פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
ועדת החוץ והביטחון
02/04/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 173
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ"ג באדר ב התשפ"ד (02 באפריל 2024), שעה 12:30



סדר היום:
 << נושא >> הצגת דוח איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, בנושא הפגיעות המיניות במלחמת חרבות ברזל << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
קארין אלהרר
בועז ביסמוט
משה טור פז
מרב מיכאלי
שרון ניר
לימור סון הר מלך
גלעד קריב
אלעזר שטרן


חברי הכנסת:
מירב בן ארי
מיכל וולדיגר
שלי טל מירון
נעמה לזימי
מטי צרפתי הרכבי
אפרת רייטן מרום


מוזמנים: 
	איתי נעמן
	–
	עו"ד, ממונה נפגעי עבירות מין, משרד המשפטים

	נילי פינקלשטיין
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אורית סוליציאנו 
	–
	מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

	ד"ר כרמית קלר חלמיש
	–
	עו"ד, מנהלת תחום מחקר, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

	נגה ברנר
	–
	מנהלת תחום ידע, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

	רונית אילתי ממן 
	–
	דוברת איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

	ירדן גונן
	–
	אחות של רומי גונן, חטופה, משפחות החטופים

	מירב לשם גונן
	–
	אימא של רומי גונן, חטופה, משפחות החטופים

	ארזה קווטנר
	–
	תומכת במשפחות החטופים

	אילה מצגר
	–
	כלתו של יורם מצגר, חטוף, משפחות החטופים

	נעם דן
	–
	משפחות החטופים

	נטע היימן מינה
	–
	בתה של דיצה ששבה בעסקת החטופים

	יהודית ברוזה
	–
	תומכת במשפחות החטופים

	אלה בן עמי 
	–
	משפחות החטופים

	סימונה שטיינברכר
	–
	אימא של החטופה דורון שטיינברכר

	מירב כהן 
	–
	משפחות החטופים 

	עינת בן טוב
	–
	משפחות החטופים 

	נאווה רוזוליו
	–
	ממובילות המחאה הציבורית להחלפת הממשלה

	אסתר בוכשטב
	–
	אימא של יגב בוכשטב, חטוף, משפחות החטופים

	יפעת זיילר
	–
	בת דודה של שירי ביבס, חטופה, משפחות החטופים

	

	
	


ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
הילה לוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצגת דוח איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, בנושא הפגיעות המיניות במלחמת חרבות ברזל << נושא >>

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

צוהריים טובים, אני מתנצל על הקול שלי. אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון בנושא: דוח איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, בנושא הפגיעות המיניות במלחמת חרבות ברזל. זה נושא כואב וטעון, אפילו בסטנדרטים של הוועדה הזאת. קיבלתי פנייה מאיגוד מרכזי הסיוע לקיים את הדיון דווקא בוועדת החוץ והביטחון, ובוודאי נעניתי. אי-אפשר להשתמש בביטוי נעניתי ברצון, אבל נעניתי מפאת חשיבות הנושא. 

לפני שניגש להצגת הדוח, מכבדות אותנו בנוכחותן מספר משפחות של חטופים. אם יש נציגי משפחות שמעוניינים לומר כמה דברים, בבקשה. 

 << אורח >> מירב לשם גונן: << אורח >>   

צוהריים טובים, אני אימא של רומי גונן. רומי בת 23, היא הייתה במסיבה בנובה. היא צעירה, מקסימה. צברית אמיתית, מלאת אהבה לחיים, מלאת אנרגיה. 179 יום אין לי מושג לא איך היא נראית, לא מה קורה איתה. לא איך היד שלה, שבה היא נורתה. 

אני רוצה להגיד ממש מספר מילים כדי לאפשר גם לוועדה לעשות את העבודה שלה היום ולא לגזול מזמנה יותר מדיי, אבל גם כדי שכולנו נישמע. נושא הדיון הוא הפגיעות המיניות ב-7 באוקטובר, אבל מאז יש עוד 19 נשים, 14 מהן בחיים, שנמצאות בידי אותם אנשים שעשו את אותם הדברים ב-7 באוקטובר. אני מבקשת שכאשר הוועדה הזאת דנה, שתדבר בזמן הווה על מה שקורה איתן עכשיו. אני לא יודעת לאיזה כיוון הוועדה תיקח את הדברים שלה, כי הדברים כל-כך חשובים, אני רק מבקשת שהוועדה תיקח את הדברים לפעולות מעשיות מאוד ומהירות מאוד, כדי לא לאפשר את המשך 7 באוקטובר לבנות שלנו, לאחיות של חלק מאיתנו, לילדה שלי. 

אני מבקשת שהוועדה תפעיל את הכוח שלה, את היכולת שלה ואת העוצמה שלה כדי לוודא שהן יהיו כאן היום. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה לך על הדברים החשובים. אני רק רוצה לדייק, הדוח מדבר על דברים שידועים בו, ונושא הדיון היום הוא כמו שהכרזתי במלחמת חרבות ברזל, ולא רק בתאריך הספציפי. את מאוד צודקת שתם ולא נשלם.

 << דובר_המשך >> מירב לשם גונן: << דובר_המשך >>   

תודה רבה רבה על הדיוק. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אם יש נציגים נוספים של משפחות החטופים שרוצים לומר משהו, בבקשה. 

 << אורח >> סימונה שטיינברכר: << אורח >>   

אני אימא של דורון שטיינברכר מקיבוץ כפר עזה. ב-7 באוקטובר עטו עלינו המחבלים, כמו עטלפים. מאות נכנסו. אני ראיתי איך רוצחים, איך הם יורים ורוצחים. ראיתי גופות, אבל הבקשה הגדולה עכשיו כשאנחנו דנים – דורון בת 31 מקיבוץ כפר עזה. מהדור הצעיר של קיבוץ כפר עזה. היא נחטפה מהבית שלה, מהממ"ד. משכו אותה בכוח וברגעים האחרונים היא התקשרה ואמרה שתופסים אותה, תופסים אותה והיא מפחדת. עם זה אני הולכת לישון ועם זה אני קמה בבוקר. 

בקשר לדוח של פרמילה פאטן, היא ציינה במפורש שמכיוון שזה היה שיטתי ולא היה מקרי, זה ממש נחשב לעבירה וככה הם מציגים את זה. מאוד חשוב שככה זה יועבר, כעבירה, בכל הצגה שמציגים את זה . היא מציינת שהעבירה נעשתה בכביש 232 ובקיבוצים. העבירות האלה כמו שהיא ציינה עדיין ממשיכות, וצריך להתייחס לזה כאל עבירות שהתחילו ב-7 באוקטובר, אבל עד לרגע זה ועד לשחרורן של החטופות והחטופים שלנו, העבירות האלה עדיין מתקיימות. 
 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה לך. בבקשה, גברתי. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>   

שלום, אני אימא של יגב. יגב נחטף מהבית שלנו בקיבוץ נירים ב-7 באוקטובר ביחד עם אשתו. אני נמצאת פה כל שבוע, לפחות פעם בשבוע, אם לא יותר. אני מבקשת בכל פעם מחדש שתקשיבו לקולות השבות. השבות מדברות ומספרות את הסיפורים האיומים שקורים שם בשבי, במנהרות החמאס, בבתים. אנחנו מבקשים בכל פעם מחדש את הבקשה הזאת. היום נשמעו עדויות בוועדה, ואני רוצה, מבקשת – אני לא יודעת איך להגיד את זה יותר ברור – תקשיבו ותתחילו לעשות מעשה. אי-אפשר לדבר על מיטוט החמאס ומיטוט החמאס. 

אני גרה בקיבוץ נירים, ואני יודעת מה זה החמאס. אני גרה שם מ-1979 ואני יודעת את המצב הביטחוני. אבל חייבים לטפל היום בחטופים, להחזיר את החטופים. אי-אפשר לטפל רק במיטוט החמאס. צריך להחזיר את החטופים, וכל הטיפול הביטחוני, שייעשה אחר כך. אף אחד לא יחזור לעוטף אם לא יחזירו את החטופים. אני חושבת שכולכם חייבים להקשיב לעדויות השבות, להקשיב טוב. לא להגיד: שמעתי. כי נראה לי שעד עכשיו התשובה הייתה: שמעתי, אבל לא הקשבתם למה שנאמר שם. אם הייתם מקשיבים, כמו שאנחנו מקשיבים להן, הייתם עושים מעשה הרבה יותר מהר. 

אני מאמינה שאפשר לעשות מעשה יותר מהר, וחייבים כמה שיותר מהר להחזיר את החטופות ואת החטופים, מי שעוד בחיים ומי שלא בחיים לקבורה בישראל. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני רוצה לחזק את אסתר ולסבר את האוזן. אתמול בפעם הראשונה היה כינוס של מספר שבות שנתנו עדות לגנץ ולחילי טרופר. זהו. לא היה לפני זה שום דבר כזה, וכבר עברו ארבעה חודשים מאז שהן חזרו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה. בבקשה. 

 << דובר >> יעל אנגל ליצ'י: << דובר >>   

אני דודה של אופיר שחזר מהשבי ב-29 בנובמבר. אני גם עומדת בראש עמותת מחדש, שמלווה אנשים וילדים שורדי אלימות. רוב הנשים אצלי בעמותה ובקהילה שלנו עברו פגיעות מיניות מאוד מאוד קשות, חלקן במשך הרבה זמן. זה לא דבר שיוצאים ממנו וזה לא דבר שמשתקמים ממנו. אני לא מבינה, ואני בקושי מצליחה לקום בבקרים ולא מבינה איך יכול להיות שאני צריכה לבוא לכאן בכל שבוע, עם כל המשפחות ועם כל האנשים האחרים, כשהפגרה דופקת בדלת וב-7 לחודש יוצאים פה לפגרה. 

אני מבקשת מכם, אחרי הדיון החשוב שיש לכם פה היום, אני מבקשת מכם ודורשת מכל אחד מכם לבוא לעבודה כאילו אין פגרה, לבטל את הפגרה הזאת. זה לא יכול להיות. אני עובדת עם נשים מימין ומשמאל, קיצוני כזה ולא קיצוני אחר. לא יכול להיות שכנסת ישראל יוצאת לפגרה בימים האלה. השיח הזה פשוט מעורר פלצות בכולנו, אז קחו את זה לתשומת ליבכם ואל תצאו לפגרה. ותחזירו את החטופים האלה הביתה – אני אומרת כמה שיותר מהר. עברה חצי שנה, ואני לא חושבת שמישהו פה חושב שזה הגיוני. אז למוטט את החמאס זה אחר כך, להחזיר את החטופים זה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה. אני רק אגיד שכרגיל אני מודה לכם מאוד על הנוכחות שלכם ועל ההשתתפות. כן, בבקשה. 

 << אורח >> אלה בן עמי: << אורח >>   

אני הבת של אוהד בן עמי שנמצא בשבי החמאס ושל רז בן עמי, ששבה לאחר 54 ימים משבי החמאס. אתמול הסתובבתי פה בכל הוועדות וסיפרתי על ה-7 באוקטובר, איך הוא היה לי ולחכות להורים שלי, שלא יצאו. אבל היום אני רוצה להגיד משהו אחר. אני רוצה להגיד שלפני ה-7 באוקטובר, מאז ומתמיד הייתי ילדה חרדתית. הייתי מפחדת מחדירת מחבלים. אימא שלי הייתה צריכה לשבת לידי במקלחת כשאני מתקלחת כי פחדתי. הלכתי לפסיכולוגית והיא אמרה לי: קחי כדורים נגד חרדה, את יודעת, זה לא יכול לקרות. 

זה קרה, ואני מספרת על זה כי אני רוצה לספר בהקשר לזה איך זה להיות בת של חטופה ששבה, ואולי לתת קצת מהרגש של מה שהיא עברה שם. אני רוצה לשתף שאני יוצאת מהבית, ואימא שלי מתקשרת אליי: את יכולה לבוא? אני רוצה להתקלח ואני מפחדת להיות לבד. אימא שלי, אישה בת 55, שישבה לידי במקלחת כשאני פחדתי. עכשיו אני יושבת לידה. 

כשהגענו לדירה בתל אביב בבניין בקומה 25, אימא שלי לא מוכנה לישון בחדר שקרוב לדלת, כי היא מפחדת שייכנסו אליה באמצע הלילה. אימא שלי חוותה זוועות בשבי החמאס, ועד עכשיו היא לא מתאוששת מהן. ואני לא רוצה אפילו לחשוב איך אבא שלי יחזור. מדברים על נפגעות ונפגעי תקיפה מינית. לקחת בן אדם בתחתונים מהבית שלו, בלי שום בגדים אחרים, ממש ככה, זה לפגוע מינית. זאת פגיעה מינית בבן אדם. ולתת לו להישאר ככה 179 ימים בלי לדעת אם יש לו בגדים. החולצה שלו קרועה, ואני מניחה שהוא כבר בלעדיה. זאת פגיעה מינית. 

באמת, הלב שלי רועד מהמחשבה שאני אחמיץ את ההזדמנות לראות אותו בחיים שוב. אני מפחדת. חוויתי מתקפת מחבלים ב-7 באוקטובר. ירו עליי. הייתי שם, ראיתי גופות. ועדיין, הפחד הכי גדול שלי הוא שאני אחמיץ את האופציה לראות את אבא שלי עוד פעם בחיים. שהחמצתי את האופציה להציל אותו. 

הדבר שהכי מפחיד אותי הוא שהתמונה שתישאר לי בראש מאבא שלי לכל החיים, היא התמונה הזאת, ושאני לא אזכה לראות אותו עוד פעם ככה. 

אז עכשיו. דיי, דיי, דיי. אנחנו לא יכולים יותר. אנחנו לא יכולים יותר. המיצג שהבנות עשו פה בחוץ – אי-אפשר יותר. הם צריכים להיות בבית. תעשו הכול. אני רואה שיש פה נוכחות ענקית. תעשו הכול. שכל אחד ייצא מהחדר הזה ועד שהם חוזרים לא יפסיק לשנייה. דיי, הם לא יכולים לשרוד שם יותר. נגמר. הם צריכים להיות בבית מחר זה מאה שמונים יום. מאה שמונים יום – אתם שומעים את המספר המגוחך הזה? דיי, דיי. עכשיו. תודה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה לך. אני חושב שלחברי הוועדה הזאת לפחות ברור לכולם. קשה מאוד לומר דברים בשם כולם בבניין הזה, אבל אני בטוח שבשם כולנו אני אומר שלחברי ועדת החוץ והביטחון ברור לגמרי שאין דבר כזה ניצחון בלי החזרת כל החטופים. אני חושב שזה דבר שברור לכולם. הדבר השני, מה שהזכרת, גברתי, לגבי הפגרה, הוועדה הזאת לא יוצאת לפגרה. כשהישיבות אינן חסויות, הן יתקיימו מספר פעמים בשבוע, ואתם מוזמנים. בשבוע הבא יש ישיבה בכל יום, לפחות אחת, אבל בדרך כלל יותר מאחת. אנחנו ודאי נמשיך את העבודה שלנו, וכך זה יהיה במהלך החודש הקרוב. כמו שאמרתי, לישיבות שאינן חסויות, אתם תמיד רצויים כאן, בתקווה גדולה מאוד שפשוט לא תהיה יותר סיבה שתגיעו, וכמה שיותר מהר תראו את יקיריכם בבית. אנחנו ודאי נעשה מה שתלוי בנו. 

 << אורח >> אילה מצגר: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אני כלתו של יורם מצגר, בן 80 שחטוף בעזה. אני לא מבינה איך כל חברי הכנסת יחליטו היום שלא יוצאים לפגרה. זאת לא החלטה של כל ועדה בנפרד. שיהיו ערבים, ערבות הדדית בסיסית בעם ישראל. 

אני חייבת להגיד שאני מבקרת פה ואני רואה פה בכל פעם פרצופים חדשים מהמשפחות. זה מרגש אותי. אנשים שהיו מרוסקים בהתחלה מוצאים עכשיו, חצי שנה אחרי, כוחות להגיע לפה ולדבר איתכם. אבל זה לא יכול להיות חצי שנה אחרי, ושום דבר לא נעשה. אני רוצה לדעת מה אתם עושים; אני רוצה להבין למה אין פה יותר חברי קואליציה שיושבים פה. באמת, אני רוצה תשובות, ודיי למרוח אותנו. זאת חצי שנה, מאה שמונים ימים. 
אדוני יולי אדלשטיין, אתה מחר יכול להחליף את ראש הממשלה אם אתם מחליטים לעשות את זה. והוא דוחה ודוחה ומפריע בכל דרך, ובינתיים הם מתים. ואני יודעת שהלב של כולם רוצה להחזיר אותם, אבל השאלה היא באיזה מחיר. אף אחד מכם לא ירצה להיות חתום על 134 ארונות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה. 

בבקשה, רק מפאת הנושא, אני מבקש שגם בקטע הזה נעצור, מי שלא הספיק לדבר היום. כמו שאמרתי, מקווה שלא תהיה סיבה, אבל אם עדיין תהיה סיבה, חס ושלום, תקבלו את הבמה הראויה לכם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אחרי הפגרה? אחרי החגים?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אדוני, נכנסת עכשיו. אני התייחסתי לנושא הזה. אתה גם אורח רצוי כאן, ולא בפעם הראשונה. דיברנו על הנושא הזה. חבל.

יש לנו דוח, שגם כך הוא מאוד קשה. 

 << אורח >> יפעת זיילר: << אורח >>   

ברשותך, אנחנו נלך עכשיו אבל אני אגיד מילה אחרונה, כי זה מה שאני אומרת בכל ועדה. להזכיר לכם שיש עדיין שני ילדים בשבי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן, משפחת ביבס. 

 << דובר_המשך >> יפעת זיילר: << דובר_המשך >>   

משפחה שלמה. חג החירות, בערב פסח, כשכולכם תשבו סביב השולחן, לבת דודה שלי שירי יש יום הולדת. כל החלטה בכל רגע זה צריך להיות בראש. יש שני ילדים שלא חזרו. אל תחלטו אותם. אנחנו במשפחה כבר לא יכולים להרגיש שלא עובדים בשביל להחזיר אותם. זה מה שאנחנו מרגישים. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה גם לך. 

בבקשה, מטעם איגוד מרכזי הסיוע, מי רוצה להתחיל עם הצגת הדוח?

 << אורח >> אורית סוליציאנו: << אורח >>   

שלום לכולם, אני מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית. אני חייבת לומר שקשה מאוד לדבר ולהציג עכשיו את הדוח, אחרי ששמענו את כל בני המשפחות. הלב ממש כואב. אני אתן פתיחה קצרה, וכותבות הדוח יציגו אותו. אחר כך אני אסכם. 

איגוד מרכזי הסיוע הוא ארגון הגג של כל מרכזי הסיוע. אנחנו עמותות. אנחנו ארגון הגג שלא מקבל כספי מדינה. מרכזי הסיוע מקבלים תמיכה מסוימת מהמדינה, והמטרה שלנו בחיים היא להיאבק נגד אלימות מינית בחברה הישראלית. אנחנו מעולם לא נדרשנו לעסוק בנושאים כאלה, כמובן, אבל מכיוון שממש בימים הראשונים, 10-9-8 באוקטובר התחילו להגיע אלינו ולמרכזים שלנו פתיתי מידע מאנשי מקצוע בעיקר על מה שקרה, החלטנו בשלב הראשון שיש לנו חובה מוסרית לתעד את המידע הזה. התחלנו פשוט לתעד את כל המידע מכיוון שהבנו שמידע שמגיע לארגון שלנו, לא מגיע לאף אחד. זה לא יגיע למשטרה, זה לא יגיע לממשלה, לא למשרדי הממשלה. זה מידע שמגיע אלינו כי רוצים להתייעץ איתנו ולשאול. 

ככה בעצם, מכאן התחילה דרך ארוכה שהסתכמה בדוח הזה. ד"ר כרמית קלר חלמיש ונגה ברגר, שתיהן כותבות הדוח, והן יספרו בפירוט מה קרה. זה טריגר. אנחנו כן נכנסות לפרטים, כי זאת המטרה של הוועדה, אבל אני חייבת להגיד שזה מאוד טריגרי לו, לא כדאי לו להקשיב. אני אספר אחר כך מה קרה בעקבות הפרסום של הדוח. תודה. 

 << אורח >> נגה ברנר: << אורח >>   

שלום, כמו שאורית אומרת, המידע התחיל להגיע אלינו בימים הראשונים. כבר ב-11 באוקטובר היה לנו מספיק מידע כדי להוציא מכתב לצלב האדום. קורע לב לשמוע את המשפחות, וכבר בשבוע הראשון היה ברור שאנחנו באסון. התחלנו לפעול משם. 

אנחנו ארגון שעוסק באופן רגיל בתכנים מאוד קשים. אנחנו עוסקות בגילוי עריות, אנחנו עוסקות בהרבה מאוד סוגים של אלימות מינית מאוד קשה. את זה אנחנו לא הכרנו, והבנו שאנחנו חייבות לפעול לעולם. לא רצינו להכיר ולא חשבנו שנצטרך להתמודד עם ניסיון כזה, אבל כבר יצרנו קשר עם נשות מקצוע מאוקראינה ומהבלקן. שמענו דברים שלצערנו אחר כך מאוד מאוד התכנסו לדוח ולמה שראינו פה. זה מקבל עכשיו חיזוקים שלא היינו רוצות לקבל, עם העדויות של החטופות ששוחררו. 

חשוב לי להגיד שכל הזמן דיברנו ואנחנו מדברות על כך שהמידע כרגע בעיקר על נשים, אבל גם הגברים החטופים חייבים להיכלל במחשבה שלנו על זה. כרמית תרחיב על זה אחר כך בנפרד. 

מה שגילינו בעולם, והניסיון הנורא הזה בעולם, זה כל מיני מאפיינים שגילינו אחר כך גם פה. קודם כול, פגיעה מינית נעשית תחת סכנה לחיים, כמובן, ומאוד קשה להוציא את הסיפורים האלה החוצה. ראינו שהפגיעות האלה באופן טיפוסי קורות הרבה פעמים באופן קבוצתי, ואם הן לא קורות באופן קבוצתי, הרבה פעמים הן נעשות מול אנשים אחרים, מול בני משפחה, מול חברים שעוברים התעללות לכל דבר ועניין. 

מדובר בפגיעות שמתאפיינות בברוטליות, ובדרך כלל פגיעה מינית נסמכת על יחסי אמון ופה, כמובן, המצב אחר. קודם כול, האלימות נמצאת בכל מקום, וכמובן שבי. אנחנו רואות את זה עכשיו הכי חזק שיש. 

ראינו גם מה ההשלכות הנפשיות וגם מה ההשלכות הגופניות. שוב, אלה דברים שתועדו בעולם. אנחנו מדברות על פוסט טראומה, על חרדה, על נדודי שינה, פלשבקים, דיכאון, הרבה מקרים של פגיעה עצמית גם אחרי הפגיעה וגם אחרי זה, ועוד כל מיני סוגיות. יש הרחבה על זה בדוח עצמו. אנחנו מדברות גם פגיעות פיזיות, פגיעות וגינליות ורקטליות. יש קרעים, יש דימומים, יש זיהומים. יש הפרעות בכל התפקודים שקשורים למערכת, כמובן אם זה התפקוד המיני, אבל גם פגיעה בפוריות, כאבים כרוניים, הפרעות אכילה – זה בין נפשי לגופני. אנחנו תמיד עוסקות בסוגיות קשות, אבל ההשלכות פה קשות מאוד מאוד, וחובה עלינו לעשות כל מה שאנחנו יכולות ויכולים כדי שזה לא יקרה. 

תהליך איסוף המידע – אנחנו נגיד שהחומר נאסף ברובו באופן פסיבי יחסית. פשוט מידע שהגיע אלינו, חלקו היה קטלוג של מידע שפורסם, של עדויות שפרסמו אם בתקשורת, אם בדברים של דו"צ וגם בדיונים שהתקיימו פה. הראיונות היזומים היחידים שעשינו היו עם מגיבים ראשונים בזירה, ולא מדובר רק בכוחות הצלה אלא גם באנשים שהיו הראשונים להגיע לזירה מסוימת, בגלל הדרמה שאפיינה את הכול. 

חלק מאוד מאוד משמעותי היה מידע חסוי שהגיע לאיגוד. באופן טבעי אנחנו לא יכולות לפרט עליו, וכולכם יכולים להניח באיזה סוגים של מידע מדובר. זה גם מידע מאנשי מקצוע, אבל גם פניות שאנחנו לא יכולות לפרט עליהן. בגלל הרגישות הגדולה, אנחנו יודעות כמה מנסים בעולם להקטין ולהכחיש. מאוד מאוד הקפדנו על המקורות. ברשתות החברתיות עבר מידע, כל מיני דברים שהגיעו אלינו מיד שלישית. הדברים האלה לא נמצאים שם, כי היה לנו חשוב שהכול יהיה מאוד מאוד ברור. 

אני אעביר את רשות הדיבור לכרמית. 

 << אורח >> ד"ר כרמית קלר חלמיש: << אורח >>   

אני אחת החוקרות באיגוד מרכזי הסיוע. אני רוצה להגיד בפתח דבריי שהצגתי את הדוח הזה בעשרות מקומות בארץ ובעולם, ואני חושבת שזה הרגע הכי מטלטל להציג אותו כאן, מול המשפחות. יש משהו שממש מטלטל לי את הלב, שלא לומר מבכה אותו. 

אספנו את המידע ממקורות שבעינינו הם מאוד מהימנים, וחשוב להגיד שאנחנו כרגע בשלב 2 של הדוח. בעצם המידע ממשיך לזרום, ואנחנו מעדכנות אותו מעת לעת. מה שעשינו היה לאפיין את זירות הפעולה, הזירות שבהן התבצעו פשעי המין והמגדר, ואת דפוסי הפעולה. יש לנו איזושהי מתודולוגיה שאנחנו עובדות איתה כבר כמה שנים, שמדברת על פרקטיקות, דפוסי פעולה חוזרים ונשנים, ובעצם יישמנו אותה במקרה הזה. 

הממצאים הם אלה: זירות הפעולה שמצאנו היו פסטיבל הנובה, מסיבת הנובה, אבל לא רק המסיבה עצמה אלא גם כל האזור מסביב, והמקומות שאליהם נמלטו או ניסו להימלט אנשים. קיבוצים בעוטף, בסיסי צה"ל ובשבי. כשאנחנו מדברות על דפוסי הפעולה, חילקנו את זה לשתי קטגוריות. הקטגוריה הראשונה עוסקת בפרקטיקות של פגיעה מינית במלחמה, שאנחנו מכירות מהספרות, וגם שמענו מהקולגות שלנו בחו"ל. הרמה השנייה והמאוד כואבת היא הפרקטיקות הסדיסטיות, הברוטליות שהיו ברף קיצוני למה שמוכר בעולם. 

כשאנחנו מדברות על פרקטיקות אונס ומלחמה, חשוב להגיד שהפרקטיקות לא מופיעות כל אחת בנפרד; הן יכולות להגיע באופן מצער גם שתיים ביחד. למשל, הראשונה היא אונס או פגיעה מינית תוך שימוש באלימות ברוטלית; השנייה היא ריבוי פוגעים או אונס קבוצתי. אחד המקרים שאנחנו שמענו עליו הוא במסיבה, והוא פגיעה במישהי שעברה מיד ליד, תוך כדי איום בנשק ודקירה שלה. מזעזע להגיד, אבל יש הצטלבות של פרקטיקות. הפרקטיקה השלישית היא תקיפה מול בני משפחה וחברים – ראינו את זה הרבה גם במסיבה וגם בקיבוצים, כשהפגיעות התבצעו מול בני משפחה נוכחים, כך שהאפקט מוגבר. הוא לא מופעל רק כלפי מי שנפגע, אלא גם כלפי מי שנמצא מסביב. בשנת 2024, גם כלפי מי שרואה את זה אחרי זה, או שומע על זה באמצעים כאלה ואחרים. 

פגיעה מינית בגברים – אנחנו יודעים שיש גופות של גברים שנמצאו, שעברו פגיעה מינית. אנחנו יודעים גם שבשבי יש סיכוי סביר שמתבצעים מעשים כאלה, כמו שדובר פה קודם. 

הוצאה להורג – במהלך הפגיעה המינית או לאחריה. נמצאו גופות של מי שעברו פגיעות מיניות, נשמעו עדויות של אנשים שראו נשים שעוברות פגיעה מינית, ומייד אחרי זה מוצאות להורג. אנחנו יודעות שהרבה מאוד מהנפגעות בעצם לא חיות. חלק גדול מהנפגעות לא איתנו. 

אני עוברת לרמה השנייה – הפרקטיקה הראשונה שאפיינו היא כפיתה וכבילה. היה הרבה שימוש בחבלים. הייתה קשירה של נשים שעברו פגיעה מינית לעצים, קשירה של נשים שעברו פגיעה מינית לאנשים אחרים, לגופות אחרות, גופות שנמצאו יחדיו. הפרקטיקה הבאה היא כריתה והשחתה של אברי מין – נשים וגברים שהגיעו עם אברי מין כרותים – שדיים, אברי מין גבריים שנמצאו כרותים ולא עם הגופות שהם הגיעו איתן. 

אני אנשום ואני אמשיך – הפרקטיקה הבאה היא טמינה והחדרה של נשק לאיברים אינטימיים. גופות הגיעו עם סכינים, עם מסמרים, כשאנחנו יודעים שהם גם עברו פגיעה מינית, ואחרי זה הטמינו בתוכם נשקים. 

הפרקטיקה הבאה היא השחתה וריטוש של הגוף. ממש משהו שנועד למחוק צלם אנוש. ריטוש של פנים, שריפה של גופות. אנחנו לא רק נפגע בכם, אנחנו גם נוציא מכם צלם אנוש, ונפחיד כל מי שנמצא בסביבה שלכם, את כל החברה והקהילה שלנו. 

חשוב להגיד שלא מדובר באירוע בודד של מחבל שנתקף באיזשהו התקף פסיכוטי ועשה מעשה כזה או אחר. המעשים האלה בוצעו בכל הזירות או בהרבה מהזירות, והם חזרו על עצמם. כדי לאפיין אותם הלכנו וקראנו פריט מידע אחרי פריט מידע, ואפיינו אותם. כשאנחנו מדברות על פרקטיקה, היא נשענת על הרבה פריטי מידע, כך שגם אם בטעות יש משהו שהוא לא נכון, עדיין יש הרבה פריטי מידע אחרים מתחת לפרקטיקה הזאת. מדובר במשהו שנראה כמו שיטה, שנראה כמו דפוס פעולה מתוכנן ושיטתי, שנועד להפחיד ולזרוע בהלה בכל החברה, בנו כמדינה. משהו שהוא ממש חלק מכלי המלחמה. 

אורית תדבר על הסיקור. 

 << אורח >> אורית סוליציאנו: << אורח >>   

דווקא בהיותנו ארגון לא מדינתי, אחד מהדברים שהיה מאוד קשה לי ולכל הנשים שעובדות איתנו במאבק נגד אלימות מינית, זה חוסר האמון. אנחנו קיבלנו פניות מתקשורת מרחבי העולם, נפגשנו עם חברי פרלמנט, היינו גם בחו"ל. קיבלתי שאלות כגון: האם עשיתם את הדוח הזה כדי להצדיק את מה שצה"ל עושה בעזה? האם עשיתם את הדוח הזה בגלל סיבות של אנטישמיות? ועוד שאלה, כששלושתנו היינו באיזושהי פגישה עם עיתונאים מובילים מבריטניה, ואחד מהם ביקש ממני תשובה על כך שחבר טוב שלו הוא מומחה לאיסוף חומר ברשת השחורה, ב-dark net, ואיך יכול להיות שהוא לא מצא שם שום תיעוד של אלימות מינית בחמאס. אמרתי לו שהוא מוזמן לפנות לחמאס ולקבל מהם תשובה. אין לי שום מידע ואין לי יכולת לתת לו תשובות מהסוג הזה. 

הדבר הזה מאוד מאוד קשה, ואנחנו מקפידות לספר על חוסר האמון. גם העובדה שניסו למצוא טעויות – יש ממש איזו אובססיה עולמית למצוא טעויות. אנחנו ארגון מאוד מאוד אחראי ומאוד נזהרנו, והעולם לא מבין עד כמה קשה לאסוף אינפורמציה כזאת במציאות כאוטית. אני חייבת לשתף את החיפוש אחרי טעויות, כמו שעשו על התחקיר של הניו-יורק טיימס, שמנסים לערער אותו. 

יש לנו כאן יתרון בעובדה הזאת, ויש לנו חובה מוסרית לזעוק קודם את אלו שלא יכולות לדבר. בדרך כלל אנחנו מנסות מאוד לשמור גם על ציבור המאזינים ולא להיכנס לפרטים, אבל החובה להחזיר את החטופים והחטופות שלשום ומזמן, זועקת. מה שנעשה מאוד מאוד קשה, והסכנה מאוד מאוד קשה. 

אני רוצה להגיד דבר אחד בקצרה, מה הלאה. ראשית, אני חושבת שכל מי שעוסק בנושאים האלו ומסביר אותם, לא מספיק יודעים את זה בעולם. לא מספיק יודעים את הפרטים ולא מספיק מבינים. אני חושבת שחשוב להסביר, כי הכניסה לרזולוציות מראה את הברבריות, את האכזריות, ואת הצורך הקריטי להשיב את מי שנמצא בשבי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הדוח קיים גם בשפה האנגלית?

 << דובר_המשך >> אורית סוליציאנו: << דובר_המשך >>   

כן. השבוע אנחנו מסיימות את התרגום לערבית, לצרפתית ולספרדית. אנחנו רוצות שהעולם יקרא את הדברים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הדוח כתוב בעברית?

 << אורח >> אורית סוליציאנו: << אורח >>   

ברור, קודם כול בעברית. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני פשוט תוהה אם השרים וחברי הכנסת קראו אותו, ולכן אני שואלת. 

 << דובר_המשך >> אורית סוליציאנו: << דובר_המשך >>   

אנחנו שלחנו אותו. ברשת זה נמצא. הוא גם הועבר לפרמילה פאטן.

דבר אחד שראינו גם משיחות עם אנשים ששרדו את הנובה ומשפחות החטופים והחטופות – זה מופנה אליכם, קובעי המדיניות – יש טענה חוזרת ונשנית, וחשוב לי לדברר אותה בתחום שלנו. הרבה מהמשפחות לא הרגישו שגורם ממסדי פנה אליהם. צריך להקים איזשהו גורם מתכלל מדינתי שיהיה בקשר עם הנשים האלו. צריך לעזור, וזה לא רק המשפחה שיודעת שיש בת או בן שם, וחושדת וחוששת וחרדה כמו כולנו מהאלימות שיש שם. המשפחה צריכה לקבל עזרה כוללת בנושאים האלה. זה שיח שעולה וצריך להתייחס אליו. זה דבר שמאוד קריטי לי לומר. 

הסוגיה המשמעותית של ההסברה והפירוט – יש מדינה, יש הרבה גופים. אתם כחברי הכנסת וכל הציבור צריכים להסביר והעולם צריך לדעת מה קרה. חלק מההתמודדות שלנו זה מה קרה, והאכזריות של הדברים שהתרחשו שם. 


 << אורח >> נגה ברנר: << אורח >>   

חשוב לחדד שהדוח הזה נכתב ופורסם בפברואר. באותה תקופה זה היה חלק מהמשימה שלנו, כי הקול הזה עדיין לא הושמע על ידי מי שנפגעו בעצמם. אנחנו היום באפריל, החטופות דיברו גם היום וגם בכל מקום. יש כל מיני מטרות שאורית דיברה עליהן, אבל קודם כול יש לנו שתי מטרות: האחת, לתת מעטפת ושיקום הכי משמעותיים שיש לכל מי שנפגעו. השנייה, להביא אותם הביתה. אנחנו לא יכולות להמשיך לראות את זה מהצד. לא יכולות ולא יכולים. פשוט צריך לעצור את זה. תודה. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שאלת הבהרה למציגות הדוח, ברמה הבין-לאומית, הדוח שלכן נכלל בתוך הדוח של פרמילה פאטן? כל הדברים שתיארתם כפרקטיקות, כדפוס, תואר בפנים?

 << אורח >> אורית סוליציאנו: << אורח >>   

אני באופן אישי נפגשתי איתם שלוש פעמים, וגם לקחנו אותם לאן שצריך לקחת אותם. נתנו להם מידע, שחלקו לא רשום בצורה פורמלית בדוח, כי אנחנו מחויבות לדיסקרטיות. הוא נשלח אליה עוד לפני שהוא פורסם בעולם, כדי שהיא תוכל להשתמש בו. מי שמתעמק בשיטות העבודה, הם בכוונה שומרים על אנונימיות לגבי מקורות המידע, אבל את המידע עצמו הם קיבלו מאיתנו. את מה שיכולנו, נתנו להם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

קודם כול, עוד פעם תודה לכם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

האם קיבלתם איזושהי תגובה מחברי הכנסת, מהממשלה, ממישהו שראה את הדוח שלכם?

 << אורח >> אורית סוליציאנו: << אורח >>   

קיבלנו הרבה מאוד פניות ממשרד החוץ, מכיוון שמשרד החוץ השתמש במידע שלנו לצרכים שלו. אנחנו בעצמנו נפגשנו עם שרות חוץ מבלגיה, מהולנד ומצרפת. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

שאלנו על ממשלה שלנו וגם על חברי הכנסת שלנו. 

 << אורח >> ד"ר כרמית קלר חלמיש: << אורח >>   

גם חברי הכנסת קיבלנו את הדוח, כמובן. חברות וחברי הכנסת קיבלו את הדוח והגיבו, בטח. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כמה מבין חברי הוועדה הזאת קראו את הדוח?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

השתמשנו בזה בכנסים בין-לאומיים. אני יכולה להגיד לך באופן אישי, שלקחנו את הדוח הזה והצגנו אותו בפני נציגות של מעל 100 פרלמנטים בעולם, ודיברנו על זה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מציע שנשמע כמה חברי כנסת שביקשו להשמיע. אני אודה פעם נוספת לכל מי שעסק במלאכה המאוד קשה הזאת. אני מבין שגם ביום-יום תחום העיסוק שלכם מספיק קשה, אבל ודאי מה שמכונה בלועזית rape for military purpose. כמו שאמרתם, באמת צריכים לפנות למדינות זרות לשנים אחורה כדי ללמוד מניסיונן מה עושים ואיך מתמודדים עם הסיטואציות האלה. באמת, תודה בשם כולנו. 

חברי הכנסת שביקשו לדבר הם מירב בן ארי ואחריה אלעזר שטרן, בבקשה. 
 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני. אנחנו הגענו, לפחות רובנו, מהדיון שהיה בוועדה לקידום מעמד האישה, וגם שם היו עדויות. יולי, אני חושבת שזה מראה את החשיבות – גם מעמד האישה וגם חוץ וביטחון. שני הנושאים הכל-כך חשובים, בדיוק הנושא הזה. לכן, קודם כול, תודה רבה על כינוס הדיון הזה בוועדה החשובה הזאת. 

אני רוצה להגיד לכן תודה. אני חושבת שאתן נכנסתן לוואקום הקיים, לצערי. אותך באופן אישי תפסתי על חם במפגש עם חברת פרלמנט אוסטרית, שישבה ואני נכנסתי אחריה. מה שנקרא, פגשתי את אורית סוליציאנו in action. אני רוצה להגיד לכן תודה בשמנו. באמת, הרבה פעמים, לצערי, הארגונים החברתיים נכנסים לוואקום שבו המדינה פשוט לא נמצאת. 

כמו שהמדינה הקימה את מינהלת תקומה לשיקום הבניינים, הקיבוצים והיישובים, צריכה להקים כמו אחרי 11 בספטמבר מינהלת שעוסקת בנפש. מה שעברו המשפחות של הנרצחים והנרצחות שונה לחלוטין מביקורים שאנחנו עושים אצל משפחות שכולות. חלילה, הצער עמוק בשני המקרים, אבל העדויות שאתן מביאות, שמראות שהתקיפה הייתה ברוטלית, סדיסטית, מביאה לפגיעה נפשית עמוקה של המשפחות. 

אדוני, אני חושבת שהמדינה חייבת, כמו אחרי 11 בספטמבר, להקים מינהלת לא רק לכפרים ולבניינים, אלא למשפחות שפצועות. לפני יומיים פגשתי אימא שהבת שלה נרצחה בנובה, והיא אמרה לי: מירב, אני מתתי בגיל 49. אני לא רוצה שהיא תמות, חלילה, רק בגלל שבכל יום היא קמה עם הזיכרונות על הבת שלה. ותחשבו מה היא חושבת, והיא נחשפת, לצערי, לדברים. 

צריך להקים מינהלת לכל אותן משפחות שאיבדו את היקירים ואת היקירות שלהן, ובכך המדינה תיכנס. המדינה תיקח את ההמלצות ובעצם תטפל באותן משפחות, שיצטרכו לחיות עם העדויות האלה כל החיים. תודה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה. אלעזר שטרן ואחריו מרב מיכאלי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

תודה. גם אני חושב שאין מילים לחשיבות של הדוח הזה ולהערכה למי שערך הדוח ולמרכזי הסיוע כולם. גם בוועדה כאן אנחנו שומעים הרבה עדויות, אבל נראה לי קושי, רוע, שריטות – כל מה שזה עושה, ואני לא יודע אם אפשר לדרג. אין ספק שאולי יש דוחות משמעותיים כאלה, ואין משמעותיים יותר מהם. 

גם נוכח הניסיונות להכחשה של גופים בעולם, אתן יודעות יותר טוב ממני, אולי צריך לעדכן את זה בשני דברים: האחד, החומרים. אנחנו באים לפה, חלקנו, מדיון בקריה עם שר הביטחון. אנחנו לא יודעים כל מה שנמצא בשיפאא, אבל אנחנו יודעים מה סוג החומרים שנמצאו שם. יכול להיות שמה שנמצא בשיפאא יתכתב ויחזק מאוד את מה שאתן כותבות כאן כמתודולוגיה של רוע. אמרתי, גם רוע היא מילה קלה ביחס למה שנעשה. אני לא רוצה לעשות תחרות בין המילים, ואני אנצל את זה להגיד שאני לא בטוח אם יש מספיק מילים בשביל לתאר את זה. אני לא בטוח שיש ידע איך לטפל בדבר כזה. לכן, אני חושב שחלק מהעבודה של המרכז צריך להיות פיתוח ידע. מעבר למה שאתן אוספות בעולם על זירות שבהן היו דברים שאולי דומים לזה, אני חושב שצריך לפתח ידע וליישם אותו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

עשינו ועושות את זה. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

הוכחתן שיש לכן מושג איך לגשת לזה, אני מקווה שיהיו לכם גם הידע והיכולות איך להתקדם. בשורה התחתונה, כדי לא לגזול זמן של אחרים כאן, אין ספק שהעדויות האלה, הדוח הזה וגם מה שאנחנו שומעים, אם צריך לדחוף אותנו עוד יותר – כמו שאמר היושב-ראש על המשמעות של הפגרה. אין פגרה מהדברים האלה, בטח לא בוועדה הזאת, והלוואי ולא בכל המקומות האחרים. מעל הכול, החשיבות של ההחזרה הכי מהר שאפשר. תודה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה, חבר הכנסת שטרן. חברת הכנסת מרב מיכאלי ואחריה אפרת רייטן. 

 << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה לפתוח ולהגיד שאי-אפשר לחזור מספיק פעמים ולהגיד שזאת צריכה להיות עוד הבנה למה זה כל-כך דחוף להחזיר את החטופות והחטופים שלנו כמה שיותר מהר. קודם כול. 

שנית, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שאתה מקיים דיון בנושא הזה והצגה של הדוח הזה בוועדה, בוועדת החוץ והביטחון. יש הרבה דיונים שהתקיימו בבניין הזה גם בתחום הפגיעה המינית וגם בכל מיני פגיעות שהיו, אבל הם לא הוועדה הזאת. יש לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה. 

אני, שהייתה לי זכות להיות חלק מהמאבק הפמיניסטי להכרה באונס ובפגיעה מינית כפשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות, כשזה הוכר בפעם הראשונה על ידי מועצת הביטחון של האו"ם בשנת 2000, ולפני כן ב-1994, כשזה היה רואנדה וסרביה. אז זה נראה לנו, כמו שאומר חברי בועז ביסמוט, באפריקה. מקומות כאלה. לא העליתי על דל דעתי אי פעם שאנחנו, אני אצטרך להתמודד עם אונס ופגיעה מינית כפשע מלחמה, כפשע נגד האנושות, כמהלך שנועד להשפיל. מהלך שמשתמש בנשים בשביל להשפיל ברמה הלאומית; מהלך שנועד להכאיב באמת לא רק לנשים הספציפיות וגם לגברים הספציפיים, אבל בעיקר לנשים. לא להכאיב להן, אלא להכאיב לכל הקרובים שלהם, כל המשפחות שלהם, לכל האזרחיות והאזרחים באותה מדינה, לכל העם שלהם. 

זאת המשמעות של הפגיעה המינית ב-7 באוקטובר, וצריך להבין את הדבר הזה. מעבר לזוועה האישית, המחרידה, ותכף נדבר על איך מתקדמות ומתקדמים ממנה. צריך להבין שזה נועד לייצר השפלה לאומית, והעובדה שגוף של נשים עדיין משמש ככלי במאבק לאומי, במאבק בכלל בין בני אדם, היא עובדה מחרידה ומצמררת. 

אני רוצה להגיד תודה למרכזי הסיוע, לא רק על הדוח הזה, אדוני היושב-ראש. אלה הנשים – הן מייצגות עשרות אלפי מתנדבות בכל זמן נתון, שמטפלות בפגיעה מינית ובאונס ביום-יום, כשזה לא לאומי, כשזה לא מקבל את סוג ההכרה הזה. וכשדיברה אורית סוליציאנו כאן על האופן שבו הן נתקלו בחוסר האמון ברמה הלאומית, זה חוסר האמון שנפגעות פרטיות צריכות להתמודד איתו ביום-יום במשך החיים הרגילים. כדאי שנשים את זה אצלנו בראש כשיום אחד – יום אחד, שכרגע קשה לתאר אותו – נחזור לאיזה חיים יותר רגילים. 

צריך ספציפית להבין שצריך להשקיע משאבים בטיפול בנפגעות פגיעה מינית ואונס. זה דבר שלא קורה מספיק ברגיל, בשוטף, ביום-יום שלנו. אין כתובת כזאת ממסדית. מרכזי הסיוע שפועלים כבר – אנחנו מדברות כמעט על חמישים שנה, תלוי איך סופרות – הם הכתובת מספר אחת היום בישראל. זה בסדר כשלעצמו, אבל חייב שהמדינה תיתן לזה מענה. גם אם לא עכשיו להקים רשות, אבל תקציבים בשביל לאפשר לנפגעות לטפל בעצמן, זה must ומחויב המציאות. כמובן, החזרה של החטופות והחטופים כמה שיותר מהר כדי להציל כל מה ומי שאפשר מהם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה, מירב. אפרת רייטן ואחריה קארין אלהרר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היו"ר. אני אגיע ישר לפרקטיקה. אני חושבת שאפשר וצריך לקרוא אפילו מכאן, מהוועדה הזאת בראשותך, לממשלה ולכל ארגון וגוף של המדינה, אתמול לארגן ולאגד כוח משימה ספציפית לנושא הזה. הן עשו עבודה מדינה, אבל הן לא המדינה. הן עשו עבודה שעזרה לי ועוזרת לאחרים, כשאנחנו מייצגות את ישראל בעולם ונלחמות מול הכחשות. וזה קרה לי רק עכשיו, לפני שבועיים, כשהייתי בכנס של נשים פרלמנטריות מכל העולם. איתי ישבה נציגה אלג'ירית. מה היא בדיוק? עומדת בארגון לקידום נשים. והיא אמרה שהדברים האלה לא קרו, והסתמכה על דברים שהתפרסמו בעיתוני העולם, שניסו לצאת נגד הפרסום של הניו-יורק טיימס. 

הבאתי את הדוח שלכם כדוגמה, אבל זה לא מספיק, כמובן. זה לא עוזר לי ואני לבד הייתי מול 100 פרלמנטריות אחרות. חלק שתקו חלק קמו קצת לעזרתי, אבל היו כאלה שאמרו: זה פוליטי, תעזבי את זה. זה פוליטי. וזה בכנס של נשים. אנחנו צריכים להיות מדינה מאורגנת ומסודרת, שבה אנחנו שמים את זה בטופ של סדר העדיפויות שלנו, כי עכשיו אנחנו צריכים להציל את החיים שלהם. עכשיו, עכשיו, עכשיו. עכשיו ממש, לא מחר. אין זמן לאירוע הזה. 

המדינה הייתה צריכה לבוא ולהגיד עכשיו: עצרו הכול, בואו נקים פה כוח משימה. נביא את הדובר הכי טוב, נביא את הפרלמנטר הכי טוב, נביא את איש משרד החוץ, נביא את האיש מהביטחון. נביא את האנשים הכי טובים מכל התחומים. זה כוח המשימה שלנו, ואותו אנחנו נריץ בכל העולם ובכל הטלוויזיות כדי לזעזע. כדי שאנשים ישמעו את הדברים האיומים האלה, ואולי כשזה יזעזע אותם, הם יגידו, בואו נראה מה אפשר לעשות. 

למה רק השבוע שמעתי, וזה לפי הדיווחים בתקשורת, שרים בממשלה אומרים: חייבים עכשיו להוציא את החטופים. אולי בגלל שפתאום הם שומעים את הדברים האלה, אבל איפה הייתם? התחלנו לאסוף אותם, וכמו שהחברות הנכבדות האלה באיגוד אספו וולונטרית את הדברים, נדמה לי שאני ובטח יש פה עוד כאלה שאספו וולונטרית את הדברים מתחילת הדרך. הלכו ופגשו את זק"א והלכו ופגשו עדויות. אנחנו עשינו את הדברים האלה לבד. זה דבר שהוא פסיכי. 

אני זוכרת שדיברנו עם אנשים מהמל"ל וגם הם עשו לבד. כל אחד עשה לבד. לא היה משהו שבא ואמר: אנחנו על זה, אנחנו מתכללים, אנחנו מובילים את זה. אנחנו מבינים שיש פה אירוע, ואנחנו צריכים להוביל אותו ולעשות ככל שביכולתנו כדי להציל עכשיו-עכשיו-עכשיו את הדברים. רוב הדברים היו ידועים כבר די מהשבועות הראשונים, ובואו נגיד את זה. היו הרבה דברים ידועים מהתחלה.

אני ממש פונה אליך, אדוני היו"ר, ומבקשת שתוציא ממש קריאה, מכתב, הבהרה, בקשה – כל דבר שהוא – דרישה, כדי שהדבר הזה יעלה לראש סדר העדיפויות, כדי להכין את הכוח הזה. תודה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מאה אחוז. תודה, אפרת. קארין אלהרר, בבקשה, ואחריה שרון ניר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני יושב-הראש. קודם כול, אני רוצה להודות לך על הדיון הסופר-חשוב הזה. נאמר כאן שדיון כזה, שמתקיים בוועדת החוץ והביטחון, יש לו משמעות מאוד גדולה. אם יש מסר אחד, אחד הכי חשוב שצריך לצאת מכאן, זה שאסור לנו שיצטרכו להרחיב את הדוח הזה. אסור לנו להמתין עוד יום אחד. המחירים גבוהים, אבל אתם מכירים מחיר לחיים של אנשים? כי אני לא. כן, המחירים יותר גבוהים ממה שציפינו, אבל אין מחיר כששומעים את הזוועות האלה. לא רק עכשיו, גם בדיון שהיה בוועדה לקידום מעמד האישה. האוזן לא סובלת. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אולי לכן אף שר לא היה שם, וגם לא פה. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לכן אני קוראת מכאן, גם באמצעות הוועדה הזאת, למי שקובע בסוף – זה לא הזמן לנהל משא ומתן טוב יותר. זה הזמן להחזיר אותם. 

מסקנה נוספת היא שחייבים לתת מענה לכל נפגעי העבירה. הקמת הנציבות שדובר בה, וגם הרחבת חוק נפגעי עבירה. אנחנו רואים את הפגיעות הקשות והבלתי נסבלות של הנשים, ואני בטוחה שגם של הגברים. צריך להתכונן ולתת להם את כל המענים, לא שהם יחפשו אותם. שאנחנו נרדוף אחריהם. אני מאוד מקווה שזה יקרה. 

 << אורח >> אילה מצגר: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאנחנו כולנו נפגעים. אני לא ישנה בלילות. אני מתעוררת בלילה ואני חולמת על שירי. אני חושבת על ארבל, אני חושבת על כל אחת, שאת חלקן אני מכירה ובחלקן אני מכירה את אימא שלהן או אחות שלהן. אנחנו כולנו נפגעים והגיע הזמן לעצור את זה. אין מחיר לדבר הזה, כי זה ילווה אותנו. הדבר הכי קשה הוא חוסר הידיעה. אני לא רוצה לחכות חמישים שנה כדי שהלב שלי יירגע, ואני אדע שאז הם כבר מתו ולא נפגעות יותר. לא רוצה לחכות לשם, לא רוצה להיות בסרט שסבתא שלי הייתה בו החל מ-1942. אני לא רוצה להיות בסרט הזה. 
 << אורח >> סימונה שטיינברכר: << אורח >>   

אנחנו כבר שם. 

 << אורח >> אילה מצגר: << אורח >>   

אנחנו כבר שם, אנחנו מחזיקים את זה כבר חצי שנה. בבקשה, תעשו הכול כדי לעצור את הסיוט הזה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מאה אחוז. אנחנו בוודאי עושים את הדיון הזה כדי להבין איך אנחנו כוועדה צריכים לפעול, כמו שאמרו כמה מחברי ומחברות הכנסת. 

 << דובר_המשך >> נעם דן: << דובר_המשך >>   

לא לצאת לפגרה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אף אחד לא נהנה לשמוע בעת הדיון שיש כנראה מטרה - - -

 << דובר_המשך >> נעם דן: << דובר_המשך >>   

להוציא את ביבי נתניהו לנבצרות. 

 << אורח >> אילה מצגר: << אורח >>   

להחליף אותו מיידית. 

 << דובר_המשך >> נעם דן: << דובר_המשך >>   

להרחיק את האיש שמסכן את העסקאות שלנו. 

 << דובר_המשך >> אילה מצגר: << דובר_המשך >>   

לא לצאת לפגרה. 

 << דובר_המשך >> נעם דן: << דובר_המשך >>   

לא לצאת לפגרה בשום צורה. לא להתפנות. 

 << דובר_המשך >> אילה מצגר: << דובר_המשך >>   

ולהרחיק אותו. להרחיק אותו. אנחנו חטופים אצלו בקיסריה, אצלו בידיים. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

כל מי שהדיון הזה טריגרי בשבילו, שייצא מהדיון. כי מאפייני פגיעות מיניות בזמן מלחמה הן פגיעות וגינליות ורקטליות, קרעים ודימומים, זיהומים, הפרעות בתפקוד המיני אם החזירו אותך מהשבי, מהחטיפה, פגיעה בפוריות – אם את חיה עדיין בשבי, בחטיפה, כאבים כרוניים – אם את לא מתה בשבי, בחטיפה, הפרעות אכילה – אם נותנים לך בכלל אוכל, ועוד. כי יש פרקטיקות ברוטליות. יש פה הצטלבות של פרקטיקות, והאפקט מוגבר. יש פרקטיקות סדיסטיות. השחתה וריטוש של הגוף. אז השחתה וריטוש של הגוף אומרת שאתם לא יוצאים מפה ואין פגרה, ואין אף אחד שמתפנה מהדיון הזה. אין. כי אתם לא יכולים לשאת את המחשבה שזאת לא רק מצגת. והינה, אסף פרידמן קם במבט נסבל – אני לא יכול לשאת את הפרובוקציות האלה. כל המשפחות האלה של חטופים – נו, באמת. אנחנו התכנסנו כדי לעשות טוב. לעשות טוב זה לא לצאת לפגרה; לעשות טוב זה להבין שאנחנו לא יוצאים מפה ואתם לא יוצאים מפה, עד שהם לא יוצאים משם. פגרה זה לפגרים. אנחנו מאמינים שחלקם עוד לא פגרים. 

אז יבוא משמר הכנסת או הח"כים או אולי השרים של הקואליציה המפוארת, ויעשו הכול כדי לשחרר את החטופות והחטופים. זה אצלנו. ביבי, הזמן שלך להפריע לעסקה נגמר. לא ביקשנו בחירות, לא ביקשנו להפיל את הממשלה שלכם. ביקשנו שהממשלה הזאת תעשה מה שנבחרי ציבור אמורים לעשות – להציל את האזרחים והאזרחיות. תוציאו אותם משם. ביבי מפריע, ביבי מסכל – תוציאו אותו. יש לכם עוד שפע של נבחרים, ברנשים מרשימים, ברנשיות מרשימות, דואגים לנו מאוד. איפה הם? איפה השרים שלנו עכשיו? אנחנו לא נצא מפה? אתם לא תצאו מפה. אנחנו לא נצא מפה, כי אנחנו אזוקות ואזוקים. מה דעתכם? תישארו לישון איתנו? יש לי מספיק אזיקים גם בשביל כולכם. 

וואלה, כל מי שזה טריגרי בשבילו, שייצא מהדיון. מאפייני פגיעות מיניות בזמן מלחמה – פגיעות וגינליות ורקטליות קרעים ודימומים, זיהומים, הפרעות בתפקוד המיני, פגיעה בפוריות, כאבים כרוניים, הפרעות אכילה ועוד. 

פרקטיקות ברוטליות. הצטלבות של פרקטיקות, האפקט מוגבר. פרקטיקות סדיסטיות. השחתה וריטוש של הגוף. נעים לכם? שמעתם מספיק פעמים? מאה שלושים וארבעה חטופי ציון, ואסיר ציון אחד שנלחמנו עליו. נלחמנו, נלחמנו כדי שהוא יעזור לנו עכשיו. האזרחיות והאזרחים קוראים לך. זאת לא פרובוקציה. אתם יכולים לצאת מהדיון. ח"כים יכולים, חברי כנסת יכולים, שרים יודעים. 

<< אורח >> אילה מצגר: << אורח >>   

יולי אדלשטיין, אתה יודע טוב מאוד איך זה להינמק בכלא, להינמק שם. אנחנו מתחננים, מתחננות בפניך, תחליף אותו מחר ואתה יכול לעשות את זה. אתה והחברים שלך יכולים לעשות את הפעולה הזאת ולהחזיר אותם הביתה. יש צוות מקצועי מעולה, מעולה, שיכול לנהל את המשא ומתן הזה. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

אין פגרה, אין יציאה לפגרה. 

 << אורח >> אילה מצגר: << אורח >>   

תנו להם את החבל, תנו להם את האפשרות לעשות את המשא ומתן. 

 << דובר_המשך >> נעם דן: << דובר_המשך >>   

תרחיקו את ביבי. 

 << דובר_המשך >> אילה מצגר: << דובר_המשך >>   

ולסגור את העניין הזה כבר. אנחנו לא רוצים להרחיב. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

זה לא פוליטי, זה לא נגד הליכוד, זה לא נגד ימניים. תוציאו את ביבי, תאפשרו לנו להציל את האזרחיות והאזרחים שלנו. זה לא להפיל את הממשלה, זה לא המחאה, זה מאבק הכרחי במדינה שהתבלבלה וחושבת שצריך להיאבק על הבאת האזרחיות והאזרחים שלה. ואיך מישהו כאן יכול לשבת בדיון הזה, לצקצק, לגלגל, לנשום נורא עמוק איך זה נוגע בנו, כשבעצם באותו הזמן, ברגעים אלה ממש, יש בנות, יש בנים, יש גברים, יש נשים, יש ילדים שעוברים את ההתעללות הזאת. אנחנו נמצאים ברגע מאוד מאוד מאוד מרשים. יום שלישי, פעמיים כי טוב. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מי שיוצא עכשיו לפגרה, כל חבר כנסת שעוזב את המשכן, מפקיר את כל הנשים ששמענו מה עובר עליהן, את כל הגברים, את כל הקשישים. יציאה לפגרה היא דין מוות לחטופים. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

כל מי שזה טריגרי בשבילו, שייצא מהדיון. מאפייני פגיעות מיניות בזמן מלחמה – פגיעות וגינליות ורקטליות, קרעים ודימומים, זיהומים, הפרעות בתפקוד המיני, פגיעה בפוריות – אם את חיה, כאבים כרוניים – אם אתה שורד, הפרעות אכילה – אם הצבא בטעות לא הרג אותך. ועוד ועוד. 

פרקטיקות ברוטליות. הצטלבות של פרקטיקות, האפקט מוגבר. פרקטיקות סדיסטיות – השחתה וריטוש של הגוף. אין פגרה, יש פגרים. אין פגרה, יש פגרים. אנחנו לא נצא מפה ואנחנו לא נמשיך את הדיון המנומס הזה, שבו אתם שומעים את הדברים המחרידים האלה ומהנהנים. האם אתם יוצאים לפגרה? האם אתה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, יוצא לפגרה? האם אתה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, יוצא לפגרה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא אמר שלא. 

 << דובר_המשך >> נעם דן: << דובר_המשך >>   

לא, לא, לא. לא שאלתי על הוועדה. שאלתי האם הקואליציה יוצאת לפגרה. איפה כל 120 חברי הכנסת שיבואו לפה ויגידו שהם נשארים פה בחופשת הפסח, בכל התקופה הזאת, כדי לעשות הכול, הכול כדי להחזיר אותם? כן, חבר הכנסת, הוועדה שלך. יש כל כך הרבה במה לטפל, ועוד לא דיברנו על הנפגעים מזק"א, שראו את כל הזוועות האלה. עוד לא דיברנו עליהם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יולי אדלשטיין, אתה יוצא לפגרה? אתה יוצא לפגרה? אלעזר שטרן, אתה יוצא לפגרה?

 << דובר_המשך >> נעם דן: << דובר_המשך >>   

צריך להחזיר אותם. לעשות הכול. לא לדבר כרגע על מחירים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אלעזר שטרן, אתה יוצא לפגרה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

תקראי מה כתבתי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא, שאלתי אם אתה יוצא. לא מה כתבת. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

כדי להחזיר אותם צריך להזיז אותו. להזיז אותו. זה התפקיד שלכם, אתם המומחים פה. אתם יודעים איך לעשות את זה. תזיזו אותו מהשלטון, תביאו לנו את הילדים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

תזיזו אותו מהשלטון, תזיזו אותו מהשלטון. יש לנו מאה שלושים וארבעה חטופות וחטופים והוא המכשול. הצוות המקצועי אומר את זה. אנשים בתוך המשא ומתן אומרים את זה. 

 << דובר_המשך >> נעם דן: << דובר_המשך >>   

נתנו הזדמנות חצי שנה. חצי שנה שאנחנו באים לקבל עזרה, לדבר, לבקש עזרה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חברת הכנסת אלהרר, את יוצאת לפגרה? את יוצאת לדיון. 

 << דובר_המשך >> נעם דן: << דובר_המשך >>   

בכל דרך מבקשים עזרה. מאה שמונים יום זה כבר דיי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אלעזר שטרן, אתה יוצא לפגרה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני מוכן לענות לך. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אז תענה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושב שמאוד חשוב שנמשיך לדון בדוח הזה. כבר אמרנו ואמרתי קודם, לפני שהייתם, שאנחנו נמשיך לעבוד. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

לא אתם, הוועדה. שאלתי על הקואליציה, על הממשלה שלי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא לדון. לשחרר. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני לא בקואליציה. 

 << דובר_המשך >> נעם דן: << דובר_המשך >>   

אני שואלת על הממשלה שלי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתם פוחדים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רגע, יש פה חברת כנסת מהקואליציה. סיון מהקואליציה? סיון מהקואליציה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא סיון. סון. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

סון, סליחה. 
 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

קוראים לי לימור. אני יודעת שאין לי שמות. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

לא, יש לכם המון שמות והמון כוח. את יוצאת לפגרה?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני מעולם לא יצאתי לפגרה. תמיד עובדת ואני גם אמשיך לעבוד. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

זאת אומרת, את מבטלת את הפגרה?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני ממשיכה לעבוד. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

את מבטלת את הפגרה?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני ממשיכה לעבוד. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

זאת אומרת, אנחנו נפגוש אותך פה בהמשך השבוע?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בשביל מה היה צריך להכריז על פגרה, אם כולכם ממשיכים לעבוד?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

את יודעת מה ההגדרה של פגרה? בואי נוציא לרגע את המילה פגרה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

את יודעת מה ההגדרה של פגר? כי זה המצב של מאה שלושים וארבעה אנשים כרגע. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כן, אני יודעת מה ההגדרה של פגר. את יכולה רק להשמיע, זה בסדר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חצי שנה אנחנו מקשיבים לכם, ואתם רק מדברים ולא עושים כלום. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא להתעסק בחוק הגיוס ובקומבינות. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

האם את הולכת להסיר את המכשול ששמו בנימין נתניהו? האם את תעבדי בהסרת המכשול?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

יקירתי, יקירתי. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

אל תגידי לי יקירתי. תעני לי. את הולכת להציל אותם? כי להציל אותם עובר דרך להזיז את נתניהו. זה לא ימין ושמאל. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא, זה מה שאת חושבת. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

זה מה שאמרו הגורמים המקצועיים. כולם מדברים על השרידות המקצועית שלו, כולם מדברים על זה שהוא מעדיף לגרור את המלחמה. כולם מדברים בדיוק על זה. האם אתם הולכים להסיר את המכשול שנקרא בנימין נתניהו, ראש הממשלה במשך כל כך הרבה שנים, שמכשיל באופן שיטתי את העסקה כי הוא לא רוצה לצאת לא בסדר מול קטאר, שהוא מימן אותם, לא מול חמאס שהוא מימן אותם, לא מול העסקים שלו. האם אתם הולכים להחליף את ראש הממשלה הזה? תסירו אותו. לא ביקשנו שתתפטרו. ביקשנו שתמשיכו לעבוד, ולעבוד זה להסיר את המכשול. והמכשול הוא בנימין נתניהו, ראש הממשלה שלי. נתתי לו זמן. מאה שבעים ותשעה ימים הם נשחטים שם. מה לא ברור לכם? הם נשחטים. אין להן פן, הן לא מחליפות בגדים, הן לא אוכלות כלום, הן לא שמות כיסוי ראש. אין להן שערות. את ירדן ביבס הם גילחו. מה קורה לכם? על מה אתם מדברים? פגיעות רקטליות ודימומים. בנימין נתניהו קרא את הדוח? את קראת את הדוח? את, שעובדת? את, שאין לך פגרה, קראת את הדוח המזופת הזה? על מה אתם מדברים פה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

למה את לא עונה? קראת את הדוח, את כל הדפים שלו? עבדו פה נשים כל כך קשה על הדוח, ואת עדיין חושבת שצריך להמשיך במה שאתן עושות?

 << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

אי-אפשר לענות לכן. אם באתן רק לדבר – תקשיבו, חברות, אני שומעת אתכן. כל מילה שאני אגיד, הרי - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

השמש תידום בין עזה לרפיח. יש כאן אנשים שמשתוקקים להגיע לרפיח, ואם על הדרך נטבח עוד קצת מהחטופות והחטופים, נו, כשחוטבים עצים, נופלים שבבים. אין מלחמה בעזה, אין מלחמה כרגע, אין מלחמה בעזה, פיניתם משם את הצבא. אין מלחמה, זאת העמדת פנים. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

ואם כבר נלחמים, למה לא נלחמו קודם כול ברפיח? למה לא דיברו על היום שאחרי לפני חמישה חודשים? למה גוררים רגליים בכוח?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הם לא עושים שום דבר חוץ מלשרוד. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

למה אונס יום-יומי מתקבל? זה בסדר?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רק ביבי מפריע לעסקה. אתם לא אנשים רעים, אתם אולי אפילו רוצים לעשות טוב. תסירו אותו, תצילו את האנשים האלה. איך אתם תיזכרו בהיסטוריה? איך אתם תירשמו בהיסטוריה? איך?

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

אין חג חירות לנו, אין לנו חג חירות. בואו ניכנס לרפיח, בואו נמוטט, בואו נרסק, בואו ניצחון מוחלט. אתם יכולים מעכשיו ועד בכלל להיות בשתיקה, אבל אתם יכולים גם לענות. להגיד מה עשיתם היום כדי להציל את החטופות ואת החטופים, שנאנסות רקטלית, וגינלית. אם זה נשמע כמו פורנו איום ונורא, אלה החיים של חלקנו כבר המון המון זמן. מאה שבעים ותעשה ימים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חצי שנה. חצי שנה, ביום ראשון חצי שנה שהנשים נאנסות שם יום-יום, שעה-שעה. והגברים. ואתם יושבים פה ועושים דיונים, כאילו יש להם זמן. אין להם זמן. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

תקראו לשרים לפה. יש להם המון זמן, לא? תקראו לחברים שלכם, תסמסו להם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הם פוחדים להגיע. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

האם שרי ממשלת ישראל קראו את הדוח שהחברות הנפלאות הראו לנו עכשיו, וסיפרו לנו עליו? האם כל אחד מהשרים קרא את זה, ויודע לספר לנו מה כתוב שם?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חבר הכנסת ביסמוט, אתה קראת את הדוח? אתה מתכוון לצאת לפגרה?

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

היושב-ראש הסביר לך שאנחנו לא יוצאים לפגרה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מי זה אנחנו? לא דיברתי על ועדת החוץ והביטחון. כרגע אין לנו לא חוץ ולא ביטחון.

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

חבר הכנסת ביסמוט, מה אתה הולך לעשות כדי להחזיר אותם? זאת בקלות הייתה יכולה להיות גם הבת שלך. בנתניה יש גבול עשר דקות משם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

איזה יופי, ואטורי, איזה געגוע. 
 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תכנסו היום את ועדת הכנסת ותחליטו שמבטלים את הפגרה. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

אתן מוזמנות לקחת אזיקונים ולהצטרף אלינו, כי אנחנו לא מתפנות. כל מי שרוצה. דני רון, רוצה להצטרף? אנחנו לא יוצאים מפה לשום מקום, כי אנחנו צריכים לשמור על הצורה של העם הזה. אנחנו נגן על המדינה הזאת ועל האומה הזאת. אנחנו לא נראה מצגות מזעזעות, אנחנו לא ניתן יד למצב הזה. אנחנו לא ניתן יד להפקרות הזאת. לא תהיה פגרה. אנחנו דורשים שתוציאו את בנימין נתניהו, שמסכל אפשרות לעסקה. אין חוץ ואין ביטחון. מדינת ישראל כרגע מפורקת, וגינלית ורקטלית. בואו תעזרו לחלץ קודם כול את האזרחיות והאזרחים. יהיה זמן לכל דבר שהוא לא לחלץ אותם. תחלצו את האזרחיות והאזרחים. מוזמנות להצטרף ליחידים שמנסים להציל פה את המדינה ולא לשמור על הכיסא שלהם. קואליציה מושחתת, שלא מפרקת ממשלה במצב הזה. תרחיקו את ביבי נתניהו. תנו לכל אותם אנשים שלקחו אותו בנבצרות. איפה יריב לוין, שישמור עלינו? איפה כל המהפכות המשפטיות? מאה שלושים וארבעה אנשים נמצאים בכלא אין סופי; מאה שלושים וארבע משפחות ומעגלים מתרחבים של נזק. איפה חברי הכנסת שיגידו, אנחנו שמים את המפתחות? איפה הקואליציה שתגיד: אתה הורס לנו? איפה אתם? איפה? בועז, בועז, אדון בועז ביסמוט, האם אתה נשאר ועובד בפגרה? 

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

קודם כול, פנית אליי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

תגיד כן או לא. כן או לא. 

 << דובר_המשך >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר_המשך >>   

פנית אליי, ואני רוצה להגיד דבר אחד. ראשית, לגבי הדיון של היום. 

 << דובר_המשך >> נעם דן: << דובר_המשך >>   

האם אתה עובד בפגרה?

 << דובר_המשך >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר_המשך >>   

כן. 

 << דובר_המשך >> נעם דן: << דובר_המשך >>   

מעולה, אז ניפגש פה מחר ומוחרתיים. 

 << אורח >> אילה מצגר: << אורח >>   

מה אתה הולך לעשות כדי להחזיר אותם? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מה אתה עושה כדי להחזיר אותם? מה אתה עושה כדי להסיר את המכשול לעסקה? האם אתה עובד בלהסיר את המכשול לעסקה? האם אתה עובד בלהסיר את המכשול לעסקה, ששמו נתניהו? נתניהו מכשיל את העסקה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

איך אתה מקדם החזרה שלהם מחר. 


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אי-אפשר לשקר יותר. האם אתה עובד בלהסיר את המכשול לעסקה שנקרא נתניהו, ביסמוט? האם, מרב מיכאלי, האם את עובדת בלהסיר את מה שמכשיל את העסקה ששמו נתניהו? מצוין, מצוין. 

 << קריאה >> נעם דן: << קריאה >>   

תורידו את בנימין נתניהו ותאפשרו לממשלה הזאת לעבוד. הוא היחיד שמחליט אם יש מנדט, הוא היחידי שמחליט אם יש מו"מ רחב או לא, הוא היחידי שפוצע את המו"מ הזה פעם אחר פעם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

סביר להניח שהוא לא קרא את הדוח שהוצג פה היום. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

אין לכם מנדט להפקיר אותם. לכל מי שיושב פה בחדר אין מנדט להפקיר את החטופות והחטופים. הם יכלו להיות אתם באותה מידה. למירי רגב כמעט נחטפה הבת ממסיבת הנובה באותו זמן בדיוק. מה היה קורה פה במצב הזה? תחשבו על הרקטלי של כל אחד מכם. תחשבו על הרקטלי של כל אחד מכם. 

 << אורח >> אילה מצגר: << אורח >>   

הבת שלי הייתה שם במקרה, במקרה לא נלקחה לעזה, במקרה לא הייתה אצל סבא וסבתא. היום נמצאת בצה"ל, הבת שלי. משרתת בצה"ל. במקרה, בטעות, במקרה יכלה להיות בעזה עכשיו. זאת הייתה יכולה להיות הבת של כל אחד מכם. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

כל מי שזה טריגרי בשבילו שייצא מהדיון. 

מאפייני פגיעות מיניות בזמן מלחמה. אנחנו בזמן מלחמה. מספיק בזמן מלחמה כדי שתחשבו טוב טוב על טקס המשואות שלכם. יש לכם מספיק זמן לחשוב איך יכול להיות שחג החירות מתקרב, ואין עצמאות למדינה שבה למאה שלושים וארבעה אנשים אין עצמאות. אין עצמאות למדינה שבה נבחרות ציבור ונבחרי ציבור מושכים את הזמן עם התשובות שלהם. כן או לא – מה עשיתם היום כדי להוריד את המכשול העיקרי. המכשול העיקרי, שהוא בכוחנו, זה לא החמאס אלא בנימין נתניהו ראש הממשלה. הוא זה שהזין את החמאס לאורך השנים, הוא יצר את הקשרים עם קטאר, הוא זה שהניח הנחות יסוד שהם מוגנים. 

 << אורח >> אילה מצגר: << אורח >>   

הוא זה שגורר רגליים, שגורר החלטות, דוחה החלטות. חצי שנה כבר. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

גורר, גורר, גורר. נמאס לנו להיות מנומסות ולא ניתן. 

 << אורח >> אילה מצגר: << אורח >>   

חצי שנה, חצי שנה כבר. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

אלה הילדות והילדים שלנו. 


 << אורח >> אילה מצגר: << אורח >>   

התחננו לדיון על היום שאחרי, על מי ינהל את צפון הרצועה כבר לפני ארבעה חודשים. התחננו לדיון הזה. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

פגיעות רקטליות, פגיעות רקטליות, פגיעות רקטליות. 

 << אורח >> אילה מצגר: << אורח >>   

איפה הייתם? איפה הייתם? כמה זמן זה עוד יימשך?

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

פגיעות רקטליות, פגיעות וגינליות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

להרחיב את המנדט, לקצץ את המנדט, כניסת שבת מבטלת קבינט. 

 << אורח >> אילה מצגר: << אורח >>   

פופקורן, פופקורן זה נורא חשוב. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

איפה אתם? איפה אתם? פופקורן בישיבות ממשלה או קבינט זה חשוב.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

איפה השר? יש פה שרים שיכולים להגיד את האני מאמין של ממשלת ישראל? שייקחו אחריות? שיהיו האבא והאימא של הסיפור הזה? כי ראש הממשלה לא נמצא. הוא חולה, הוא נבצר. 

 << אורח >> אילה מצגר: << אורח >>   

סליחה אם אני פוגעת בחלק מהמשפחות. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

יש לנו פה חבר כנסת? יש לנו פה שר? יש שר? יש שר במדינה? איפה הם? איפה? אני לא רואה אותו. אה, הינה. יש לך גם מתנה ליד הדלת. אנשים שלא יוצאים לפגרה. 

 << אורח >> אילה מצגר: << אורח >>   

נמאס לנו לבוא לפה, לפגוש נציגי ציבור, נבחרי ציבורי שיגידו לנו שהם מזדהים עם הכאב שלנו, ובסוף שיגידו לנו: אין לנו מה לעשות. יתרו את התפקיד שלכם. המקום הזה, חוץ מלהיות יפה, אין לו שום תפקיד אם אתם לא לוקחים אחריות על החיים של האנשים שנשארו שם, ולהחזיר אותם הביתה. תעשו משהו. זאת הקואליציה – תעשו משהו. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

ממשלה בונה, ממשלה הורסת. כן, כבוד השר, איפה הוא?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הממשלה שלנו בעיקר הורסת. מתי הם בנו משהו? אולי עוד התנחלויות. ממשלה הורסת, הורסת. 

<< אורח >> נעם דן: << אורח >>   

אין שר? אף לא אחד. הם בטח בהפסקת צוהריים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בושה שאין פה שר, לשבת מול המשפחות. תדעו לכם שמעכשיו זה כבר לא רק המשפחות, סבבה? כל הציבור משתתף במאבק הזה, כי כולנו חטופים וחטופות של ראש הממשלה נתניהו. ולא מעניין אותנו יותר למי מותר לדבר פה ולמי אסור, לפי איזה קריטריונים שלא יודעת מי המציא – אתם, התקשורת. אלה אחים ואחיות שלנו. וכולנו חטופים. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

אתם אמורים לעבוד אצלנו. תעבדו אצלנו. לנו אין פגרה – לכם אין פגרה. תכריזו שאין פגרה, תכריזו שאתם מצטערים, תכריזו שנכשלתם מאה שבעים ותשעה ימים, תכריזו שאתם נשארים פה, תכריזו שאתם מצביעים כדי להרחיק את המכשול העיקרי בנימין נתניהו, האיש והזחיחות. ולא, זה לא עניין של שמאל וימין, ולא, זה לא כדי לפרק את הממשלה. יש כנראה אנשים אמיצים יותר, שמסוגלים לקחת את ההחלטות הנכונות. הוא לא האיש, הוא לא מסוגל. אני אפילו לא חושבת שהוא לא רוצה. הוא לא יכול. אנחנו לא נגדכם. אתם הממשלה שלנו, תצילו אותנו. תצילו אותנו. 

 << אורח >> אילה מצגר: << אורח >>   

תשאירו את הליכוד למעלה, אין בעיה, ותמצאו מישהו אחר שיחזיר אותם, שיחזיר אותם. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

תצילו אותנו, תצילו אותנו, תצילו אותנו, תצילו אותנו, תצילו אותנו, תצילו אותנו, תצילו אותנו, תצילו אותנו, תצילו אותנו. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

תצילו אותם, תצילו אותם, תצילו אותם, תצילו אותם, תצילו אותם, תצילו אותם, תצילו אותם, תצילו אותם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

תצילו אותנו, תצילו אותנו, תצילו אותנו, תצילו אותנו, תצילו אותנו, תצילו אותנו, תצילו אותנו, תצילו אותנו, תצילו אותנו. 

 << אורח >> אילה מצגר: << אורח >>   

זה בידיים שלכם, אתם נבחרי הציבור שלנו, תחליפו אותו במישהו שמסוגל. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

מאה שלושים וארבעה אסירי ציון. מאה שלושים וארבעה חטופי ציון. 

 << אורח >> אילה מצגר: << אורח >>   

יש מספיק חברי ליכוד שיכולים להחליף אותו מחר. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

עכשיו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מחר יהיה מאוחר מדיי בשביל חלק מהאנשים, בשביל חלק מהחטופים מחר כבר יהיה מאוחר מדיי, ובטח ובטח שאחרי הפגרה יהיה מאוחר מדיי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מתנצל בפני חלק מחברי הכנסת שלא הספיקו לדבר. אנחנו נתכנס לישיבה - - -

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

אנחנו לא יכולים להתכנס כי אנחנו לא יכולים לצאת מפה, כי הם לא יכולים לצאת משם. איך אפשר לצאת אחרי הדוח הזה לאנשהו?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

ישיבה זאת נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:44. << סיום >>