פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת החוץ והביטחון
15/04/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 183
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ז' בניסן התשפ"ד (15 באפריל 2024), שעה 9:03



סדר היום: 
<< הלסי >> "השארה קבועה של נשק ללוחמי מילואים" << הלסי >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
רם בן ברק
אברהם בצלאל
עמית הלוי
ניסים ואטורי
שרון ניר
לימור סון הר מלך

חברי הכנסת:
גלעד קריב

מוזמנים: 
	סא"ל אלעד פסל
	–
	אמ"ץ, צה"ל, משרד הביטחון

	רס"ן ענאן סרחאן
	–
	יועמ"ש פקע"ר, צה"ל, משרד הביטחון

	סרן ארתור קרטון
	–
	יועמ"ש אמ"ץ, צה"ל, משרד הביטחון

	מירית שרעבי-לביא
	–
	יועצת משפטית, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	רלה מזלי
	–
	רכזת קואליציית האקדח על שולחן המטבח, אישה לאישה - מרכז פמיניסטי חיפה

	גלי עציון
	–
	מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת

	מאירה בסוק
	–
	יועצת משפטית, לשכה משפטית, נעמ"ת

	הודיה מויאל
	–
	מנהלת קשרי ממשל, שדולת הנשים

	רותם קופר
	–
	הבן של עמירם קופר, חטוף בעזה

	אסתר בוכשטב
	–
	אימא של יגב בוכשטב, חטוף בעזה

	גיל דיקמן
	–
	בן דודה של כרמל גת, חטופה בעזה

	שי דיקמן
	–
	בת דודה של כרמל גת, חטופה בעזה

	יוסף אבי יאיר אנגל
	–
	סבא של אופיר אנגל, חטוף בעזה

	דני רון
	–
	חבר של רון ארד מקורס טיס



ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים – נועם כהן

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> "השארה קבועה של נשק ללוחמי מילואים", של ח"כ עמית הלוי (מס' 199). << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. הנושא שלנו היום הוא השארה קבועה של נשק ללוחמי המילואים של חבר הכנסת עמית הלוי. אבל לפני זה, אני רואה שמספר משפחות של חטופים מכבדות אותנו בנוכחותן, אז ברוכים הבאים ואם יש מישהו שרוצה לומר כמה מילים, אז בבקשה. יש גם כמה שנרשמו, יוסף, תתחיל בבקשה.

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> 

בוקר טוב לחברי הוועדה, כמה הרבה יש פה. 192 ימים עברו מאז ש-133 ישראלים תמימים נחטפו ועדיין נמצאים בגיהנום. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, דור שני לניצולי שואה. אבי הצליח לברוח מצעדת המוות אחרי שלושה וחצי חודשי צעידה בחורף הקשה של תחילת שנת 1945 ואחרי שנתיים באושוויץ בירקנאו, ואמי, שהייתה במחתרת בהולנד, הגיעו כחלוצים לפלשתינה-ארץ ישראל באפריל 1946, בדיוק שנה מבריחתו של אבי מהגרמנים. 

אני אבא של יאיר, שנפל בעת שירותו הצבאי בשייטת 13 לפני 27 שנים, והסבא של אופיר אנגל שהיה ב-7 באוקטובר אצל חברתו בקיבוץ בארי. שם, באותו בוקר נורא לא היה צבא ולא הייתה מדינה שיגנו עליו ועל 1,300 ישראלים שנרצחו ונשחטו ונאנסו, ו-240 ישראלים תמימים שנחטפו בידי ארגון אכזר שגדל וצמח במשך שנים, בין היתר בסיוע הממשלה שלי, מה שנקרא היום הקונספציה. 

אופיר חזר לחיק המשפחה לאחר 54 ימים של גיהנום בשבי החמאסי, שבמהלכו הצלחנו לארגן לו אזרחות הולנדית ומרגע זה ממשלת הולנד כולה, בראשותו של ראש ממשלת הולנד, מר רוטה, נרתמו לסייע בדרכים שונות להחזירו ושמרו איתנו על קשר הדוק עד היום. 

אופיר חזר אחרי שהשאיר מאחוריו את יוסי שרעבי, אביה של חברתו שיחד נחטפו באותו בוקר. יוסי נהרג אחרי 97 ימי שבי ואחיו אלי, שנחשב חטוף, איבד את אשתו ושתי בנותיו שנרצחו באותו יום. לצערי, איש מהנהגת המדינה לא היה איתנו בקשר לאורך כל התקופה עד עצם היום הזה. שם במעמקי המנהרות בעזה נמקים עדיין 133 ישראלים כבר 192 ימים ואין מושיע. וכאן משפחותיהן לא יודעות מנוחה, רק כאב וסבל בלתי נגמרים שלא ניתן לתארם. 

חברי הכנסת, מדינת ישראל, המדינה היהודית העצמאית השלישית בארץ ישראל דוהרת לחורבן. הדמיון בין סוף תקופת החשמונאים, בניה של שלומציון המלכה, למדינת ישראל 2024 הוא מזעזע. אני מודאג מאוד שבעתיד הקרוב לא תהיה לי מדינה שבה יוכלו ילדיי ו-14 נכדיי לחיות. מדברים על ניצחון מוחלט, איזה ניצחון? אחרי השואה של ה-7 באוקטובר המשוואה ניצחון מוחלט והחזרת החטופים – בסדר זה – לא תתקיים לעולם. חכמים ובעלי ניסיון אמרו זאת כבר מהשבוע הראשון, כשהמשוואה נאמרה לראשונה על ידי ראש הממשלה וחזרו אחריו שרי ממשלתו. גם הסיסמה יחד ננצח כבר לא רלוונטית כשאתם עוסקים בחוק הגיוס המפלג ובכוח יוצרים מעמדות שאינם שווים בחברה הישראלית.

איך אפשר להסביר למשפחות שהמדינה שלנו מזרימה סיוע הומניטרי ללא גבול לעזה מבלי לדרוש את החטופים שלנו בחזרה? מה יותר הומניטרי מהחזרת החטופים לחיק משפחותינו? 

ההסברה בחו"ל על מה שקרה כאן בשבעה באוקטובר מדאיגה. מדאיג שראש הממשלה שלנו טוען שאין לו אף אחד בלשכה שיודע לחבר שתי מילים באנגלית, לכן אין הסברה בחו"ל ואנחנו מצטיירים כרעים הגדולים במאבק, ובעולם גואה האנטישמיות ברמות שלא הכרנו מאז מלחמת העולם השנייה. 

לפני שבועיים קיבלתי הודעת ווטסאפ מידידה בהולנד, בהולנד המצב עם היהודים מאוד לא טוב. הייתה אימא הגרה באמסטרדם שהבת שלה בצה"ל, שלוש נשים הגיעו לביתה וקיללו אותה שהיא רוצחת ילדים. בנוסף, הרביצו ליהודים, הורידו זמרת הולנדית מהבמה, מסעדה יהודית נסגרה עקב כך שהיהודים פוחדים לגשת אליה ובמקום יש גרפיטי נגד יהודים. יש גם עיר שאוסרת על יהודים להופיע בתיאטרון. אחרי בירור, ביררתי שזאת העיר ליידן, אולי אתם מכירים אותה, את העיר ליידן, עיר האוניברסיטאות של הולנד, אסור ליהודי להופיע על במה בתיאטרון. מזכיר לך משהו? היא כותבת. 

חלומם של הוריי שהגיעו כחלוצים ציוניים ב-1946 אחרי ששרדו את השואה להקים מדינה יהודית הולך ונעלם. אף אחד בהנהגת המדינה לא לקח אחריות כל שהיא על השואה האיומה שקרתה לנו בשבעה באוקטובר. לא התנצלות, לא סליחה, כלום, כאילו נפל עלינו אסון משמים ואין אשמים. האם זה ייתכן? 

בשבוע שעבר הצהיר ראש הממשלה שהוא עושה הכול לשחרר את החטופים. כבודו, אם לא הצלחת לשחרר את כולם אחרי 192 ימים, אולי אתה לא מסוגל? ואולי כדאי לתת למישהו אחר לנסות? 

חברי הכנסת, בשבוע הבא נציין את ליל הסדר, משפחות החטופים מקיימות ליל סדר בכיכר, אני מבקש להזמין אתכם להשתתף איתנו באירוע, ולמי שמסיבה כזאת או אחרת לא מסתדר לו, אנא השאירו כיסא ריק עם תמונה של חטוף ותחשבו עלינו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה. רותם קופר, בבקשה.

 << אורח >> רותם קופר: << אורח >> 

בוקר אור, שמי רותם קופר מקיבוץ ניר עוז, נולדתי וגדלתי בקיבוץ ניר עוז. אבא שלי, עמירם קופר, בן 85, אימא שלי, נורית קופר, בת 79, שניהם נחטפו בשבת השביעי עם הרבה מהקהילה. כמו שאתם יודעים, בניר עוז יותר מאחד מארבע נרצח או נחטף. מאז שוחררו 40 נשים וילדים כולל אימא שלי. אבל כדי לעשות את המספרים האלה – מספרים זה דבר שלא תמיד נתפס – אני אעבור דרך רשימת הילדים שגדלו איתי בקיבוץ בקבוצת שיבולים. היינו 17 – אני ועוד 16 ילדים – ואעבור דרך הסיפור של כל אחד.

אז אני, הוריי, שניהם כמו שאמרתי, עמירם קופר ונורית קופר, שניהם נחטפו. אימא שוחררה אחרי 17 יום, יחסית התמזל מזלה, אפשר להגיד. אבא, 192 יום עדיין שם. בן קבוצתי, בועז, אביו, אריה זלמנוביץ' נחטף ונרצח. הגיע לשם בחיים, נרצח מאחר ולא קיבל את התרופות שהוא צריך, אוכל מיוחד, הוא מת ברעב, ייסורי נפש וגוף. דפנה, אימא שלה דיצה היימן נחטפה ושוחררה. רני, אביו, יורם מצגר ואימו, תמי מצגר, שניהם נחטפו, תמי שוחררה, אביו מוחזק, ביום 55 הוא היה יחד עם אבא שלי באותו חדר במנהרה. בן קבוצתי אבנר גורן נרצח, גופתו נמצאה בשדות ניר עוז והוא היום קבור בקיבוץ ניר עוז, אשתו, מאיה גורן נרצחה במקום אחר בקיבוץ וגופתה מוחזקת בעזה. בן קבוצתי אביב אצילי מקבוצת הכוננות נרצח וגופתו מוחזקת בעזה. אשתו, ליאת אצילי נחטפה ושוחררה מאז. בת קבוצתי הדס דן קלדרון ושני ילדיה, סהר וארז קלדרון נחטפו ושוחררו מאז. אב ילדיה, עופר קלדרון נחטף ועדיין מוחזק בעזה. בת קבוצתי יעל יהוד, שני ילדיה, דולב וארבל נחטפו ועדיין מוחזקים בעזה.

זה מקבוצה של 17 ילדים, ויש גילאים בניר עוז שהמצב חמור בהרבה מזה. לצערי, ניר עוז זו הקהילה שאכלה אותה יותר מכל קהילה אחרת. הופקרה ברמות שבכלל לא נתפסות, כשאני מתחיל לדבר על זה אני נחנק. כל הנגב הופקר, אבל בניר עוז לא נורה כדור אחד, אני מתאר לעצמי שראיתם את הכתבות. אז ברור שאנחנו מרגישים מופקרים יותר מפעם אחת, יותר מפעם אחת. וכשאנחנו באים למקומות כאלה ואחרים ומספרים לנו שעושים כל מה שאפשר, זה אפילו לא מרגיש חלול, זה מרגיש אוויר.

 כי כשאימא שלי שוחררה ביום 17, עוד לפני שנכנס הטנק הראשון לעזה, השב"כ בא לתחקר אותה ואני ישבתי שם בחדר. והיא סיפרה לשב"כ שכן, החמאס עושה מאמץ לתת להם תרופות וכן נותנים להם תרופות. ומה עשו עם זה במדינת ישראל? מה ראש הממשלה עשה עם זה? מה הקבינט עשה עם זה? מישהו פה יודע? שום דבר. שום דבר. כשידעו שיש שם אוכלוסייה מבוגרת שצריכה תרופות למצבים כרוניים, שכנראה יקח לנו חודשים ארוכים, לא חשבנו חצי שנה, אבל חודשים ארוכים במקרה הטוב להגיע לאיזה שהוא משא ומתן והאנשים האלה לא ישרדו. אריה זלמנוביץ' לא שרד בגלל שהוא לא קיבל תרופות שהיה אפשר להעביר לעזה.

ביום 17 זה לפני שנכנסו עם הטנק הראשון, ביום 17 לפני שירו כדורים בעזה, מה כל כך היה קשה להצניח תרופות בבית חולים נאסר כשידעו שחברי ניר עוז מוחזקים מאות מטרים משם ויש מערכת מנהרות מנאסר לכל מקום? וגם לשיפא. למה לא עשו את זה? האם בכלל דיברו על זה? יש איזה שהוא פרוטוקול שמראה שבכלל חשבו על זה? שבכלל החיים של אבא שלי ושל שאר החטופים, בייחוד הוותיקים עניינו מישהו? אז אחרי זה מספרים לנו, עושים כל מה שאפשר.

ואני בכלל לא מדבר על תוכניות כמו שראינו, של אילנה דיין בעובדה על מה קורה, על ההפקרות בסביבת ראש הממשלה, בסביבת הקבינט. חבר'ה, זה קורה במשמרת שלנו. יסתכלו עלינו דורות, בעתיד יסתכלו אחורה, איך אנחנו עשינו את זה? גם אני, גם אני נכשל. איך אנחנו נכשלים? לא מעניינים אותנו החיים של החטופים. בטח לא ראש הממשלה ובטח לא הקבינט. אחרת, אי אפשר להסביר את זה, למה לא חשבו להעביר תרופות, והבאתי את זה רק בתור דוגמה שאי אפשר להתווכח איתה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה. גיל דיקמן, בבקשה.

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> 

שלום, שמי גיל, אני בן דודה של כרמל גת שחטופה בעזה כבר 194 ימים. אני מרגיש שאני לא יכול שלא לדבר כאן, בוועדת חוץ וביטחון על הביטחון שלנו. עברנו לילות, ובעיקר לילה אחד לפני יומיים שלא יכולנו לדמיין בכלל לילה כזה. כולנו היינו בחרדה מאוד גדולה שאנחנו עלולים להיפגע ממתקפה שמגיעה לכיווננו. לא ידענו אם יאיר הבוקר ואיך הולכת להיראות המדינה או איך הולכים להיראות החיים שלנו בבוקר שאחרי, וזה היה לילה אחד שבסופו כולו יצאו מטולטלים ונרעשים.

ובשבילנו, בשביל משפחות החטופים, אני מרגיש שרק דבר אחד עבר בראש. האם החטופים שלנו עכשיו בעזה יודעים בכלל שדבר כזה קורה? האם הם מוגנים יותר או פחות? הם במנהרה עכשיו או שהם במקום בטוח? ובעצם, כל אחד מהם עובר עכשיו, ב-194 לילות האחרונים, כל לילה הוא לילה של חרדה, כזה. שהם לא יודעים אם תזרח עליהם השמש בבוקר שלמחרת או לא, מי עלול לבוא ולנסות לפגוע בהם. במקרה שלהם, למרבה הצער, זו גם עלולה להיות תקיפה ישראלית שתפגע בהם. ככה נראים 194 לילות של אימה כשאנחנו טעמנו רק לילה אחד כזה.

ובתום הלילה הזה, גילינו שישראל דווקא, כשהיא מתכוננת, היא יודעת להגן מפני תקיפות מבחוץ, היא יודעת לפעול ביחד עם מדינות אחרות ולהקים קואליציה, היא יודעת לגייס תמיכה בין-לאומית ולהיות חזקה פתאום. הגענו למעמד חוזקה שלא היה לנו במשך חצי שנה בכלל, מאז 7 באוקטובר. קיבלנו קרדיט גדול ב-7 באוקטובר, הקרדיט הזה בוזבז והחטופים עדיין בעזה, עכשיו פתאום יש לנו שוב קרדיט. השאלה היא מה אנחנו נעשה איתו. ואני יודע שכביכול אומרים 99% הצלחה ביירוטים, מדברים על רק פצועה או פגועה אחת, קוראים לה אגב אמינה אל-חסוני והיא ילדה בכיתה ב' שלא הייתה באזור ממוגן. היא נפגעה בראש ואני לא יודע אם היא יצאה מכלל סכנת חיים, אבל היא הנפגעת היחידה מהאירוע הזה.

 אני מציע לכולכם לעצום רגע עיניים ולדמיין שהיא לא הנפגעת היחידה מהאירוע הזה. יש עוד 133 אנשים ששוכבים מוטלים פצועים ברחבי הארץ. יש תינוק אחד בן קצת יותר משנה, וגם אח שלו שם מוטל לידו, בן 4, אף אחד לא יודע מה מצבם. יש קשישים שיש חשש אמיתי שאולי כבר לא בחיים, אבל יכול להיות שעדיין אפשר להציל אותם. יש נשים שמוטלות פצועות ואף אחד לא יודע מי נמצא בסביבתן. כל האנשים האלה הם אנשים נפגעים של פעולה מלפני חצי שנה, ועדיין לא עשינו את הדבר הבסיסי שמדינה עושה, שזה להגיע אליהם ולפנות אותם. יושבת פה אחותי, היא סטודנטית לרפואה והיא לימדה אותי שבאירוע רב נפגעים, קודם כול ניגשים אל האדם שחייבים ושיש איזו שהיא יכולת להציל את חייו, שנמצא במצב הכי קריטי. אלה האנשים שנמצאים במצב הכי קריטי עכשיו והדבר הזה יותר נכון ממה שהוא היה לפני חצי שנה.

אין נפגעת אחת מהאירוע שאנחנו נמצאים בו, יש 134. בילדה הזאת אני מקווה שמטפלים והלוואי שיצילו את חייה. 133 חטופים, לא מטפלים בהם. ובגלל שמדינת ישראל נמצאת עכשיו בעמדת כוח שלא הייתה לה קודם, ובגלל שיש הזדמנות חד פעמית לכונן פה קואליציה גדולה של מדינות שיפעלו יחד איתנו נגד ראש התמנון, איראן, ונגד הזרועות שלו, שאחת מהן היא חמאס. יש לנו הזדמנות חד פעמית לתרגם את העוצמה הגדולה הזאת למשהו חיובי, לא לרהב, לא לציוצים על זה שבלמנו והגנו, אלא אשכרה להציל חיים.

תתרגמו את נקודת העוצמה הזאת להצלת חיים ואל תגידו לי שזה לא בידיים שלכם, אני יודע שזה בידיים שלכם. יש לכם השפעה, גם למי שנמצא כאן וגם למי ששומע אותנו עכשיו. דיברנו קודם על התוכנית, עובדה, שבה עם ישראל נחשף לדברים שאנחנו שומעים כבר חודשים. לא מנסים פתרונות יצירתיים, לא באמת חותרים לפתרון שיביא להחזרת החטופים, אלא מנהלים משא ומתן לשם המשא ומתן, ולמעשה, לא מתנהל משא ומתן.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה.

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> 

אנחנו צריכים עכשיו לנצל כל הזדמנות שיש לנו, כל הזדמנות, כדי לממש את העוצמה הזאת ולהציל חיים לפני שיהיה מאוחר מדי. האנשים האלה עכשיו, קרובי המשפחה שלנו ברגע זה מדממים על המדרכות כאילו הם נפגעו מהמתקפה האירנית. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה, גיל. אלון גת, בבקשה.

 << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> 

הוא נמצא בוועדה אחרת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אז שי, בבקשה.

 << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> 

תודה, חבר הכנסת. אני שי, אני בת דודה של כרמל גת ואני רוצה להגיד משהו קצר. כרמל עדיין בחיים. כרמל עדיין בחיים. כרמל שלי, היא עדיין בחיים והיא יכולה לחזור הביתה ויש דרך אחת להחזיר את האמון שלנו, והיא להחזיר את האנשים האלה הביתה, את כולם. וכשאומרים את כולם, זה לא אומר בהכרח שכולם צריכים לחזור באותו היום. אני רוצה להזכיר לכם את התחושה שאנשים חוזרים הביתה בפעימות, בעסקה הראשונה אני שמחתי והלב שלי התרחב ושל כל אחד ואחד מאיתנו כשראינו אנשים יורדים מאמבולנסים וחוזרים למשפחות שלהם, הביתה. אני יודעת את זה מירדן, שהיא בת המשפחה שלי שחזרה הביתה בעסקה הראשונה. אפשר לחזור לחיים, משפחה יכולה לחזור להיות משפחה, ילדה בת שלוש וחצי יכולה לקבל בחזרה אימא.

יש לנו עכשיו אשראי בין-לאומי. יש אנשים שבשבילם מאוחר מדי. לאיתי מאוחר מדי, ליוסי מאוחר מדי, לאלעד מאוחר מדי, לזלמנוביץ' מאוחר מדי, לסאמר, לאלון, ליותם. תשמעו את השמות האלה, זו מדינת ישראל, זה השכן שלנו, זו הגננת, זה אח קטן, אח גדול, סבא. כרמל שלי עדיין בחיים ועוד 132 אנשים מוכרחים לחזור הביתה וכולנו, כולנו, אזרחי מדינת ישראל, מוכרחים לעשות כל מה שביכולתנו כדי להחזיר אותם. לכולנו יש אחריות, ככה לימדו אותי במדינת ישראל, שלכולנו יש אחריות, שאנחנו לא חסרי אונים, ששום דבר הוא לא 100% גזירת גורל. אנחנו מוכרחים להיות האנשים שהיינו רוצים להיות ושכל אחד מאיתנו יעשה מה שהוא יכול כדי להחזיר אותם הביתה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה, שי. אסתר, בבקשה.

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> 

תודה. אני חייבת להגיד שאני מתלבטת מאוד מה להגיד. אחרי כל כך הרבה זמן שאנחנו פה, ואת הסיפור שלנו אנחנו מספרים כל הזמן. אני, למי שלא מכיר, אני אסתר, אימא של יגב מקיבוץ נירים, הוא נחטף יחד עם אשתו, רימון. רימון שוחררה בעסקה הראשונה, יגב עדיין שם. אנחנו חיים כבר 192 יום בזוועה הזאת, בסיוט, בחוסר האונים. ביום שבת ראינו את היכולות המדהימות של המדינה, היכולות הצבאיות. יכולות שלא ראינו אותן ב-7 באוקטובר ואנחנו לא רואים אותן מאז בשום מקום שקשור לחטופים, מבחינתי.

אני כל פעם חושבת ובשבת בלילה התחושה הייתה מאוד חזקה. מצד אחד, שמחה על ההצלחה, מצד שני, אכזבה וכעס וייאוש ושאלה האם ויתרו על החטופים, האם ויתרו עליהם? האם מישהו בכלל מודע למה שקורה להם? האם הם שם עדיין שורדים? אני חייבת להגיד שההודעות שמגיעות, ההבנה שלנו כל יום מחדש למצבם הבריאותי שם הוא קשה. קשה לי בכלל להגיד את המילים, קשה לי לדבר על זה.

אני חוששת שהמדינה ויתרה עליהם, כי אחרת היה נעשה משהו אחר. אני מקווה שאתם עסוקים בלשמוע אותי ולא בדברים אחרים, כי אני מבינה שיש הרבה דברים חשובים במדינה, אבל לדעתי, הדבר הכי חשוב היום כדי להחזיר את המדינה לעצמה זה להחזיר את החטופים. להתעסק בזה, וכל דבר אחר הוא מתגמד, הוא לא חשוב. וזה לא בגלל שזה הבן שלי, כי אלו תושבי המדינה הזאת שהפקירו אותם.

בשבוע הבא יחול חג הפסח. אני לא יודעת אם אתם מבינים ש-133 חטופים כנראה לא יחגגו את פסח. אבל גם 133 משפחות במעגלים רחבים מאוד לא יחגגו השנה את פסח, כי חג החירות זה לא חג שלנו. אנחנו כמשפחה נהיה בכיכר. אימא שלי, בת 90, אמרה לי, אין חג השנה. משהו שלא היה מקובל עליה בעבר, נלחמה איתנו בכל שנה שנחגוג כל המשפחה ביחד. השנה היא אמרה לנו, לא חוגגים, נהיה בכיכר, בכיכר החטופים. למי שעוד לא היה שם. כיכר עצובה, זה הבית שלנו ב-192 הימים האחרונים.

ואני רוצה רק להוסיף עוד משפט, שכל מי שיכול לעשות מעשה כמו שנעשה ביום שבת בלילה, שהצלחנו להביא את מדינות העולם להיות איתנו, לעזור לנו ולהוריד את האיום האירני באותו לילה, אז שיעשה מעשה וידאג להחזיר את החטופים, את מי שעדיין בחיים, כי אנחנו באמת כבר לא יודעים מי בחיים שם. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה, אסתר. דני רון, בבקשה.

 << אורח >> דני רון: << אורח >> 

תודה. כבוד יושב הראש וחברי הכנסת שיושבים כאן, נושא הדיון היום, כפי שהבנתי, הוא אכן נשק לאנשי מילואים, להשאיר בידיהם, משהו ביטחוני. אני רוצה לדבר על משהו שגם שייך וקשור וקשור חזק מאוד לנושא שלכם, לביטחון המדינה. אני אחבר כמה קצוות. אז כפי שכבר נתת לי יותר מפעם את רשות הדיבור, אני אציג את עצמי בכל זאת למי שלא שמע, חבר מהקורס של רון ארד. השנה זה ליל הסדר ה-38 – מלאו יותר מ-37 שנה – ה-38 בלעדיו. משאירים כיסא לאליהו וחברים משאירים עוד כיסא אחד לרון שהוא לא זכה, כי מדינת ישראל לא השכילה לשחרר אותו כשהיה חלון הזדמנויות. אני רוצה לחבר את המקרה שלו לנקודות שרלוונטיות מאוד לוועדה שכבודך יושב בראשה, וקשור לאחד החטופים.

הוזכרו משפחות, ילדים קטנים, תינוקות, זקנים. מי שלא הוזכר כאן היום הוא אחד מתוך 133, מ"מ טנקים, עומר נאוטרה, הגיע לארץ כחייל בודד, הוריו בארצות הברית. חברת הכנסת קארין אלהרר לקחה על עצמה את הקשר הישיר אליהם. זאת אומרת, רבים מחברי הכנסת הם בקשר ונותנים את הבמה ומכבדים את המשפחות, אבל יש גם קשר ברמה אישית; אבל עומר הגיע לארץ כחייל בודד, החליט שהוא לא רק עושה מכינה וצבא, אלא נשאר כאן - - -, התקבל לאוניברסיטה. אין מי שמייצג אותו בתור משפחה כאן כי המשפחה שלו כנראה עכשיו בארצות הברית.

 אני רוצה לחבר את הנקודה שלו לנקודה של רון ארד ולנקודה של מה שקרה פה שלשום בלילה. יצאו עשרות אנשי צוות אוויר, לוחמי צוות אוויר, לעומק השטח. לא רק ירדן, שהיא חצי ידידותית, אלא גם לשטח אויב. מטוסי אדיר מסתובבים בכל רחבי המזרח התיכון וכשבן אדם יוצא למשימה הוא צריך להיות מרוכז בה, הוא לא יכול להסיח את דעתו. אבל כשהוא חוזר מהמשימה, נוחת, או לפני המשימה הבאה, עובר לו בראש מה יקרה אם הוא יהיה מקרה רון ארד, אם הוא ינטוש בעומק עיראק והוא יהיה בידי אילו פלנגות או משהו? והוא מניח ככה, מדחיק, הוא מניח שיעשו הכול בשביל לשחרר אותו. אבל אם עובר לו רגע מה קורה עם עומר נאוטרה הזה. עומר לא עשה סדרת הכנה לשבי והוא מאלה כמו שנפלו ב-1973 וזה נפל עליהם בלי הכנה, נפל פתאום חטוף בשבי.

והוא כבר חצי שנה שם, ואם הייתה יוצאת לפועל עסקה, 40 מקרים הומניטריים, אם הוא לא פצוע והוא במצב של קצין לוחם כשיר, הוא נשאר, מי יודע מה ה-Doomsday? לא סופרים אותו. האם אותו לוחם צוות אוויר שטס עכשיו לעומק עיראק לביטחון המדינה, עובר לו בראש רגע, יש פה איזה קצין שריון שהוא כבר חצי שנה ומי יודע עוד מה הסוף שלו, מה יקרה עליי אם אני אנטוש שמה בעומק עיראק עכשיו? זו פגיעה אמיתית בביטחון המדינה, כי האנשים האלה הם המגן של המדינה הזאת.

ולכן אני חושב שההיבט הזה הוא לא רק אזרחים שנחטפו, אלא להזכיר טוב טוב שאתם צריכים לעמוד על כך כוועדת חוץ וביטחון, לכפות או להנחות את המדינה, למרות שההצבעה היא בקבינט המצומצם והקבינט המורחב וזה לא אתם. להנחות כי הכנסת צריכה, חלק מתפקידה, ואתם כוועדת חוץ וביטחון, לבקר ולהנחות כשרואים שלוקחים כיוון לא טוב. ואם הולכים על כיוון של עסקה של 40 ולהשאיר את עומר נאוטרה ואת שאר הלוחמים עד Doomsday או עד שיתפגרו שם או עד שסינוואר יחליט בעוד כמה שנים, אסור לנו להצהיר את זה אפילו ככוונה. זו צריכה להיות הנחיה שלכם ואני באמת קורא לכם, לך, כבוד יושב הראש, לחברי הכנסת שכאן, להבין שזה דבר שיכול להיות בנפשנו, ברמה של ביטחון המדינה ולא רק ברמה הומניטרית. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה, דני. תודה לכל המשפחות שדיברו, המסר שלכם, אני גם שמעתי שכמה משפחות אמרו, אנחנו לא מדברות כאן בפעם הראשונה, אבל זה חשוב בתקווה שלא תצטרכו לדבר עוד הרבה וכולם יחזרו הביתה.

אנחנו נעבור לנושא שהצהרתי עליו בהתחלה, השארה קבועה של נשק ללוחמי מילואים, ההצעה הייתה הצעה לסדר של חבר הכנסת עמית הלוי. יש לנו נציגים מן הגופים הרלוונטיים, משרד הביטחון, צה"ל, ואני אבקש מחבר הכנסת הלוי להציג את הסיבות לכך שהגשת את ההצעה.


 << אורח >> דני רון: << אורח >> 

תודה רבה על ההקשבה שלכם.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

תודה. אז אני אתחיל במובן מאליו, אבל גם הוא צריך להיאמר כמו שאמר כבר בעבר מישהו. מדינת ישראל עכשיו במלחמה, אבל באופן כללי, מצב החירום מ-1948, כידוע, לא השתנה, עם הפסקות שונות. אנחנו מדינה קטנה, כל הארץ היא פוטנציאל חזית לפחות, גם בלי תרחישים שעולים פה בוועדה מפעם לפעם, ואני אומר את זה בעיקר ביחס למה שהתברר ב-7 באוקטובר כדבר משמעותי, וזה זמן התגובה, אדוני יושב הראש. כלומר, זמן התגובה של כוחות הביטחון בסיטואציה שבה פוטנציאל האיום הוא פוטנציאל קרוב להרבה מאוד נקודות בארץ הוא דבר מאוד מרכזי, אגב, הוא לקח מאוד מרכזי של גופי הביטחון בהקשר הזה.

ולכן ההצעה שלי בעצם אמרה את הדבר הבא, לוחמי מילואים, לא כל חייל מילואים, לוחמי מילואים. אפשר לדבר על חלקים מהם או להתחיל לא עם כולם, אולי עם חלקים מהם, אבל לוחמי מילואים שמשרתים במילואים שירות מילואים פעיל, בתקופה שהם לא בחלק הפעיל, אלא משוחררים הביתה, יוכלו להמשיך עם הנשק הארוך שלהם. יש במדינת ישראל אפשרות לשאת נשק אישי, ראינו לא מזמן, במסע הרצח האחרון בעלי, איך נשק ארוך של חייל מילואים מיומן, כלומר אלה אנשים שמכפיל הכוח שלהם, דווקא לוחמים, בוודאי לוחמים מיומנים, מה המשמעות האדירה, איזו מיומנות, איזה קור רוח, גם איזו הטעיה, גם כריעה, גם דיוק. זה היה הרבה הרבה יותר קשר באקדח, כידוע.

ולכן הבקשה שלי לדיון הזה היא לאפשר ללוחמי מילואים להמשיך בעצם עם הנשק הארוך שלהם לחיים האזרחיים שלהם. עכשיו, אני רוצה לומר עוד שתי הערות רק בהקשר הזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

רק כדי להבין את כוונתך, אמיתי. אתה לא מדבר על כך שחיילי מילואים בזמן שירות המילואים שלהם, כשהם יוצאים לחופשת שישי שבת יקחו איתם, אתה מבקש להשאיר נשקים ארוכים בידי לוחמי מילואים בצורה קבועה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

נכון. אז בדף שחילקתי כאן עכשיו - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני בעד שטנקיסטים יקחו גם את הטנק הביתה, יחנו בחניה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

בסדר. קודם כול, לא צריך להגחיך דיון רציני.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, לא, בסדר, סליחה. זה סתם, אני חוזר בי מדבריי, אני אתייחס בכובד ראש.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אז אני ממליץ בהקשר הזה להמשיך את מה שאמר פה בן הדוד של כרמל, ולדמיין פשוט לא רק את 134 החטופים, אלא לדמיין – אנחנו היינו במקום הזה, זה לא רחוק – לדמיין פשוט לא רק 134, אני לא רוצה לנקוב במספרים, אבל מספרים הרבה יותר גדולים של אנשים ובלי מענה. אני אמרתי דברים מאוד פשוטים, ובלי מענה בזמן תגובה סביר, כן, אז צריך. גם הארתי את ההבחנה בין הנשק האישי, האקדח, לבין הנשק הזה ואין צורך להגחיך מעבר לכך. 

מה שכן, אני כן מסכים ולא הייתה הכוונה בהצעה הזאת לפזר נשקים לכל חייל, לכן הצעתי אגב הצעה שהיא אומצה בהתחלה, רק לא מומשה, לפחות על ידי מי שהייתה פה מטעם פיקוד העורף.

אז אני רק רוצה למקד בדבר שהבאתי לפניכם, אני גם לא יודע אם קיבלתם את הדף הזה ובזה אני מסיים. מבחינת החוק, אין פה עניין חוקי. מבחינה חוקית, צה"ל יכול לתת נשקים, גם ארוכים, על פי תעודת הרשאה. פקודת המטכ"ל שמסדירה את זה, פקודת המטכ"ל שציינתי כאן שמסדירה את מסירת הנשק לאזרחים מציינת חמש אוכלוסיות, חמישה סוגים של אוכלוסיות שונות, והקפ"ק שמצוין גם בפקודה מסדיר את הנהלים. אני מציע כאן כבר מראש, חוסך את דבריי בהמשך ואומר, אני מציע או להרחיב את ההרשאה הזמנית שמצוינת בקפ"ק, ככה שיתאפשר לפחות במצב החירום היום.

כלומר, אותם אנשים, הם לא משתחררים לשישי שבת כמו שאמר חבר הכנסת קריב. כל החיילים במשפחה שלי ובמקומות אחרים, אני מכיר את זה, אומרים להם, אתם משוחררים עכשיו, אבל תבואו עוד חודשיים, תבואו עוד שלושה, אפילו כבר מסמנים להם תאריכים, כלומר, אנחנו בתקופה אחרת. אז הצעתי פה ארבע חלופות. חלופה אחת, להרחיב בקפ"ק את ההרשאה הזמנית. אוכלוסייה שמראש צה"ל נותן לה ואושר כמו שבתגובה של שר הביטחון להצעה שלי, שזו קבוצת כיתות הכוננות.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה קפ"ק?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

קפ"ק – קבוצת פקודות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הצעה שנייה היא להרחיב את כיתת הכוננות, לייצר איזו הגדרה בצה"ל. אלו הכול רק פתרונות חוקיים משפטיים. להגדיר עתודה לכיתת הכוננות או להרחיב את כיתת הכוננות באופן שלא יאפשר, חייל מילואים, חייל דובדבן או חייל סיירת לא חייב להיות עכשיו בכיתת כוננות, כי זו לא תכלית ההצעה שלי. וגם אפשרות אולי יותר ארוכת טווח, לייצר באמת מסלול עם נשק ארוך, נשק ארוך מקוצר, דברים כאלו שמאפשרים כמו בהליך רישוי. 

בכל אופן, כל זה נועד, אני אומר שוב, אני ממשיך פה את הדימיון שאמר בן הדוד של כרמל, שאנחנו צריכים להיערך למצב אחר, ואני חושב שהדבר הזה יכול לתת מענה. אגב, זה גם ישדרג את הנשק. חייל מילואים שהנשק איתו הוא נשק משופצר, הוא נשק משודרג. ואני חוזר ואומר שוב, אדוני יושב הראש, אפשר להתחיל ביחידות לוחמות, אפשר בלוחמי חוד רק, אפשר בסיירות, אפשר בזה, זה מכפיל כוח חשוב, בתקופה שאנחנו נמצאים בוודאי. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה. חברי הכנסת, אתם רוצים בשלב זה או אחרי הצבא?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מבקש בשלב זה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בבקשה, גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני, תודה. אני ביקשתי לדבר לפני שנשמע את גורמי הצבא כי אני צריך לגשת לדיון בוועדה לביקורת המדינה. תראה, אדוני ועמיתי חבר הכנסת הלוי, בניגוד לאמירה החצי הומוריסטית, אני מתייחס באמת בכובד ראש, עמית, גם לכל הצעותיך, אתה יודע, אני מקפיד לעקוב אחריך בוועדות, ואני מתייחס בכובד ראש לבעיה שאתה מבקש להתמודד איתה. גם אתה בוועדה הזו וגם אני בוועדה הזו ובוועדות אחרות, שנינו שייכים לקבוצת חברי כנסת שמאוד מאוד מוטרדת מסוגיית ההגנה המרחבית וההגנה היישובית ואני חושב שאתה ואני מחזיקים באותה דעה, שחצי שנה אחרי אסון 7 באוקטובר אנחנו לא רואים את ההתקדמות הנדרשת בנושא הזה של איך בונים מענה ראשוני לסיטואציה של התקפה, חדירה, פעולת טרור בתוך יישוב.

ובמובן הזה, כמעט כל היישובים בישראל הם ישובי ספר וישובי קו עימות, אנחנו לא מדברים על גבול אחד ועל חזית אחת. ובמובן הזה, אני באמת חושב שהבעיה שאתה מציג כאן ושאתה מנסה במגוון דרכים, אתה ואחרים, לתת להם מענה, היא בעיה אמיתית ואני יודע שגם יושב ראש הוועדה שותף לדאגה הזו. מה שמטריד אותי הוא שפעם אחרי פעם בחצי השנה האחרונה, אנחנו רואים את זה בעיקר סביב רפורמת הנשק הפרטי, חלוקת הנשק הפרטי.

מדברים רק על הבעיה שנמצאת ושגלויה אל העין בעקבות ה-7 באוקטובר; ויש סירוב עיקש לדבר על עוד בעיה, שהיא מתוקפת באין ספור מחקרים וניתוחים, היא מתוקפת באין ספור דוגמאות מרחבי העולם – וזו הבעיה של המחיר בחיי אדם שאנחנו משלמים על תפוצת נשקים רחבה בחברה. עכשיו, אני בכוונה מתעקש על הדבר הזה מכיוון שיש פה ממש הטייה של הדיון. במקום שאנחנו נעשה דיון שלא מזלזל בבעיה שאתה מבקש להציג, אבל גם נשען על הבעיה שהולכת ומתגברת.

הרי כנגד הדוגמה שאתה הבאת מהיישוב עלי, אנחנו יכולים לדבר על מה שקרה ביפו בסוף השבוע הזה, ועוד על ידי אדם – מה זה מיומן, הוא לא רק חייל מילואים, הוא שוטר פעיל, שהנשק שלו. הוא לא היה במשמרת, אבל הנשק שלו הוא לא כי הוא חייל מילואים חודש בשנה, אלא כי הוא כל יום הולך עם הנשק. והדוגמאות שאני יכול להביא מחצי השנה האחרונה הן רבות ונוספות ועל כל דוגמה חשובה שאתה תעמיד, אנחנו יכולים גם להביא דוגמה שמשקפת את הבעיה האחרת.

הבעיה שאתה מעלה היא אמיתית; הפתרון שאתה מבקש הוא מרחיק לכת. והבעיה היא – שאתה מתוסכל בצדק. כי המדינה, הצבא, המשטרה, בחצי השנה האחרונה לא מצליחים לתת תשובה מספק לסוגיית הפקת הלקחים מכישלון ההגנה היישובית והמרחבית בעוטף עזה. אז אתה בא עם צעדים שהם צעדים מרחיקי לכת, מרחיקי לכת. המחשבה שאפשר לתת לאלפי, אלפי לוחמי מילואים נשק אוטומטי ארוך או מקוצר לשמירה בביתם, כשאנחנו יודעים מה קורה בישראל עם גניבות נשק, בייחוד ביישובי הספר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הפוך, רוב הגניבות זה מהבסיס.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

המחשבה שאנחנו יכולים לחלק אלפי נשקים אוטומטיים, כשכרגע, במסגרת רפורמת האקדחים יש קריסה טוטאלית של מערכת הפיקוח על הבריאות הנפשית, על הבריאות הגופנית של מקבלי רישיון הנשק והנושאים האלה נידונים בכל עת. עכשיו, אתה מציג כאן הצעות אופרטיביות, חלקן נוגעות ישירות לרעיון שלך, שחייל מילואים יצא עם נשק הביתה באופן קבוע, לא בחופשת השישי שבת שלו, אבל חלק מההצעות בכלל לא קשורות לנושא הזה.

שאלת עיבוי כיתות הכוננות שאתה העלית, אני העליתי, יושב הראש העלה, מיכאל ביטון העלה – בסדר גמור. אם אנחנו חושבים שביותר מדי יישובים בישראל כיתות הכוננות קטנות, הפתרון לזה הוא לא להוציא מילואימניקים ולתת להם נשקים בשוטף, הפתרון הוא לטפל בכיתות הכוננות. ואם יש בעיה שבעוטף עזה בקיבוצים לא היו מספיק נשקים ארוכים ולא היה מקלע בנשקייה של היישוב, אז בזה צריך לטפל. לא בכך שיהיו בעוד עשרות בתים נשקים ארוכים.

ולכן, אני באמת אומר לך, חבר הכנסת הלוי, אני חושב שאתה מסמן את המטרה הנכונה, אתה רק יורה בחץ הלא נכון שתועלתו בהסתכלות ארוכת טווח תהיה קטנה לאין שיעור מנזקיו המצטברים. והמטריד ביותר הוא שבמציאות הישראלית הדבר לא יהיה רברסבילי, הדבר לא יהיה רברסבילי. כמו שלצערי, אני חייב לומר שהפצת עשרות אלפי אם לא מאות אלפי אקדחים זו כבר לא תופעה רברסבילית. וזו מציאות חדשה שאנחנו בשנים הקרובות נראה בעיקר את נזקיה ולא את התועלות שלה.

אז בוא נשלב ידיים, קואליציה ואופוזיציה, נדאג שהצבא והמשטרה, ופה חבריי, בצד הרבה הערכה למאמציכם, אני שותף מלא לאמירותיו של חבר הכנסת עמית הלוי שבתחום הזה שאסור היה להמתין בו לסיום הלחימה, אם היה דבר אחד שהיה צריך להקים בו צוותי בדיקה וליישם מסקנות תוך חודש, זו ההגנה המרחבית והיישובית. הגבולות שלנו, היישובים שלנו, בערבה, בבקעת הירדן, ביהודה ושומרון, בעמק חפר, בגלבוע, בגולן – לא מוגנים, לא מוגנים. חבר הכנסת הלוי אומר את זה, אני אומר את זה, בזה צריך לטפל. זו ממש לא דרך המלך. זו דרך, עמית, מלאת מלאת מהמורות וסכנות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

רק משפט. הגניבות, ואם יש לכם את הנתונים, כבר מזמן הוכח שהגניבות מהבסיסים יותר גדולות מאשר גניבות מבתים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז מה אנחנו רוצים לראות - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עמית, אני חייבת להגיד לך שהגניבות של הנשקים בצה"ל ירדו משמעותית כשנתנו להפקיד את הנשקים בנשקייה ולא שמו אותם בסופי שבוע בבתים. אני מניחה שהחבר'ה פה יתייחסו. נכון שהיו גניבות של - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אדרבה. אז קודם כול, אני אשמח לקבל את הנתונים, כמה גניבות נגנבו בעשור האחרון מבסיסי צה"ל וכמה נשקים נגנבו מבתים פרטיים, ונשים את הדברים על השולחן. 

דבר שני, בניגוד למה שאמר פה חבר הכנסת קריב, בדו"ח של ארדן בזמנו, הנזק עד היום, אני מקווה שזה ישאר ככה, הנזק מחלוקת נשקים פרטיים כולל אקדחים הוא מזערי, גם ביחס לארצות הברית בוודאי, אבל גם בתוך מדינת ישראל. הדוגמה עם השוטר, כידוע היא לא דוגמה טובה, הוא ממילא הרי היה שוטר, אז אתה יודע, זה לא אדם שחולק לו נשק מעבר, זה אדם שעבר את כל הבדיקות, הוא היה אמון על הביטחון ובכל זאת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני חושב שאתה שוגה בניתוח הסיטואציה שם.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה בקצרה, אני רוצה ממש בקצרה. כי אני חושבת שבאמת מה שמעלה פה חבר הכנסת הלוי זו באמת סוג של בעיה. אנחנו, ב-7 באוקטובר הגענו למצב שהבנו שגם כיתות הכוננות, גם מה שצמח לימים להפוך להיות פלוגות בני המקום או מחלקות בני המקום ביישובים, שאין לנו מספיק הגנה ראויה, הגנת יישובים כמו שצריך. וזו בעיניי הנקודה, הנקודה היא לא איך לוקחים עכשיו אקמול ונותנים כתרופה לסרטן, אלא איך פותרים את בעיית השורש שזה נקרא הגנת יישובים. כיתות כוננות, עיבוי מערך הכוננות, עיבוי היקף הנשקים בתוך היישובים. זאת מטרה ראויה ונכונה, בטח ביישובים שאנחנו יודעים שהם יותר מאוימים מסיבות כאלה ואחרות, בגלל המיקום שלהם, בגלל הסמיכות שלהם לאזורי סכנה.

ולכן, מה שאני ממליצה, אדוני יושב הראש, כמובן חלק מהדברים פה יאמרו, אני מניחה, על ידי הצבא, אבל התפקיד של הגנה מרחבית, במידה מסוימת הוא מוטל לפתחם של צה"ל ומשטרת ישראל ופיקוד העורף וגופים כאלה. אני חושבת שמה שצריך לראות זה באמת איך אנחנו מייצרים אופרציה ראויה של כיתה ראויה ולא הופכים את האירוע לריבוי הנשקים בתוך היישובים מבלי שיש איזה שהוא סוג של אופרציה סדורה ממילא לכוננות ולהגנה מרחבית. כי החשוב זה באמת האופרציה וההתארגנות, ולכן בעיניי, הבעיה מוגדרת בצורה נכונה, הפתרון הוא לא הכי נכון.

מה גם שהפתרון, אני מניחה שגורמי הצבא יתייחסו לזה, הוא לא ויזבילי, יכול להיות שיש מקומות שיש בהם יותר לוחמים, יכול להיות שיש מקומות שהם נטולי לוחמים. אז מה, אנחנו נחלק את זה לכל הבא ליד? צריך פה אופרציה שמותאמת לסיטואציה, ולכן אני חושבת שצריך בהקשר הזה להסתכל על הבעיה בצורה רחבה יותר ולהגדיר פתרון לבעיה ולא להרבות את הנשקים ביישובים מבלי לתת פתרון שהוא ראוי. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה רבה. בבקשה, רם.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני יושב הראש. אני מצטרף לדברים שנאמרו על ידי חבריי חברי הכנסת שהתייחסו להצעה של הלוי וחושב כמותם אז אני לא ארחיב בנושא הזה כי אני חושב שחבר הכנסת קריב תיאר את זה בצורה טובה מספיק. אני מרגיש מאוד מאוד מתוסכל, מפני שכשישבתי בתפקיד שלך לפני שנתיים, קיימנו כאן עוד לפני ה-7 באוקטובר שתיים, שלוש, אולי אפילו ארבע ישיבות על כיתות הכוננות בעוטף עזה והתרענו על המצב וביקשנו לשנות אותו. ולצערי הרב זה לא קרה אז, וקרה ה-7 באוקטובר.

ואנחנו רואים כאילו שני עולמות מקבילים, מצד אחד, רוב חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, שדורשים בצדק לשפר את ההגנה המרחבית, גם ביישובי הספר וגם ביישובים בתוך הארץ ודורשים את זה, ומולם עומד איזה שהוא גוף של הצבא שאני באמת לא מצליח להבין למה אתם לא פועלים. מה צריך לקרות כדי שהצבא יבין שכיתות כוננות, גם בעוטף עזה וגם בעמק חפר וגם בעמק יזרעאל וגם בגבול הצפון צריכות להיות מעובות? אני יודע שנעשתה עבודה במשרד הביטחון, אני לא רואה שהיא מיושמת העבודה הזאת. אני לא מצליח להבין, למה זה לא קורה? למה ביישוב אין כיתת כוננות מוגדרת עם חלוקת נשקים מוגדרת על פי האיומים שמיוחסים? לא מצליח להבין למה זה לא קורה, אני באמת חש בעניין הזה תסכול עצום. על אחת כמה וכמה שדיברנו כאן עוד לפני ה-7 באוקטובר על כל הסיפור הזה. זה לא התחיל במלחמה האחרונה ועדיין זה לא קורה, זה באמת נשגב מבינתי.

אגב, זה לא הדבר היחיד. משרד הביטחון, יש לו אמירה ועכשיו לא משנה מה יקרה בכל המערכת. אני אתן לכם דוגמה, שדה תעופה משלים ברמת דוד, כל המערכת נגד השדה. אתמול קיבלנו הנחיה בנהלל ללכת לסיור של מאגרים כי כנראה המאגרים מפריעים להרחבת השדה. אין אחד שלא ביטל את ההחלטה הזאת, קואליציה ואופוזיציה, והצבא מתנהל כאילו שזה לא מעניין אותו. הוא החליט, תמשיכו לדבר בוועדות, בסוף אנחנו נעשה מה שצריך.

זה פשוט לא נתפס, זה לא נתפס איך המערכת הזאת שאנחנו כולנו מעריכים אותה מאוד, אוהבים אותה וחלק ממנה, הרי אין אחד שהוא לא חלק מהמערכת הזאת, איך המערכת הזאת כשהיא מחליטה מה שהיא חושבת שנכון, אי אפשר לשנות לה את ההחלטה, אי אפשר לשנות לה את ההחלטה. אגב, אדוני יושב הראש, בעניין שדה התעופה אני מציע לעשות כאן דיון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בסדר גמור, נעשה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

כי גם כאן היו שניים או שלושה דיונים על הדבר הזה והם לא הצליחו לשכנע אותנו, ועדיין ממשיכים כאילו ששום דבר לא קרה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מאה אחוז. היו בקשות לקיום הדיון, אנחנו באמת נקיים את הדיון הזה. טוב, אני דווקא שמח שחברי - - -, ניסים, בבקשה, סליחה, לא ראיתי שביקשת גם.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

קודם כול, אני חושב שהדיון הזה מאוד חשוב, של חברי עמית הלוי והחברים פה, אני מסכים איתכם. אני רוצה להוסיף על מה שרם בן ברק אמר גם. בנושא של כיתות כוננות, דנו הרבה בוועדת משנה על הנושאים האלה וזה באמת מפתיע שאנחנו חוזרים כל פעם להתחלה. חבל, אם זה היה נפתר לפני שנתיים, המצב שלנו היה נראה אחרת קצת. לא יודע אם היינו מצילים את המצב בעוטף, אבל זה היה עוזר.

לגבי ההצעה הזאת, אני חושב שהיא ראויה. היום אנחנו נמצאים במצב של לחימה, על אחת כמה וכמה היום. אנשי מילואים גם ככה יוצאים הביתה. מה שקורה היום הפוך מהמצב המתבקש זה שחיילי מילואים יוצאים הביתה גם בלי נשק. יש במקומות שהם מקומות שנקרא להם עימות, סכנה, כל הארץ סכנה. אבל יש מקומות שאתם רואים, בעוטף עדיין יש חיילים, גם בסדיר אגב, שיוצאים הביתה בלי נשק, שזה דבר לא מקובל. ואנחנו רואים את הילדים שלנו שיוצאים ואומרים להם, טוב, תצאו בלי נשק, לא משנה איזה תפקיד. תפקיד מספיק חשוב, אבל לפעמים זה לא לוחם בדיוק אז הוא לא יקבל את הנשק הביתה. אני חושב שהפסד כזה יכול להיות הפסד גדול למדינה אם חייל כזה ירצח, כל חייל.

וצריך להבין דבר אחד, אני אומר היום, או אזורים מסוימים, צריך לקבל אפילו במינימום בחלקה את הבקשה הזאת, יש לנו אזורים ששמה יצא הצבא והשאיר את זה לאזרחים את ההגנה. עדיין אני אומר את זה ברמת הגולן גם כדוגמה, אז יש שמה 30 חברי כיתת כוננות, הגבירו, אני יכול לספור על כף יד אחת את הלוחמים האמיתיים שיש בכיתת הכוננות ויש מילואימניקים שמגיעים הביתה, עדיין יש כאלה שמגיעים בלי נשק. צריך לתת להם היום, היום בעיקר צריך לשים על זה את הדגש ועכשיו לא לחשוב יותר מדי, לתת נשק למי שיוצא הביתה היום, הוא גם ככה יוצא לפעמים עם נשק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה מדבר על לוחמים?

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

אני מדבר על חיילים בכלל, חייל במדים שמסתובב. תשמע, יש כאלה שמוגדרות לוחמות, מבלי לפגוע באף אחד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מכובדיי, יש חיילים והרבה בצבא שחוץ מפעם בשלושה חודשים, ארבעה חודשים לצאת ולעשות מטווח של כמה כדורים – לא נוגעים בנשק.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

אז שיעשו להם את המטווחים, אנחנו נמצאים במציאות שונה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז בסדר, אבל אל תנסו רגע לשנות את העגלה ואת הסוסים. בואו - - -

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

מה זה עגלה וסוסים? יש מציאות שצריכה להשתנות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חברים, אבל יש מציאות - חיילים שלא מיומנים בשימוש בנשק.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חברים, לא נספיק לקיים את הדיון מול צה"ל.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

אני נהניתי לשמוע אותך למרות שלא הסכמתי איתך בכלום.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בכמה דברים הסכמת.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

אז רגע, אל תפריע לי רק. אז אני אומר כזה דבר, היום אנחנו נמצאים במציאות שונה. זאת אומרת, אתה יודע, היום יש את המרצח שרץ עם נשק לרצוח יהודים, מנסה לחדור לארץ ישראל ואנחנו אומרים רגע, בוא נראה מי יקבל נשק. עדיף שמשוגע יקבל נשק על הגבול מאשר שנשאיר את כולנו בלי נשק וכבשו אותנו כמעט. כבשו כן, אבל אני אומר, תשמע, יכול להיות יותר גרוע. זאת אומרת, אם חיזבאללה נכנס פה למערכה, בצפון אין נשקים לכולם. וצריך לתת נשקים למי שלובש מדים ועשה מטווח והוא מילואימניק, שיצא עם נשק. אם הצבא חושב שאין מספיק מטווחים, שיעשו לו עוד פעמיים בשבוע מטווחים, מה זה משנה? הצבא, שידאג לזה. אי אפשר להפקיר את חיילי המילואים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה, ניסים. טוב, אני בדרך כלל מעדיף לשמוע קודם את הגורמים המקצועיים שהוזמנו לדיון ואחר כך לתת לחברי הכנסת לדבר, אבל דווקא אני חייב לומר שאני שמח שהח"כים דיברו בהתחלה כי אני חושב שהדברים מאוד ברורים. יש בעיה, אני לא חושב שמישהו מן הדוברים לא הסכים עליה. אני חייב לומר, גילוי נאות, גם אחרי האירועים הקשים של 7 באוקטובר, כשבוועדה עלה העניין של חלוקת נשקים, אני לא הייתי בין המתלהבים הגדולים. אני חושב שבאמת חלוקה פראית של נשקים היא לא תמיד הפתרון הטוב והמתבקש.

לאחר שאמרנו את כל אלה, אני דווקא כן הייתי מבקש לשמוע מה הפתרונות המוצעים, גם סביב ההצעה של חבר הכנסת עמית הלוי, כי הרי אם אנחנו כן חושבים על לקחים, אז אין עיבוי כיתות כוננות בלי שיהיו עוד יותר נשקים בבית, ואין מהירות תגובה בלי שהנשק יהיה בבית ולא בנשקייה, אלה חלק מהתלונות ששמענו מן היישובים בעוטף עזה.

אז אני חושב שבאמת עלו כאן שני קריטריונים אפשריים: אחד, רמת המיומנות של אותם אנשי מילואים, ואת זה הצבא יודע להגדיר. דבר שני, קריטריון גיאוגרפי – בכל זאת, כל הארץ היא חזית וזה נכון, אבל לא דומה מרכז נתניה או מרכז חיפה בכל זאת ליישובי גבול הצפון או קו התפר או יהודה ושומרון, והיינו רוצים לשמוע אם יש כוונה, מה הכיוון של הדיונים. נאמר פה על ידי חבר הכנסת בן ברק שאנחנו יודעים שבמשרד הביטחון התקבלו החלטות לגבי כיתות הכוננות, מהן? מתי הן מיושמות? אז בבקשה.

 << אורח >> סא"ל אלעד פסל: << אורח >> 

שלום חברי הכנסת. אלעד, אני ראש תחום ביטחון בחטיבת המבצעים באמ"ץ, אני אתייחס רגע לשני דברים לפני הנושא. אחד, הנושא של כיתות הכוננות הוא מטופל, אני יכול להגיד שאני חבר בחלק מהצוותים שעוסקים בזה. לא יהיה אחראי מצדי להציג את זה כי אני באמת לא בקיא בכל הנושא, אני כן ממליץ אבל שהוועדה תקרא ותציג, אנחנו מקיימים על זה לא מעט דיונים. אני מסתכל על זה מההיבט שאני מתעסק בו בנושא של אפרופו מסירת נשק צבאי ואבטחתו, אבל נכון יהיה להביא, אנחנו כן עוסקים בזה, אני פחות מכיר את ההיסטוריה בהקשר הזה.

לשאלת חבר הכנסת הלוי, הנושא של גניבות נשקים, אין לי פה את המספרים, אנחנו יכולים להעביר. אבל אני לא יודע לדבר על העשור, אני יודע לדבר לפחות על השנתיים שלושה האחרונות. כמות הנשקים שנגנבו מתוך בסיסים ירדה משמעותית וכמות הנשקים מתוך פעולות שעשינו, של הגנה עליהם. ומהצד השני, כן ככל שיש יותר נשקים בבתים, צריך להגיד, קצת יותר קשה להגן עליהם, בסוף זו לא נשקייה מאובטחת. אני לא יודע להגיד אם יש עלייה, אבל בהחלט אנחנו רואים לא מעט גניבות. נביא את המספרים, אבל את זה אני אומר ככה בכללי.

תראו, החוק היום, חוק לירייה מאפשר לצה"ל לקבוע באמצעותנו את הסמכות לתת נשק צבאי לאזרחים. אני רוצה רק שנעמוד רגע על העניין הזה כדי להבין. פעם אחת שחייל מילואים שוחרר מצה"ל והוא לא בשירות מילואים פעיל, הוא מבחינה חוקית אזרח לכל דבר. פעם אחת שהוא אזרח, הרשות למסור לו נשק היא הרשות לכלי ירייה. עם זאת, בצה"ל, אנחנו מחלקים נשקים לאזרחים שהם עומדים על קריטריון שהם בזיקה לנושא הגנה, ביטחון, וביניהם כמו שציין פה חבר הכנסת, יש חמישה קריטריונים. ביניהם כיתות הכוננות, רבש"צים, הגנ"ש, אזרחים עובדי צה"ל שמשרתים בצה"ל אבל הם במעמד של אזרח, ובעצם בסמכותנו לתת להם נשקים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

התחלת, אז אני רוצה להבהיר. אין מניעה של צה"ל לתת לאזרח שאיננו בשירות מילואים פעיל. רק נציב את המצב החוקי, מה גם שאנחנו בכנסת אם יש צורך בשינוי חוק. מבחינת החוק, אין שום מניעה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

צריך למצוא הגדרה נכונה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, אין שום מניעה לתת לאזרח. בא צה"ל, אמר אני נותן לאזרח מסוגים מסוימים.

 << אורח >> סא"ל אלעד פסל: << אורח >> 

שיש לו זיקה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

שיש לו זיקה. צה"ל יכול לומר, אני נותן לאזרחים בשעת מלחמה, נניח. אני נותן לאזרחים – כל מיני גדרים. כרגע, מבחינה חוקית אין מניעה לצה"ל לתת לאזרח שאיננו בשירות מילואים פעיל, אני רק רוצה שזה יהיה ברור מבחינת נקודת המוצא החוקית של העניין.

 << אורח >> סא"ל אלעד פסל: << אורח >> 

נכון, צה"ל גיבש בתוך פקודות המטכ"ל ובתוך - - - אנחנו רואים שתהיה פה איזו שהיא זיקה ביטחונית. אנחנו מבינים את המצב הנוכחי שאנחנו נמצאים בו ולתוך המלחמה, ולכן המסגרת שבה אנחנו יכולים, תראו, כשאנחנו אומרים לתת את זה לזיקה ביטחונית, כשאני נותן עכשיו לאזרח חבר כיתת כוננות או לאיזה שהוא אזרח, יש פה גורם שהוא מרכז, יש פה גורם שבודק אותו, יש פה גורם שמפקח על הנשק, שמפקח על אותו בן אדם, שמקיים הכשרה ואימון, ואת זה שמנו תחת מסגרות ההגמ"ר.

נכון להיום, אנחנו אפשרנו גם בפיקוד המרכז וממש בואכה אנחנו נאפשר את זה בפיקוד הצפון, אנחנו רק מסיימים את תהליך האישורים, כמות נכבדת של מאות נשקים לאזרחים שירצו להצטרף תחת מה שאנחנו קוראים לו מערך ההגמ"ר, כדי באמת להגדיל את כמות הנשקים שנמצאים בתפוצה. צריך להגיד, אין לי פה את המספרים המדויקים, ההיענות הייתה חלקית, אבל אנחנו אפשרנו את הדבר הזה.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זאת אומרת, התנאי זה שהם ישתתפו כחלק מכיתת ההגמ"ר ואתם תספקו להם - - -

 << אורח >> סא"ל אלעד פסל: << אורח >> 

ממערך ההגמ"ר, כן.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ממערך ההגמ"ר, ואתם תגדירו להם איפה הם נמצאים. נראה לי תנאי סביר.

 << אורח >> סא"ל אלעד פסל: << אורח >> 

אנחנו ניתן להם את הנשק. הפיקוד, כמי שאחראי על השטח המנמ"רי, על השטח, הוא בעצם יעשה את החלוקה.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה בדיוק המפגש בין האופרציה לבין ההיקף של הנשקים שיהיו בשטח.

 << אורח >> סא"ל אלעד פסל: << אורח >> 

כן, כי אז בעצם יש מישהו שמנהל את זה, יש גורם שעוקב אחרי זה, יש גורם שמטפל גם בנשק שהוא יהיה תקין, שמאמן אותו, כל הדברים האלה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אז רק להבין את הנקודה הזאת, הם יהיו חלק ממערך הגמ"ר, אבל לפחות בהצעה המקורית של חבר הכנסת הלוי, היה מדובר באנשים שהם, נקרא לזה בעלי הכשרה צבאית גבוהה. הם לא החומר הטבעי להגמ"ר, הם ימשיכו לעשות מילואים ביחידות שלהם, נניח באגוז או באלכסנדרוני או מה שזה לא יהיה ועדיין יהיו חלק ממערך הגמ"ר אתה אומר.

 << אורח >> סא"ל אלעד פסל: << אורח >> 

נכון, ואנחנו נתנו להם את זה שהם יכולים ללכת עם הנשק האישי שלהם כשהם נמצאים במילואים. בתוך ההוראה שלנו יש ממש פירוט, הם גם עושים הכשרה, אנחנו מחויבים על פי החוק לבדוק אותם כמו שהרשות לכלי ירייה בודקת אותם מבחינת כשירות נפשית, רפואית, כל הדברים האלה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אוקיי.

 << אורח >> סא"ל אלעד פסל: << אורח >> 

ברגע שאנחנו נפתח את זה לתפוצה מאוד רחבה ולא תחת מערך ההגמ"ר, יהיה גם מאוד קשה לצה"ל לנהל את הבקרה ואת המעקב האלה. ולכן אנחנו קבענו את הקריטריונים האלה גם בזיקה ביטחונית. זאת אומרת, אני לא יודע עכשיו לתת לכל אזרח במדינת ישראל נשק של הצבא. יש פה גם עוד סוגיות, שאם אדוני יושב הראש ירצה, אחרי זה נפרט אותן בפורום סגור יותר ומצומצם. אבל גם בנושא של כשירות צה"ל והיכולת רגע לתת בתפוצה רחבה, כי כמו שהיו"ר הבין - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מכיר את הסוגיה.

 << אורח >> סא"ל אלעד פסל: << אורח >> 

מכירים. ולכן אנחנו מצד אחד מתנהלים בהתאם למה שאנחנו רואים לנכון, גם חוקית וגם שיאפשר לנו לשלוט בזה. ועם זאת, לאור המצב הנוכחי גם הבנו את הצורך הזה ולכן אפשרנו את זה גם בפיקוד המרכז, גם בפיקוד דרום וגם בפיקוד צפון, להגדיל את התפוצה. ואני חושב שכרגע זה לפחות נותן את המענה עד כמה שיש צורך וזה מאפשר לנו גם את הפיקוח, כמו שחברת הכנסת אמרה, במידת הצורך גם לאסוף את זה או לדעת איפה הנשקים האלה מסתובבים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

רגע, מערך הגמ"ר, כשאתה אומר מערך הגמ"ר לאילו אזורים אתה מתכוון? אתה לא מדבר על חטיבה מרחבית מנשה, נכון? אתה לא מדבר על קו תפר.

 << אורח >> סא"ל אלעד פסל: << אורח >> 

לצורך העניין, בפיקוד מרכז - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אתה לא מדבר בהכרח על קו התפר.

 << אורח >> רס"ן ענאן סרחאן: << אורח >> 

שלום לכולם. ענאן, היועץ המשפטי של פיקוד העורף באגף המבצעים. הכוונה פה, אדוני חבר הכנסת, היא ליישובים שיש בהם אחריות לביטחון פנים של צה"ל. כלומר הפיקודים המרחביים, פצ"ן פקמ"ז ופד"מ. אנחנו שואבים את הסמכות שלנו מכוח חוק השמירה, חוק הרשויות המקומיות (הסדרת שמירה). שם למעשה נקבע שהאחריות לביטחון הפנים, יחד עם סדרת החלטות ממשלה שהתקבלו בנושא, שקבעו שהאחריות לביטחון הפנים באזורים האלה היא מסורה לצה"ל. לכן צה"ל מפעיל את הסמכות שלו ומאפשר את חלוקת הנשקים לחברי כיתת הכוננות באזורים האלה.

במרחב הרביעי, שזה מרחב הבט"פ, מה שנקרא, האחריות לביטחון הפנים שם מסורה למשטרת ישראל. ולכן המשטרה מפעילה את הסמכויות שלה גם דרך כיתות הכוננות שהיא מקימה והיא מחלקת נשקים דרך הרב"שים, מה שנקרא שם.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

רגע, אבל המודל שאתם מציעים הרי, הרי מה אתה אומר? אתה אומר, כמו שאמר פה יושב הראש, הוא הרי חייל דובדבן, הוא לא עושה מילואים בהגמ"ר, הוא לא שייך להגמ"ר. רק אתה אומר, אני צריך איזו מעטפת כי אני רוצה שיהיה פיקוח. אז אני מוסיף נשקים, אני כן מקבל את העיקרון שחשוב שיהיו עוד נשקים ארוכים לאזרחים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ללוחמים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

ללוחמים, אני מראש דיברתי רק על לוחמים, אפילו אמרתי בואו נתחיל בלוחמים מיוחדים. אבל אם אין בינינו ויכוח על ההסכמה על הצורך שיהיה במרחב של מדינת ישראל יותר נשקים ארוכים לאנשים בעלי יכולת להפעיל אותם, רק השאלה היא שאלת המעטפת, איך אתה מייצר מעטפת מתאימה. אז אני אומר, למה אנחנו נופלים בזה? עזוב שנייה את האחריות של בט"פ באופן עקרוני, הרי אני מדבר על אירוע ברמת גן, על אירוע בתל אביב, על אירוע באשדוד, על זה אנחנו מדברים. אירוע במעלות, לא על אירוע בברוכין או ביצהר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

עמק חפר לצורך העניין.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

ולכן, אני לא רואה למה לא להרחיב. אם אנחנו מסכימים על הנחת היסוד, ואני אומר, הנחת היסוד מבחינתי, בראייה רחבה, היא הנחת יסוד שכל הארץ היא חזית ממש. כלומר, היכולת לתת לאנשים מיומנים, מוכשרים, עברו הכול אגב, עברו שב"כ לפני שהם התגייסו לצה"ל, כאילו אלה לא האנשים שהם באים כמו שנאמר פה באיזה משפט, כאילו אנשים באים משום מקום. לתת להם גם כשהם גרים בתל אביב, לתת לנו, אזרחי ישראל, את היכולת של אדם מיומן לשאת נשק ארוך אם הוא רוצה. 

עכשיו נשאלת שאלת המעטפת, בוא נמצא סידור למעטפת. אתה צודק, יש בעיה, אתה אומר אני רוצה פיקוח.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

גם המעטפת וגם האחריות, כמו שהוא ציין.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא, באמת, ברגע שאתה מדבר על תל אביב, אתה צריך את משרד הבט"ל גם.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, למה? לא. אני אומר שצה"ל יכול לתת לאזרח בתל אביב. על פי חוק הוא יכול לתת לאזרח בתל אביב. זה לא קשור לאזורים. האזורים לא קשורים, האזורים קשורים רק למה שאתה אמרת. אני רוצה לייצר זיקה, בסדר גמור. ואני רוצה לייצר איזו שהיא - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מסגרת כל שהיא.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מערך פיקוח. אז אני אומר, בוא נמצא את הדרך, שהחייל מחויב, הרי החייל עובר הרשאה, עובר אימון, הוא נלחם. כמו הבחור הזה בעלי, הרי הוא בא אחרי שהוא כבר ירה הרבה בעזה. אז בוא נמצא את הסידור כדי שהאנשים האלו, אני אומר את זה מדם לבי כיוון שזה דם שיישפך, אני יודע שהוא ישפך, זה דם שישפך. וככל שיהיו אנשים יותר מיומנים בתל אביב, ברמת גן, בגבעתיים, הדם שמה ישפך, של תושבי תל אביב ותושבי גבעתיים. ולכן, ככל שיהיו אנשים יותר מיומנים שמה, אין שום סיבה.

עכשיו אתה מעלה פה דווקא פער קטן לכאורה. אתה אומר, אני רוצה איזו שהיא מעטפת שתאפשר שהנשק הוא מסודר, כמו שאתה אומר, מנקים אותו, מסדרים אותו, מפקחים עליו, רוצים לעשות לו הכשרה נניח. וגם אני אומר יותר מזה, אני אומר אנחנו בתקופה - - -

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, גם בנשק בכיתות הכוננות דרך אגב באים לחטיבה מדי פעם ומטפלים בנשקים, יש גם ביקורות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

נכון. אפשר לומר גם לתל אביבים, אפשר להגיע לאיזה הסדר מסוים. אם יש לנו ויכוח בהנחת היסוד, אז זה בהנחת היסוד. אבל אם זה ויכוח, אתה לא מפלה את תל אביב. מה שצה"ל נותן בתל אביב זה שום דבר, מה שהמשטרה נותנת זה משהו מאוד מסוים. אתה אומר בעצמך, אני רוצה להעצים את זה. אז למה לא להעצים את זה גם בתל אביב? בוא נמצא את הסידור.

 << אורח >> סא"ל אלעד פסל: << אורח >> 

אני חושב שהשאלה שעומדת פה היא בעצם על האחריות. אני עושה את זה היום מתוך תוקף האחריות שאני נושא, כמו שאמר ענאן, באחריות של צה"ל על הביטחון בתוך האזורים של הפקמ"רים. עכשיו, צריך להגיד, כשהגענו בתחילת ה-7 באוקטובר להבנה, פתחנו את פרויקט בני המקום, עיבינו כיתות כוננות בערים כשהיה צורך ביטחוני אד-הוקי ובסיוע אל מול המשימות. אני חושב שצריך גם להבין שמה אנחנו עושים עכשיו הוא כנראה גם לתקופה יותר ארוכה. האם עכשיו אנחנו בעצם גם לוקחים את האחריות על משטרת ישראל. אני חושב אגב שנכון גם לשמוע את משטרת ישראל בהקשר הזה. האם אנחנו מכניסים עכשיו חיילים שיהיו עם נשקים במרחב שהם אחראים עליו? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

שדרך אגב הם חיילים על אזרחי.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן, אני גם לא רואה עכשיו שבכל תל אביב אנשים מסתובבים עם נשקים 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע, נו באמת.

 << אורח >> סא"ל אלעד פסל: << אורח >> 

- - - ששום דבר הוא לא פתיר, יש פה הרבה מאוד - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא, לא, עמית גם אמר את זה, שצריך לחפש פתרונות. אבל אני תמיד בדברים האלה חושב שבאמת יש כאן התקדמות איטית לפעמים, אבל מצד שני אני גם לא חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטות על כל הארץ. אם אנחנו נראה שאותם כמה מאות מקרים שאתם מדברים עליהם זה משהו שבאמת מחזק גם את תחושת הביטחון והביטחון ואין תופעות לוואי לא רצויות עם העניין הזה, אפשר לחשוב הלאה. אני דווקא חושב - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רק רוצה לשאול אם התפיסה הזאת כבר באמת מומשה. זאת אומרת, הגיעו אנשי מילואים שהם חלק מהגמ"ר, שהם כבר לא במילואים והם חתמו על נשקים.

 << אורח >> סא"ל אלעד פסל: << אורח >> 

בפיקוד מרכז כן.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

על איזה היקף מדובר?

 << אורח >> סא"ל אלעד פסל: << אורח >> 

אז אין לנו את המספרים המדויקים, אני יכול להגיד שאפשרנו לכמה מאות.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

והם לוחמים כמו שאמר פה חבר הכנסת הלוי?

 << אורח >> סא"ל אלעד פסל: << אורח >> 

רובם לוחמים שסיימו שירות עכשיו בעזה ובצפון.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

רובם לוחמים.

 << אורח >> סא"ל אלעד פסל: << אורח >> 

ההיענות, אני אומר שהיא לא הייתה גבוהה, לא כביקורת, אלא עובדתית. מספרית לא היה ביקוש מאוד מאוד גדול.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

קודם כול אני חושב שצריך לפרסם את זה. ב', אני רוצה לומר לך שפנו אליי קצינים שלא גרים ביהודה ושומרון והם מסורבים לקחת את הנשק שלהם הביתה.

 << אורח >> סא"ל אלעד פסל: << אורח >> 

כי אני אומר שוב, תראו, ההליך הוא בעצם הליך שאנחנו עדיין צריכים לעמוד כפי שהגדירו לנו. זאת אומרת, הם נדרשים לעשות את הבדיקה של הכשירות הנפשית, הרפואית, להצטרף להגמ"ר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זו לא בעיה.

 << אורח >> סא"ל אלעד פסל: << אורח >> 

זה תהליך, ויש אזרחים שאומרים פחות. אני אבדוק אפרופו את שאלת הפרסום, אני לא יודע להגיד האם זה באמת פורסם בתפוצה רחבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן. טוב, תודה בינתיים. אני רוצה לשמוע גם כמה גופים אזרחיים שהגיעו אלינו ומבקשים להתבטא בנושא. קודם כול המכון הישראלי לדמוקרטיה ואחרי זה קואליציית אישה לאישה. בבקשה.

 << אורח >> מירית שרעבי-לביא: << אורח >> 

שלום לכולם. זו לא תהיה התבטאות ארוכה, פשוט התייחסתם פה כמה פעמים, גם היו"ר, התייחסת גם עכשיו לתחושת הביטחון, באמת אם זה מעלה את תחושת הביטחון ורציתי לחלוק איתכם את תוצאות הסקר שערכנו במכון, ספציפית בנושא כלי הירייה אקדחים, כלי ירייה פרטיים, אבל אפשר להשליך על זה כמובן ומעניין מאוד לראות את זה. אז קודם כול אבל, כאמירה כללית באמת, החשש והדאגה לביטחון האישי אחרי ה-7 באוקטובר מובנים לכולנו ויש מאמצים רבים להבטיח ולבסס את ביטחון הפנים בישראל, אבל באמת עולה השאלה האם ההישענות של המדינה על אזרחים בחלוקת כלי הנשק אכן מסייעים להעלאת תחושת הביטחון בקרב כלל אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל.

אז כאמור, ערכנו סקר במכון הישראלי לדמוקרטיה לגבי כלי ירייה פרטיים, אקדחים, המדיניות החדשה בעצם להרחבת התבחינים וחלוקה והורדת תנאי הסף של אגף כלי ירייה. אז כמחצית מהנשאלים היהודים במדגם שערכנו הרגישו שהמדיניות משפרת את תחושת הביטחון שלהם לעומת 23% שחשים שהיא דווקא פוגעת בביטחון האישי שלהם. בקרב החברה הערבית, 34% השיבו כי המדיניות החדשה פוגעת בביטחון האישי שלהם, 34% בחברה הערבית. פילוח מדגם היהודים לפי מחנות פוליטיים מראה - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לעומת כמה, מירית? 34% פוגעת וכמה חושבים שמשפרת?

 << אורח >> מירית שרעבי-לביא: << אורח >> 

אחוזים נמוכים מאוד, אני יכולה לחלוק איתך את הסקר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא, לא, בסדר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, אבל מה השאר? 50% חושבים שזה תומך, 23% - - -

 << אורח >> מירית שרעבי-לביא: << אורח >> 

משפרת – בקרב הערבים, 19%.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

רגע, אבל מה היתרה? נניח בקרב היהודים 50% - - -

 << אורח >> מירית שרעבי-לביא: << אורח >> 

בקרב היהודים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

23% פוגעת, ומה עם השאר?

 << אורח >> מירית שרעבי-לביא: << אורח >> 

19% לא משנה, ו-7.5% לא יודעים. אני אשמח לחלוק איתכם את התוצאות, זה גם פורסם באתר שלנו. עכשיו, פילוח מדגם היהודים לפי מחנות פוליטיים מראה הבדלים גדולים וצריך לקחת את זה בחשבון. הרוב בימין השיבו שהמדיניות משפרת את תחושת הביטחון שלהם, לעומת רוב מקרב השמאל, 58% וחלק גדול מקרב המרכז, 36% שחשים שנפגע ביטחונם האישי בגלל חלוקת נשקים לאזרחים.

לעומת זאת, ואני באמת אחדד את זה וזאת כן הסוגיה שכאן התחדדה במהלך הדיון, תוצאות הסקר שלנו ביחס לתחושת הביטחון שעולה מפעילות כיתות הכוננות בכלל בישראל כרגע, פעילות שהיא ממוסדת ומפוקחת יותר כחלק מכוחות הביטחון, אז תחושת הביטחון היא הרבה יותר גבוהה. בקרב היהודים שביישובים שלהם הוקמו כיתות כוננות כמעט שלושת רבעי מהיהודים השיבו שהמהלך תרם לשיפור תחושת הביטחון האישי שלהם וזה באמת מתחבר לדיון שנעשה כאן. אנחנו צריכים איזו שהיא מדיניות שהיא מפוקחת, היא מנוהלת, לא להסתמך על אזרחים ככה ולתת להם את הנשקים ולשחרר מזה, אנחנו חייבים חייבים חייבים לפקח על זה. ובאמת אנחנו רואים גם בקרב האזרחים שזה מה שהם מחפשים, זו בעיניי המסקנה של הסקר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני דווקא חייב לומר, אדוני יושב הראש, הסקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה הוא מדהים. כלומר, למעלה מפי שניים נניח מהאזרחים בחברה היהודית רואים שהשתפר ביטחונם האישי, זה נראה לי גם שכל ישר, אני חשבתי לפני שאמרת את התוצאות, היה לי יסוד סביר להעריך אותן. אז זה אומר ש-50% לעומת 23%, את מבינה מה שאת אומרת? 100% יותר, 100% יותר אנשים מרגישים שחילקו אקדחים הם יותר בטוחים ברחוב, זו המשמעות של מה שאת אומרת. יותר מפי שניים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני ארשה לעצמי להוסיף ודווקא זה מסתדר עם הסיפא שלך, אני חושב שאם ידעו האזרחים שמדובר בלוחמים מיומנים בעלי הכשרה צבאית גבוהה קראתי לזה ומפוקחים, אז ודאי שעוד יותר יעלה את האחוזים ועוד יותר ישפר.

 << אורח >> מירית שרעבי-לביא: << אורח >> 

הפיקוח והניהול פה הם הדגש, וגם העובדה שאכן נעשה איזה שהוא הליך במתן הרישיון בצורה מאוד מאוד מוסדרת. כלומר נבדקו כל הדברים הנדרשים וזה משהו שאנחנו ככה יודעים מדיונים בנושא כלי הירייה האזרחיים שזה קצת פחות קורה ובאמת - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

קורה, חבל להשמיץ סתם. לא, סליחה. חבל להשמיץ סתם את המשרד לביטחון לאומי ואת האגף לכלי ירייה. את לא היית פה, אני מכיר את כל התבחינים ועשינו פה עבודה מדוקדקת, אף אחד לא נגע ברגולציה, גברתי, אף אחד לא נגע ברגולציה. שני הרגולטורים העיקריים הם משרד הבריאות ובכלל לא המשרד לביטחון לאומי, אלא המשטרה. שניהם, לא נגעו בהם במילימטר. שניהם לא נגעו בהם במילימטר. אף אחד שיש לו בעיה נפשית לא מקבל, אני מקבל מאות פניות, אני מטפל בהן. אף אחד שיש לו בעיה לא מקבל וכל מה שעשו זה קיצורים בירוקרטיים בלבד, בירוקרטיים בלבד. אתם הייתם הראשונים שצריכים היו לשבח את זה נוכח הסקר שלכם, לא להשמיץ את אגף כלי ירייה שעשה עבודה מעולה בקיצור בירוקרטיה בעת מלחמה ואגב, הציל אנשים. וכשאתה תביא את הנתונים אתה תראה את זה, הציל אנשים. כמה אנשים ניצלו? מה זה? סתם להשמיץ עובדי מדינה? סתם להשמיץ עובדי מדינה? סתם? זה סתם.

 << אורח >> מירית שרעבי-לביא: << אורח >> 

אפשר הערה אחת?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הערה אחת אפשר כי אנחנו נתקדם.

 << אורח >> מירית שרעבי-לביא: << אורח >> 

אז אני ראיתי את הדיון שנערך פה שבוע אחרי ה-7 באוקטובר לאישור התבחינים החדשים וראיתי שהוכנסו באותו דיון חבילה של תבחינים שלא נידונו - - - 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

בואי נדבר עליהם. אילו תבחינים הוגשו שקשורים לרגולציה בהקשרים שאת אומרת? תאמרי, בבקשה. את היית בדיון? תאמרי בבקשה, אילו תבחינים?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

עמית.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, זה סתם, זה לבוא, להשמיץ את עובדי המדינה. אגב, אני לא מהמפלגה של השר הספציפי, אחד המקרים שעשו עבודה מעולה, קיצרו איפה שצריך לקצר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ממש לא.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

קיצרו איפה שצריך לקצר, בבירוקרטיה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

טוב, חברים, דיון מאוד מעניין, לא בוועדה הזאת ולא כעת. בבקשה, יש לנו אישה לאישה – מרכז פמיניסטי חיפה, גברת מזלי, נכון?

 << אורח >> רלה מזלי: << אורח >> 

כן. אני מדברת בשם 'האקדח על שולחן המטבח', שזו קואליציה של 20 ארגוני נשים וחברה אזרחית שפועלת למרחב אזרחי אזרחי באמת, זאת אומרת חופשי מנשק, להידוק הפיקוח על הנשק שנוכח כן במרחב הזה, ולעצירת העלייה באלימות חמושה שכבר הוזכרה על ידי חבר הכנסת קריב שהיא לא נספרת ולא נחשבת בשיקולים שמדוברים פה בהצעה. העלייה הזאת כבר נמשכת כמה שנים והיא לא נראית. אני מציעה למחוק לגמרי את ההצעה מסדר היום ואני אמנה בקצרה שלושה נימוקים. הכותרות שלהם הן: מילה שעוד לא הוזכרה כאן בכלל – התאבדות. כותרת שנייה – מיומנות, וכותרת שלישית – חסינות.

אז קודם כול, התאבדות. אני קוראת ציטוט מדו"ח המועצה למניעת אובדנות מלפני פחות משנה, קיץ 2023. בעשור וחצי האחרון, הפחתת הנגישות לכלי נשק בצבא אחראית לירידה של 57% באחוז המתאבדים בצבא.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ועלייה של 50% בפיגועים.

 << אורח >> רלה מזלי: << אורח >> 

זה דבר שידוע בכל העולם, שתפוצה מתגברת של כלי נשק מגבירה גם את תדירות ההתאבדות, במיוחד בקרב גברים, במיוחד בקרב גברים צעירים. והצבא, מ-2006 הנהיג רפורמה שהייתה מכוונת למניעת אובדנות והצליחה עד היום להוריד את רמת האובדנות בצבא.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מה לעשות שרוב הגברים נושאי נשק ולא רוב הנשים?

 << אורח >> רלה מזלי: << אורח >> 

משרד הבריאות בהקשר הזה הוסיף, הרחיב את השאלון שאמור לתפקד בידי האגף לרישוי כלי ירייה והאגף לרישוי כלי ירייה מתעלם מהשאלון הזה, כך שמשרד הבריאות לא משתתף באופן שהוא רואה לנכון כרגע בתהליך הרישוי. 

הכותרת השנייה שבגללה אני חושבת שצריך לבטל את ההצעה היא מיומנות. השימוש הרווח שנזרק פה כל הזמן במונח מיומנות שהולך ביחד, הרבה פעמים אנחנו שומעות את זה, מיומנות, אחריות וכשירות של אנשים מסוימים. אז אני רוצה להגיד כך, בר עשור שחזר ממילואים, עבד כמאבטח, ירה למוות בדניאל אמינוב במגדל הצעירים ב-18 בינואר השנה. והוא היה כביכול מכל הבחינות נושא נשק מיומן, אחראי וכשיר. אותם אנחנו לא סופרים. כך גם אביעד פריג'ה שירה למוות, הוציא להורג את יובל קסטלמן.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

סליחה, גברת, את הפרשנות שלך את לא תכניסי לפה.

 << אורח >> רלה מזלי: << אורח >> 

שזה קרה - - - זרק את הנשק - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הוא לא הוציא להורג והוא ניסה להציל. פשוט לא ייאמן, לא ייאמן השקרים שלכם, לא ייאמן. אין לכם בעיה לשקר? אין בעיה להשחיר אנשים - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לימור, לימור, לימור.

 << אורח >> רלה מזלי: << אורח >> 

תני לי לסיים את דבריי. - - - שירה למוות ביום שישי ביעקב טוחי ביפו, שאומרים עליו שהיה שוטר מצטיין, אבל אותו הוצאת מהספירה משום מה, חבר הכנסת הלוי. זה לא נקרא, זה לא נחשב.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא אמרתי שאין מקרים כאלה, גברתי. הרי ברור שיש.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

אדוני יושב הראש, לא ראוי לומר הוצאה להורג.

 << אורח >> רלה מזלי: << אורח >> 

ההצעה שמונחת כאן לא סופרת את הנרצחים האלה, שכולם נורו בידי נושאי נשק כביכול מאומנים ואחראיים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא נכון, לא נכון.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

בואו נוותר על כל הנשק בגלל המקרים האלה, בואו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חברים, יש לנו עוד שני דוברים ואנחנו חייבים לסיים לפני חמש דקות.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

כמה פיגועים נמנעו, רצח של המונים, בזכות נשקים. ה-7 באוקטובר, את רוצה - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לימור, לימור.

 << אורח >> רלה מזלי: << אורח >> 

לא סופרים - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, רגע, אני מסכים איתך שצריך לעשות את החשבון, אבל בואי נחשב זה מול זה.

 << אורח >> רלה מזלי: << אורח >> 

לא סופרים, בין היתר בזכות החסינות שמוקנית כמעט אוטומטית ליורים מכוחות הביטחון, במיוחד כשהנפגע הוא מקבוצות שוליים או מקבוצות מיעוט. גם דרך אגב בסלומון טקה, אני לא מדבר רק על פלסטינים, אבל גם על פלסטינים. לא סופרים את תשעת מתמודדי הנפש והאנשים על הרצף האוטיסטי שנורו למוות בידי כוחות ביטחון מאז 2019.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה, גברתי, אנחנו חייבים להתקדם.

 << אורח >> רלה מזלי: << אורח >> 

כולם יודעים את המנטרה - - - וסופרים רק את מי שאולי ניצל - - - 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

חשדו בהם כמחבלים, מה זה נוגע לעניין הזהות שלהם? זה נורא מצער.

 << אורח >> רלה מזלי: << אורח >> 

זה נקרא הוצאה להורג.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זה לא נוגע לעניין.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אנחנו בדיון הלא נכון כרגע, כולנו מבינים את הטרגדיה של המקרים האלה. לא הבנתי מה הקשר.

 << אורח >> רלה מזלי: << אורח >> 

התאבדות בצבא זה לא קשור?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

גם לשוטרים אנחנו ניקח את הנשקים ולכולם ניקח את הנשקים. המקרה הטרגי האחרון, גברתי, כמו שאת יודעת, היה במדינה שלווה בשם אוסטרליה, בעיר שלווה בשם סידני, בקניון שלו בשבת. ולרוצח, שיש חשד גדול במשטרת אוסטרליה שרצח בכוונה נשים הספיק הסכין ולא היה לו שום נשק, לא אוטומטי ולא אקדח ולא שום דבר. אז הדמויות הבזויות האלה שמתכוונות לרצוח נשים, לצערי הרב הם מוצאים את הדרך לעשות זאת בלי כל קשר לנשק. ואת כל זה אני אומר כמי שכמו שאמרתי בתחילת הדיון לא התלהב מחלוקה פראית של נשקים.

בבקשה, יש לנו שתי דוברות.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אדוני יושב הראש, לא הייתה חלוקה פראית של נשקים, הייתה חלוקה אחראית.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן, בסדר, אני אמרתי. לא אמרתי שהייתה חלוקה פראית, אמרתי שאני לא מתלהב מחלוקה פראית של נשקים, כן.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

נכון, אף אחד לא מתלהב מזה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בבקשה, גלי עציון והודיה מויאל, אני מתנצל בפניכן, ממש בקצרה. נציגת נעמ"ת ונציגת שדולת הנשים. בבקשה.

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >> 

אז אני אגיד ממש בקיצור. נכון ש-7 באוקטובר הוא ליקוי מאורות ענק, זה יום שייזכר לדיראון עולם במדינת ישראל. ילדים, הורים, מבוגרים, בעלי צרכים מיוחדים, העורף הישראלי כולו נפל קורבן למתקפה רצחנית שגבתה מחיר דמים בלתי נתפס. יחד עם זאת, אסור שאירוע כזה, נורא ומטלטל ככל שהוא, יהיה זרז או קובע מדיניות להורדת כל הבלמים במסלול של קבלה, רכישה או החזקה של נשק חם.

לטעמנו, וממה שאנחנו מכירות מהשטח, אירועי ה-7 באוקטובר היו בעצם זרז וחותמת כשרות לתהליך שהיה כבר קיים של קידום מדיניות שאומרת ישראל מתחמשת ומגמה של אקדח לכל אזרח, שזו מדיניות איומה ונוראה. זאת התחמשות בלתי מרוסנת והיא לא תורמת לחיזוק העורף הישראלי, היא בעצם מהווה הצהרה של הממשלה שהיא מסירה כל אחריות מהגנה על אזרחיה. ומתן נשקים, כולל ההצעה שלך, חבר הכנסת הלוי, זאת המשמעות שלה, שכל אדם אחראי להגן על הציבור. לא הממשלה, לא הצבא, לא המשטרה, כל אדם. הוא יצא לרחוב והוא יגן.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מה לעשות? את הזכות הזאת לקחו מתושבי העוטף.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לימור, אנחנו חייבים לסיים, תנו להן דקה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

חוץ מסיסמאות ריקות מתוכן אני - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בסדר, בסדר, נו, לא חייבים כולם להסכים אחד עם השנייה, נו.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מנטרות שאתם חוזרים עליהן, שאתם חושבים שתשטפו לנו - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בבקשה, גלי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

יש קושי אמיתי לצבא ולמשטרה באמת להגן. פה נכנס האזרח.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

עמית, נו.

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >> 

אני רוצה להגיד עוד שתי נקודות. והתשובה לזה היא לא לחלק לאזרחים ולהגיד שהאחריות היא בידי האזרחים. ואני רוצה להגיד עוד משהו - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בודקים טוב טוב למי מחלקים. בודקים היטב למי מחלקים. בניגוד אלייך, אני מכירה.

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >> 

אני חלוקה עלייך לחלוטין. כן, בניגוד אליי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

כן, בניגוד אלייך, כן. ברור שיש יוצא מן הכלל, כמו בכל דבר.

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >> 

מאה אחוז. בכל מקרה, אני רוצה להגיד שנושא האלימות במשפחה ונושא הכנסת אלמנטים של נשק לבתים שסובלים כבר מראש מאלימות במשפחה, זה לא רק המקרים שמסתיימים ברצח, זה עצם העניין שנכנס לתוך המשוואה נשק. זה האיום של החיים כבר בצל טרור של אלימות במשפחה שמתווסף אליהם אלמנט של נשק במשפחה שגורם לנזק חמור ביותר. וגם את זה צריך להביא בחשבון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה. הודיה מויאל.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אדוני יושב הראש, אני רק רוצה להעיר בקשר לסיפא של הדברים שנאמרו פה. שיש ניסיון היום לייצר באמת עם משרדי הרווחה, למצוא פתרון אמיתי. לא הניסיונות האלה, הסיסמאות האלה, אלא לייצר פתרון אמיתי עם גורמי הרווחה. איזה שהוא גורם מתכלל שיתכלל ויקשר בין הגוף המבצע של המשטרה לבין מערכות הרווחה, שבאמת יתן את המידע שיאפשר באמת למנוע ממי שלא צריך לקבל נשק.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לקחת גם את הקריטריון הזה במשוואה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה לא סותר את זה שיש פה ניסיון להגיד - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

למרות שכמו שאמרתי, אנחנו בדיון הלא נכון, כי ההצעה של חבר הכנסת עמית הלוי לא מדברת על חלוקת נשק פרטי וכל הדיון הזה שייך לוועדה לביטחון לאומי, לא לוועדת חוץ וביטחון.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל זו החזקה בידי אנשים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן, בבקשה, הודיה מויאל, מאוד בקצרה. בבקשה.

 << אורח >> הודיה מויאל: << אורח >> 

אני ממש אקצר. הודיה מויאל, שדולת הנשים. קודם כול, תודה על זכות הדיבור. לפי הנתונים של חיל הרפואה, יותר מ-3,000 חיילים וחיילות פנו אחרי הלחימה לקבל טיפול נפשי ראשוני וכחצי מהם הופנו לקבל טיפול המשך. בדיון שנערך פה בינואר הייתה פה בת זוג של משרת מילואים שסיפרה על חברה שלה שישנה עם סכין מתחת לכרית כי היא יודעת שהולכת להיות תגובה פוסט טראומטית מבעלה והיא לא יודעת איך להתכונן לזה. אנחנו יודעים שחוויות לחימה משפיעות שונה על כל חייל וחיילת ובמקביל למציאות הזאת יש גם מציאות של זמינות לנשק מעלה את הסיכון לרצח נשים, ויש קשר ישיר בין זמינות לנשק לאלימות במשפחה, ונוכחות של נשק בבית אלים מגבירה תחושות של פחד. ואסור לנו לשכוח את האזרחיות.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

כמו שהיא גם מגבירה בבתים מסוימים גם את תחושת הביטחון.

 << אורח >> הודיה מויאל: << אורח >> 

חד משמעית, אני לא מתווכחת על זה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אוקיי, אני מסכימה איתך שיש דברים כאלה שצריך לטפל בהם ואנחנו עושים את זה.

 << אורח >> הודיה מויאל: << אורח >> 

פשוט אסור לנו לשכוח את הדברים האלה. יחד עם זאת שאנחנו רוצים לתת נשק לחיילי מילואים הביתה, נשק ארוך, אנחנו צריכים לתת את זה עם פיקוח, עם מעטפת, בצורה הדוקה, ללוות את זה מההתחלה ועד הסוף. המדינה צריכה לקחת אחריות כדי לא להכניס עוד גורם סיכון לתוך מציאות שיכולה להיות קשה מאוד גם ככה לנשים מסוימות.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מבקשת, אדוני יושב הראש, להגיד לכל נציגות ארגוני הנשים שנמצאות פה ובצדק מרימות דגל שחור בנושא חלוקת נשקים לאנשים שיש להם פוטנציאל פגיעה במשפחות שלהם ופוטנציאל אלימות במשפחה וגם אלימות מול נשים. אחד הדברים הכי חשובים שאנחנו הגענו ולדעתי זה גם מופיע כקריטריון, זה מי שיש לו ר"פ או אינדיקציה לפגיעה בנשים, זה קריטריון פוסל. אם אתן מכירות, לא, גם בצבא בודקים את הדברים האלה אל מול המשטרה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חברים, אבל אנחנו לא בדיון הזה.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אבל הן מצביעות פה על - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

רגע, רגע, מה זאת אומרת לקחת הביתה? ומי שבמילואים לא חוזר הביתה עם הנשק?

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

גם במילואים הצבא מסתכל על האינדיקציה הזו. זו אינדיקציה - - -

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >> 

אני יכולה להגיד לכם שהייתה עלייה מאוד גדולה בפניות לקו הסיוע של נעמ"ת בעקבות המלחמה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

נו, את חושבת שאנחנו לא מכירים את הנתונים האלה? ודאי שמכירים.

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >> 

בעקבות חשש של נשים שבני הזוג שלהן חזרו הביתה עם נשק, והסינון במצב חירום וללוחמים שיוצאים לקרב הוא הרבה יותר מצומצם לעומת מה שנותנים בנשק פרטי. ובעצם להשאיר להם את הנשק זה אומר לעקוף את כל הניסיונות לפחות שעשינו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

טוב, הנקודה ברורה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אדוני יושב הראש, אני רק רוצה לספר סיפור שאני מכירה באופן אישי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לימור, אנחנו לא יכולים.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מילה אחת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא יכולים, אנחנו לפני רבע שעה היינו צריכים לעבור להצבעה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אולי כבר דיברו על זה, בפיגוע שהיה בעלי, שבו נרצח - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן, כן, דיברנו על זה, עמית דיבר על זה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בפיגוע הזה, היה שם לוחם במילואים שהציל שמה עשרות של אנשים, צריך להבין.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בעל החומוסייה, כן.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה מציל חיים האירוע הזה. אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה מפוקחת ונכונה ובאמת שהדברים לא יהיו באופן גורף, אבל צריך להבין שזה מציל חיים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה. אז יוזם הדיון, חבר הכנסת עמית הלוי, מה אתה מציע?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני אומר קודם כול לגבי כל ההערות, אני לא מזלזל בהן בכלל. אני רק אומר, הכול צריך לשקול ומהנתונים שנמצאים בפנינו, אני חושב שבסופו של דבר, כמו שגם הראה הסקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה, הדבר הזה יוסיף. אני מציע שיהיה מול הצבא, דווקא בגלל מה שאמרת, אלעד, אני חושב שעשיתם את זה כבר, עשיתם בני המקום בתל אביב. אני אומר, הפער מבחינתי, לפחות מכפיל האש הזה, מכפיל הכוח הזה לקצינים מיומנים שלא מכים את נשותיהם עם הנשק ולא כלום, אלא להפך, שומרים ומגבירים את תחושת הביטחון.

אני מבקש שתבחנו בצורה חיובית את האפשרות לאפשר, כמו שאמר פה יושב הראש, אולי ללוחמי עילית, מכפילי כוח. התרחישים הרעים מוצגים פה הרי מפעם לפעם. גם באזורים שהם לא אזורי גמ"ר, לייצר מודל כזה שהוא כן מפוקח, איזו שהיא מעטפת בתוך העיר, לאו דווקא בט"פ בני המקום שכפופים לשוטר המקומי, שיאפשר לקצינים וללוחמים גם במרחבים האלו תחת איזה שהוא פיקוח, זה יכול להיות איזו שהיא יחידה כללית, גמ"ר כללי של צה"ל, משהו כללי שמאפשר גם באזורים האלו. אני חושב שאנחנו נידרש לזה וזאת בקשתי בכל אופן.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אדוני יושב הראש, אני חייבת להגיד משפט אחד, אחד. יש נתון שדואגים להסתיר אותו טוב טוב מעיני הציבור. זה נתון שהוא עצוב ועם זאת, צריך שהוא ישמע. בעשור האחרון נרצחו 11 נשים, עשור – 11 נשים מנשק שהיה חוקי, אוקיי? זאת אומרת ברישוי. זה לא מתקרב לתחושה של מה שנותנים לנו כאילו יש פה איזה עולם גברי אלים שישתמש בנשקים האלה כנגד נשים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מאה אחוז. טוב, חברים, קודם כול אני מודה לגורמי צה"ל, משרד הביטחון שהוזמנו לדיון ומסרו את התשובות. רשמנו לפנינו שאתם בתחילת איזה שהוא מהלך שקשור כרגע בהשתלבות במערך הגמ"ר של לוחמים מיומנים. כך שגם כשהם לא במסגרת שירות מילואים פעיל יוכלו לשאת נשק ולשמש חלק ממעטפת ההגנה. אנחנו נעקוב כפי שגם הציע חבר הכנסת עמית הלוי לגבי ההמשך של הפרויקט הזה, גם הביצוע של הפרויקט הזה, גם המשך הפרויקט הזה.

וגם אני חושב שתשימו לב שגם אם היו הרבה מאוד ניואנסים ביחס של חברי הכנסת להצעה עצמה, לא היו חילוקי דעות לגבי הצורך של עיבוי כיתות הכוננות והגנת היישובים. וודאי שבכל נושא הנשקים, גם נאמר על ידי כל הדוברים שהשליטה והבקרה והפיקוח הם מאוד מאוד חשובים כי נשק זה נשק זה נשק, בוודאי שהנושא הזה צריך להיות מפוקח מא' עד ת'.

חברים, המצב שלנו הוא כזה, אני נועל כרגע את הישיבה הזאת. אני מבקש מכל מי שלא חבר הוועדה לעזוב את החדר. אמנם זה טכני לגמרי אבל אנחנו בדיון שחייב להיות דיון סגור, ואז מיד מי שירצה יוזמן לישיבה הבאה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:35. << סיום >>