונה בשמו. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> זה לא עובד ככה. << דובר >> רות דיין מדר: << דובר >> בסדר. בפעם הבאה לא נעשה ככה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בסדר. << דובר >> צחי שלום: << דובר >> בוקר טוב. צחי שלום, ראש מנהל טכנולוגיות ומידע, מרכז שלטון מקומי. אני מבקש להתייחס לסעיף (ט). אני מבקש שיוסף "ככל האפשר יצוינו הפרטים והתהליכים" מאחר ואנחנו צריכים לזכור שזה מצב חירום ולא תמיד אפשר יהיה לבצע את מה שנדרש בתקנות, לגבי כל ההערות והתהליכים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה, אתה יכול להגיד עוד פעם? ככל האפשר מה יקרה? << דובר >> צחי שלום: << דובר >> בסעיף (ט) "ככל האפשר". מאחר ונתקלנו במצבי חירום בהם רשויות נאלצות להשתמש בציוד שלא שלהם ובתהליכים של אילוצים מוגברים, לא תמיד יהיה אפשר להוסיף את כל ההערות שנכתבו לבקשת משרד המשפטים בתוך הניירת המודפסת. ברור שנעשה ככל שאפשר אבל זה מאתגר מאוד לבצע את זה בשעת חירום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רואה שכבר נתנו לזה תשובה בתוך הנוסח. הם אמרו "יכלול גם את המידע שלהלן, אם יתאפשר בנסיבות מצב החירום" אז הסייג הזה כבר נכנס פה לנוסח. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה. אליקו, אתה רוצה להעלות את הסוגיה כעת? << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> כן. בהקשר הזה, אני חושב שצריך להיות איזשהו נוהל אחיד על הרשויות ומקובל וזה מה שהתקנות באות להסדיר. לא להגיד שבגלל שאין ציוד או אין לנו - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל יש הצעה בסעיף (יב) לעשות נוהל אחיד. תיכנס לסעיף (ב). << קריאה >> קריאה: << קריאה >> (יב). << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אני מול הסעיפים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תעיין בו. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אני מעיין. הם יעשו אבל אין משהו אחיד. למשל , סעיף (יא) אומר שהרשות המקומית והמשרד יגבשו כל אחד, אז מה יגבר על מה? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יהודה, אתה יכול לענות? זו שאלה מצוינת. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אני אסביר. אנחנו שוב פעם בסוגיה משפטית ואני לא רוצה להתפלסף יותר מידי. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> רגע, חצי שנייה. מה שסעיף (ט) אומר מעקר את התקנות אז בעצם אחרי כל מה שאנחנו עושים פה שנים בשביל אנשים עם מוגבלות, עכשיו הרשויות יגידו "אין לי את המחשב, אין לי את הציוד, אין לי את העט ואין לי את המחברת" ובסופו של דבר, יכול להיות שאנחנו נעביר פה תקנות ונעשה משהו בחסך ובחסר. המטרה פה היא לא להיות כמו שנים עברו אלא להתקדם טכנולוגית, כמו שאמרת. אנחנו רוצים להבטיח שלנכים ולאנשים עם מוגבלות יהיה אבא ואימא ותהיה להם כתובת גם בשעת חירום ופה יש איזשהו סוג של גושפנקה לבריחה מאחריות ואנחנו כארגוני נכים לא רוצים לתת לזה יד בנושא הזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יהודה, יש פה את הנושא של הפיקוח אז תתייחס לזה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נעשה את זה בקצרה כי העלית שני נושאים. נתחיל עם האחרון שצחי שלום העיר. אנחנו כל הזמן במתח מאוד קשה במצב חירום. אם צריך עכשיו להציל אנשים ואת המידע הזה אפשר לספק רק בנייר כי כל המערכות קרסו - - - << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אין בעיה, אני לא מתנגד. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> הדרישה בתקנה אומרת שלצורך שמירה על הפרטיות ואבטחת המידע, על כל נייר יצוינו פרטים מסוימים אבל אם בגלל קריסת מערכות - - - << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> כל מי שלוקח יחתום על טופס שהוא לא לוקח את המידע. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> זה בכל מקרה, יש התחייבות לחתום על שמירת סודיות. יש לנו את זה בסעיפים אחרים. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> יופי, בסדר. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כאן מדובר על עצם הדפסה על הנייר, לא תמיד אפשר ואתה רוצה שיצילו אנשים ולא שנתעסק בניירת. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אני בעד כל טכנולוגיה שתעזור. אני רק רוצה להגן על האנשים שהם אנשים שלפעמים הגורל לא שפר עליהם ואין להם אבא ואימא בנושא הזה. עם כל הכבוד, עד שתגיע פנייה ועד שהיא תטופל, בינתיים מידע או משהו ייפגם ואנחנו כאן כדי לעמוד על הרגליים האחוריות בשביל זכויותיהם של האנשים עם המוגבלות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אליקו, רציתי לשאול על מה שהערת. אתה אומר שאתה רוצה שיהיה רשום שמי שמקבל את המידע קיבל את המידע. במערכות ממוחשבות תמיד ידוע לנו מי קיבל את ההרשאה. האם כשהמידע הזה יימסר בדף, ידעו למי הוא מגיע או מי קיבל אותו בסוף השרשרת? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> הדרישה הראשונה של אותו מנהל משימה היא לסמן כל דף ובנוסף הוא מחתים את אותם גורמים שמסייעים לידו על התחייבות, לא משנה אם זה חיילים או שוטרים. זה ההסדר אבל בסוף אנחנו עסוקים בלהציל חיים, אליקו. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> חד וחלק. אני בעד, אני לא נגד. אבל לדוגמה, יכול להיות מצב ששוטר מגיע לשטח והאירוע מגיע אליו לטבלט. הוא כביכול זכה בזה אבל אחר כך לא יכול להיות מצב שהוא זוכר את זה לאותו אדם שהוא פוגש אחר כך ברחוב? זאת אומרת, אחר כך יש ניצול לרעה. הפחד שלי הוא שהדברים יגלשו. הנושא של סעיף (יא) זה נוהל אחיד בין כל הרשויות וכל - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הוא אמר שזו סוגיה משפטית וזה בבדיקה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אליקו, תן לי להסביר. אנחנו לא יכולים לקבוע כאן בתוך התקנות נוהל מפורט בתהליך הזה כי זה דורש עוד עיסוק ומשאבים שאין לנו וגם לא בטוח שאנחנו רוצים לפרסם כל דבר כזה כי זה נוגע להגנת המידע ולא כל דבר ראוי שיתפרסם. ההצעה של שר הביטחון היא לחייב כל אחד מהגורמים לקבוע נוהל לעצמו ובמקביל משרד הרווחה יקדם נוהל לדוגמא והלכה למעשה, אנחנו מקווים שכל רשות - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> שיאמצו את זה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> שיאמצו או לפחות שישקלו לאמץ אותו ויכינו את הנוהל שלהם. אנחנו בעצם מקלים על כל התהליך, אליקו. אני מציע שנסתפק בזה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> בסדר אבל אני חוזר, יכול להיות מצב שבו אם כל אחד יגבש לעצמו נוהל אז למשרד הביטחון או לגוף שצריך לתכלל את זה שזה משרד הרווחה, לא תהיה כפיפה אחידה. אם ברשות אחת ככה וברשות שנייה ככה אז אתה עושה עוול לחלק מהאנשים כי יכול להיות שחלק יקבלו וחלק לא. אני בא להסדיר אבל שיהיה משהו אחיד ולא שכל אחד יקבע. עוד מעט תגיד לי שאם ברשות חלשה לא יהיה תקציב אז הם לא יעשו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדרבה, אם הם רשות חלשה הם בוודאי יאמצו את הנוהל לדוגמה כי הם חייבים לעשות נוהל. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> לא, אבל אם הוא לא יהיה אחיד - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם לא יוכלו לבוא עם תירוץ ולהגיד שהם רצו לקחת יועץ כדי לכתוב את הנוהל ולא היה להם כסף כי יש את הנוהל לדוגמה. הציפייה היא שהנוהל לדוגמה יהיה בסיס או פלטפורמה שרוב הרשויות ייקחו אותה, אלא אם כן הן מחליטות לעשות איזו התאמה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> ככל שהזכויות לא נפגעות. << דובר >> נעמה גורני לר: << דובר >> נעמה גורני, המחלקה המשפטית ברשות להגנת הפרטיות. אתה מעלה נקודות חשובות מאוד וכל אותן מחשבות והרעיונות האלה הם מה שעמדו בבסיס בניית ההסדר הזה ביחד עם יהודה , משרד הביטחון ומשרד המשפטים. הרעיון הוא שיש לנו סט של כללים שהוא הסדר ספציפי וייחודי שנקבע לצורך התקנות האלה כשברקע כל מה שאמרת מתקיים ונשמר. אם אנחנו נקרא את הפרק הזה מא' עד ת' אנחנו נבין שיש התייחסות גם לשאלת העברת המידע, איך אנחנו מוודאים שמידע שיצא מהמאגר, לרבות מידע שהודפס - - - << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> לא זולג. << דובר >> נעמה גורני לר: << דובר >> כן. מי הדפיס אותו, אנחנו מוודים שהוא מועבר לידיים המתאימות של מי שצריך אותו לצורך המשימה. לצאת זאת, אני חוזרת על מה שאמרתי בדיון הקודם ומדגישה שיש פה פרק ייחודי עם הוראות ייחודיות לעניין העברת המידע כשברקע חוק הגנת הפרטיות ותקנות אבטחת מידע החלות על כל הפרטים שבתוך המאגר. חזקה על הרשויות ועל כל מי שלוקח חלק בתוך התהליך של העברת המידע לעבוד לפי הוראות החוק. כל מה שאמרת מקבל מענה בתוך ההסדר, לדעתי. אני מציעה שנמשיך. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> מעולה. אצלך גם יש מספר או מייל שאליו אנחנו יכולים להגיש פניית ציבור לרשות? << דובר >> נעמה גורני לר: << דובר >> לרשות תמיד ניתן להגיש. יש לנו מוקד. אני אדבר איתך אחר כך ואעביר לך את כל הפרטים שתרצה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה. הדוברת הבאה, ד"ר עדית סרגוסטי. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> יהודה, למה נדרש שלכל רשות תהיה אפשרות לקבוע נוהל? מה הרציונל מאחורי זה וכחלק מהמענה לחששות של אליקו האם ככל שרשות קובעת נוהל אחר מהנוהל לדוגמה זה יצריך אישור של גורם מוסמך אחר? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> שר הביטחון שקיבל את הסמכות לקבוע תקנות מהכנסת, לא יכול להסמיך מישהו לקבוע נוהל שיחייב גורם שלישי. אי אפשר לייצר שרשרת של הסמכות. הסיבה המשפטית ראויה ולכן מתוך השיקולים ההצעה של השר היא ממה שעשינו בתקנות קודמות שהוועדה אישרה. אנחנו חושבים שבסך הכול זה מתקדם ועובד יפה. מצד אחד, יש חובה ישירה על הגוף – במקרה הזה, הרשות – לקבוע נוהל ובמקביל מפרסמים נוהל לדוגמה שמאוד מסייע כי רוב גדול של החייבים ישמחו שמישהו פרסם להם נוהל שיוכלו להיעזר בו ולהתניע אותו. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> נעה, האם ניתן להסמיך מישהו ושזה יהיה חובה שזה יעבור אישור? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> עדית, לזה אנחנו לא רוצים להיכנס כי אנחנו מייצרים פה בירוקרטיה לשמה. כבר היינו בסרט הזה בתקנות של המסגרות כאן. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> ככל שרשות חורגת מהנוהל לדוגמה אז בואו נקווה שיהיו בודדות - - - << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אני מציע שלא ניכנס לשם, זה בירוקרטיה שכבר כופפנו. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> השאלה היא אם כמו שאליקו חושש, אנחנו לא פותחים פה פתח? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יהודה, אם זה לא אישור אלא רק דיווח? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> דיווח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם יצטרכו לדווח במקרה שהם לא מאמצים את הנוהל לדוגמה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה דבר מאוד חשוב. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אני לא מתווכח. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לעבור על הנהלים של הרשויות. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נכון אבל צריך לזכור מה קורה. הרבה פעמים בסוף אנחנו כועסים על שדברים לא קרו ופעולות לא בוצעו. לפעמים אנחנו מוצאים שמרוב הר של בירוקרטיה לא קורה כלום. יש כאן הוראה מאוד ברורה ויש גם רגולטור שנקרא נציבות שוויון זכויות. שאלתם מה הם עשו, חלק מהפיקוח שלהם יהיה לבדוק. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> כן, אבל אם לרשות אין חובה לדווח שהיא חרגה מהנוהל לדוגמה אז איך - - - << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אם אין נוהל אחיד אז איזו אינדיקציה יש להם? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> יושבים פה גם נציגי מרכז שלטון מקומי שכבר קידום בשנים האחרונות יפה מאוד את עולם הנגישות ואת חובותיהם. לנציבות יש סמכות לפנות לרשות ולבקש לראות את הנוהל שלה. יש פעולות מאוד בסיסיות שאפשר - - - << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> אני חושבת שההצעה שעלתה כאן שלכל הפחות רשות שחורגת מהנוהל לדוגמה תצטרך לדווח על זה לנציבות או לאחד - - - << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אבל למה? זה לא יוסיף לנו שום דבר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה התפקיד של הנציבות, שהנציבות תדרוש את זה. מה התפקיד שלה למעשה? << דובר >> רות דיין מדר: << דובר >> זה רק בירוקרטיה על בירוקרטיה. הרשות לא יודעת את העבודה שלה? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נכון. << דובר >> רות דיין מדר: << דובר >> כמה בירוקרטיה עוד ומי בדיוק יפקח? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לדעתי תהיה שקיפות לגבי הנוהל. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> ויש סמכויות פיקוח. << דובר >> חלי גיא אלדר: << דובר >> לנו גם יש סמכות לפנות אליהם ולבקש לראות את הדבר הזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ברור. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אני מציע שנתקדם. << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >> עורך דין רון אשכנזי, משרד הרווחה. הנהלים האלה הם לא נהלים שיהיו שקופים לציבור כי זה נהלים של אבטחת מידע ורשום שם איך המידע מוגן ונשמר וזה לא משהו שחשוף. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אז איך אנחנו נדע שיש הפרה? << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >> אני אסביר. בסופו של דבר, למנגנונים שכתובים בתקנות שהם מאוד מפורטים ומורכבים, יש הרבה מאוד הגנות במה בנוצר פה ובאפשרויות המינימאליות של יצירת בירוקרטיה עודפת כך שהדברים יעשו במקסימום האפשרי. כמו שנעמה אמרה, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכל הגופים הציבוריים פועלים לפי החוק, לפי תקנות פרטיות אבטחת מידע ולפי התקנות האלה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> ואם לא? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יוצאים מתוך הנחה ונותנים לנציבות סמכות לדרוש מעקב אחרי ביצוע התקנות האלה. << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >> זו לא סתם הנחה ויש לנציבות סמכות מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לפקח על כל התהליכים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה. בואו נמשיך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שמירה על פרטיות והדרכה 20. (א) כתנאי לביצוע העברת מידע לפי תקנה 19 – (1) מנהל המשימה יתחייב בשבם הגוף מקבל המידע להחתים את כל מי שהוא הורשה לפי תקנה 19(ה) על התחייבות לפי תקנה 11(ה)(2); (2) הרשות המקומית או המשרד ידריכו את מי שהורשה לגשת למידע למשימה לפי תקנה 19(ה), לעניין המידע לביצוע המשימה שמועבר לגוף שאליו הוא שייך, מטרתו, השימוש בו, הגנה על הפרטיות של מי שנכלל בו, דרכי ההתקשרות עם מי שנכלל בו, וכן לעניין הכרת סוגי מוגבלויות, דרכי תקשורת עם אנשים עם מוגבלויות מסוגים שונים, צרכים וביטויי תגובה שונים של אנשים עם מוגבלות מסוגים שונים, בשגרה ובמצב חירום. (ב) אם עקב נסיבות מצב החירום לא מתאפשר לקיים את ההליכים האמורים בתקנת משנה (1), יושלמו הליכים אלה << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> או (2). זה (1) או (2), נעה. יש תיקון טעות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (1) או (2)? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יושלמו הליכים אלה מוקדם ככל האפשר כשהנסיבות יאפשרו זאת, ולא יאוחר מ14- ימים מסיום מצב החירום. המידע להכרת סוגי המוגבלויות זה כמובן רק עם הדברים האלה. ההדרכה הזאת נדרשת ככל שהיא נדרשת לביצוע המשימה, נכון? זה הכול לפי מה שנדרש לביצוע. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> התוכן יותאם לפי המשימה ויותר מזה, אם במצב החירום אין אפשרות להדריך אז לא ידריכו במצב החירום למרות שזה משהו חשוב מאוד. אני רוצה לציין שזה חשוב מאוד כשפועלים מול אנשים עם מוגבלות לדעת איך לתקשר איתם ואיך לגשת ולכן הסעיף הזה כאן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או-קיי. סעיף 20 חל לגבי ביצוע העברה בין הרשויות בנסיבות של סעיף 19. עכשיו עוד סעיף שגם כן חל, סעיף 21. תיעוד העברת המידע 21. (א) העברת מידע לפי תקנות 18 ו-19 תתועד בכתב; התיעוד יכלול את כל אלה: (1) ציון התקנה שלפיה מועבר המידע; אם המידע מועבר לפי תקנות 3 עד 7, 9, 13 ו-16 ולא ולא מועברים כל סוגי פרטי המידע שלפי התקנות האמורות, יצוינו סוגי פרטי המידע המועברים; אם ההעברה מבוצעת לפי תקנה 15 או 17 – יצוינו המשימה ופרטי המידע לביצוע משימה; (2) החלופה לפי תקנה 18 או 19 שלפיה תבוצע העברת המידע; (3) החלופה לפי תקנה 18 או 19 שלפיה יישמר המידע; (4) האם ההעברה היא חד פעמית, עיתית, או מתמשכת כגון באמצעות ממשק קבוע; אם עיתית - תדירות העברתה בשגרה ובמצב חירום; (5) לגבי העברת מידע לפי תקנה 15 או 17– אישור של מאשר ההעברה מטעם הגוף מוסר המידע לפי תקנה 19(ג); (6) התחייבות הגוף מקבל המידע לשמירה על סודיות המידע, לשימוש במידע רק לתכלית שלשמה הועבר, ולאבטחתו לפי החלופה שצוינה, והכולל פי תקנות אלה; לעניין העברת מידע לפי תקנה 15 או 17 – התחייבות מנהל המשימה לפי תקנה 20(א)(1), אתם רוצים להסביר את תקנה (1)? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נעה, תשלימי בבקשה עד סוף התקנה ואז. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר. (ב) חל שינוי בפרט מהפרטים שאותם יש לתעד לפי תקנת משנה (א), יתועד השינוי. (ג) תיעוד לפי תקנת משנה (א) של העברת מידע לפי תקנות 3 עד 7, 9, 13, ו-16 ייערך על-ידי מנהל אבטחת המידע בגוף מוסר המידע ובגוף מקבל המידע, אלא אם כן הסמיך המנהל הכללי של גוף כאמור עובד אחר לעניין זה; תיעוד לפי תקנת משנה (א) של העברת מידע לפי תקנות 15 ו-17 ייערך על-ידי מאשר ההעברה בגוף מוסר המידע, ועל-ידי מנהל המשימה בגוף מקבל המידע. (ד) לא יועבר מידע לפי תקנות 18 או 19 אלא אם כן הגוף מוסר המידע והגוף מקבל המידע העבירו זה לזה את התיעוד שכל אחד מהם ערך; האמור לא יחול אם בנסיבות מצב החירום לא ניתן להשלים את התיעוד או להעבירו כאמור; במקרה כזה התיעוד יועבר בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-14 ימים מסיום מצב החירום. (ה) משרד הרווחה לאחר היוועצות ברשות להגנת הפרטיות יפרסם טופס לדוגמה לתיעוד הנדרש לפי תקנה זו להעברת מידע בשגרה ולהעברת מידע במצב חירום. (ו) גוף שקיבל מידע לפי תקנות 3 עד 7, 9, ו-13 יודיע על כך לרשות להגנת הפרטיות. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> עשינו עוד בחינה לתקנת משנה (ג) שמדברת על מי יערוך את התיעוד ואנחנו מבקשים אישור למחוק את התקנה הזאת. עמית, אתה רוצה להסביר? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> כן. אתן שוב טיפה רקע, בהתאם לדין הכללי, בתקנות הגנת הפרטיות יש טפסים שאותן הוועדות להעברת מידע מאשרות. יש טופס בקשה שזה טופס א' וטופס אישור הבקשה או שינוי מסוים של תנאי הבקשה בטופס ב'. הטפסים האלה הם חלק מאותו מנגנון בירוקרטי שעליו אנחנו מעוניינים להתגבר כאן. מצד שני, אנחנו כמובן מעוניינים גם להבטיח את העקרונות של הגנת הפרטיות ואבטחת המידע ולכן הצענו להחליף את הטפסים המחייבים בחובת תיעוד מידע. לאחר בחינה חוזרת, לא חשבנו שזה נכון לקבוע בעל תפקיד ספציפי שייבצע את התיעוד כי מדובר בסופו של דבר בתיעוד. כל גוף ייקבע מי העובד שיבצע את התיעוד וכמובן שכשנדרש אישור של גורם מסוים אז כתוב מי הוא אותו גורם שמאשר את העברת המידע אבל כל גוף יתנהל בתוך עצמו ויקבע מי אחראי לתעד איזו חלופת אבטחת מידע נבחרה. יש צורך להעביר את התיעוד בין שני הגופים שמקבלים ומעבירים את המידע אבל גם כאן כמו בכל התקנות האלה, קבענו חריג למצב החירום כדי שלא תימנע העברה במצב חירום בגלל אי-העברת הטופס או המסמך של התיעוד. לכן קבענו חריג שמאפשר במצב חירום להעביר את התיעוד גם לאחר סיום מצב החירום או ברגע שזה מתאפשר ולכל המאוחר 14 יום לאחר סיום מצב החירום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תוכלו להסביר את החלוקה הזאת בין תקנות 15 ו-17 לשאר התקנות? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כן. יש פה קבוצת תקנות של 3-7 עד 13 או 16 ואלה העברות מידע תשתיתי בשגרה שגם יכול להתבצע בחירום. למשל, מידע שביטוח לאומי יעביר למשרד הרווחה באופן עיתי, מתמשך, פעם בשלושה חודשים, חודשיים או כמה שהם יסכמו ביניהם ואם יתחיל מצב חירום הוא ימשיך ויעביר. לגבי העברות כאלה שהן קבועות וידועות מראש יש בתיעוד דרישות שהן יותר מפורטות כי יש זמן ואנחנו לא בלחץ של חירום אז אפשר למלא תיעוד יותר מובנה אבל כשמגיעים להעברה במצב חירום ורשות מקומית מסוימת צריכה להיעזר עכשיו בכוחות הצלה אז כמובן שיכול להיות שאפילו לא יספיקו לתעד אבל אם כן, לפחות שהבסיס של התיעוד יהיה שם. כלומר, שהיה אישור להעברת המידע מצד הרשות, מנהל המשימה התחייב לשמירה על פרטיות ומה המידע שהועבר, זה המינימום שצריך לתעד. זו האבחנה בין שני סוגי התיעוד. יש לי עוד שאלה לנעמה, מה עם תקנת משנה (ו)? << דובר >> נעמה גורני לר: << דובר >> כן. יהודה מתייחס להוראה שהיא מקבילה או נגזרת מסעיף 23(ד)(ג) שקיים כיום בחוק הגנת הפרטיות, לפיו גופים ציבוריים מחויבים לדווח לנו – לרשם מאגרי מידע, שזו בעצם הרשות להגנת הפרטיות – על קבלת מידע דרך קבע. אנחנו סברנו שנכון להשאיר את הסעיף הזה גם פה. זאת אומרת, גופים שמקבלים דרך קבע מידע במסגרת התקנות האלה ידווחו לנו. זאת איזושהי הבהרה שעדיין צריך לדווח, גם אם לצורך העברת המידע אנחנו משתמשים במנגנון חלופי לפרק ד' של חוק הגנת הפרטיות. אני מציעה שנשאיר את זה וכך אנחנו מוסיפים נדבך נוסף של הגנה על המידע ועל הפרטיות של האנשים, גם מבחינת יכולת הפיקוח שלנו על המידע שמועבר כרגולטור וכגוף שיש לו סמכויות פיקוח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הוא קיבל מידע רק לפי התקנות האלה ולא לפי תקנה 19 למשל? או גם אם לפי התקנות האלה המידע הועבר לו לפי תקנה 19? << דובר >> נעמה גורני לר: << דובר >> דרך קבע. אנחנו מדברים פה על מידע שמועבר - - - << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> על העברות תשתיתיות. << דובר >> נעמה גורני לר: << דובר >> בדיוק. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> עוד שאלה אחת לנעמה. האם לא ראוי שרק נציין - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה. כשאת אומרת העברות דרך קבע - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תני דוגמה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז הכוונה היא למשל לגוף מאתר שמעביר את המידע? << דובר >> נעמה גורני לר: << דובר >> בדיוק. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בדיוק. ביטוח לאומי שמעביר למשרד הרווחה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא בעצם כל הזמן מעדכן את המידע של איזה אנשים נוספו ואיזה אנשים ירדו מהמאגרים. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> האם לא ראוי שנבהיר שהכוונה היא שאם גוף כמו המשרד לביטוח לאומי מעביר דרך קבע מידע למשרד הרווחה, מדובר על הפעם הראשונה של הדיווח ולא צריך לחזור ולדווח כל פעם שעובר קובץ. אם זו העברה עיתית שמתמשכת והיא קבועה אז פעם אחת, נכון? << דובר >> נעמה גורני לר: << דובר >> כן. אולי עמית ירצה לחדד אבל אני מבינה את זה ככה. הדיווח יהיה פעם אחת. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> כמו שמופיע פה, אם ההעברה היא פעם בשלושה חודשים אז מודיעים שיש העברה פעם בשלושה חודשים. כמובן שאם יש שינוי - - - << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לא, כי רשום "שקיבל מידע" לכן, שיהיה ברור. << דובר >> נעמה גורני לר: << דובר >> אז אפשר אולי לחדד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לגבי כל האירוע של קבלת מידע חוזרת אם היא נעשית באופן קבוע. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> כן, אם ההעברה היא עיתית או מתמשכת אז הדיווח הוא על העובדה שמבוצעת העברה עיתית או מתמשכת. לא צריך לדווח מחדש כל פעם שנוחת פרט מידע חדש. << דובר >> נעמה גורני לר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> סביר. אליקו? << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אני אנסה לעשות את ההתייחסות שלי בתמצות. השאלה פה היא לביטוח לאומי כי יכול להיות שאם יודעים ואנחנו קצת מאחורה. מה היקף ההעברה בשגרה? מה זה אומר? מה אתם מעבירים? אבחנה? סעיף ליקוי? אני רק מקווה שלא מעבירים פרוטוקולים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תכף נגיע לזה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> דבר נוסף. אני מבין שאמרתם לגבי סעיפים 3, 7, 9, ו-13 שכן מגיע. מה קורה לגבי 19 ו-18? האם אפשר להסמיך אותם? בגלל שהנהלים הם סודיים, פרטיים ולא רוצים להיות מפורסמים אז לפחות שלהם יהיה את האפשרות לאכוף כי אם אנחנו, האנשים עם המוגבלות, רוצים לפנות אז אנחנו רוצים לדעת האם הייתה הפרה או לא. אחרי שאין נוהל אחיד ואין משהו מסודר אז אנחנו רוצים לדעת שאנחנו לא נפגעים פה בתהליך הזה. אם רשות או לאו דווקא רשות אבל מישהו עשה טעות אז שידעו ויסמכו אותם לטפל בזה כי הם יגידו שלפי 18 ו-19 הם לא יכולים לטפל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה שאתה מבקש זה שהנהלים של הרשויות הם אלה שיועברו לרשות להגנת הפרטיות או מה בדיוק? << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> בדיוק. אתה מבינה? אם זה גוף אכיפה מוסכם ויש את הנציבות של הגוף המוסכם אז שלגופים האלה תהיה את האפשרות לבדוק שאנחנו לא אוכלים אותה, סליחה על הביטוי. אני אומר את זה בלשון עדינה. << דובר >> חלי גיא אלדר: << דובר >> יש לנו סמכויות. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> על 18 ו-19 יש לכם סמכות? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> על הכול, על כל הסעיפים. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אם אני מגיש לך עכשיו תלונה, תוך כמה זמן את מגיבה לי? יש איזושהי הסדרה? נגיד שבזמן חירום קורית נגדי הפרה של רשות מסוימת - - - << דובר >> חלי גיא אלדר: << דובר >> באופן עקרוני, אין לנו כללים של חירום. יש לנו כללים ברגיל וגם ברגיל אנחנו עונים מהר. יש פרוטוקול שאתה יכול לקבל. תוך כמה זמן, לדעתי זה יומיים או משהו כזה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> זה לא קורה. יש פניות לנציבות - - - << דובר >> חלי גיא אלדר: << דובר >> על פי רוב זה קורה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> לא, מניסיון - - - אתם צריכים להיערך. << דובר >> חלי גיא אלדר: << דובר >> - - - לגבי מוקד לחירום. אנחנו נבחן את זה כי יכול להיות שאנחנו באמת צריכים לעשות את זה אבל לגבי אחריות סמכות שיש לנו לבחון, יש לנו סמכות על הכול. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> גם לכם, לרשות שלכם? << דובר >> נעמה גורני לר: << דובר >> לרשות יש סמכות אכיפה כלפי כלל מאגרי המידע במשק הישראלי. מאגרים פרטיים - - - << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אני שואל ספציפית גם על 18, 19 וכל הסעיפים שמתייחסים פה. << דובר >> נעמה גורני לר: << דובר >> אז אני מדגישה ואומרת שהסמכות שלנו היא לגבי כלל מאגרי המידע במשק הישראלי לרבות מאגרים של רשויות מקומיות וגופים ציבוריים. אני מודה שכנראה לא ירדתי לסוף דעתך לגבי מה הציפייה או מה אתה מציע להוסיף אבל הסמכות היא סמכות כללית. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אני אגיד את זה גם לפרוטוקול, אנחנו מצפים שעל כל סעיף שמועבר פה יהיה לנו כתובת למי לפנות, אבא ואימא, ומבחינתנו הכתובות האלה הן קודש. שלא יגידו לנו שזה עוסק ב-19 או 18 אז לפי התקנות האלה זה פוגע. אנחנו לא רוצים כל מה שגורע. אנחנו בעד ואנחנו בעד לקדם את זה, יהודה. בואו נעשה את זה הכי זריז, תסכימו להכליל את זה ומבחינתי זה בהסכמה ואין בעיה. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> צריך להבהיר לפרוטוקול כי נוצר פה בלבול. התקנות האלה הן מהמפורטת ביותר בחקיקה הישראלית לגבי דרכי הגנה על פרטיות ואבטחת מידע. אני לא מכיר הרבה דוגמאות שבכלל מתקרבות לרמת הפירוט פה. הנהלים זה רק מדרגה סופית שמסדירה - - - << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אבל רשות יכולה להגיד שנוהל לא מחייב אותה, שהיא עובדת לפי חוק ולא לפי זה. אפשר להתנער מאנשים. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> מה שקבוע בתקנות עצמן זה הרבה מאוד. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> תקנה היא לא חוק, היא מתחת לחוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אליקו, סליחה רגע. אני מבינה שהטענה שלך היא לגבי הנהלים 18 ו-19 אבל אולי תיתן לו להסביר. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> דבר שני, אולי נוצר פה בלבול מאחר ונאמר שהנהלים לא יפורסמו כי הם קשורים לדברים שנוגעים לאבטחת מידע והגנת סייבר שאם מפרסמים אותם זה יכול לסייע לתוקפים של מאגרי המידע ולכן לא מעוניינים לפרסם אותם. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אבל זו לא מהות הדיון. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> למען הסר ספק יובהר שלגופים כמו הרשות להגנת הפרטיות, שיש להם סמכות לדרוש כל מידע מכל גורם רלוונטי לפי חוק הגנת הפרטיות, יש להם גם סמכות לדרוש את הנהלים האלה ולפקח עליהם. אין פה שום שאלה משפטית, הסמכות פה היא מלאה ומוחלטת. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אז תכתוב את זה בכל הסעיפים. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> זה כתוב בחוק הגנת הפרטיות. << דובר >> נעמה גורני לר: << דובר >> להשלמת הדברים של עמית אני אוסיף נקודה אחרונה לעניין הזה. כל אדם שחושב שהוא נפגע מאיזושהי פעילות שנוגעת לפגיעה בפרטיות שלו ביחס למאגרי מידע, יפנה אלינו. יש כמה דרכים לפנות אלינו ואם חס וחלילה יהיה אירוע של אזרח שטוען שהוא נפגע מהתנהלות שקשורה בתקנות האלה הוא יפנה לרשות להגנת הפרטיות. זו זכות שתמיד קיימת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נעבור לסעיף הבא. אנחנו קראנו את סעיף סודיות ושמירת פרטיות למעט פסקה (6) בו אז נקרא אותה עכשיו. (6) אין בתקנות אלה, למעט באמור בתקנות 18 עד 21, כדי לגרוע מהוראות לפי חוק הגנת הפרטיות, ובכלל זה כדי לגרוע מהסמכות לפי דין להעביר מידע שהתקבל שלא לפי תקנות אלה, בין גופים ציבוריים. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> אולי כדאי להבהיר כאן משהו. התקנות האלה יוצרות הסדר מאוד מפורט וספציפי, כמו שאמרתי לפני כן. אנחנו נראה אחר כך שיש תוספת מאוד מפורטת עם פרטי המידע המדויקים שמועברים ונקבעו פה גם הוראות סודיות והגבלת שימוש מאוד מחמירות למידע. בשפת המשפטנים, אנחנו מעוניינים להבהיר שההסדר הזה הוא לא הסדר שלילי. זאת אומרת, הסמכות הכללית להעברת מידע בין גופים ציבוריים עומדת בעינה. עדיין אפשר להעביר מידע שלא הועבר פרטנית לפי התקנות האלה, לפי הסמכות הכללית בחוק הגנת הפרטיות ובהתאם לתנאים שם. כמובן שלא כל מידע אלא בכפוף למגבלות שקבועות שם. אנחנו לא גורעים מהסמכות הזאת אלא יוצרים הסדר פרטני וספציפי שהוא נוסף על הסמכות הכללית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל דווקא לאור ההבהרה, האם יש צורך להגיד ש"למעט באמור בתקנות 18 עד 21" גם לא גורע מהסמכויות הכלליות שיש בחוק הגנת הפרטיות. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> הוא גורע במובן שהוא נותן חלופה שלא לפועל על פיהם בנושאים בספציפיים שאותם תקנות מאפשרות לנו. זה מה שנקרא, קריאה קלה. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> לצורך העניין, אם לא היינו כותבים את זה, תקנות 18 עד 21 מאפשרות לסטות מהוראות תקנות הגנת הפרטיות לכן חשוב לציין את זה כאן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי אפשר להגיד בכפוף לאמור או משהו כזה. אני לא רוצה שישתמע מ"למעט" שהסמכויות הכלליות שיש בחוק הגנת הפרטיות לא חלות גם על התקנות האלה. בדיוק אמרת שהסמכויות הכלליות של הרשם למאגרי מידע למשל, כן חלות. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> רק מה שכתוב באותן תקנות שכמובן לא מגבילות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק מה שכתוב, או-קיי. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> אפשר לכתוב "בכפוף". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז זה לא מגביל אותן. אני אבדוק אם צריך, אני לא בטוחה שזה נוסח שצריך אבל ההבהרה הזאת חשובה. קראנו את ההוראות לגבי שירות לאדם עם מוגבלות, ההוראה הבאה - - - << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> יורדים למטה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מתנצלת, אין לנו עמודים. עוד רגע אגיד לאן הגענו. אנחנו צריכים לעבור לסעיף ששמו פעולה לפי נוהל. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> זה סעיף מספר 30. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו כרגע בסעיף שהמספר שלו עכשיו הוא 30, זה היה 33 בדיון הקודם. פעולה לפי נוהל במצב חירום ]תקנה 33 לשעבר[ 30. מי שחייב לפעול במצב חירום, לפי נוהל שגיבש, רשאי לסטות מהנוהל כאמור אם אינו יכול לממשו לאור נסיבות מצב החירום ובלבד שפעל ככל האפשר ליישום חלופות להשגת מטרות הנוהל. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> לא יכול להיות מצב שמישהו חייב לפועל לפי נוהל שלא הוא עצמו גיבש? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לא, אין לנו דבר כזה. הכול פה זה נהלים עצמיים, כמו שדיברנו לפני כן. אין בתקנות האלה מצב שגורם מסוים - - - << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> הוא אומר שאין כפייה לרשות בעצם. זה מה שהתווכחתי איתו לפני כן. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> אף אחד מהגופים? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כן. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> בקיצור, הנושא די פרוץ. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אליקו, אל תהיה פסימי. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אני אדבר איתך אחרי זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זמינות והצגת מסמכים ]תקנה 34 לשעבר[ 31. (א) מי שהוטלה עליו חובה לפי תקנות אלה למנות או להסמיך אדם או להכין נוהל, חייב לשמור העתק עדכני של המינוי, ההסמכה, או הנוהל, שהכינו לפי תקנות אלה לצורך שימוש בהדרכות ותרגולים לפי תקנות אלה, ולצורך שימוש במצבי חירום; בנוסף, מסמך כאמור שהוכן לפי תקנות אלה יישמר, בכפוף לאמור ברישה, שבע שנים לפחות ממועד הכנתו. למה הכוונה בכפוף לאמור ברישה? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אני כרגע לא - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך לבדוק האם המילים האלה רלוונטיות. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אני אבדוק את זה, בסדר גמור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ב) מי שהוטלה עליו חובה לפי תקנות אלה למנות או להסמיך אדם, להרשות גישה למידע, להכין נוהל, או להכין רשימה ובה פרטי מידע, חייב להעביר לנציבות, או להציג לה, לפי העניין, לא יאוחר מתום 21 ימים מיום שנדרש לכך, העתק מהם, ובלבד שבמידע המועבר יימחקו שמות אנשים ומספרי הזהות שלהם, אם קיימים. זה חלק מסמכויות הפיקוח בנוסף על הסמכות הכללית. יש פה הוראה שמחייבת להעביר לנציבות על פי דרישתה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אני רק אוסיף שבחוק שוויון זכויות יש סעיף 26(ד) רבתי שמקנה לנציבות סמכויות רחבות מאוד בתחומים האלה, גם מעבר למה שיש כאן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ג) המשרד, רשות מקומית, גורם מאתר, וכל אחד מהגורמים המנויים בתוספות לתקנות אלה שהוטלו עליו חובות בתקנות אלה, יפרסם נהלים שהכין לפי תקנות אלה באתר האינטרנט שלו בדף שמיועד למידע בעניין מצבי חירום הפרסום ייעשה לפי תקנה 34(א) לתקנות נגישות לשירות, ולעניין הצגת מסמכים בשירות אינטרנט – גם לפי סימן ג' לפרק ה' בתקנות האמורות. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> יש לי פה הערה כי אני רואה שלא שמנו לב. לפני כן רון העיר כאן שצריך להחריג מחובת הפרסום נהלים שעוסקים בשמירה על מידע ואבטחתו. כל מה שנוגע לשמירת מידע, נכון נעמה? << דובר >> נעמה גורני לר: << דובר >> כן. נהלים שהוכנו בתוך הרשות המקומית או בתוך כל גוף רלוונטי הם נהלים שלא ניתן לפרסם מחשש שהם יחשפו את מערכות המידע של הארגון ואולי גם את נקודות התורפה שלה או עניינים אחרים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה רק לעניין שמירת מידע ואבטחתו? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז בסעיף הזה זה למעט נהלים לעניין שמירת מידע ואבטחתו. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אבל אם מישהו ספציפי רוצה לדעת את הנהלים אז הוא אף פעם לא יוכל לדעת אותם? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לא, הם לא הופכים להיות סודיים. הדרישה היא לא לפרסם. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> לא לפרסם אותם. אבל לדוגמה, נגיד שיש בעיה עם רשות מסוימת ורוצים לראות אם היא עמדה או לא בנהלים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז תדרוש - - - << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> יש הסדרים כללים בחוק חופש המידע. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> לא, חופש המידע זה חבל על הזמן, עזוב. << דובר >> חלי גיא אלדר: << דובר >> חוק חופש המידע אומר שיש חלק מהנהלים הפנימיים שהם לא - - - << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> נהלים פנימיים לא מחויבים, זה כמו תכתובת פנימית בבתי-חולים או בין רופאים אז זה פשוט עוקר את היכולת שלנו לדעת או לאכוף אותם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אליקו, מסבירים שזה רק לעניין שמירת המידע ואבטחתו. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אני מבין שביטחון המידע - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בנושאים האלה יש רגישות כי זה יכול ליפול לידיים לא נכונות כשתחשוף את המידע. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שאני מבין וכמובן שסודיות, ביטחון המדינה וביטחון השדה שלו הוא במעלה הראשונה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא רק ביטחון המדינה אלא ביטחון המידע הזה. בסופו של דבר - - - << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> זה סוג של ביטחון בנושא הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם הנהלים של אבטחת מידע ייחשפו אז כל המידע יהיה חשוף. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אני איתך. אני אומר את זה בשפה שלי וביכולת האפשרות שלי כאדם עם מוגבלות. בהחלט מובן הנושא של המדינה, הרגישות והנהלים. אבל במקרה שיש מחלוקת מול רשות אנחנו רוצים כלי כדי שמישהו יוכל לשקף לנו האם נעשתה עבירה. אני לא רוצה להגיש תלונה סתם. אני לא רוצה לבזבז את הזמן של הרשות פה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אליקו, אני רוצה להקל. אם תגיש תלונה לנציבות או לרשות להגנת הפרטיות למשל, בגלל חשש שיש - - - << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> תוך כמה זמן הם יענו לנו? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> רגע. יש להם סמכות לפנות לאותו גוף ולדרוש את הנוהל, זה הכול. << דובר >> חלי גיא אלדר: << דובר >> אנחנו לא צריכים - - - לנו יש סמכויות אחרות. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> הוא רק לא ידע שהוא רוצה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל יש לכם גם סמכויות לפי התקנות האלה. חוץ מזה יש לכם גם את הסמכות ב-31(ב). << דובר >> נעמה גורני לר: << דובר >> הרעיון הוא לא לפרסם בצורה פומבית. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אף אחד לא חיפש את זה. אתם נכנסים בדלת של אין כניסה. << דובר >> נעמה גורני לר: << דובר >> לא, אנחנו אומרים - - - << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אני לא דרשתי אבל אם יש מחלוקות ואם נכה רוצה לתבוע את הרשות אז הוא צריך שיהיה לו את הכלים, סליחה. << דובר >> חלי גיא אלדר: << דובר >> אליקו, יש לך אפשרות לפנות לשני גופים שאחראיים על זה. אתה אומר שיכול להיות שבחירום אני אצטרך מענה מהיר יותר - - - << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> נכון. << דובר >> חלי גיא אלדר: << דובר >> צריך לבחון את הדבר הזה ולהבין מה יהיה טווח המענים ואיך נעשה את זה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אין לי בעיה שנשב אחר כך אבל זה משהו שצריך - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אליקו, אנחנו מתקדמים. אחר כך תשב עם המשרדים, תשאל שאלות והם יעבירו התייחסות לפעם הבאה. << דובר >> רות דיין מדר: << דובר >> במסגרת חופש המידע הוא יכול להגיש בקשה לרשות המקומית ולראות את הנוהל. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> כן, אנחנו כבר יודעים מה זה חופש המידע ברשויות. << דובר >> רות דיין מדר: << דובר >> אבל זה המנגנון. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> סליחה, רק תאמרי את השם שלך לפרוטוקול בבקשה. << דובר >> רות דיין מדר: << דובר >> עורכת דין רות דיין מדר, מרכז שלטון מקומי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יופי תודה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> נותנים לך טופס ריק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ממונה אחראי ]תקנה 35 לשעבר[ 32. (א) המנהל הכללי של גורם המנוי בתוספות לתקנות אלה ימנה מקרב עובדיו הבכירים, ממונה לצורך תקנות אלה ויודיע למנהל הכללי של המשרד על כך; ניתן למנות עובד כאמור נוסף על תפקידים אחרים שהוא ממלא. (ב) הממונה אחראי מטעם המנהל הכללי של הגורם ליישום חובותיו של אותו גורם לפי תקנות אלה, ולהעברות המידע הנדרשות על ידי אותו גורם או אליו, לפי תקנות אלה. כיוון שהמשרד הוא משרד הרווחה, אנחנו צריכים להבין איך תהליכי המינוי עובדים וממי אתה מצפה שימנה עובד אחראי. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כדי להניע את התהליך המורכב שאנחנו מנסים ביחד לקדם אותו פה, ההבנה היא שבכל גוף שמעביר מידע למשרד בשכבה הממשלתית, יהיה גורם מטעם אותו גוף שיהיה אחראי לתקשר מול המשרד. למשרד הרווחה יש לא מעט משימות, בלשון המעטה וצריך להקל עליו. חלק מזה זה שיהיו לו אנשי קשר בכל גוף ולא סתם איש קשר אלא מישהו - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא נדרשים כאן תקנים נוספים? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לא, אין פה עניין של תקנים. זה מישהו שהוא מרכז והוא מספיק בכיר כדי שיוכל להורות הוראות בתוך הגוף, למשל להבין למה נושא מתעכב כדי שהעגלה הזאת תצא קדימה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או-קיי. אנחנו נדלג על הסעיפים של דיווח תחילה והוראות מעבר ונחזור אליהם בסיום. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> רגע, אז הרשות לפחות תפרסם את הממונה האחראי שאפשר יהיה להיות איתו בקשר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הקשר הוא לא לציבור, הקשר הוא לצורכי ההפעלה של המערך הזה. זה אדם פנימי. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> זה קשור למשרד, אליקו. זה קשור לעצם הנעת התהליך של העברות המידע. זה משהו שהוא בין המשרדים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן, שממנים אותו. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אין בעיה, רק רציתי לשאול שאלה ולקבל הבהרה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> גדעון, בבקשה. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> אנחנו מדלגים על סעיף הדיווח אבל יש פה משהו שלא מצוין והשאלה היא אם יש בו צורך. התקנות האלה קובעות מאגר מידע שנועד לחירום אבל אין הוראה שקובעת מנגנון כדי לוודא שהרשויות המקומיות אכן משתמשות במאגר במצב חירום. למשל, לא נקבע פה גוף ממשלתי שאמור לעקוב אחרי היישום בשעת חירום. הוזכרו כאן מנגנוני פיקוח של הנציבות לשוויון זכויות. האם מנגנוני הפיקוח האלה מתאימים לווידוי יישום בחירום ואם לא, האם כן נדרשת הוראה כזאת? << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> שאלה טובה מאוד. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> מי רוצה לענות? << דובר >> חלי גיא אלדר: << דובר >> אתה יכול לענות לגבי הכול כי זה מתאים. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> מה שאנחנו עומדים לעשות - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני רוצה שנעה תשמע. גדעון העלה ויהודה משיב לו. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> גדעון שאל על הנושא של מנגנוני דיווח על השימוש במאגרים, בעיקר מטעם הרשויות. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> לא בהכרח דיווח. אני אומר שאין מנגנון שמוודא שהרשויות המקומיות אכן עושות שימוש במאגר בחירום. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> הנושא של השימוש במאגר הוא מבחינתנו עוד משימה כמו הרבה מאוד משימות שיש כאן בתוך כל הרגולציה, בתוך ההסדרה הזאת. מה שעוד חסר כאן ויובא לוועדה זה הצעה לקביעת לוחות זמנים לביצוע. חסר פה עוד חלק חשוב מאוד ליישום החובות שיש כאן לפי לוחות זמנים וזה כבר ישים את כולנו במדרג של איך כל ההגנה הזאת צריכה להיבנות ואז לצאת לדרך. לגבי היישום והשימוש, כל מה שאני יכול לומר זה מניסיוננו וגם עניתי את זה לפני כן. בגלל שכבר נכווינו מעודף בירוקרטיה ובסוף מרוב דיווחים הפקידות לא עסוקה בביצוע משימות אלא בדיווחים, אני חושב שנכון לעשות את מה שיש בסעיף בהמשך שתכף נעה תקריא כמו שגם היה בתקנות הקודמות שהבאנו לאישור הוועדה. לפרק זמן של לפחות שנה מדווחים לוועדה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא אקריא את זה עכשיו, אנחנו נקרא את זה אחר כך כשנסגור את כל המועדים. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אין בעיה. יש כאן סעיף של הצעה שאומר שידווחו לוועדה עצמה על הפאזה הראשונה והבסיסית ועל ההתקדמות של תנועת העגלה קדימה ואני חוזר שבנוסף, יש את נציבות שוויון זכויות שיוצרת תהליכי אכיפה בשנים האחרונות בכל המרחב של המשק המקומי – נציגי מרכז שלטון מקומי יכולים לספר לכם על זה – והתחילו בשנתיים האחרונות לבצע תהליכי אכיפה גם בעולם החירום. אני חושב שקודם כל צריך לתת קרדיט לגופים עצמם שינעו קדימה ויבצעו את חובתם, אם לא אז הנציבות יודעת להפעיל תהליכי אכיפה יעילים ולקדם את התהליך. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> בהמשך לשאלה של גדעון, יש את החלק של יצירת התשתית ובניית מאגר המידע שלזה לוחות זמנים יכולים להיות רלוונטיים אבל אם קרה מצב חירום, האם לא נכון להכניס לתוך התקנות חובה על כל רשות מקומית לדווח לנציבות באיזה מידע היא השתמשה מהמאגר, מה היא עשתה עם הנתונים ואיזה סוג סיוע היא נתנה לאנשים עם מוגבלות? אחרת אנחנו נשארים בלימבו מוחלט לגבי התועלת שיש. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> למה דיווח יקדם אותנו? יש עוד אין-סוף פעולות שקורות בחירום - - - << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> יהודה, אם אנשים נופלים בין הכיסאות זה בדיוק הנקודה. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> אנחנו לא נדע על פערים בין רשויות מקומיות. יהיו הרבה דברים שלא נוכל לדעת. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> זה גם כלי עזר להם. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> אפשר לחשוב מה סוג המידע שחשוב שהרשויות ידווחו לגביו, לחשוב על כמה פרמטרים כמו לכמה אנשים הם פנו ומה סוג הסיוע שניתן אבל אם לא יעשה דיווח כזה ולא תהיה - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכניס כאן את השלטון המקומי. << דובר >> חלי גיא אלדר: << דובר >> השאלה היא אם זה לא מעמיס בירוקרטיה - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לגבי כל רשות בנפרד, יש את השלטון המקומי. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> לא, זה לעזור לכם לעזור לנו. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> לא, אבל שהרשויות יהיו מחויבות לדווח לשלטון המקומי. זה לא משנה למי אבל שיהיו מחויבות לדווח מה הן עשו. יש כספות ומהמלחמה שקורית כרגע אנחנו יודעים שיש רשויות מקומיות שלא פתחו את הכספות ויש כאלה שפתחו ועשו עם זה משהו. יש פערים מאוד גדולים בין הרשויות ואם לא תהיה חובה לדווח לא נצפה מהאגף - - - << דובר >> רות דיין מדר: << דובר >> יש לך דוח של מי שעשה או לא עשה? << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> לא, אין דוח. << דובר >> רות דיין מדר: << דובר >> אז איך את יודעת? << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> כי לא מדווחים, לכן אני רוצה את הדיווח. << דובר >> רות דיין מדר: << דובר >> לא צריך לדווח על כל דבר. על כל דבר שאני עובדת - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז היא אומרת שאולי כן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז איך תהיה שקיפות ובקרה? << דובר >> רות דיין מדר: << דובר >> אם על כל דבר צריך לדווח אז כל היום נכין דוחות, נקרא דוחות ונחתום. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז איך נלמד לשפר ולייעל? << דובר >> רות דיין מדר: << דובר >> פשוט נעבוד. לא צריך דוחות ובירוקרטיה לכל דבר. מערכת החינוך כמעט קרסה מדוחות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מציעה שמכיוון שהסעיפים האלה - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> סעיפים שהם במחלוקת נשאיר להמשך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חשבנו שאולי נדלג עליהם כרגע ונעבור לתוספות. אולי נחזור לזה בדיון הבא. << דובר >> רות דיין מדר: << דובר >> אפשר להעביר את האחריות הזאת לגוף ממשלתי אחר שסומכים עליו שיעשה את העבודה ולא לרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא אמרתי רשות, אמרתי שלטון מקומי. << דובר >> רות דיין מדר: << דובר >> גם ככה התקציב לא ניתן. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> אז זה יכול לעזור לרשות מקומית. << דובר >> רות דיין מדר: << דובר >> אז אם אין סמכות ואין אחריות שיעבירו את זה. אולי משרד הרווחה ירים טלפון, יבדוק ויעשה נהלים. למה לא? << דובר >> חלי גיא אלדר: << דובר >> - - - את הצורך בתומך קהילתי שאנחנו מדברים עליו ואז היה גורם אחד ואפשר היה באמת לעשות את הדיווח הזה. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> זה סיפור אחר. << דובר >> רות דיין מדר: << דובר >> בסדר. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> כן אבל לא כל אחד זכאי לתומך. << דובר >> חלי גיא אלדר: << דובר >> כל הזמן אנחנו חוזרים לאותה נקודה. אף אחד לא זכאי, אני מדברת על תומך קהילתי לרשויות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז נתייחס בהמשך לסעיף הזה של הדיווח. נעה, תתקדמי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו עוברים עכשיו לתוספות ולפני שאנחנו צוללים לתוכם אני רוצה לבקש מיהודה שאולי יסביר לגבי כל תוספת מה המטרה שלה ואיך היא בנויה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ותזכיר את המסגרת הכללית כדי שההקשר יהיה מובן. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נציג בקצרה. התוספות זה החלק הטכני של - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אולי נציג תוספת, תוספת בבקשה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בשמחה. עברנו בדיונים הראשונים את כל התהליך שהתקנות מקימות. בתקנה מספר 2 מתואר מה יהיה מבנה המאגר ומה יהיו פרטי המידע שיהיו בתוכו, זה חלק מהפירוט שיש בתקנות האלה. בסעיפים 3 עד 7 מתואר כיצד משרד הרווחה יוכל לבנות את המאגר וההבנה היא שהוא צריך סיוע רב מכל אותם גורמים במרחב הממשלתי שיכולים לתרום מידע לתהליך הזה. החלק שהגענו אליו עכשיו עוסק במה הם פרטי המידע שגורמים שונים יעבירו למשרד הרווחה כדי שהוא יוכל להקים את אותו מאגר גדול שישמש אותנו להכנות לקראת ובמצבי החירום. התוספת הראשונה שתכף נצלול אליה היא הנדבך הראשון או החוליה הראשונה שמאפשרת להקים את המאגר. אותם גורמים מאתרים שציינו בתקנות כמו ביטוח לאומי, משרד הרווחה עצמו, האגף לשיקום משרד הביטחון, הרשות לניצולי שואה ואולי שכחתי כמה בודדים, נדרשים לאתר את אותם אנשים שנמצאים במאגרים שלהם ולהעביר את פרטיהם למשרד הרווחה לפי תבחנים שמופיעים בתוספת הראשונה. בחולייה הראשונה אנחנו רוצים לאסוף מאותם גופים בישראל שמכירים אנשים עם מוגבלות את המידע לפי התבחינים שיש כאן. זו התשתית הבסיסית למאגר. לאור שאלות שעלו אני כבר אגיד שהכוונה כאן היא לקבל רק את פרטי המידע ההכרחיים כדי שנוכל להיערך לחירום ולהתנהל. אליקו שאל ואני כבר רוצה להגיב, בשום פנים ואופן לא יעברו פה סעיפי ליקוי ולא אחוזי נכות. כל מה שיהיה זה שאותו גוף יסתכל במאגרים שלו ויראה מי עונה על התבחינים – תכף נגיע לסעיפי הליקוי – אבל בשום פנים לא מעביר את זה. הוא רק יעביר את השם, תעודת זהות והכתובת. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> כביכול, זכאי או לא זכאי. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בדיוק. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> זה בינארי אחד או אפס. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בדיוק. צריך כבר להבהיר שלא יועברו מוגבלויות או דומיהן. זאת התופסת הראשונה. אותו גורם מאתר יוודא שלאותו אדם יש נכות צמיתה. בגלל שיש פה תהליכים כבדים הגענו למסקנה שבשלה הראשון של הפרויקט הלא פשוט הזה, יאותרו אנשים שיש להם נכות יציבה או צמיתה וגם מי שנקבעה לו נכות זמנית אבל היא עומדת כבר לפחות שנה. זאת ההצעה שלנו כי אם ניקח כל נכות, כולל נכויות זמניות שנקבעות לזמן קצר אז אנחנו נעמיס את המערכת בעודף מידע שלא ראוי. נקודה שלישית לגבי התוספת הזאת היא שלאור לקחי העבר והמורכבות שיש כאן אנחנו הבנו שיותר חשוב שנתרכז בחיבור מקורות המידע ולהתחיל להעביר נכון במקום להתעסק בהעמסת עוד ועוד מידע. לכן, הגישה פה היא גישה מצמצמת סך הכול וברור לנו שלא יכולים להגיע עכשיו לכל האנשים עם מוגבלות שצריכים. זה דבר שיצטרכו לפתח אותו עם הניסיון בעתיד. אנחנו מתחילים עם שתי קבוצות שתכף נספר עליהן. אחר כך יש לנו תוספת שנייה - - - << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אפשר להעיר הערה על התופסת הראשונה בבקשה? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בקצרה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> ממש בקצרה. יהודה, האם אפשר ומקובל עליכם להוסיף את הנכים שבנכות זמנית ולא הספיקו להגיע לוועדה נוספת. למשל, אם קורה מצב כמו במצב החירום שפה ואנשים לא הספיקו להגיע לוועדה נוספת, האם אפשר שהם כן יכללו? כדי שהם לא ייפלו בין הכיסאות בגלל שפרצה מלחמה כשהם בנכות מוכחת כבר על אף היותה זמנית ולא נקבעה להם ועדה. אמרת שנה אבל אם מישהו הוזמן לוועדה שהייתה אמורה להיות ב-8 באוקטובר 2023, האם יש מענה או האם ביטוח לאומי מוכן לעזור בקטע הזה כי אדם לא אשם שהוא נכנס למצב של מלחמה ולא הגיע לוועדה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה במקרה הזה ההצעה של יהודה לשנה לא מספקת? הוא אמר שנה מיום שנקבעה הנכות הזמנית. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אני אמרתי ואני אבהיר. מה שקורה זה שבן-אדם הגיע לנכות זמנית והוא לקראת תום הזמן ואז נכנסה מלחמה - - - << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אליקו, אני רוצה כבר לעזור. בגלל שיש שנה של זמניות, אין מצב שביטוח לאומי יבטל אותה ובוודאי לא במצב חירום. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> לא אמרתי על ביטולה, רגע. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> לא, גם במקרים האלה העריכו את הזמניות, לא הפסיקו אותה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> יופי, אז עכשיו הערכת בפעם אחת - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הנה קיבלת תשובה מחנן. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> לא, העריכו לשלושה חודשים. מה קורה אחרי השלושה חודשים? האם אתם מזמנים? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> העריכו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> העריכו את הזמניות ואז יש שנה מיום שניתנה הזמניות. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אבל הביטוח לאומי לא ענה. אתם עונים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הוא ענה עכשיו, הוא אמר שהעריכו. << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >> - - - גם זמנית שהיא לפחות שנה. << יור >>היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> במצב חירום. << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >> זאת אומרת, אם מטופל קיבל נכות זמנית ב-2022 ונוצר מצב חירום בתחילת 2023 והיא הוערכה וכבר עברה שנה אז הוא נכלל. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> או-קיי, אז אין התנגדות של הביטוח לאומי להכליל. זה הכול. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה. << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >> זה לא עניין של התנגדות, זה מה שכתוב בתקנות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא שאין התנגדות, זה משהו שמופיע בנוסח. תכף נגיע לזה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אבל זה לא מופיע בנוסח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בתופסת הראשונה זה מופיע. כשאנחנו נגיע, נקרא את זה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> מעל שנה. אתה מכפיף שנה אבל מה אם אנחנו לקראת תום זמניות של שנה? הרי עד שנתיים אפשר להיות זמני. << דובר >> ישי יודקביץ': << דובר >> אנחנו מגיעים לעניין הזה עוד מעט אבל אי אפשר להכניס אנשים שהם זמניים ולהאריך בלי סוף, זה גם כן בעייתי. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אז אתם מנגדים לזה, כביכול? יש פה איזושהי בעיה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נעה, אם יש לנו הערות, לעשות את זה בסוף שיהיה לך נוח? אנחנו לא רוצים להקשות עלייך. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לגבי מה? על מה אנחנו נדבר עכשיו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נקרא ואתם תעירו את ההערות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> סיימנו עם הראשונה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מסיימים לקרוא את התוספת הראשונה, אם יש הערות אז - - - << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אז יש הערות. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> שנייה, אליקו. עוד מילה אחת על התוספת הראשונה כדי שיובן איך היא הוכנה. ההצעה שמונחת לוועדה היא מאגר שיש בתוכו שתי קבוצות של אנשים עם מוגבלות. קבוצה אחת רחבה זה קבוצה של אנשים - - - בואו נקריא את זה. אני רק רוצה להציג את זה כדוגמה והמסמך הזה גם מוצג באתר הוועדה. אני רק רוצה להסביר. בתוך התוספת הראשונה שהיא החוליה הראשונה לפיה מאתרים אנשים לתוך המאגר, יש שתי קבוצות של אנשים עם מוגבלות. בקבוצה הרחבה נכללת גם הקבוצה השנייה. הקבוצה הרחבה היא קבוצה של אנשים עם מוגבלות ולפי הבדיקות והדיונים המקצועיים שערכנו, אלה האנשים שבמצב חירום צפוי שיהיה להם קושי משמעותי להתמודד עם מצב החירום. הקבוצה השנייה שמוחלת בתוכה היא קבוצה שלא סתם צפוי שיהיה לה קושי משמעותי אלא יש לה חוסר מסוגלות לבצע חלק או אפילו אחת מפעולות החירום. זו הגישה שהתחלנו איתה ואני חוזר ואומר שלא ניסנו להחיל את כולם ואין לנו מסוגלות בשלב הזה. צריך להתחיל עם משהו בסיסי שהיה נראה לנו הכי הכרחי. אני רוצה להציג כאן על המסמך איך הגענו לאותם אבחונים. אנחנו לא נקרא את המסמך רק נציג את המסמך שגם נמצא באתר הוועדה והוכן יחד עם אנשי המקצוע. המסמך הזה מונה את רשימת הפעולות שצפוי שכל אדם, גם ללא מוגבלות, יזדקק לבצע אותן בחירום. למשל, לקבל מידע מתקשורת, לרוץ לממ"ד ולהתמגן, להבין את הסיטואציה ולפעול בהתאם. מה שעשינו מול כל המאגרים זה לסרוק את כל הפעולות שיש כאן וביחד עם אנשי המקצוע ניסינו להבין למי מאותם אנשים יש קושי משמעותי לבצע איזושהי פעולה מהפעולה האלה ומתוכם מי לא מסוגל אפילו. זה אותו מסמך תשתית שלאורו בנינו את ההצעה הזאת של התוספת. בואו נתחיל לקרוא. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תוספת ראשונה )הגדרת "מאגר מצומצם", בתקנה 1, תקנות, 3(א) ו-(ב), 28 ו-33) תבחינים למאגר המורחב ולמאגר המצומצם הגדרות 1. בתוספת זו, "דרגת נכות" – אחוזי נכות אתם רציתם לכתוב "אחוזי נכות רפואית" דווקא. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה מונח שמקובל עליכם מבחינת ביטוח לאומי? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> תקראי את כל ההגדרה ואני אגיד הבהרה קצרה עליה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "דרגת נכות" – אחוזי נכות רפואית או מוגבלות בעצם אחוזי מוגבלות, נכון? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה זה 'אחוזי מוגבלות', יהודה? איפה המונח? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בואו נקרא ותכף אני אסביר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בהסכם המוגבלות בניידות אז מדובר על - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אחוזי מוגבלות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. אחוזי נכות או מוגבלות שנקבעו לפי דין לאדם בשל פגימה או ליקוי יחיד בלא שיובאו בחשבון אחוזי נכות שנקבעו לאותו אדם לפי פגימה או ליקוי אחר; << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אני אסביר בקצרה מה הכוונה. זה מושג יסוד ותכף ניכנס לפרטי פרטים של מספרים ברשימה שלפיהם מוצע לאתר אנשים למאגר. בגלל שאנחנו פונים - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לגבי נכות, יש נכות שהיא לא רפואית? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אני רוצה להסביר למה נדרשנו לדבר הזה. יש לנו הרבה מאוד גופים שמעבירים מידע למשרד הרווחה וכולם פועלים מכוח חיקוקים. אגף השיקום לפי תקנות שלו, רשות ניצולי שואה לפי תקנות שלה, לביטוח לאומי יש כמה וכמה תקנות אז זה הרבה מאוד חיקוקים והיסטורית המונחים לא דומים בחלקם, חלקם שונים. מה שחשוב לנו זה שאנחנו לא עוסקים בלתקן אותם אלא ליהנות מהמידע שיש להם. לכן, ניסינו לייצר כאן הגדרה כללית שאומרת שני דברים מאוד פשוטים. אחד, אנחנו מתכוונים לקביעה הרפואית שקבעו בכל אחד מהגופים ולא בקביעות נוספות. למשל, בביטוח לאומי לפני שנותנים למישהו קצבה או זכאות לנוחות כללית נקבע לגביו כושר השתכרות. אנחנו לא מתכוונים לזה, אנחנו עסוקים רק בקביעה הרפואית הבסיסית שקבעו לאותו אדם בכל אחד מהגופים. נקוד שנייה, כשהגופים הללו, רובם ככולם, בודקים אדם בבדיקה רפואית יכול להיות שהוא יקבל נכויות בכמה סעיפים ואז לוקחים את הסעיפים ויש נוסחאות של איך מחברים את כל האחוזים לאחוז אחד כולל. למשל, אם קיבלתי בסעיף אורתופדי 50% ובסעיף נוירולוגי 40% זה לא 50 ועוד 40 אלא עושים נוסחת חיבור שנקראת נכות משוכללת, אני לא רוצה להלעיט אתכם עכשיו ולסבך את הדיון. אנחנו לא רוצים לעסוק בזה, אנחנו עוסקים בכל סעיף עם הנכות שהוא קיבל. אם נתנו 50% נכות באורתופדי, יבדקו אם הוא עובר את הסף או לא עובר את הסף. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> אבל יכול להיות מצב שבו כל נכות בנפרד לא הופכת את האדם לבעל קושיי משמעותי אבל החיבור שלהן כן ואם אתה מתעלם ממצבים שבהם לאנשים יש סעיפים שונים ונכויות על רקע שונה - - - << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> קודם כל, את צודקת אבל לא הצלחנו בכל האין ספור דיונים ובדיקות שעשינו, להגיע להבנה ברורה של איזה חיבורים של איזה סעיפים ואיזה אחוזים יוביל אותנו למסקנות ברורות. לכן, ההצעה שלנו היום, בשלב ההיסטורי שאנחנו מתחילים משהו היא להתחיל בצורה ברורה כשכל סעיף עומד בפני עצמו. אגיד עוד משהו חשוב לפרוטוקול. ברוב הגופים וודאי ביטוח לאומי שהוא יעביר את מירב הנתונים, יש מבחני תפקוד שנוגעים למבחני התלות שבעצם בודקים את היכולת של אדם לתפקד ולבצע פעולות יום-יומיות ו\או צריך השגחה. אלה מבחנים שעושים את הסך הכולל ומסכמים את היכולת של האנשים. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> זה לצורך גמלת שר"ם. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> זה לשר"ם. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> זה קיים לכל הגילאים, גם לילד נכה, גם לשר"ם וגם לסיעוד. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> אבל במבחנים של גמלת שר"ם אנשים עם מוגבלות נפשית למשל, כמעט אף פעם לא מגיעים לסף. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> נכון. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אבל זה מתחיל עכשיו. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> בסדר אבל זה מרגיש כמו משהו שהרבה אנשים ייפלו מחוץ אליו. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אז יש לי הצעה. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> שנייה, אני רוצה להציע הצעה מהפכנית. אנחנו מסתכלים על המצב כיום ואנחנו מנסים לדלות מתוך הנתונים הקיימים כדי להשתמש בהם בצורה הנכונה והמיטבית ביותר ונעשה כאן הרבה מאמץ. האם לא נכון להסתכל גם עם הפנים קדימה ואולי בעתיד בתוך ועדה רפואית הביטוח לאומי יכניס את אותם מבחנים שאתה רוצה להכניס עכשיו כדי להגדיר אדם כבעל קושי משמעותי. זה יהיה חלק ממה שהוועדה הרפואית של הביטוח הלאומי תעשה ללא קשר להחלטה שלה לגבי אחוזי הנכות. יהיה לנו את הנתון הזה מזוקק ונקי ישירות מהביטוח הלאומי. אפשר שהחל מעוד שנה או שנתיים הביטוח הלאומי יתחיל לעשות את זה כחלק מהליך ההכרה. לגבי מי שכבר מוכר שם, יש מה שיש אבל אני מסתכלת על משהו שצופה את פני העתיד וזה יפשט מאוד את התהליך. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> בסיעוד לדוגמה, אין ועדה רפואית אלא הערכת תלות. אני לא יודע אם את מכירה את כל הדברים אבל אי אפשר לעשות את זה מכלול אחד. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> אבל איפה שכן אפשר, שאנשים שעוברים וזה עיקר האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה או לק משמעותי באוכלוסייה - - - << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> לא יודע, אני יכול לבדוק את זה אבל זה ועדות אחרות, בדיקות אחרות ומבחנים אחרים. זה לא כזה פשוט. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> בסדר, מי שכן עובר ועדה רפואית. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אבל בשר"ם יש אז בשר"ם אין לך בעיה. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> לגבי מי שכן עובר ועדה רפואית, להכניס בתוך התקנות היום שהחל מיום מסוים והלאה זה משהו שהביטוח הלאומי יבדוק אותו ישירות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כשהוועדה הרפואית בודקת אחוזי נכות היא כבר תגיד האם האדם צריך סיוע בנסיבות חירום? << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> כן במקום ללכת בדרך שאנחנו הולכים עכשיו שהיא דרך כל כך עקיפה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> כן, כמו שיודעים להעביר למכון לבטיחות בדרכים אז שיהיה להם עוד סעיף בטופס להעביר למשרד הרווחה כדי להקל על הרשויות המקומיות. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> להקל על כל הקומבינה ועבודת הטלאים שאנחנו נאלצים לעשות פה. לפחות לגבי חלק משמעותי מתוך האוכלוסייה - - - << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> יהודה, פה זה כן יכול להקל. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> אם לפי ההגדרה את כבר יודעת לומר אם הוא זכאי או לא זכאי אז למה צריך עוד עבודה של הוועדה הרפואית? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עדית אומרת שיכול להיות שאנחנו נרחיב את המעגל. יכולים להיות אנשים שלא נכנסים בדרישות המחמירות מאוד שכן אבל הם כן ייכנסו כי הוועדה הרפואית שבחנה אותם - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> טענה שהוא צריך סיוע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אומרת שהם זכאים. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> במסגרת הוועדה הרפואית. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> אנשים שיש להם אחוזים על סעיפי לקות שונים לא מגיעים באף אחד מהסעיפים האלה לסף שמכניס אותם לתוך הדבר הזה ועדיין השילוב של הדברים הופך אותם לאנשים שיש להם קושי משמעותי. את אלה אתה תפספס בשיטה הקיימת. אם בוועדה הרפואית - - - << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> זו שאלה גם למשרד הביטחון, לא רק אלינו. זו שאלה לגבי המדיניות. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> זו שאלת רוחב. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> יהודה, אני חושב שאתם צריכים להקל וזה גם מקל על כולם. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> דיברנו על אותו דבר באפשרות לעשות את זה דרך משרד החינוך אבל אני חושבת שאנחנו צריכים - - - << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אתה מנסה להקל את התהליכים אז אם אתה רוצה להקל אותם - - - << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> הרי, לא נפתח את התקנות האלה מחדש בעשורים הקרובים. בואו ננסה לשפר את המצב עכשיו כשאנחנו כבר דנים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נעה רשמה והיא תיתן התייחסות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה בעיקר בשביל מצבים של ריבוי נכויות. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> לאו דווקא. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> לא רק. יש כאן גם הרבה הנחות ויהודה מכיר - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ד"ר עמיחי. << דובר >> ד"ר עמיחי תמיר: << דובר >> כן. החישוב המשוקלל זה בעצם דרך של הביטוח הלאומי להפוך אדם לפחות נכה. אנחנו רוצים פה שאדם יטופל לפי נכותו ולכן אנחנו מציעים שיהיה פה צירוף ולא חישוב משוקלל. הדוגמה שאני תמיד אוהב להשתמש בה זה 50, 50 וזה לא 100. אדם עם 50% של נכות נוירולוגית, קיבל, לא עלינו, סרטן, ופתאום זה הופך ל-75%. אנחנו חושבים שזה לא הופך אותו לפחות נכה ולא פחות זכאי להתייחסות של התקנות. << דובר >> חמדת קב: << דובר >> עורכת הדין חמדת קב ממשרד הבריאות. יש לי התייחסות לתוספת הראשונה לגבי משרד הבריאות כגורם מאתר. המידע היחידי שיש למשרד הבריאות זה על שיקום נכי נפש בקהילה וזה דיכוטומי, כן או לא מעל 40% או מעל 60% אבל כבר שמעתי את התייחסות וזה נותן מענה. דבר שני שנטען בדיונים הקודמים על ידי עורכת הדין שרונה עבר-הדני זה שאנחנו לא רואים את קופות החולים פה. משרד הבריאות נמצא פה גם כרגולטור ורק בעניין של שיקום נכי נפש בקהילה הוא גם הגורם שקובע את הנכות וזה גורם מאוד קטן שלפעמים גם חופף ביטוח הלאומי. בכול שאר העניינים - - - מישהו דיבר עם הקופות? אני לא רואה פה נציגים שלהם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה היא אם הקופות קובעות. את מכירה חיקוק שלפיו הן קובעות אחוזי נכות? אני לא מכירה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> הן לא קובעות אחוזי נכות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אני לא מכירה הוראה שהן קובעות אחוזי נכות. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אני רוצה להגיב, חמדת. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> את לא קובעת נכות. את קובעת רק לסל שיקום. << דובר >> חמדת קב: << דובר >> אולי זאת הערה שהיא לא לתוספת הראשונה אבל כן תהיה רלוונטית להמשך, לא כגורם מאתר. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> עשינו עבודה גם מול קופות החולים. אין ספק שלקופות החולים יש הרבה מאוד מידע קליני על כולנו אבל הצורה שבה קופות החולים מחזיקות היום את המידע, לא יכול לשמש אותנו. עשינו על זה הרבה עבודה וזה לא מידע שאפשר להצביע על סעיף ולשלוף אותו. אני מזכיר שאחד העקרונות שלנו בתהליך כאן זה להשתמש במידע כפי שהוא. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> אבל אולי גם ביחס לקופת חולים נעשה איזשהו הסדר צופה פני עתיד ולא נסתפק במה שקיים. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> ההערה שלך היא חשובה מאוד אבל זה דורש היערכות, זה לא עוד סעיף בתקנה שקורית. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> בסדר, ניתן להם שנתיים. לא מחר בבוקר. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> שנייה, אני בטח לא יכול להגיד - - - << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> הרפורמה בבריאות הנפש הייתה מזמן אז איפה - - - << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כל מה שאני יכול להציע ליושבת-ראש הוועדה זה שאם היא מאמצת את הרעיון אז צריך לשמוע מה הערכות כזאת אומרת מבחינת הגופים. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> ברור. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כדי שיצא מזה משהו. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> אני חושבת שזה משהו שהוא מאוד משמעותי להמשך ושווה להשקיע בו עוד כמה רגעים של מחשבה כי זה יכול לפשט ולזקק את המידע בצורה טובה יותר. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> עדית, אני עדיין מציע שנתחיל - - - << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> זה אחר כך עובד לשני הכיוונים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נעה רשמה את מה שאת טוענת והיא תביא את ההתייחסות. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> אני חושבת שיש סיכוי שהיום ייכנסו למאגר גם אנשים שאין סיבה להכניס אותם, זה עובד לשני הכיוונים ואפשר לדייק יותר. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נכון אבל בגלל זה אנחנו מיידעים את כולם שמראש התהליך היה של צמצום מכל מיני שיקולים. טוב שהזכרת את זה כי אחד החששות זה שאם ייכנסו יותר ויותר אנשים שלא אמורים להיות אז כשצריך לתת מענה בזמן אמת, ייתנו לאדם שלא צריך במקום למי שצריך. זה עוד שיקול שצריך להדריך את כולנו. בטח שבשלב ההיסטורי הזה לא צריך להתחיל להגדיל עוד ועוד נפחים. בואו נתחיל, נראה שהעסק הזה בכלל מתחיל לזוז ואז אפשר לחזור ולתקן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אחר כך נשפר, נלמד ממנו ונפיק לקחים. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נכון. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> בסדר, אבל אפשר כבר היום להכניס את זה לקנות. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אני מציע שנתחיל להתקדם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בואו נמשיך בהקראה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נחזור עם ההתייחסות. ביטוח לאומי, אתם תבדקו את הדבר הזה ונבקש גם ממשרד הביטחון לבדוק. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> כן. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> וקופות חולים. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לא, בקופות חולים זה שינוי מערכות מידע. אני מציע שאת זה לא נבדוק כי זו דרמה הרבה יותר גדולה מאשר בשאר הגופים שעובדים לפי סעיפים ורגולציה שמהן אפשר ישירות להסיק מסקנות. זה לא המצב בקופות החולים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לך פה תוספת של הגדרה שאתה רוצה להוסיף, "הסכם בדבר מתן גמלאות מיוחדות לעולים התלויים בעזרת הזולת שנחתם בממשלת ישראל והמוסד לביטוח לאומי ביום 31 בדצמבר 1992, כתוקפו מזמן לזמן". רוצים להוסיף גם את ההסכם הזה? כי גם בו נקבעות על ידי הביטוח הלאומי זכאויות שונות והוא גם מקור לקביעת נכויות. "הסכם הניידות" - הסכם בדבר גמלת ניידות שנחתם בין ממשלת ישראל והמוסד לביטוח לאומי (ביום 1 ביוני 1977) כתוקפו מזמן לזמן; יש פה הגדרה של חוק הטבות לניצולי שואה, חוק החינוך המיוחד, חוק נפגעי איבה, זה חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. אתם מציעים להוסיף פה גם את החוק לפיצוי נפגעי גזזת ואת חוק לפיצוי לנפגעי פוליו. "נכות צמיתה" – לרבות נכות, דרגת נכות, או מוגבלות, יציבה או קבועה, וכן נכות, דרגת נכות, מוגבלות, או זכאות שמאז שנקבעה זמנית או בלתי יציבה, חלפה שנה לפחות; אליקו, זה הסעיף שדיברת עליו קודם לגבי שנה לפחות. מאז שנקבעה חלפה שנה לפחות אז כל ההארכות האלה יביאו אותנו לזה שגם הן ייכנסו. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> מעולה אבל אני רוצה להוסיף משהו בקצרה. גם לגבי נכי תאונות עבודה יש גמלה מיוחדת או שיש ארבע רמות, אני לא רואה שהיא נכללת כאן בתקנות והשאר כן נכנסו אז שגם היא תיכלל. יש שר"ם אבל בנכות מעבודה יש עוד משהו חוץ משר"ם. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אליקו, בוא נבדוק את זה אחר כך. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אבל מדובר בנכים שהנכות שלהם היא 75%. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> הוא מתכוון לקצבה מיוחדת. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> קצבה מיוחדת. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> אני לא יודע אם זה מופיע שם. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> זה לא מופיע ואני רוצה כי אחרת זה אפליה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז היא בודקת אם זה מופיע ברשימה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אליקו, הקשב נא. קצבאות לא עוזרות לנו בכלום. אנחנו לא עסוקים בחלוקת הקצבאות, אנחנו עסוקים בהיבטים הרפואיים. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> לא, אבל אנחנו רוצים להכניס מה שאנחנו יכולים בסירת גומי כדי לעזור לאנשים, נכון? אם יש לאדם קצבה מיוחדת כמו שאמר חנן – כמו שיש שר"ם אז בנכות מעבודה יש קצבה מיוחדת – אני רוצה שהוא יכלל. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אני אבדוק. אם יש בקצבה המיוחדת עוד מידע רפואי שיכול לעזור לנו בבדיקת התפקוד אז בשמחה אנחנו נתייחס לזה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יופי, תמשיכי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "רמת תפקוד" – כמשמעותה בתוספת השנייה לחוק חינוך מיוחד; "תלמיד" – תלמיד עם צרכים מיוחדים כהגדרתו בחוק החינוך המיוחד; "שוהה בישראל" – לרבות מי שיצא את ישראל וטרם חזר אליה ובלבד שטרם חלפו 90 ימים מאז שיצא את ישראל; זאת אומרת, גם הוא ייחשב כמי ששוהה בישראל. אתה רוצה להסביר איפה תעשה שימוש בביטוי הזה? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כן. כשאותם גורמים כמו ביטוח לאומי ואחרים יעבירו מידע למשרד הרווחה, אנחנו כמובן רוצים שאנשים שלא נמצאים בארץ, לא יכללו כי אין מה לספק להם מענה. מתוך הניסיון והבדיקות, אין לנו גבול ברור של מתי אדם יוצא מהארץ לתקופה, לתמיד או יחזור אז יצרנו אחידות בכל התקנות עם המונח 90 ימים, שלושה חודשים וזו גם תקופת זמן מקובלת. אם אדם עזב את ישראל מעבר ל-90 ימים אז הוא לא יועבר בין הרשימות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה שהוא אמר - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא דיבר על אנשים שקיבלו דרגה מיוחדת של נפגעי עבודה אז אנחנו נבדוק את השאלה הזאת. "תקנות הביטוח הלאומי נפגעי עבודה" - התוספת לתקנות הביטוח הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה), התשט"ז– 1956; << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> כמו שהוספתם את תקנות שירותים מיוחדים תוסיפו גם את זה. מה הבעיה? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אליקו, אנחנו קודם כל בודקים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נמצא את הסעיף ונוכל להפנות בצורה מסודרת. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> סעיף 75 ומעלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נבדוק את הדבר הזה אבל אתה מוכן לתת לנו לעשות את העבודה? << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> בטח, אני רק מבקש שלא נגרע מהאנשים מענה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הנה, אבל היא קראה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "תקנות הביטוח הלאומי נכות כללית" - תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (קביעת אחוזי נכות רפואית, מינוי ועדות לעררים והוראות שונות), התשמ"ד-1984; יש פה את תקנות הביטוח לאומי ילד נכה. "תקנות הנכים דרגות נכות" – התוספת לתקנות הנכים (מבחנים לקביעת דרגת נכות), התש"ל–1969; "תקנות הנכים דרגת נכות מיוחדת" - תקנות הנכים (כללים לקביעת דרגת נכות מיוחדת), התשכ"ו-1965; "תקנות הסעד" - תקנות שירותי הסעד (מבחני נזקקות), התש"ל – 1970; תקנות הנכים (דרגת נכות מיוחדת) << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לא, זו טעות. זה שורה מעליה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה נמצא פעמיים. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לא צריך את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "תקנות נכי המלחמה בנאצים דרגות נכות" – תקנות נכי המלחמה בנאצים (מבחנים לדרגות נכות), התשט"ז-1956; תקנות נכי המלחמה בנאצים תגמולים מיוחדים" – תקנות נכי המלחמה בנאצים (תגמולים מיוחדים), תשי"ח-1958; "תקנות נכי רדיפות הנאצים קביעת דרגות נכות" – תקנות נכי רדיפות הנאצים (קביעת דרגת נכות), התשמ"ד-1983; "תקנות נכי רדיפות הנאצים תגמולים מיוחדים" – תקנות נכי רדיפות הנאצים (תגמולים מיוחדים), תשל"ז-1977. "תקנות שירותים מיוחדים" – תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים), התשל"ט-1978. עכשיו אנחנו מגיעים לתבחינים וזה ההוראה הכללית. תבחינים לאיתור אנשים עם מוגבלות 2. גורם מאתר יכין לפי המידע שבידו רשימה של האנשים שמתקיימים בהם התבחינים שבטור א' בטבלה שלהן, שנכותם צמיתה, והם שוהים בישראל: השאלה היא איפה כתוב שמעבירים גם את המידע לגבי טור ב'? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> זה כתוב בתקנה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה לפי מה שקיבלת נכון? ההפרדה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז למה אנחנו צריכים לכתוב את הרישה הזו בעצם? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> מה הכוונה? למה הרישה כאן? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. למה אנחנו בכלל צריכים להגיד פה את הרישה? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כי הרישה הזו לא מופיע בתקנה 2. לפי הצעת משרד הרווחה, נרכז את כל המדדים כאן כחלק מהאיתור הבסיסי. כמו שאתה מאתר אדם לפי התבחינים תבדוק גם אם הוא שוהה בישראל ואם הנכות צמיתה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ועדיין יש לנו גם צורך להגיד שהוא יכין גם את הרשימה של התבחינים למאגר המצומצם. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> זה אחר כך. הרשימה הבסיסית כוללת גם את המאגר המצומצם. הוא מוסיף כוכבית ורושם שזה שייך למאגר המצומצם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איפה כתוב על הכוכבית? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בתקנה 3(ב). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה, לא שמתי לב לדבר הזה ואני מנסה להבין למה זה צריך להיות כתוב פה ולא בתקנה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> רון, נכון מהשיחה שלנו עלה שעדיף לרכז? התקנה אומרת לאתר אנשים לפי התוספת וכדי שלא נפזר חלק מהתבחינים פה וחלק מהתבחינים פה אז כל התבחינים כולם נמצאים בתוך התוספת. << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >> זה עניין שהוא מהווה תנאי סף, לצורך העניין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חושבת שאם כבר אנחנו מתארים פה את הפעולה לגבי התוספת הזאת אז גם את ההבהרה הזאת נעביר לפה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בסדר גמור, אין בעיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז יש לנו בטור א' את התבחינים למאגר המורחב ואת טור ב' לתבחינים למאגר המצומצם. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> אפרופו מאגרים, שאלה שלא קשורה דווקא לתבחינים. בזמנו דיברנו על אפשרות שיהיה מאגר אחד כולל ושהמאגר המצומצם ישאב מתוכו. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> זה בדיוק מה שמתואר. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> זה סוכם? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> זה מה שנעה העירה, שראוי שיובהר שמאתרים את המאגר המצומצם מכאן ולא לפצל את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> טור א' טור ב' הנושא תבחינים למאגר המורחב תבחינים למאגר המצומצם 1. תלות בעזרת הזולת (ילד נכה, שירותים מיוחדים וסיעוד( אם לגבי נפגעי עבודה גם דרגה מיוחדת נכנסת פה אז נתייחס גם אליהם אבל הכוונה היא תלות בעזרת הזולת. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> כן, אין סיבה שעכשיו - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בסדר, היא בודקת. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> והסכם הגמלאות, כן? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. (1) כל אחד מאלה: ילד שמלאו לו 3 שנים לפחות שהוחלט לגביו לפי תקנות ילד נכה, צריך לראות איך אנחנו מוסיפים את ההסכם בדבר מתן גמלאות מבחינת נוסח אבל בכל מקום שנקרא אם יש זכאות להסכם בדבר מתן גמלאות נוסיף אותו. אמרנו ילד שמלאו לו שלוש שנים שהוחלט לגביו שהוא זקוק להשגחה מלאה ובטור ב' יש לנו את אותה אמירה. בשני הטורים, גם במאגר המצומצם, ייכלל כל המידע בנושא הזה שיש במאגר המורחב. (2) מי שהוחלט לגביו לפי תקנות שירותים מיוחדים שקיים צורך בהשגחה מתמדת; (2) מי שהוחלט לגביו לפי תקנות שירותים מיוחדים שקיים צורך בהשגחה מתמדת; << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> וגם כאן יוסף הסכם הגמלאות, כן? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. (3) מי שהוחלט לגביו לפי בדיקת תלות לפי סעיף 223 לחוק הביטוח הלאומי שקיים צורך בהשגחה מלאה עליו; (3) מי שהוחלט לגביו לפי בדיקת תלות לפי סעיף 223 לחוק הביטוח הלאומי שקיים צורך בהשגחה מלאה עליו; << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> פה צריך אולי קצת יותר לדייק לגבי הנוסח. "השגחה מתמדת" לא מופיעה בחוק מבחינת הטרמינולוגיה. אני מציע שייכתב או השגחה או את מה שכתוב בחוק לגבי השגחה, שזה "השגחה ופיקוח על המבוטח למניעת נזק או סכנה לעצמו או לאחרים". אז או לכתוב כל הפירוט הזה או פשוט להפנות להגדרה של השגחה בסעיף 223. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אבל הכוונה כאן היא להציע שרק מי שאתם קובעים לו לפחות את הדרגה של השגחה מתמדת או השגחה מתמדת מורכבת או רפואית, ייכנס ולא השגחה חלקית. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> השגחה חלקית לא נכלל כמי - - - << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> זה או הכול או כלום. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> אני אסביר, השגחה חלקית זה על פי הפרמטרים שאנחנו בוחנים בבדיקת התלות ולגבי השגחה חלקית, זה לא אדם שעונה על ההגדרה של השגחה. כלומר, הוא מקבל השגחה חלקית אבל זה לא בגלל שהוא עלול להוות סכנה לעצמו או לאחרים ולכן אין שום בעיה שזה יירשם כהשגחה בהגדרה. מי שיירשם בהשגחה חלקית לא יופיע כאן ברשימה הזאת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה יכול להסביר שוב למה לא לכתוב "השגחה מלאה"? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> למה לא? השגחה מתמדת. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> יש אצלנו "השגחה מתמדת" ו"השגחה מתמדת מורכבת" אצלנו, אבל זה לא כתוב בחוק, בחוק כתוב "השגחה". לפי השיחות שניהלתי כאן לפני כן, לגבי האוכלוסייה שרוצים להכניס השגחה אמורה להיות מי שמהווה סכנה לעצמו או לאחרים אז אין צורך לכלול כאן - - - << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> או שיש צורך רפואי בהשגחה עליו שזו ההשגחה המורכבת. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> השגחה לפעמים לא קשורה לסכנה. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> כן, אבל לפי ההצעה שלי הם לא ייכנסו כאן באוכלוסייה של השגחה חלקית אז זה עונה על מה שביקשתם. דיברתי עם יהודה על זה לפני כן וזה בסדר. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> יש פה איזשהו בלבול ואנחנו רוצים הבהרה. הם לא ייכנסו? << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> אני אבהיר עוד פעם. בחוק כתוב "השגחה". לא כתוב השגחה מתמדת, לא השגחה מלאה ולא השגחה מורכבת כשמדובר על אוכלוסיית הסיעוד. מי שמקבל השגחה במסגרת בדיקת התלות זה מי שעונה על ההגדרה של "השגחה או פיקוח על המבוטח למניעת נזק או סכנה לעצמו או לאחרים" וזאת אוכלוסייה שאתם רוצים להכניס כאן בתקנות האלה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> זה נותן את ה-50% - - - 20 נקודות. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> אני מדבר פה על סיעוד. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> כן אבל זה בדיוק מה שקורה כמו שאמרה עדית סרגוסטי. אלה בדיוק האנשים שפונים לשר"ם וזה בדיוק הסעיף שלהם שהם זקוקים להשגחה - - - << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> בשר"ם יש הגדרה אחרת. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אבל מבחני התלות זה חלק ממבחני ה-ADL. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אנחנו בסיעוד. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> פה מדובר על סיעוד. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אתה בסיעוד, לא בשר"ם? << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> אנחנו כרגע בסעיף שמתייחס לסיעוד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז חנן, ההצעה שלך היא בעצם להוריד את המילה "מלאה" ואתה עדיין אומר שהשגחה חלקית לא תיכנס? << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> נכון, שקיים צורך ב"השגחה כהגדרתה בסעיף 223 לחוק". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "השגחה עליו כמשמעותה באותו סעיף"? << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אז זה מרחיב, זה בסדר גמור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה מרחיב? << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> לא, זה מצמצם את האוכלוסייה לאלה שצריכים השגחה - - - << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לפחות מתמדת, אם לא מורכבת. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> כן, כי אנחנו מדברים על ניקוד של תשע, לא על ניקוד של ארבע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם בפסקה 3 אנחנו מתייחסים גם להסכם הגמלאות וגם בהם הטורים זהים, המידע במאגר המצומצם והמידע במאגר המלא. עכשיו יש לנו עוד אוכלוסייה. (ב) כל אחד מאלה: כל אחד מאלה: (1) מי שבבדיקת תלות לפי תקנות ילד נכה הוחלט לגביו שהוא ילד התלוי בעזרת הזולת לפי פסקה (1א) להגדרה ילד התלוי בעזרת הזולת בתקנות האמורות, לפחות; (1) מי שבבדיקת תלות לפי תקנות ילד נכה הוחלט לגביו שהוא ילד התלוי בעזרת הזולת לפי פסקה (א1) להגדרה ילד התלוי בעזרת הזולת בתקנות האמורות, לפחות; הטורים האלה מתייחסים גם להסכמי גמלאות וגם על פיהם יכולה להיות ההחלטה. (2) מי שבבדיקת תלות לפי תקנות שירותים מיוחדים הוחלט לגביו שהוא נכה התלוי בעזרה רבה מהזולת בביצוע כל פעולות היומיום ברוב שעות היממה, לפחות; (2) מי שבבדיקת תלות לפי תקנות שירותים מיוחדים הוחלט לגביו שהוא נכה התלוי לחלוטין בעזרת הזולת בביצוע כל פעולות היומיום בכל שעות היממה, לפחות; << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> יש לי עוד הערה לגבי הנוסח. הפניתם לבדיקת תלות לפי תקנות ילד נכה. למיטב ידעתי, אין הגדרה ולא מוזכרת בדיקת תלות. למה לא לכתוב פשוט "מי שלפי תקנות ילד נכה הוחלט לגביו"? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> הוחלט לגביו, נכון. הוא צודק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או-קיי. בפסקה 1 אני גם רוצה לתקן שבטור ב' בפסקה 1 התנאי הוא אחר. "למאגר המצומצם ייכנס מי שלפי תקנות ילד נכה הוחלט לגביו שהוא ילד התלוי בעזרת הזולת לפי פסקה (2) להגדרה "ילד התלוי בעזרת הזולת" בתקנות האמורות, לפחות". << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נכון, זה נקרא קצבה של 188%. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו הגדרה מחמירה יותר ובשניהם אנחנו מחילים גם את הסכם הגמלאות. (3) מי שבבדיקת תלות לפי תקנות שירותים מיוחדים הוחלט לגביו שהוא נכה התלוי בעזרה רבה מהזולת בביצוע רוב פעולות היומיום ברוב שעות היממה כאמור בתקנה 3(א) לתקנות האמורות, לפחות, ובנוסף נקבעה לו לפי תקנות הביטוח הלאומי דרגת נכות של 40% לפחות לפי פרט 33 או 50% לפחות לפי פרט 34; (3) מי שבבדיקת תלות לפי תקנות שירותים מיוחדים הוחלט לגביו שהוא נכה התלוי בעזרה רבה מהזולת בביצוע כל פעולות היומיום ברוב שעות היממה כאמור בתקנה 3(ב) לתקנות האמורות, לפחות, ובנוסף נקבעה לו לפי תקנות הביטוח הלאומי דרגת נכות של 40% לפחות לפי פרט 33 או 50% לפי פרט 34; יהודה, תוכל בבקשה להסביר את האבחנה. 33 ו-34 זה סעיפי בריאות הנפש, תוכל להתייחס אליהם בבקשה? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לא, זה עד 40. << דובר >> ישי יודקביץ': << דובר >> עד 40. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> זה תוקן ל-40. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> תוקן? << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> כן אבל הרבה מאוד לא זכאיים. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אליקו, כדאי שתקשיבו. הסעיף הזה הוא בדיוק סעיף שנועד לאפשר גמישות לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית כדי שיוכלו להיכנס למאגר. יש לנו קשיים להחליט למי יהיה קושי ומי לא מסוגל מול התבחינים והתבחין הזה צופה קדימה בעקבות הורדת סף כניסה לשר"ם ל-40%. מי שיקבל 50% בשר"ם פלוס את הסעיף ב-33 או 34 שהם סעיפי בריאות הנפס, יוכל להיכנס. אם צריך, נדבר על זה גם אחר כך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל יש פה צירוף של שניים, גם התלות בעזרת הזולת וגם הסעיף בריאות. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בדיוק כי בסעיפי בריאות הנפש ההצעה שגובשה היא לאחוזים הרבה יותר גבוהים. כאן אנחנו רצינו להוריד כדי שנוכל לאפשר שיותר אנשים שצריכים יוכלו להיכנס. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם הנושא הזה יכול להינתן לפי הסכם הגמלאות אבל בנוסף לזה, יכול להיות שנקבעה לאותו אדם נכות של 40% לפחות לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה וזה עוד תנאי שיכול להצטרף. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נעה, זה טעות שלי. אי אפשר לצרף כי הקביעה של שר"ם מחייבת קביעה של הביטוח לאומי בקביעות שלו והוא לא יכול להסתמך על גורם חיצוני. לפחות זה מה שאני יודע אז כרגע בואו לא נוסיף את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או-קיי, אז כרגע אין פה תוספת. נשאיר את זה ורק נצרף לפסקה הזאת את הסכם הגמלאות. הסכם הגמלאות יצורף גם לפסקה 4. (4) מי שבבדיקת תלות קיבל נקודות כאמור בסעיף 224(א)(3) לחוק הביטוח הלאומי לפחות, בלא שהובא בחשבון ניקוד בשל "בודד"; (4) מי שקיבל בבדיקת תלות נקודות כאמור בסעיף 224(א)(5) לחוק הביטוח הלאומי לפחות, בניכוי נקודות בשל "בודד"; << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> סליחה, יש לי עוד הערה לגבי הנוסח. הניקוד שניתן לגבי "בודד" לא ניתן בבדיקת תלות, הוא ניתן אחרי זה על ידי פקיד תביעות בעקבות בדיקת התלות אז צריך לנסח את זה קצת אחרת. ה"בודד" עדיין לא אמור להיות כאן אבל שלא ייחשבו שהניקוד של "הבודד" הוא חלק מהניקוד שניתן בבדיקת תלות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האם אפשר רק לבודד את הנקודות שקיבלו בבדיקת התלות ולהתייחס רק אליה? מי שקיבל בבדיקת תלות נקודות. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> מה שחנן אומר זה שבאופן פרקטי, לפי ספר הנהלים שלהם, בתלות קובעים רק ניקוד לתלות בלי קשר לסיפור של "בודד". בודד זה אדם שחי בגפו או אדם מאוד קשיש או אדם נכה. מה שחשוב לנו זה שגם אם אנחנו לא נהיה פה, שיהיה ברור למי שימשיך להעביר מידע שכשלוקחים ניקוד מסיעוד אז מנכים החוצה את כל הניקוד שניתן עבור בודד. זה מה שרצינו להבהיר פה בתהליך. אני חושב שההסבר הזה מספיק ברור ואפשר לחיות איתו. אל תכניסו לנקודות של אותו אדם סיעודי את ה"בודד". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אפשר להוריד את הסיפה? בלי שהובא לחשבון ניקוד בשל "בודד". << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אני מציע שלא להוריד אותו. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> לא, לא להוריד. אני הייתי מנסח את זה אחרת. העברתי לך איזה משהו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פשוט לנסח כדי להגיד שמי שקיבל נקודות, לעניין זה הן לא יובאו בחשבון. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אבל מה המשמעות בעצם? << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> שהניקוד שהוא קיבל ב-ADL או בהשגחה הוא הניקוד, לא כולל ה"בודד" כי "בודד" זה משהו שניתן אחרי בדיקת התלות. זה משהו שלא ניתן על ידי המעריך אלא ניתן על ידי פקיד תביעות אחר כך וזה לא חלק מבדיקת התלות. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> יש פה אי-הבנה, אתם יכולים להבהיר את זה עוד פעם? << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> בדיקת התלות בודקת את הצורך בעזרת הזולת בביצוע פעולות היום-יום או את הצורך שלו בהשגחה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> נכון. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> זה הניקוד. אחר כך יש את העניין של ה"בודד" שהוא חלק מהניקוד בסופו של דבר מבחינת הרמה שלו אבל זה לא חלק ממבחן ה-ADL או מבחן ההשגחה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נחפש את הדרך לנסח את זה. אם יאפשרו לנו ברמת הבניית הנוסח, יכול להיות שאפשר יהיה לעשות הערת שוליים או כוכבית שתבהיר את הדבר הזה. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> גדעון רצה לדבר. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> רק אענה לשאלה של אליקו. אנחנו באזור של מבחני תפקוד של אנשים, בין אם זה סיעוד, שר"ם או ילד נכה. במבחני תפקוד בודקים האם אני מסוגל לבצע את חמשת פעולות היום-יום, אכילה, שתייה, ניידות וכו'. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> או לחילופין, האדם מסוכן לעצמו או לסביבה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בדיוק. זו פשוט נקודה שולית שרצינו להבהיר. בביטוח לאומי אפשר להוסיף לאדם בעולם הסיעוד עוד ניקוד בגלל שהוא גר בגפו או בעצמו גר עם עוד אדם נכה שלא יכול לעזור לו. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> מעולה. אז אתה מוסיף, לא גורע. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> רגע, לא - - - << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> אם לדוגמה, הוא הגיע לרמה שלוש עם התוספת של ה"בודד" אז הוא לא אמור להיות כאן. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> מה זה אומר רמה שלוש? כדי שלא יקרה מצב - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רגע. רמה שלוש אומרת שיש לנו חמש עד שש נקודות. מה שהם מבהירים פה זה שהם מביאים בחשבון רק את מה שנקבע בבדיקת התלות, ללא הנקודות שנקבעות אחר כך כ"בודד". << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אותנו מעניין התפקוד. אצלנו התפקוד נבדק לפי מבחן התלות וזה מה שצריך לעניין אותנו ולא אם הוא בודד או לא. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> התלות והמבחן הנוסף או לחילופין, אם אדם מסוכן לעצמו או לסביבה. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> השגחה או תלות, כן. או זה או זה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> בסדר, אז אין גריעה פה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לא. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> לא בהיבט הזה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בשום פנים ואופן. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> בהביט הזה אנחנו לא גורעים מהאנשים. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> הכוונה היא שאם הוא הגיע לחמש או שש נקודות בגלל תוספת "בודד" אז הוא לא אמור להיות כאן ברשימה הזאת, זה לא הכוונה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> גדעון? << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> כן, תודה רבה. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> לא ברור? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האי-בהירות נובעת מזה שהחוק כותב "מי שבבדיקת תלות נקבעו לו חמש עד שש נקודות". << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> כן אבל זה לא מזכה בקצבה, לא? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כשאומרים פה בתוך חמש עד שש הנקודות ומתברר שהן לא בבדיקת התלות אז נוצרת פה הבעיה, אני חושבת. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> חנן, אתה מבין שהבעיה היא בצורה שבה בפועל הניקוד שלי כולל את הניקוד "בודד", אותנו זה לא עניין אז - - - << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> לא, זה רשום בסדר בהגדרה. אני רק אומר את זה כדי שלא יחשבו שהניקוד של ה"בודד" הוא חלק מבדיקת התלות. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בסדר, אנחנו לא משפיעים על החקיקה שלכם. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> בסדר, אני רק - - - << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לכן אני מציע להשאיר את זה ככה, נעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי נחדד אחרי הדיון ונבין אם זה צריך. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> סליחה רגע, ד"ר עמיחי? << דובר >> ד"ר עמיחי תמיר: << דובר >> בתחום בריאות הנפש, 33 מיועד לסכיזופרניה ו-34 לכל שאר התחלואות. אני לא רואה מקום להבדל, בעיקר כשבדרך כלל 40% מקנים באי-כושר 100%. אני חושב שזה צריך להיות 40-40 גם וגם. לא רק ל-33 במקום 50. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> זה היה בסעיף הקודם. ד"ר עמיחי, אני מציע שנעשה שיחה נפרדת, בסדר? << דובר >> ד"ר עמיחי תמיר: << דובר >> אין בעיה, בשמחה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> בסדר, אם אתה רוצה אין בעיה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נעשה שיחה ונחזור לזה. << דובר >> ד"ר עמיחי תמיר: << דובר >> הערתי לפרוטוקול. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> זה היה הערה לפרוטוקול אבל אנחנו נשב איתך, יהודה. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> שאלה לביטוח לאומי ואחרי זה עדכון לגבי סוגיה שעלתה בינואר, לפני כמה דיונים בינואר. התבחינים פה הם לפי מבחן תלות. יש קצבאות שהקבלה שלהן מותנית במבחן הכנסות כמו סיעוד, למשל. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> נכון. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> לפי הניסוח הזה, האם גם אם מישהו הפסיק לקבל את הקצבה בגלל שפתאום הוא לא עומד במבחן הכנסות הוא יהיה בפנים? << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> לא, הוא בחוץ. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> אבל אם יש לו ציון - - - << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> אתה שואל שאלה שיכולה להיות - - - אנחנו בכלל לא עושים בדיקת תלות למי שלא עבר מבחן הכנסות. כלומר, לו היו עושים לו את מבחן התלות הוא היה נכנס לרשימה במסגרת 224(א)(3) אז בגלל מבחן הכנסות, הוא לא נכנס. הוא לא זכאי לסיעוד כי הוא לא עובר את המבחן הראשון, את המכשול הראשון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זו הבעיה שגדעון מציף. הוא אומר שהאדם הזה יישאר בחוץ - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז כן צריך להכניס. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> אז אני אומר שהוא צודק בהיבט הזה. זו שאלה נכונה וחכמה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז מה עושים? << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> אבל פה מדובר על מי שזכאי לסיעוד. השאלה שלכם היא לגבי משיהו שבכלל לא זכאי לסיעוד כי הוא לא עובר מבחן הכנסות. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לא נזקק. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> בסדר, בגלל שקל אחד שהוא עובר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גדעון דיבר על אדם שעבר בדיקת תלות ואחרי זה הפסיק לקבל את הגמלה אבל אתה מתאר מישהו שבכלל לא התחיל לקבל. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> מי שכבר נכנס הוא בתוך המערכת. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> אבל המשמעות של זה היא שיש - - - שלא נכנסים וכן - - - << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> השאלה הזאת מתחלקת לשתיים. אחד זה מי שכבר בתוך המערכת ומסיבה - - - << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> מי שבתוך המערכת הוא בתוך המערכת אלא אם פתאום יש משהו שהוא מאוד חריג כמו לדוגמה, הכנסות שהוסתרו מהמוסד לביטוח לאומי או דברים כאלה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> הוא לא נמחק מהקבצים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מבחן הכנסה הוא קודם למבחן התלות? << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> מבחן הכנסה הוא קודם, כן. אני חשבתי שאתה שואל על מישהו שמבחינת המוגבלות או הקושי שלו הוא אמרו להיות בפנים אבל הוא לא עובר את מבחן ההכנסות ולפי הסעיף הספציפי הזה הוא בחוץ. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> ובעצם אין דרך לאתר אותו. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> אנחנו לא בוחנים אותו בכלל. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> אתה אומר שמי שיש לו כסף, שידאג לעצמו. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> שאלה שנייה, כמה זמן שומרים את המידע על מבחני התלות? << דובר >> חנן פוטרמן:: << דובר > לא הבנתי את השאלה. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> כמה זמן הביטוח הלאומי שומר את המידע על מבחני התלות? << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> הוא נשמר במערכת כל הזמן. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> גם אם מתישהו הפסיק לקבל קצבה? << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> גם אם הוא מת. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> אם הוא הפסיק מאיזו סיבה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הכנסה. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> למשל, אם הוא לא עומד במבחן התלות בשלב מסוים. אני לא יודע אם אתם עושים - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> במבחן ההכנסה הוא לא עומד. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> במבחן ההכנסה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל הסיכוי לזה הוא - - - << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> זה רק אם במקרה חריג המוסד גילה שהוא מסר לנו מידע לא נכון או מידע שאמור לשלול לו את הזכאות אז זה לא משהו שאמור לקרות. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אני רוצה להוסיף. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> יש לכם נתונים לגבי כמה אנשים מגישים בקשה לקצבת סיעוד ולא עומדים במבחן התלות? << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> במבחן ההכנסה? << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> במבחן ההכנסה. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> כן, אפשר לבדוק את הנתונים האלה אבל לא כרגע. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> אתה יכול להגיד בסביבות? << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> לא כרגע. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> מאות? אלפים? עשרות אלפים? << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> לא, לא. לא מאות אלפים. מאות או אלפים - - - אני לא יודע לומר כרגע. אני לא רוצה לזרוק מספר סתם אבל אני יכול לבדוק את זה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> ממה שנמסר לי ממי שאחראית על קצבת אזרח ותיק בביטוח לאומי, המידע נשמר עשרות שנים. נמצא גם מידע משנות השבעים אז המידע נשאר. אדם שיעבור מנכות כללית - - - << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> המידע נמצא במערכות כל הזמן, זה נכון. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> אבל יהודה, עלתה כאן בעיה שצריך למצוא לה פתרון. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לא לכל דבר נוכל נמצא אבל בואו נרחיב לכולם. הצגתי בהתחלה שאנחנו בתחילת תהליך וצריך לזכור את זה. למשל, יש עוד קבוצה שאותי מאוד מטרידה וזה כל אותם אנשים שלא מוכרים בשום גוף. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> יש לנו גם כאלה ולצערי, אולי מצבם חמור ביותר. אנחנו מבינים שאין לנו אפשרות להגיע לכל המקומות האלה. ההצעה שלנו היא להתחיל עם משהו. אם נצליח להקים ביחד עם כל השותפים את התשתיות הללו ואת המערכת, והמידע יתחיל לזרום ולהתקדם ממשרדי הממשלה עד לרשות המקומית אז יהיה אפשר אחר כך לחשוב על תיקונים נכונים לאור הניסיון. היום אנחנו עוד לא במצב שיודעים - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> להתחיל. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> להתחיל עוד למשוך וממי למשוך. אנחנו גם ככה פה - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> למה לתקוע את זה? אתה צודק במה שאתה אומר. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לא, צריך לזוז קדימה ומהר ככל האפשר, אחר כך נשפר. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אנחנו כאן איתך, יהודה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתה רוצה לשאול עוד שאלה? בבקשה. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> כדאי שגם נעה תשמע. בדיון בינואר עלתה שאלה בנוגע לרשימת מועמדים לפינוי לפני כן, זו רשימה שמוסדרת בתקנות אחרות שעוסקות בפינוי ומפנה בהגדרה לתקנות אחרות. יש שם גם קריטריונים שקשורים לתלות – מאז שהתקינו את התקנות גם נעשו בהם התאמות – וגם קריטריונים שלא קשורים כמו אדם שהוא "בודד", לא מעסיק עובד זר והוא גם מקבל שירות מחברת סיעוד, זה בנוגע לחלק של הביטוח הלאומי ברשימה הזאת. בעקבות הדיון יהודה ואני היינו צריכים לשוחח ושוחחנו. חלק מהעניין זה שאולי עולה פה צורך לבחון את ההגדרה הזאת של מועמדים לפינוי מוקדם. למשל, האם מישהו שלא מקבל שירות מחברת סיעוד אלא מקבל גמלת סיעוד בכסף צריך להיכלל ברשימה הזאת או לא, אם הוא עומד באותם תבחינים כמו מי שמקבל. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לדעתי כן. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> אבל זה באמת עניין לתקנות אחרות וזה ראוי לדיון נפרד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נעה, למה לתקנות אחרות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מדובר שם בתקנות שהן באמת תקנות אחרות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אי אפשר לשלב אותן גם פה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כבר הרבה שעות אנחנו מדברים על הדבר הזה ואלו תקנות אחרות שקובעות מי צריך להיות בפינוי המוקדם ואני מבינה שאתם גם מתכננים לתקן את התקנות האלה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> אבל בהיבט שכן קשור למאגר עלתה שאלה לגבי האנשים שנכללים ברשימה הזאת שאמורה להיות מונגשת לרשויות המקומיות על ידי משרד הרווחה, האם כמו שהן מוצעות, יש בניהם חפיפה עם הקריטריונים במאגר? לפי נתוני מנהל המחקר בביטוח הלאומי, לפי רשימה מפברואר 2024 – הרשימה הזאת היא דינמית אז צריך להסתכל על זה כבדיקה מדגמית – 0.2% מהאנשים ברשימה לא עומדים בקריטריון שנקבע פה. הקריטריון מפנה לסעיף 224(א)(3), אני מבין שזה ניקוד של חמש לפחות. נציג הביטוח לאומי, תקן אותי אם אני טועה. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> לא, אתה צודק. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> חמש לפחות, בלי הניקוד של "בודד". לפי הקריטריון הזה, מתוך רשימה של 30,543 ציון התלות של 51 אנשים בניכוי של "בודד" הוא ארבע וחצי ומטה. זה עדכון לוועדה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה אומר שאלה אנשים שצריכים להיות בפינוי המוקדם אבל בניכוי ה"בודד" הם יהיו רק 4.5%? 51 איש מתוך 30,000 איש. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> ניקוד של ארבע וחצי במבחן התלות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אחרי ניכוי של - - - << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואז הם נשארים בחוץ? << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> הם לא יהיו במאגר, הם כן יונגשו - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למרות שהם צריכים להיות בפינוי מוקדם. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש פה סעיף שמאפשר לרשות המקומית לצרף את המידע שמועבר לה לגבי אנשים שצריכים פינוי מוקדם למאגר הזה של הרשות המקומית. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> זה לא לצרף את האנשים, זה לסמן את זה אם הם מופיעים פה. מה שעניתי גם לגדעון זה שכרגע, במספרים הגדולים שאנחנו עוסקים בהם, אנחנו לא יכולים לעשות שינוי מכאן לגבי אותם 50 אנשים וכמו שגדעון אמר בצדק, זו גם רשימה דינמית. אני מציע שאם יעשו תיקון בתקנות הפינוי, שם צריך לטפל בזה ולתקן את המונחים שיתאימו למה שקורה כאן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אם זה רק לציין אותם, לא נוכל לציין אותם כי הם לא יהיו בתוך המאגר שלנו. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אבל אנחנו עוסקים במספרים גדולים. אנחנו לא עוסקים עכשיו בפרט שנכנס או לא נכנס. יש טעויות והן קורות. אם יתקנו את תקנות הפינוי יהיה אפשר לטפל בזה אבל זה לא לכאן. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> אחדד עוד משהו, יכול להיות שיש עוד אנשים שלא נמצאים ברשימה כי הם מקבלים גמלת סיעוד בכסף וגם לא עונים על אותם קריטריונים של התלות והם בוודאות לא יהיו במאגר. הם לא יהיו ידועים לרשות המקומית כי הם לא במאגר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הם יוסדרו לפי תקנות אחרות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז מה יעשו איתם? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> ההצעה היא פרקטית, אם משרד הביטחון יגיש לוועדה תיקון לאותן תקנות שבהן הוגרה הרשימה עליה גדעון מדבר אז אפשר לחשוב על תיקון שם. זה לא משהו שאנחנו יכולים לתקן מכאן. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> למה לא? << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> היינו יכולים להפנות לתבחיני התלות שבתקנות אבל אתה הסברתי לי שבנקודת הזמן הזאת, זה לא נכון לעשות את זה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נכון. אני לא רוצה לסבך פה את כל הקהל אבל בתקנות ההן הגענו לתבחינים שבטל זמנם. ביטוח לאומי עשה שינוי ושינה את התבחינים שם אז אנחנו לא רוצים להפנות מכאן לתבחינים שהם כבר לא בתוקף אז בואו נתקדם. אני מציע שנמשיך קדימה כאן וכשיגיע המועד לטפל בהן, נטפל בהן. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> נקודה אחרונה שעלתה מהנתונים שהביטוח הלאומי נתן היא שמתוך אותה רשימה של מועמדים לפינוי מוקדם, היו 12 אנשים שברשימה, מקבלים גמלה אבל לפחות במערכת של מנהל המחקר בביטוח לאומי לא היה מידע על ניקוד במבחן תלות. הוסבר לי שבעבר הם עברו ועדה מייעצת ולכן אין מידע עליהם. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> זה לא ברור לי כי גם אם מישהו עובר ועדה מייעצת עדיין יש ניקוד. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> אני לא יודע למה אבל זאת אינדיקציה - - - שוב, זה מתוך רשימה של קצת יותר מ-30 אלף אז גם יכול להיות שזה משליך על מספר לא ידוע של אנשים. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> שלא היה להם ניקוד? << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> שאין להם ניקוד במערכת של מנהל המחקר. אני לא יודע אם זה אומר גם במערכת של אגף הסיעוד. האם יש לכם אפשרות לבדוק מה הסדר גודל של כמות האנשים האלה? << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> אני חושב שזה לא אמור להיות אבל אם אתה יכול להעביר לי את הרשימה, אני אוכל לבדוק את זה ספציפית. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> אין לי את הרשימה. קיבלתי נתונים מסכמים, אסור לי לקבל נתונים פרטניים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חנן, השאלה היא אם אתם יכולים לבחון לגבי 50 האלה וגם לגבי 12 האנשים, אם יש איזושהי דרך לאתר אותם שהיא יותר - - - << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אני מציע לכולנו - - - << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> אני צריך לבדוק מי העביר לך את המספרים האלה בתוך המוסד ולבדוק מה הסיפור שם. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> חברות וחברים, לא להתפזר. אני רוצה להסביר. גם ברשימות שהועברו, שביטוח לאומי וגופים אחרים איתרו, אנחנו בפועל מוצאים על פי תלונות של הרשויות המקומיות שנכנסו אנשים שלא היו אמורים להיכנס כי הם גרים במוסד בכלל, למשל. יש לנו מספיק תקלות בתהליכים הכבדים האלה אז אני מציע שלא נעסוק כרגע בפרט של אדם כזה או אחר אלא נראה את המסה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> יותר חשוב לדחוף פה את העגלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את העגלה של 30,000 האיש ולא של 50. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> זה לא שבגלל זה הם פחות חשובים אבל אנחנו כרגע בכלל לא מסוגלים לטפל בכול יחד. צריך קודם כל לזוז עם המסלול המרכזי ואז להתחיל לתקן. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> אין בעיה, רק תעביר לי את האפיון של הרשימה שקיבלת של 12 האנשים ושל 50 האנשים ואני אבדוק את זה אצלנו. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> אני אדבר איתך אחרי הדיון אבל הסיבה שהעליתי את זה היא שזו אינדיקציה ויכול להיות שבאיזשהו תהליך פנימי כן אפשר יהיה להציף במערכת את הניקוד שלהם. ה-12 האלה זה רק מבדיקה מדגמית, יכול להיות שמבין כלל מקבלי הסיעוד, מדובר במספרים יותר גדולים, כמובן. יכול להיות שבבדיקה שלך תוכל לאתר את הכשל. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> אני עדיין לא הצלחתי להבין איך יש בעיה בניקוד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש פה משהו מאוד מיוחד - - - << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> והוא גם לא במרכז הדיון שלנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יכול להיות שאתם יכולים למצוא לזה פתרון טכני ויכול להיות שלא. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> נדבר על זה אחר כך, אין בעיה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בדיוק, בוא נמשיך בזה אחר כך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל חנן, אתה העלית עוד נקודה לגבי הסוגיה הקודמת של אנשים שהיו - - - << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> מי שלא עובר את מבחן ההכנסה. אולי אפשר לחשוב על פתרון שגם כן כבר בא לידי ביטוי במסגרת תקנות של פינוי באמבולנס ולשם הוכנס מי שמקבל סיעוד ברמות חמש ושש, אני חושב, בן 80 ומעלה וזכאי לקצבת אזרח ותיק והשלמת הכנסה. שם גם כן עלה צורך לגבי מי שלא נכנס לסיעוד בגלל מבחן הכנסות והפתרון שם היה שלגבי מי שיש לו היתר להעסקת עובד זר לפי רשות האוכלוסין וההגירה. אם אנחנו הולכים בדיוק לפי הפרמטרים שיש להם שם אנחנו יכולים למעשה, גם להכניס אוכלוסייה שאנחנו לא רוצים להכניס כאן כי היתר להעסקת עובד זר יכול לקבל גם מי שיש לו פחות מחמש או שש נקודות ב-ADL. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אז אני מציע - - - << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> אולי אפשר לעשות צירוף ובחינה של הדבר הזה. כלומר, מי שיש לו היתר להעסקת עובד זר מטעם רשות האוכלוסין וההגירה וקיבל במסגרת בדיקת תלות שעושים שם חמש או שש, נגיד ואז הוא לא נופל רק במי שיש לו היתר להעסקת עובד זר. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> זאת אומרת, זה מרחיב. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> אולי כדאי להכניס אנשים מעל גיל מסוים? << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> זה מרחיב לאוכלוסייה שלא נכנסת רק בגלל שהם לא עברו מבחן הכנסה. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> יהודה, אולי אפשר להחליט קטגורית שאנשים מעיל גיל מסוים כמו 85, ייכנסו אוטומטית? מה הסיכוי שאדם בן 85 לא זקוק לסיוע? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אני אגיד לכם לפרוטוקול, שני ההורים שלי עובדים במשק בחקלאות ואני מאחל לכולם שיהיה להם את הכוחות שלהם. אנחנו כבר עשינו דיון על הנושא של גיל. זה לא תבחין נכון וזה לא ראוי. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> 90? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> חבר'ה, אנחנו זורקים פה. בואו נתקדם כי יש פה עוד הרבה עבודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 2 זה ילד נכה, למעט תלות כי אמרנו שיש ילד נכה שאין לגביו מבחן תלות אבל תלות בעזרת הזולת וכבר התייחסנו. 2. ילד נכה (למעט תלות) ילד שמלאו לו שלוש שנים לפחות שהוחלט לגביו שמתקיים בו אחד הפרטים הבאים לפחות: (1) פרט (2), (5), (8), 11(א) או (ב), לתוספת הראשונה לתקנות ילד נכה; (2) פרט (3), 4(א), פרטים (5) עד (7), לתוספת השנייה לתקנות ילד נכה; (3) הוחלט לגביו שהוא מונשם << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נעה, תיקונים עכשיו או אחר כך? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו, בבקשה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בסעיף הראשון אחרי פרט (5) להוסיף גם את פרט (7) בבקשה, שזה ילד שיש לו דחף בלתי נשלט לאכילה וגם להוסיף אחרי (11) את פרט (13) בבקשה שזה תסמונת נדירה, מחלה נדירה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או-קיי. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> עוד הבהרה אחת בסעיף 2, אחרי פרט (3), 4(א), פרט (5) נוסיף את המילים "פסיכוזה משמעותה בפרט (6). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה אתה מצמצם שם רק לפסיכוזה? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כי שם הסעיף כולו מדבר על אוטיזם, פסיכוזה ועוד כל מיני תסמונת אספרגר ולאור הבדיקות שעשינו מול צוות הרפואי המקצועי של ביטוח לאומי האבחונים של אוטיזם, תסמונת אספרגר וכו' זה לא משהו שיש בו איזושהי איכות שדרכה אפשר לקבוע אם ש קושי משמעותי או חוסר מסוגלת, אנחנו לא שם. לעומת פסיכוזה שהיא מצב כאוטי שברור בו שזה ילד שהוא לא מסוגל. זה לאחר התייעצות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> או-קיי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בטור ב' עוד פעם מופיע ילד שמלאו לו שלוש שנים והוחלט לגביו שמתקיים אחד הפרטים. ילד שמלאו לו שלוש שנים לפחות והוחלט לגביו שמתקיים בו אחד הפרטים הבאים פחות: (1) פרט (11)(א) בתוספת הראשונה לתקנות ילד נכה (2) פרטים (5) << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תוסיפי את מה שהוא מר גם לטור ב'. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אמרת פסיכוזה כמשמעותה בפרט (6). << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בדיוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ופרט (7). << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בתוספת שנייה לתקנות ילד נכה. (3) הוחלט לגביו שהוא מונשם. 3. הסכם הניידות מי שנקבעו לו לפי הסכם הניידות 80% מוגבלות בניידות לפחות באחד מסעיפי הליקויים, ובנוסף נקבע לגביו שהוא זקוק ומשתמש בכסא גלגלים או מרותק לכסא גלגלים; מי שנקבעו לו לפי הסכם הניידות 100% מוגבלות בניידות באחד מסעיפי הליקויים, ובנוסף נקבע לגביו שהוא מרותק לכסא גלגלים; זה לא רק זקוק או משתמש, זה כמובן אחוז מוגבלות יותר גבוה. 4. חוק הטבות לניצולי שואה, תקנות הביטוח הלאומי נפגעי עבודה, תקנות הביטוח הלאומי נכות כללית, תקנות נכי רדיפות הנאצים מי שנקבעו לו לפי חוק הטבות לניצולי שואה, תקנות הביטוח הלאומי נפגעי עבודה, תקנות הביטוח הלאומי נכות כללית, או תקנות נכי רדיפות הנאצים, אחד מאלה לפי תקנות הביטוח הלאומי נפגעי עבודה: כולם מפנים לאותן תקנות שלפיהן נקבעים הליקויים. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נעה, לפני שאת מתחילה לקרוא אפשר להוסיף פה בבקשה גם את "חוק נפגעי הגזזת" וגם "חוק נפגעי הפוליו". << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אמרנו. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בשני הטורים, כמובן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (1) דרגת נכות של 100% לפי אחד מהפרטים הבאים: 1, 2(א), 3, 14, 16, 22, 37, 52(2), 3; (1) דרגת נכות של 100% לפי אחד מהפרטים הבאים: 1, 3, 6, 8(מונשם), 14, 29, 34, 37, 52(2), 53; << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> או-קיי. מונשם זה רק בטור ב'? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה הכוונה כשאתה אומר (8) מונשם? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> הכותרת של סעיף (8) שהוא סעיף של אבחון רפואי והוא נקרא "מחלקה ראשונה של עורקי הריאה" ואנחנו מתכוונים לקטגוריה של מי שנקבע שהוא גם מונשם. כלומר, אדם שנתמך באופן ממושך במערכת נשימה. אלו אנשים שהם לא מסוגלים ולכן הם צריכים להיות במאגר המצומצם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר. אני רק רוצה להבהיר שבדרך כלל אנחנו נראה שכל הדברים שנמצאים במאגר המצומצם נמצאים גם במאגר המורחב, גם אם לא בפרט הזה עכשיו בפסקה (1) שאנחנו נמצאים בה. הם אמורים להיות גם במאגר המורחב כי המאגר המצומצם הוא חלק מהמאגר המורחב. (2) דרגת נכות של 90% לפחות לפי אחד מהפרטים הבאים : 5, 9, 52(1); (2) דרגת נכות של 90% לפחות לפי פרט (5) או 52(1) זאת אומרת, לא כולל את פרט (9). (3) דרגת נכות של 80% לפחות לפי אחד מהפרטים הבאים : 5, 6, 8, 29, 47 (3) דרגת נכות של 80% לפחות לפי פרט 35 (4) דרגת נכות של 70% לפחות לפי אחד מהפרטים הבאים: 17א, 23, 34, 35; (4) דרגת נכות של 70% לפחות לפי 33; (5) דרגת נכות של 60% לפחות לפי פרט 29(7) (5) דרגת נכות של 60% לפחות לפי פרט 32א(1); (6) דרגת נכות של 50% לפחות לפי אחד מהפרטים הבאים: 33, 52(1); (6) דרגת נכות של 50% לפחות לפי פרט 72; (7) דרגת נכות של 40% לפחות לפי פרט 32א(1); מי בדרגת נכות של 30א(1)? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לגבי איזה מספר את שואלת? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ב-(7), בדרגת נכות של 40%. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> 32א(1) זה סעיף שנקרא תסמונות נוירו-פסיכיאטריות. זה בדרך כלל דמנציה, אנשים בגיל המבוגר יותר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (7) דרגת נכות של 40% לפחות לפי פרט 91; << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> זה מוגבלות שכלית התפתחותית. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> נכון. יפה יהודה, בסוף אתה תשלוט בכל הספר של הביטוח הלאומי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (8) דרגת נכות של 30% לפחות לפי פרט 72; אני שואלת דווקא לגביהן כי אלה דרגות הנכות הנמוכות יחסית. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> שאלת לגבי 52? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 72, שמיעה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> 72 זה בנושא של שמיעה וכל האזור של ירידת שמיעה. << דובר >> חמדת קב: << דובר >> סליחה, אני רוצה לחזור לגזזת ופוליו. אני לא רוצה את זה במה שעלה לדיון בוועדה. מתי זה הוסף? כי אם זה משהו חדש אנחנו נצטרך לבחון אותו. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> זו בקשה שעכשיו ביקשנו להוסיף. << דובר >> חמדת קב: << דובר >> עכשיו? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> התבקשנו מהוועדה לבחון האם יש מקום להוסיף את הגזזת והפוליו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כפי שהסברתי וכפי שגם כתוב למעלה, יש חוקים מסוימים שמפנים לרשימת הליקויים או לרשימת האחוזים שמופיעה בנספח של התוספת לתקנות נפגעי עבודה. גם בגזזת מפנים לתוספת הזאת ולכן רצינו להוסיף את החוק הזה. אמרו לנו שאם כבר עושים את זה אז מוסיפים גם הפוליו אבל כבר באותם חוקים יש הסמכה של הביטוח הלאומי לקבוע את דרגת הנכות. אנחנו לא יודעים אם היא נקבעה או לא אבל - - - << דובר >> חמדת קב: << דובר >> זאת אומרת, זה מידע שיעבור מביטוח לאומי ולא ממשרד הבריאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, זה מידע שיעבור מביטוח לאומי כי הוא נקבע על ידי ביטוח לאומי. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בדיוק, אז צריך לציין את זה כי משרד הבריאות אחראי על קביעת הנכות ואתם מעבירים את המידע לביטוח לאומי. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> הם לא קובעים שום נכות. איזה נכות הם קובעים? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> משרד הבריאות קובע את דרגת הנכות של נפגעי הגזזת ומדווח על זה לביטוח לאומי משום שהוא הגוף המשלם. אנחנו נצטרך להבהיר שהביטוח - - - << דובר >> חמדת קב: << דובר >> לא יידרש ממשרד הבריאות לעשות משהו חדש שהוא לא עשה עד היום. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> רגע, בגזזת אתם קובעים את אחוזי הנכות? אתם עושים ועדות? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> או-קיי. איפה אנחנו עכשיו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו בפסקה 8 בטור ב'. (8) דרגת נכות של 50% לפחות לפי פרט 52(1) או דרגת נכות של 100% לפי פרט 52(2) או 53, ובנוסף דרגת נכות של 30% לפחות לפי פרט 72(1); << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אפשר הבהרה לוועדה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עוד שנייה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> היא תסיים עוד מעט. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פה יש צירוף של שני תנאים. תוכל להסביר אולי איך זה עובד? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כן. מדובר כאן על קבוצה שהיא מאוד נזקקת, אנשים שהם גם חירשים וגם עיוורים ולכן השילוב של האיתור שלהם פה הוא כשמצד אחד נפגעה הראייה ומצד שני, גם נפגעה השמיעה. שילוב שני הקריטריונים מוביל לאיתור אותם אנשים שהם גם חירשים וגם עיוורים. זה קושי תקשורתי שנמצא בקצה, לצערנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ולכן הם נמצאים במאגר המצומצם. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בדיוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (9) דרגת נכות של 20% לפחות לפי פרט 91; << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נכון, בעולם של המוגבלות השכלית זו הדרגה הנמוכה. זה נקרא שם מוגבלות שכלית קלה, נדמה לי. זה עדיין אדם שיהיה לו קשה במצב חירום. לפי ההצעה הוא לא שייך למצומצם אבל לפחות שיהיה במורחב. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> גדעון רצה לשאול משהו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> גם הוא רוצה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אני רציתי לשאול בבקשה משהו קצר, אפשר? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> או-קיי ואחר כך גדעון. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> מי עושה את התבחין לגבי גזזת, ביטוח לאומי? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> האבחנה הרפואית נעשית על ידי משרד הבריאות, הוא זה שמפעיל את הוועדות הרפואיות, הוא זה שבמצע את הבדיקה ואז הוא משדר את הנתונים לביטוח לאומי משום שביטוח לאומי הוא זה שמשלם. בסדר? << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> או-קיי, זה היה חשוב להבהיר לוועדה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בפוליו הביטוח הלאומי עושה את זה. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> שאלה לנציגי המוסד לביטוח לאומי, האם התבחינים כמו שהם מוגדרים עכשיו, מוצאים אנשים שנפגעו בתור מתנדבים ונפגעי מערכת הביטחון, שלא בפעילות מבצעית? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בגלל שזה נקבע לפי חוק הביטוח הלאומי, לא? מי שנקבעים לפי תקנות הביטוח לאומי נפגעי עבודה - - - אולי צריך להזכיר למעלה את החוק כולו. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> אתם יכולים להפנות אותי לסעיף? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גדעון שואל לגבי מה שאנחנו אומרים ברישה של סעיף 4 לתוספת, "מי שנקבעו לו לפי חוק הטבות או לפי תקנות הביטוח לאומי נפגעי עבודה". הוא אומר, כיוון שבחוק הביטוח לאומי עצמו יש שני פרקים נוספים שמפנים לתקנות של נפגעי עבודה, אולי צריך להגיד לפי חוק הביטוח לאומי בכלל ולא להפנות רק לתקנות. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> וגם קצבה מיוחדת. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אבל צריך להפנות לאיזה תקנה כי נפגעי עבודה זה נפגעי עבודה, איבה זה לפי נכים - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נעשה סדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מי שנקבעו לו לפי החוק אחד מאלה לפי תקנות הביטוח הלאומי נפגעי עבודה. יש לך את שני חלקי הרישה. הרי, ברישה יש לך את מי שנקבעו לו ומכוח איזה חוק ואחרי זה הן נקבעות לפי תקנות הביטוח הלאומי נפגעי עבודה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> לשאלתך, אחוזי הנכות נקבעים בהתאמה לנפגעי עבודה גם לפי פרק מתנדבים וגם לפי חוק גורן אז זה אותו דבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון, בסדר. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חושבת שזה עניין של ניסוח שאפשר לפתור אחר כך. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> כמובן, אבל זה לא בהכרח נדרש. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תציג את עצמך, יוסף. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> יוסף פולסקי מהמוסד לביטוח לאומי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שלום יוסף. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> הערה לגבי נכי עבודה. כמו שהערתי לפני כן על כל תחולת הסעיפים לגבי גמלה מיוחדת וקצבה מיוחד - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה מסביר שאם הגמלה מיוחדת ניתנת, היא דומה לסיעוד. נכון? היא נקבעת לפי מבחני תלות? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נעה, אני מציע שנעשה בדיקה ונחזור לתת תשובה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> לא, היא חלופה לשר"ם. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אם כבר, היא יותר דומה לשר"ם. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> קצבה מיוחדת זה גם מי שזקוק לעזרת הזולת אז יכול להיות שהוא צודק, אנחנו צריכים לבדוק את זה אבל אני לא יודע כמה זה עונה פה על - - - אולי זה מתייתר בגלל אחוזי הנכות. צריך לבדוק את זה ואמרנו שנבדוק. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> לא כל דבר בקצבה המיוחדת זהה. יש עילות מיוחדת מאוד כמו עילת תחבורה ציבורית, לא הכול אותו דבר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אפשר שם לפרוטוקול? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> יוסף פולסקי מהמוסד לביטוח לאומי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אבל הכללתם את שאר המיוחדים ואת שאר הגמלות אז אין מניעה או רצון של הוועדה לעשות - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אמרנו שנבדוק את זה לדיון הבא. << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >> אליקו, אמרנו שנבדוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 5. חוק נפגעי איבה, תקנות הנכים דרגות נכות, ותקנות נכי המלחמה בנאצים דרגות נכות, נפגעי גזזת הקראנו כבר. מי שנקבעו לו לפי חוק נפגעי איבה, תקנות הנכים דרגות נכות או תקנות נכי המלחמה בנאצים דרגות נכות, אחד מאלה לפי תקנות הנכים דרגות נכות: גם כאן יש כמה מקורות ולבסוף הן נקבעות לפי תקנות הנכים דרגות נכות על פי תקנות של משרד הביטחון. (1) דרגת נכות של 100% לפי אחד מהפרטים הבאים לפחות: 1, 2, 3, 9, 16, 22, 37, 52(ב), 53; (1) דרגת נכות של 100% לפי אחד מהפרטים הבאים לפחות: 1, 3, 5, 14, 29, 37, 52(ב), 53; (2) דרגת נכות של 90% לפחות לפי פרט 5 או פרט 9; (2) דרגת נכות של 90% לפחות לפי פרט 5 או פרט 52(א); (3) דרגת נכות של 80% לפחות לפי אחד מהפרטים הבאים: 5, 6, 8, 29, 47 (3) דרגת נכות של 80% לפחות לפי פרט 35 (4) דרגת נכות של 70% לפחות לפי אחד מהפרטים הבאים: 23, 29, 35; (4) דרגת נכות של 70% לפחות לפי פרט 33 או 34(א); (5) דרגת נכות של 50% לפחות לפי אחד הפרטים הבאים: 33, 34(א), 52(א); (5) דרגת נכות של 50% לפחות לפי פרט 72; (6) דרגת נכות של 30% לפחות לפי פרט 71 או פרט 72; (6) דרגת נכות של 50% לפחות לפי פרט 52(א) או דרגת נכות של 100% לפי פרט 52(ב) או 53, ובנוסף דרגת נכות של 30% לפחות לפי פרט 72(א); תוכל להסביר שוב את הצירוף? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כן. זה אותו צירוף שבתקנות של אותם גופים שפועלים לפי חוק הנכים תגמולים על אדם שהוא חירש וגם עיוור. הסעיף בפסקה 6 מאתר את מי שיש לו ירדת שמיעה עד כדי 53. זה אפילו מצב של עקירת עיינים, לא עלינו ובנוסף דרגת נכות של 30% כלומר, ירידת שמיעה של לפחות 50 דציבלים. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> אליקו רצה לשאול שאלה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בבקשה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> למה בסעיף 5 זה רק על 34(א) ולא על כל תחולתו? יש לך הסבר, יהודה? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בסעיף 5? << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> בסעיף 5, 34. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> פה זה תקנות אחרות. זה לא התקנות של ביטוח לאומי, זה תקנות של משרד הביטחון ושם 34 זה הגדרת תקנה בתר-חבלתית. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> פוסט-טראומה. בסדר. אם אתה נותן לפוסט-טראומה זה בסדר אבל האם אתה מצמצם את זה רק למי שקיבל פוסט-טראומה ממשרד הביטחון? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לא, 34 שלהם מופיע כנראה במקום אחר. אם תרצה, נעבור על זה אחר כך בשקט ונעשה עוד בדיקה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אני לא רוצה שיקרה מצב שייגרע מהאנשים שהם נכי משרד הביטחון או שחס וחלילה תהיה אפליה. אנחנו בעד סוג של שוויון. אין לי בעיה לדבר איתך אחר כך אבל אני רוצה להעיר לפרוטוקול שלא תהיה גריעה מאנשים שהם - - - << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> הכוונה היא לעשות קו אחד בין כל הקטגוריות. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> הבנתי אבל אני מחויב להגיד לפרוטוקול כדי שלא יקרה מצב שגם הנכים האלה לא יקבלו פחות או יקופחו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פסקה 6 חוק ההטבות לניצולי שואה. אנחנו נוסיף פה את חוק נפגעי האיבה. 6. חוק הטבות לניצולי שואה, תקנות הנכים דרגת נכות מיוחדת, תקנות נכי רדיפות הנאצים תגמולים מיוחדים, לתקנות נכי המלחמה בנאצים תגמולים מיוחדים מי שנקבעה לו דרגת נכות מיוחדת לפי אחד מאלה: חוק הטבות לניצולי שואה בהתאם לתקנה 2 לתקנות נכי רדיפות הנאצים תגמולים מיוחדים, תקנה 5 לתקנות הנכים דרגת נכות מיוחדת, תקנה 2 לתקנות נכי רדיפות הנאצים תגמולים מיוחדים או תקנה 2 לתקנות נכי המלחמה בנאצים תגמולים מיוחדים ; יש לך כאן תוספת? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כן. אחרי תקנה 5 למעלה "לתקנות הנכים דרגת נכות מיוחדת" להוסיף בבקשה "לרבות כשדרגת הנכות המיוחדת נקבעה לפי חוק נפגעי האיבה בהתאם לתקנה האמורה" כי לחוק נפגעי האיבה אין תקנות משל עצמן בהקשר הזה, הם מפנים לתקנות האלה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> יהודה, כל הכבוד. אני אשמח שתגיד את זה גם על נכי עבודה ואז אנחנו ממש מיישרים קו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מי שנקבעה לו דרגת נכות מיוחדת לפי אחד מאלה: חוק הטבות לניצולי שואה בהתאם לתקנה 2 לתקנות נכי רדיפות הנאצים תגמולים מיוחדים, תקנה 5 לתקנות הנכים )כללים לקביעת דרגת נכות תקנה 2 לתקנות נכי רדיפות הנאצים תגמולים מיוחדים או תקנה 2 לתקנות נכי המלחמה בנאצים תגמולים מיוחדים, זה בעצם אותן תקנות נכים דרגת נכות מיוחדת, מקוצרים. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> עם אותה תוספת כמו לפני כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עם אותה תוספת של "לרבות כשדרגת הנכות". שני הטורים זהים פה. 7. זכאות לפי משרד הרווחה והביטחון החברתי (1) בעל תעודת עיור לפי תקנה 4 לתקנות הסעד; (1) בעל תעודת עיור לפי תקנה 4 לתקנות הסעד; (2) מי שזכאי לקבלת שירותי תמיכה בתקשורת מהמשרד וירידת השמיעה שלו היא 50 דציבלים לפחות בכל אחת מהאוזניים; (2) מי שזכאי לקבלת שירותי תמיכה בתקשורת מהמשרד וירידת השמיעה שלו היא 70 דציבלים לפחות בכל אחת מהאוזניים; << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש כאלה שלא הוציאו תעודת עיוור אבל המצב שלהם לא טוב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם מכירים אותם? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> מי שלא - - - יש בישראל היום בערך 24,000 או 25,000 - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הם פשוט לא הוציאו. חבל. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (3) אדם שהמשרד הכיר בו כאדם עם אוטיזם והוא מוכר לשירותי הרווחה; אדם כזה יהיה במאגר המורחב אבל לא ייכלל במאגר המצומצם. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> המשרד הכיר בו אז הוא מוכר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (4) מי שהמשרד אבחן אותו כאדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית; אותו נוסח יהיה גם ב-(4) במאגר - - - << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> המצומצם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה, זה מספור נפרד. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> - - - שהמשרד אבחן. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> זה המבחן אבחן. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> זה מי שאובחן, לא המשרד אבחן. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לא, זה אדם שלא - - - אין איבחן. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> זה לא המשרד אבחן, זה מי שאובחן. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> כן, כי למשרד אין סמכות לאבחן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מי שאובחן כאדם עם אוטיזם והוא מוכר לשירותי הרווחה. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> לא, מוגבלות שכלית התפתחותית. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> כאדם עם מוגבלות שכלית. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> בטעות כתוב "המשרד אבחן", זה לא המשרד אבחן אלא שיש לו אבחון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל באוטיזם זה כן "המשרד הכיר"? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כן, הכיר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או-קיי. אז ב-4 זה מי שאובחן כאדם, אבל יש עניין של הכרה על ידי המשרד? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לא, מוכר לשירותי הרווחה. זאת אומרת, המחלקה מכירה אותו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בפסקה 4 בטור א' מדובר על מי שאובחן כאדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית ומוכר לשירותי הרווחה או שאתם לא דורשים את זה? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לא, לא צריך את זה. << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >> לא. כל מי שמוכר, כל מי שאובחן. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> יש גם חוק מיוחד משנת שישים ומשהו. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> כן כי אם הוא לא מוכר ברווחה אז את מצמצמת. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> כן, אבל אם הוא לא מוכר ברווחה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה היא אם לא צריך להגיד שאובחן - - - הוא יכול להיות מאובחן היום גם לפי חוק שירותי הרווחה וגם לפי חוק הסעד. << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >> אבחן זה הכלל, בכל מקרה זה לא המשרד. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> זה אבחון מרכזי מטעם המשרד. << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >> יש את ועדות האבחון ולפי החוק החדש יהיו עכשיו עוד - - - << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> רון, אולי נוסיף "אובחן לפי החוק"? << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >> לא, לא. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> זה בסדר? או-קיי. << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >> יש שני חוקים, זה לא משנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יהודה אמר, אולי לפי דין. << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >> כן, לפי דין. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> לפי תבחיני המשרד. שלא יקרה מצב שאנשים יפלו פה בין הכיסאות. << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >> השאלה היא אם אנחנו רוצים להכניס את החוק כשעדיין אין תקנות? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> עוד אין תקנות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המידע הזה נמסר. הגורם המאתר של המידע הזה הוא משרד הרווחה אז אולי צריך להבהיר בכל זאת שהאבחונים האלה ימסרו על ידכם, רון. אפשר להגיד שזה מי שאובחן אבל צריך להזכיר שההקשר הוא מידע שהגיע ממשרד הרווחה. << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >> כן, בהקשר שזה נמצא, זה אותו מידע שיש אצלנו. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> אולי "ומידע לגביו קיים". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה ברור ממילא כי המידע הזה יגיע ממכם. << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >> בדיוק. זה מידע שאנחנו מכניסים בעצמנו למאגר. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> רון, אז אולי לא צריך לפי דין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, נכון. "מי שאובחן". (5) מי שאובחן כבעל אינטליגנציה גבולית והוא מוכר לרווחה; הוא לא ייכנס למאגר המצומצם. עכשיו יש לנו את סעיף (4) שמופיע רק בטור ב'. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> זו טעות. זה צריך להיות גם בצד ימין בבקשה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בטור א' גם? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> זה אותו חירש עיוור. זו טעות שלי, זה צריך להיות בשני הטורים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אחרי (5) צריך להיות (6) שיגיד כך "מי שהוא מי שהוא בעל תעודת עיור לפי תקנה 4 לתקנות שירותי הסעד ובנוסף המשרד הכיר בו כזכאי לקבלת שירותי תמיכה בתקשורת באמצעות המשרד וירידת השמיעה שלו היא 50 דציבלים לפחות בכל אחת מהאוזניים;" << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז איזה מספר זה הופך להיות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בטור א' היא תהיה (6) ובטור ב' היא תהיה (4) כי בטור ב' יש שתי הוראות ש לא נמצאות בטור ב'. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> אני מסתכלת על מי שאובחן עם אינטליגנציה גבולית והוא מוכר לרווחה שנמצא רק במאגר המורחב אבל אם יש עוד קריטריונים שגורמים לזה שהוא צריך - - - << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אני אזכיר בקצרה שאנחנו עוברים כאן לפי כל קריטריון. יש לנו את התבחינים הכללים שכבר עברנו עליהם של שר"ם, סיעוד, ילד נכה ותלות שהם תבחיני תפקוד חוצים. אדם שיעבור אותם ייכנס משם. כלומר, אדם יכול להיכנס למאגר הזה מכמה כיוונים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם הבנתי נכון את השאלה, את אומרת שהוא יהיה במאגר המורחב אבל בגלל שהוא לא יהיה במאגר המצומצם הוא לא יעבור לרשויות המקומיות ואז מה יעשה עם המידע הזה? << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> לא. אם למשל יש לו אינטליגנציה גבולית מצד אחד אבל הוא מקבל קצבת שר"ם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז הוא ייכנס. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אם הוא יעבור את השר"ם, הוא ייכנס מהשר"ם. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> ואז הוא יהיה גם במאגר המצומצם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם הוא נמצא רק במאגר המורחב, מתי ואיך המאגר הזה יבוא לידי ביטוי במצבי חירום? << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> זו שאלת מיליון הדולר שעוד לא דיברנו עליה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> דיברנו. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> בטח, אמרנו את זה בהתחלה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> הוועדה הרחיבה. אמרנו שהמאגר המורחב עובר לרשות המקומית במצב חירום כשהרשות מבקשת או כשהמשרד סובר שחשוב שהיא תקבל והוועדה הרחיבה כאן את האפשרות לרשות מקומית שמוכיחה למשרד הרווחה שהיא מקדמת טיוב של המאגר המצומצם, לבקש עוד נתונים. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> לא, אבל אחת הבעיות המרכזיות בעייני מתחברת גם לשאלת תומכי הקהילה. כרגע אין בתקנות שום חובה להגיש סיוע בצב חירום לאנשים במאגר המורחב שהם אנשים שבהגדרה יש להם קושי משמעותי. זה תלוי הנכונות והפניות של הרשות, אין שום חובה להגיש להם. זה מתחבר לעובדה שהתקנות לא מסדירות את השאלה הקשה מאוד של מי אמור להגיש את הסיוע הזה. לכן, שני הדברים האלה כרוכים אחד בשני ואני חושבת שחייבים למצוא את בדרך לדון בזה במסגרת הזאת. איך אנחנו מבטיחים שלרשויות המקומיות יהיו את הכלים לתת מענה וסיוע לאנשים שקיים לגביהם מידע. המידע בלי דרך לסייע לאנשים, לא מקדם אותנו לשום מקום. חייבים למצוא דרך להסדיר את מתן הכלים לרשויות המקומיות בדמות תומכי קהילה כדי שיהיו אנשים שיתנו את הסיוע הזה. דבר נוסף, זה לא להשאיר את זה פתוח אלא לחייב את הרשות המקומית. ההבדל בין המאגר המורחב ולמאגר המצומצם יכול להיות במידת הדחיפות אבל לא בשאלה של האם יינתן או לא יינתן סיוע. האנשים שבמאגר המורחב אלה אנשים שבהגדרה יש להם קושי משמעותי אז אי אפשר להשאיר את זה פתוח כמשהו שיקרה או לא יקרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> זה לא אנשים שהיה יכול להיות נחמד לתת להם סיוע. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אני גם רוצה להעיר הערה. << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >> את צודקת אבל - - - << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> אין אבל. << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >> יש אבל משמעותית שתביני עוד שנייה. כמו שיהודה אמר, הכוונה היא שלא בשלב הטיוב אלא במצב חירום, אנחנו מעבירים אם יש לרשות יכולת. המשמעות של זה היא שלפי התקנות, אם הם לא יכולים לקבל סיוע מהרשות אז אנחנו נכנסים לתמונה. אנחנו יכולים להצליב ולאתר. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> אבל גם החובה הזאת לא קיימת. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> נכון. << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >> זה כתוב במפורש. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> מה כתוב? מעל 50%. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> אבל לא כתוב במפורש שמשרדה הרווחה - - - כתוב שאם לרשות אין יכולת אבל על פי התקנות אין חובה שכל אדם שיש לגביו מידע במאגר המורחב יקבל סיוע במצב חירום. זה לא קיים בתקנות. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אבל ד"ר עדית אני מניחה משהו ולא בהכרח כל אחד צריך סיוע. אלו אנשים שצפוי - - - << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> יהודה, הרף של 50% הוא בעייתי. למה לא 40%? << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> רון, מה שאמרתי זה שצריך לדאוג שלרשות המקומית תהיה את המסוגלות להעניק את הסיוע. זה חלק מהעניין. << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >> על זה אין ויכוח. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו גם רוצים לשמוע, אם אתה יכול לענות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה לחדד שוב את הדברים. המאגר המצומצם הוא זה שישמש בסיס למאגר הרשות המקומית. יהודה, הסברת קודם שיש נסיבות שבהן הרשות המקומית יכולה לקבל את המידע גם לצורך טיוב וגם לצורך שימוש במצב חירום אם היא כבר יכולה לעשות את הדברים. ד"ר סרגוסטי העירה שאנחנו יודעים שיש בעיה מבחינת כוח אדם ולא תמיד הרשויות המקומיות יגיעו לזה והשאלה היא איך נגיע למאגר המורחב שיש בו בכל זאת אנשים עם קושי משמעותי. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> יש עוד בעיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מצד שני, אנחנו יודעים שיש אוכלוסייה שיותר צריכה את הסיוע אז אנחנו רוצים להבטיח שמגיעים אליה. אני רוצה לקשור את זה לעוד תיקון שאני יודעת שאתם הכנסתם. אמרתם שאפשר לעשות שימוש במאגרים גם לצורך הוראות אחרות של סעיף 19 מ'. אולי תוכלו להסביר איך אתם רואים את התמונה הכוללת בהקשר הזה? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> התפיסה שבבסיס התהליך הזה היא לייצר מאגר בעקבות דברים שקיימים כבר היום. אנחנו לא ממציאים גלגלים. היום ברשויות המקומיות יש מאגר גדול של ביטוח לאומי ומעבירים אותו למשרד. אנחנו מנסים לשפר ולהתקדם קדימה והשיפורים הם בכמה רמות. הרבה יותר מקורות מידע יתרמו ויהיו הרבה יותר תהליכי טיוב כדי שרמת המידע תהיה יותר גבוהה אבל באותו אזור של זהירות אנחנו גם נזהרים לא לפוצץ את הרשויות המקומיות במידע שבסוף מרוב פרטים משותקים ולא עושים כלום. לכן, יש לנו פה שתי דרגות. לדרגה הבסיסית קראנו המאגר המצומצם ואנחנו מקווים שלפי הסינון שייעשה, היא תכיל את אותם אנשים שלא מסוגלים ולא משנה מה הוא מצב החירום, חייבים לייצור איתם את הקשר ולזוז. יש מצבי חירום שיגמרו אחרי יום או יומיים אבל יש כאלה שנמשכים כמו שקורה עכשיו. אז אפשר או צריך לפנות ולקבל את המאגר הרחב יותר. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> אבל לפי התקנות לא צריך, אפשר לפנות. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נכון. << דובר >> ד"ר עדית סרג וסטי: << דובר >> יהודה, זה בעיני כשל משמעותי. יש שלוש דרגות, יש דרגה של מאגר מצומצם, יש דרגה של מאגר מורחב ויש את הדרגה של אנשים שבכלל לא נמצאים לא פה ולא פה. אלה האנשים שאמרנו עליהם שיסתדרו בכוחות עצמם. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לא, לא אמרנו את זה. אנחנו לא יודעים להגיע אליהם. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> שנייה. אני אומרת שמלכתחילה הכנסנו למאגר המורחב אנשים שבהגדרה של התקנות הם אנשים שיש להם קושי משמעותי. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נכון. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> כרגע התקנות לא קובעות שום חובה להגיש להם סיוע במצב חירום. ברור לי שהרשויות המקומיות עם כוח האדם שיש להן היום, לא יכולות לעמוד בדבר כזה. זה חייב לבוא יחד עם מתן כלים לרשויות המקומיות בדמות תומכי קהילה כדי שהן תוכלנה לעשות את זה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נכון. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> שני הדברים האלה צריכים להיכנס לתקנות. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אפשר להגיד את זה ליושבת-ראש. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> זה מה שאני אומרת ליושבת-הראש. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לצד תקציב. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> כן, הפתרון שהצענו - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי עוד רגע נדבר על פתרונות אבל הבעיה שנוצרת היא שמצד אחד, המאגר המורחב אוסף ומרכז את המידע אבל מצד שני, יגיעו אליו רק בנסיבות לא רגילות. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> בלי שיש חובה להגיע אליו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בלי שיש חובה להגיע אליו. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> אנחנו בעיקר מניחים שלרשויות המוחלשות יותר לא תהיה יכולת להגיש סיוע לאנשים שהגדרנו אותם כאנשים שיש להם קושי משמעותי. הפתרון שהצענו והעלנו כמה וכמה פעמים לאורך הדרך – זה משהו שעבד עכשיו במלחמה האחרונה וגם בעבר ברמה של פילוט מקומי – זה תפקיד שנקרא תומך קהילה. אני לא יודעת אם זה כבר פורסם אבל גדעון הכין נייר בנושא הזה. אלה אנשים שמצב חירום, התפקיד שלהם הוא לתת סיוע לאנשים עם מוגבלות בתחום של הרשות המקומית. הסיוע הזה יכול להיות בצורה של פינוי ויכול להיות גם בצורה של כל הסיוע שאנשים צריכים במצב חירום כמו הבאת מזון או תרופות. היום זה קיים כפיילוט שהג'וינט מפעיל יחד עם משרד הרווחה, בהיקף מאוד מצומצם. אנחנו חושבים שחייבים לעגן את הדבר הזה בתקנות האלה. הצענו לעשות את זה באמצעות צווי 8 או בכל מיני דרכים. אנחנו לא מצפים - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יהודה, מה אתה אומר למה שהיא אומרת כעת? << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> שאני צודקת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> שצריך לעגן את זה? אז איך עושים את זה? << דובר >> חלי גיא אלדר: << דובר >> יש פה הסכמה גורפת לדעתי. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> צריך לחשוב על זה. בעיקר צריך שהוועדה תחליט שהולכים לשם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לעשות דיון בפני עצמו בסוגיה הזאת? << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> אנחנו ביקשנו לקיים דיון בפני עצמו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל תומכי הקהילה הוא לצורך הטיפול במאגר המצומצם, במאגר הרשות המקומית או באופן שיאפשר הגעה ליותר אוכלוסייה? << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> גם וגם. << דובר >> חלי גיא אלדר: << דובר >> צריך לראות מי המוזמנים הנכונים. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> באופן שיאפשר מתן סיוע. התפקיד של תומך הקהילה הוא לתת סיוע לאנשים. יש מחקר של הג'וינט שנעשה בעקבות הפיילוט שהם עשו ויודעים להגיד מה צריך להיות התיקנון של זה. תומך קהילה ל-150 או 200 איש. יש היום הרב מידע בנושא הזה וצריך לעגן את זה בתוך התקנות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> - - - תקציב. אז אין מה לעשות, האוצר יהיה פה. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> מכיוון שאנחנו לא צריכים בשגרה תקנים בהיקפים כאלה אלא אנשים שנדע שזה התפקיד שלהם במצב חירום והם ידעו מה הם אמורים לעשות אז ההצעה שלנו היא שכמו שבמצב חירום, כמו שיש צו 8 לכל מיני מטרות אחרות - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז שיהיה מיקור חוץ אולי. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> לא, צריך מיקור חוץ. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא, כי היא טוענת שצריך תקציב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם זה בצו 8 אז משרד הביטחון יכול להשיב, נכון? << דובר >> חלי גיא אלדר: << דובר >> בגלל זה צריך לקיים דיון עם האנשים הנכונים ולראות מי עושה את זה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> יש פה עוד בעיה. הוועדה חייבת לשבת - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - על אפשרויות של צו 8 או איזשהו גיוס. << דובר >> ישי יודקביץ': << דובר >> אנחנו דיברנו על מגויס חוץ לפי חוק שירות עבודה בשעת חירום. << דובר >> ד,ד ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> דיברנו גם על אפשרות של צו 8, כמו כיתות כוננות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> או בני המקום. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> או בני המקום או כל מיני מצבים אחרים בהם פיקוד העורף נדרש לפעולות אזרחיות. הבאתי בזמנו רשימה של כל מיני פעולות אזרחיות כמו השריפה בכרמל, אולמי ורסאי ועוד כל מיני אירועים שקרו שפיקוד העורף היה שם והוא זה שנתן את הסיוע במצב החירום. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ברעידות אדמה. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> רעידות אדמה. אני חושבת שזה המקום להסדיר את זה בתקנות. בעייני, דרך פיקוד העורף כי זה תקנות באחריות משרד הביטחון. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תצייני לעשות דיון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסוגיה הזאת? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן עם נוכחות האוצר והגורמים הנוגעים בדבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו צריכים את האוצר, את הביטחון ואולי את משטרת ישראל. אני לא יודעת אם יש להם כוחות. משרד העבודה? << דובר >> חלי גיא אלדר: << דובר >> משרד הפנים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> משרד העבודה. << דובר >> חלי גיא אלדר: << דובר >> פנים וברווחה גם גופים אחרים, לא רק משפטים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה על ההערה. אליקו, רצית להעיר ואז נמשיך. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אני רוצה להעיר הערה לסעיף (8) בטבלה ואני גם שמח שיהיה דיון על זה. הרף פה הוא מאוד גבוהה. זאת אומרת, הוא גם מפלה בין הסעיפים והוא גם רף מאוד גבוה. להגיע ל-70% זה אומר מישהו שהיה באשפוז יום או באשפוז סגור. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> על איזה סעיף אתה מדבר? << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> על שיקום נכי נפש בקהילה. זה גם נוגד את חוק נכי נפש בקהילה וסל שיקום, שזה לקבל 40%. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לא, רגע. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> יהודה, תן לי להגיד עד הסוף כי אחר כך אני אשכח. אני חושב שצריך לעשות את בסעיפים 33 ו-34 לפחות 40%. זה יהיה הרף המינימלי, לא 50% ולא 70%. להגיע עם פוסט טראומה ל-70% זה כמעט לא קיים בביטוח לאומי. זה מאוד קשה כי אתה צריך או אשפוז יום או אשפוז סגור. להגדיר את הרף הזה, מעיף הרבה מאוד אנשים עם פוסט-טראומה קיימת וקשה ואתה פשוט גורם לכך – לא אתה באופן אישי אלא התקנות – שלוקחים את חוק נכי נפש בקהילה שהוא עם אחוזים יותר נמוכים וגורעים מאנשים שהכי צריכים והכי תלותיים. חלקם גם לא קיבלו בשר"ם או בקצבה מיוחדת את המעטפת מביטוח לאומי אז אין להם עוזר אישי או מישהו שיעזור ללוות אותם, למשל מי שצריך השגחה צמודה. פה אני רואה שיש סוג של פגיעה ממשית באנשים האלה ואם אנחנו רוצים להיות יקירים לאנשים שיש להם לא רק פוסט-טראומה אלא באמת פגיעה נפשית, אז לשים 50% או 70% זה נוגד את החוק, לדעתי כי התקנה לא יכולה לגבור על החוק והחוק אומר שנדרש מינימום של 40%. << דובר >> חמדת קב: << דובר >> עורכת הדין חמדת קב ממשרד הבריאות. אני רוצה להבהיר שלנו במשרד הבריאות אין את היכולת להעביר את המידע הזה באחוזים, יש לנו יכולת להעביר כן או לא דיכוטומי - - - << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> זכאי או לא. << דובר >> חמדת קב: << דובר >> זכאי או לא אז בכל מקרה, זו התוצאה שאתה מחפש. אנחנו לא הולכים לדקדק אם זה 50% או 60%, זה כן או לא. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אבל אנחנו מדברים על האחוזים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אין להם את זה. תמשיכי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו ממשיכים. << דובר >> חמדת קב: << דובר >> אין לנו את היכולת לרדת לרזולוציות. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אבל אנחנו יורדים פה לרזולוציות, זאת מטרת הוועדה. << דובר >> חמדת קב: << דובר >> התשובה שלי נותנת מענה יותר טוב בעייני לסוגיה שאתה מעלה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אליקו, אני מציע שנעשה דיון נפרד, נחשוב על זה עוד פעם ונביא משהו לפעם הבאה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מעולה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו נדלג על פרט (8) ולא נקרא אותו כרגע. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> פעם הבאה תהיה התייחסות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 9. חוק חינוך מיוחד, התשמ"ח – 1988 (להלן – חוק החינוך המיוחד) (1) תלמיד עם מוגבלות שכלית- התפתחותית; (1) תלמיד עם מוגבלות שכלית- התפתחותית; (2) תלמיד עם חשד למוגבלות שכלית- התפתחותית; (2) תלמיד עם חשד למוגבלות שכלית- התפתחותית; זה בשני המאגרים. (3) זה רק במאגר המורחב. (3) כל אחד מאלה שנקבעה לגביו לפי חוק חינוך מיוחד רמת תפקוד 3 לפחות: תלמיד עם מוגבלות על רצף האוטיזם/ ASD, תלמיד עם הפרעות נפשיות, תלמיד עם מוגבלות פיזית, תלמיד עם מחלות ותסמונות נדירות; (4) תלמיד עם מוגבלות פיזית, תלמיד עם מחלות ותסמונות נדירות, שנקבעה לו חומרת מוגבלות ברמה ב' לפחות; השאלה היא איך אנחנו מבחינים אותו מהתלמידים - - -- או-קיי, בראשון לא כתוב לפחות. אפשר בפסקה (3) להגדיר את התלמיד עם מחלות נדירות ברמה א'? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לא. רמה א' היא לא רלוונטית. ההצעה היא לפי אותו מידע שיש בידי משרד החינוך. אנחנו נוכל לאתר תלמידים כאלה לתוך המאגר המורחב לפי רמת התפקוד שנקבעה להם, כמו שכתוב בפסקה הקודמת שהקראת - - - עד כמה הקושי הוא משמעותי לאותו אדם אבל באותם מקרים שבהם המוגבלות הפיזית, מחלה או תסמונת נדירה קובעים לתלמידם הללו אבחון של חומרת המוגבלות אז זה הרבה יותר עוזר לנו ואפשר לאתר אותם לתוך המאגר המורחב או המצומצם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לי פה הערה על הנוסח אבל אעיר אחר כך. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אין בעיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (3) תלמיד עם מוגבלות פיזית או תלמיד עם מחלות ותסמונות נדירות, שנקבעה לו חומרת מוגבלות ברמה ג'; (5) תלמיד עם מוגבלות שמיעה או תלמיד עם מוגבלות ראייה, שנקבעה לו חומרת מוגבלות ברמה ב' לפחות; (4) תלמיד עם מוגבלות שמיעה או תלמיד עם מוגבלות ראייה, שנקבעה לו חומרת מוגבלות ברמה ג'; (6) תלמיד עם מוגבלות שמיעה שנקבעה לו חומרת מוגבלות ברמה ב' לפחות ושהוא גם תלמיד עם מוגבלות ראיה שנקבעה לו חומרת מוגבלות ברמה ב' לפחות (6) תלמיד עם מוגבלות שמיעה שנקבעה לו חומרת מוגבלות ברמה ב' לפחות ושהוא גם תלמיד עם מוגבלות ראיה שנקבעה לו חומרת מוגבלות ברמה ב' לפחות << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> זה אותו דבר. תלמידים שהם חירשים-עיוורים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם מופיעים בשני הטורים ובשני המאגרים. אתה רוצה להסביר שכשאתה מדבר על רמה ב' לפחות, זה לא מונח מופיעה בחקיקה? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> הוא לא מופיע בחקיקה, זה מונח מנהלתי של המשרד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> והמשרד יודע להעביר על פיו את הנתונים. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> יש לגדעון שאלה ואנחנו מסיימים את התוספת, לא? יש עוד הערה לתופסת הראשונה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא יודעת אם יש הערת נוספות לציבור. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש דברים שצריך לפעם הבאה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> יש היום הרבה הערות ויש עם מה לעבוד. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> יש פה הצעה לקביעת תבחינים למאגר המידע לאנשים עם מוגבלות. כיום, למשרד הרווחה יש את הכספת שהוא מעין מאגר שמבוסס רק על הביטוח הלאומי ולא על כמה מקורות כמו כאן. הוא עובד לפי תבחינים אחרים, בין היתר מקבלי קצבת אזרח ותיק ולא רק אנשים עם מוגבלות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש מוקד של אזרחים ותיקים. << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >> ההגדרות הן שונות. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> רגע. בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, נציג משרד הרווחה הבהיר שיש כוונה להמשיך להנגיש לרשויות המקומיות מידע על אנשים שלא יכללו במאגר הזה. אולי כדאי להבהיר את זה בפני הוועדה. << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >> אלו שני עניינים שונים לחלוטין. אפילו כתוב במפורש בתקנות שהעברות מידע בין גופים ציבוריים לא נמנעות אם יש יכולות או צריכים נוספים שלא בהכרח קשורים לתקנות האלה. למשל, סיוע לאזרחים ותיקים שלא נכללים בהגדרות של אנשים עם מוגבלות שבפועל ידוע שיכול להיות שיהיה צורך לסייע להם, זה חלק מהמידע שצריך להעביר אותו בנפרד מהתקנות האלה כמו שכיום הוא הועבר במסגרת פרויקט כספת נצורה. אין סיבה שזה יפסק בהקשר הזה ואין כוונה שהתקנות תמנענה את זה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נראה לכן שנוכל להצליח לסיים היום? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רק שנייה. מישהו שלא דיבר רוצה להעיר משהו או לשאול לגבי התוספת הראשונה? לדיון הבא נגיע כבר עם תשובות לגבי מה שנשאל פה ומה שעלה. נכון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> שההערות יירשמו לפרוטוקול. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ברור, יש פרוטוקול. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אז הכול בסדר. נקבל את התשובות ואז יהיה לנו - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני ממליצה למי שרוצה לשבת עם יהודה בארבע עיניים בתום הדיון. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> בוודאי. אנחנו נקבע. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ככה אנחנו פועלים גם בוועדת כספים עם יו"ר הוועדה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> זו גם השיטה שלנו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בסדר, תודה רבה. לנעול? מה שתחליטו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה לשאול - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> את רוצה לעשות את התוספת השנייה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לתוספת השנייה יש כמה חלקים והיא בנויה אחרת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זו תוספת מורכבת? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לא, לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא יודעת אם היא מורכבת. אולי אפשר להסביר אותה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> היא לא מורכבת? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז בואו נתחיל את השנייה ונראה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> כחלק מהמאגר שדיברנו עליו עד עכשיו, חשוב שעבור כל אדם יהיה פרופיל של הצרכים הקיומיים שלו. למשל, אדם שזקוק לאספקת חשמל רציפה, מונשם, זקוק להשגחה או זקוק לסיוע בפעולות של הפרשות וניידות. אנחנו מקימים כאן עוד רשימת מידע שאפשר יהיה להוסיף לאנשים ואם נצליח להתקדם מהר אז גם הגופים המאתרים יעבירו את המידע הזה שחלקו נמצא בידיהם, למשרד הרווחה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך לציין שזה לא מידע שאנשים נכנסים מכוחו לתוך הרשימה אלא רק מידע שנמצא בנוסף למי שכבר נמצא בתוך הרשימה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> למי שבפנים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> איפה הם יהיו? במורחב? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> איפה שהם לא יהיו. אחד הלקחים החשובים שלמדנו זה שבמצב חירום יוצרים קשר עם אנשים ואתה מוצא את עצמך מבזבז חצי שעה או אפילו שעה בגלל שאתה בכלל לא מבין מה הצרכים של האדם. אנחנו לא יכולים להיות במצב כזה. המטרה כאן היא שנדע מראש מה הצרכים הקיומיים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ברור. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אני מוציא דוח וכבר יודע מה אני מחפש עבור כל אדם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אלו אנשים שהם עם עובדים זרים או עם מטב? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> גם. << דובר >> ישי יודקביץ': << דובר >> גם. התוספת השנייה היא לא בשערי המאגר אלא כבר בתוך המאגר. אנחנו עוסקים בלהעשיר ולטייב את המאגר לאנשים שכבר עברו את המחסומים של המאגר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בסדר. בואו נתחיל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תוספת שנייה צרכים חיוניים (תקנות 2(ב)(7), 3(ג), 13(ב)(4), 14(א)(1),28 ו-33) חלק א': הגדרות 1. בתוספת זו- "טיפול משמר חיים" – טיפול רפואי חיוני שמתבצע במרפאה או בית חולים, כגון דיאליזה, כימותרפיה, הקרנות; "הפגה במצב חירום" – סיוע בכוח אדם או עזרי משחק וכיוצא באלה שיש לספק בביתו של אדם עם מוגבלות, או העברתו מביתו למקום אחר שבו ישהה לפרק זמן מסוים וייהנה מפעילות פנאי, והכול עקב העומס הטיפולי או העומס הנפשי שקרוב לוודאי שיוטל במצב חירום, ובפרט במצב חירום מתמשך; "השגחה" – לרבות עקב מסוכנות האדם לעצמו או לסביבה, או עקב צורך רפואי; "חצר"מ" – אדם שהוא חולה עם צרכים רפואיים מיוחדים שנכלל ברשימת החצר"מ שהועברה למשרד לפי תקנה 32(ד) לתקנות נגישות אירועי פינוי; "מועמד לפינוי מוקדם" – מי שנכלל ברשימה שלפי תקנה 32(ח)(2) לתקנות הפינוי; "נזקק לתמיכה חברתית" - אדם שקשריו החברתיים בשגרה מועטים, וקרוב לוודאי שבמצב חירום יצטמצמו משמעותית עוד יותר, במיוחד עקב סגירת מסגרות לשירותי יום, וכתוצאה מכל אלה תיפגע משמעותית יכולתו לתפקד ולקיים את חייו ללא תמיכה חברתית; "נזקק לתמיכה רגשית" - אדם שקרוב לוודאי שבמצב חירום יפתח תסמינים של חרדה, דיכאון וכיוצא באלה, שיפגעו משמעותית ביכולתו לתפקד ולקיים את חייו ללא תמיכה רגשית; "פינוי בישיבה" – פינוי אדם באמצעות כסא גלגלים ורכב שמתאים להובלתם; "פינוי בשכיבה" – פינוי אדם באמצעות אלונקה ורכב שמתאים להובלתם, כגון אמבולנס; חלק ב': צרכים חיוניים של אדם עם מוגבלות למצב חירום לגבי אדם שנכלל במאגר המורחב ובמאגר הרשות המקומית זה מבוסס על המאגר המצומצם. יצוינו צרכיו האישיים מתוך הרשימה שבטור א' ופרט המידע המתאים שלפי טור ב' לצד אותו צורך (ולפי העניין, יצוין יותר מפרט מידע אחד), הכול לפי המידע שמצוי לגבי אותו אדם בידי מי שנדרש לציין זאת: יש לנו טור של צורך ופרטי מידע אפשריים וכמו שאמר יהודה, מה שמעניין ושאנחנו רוצים לדעת בסופו שלח דבר זה האם יש צורך במידע הזה או לא, לא את הפרטים לגבי אותו אדם. טור א טור ב מספר סידורי הצורך פרטי מידע אפשריים (1) אספקת חשמל רציפה לשימור חיים (1) כן (2) לא (2) מרחב מוגן (1) כן (2) כן ושדרך נגישה מובילה אליו (3) לא מרחב מוגן אומר אם הוא צריך או זקוק. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> או שיש לו. בדיוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה היא אם אדם זקוק לזה, אם חסר לו הדבר הזה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (3) סיוע בביצוע פעולות יום-יום (ADL) (1) כן (2) לא (4) השגחה (1) כן (2) לא (5) סיוע ליציאת האדם מהבית לטיפול משמר חיים במוסד רפואי (1) כן (2) לא (6) צרכים לפינוי האדם מביתו (1) פינוי בשכיבה (2) פינוי בישיבה (3) נדרש מלווה צמוד (4) נדרש להתפנות עם עזרים חיוניים (5) נכלל בנוהל הרשות המקומית לפינוי אנשים עם מוגבלות שהם חירשים- עיוורים (6) חצר"מ – משרד הבריאות אחראי לפנותו (7) מועמד לפינוי מוקדם – הרשות המקומית וצה"ל אחראיים לפנותו (7) הערות [מלל חופשי] סעיף (7) מאפשר לנו להעביר הערות במלל חופשי לגבי צרכים שונים. אני מבינה שפה אתם כבר רוצים לאפשר את העתיד אם יידרש. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בדיוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חלק ג' עוסק בצרכים חיוניים נוספים שיכול שייבחנו במצב חירום. לא חובה לבחון אותם, הם לא הדברים הכי מיידים. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> התוספת הזאת היא לקחים מהאירוע האחרון. הרשויות אמרו לנו על הרשימה הגדולה שהייתה שיש צרכים שלא נכון לאסוף אותם בשגרה משום שאדם בדרך כלל יגיד לך שהוא צריך, אספקת מזון למשל. מהניסיון שלהם צריך לברר את זה בזמן החירום עצמו, לפי מה שקורה ולא משהו עתידי ולכן הפרדנו. זה חלק שהמשרד יוכל לאפשר לרשות המקומית והיא גם תוכל לאפשר לעצמה בזמן חירום להנתחיל להתייחס לצרכים האלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז הדגש הוא שהם ייבחנו רק במצב החירום. הם לא ייבחנו בשגרה, בניגוד להוראות הקודמות. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בדיוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חלק ג': צרכים חיוניים נוספים שיכול שייבחנו במצב חירום טור א טור ב מספר סידורי הצורך פרטי מידע אפשריים (1) סיוע בהצטיידות בצרכים קיומיים (1) תרופות מצילות חיים (2) ציוד רפואי חיוני (3) מוצרי הגיינה וספיגה (4) מים (5) מצרכי מזון (6) מזון מוכן (7) לא (2) תמיכה חברתית (1) כן (2) לא (3) תמיכה רגשית (1) כן (2) לא (4) הפגה במצב חירום (1) כן - הפגה בבית באמצעות סיוע בכוח אדם (2) כן - סיוע בעזרי הפגה; (3) כן – יציאה להפגה מחוץ לבית (4) לא (5) סיוע כלכלי לצרכים קיומיים כגון מזון (1) כן (2) לא (6) הערות [מלל חופשי] << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה פתוח באופן חופשי להערות. חלק ד': צרכים חיוניים נוספים שיכול שייבחנו במצב חירום גוף מאתר, שלגבי אדם מסוים שברשימה שהכין לפי תקנה 3 קבע קביעה או שיש בידיו מידע, כמפורט בטור א' בטבלה שלהלן או בעלת משמעות דומה, יציין ברשימה לגבי אותו אדם את הצורך שמפורט בטור ב' לצדו: מספר סידורי טור א טור ב קביעות שקבע גורם מאתר המרה לצרכים לפי תקנות (1) לאדם ניתן ניקוד כלשהו בבדיקת תלות בביצוע פעולות היום-יום (ADL) או שהאדם נזקק לסיוע בביצוע פעולות יום יום נדרש לסיוע בפעולות היום- יום (ADL) << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> יהודה, לפחות חלק מהצרכים שצוינו כאן אלה צרכים שסביר שיש לאדם בשגרה כי אחרת הוא לא יכול להסתדר בלי זה אז מה המשמעות? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> החלק הזה הוא חלק רביעי והכוונה כאן היא לגופים כמו המוסד לביטוח לאומי שכבר קבעו לגבי מישהו שהוא סיעודי אז הוא כבר יודע שהוא נזקק לסיוע בפעולות היום-יום או להשגחה. מה שאנחנו מבקשים כאן זה שהמוסד לביטוח לאומי יעביר כבר את המידע הזה לגביו. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> למה? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> מה זאת אומרת למה? כי זה בדיוק הצרכים שאני צריך לדעת לחירום. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> אבל צריך למצוא דרך לזקק בין הצרכים שיש לאדם והוא מקבל את הסיוע הזה לבין - - - << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אלה הצרכים האולטימטיביים הכי קיומיים שיש, צריך השגחה מלאה או סיוע בפעולות היום-יום. אין למעלה מזה. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> לא, מה שאני מנסה להגיד זה שיש צרכים שסביר להניח שיש מי שימלא אותם. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> עדית, אנחנו לא מניחים. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> אנחנו רוצים לזקק את הצרכים שאותם הרשות המקומית אמורה למלא, או מיש שזה לא יהיה שנותן סיוע לאדם במצב חירום, נכון? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להסביר, אם אני מבינה נכון את הדברים. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> נעה תמיד מבינה אותי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> קודם אנחנו ייצרנו את הרשימה, אחר כך אנחנו מציינים לידה אם יש או אין צרכים לאדם, אחר כך יבוא הטור שיעלה מתוך התוספת השלישית וזה האם אדם מתגורר בביתו או לא. יכול להיות שמי שלא מתגורר בביתו בכלל לא יהיה ברשימה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> זה סוג של תרשים זרימה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בתוספת הרביעית יש לנו את השאלה אם הוא חסר עורף או לא חסר עורף ואז אנחנו נדע אם יש גורם אחר שיכול להגיש לו את הסיוע או לא. דווקא התוספת השלישית והרביעית ייתנו ביטוי לשאלה האם יש מישהו אחר שיכול להגיש את העזרה ואז לא יהיה צריך את הרשות המקומית. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> עדית, את צריכה לדעת לגבי אדם פלוני שהצרכים הקיומיים שלו הם אלה ואלה. זה הדבר שהכי צריך להטריד אותך. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> לא. מה שאני הכי צריכה לדעת כשאני זו שצריכה להגיש לו את הסיוע זה איזה סיוע אני צריכה להגיש. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> זה הסיוע. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> לא, זה לא הסיוע. אם זה אדם שזקוק להשגחה כל הזמן, בלי קשר למצב החירום אז סביר - - - << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אין סביר. אנחנו במצב חירום אז אולי מישהו נפגע ואנחנו לא מניחים כלום. מטרתנו כאן היא לאסוף לכל הפחות את הצרכים הקיומיים של אותו אדם, למשל אם הוא צריך חשמל כמו בהיערכות המטורפת שרצה עכשיו בצפון על תרחיש עלטה. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> אני שואלת האם אין כאן ערבוב? האם אתה יכול לזקק מזה מה אתה, כמי שמגיש לו את הסיוע - - << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> לא בשלב ההיסטורי הזה ובגלל זה גם צמצמנו. הציעו לנו עוד הרבה אפיונים אבל אמרנו שנתחיל עם מעט כדי שנהיה מסוגלים לאפיין לפחות את אלה. ניסינו לזקק את הדברים הכי קיומיים. << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >> אני אתן דוגמה שיהודה נותן אותה. אדם שגר עם הבן שלו שעוזר לו בבית והוא במילואים. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> הבן שלו לא נמצא. << דובר >> השר גדעון סער: << דובר >> הוא במילואים ואף אחד לא יודע כי זה לא נתון במאגר. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> המשמעות של זה שהוא זקוק להשגחה לא אומר בהכרח שאתה תיתן לו - - - << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >> בדיוק, זה לא אומר. << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >> שאתה תהיה זה שישגיח עליו. << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >> זה אומר שצריכים לקחת אותו בחשבון בתיעדופים ולבדוק. אם יש פינוי של בניין ויודעים עליו אז ידעו מה הוא צריך. הכוונה היא לנסות לכסות בשמיכה רחבה ככל האפשר את אלה שיזדקקו או נזקקים בחירום להכי הרבה ובתוך השמיכה למצוא תאים שיוכלו לתת את המענה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתה רצית להגיד משהו ואז אנחנו צריכים לסיים כאן אז בקצרה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> ברור שבקצרה. יש לי הצעה כי בסוף צריך להיות איזשהו משהו. כל התקנות מאוד יפות ואני חושב שבלשכות הרווחה ובמשרד הבריאות צריך להיות טופס שאדם ממלא בו את הצרכים שלו, זה מצטרף למאגרים ואז זה מקל על הרשויות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני אזכיר שיש סעיף שקראנו בדיון האחרון ואמרנו שנחזור אליו. הוא אמר שאם יש טפסים שממלאים בבקשה אז יכללו את הפרטים האלה בטפסים האלה. לדעתי דווקא משרד הבריאות התנגד אבל אני לא זוכרת בדיוק ולכן אמרנו שעוד נחזור לסעיף הזה אבל הכיוון נמצא. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> בסדר אבל מה שחשוב זה לעזור לרשויות ולחסוך להן זמן יקר. כשאדם מגיע לפגישה ברווחה, אפשר לכלול אותו לפי הצרכים שלו. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אליקו, זו הכוונה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אני איתך, אני לא נגדך. אני איתכם, אני פשוט מנסה לחשוב איך להקל גם על הרשויות כדי שהן לא יקרסו ושיהיה להן את מירב המידע לעזור לאנשים ולוודא שאנשים לא נופלים בין הכיסאות. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> הסברנו לוועדה שבכוונת מכוון הקמנו כאן ביחד מספר מסלולים שבהם המידע לגבי אדם - - - << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> כן אבל אם אני או אדם עם מוגבלות אחרת רוצה לפנות למחלקת הרווחה מרצון ולהגיד "אני נזקק לפעולת הפגה עקב נכותי", למשל - - - << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> אליקו, נוצרו בתוך התקנות מנגנונים שבהם אדם יכול באופן דיגיטלי או באמצעות - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יהודה, אולי תדברו ותנהלו שיח כשנסיים? << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> בשמחה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> חבל, יש עוד פגישות לכל אחד. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> הכול טוב. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בואו נסיים את התוספת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (2) לאדם ניתן ניקוד כלשהו בבדיקת תלות לגבי הצורך בהשגחה, או שניתן לו ליווי לצורך השגחה רפואית או עקב סכנה לעצמו או לסביבה זקוק להשגחה (3) האדם נתמך במערכת נשימה באופן מתמשך, או מונשם נדרשת אספקת חשמל רציפה לשימור חיים (4) האדם מטופל בדיאליזה, או יוצא באופן קבוע לטיפול רפואי משמר חיים במוסד רפואי דרש סיוע ליציאת האדם מהבית לטיפול משמר חיים במוסד רפואי; << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יהודה, יש לך מה לומר לפני שאנחנו נועלים את הישיבה? או-קיי, תודה רבה. << דובר >> יהודה מירון: << דובר >> תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נועלים ונמשיך. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:24. << סיום >>