פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לביטחון לאומי
07/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 182
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, כ"ט בניסן התשפ"ד (07 במאי 2024), שעה 14:35



סדר היום:
 << נושא >> דיון בדיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19 כא(ג) לפקודת בתי הסוהר‏ [נוסח חדש] תשל"ב - 1971 - ישיבת מעקב << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי


מוזמנים: 
	אביב ישראלי
	–
	עו"ד, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי

	אוהד בוזי
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	אליאסף זכאי
	–
	ראש ענף תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	נועם יעקב
	–
	ראש ענף תכנון וחירום כוח אדם, אגף משאבי אנוש, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	עדי וולנרמן
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

	חן כהן
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

	דבי גילד חיו
	–
	עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

	שי גליק
	–
	מנכ"ל, ארגון "בצלמו"




ייעוץ משפטי: 
גלעד נוה

מנהלת הוועדה:

לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> דיון בדיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19 כא(ג) לפקודת בתי הסוהר‏ [נוסח חדש] תשל"ב - 1971 - ישיבת מעקב << נושא >>



 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

למי שלא שמע אותי הבוקר, אז אני מזכיר פעם נוספת, אנחנו ביום ה-214 למלחמת חרבות ברזל, והעוצמה שכוחות הביטחון שלנו נמצאים בה במלחמה היא באמת משהו שאני כאיש צבא לשעבר, לא הזדמן לי לחוות. גם מאמץ מאוד גדול שמושקע עכשיו ברצועת עזה, פילדלפי, רפיח, כנראה גם מחנות המרכז. מסתבר שיש גם עוד קצת פעילות בצפון הרצועה. יהודה ושומרון שמעסיקה אותנו מאוד בימים האחרונים. שמעתי שאחד הפצועים קשה הוא הבן של ניצב יורם הלוי, ביהודה ושומרון, איש שהכרתי והיה לי הכבוד לעבוד איתו גם קצת, ופיקוד צפון, חיזבאללה. אנחנו חוזרים לשגרה של "הותר לפרסום", ארבעה הרוגים בעזה, שני הרוגים בצפון. כל מה שנותר לנו באמת זה להשתתף בצערן של המשפחות השכולות ולקוות להחלמה מלאה של הפצועים, ולא פחות, להגיד תודה לכוחות הביטחון שבאמת עושים שם עבודה מדהימה. ההיסטוריה שהיא תשפוט את מה שנעשה על ידי כוחות הביטחון, תדע להעריך את זה יותר טוב ממה שלדעתי אנחנו מעריכים את זה היום. 

יחד עם זה כשהמלחמות נמשכות, גם פוטנציאל האסירים הביטחוניים גדל. לא שפוטנציאל הפשיעה קטן. גם הוא לא בדיוק נשמר לנפשותיו, מה שאומר שאנחנו נזקקים כל הזמן לתמרן בתוך האיזון הבלתי אפשרי של הרצון לאסור את מי שמגיע לאסור, ולאפשר לעצמנו כמדינה להישמע, להיות חלק מהתהליך או קבלת ההחלטות או ההתנהלות הבין-לאומית המצופה מאיתנו. 

אחת לכמה זמן אנחנו גם נדרשים לקיים דיון בדיווח שהשר מחויב עליו לפי סעיף 19 כא(ג) לפקודת בתי הסוהר, שבו בעצם אנחנו צריכים לראות איך מטופל מצב החירום הכליאתי. אני מזכיר שהתחלנו בזה לא מזמן והיו על הפרק שלושה או ארבעה נושאים. היה החופשות המיוחדות לאסירים כדי לתת לאסירים שממש עומדים לקראת שחרורם לצאת יותר מוקדם, ובזה לפנות לנו קצת יותר מקום בבתי הסוהר. דיברנו על תוכנית בינוי פנים בתי הסוהר וניצול חללים ציבוריים, מה שנקרא תוכנית 888. דיברנו על האצה של הבינוי בכלא אלה כדי לפתוח שם את האפשרויות. הדבר האחרון זה המשחק הבלתי אפשרי הזה בין תוספת מיטות לתוספת מזרנים. שניהם לא בדיוק חגיגה גדולה, אבל זה משהו שגם עליו אנחנו נדרשים. כל זה תחת הכותרת של איך אנחנו גם שומרים על הסוהרים שלנו, על לוחמי הכליאה, ולא מכניסים אותם לסיכון שלא היינו רוצים לראות אותם שם. 

אנחנו התכנסנו כאן כדי לדון בדיווח הזה, לשמוע אותו, להעיר הערות ולראות איך אנחנו מתקדמים הלאה.

המשרד לביטחון לאומי, עו"ד אביב, בבקשה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

שלום לכולם, כפי שאדוני היושב-ראש ציין, אחת לשבועיים השר לביטחון לאומי מגיש דיווח בהתאם לסעיף 19 כא(ג) לפקודת בתי הסוהר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אמרתי אחת לתקופה כי לא זכרתי אם זה שבועיים או שלושה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אחת לשבועיים, שפה היה איזשהו עיכוב קל בגלל חג הפסח, צריך להגיד. הדיווח נכון ל-25.4 בהתאם לדיווח הקודם. אני אתחיל מהחלק שנוגע לדיווח על צעדים נוספים המקודמים להתמודדות עם מצב החירום הכליאתי. בעניין הוראת שעה של מתן חופשה מיוחדת לאסיר, עד ליום 25.4 יצאו בפועל 132 אסירים לחופשה מיוחדת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

למה זה רק עד ה-25.4, כי שם היה אמור להתקיים הדיון?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אנחנו מדווחים כל פעם על שבועיים. גם הדיווח שמגיע לוועדה, הוא מתייחס לכמה ימים לפני, ככה שבסך הכול הוא מתייחס לשבועיים ימים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ה-132 זה סך הכול מרגע שהתקבלה הצעת החוק הזאת, נכון?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

נכון, מתחילת היישום עד ה-25.4. תוכנית 888, שירות בתי הסוהר ממשיך לפעול לקידום שלה וליישום שלה בקצב מהיר, כשלמעלה מ-300 מקומות, הושלמה בנייתם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

300 מקומות רק בתוכנית של 888 בלי אלה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

נכון. בנוסף לזה יש את אלה שבעצם דיווחנו פה על התקדמות של האכלוס שלו. האכלוס של מתקן הכליאה אלה הושלם, 414 מקומות נוספים לפליליים במתקן הכליאה הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כמה מהם כבר מולאו, כל ה-414?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

הושלם האכלוס. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הכול מלא.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני הולך לבקר שם בשבוע הבא. הודעתי כבר לאסף שיידע שאני בא לראות את זה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

זגורי, אתה מדבר, מפקד כלא אלה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא גם הפרויקטור של האיזוק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן, עד הרגע שיוחלט מי הגונדר משנה שלוקח על זה אחריות. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

דבר נוסף ומשמעותי שלא נכלל בדיווח הנוכחי כי חיכינו לפרוטוקול הממשלה, החלטת ממשלה שאושרה שבמסגרתה יתווספו למעלה מ-1,000 מקומות בחלוקה של 456 מקומות במתקן הכליאה קציעות, 480 מקומות במתקן הכליאה עופר ו-100 מקומות נוספים במסגרת התוכנית של ה-888. זה 100 בנוסף לכך במסגרת התוכנית של הסבת שטחים ציבוריים. הבינוי אמור להסתיים עד סוף 2024. צריך להגיד, זה בנוסף ובמקביל לכל הצעדים המקודמים גם מכוח החלטת ממשלה 1903, וגם שם יש תהליכי בינוי במתקני הכליאה מעשיהו וצלמון, גם הוספת מקומות באופן מדורג.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כשאנחנו אומרים עד סוף 2024, עו"ד אביב, הרי לא הכול ייגמר בדצמבר 2024. אנחנו יכולים יותר לפרט בפעם הבאה מתי צפוי בכל אחד מהמקומות?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

קציעות ועופר זה החלטת ממשלה שהתקבלה עכשיו. אנחנו ננסה לראות אם כבר ניתן לתת איזושהי הערכה. לגבי מעשיהו וצלמון שזה מכוח החלטת ממשלה 1903, נוכל למסור עדכון ביחס להתקדמות.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

החלטת ממשלה של קציעות היא מתוקצבת? 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

זה החלטת ממשלה שאושרה. זה בעצם שינוי סדרי העדיפויות הממשלתי.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

זה אוהלים גם?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

לא, בינוי. עד כאן זה בעצם הצעדים המקודמים. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

את יכולה להגיד כמה מקומות? כי את פשוט אומרת את זה נורא מהר.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אמרתי, אני אגיד את זה שוב. במתקן הכליאה קציעות 456. במתקן הכליאה עופר 480. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה לא בנתון הזה. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

זה לא מופיע שם. לדעתי זה אפילו לא פורסם עדיין לציבור כי היה עיכוב כנראה בגלל חג הפסח עם פרסום של הפרוטוקול, ולכן זה גם לא בדיווח. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

עופר, מה אמרת?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

456 מקומות בקציעות, 480 עופר ו-100 מקומות נוספים במתקני כליאה ביטחוניים באמצעות המרת שטחים ציבוריים למקומות כליאה נוספים. זה בנוסף לתוכנית של ה-888. עד כאן זה הדיווח של הצעדים והפעולות הנוספות. נציגי שב"ס יוכלו להתייחס להיבטים של הנתונים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואי רגע נדבר גם על חלוקת מיטות ומזרנים. אני מבין שעיקר הנטל הוא על האסירים הביטחוניים. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נדמה לי שמשהו כמו 24% או 25% זה בפליליים וכל השאר, 75% או 76% אצל האסירים הביטחוניים, נכון?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תקנו אותי. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אליאסף זכאי, ראש ענף תכנון כליאה בשב"ס. אם אתה עושה את החשבון הזה של כל המיטות שנפתחו, סך הכול מיטות זמניות נכון ליום האחרון של ה-25.4 הוא 4,341. 3,500 מהם לביטחוניים ו-850 לפליליים, אז אם נעשה את החשבון באחוזים זה 80/20.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אליאסף, כשאתה מצופף את הפליליים כי אתה צריך מקום לעוד ועוד ביטחוניים, אז בעצם גם הפליליים, אתה לא עומד במרחב מחיה, אני יודעת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לוקח מקומות של הפליליים ושם לביטחוניים, ואז אתה מצופף את הפליליים, נכון?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אנחנו עשינו כמה מהלכים כאלה. לאחרונה באגף בגלבוע שהיה לפליליים, הסבנו אותו לביטחוניים. אנחנו עושים את זה, אבל את צריכה לזכור דבר אחד, עיקר הציפוף בפליליים הוא לא נובע לאו דווקא מהמלחמה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אלא מעלייה בגידול. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

מהעלייה במצבת הפליליים. אני יכול להגיד לך שמתחילת המלחמה המצבה של הפליליים עלתה ב-777. היינו בתקופות שגם היא התקרבה ל-800. עוד לפני כן הייתה עלייה של מעל 1,000 בתקופה של פחות משנה. 1,100.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אבל אם לא היה לך את העומס בביטחוניים, היית יכול קצת להוריד לחץ בפליליים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

את אולי זוכרת כשאת היית יושב-ראש הוועדה, הייתה לנו מצוקה גדולה דווקא בפליליים במהלך שנת 2022, ואז מה שעשינו, עשינו משהו הפוך. הסבנו אגפים של ביטחוניים. היו אגפים של ביטחוניים שפזורים בבתי סוהר והסבנו אותם לפליליים. עשינו את הפעולה ההפוכה. עכשיו המגמה משתנה. הפליליים זה כל הזמן במגמת עלייה. כרגע פותחים מיטות כי גם הביטחוניים עולים. יכול להיות שאם הביטחוניים היו יורדים ורק הפליליים היו עולים, היינו רואים מצב יותר טוב בפלילי. כרגע זה המצב, שתי האוכלוסיות עולות. השמיכה קצרה, אין מה לעשות, מה שלא נעשה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מצבת הסוהרים עלתה? גייסנו משהו בשנה האחרונה? 

 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >> 

נועם, ראש ענף תכנון כוח וחירום כוח אדם בשב"ס, אגף משאבי אנוש. כפי שאמרתי באחד המפגשים הקודמים, 2023 הייתה שנת שיא בכמות הגיוסים בשב"ס. גייסנו למעלה מ-1,500 סוהרים, לוחמי כליאה וכו'. השנה אנחנו ממשיכים במגמה. מראש הלכנו השנה על תכנון גיוסים דומה לשנה קודמת, סדר גודל של 1,500, כמובן רובם בביטחון, לוחמי הכליאה, סדר גודל של 1,200. עד היום גייסנו סדר גודל של כ-400 סוהרים. אנחנו די עומדים ביעד השנתי. ככל ונקבל עוד תקנים כתוצאה מאיזושהי החלטת ממשלה, וכאן בהחלטת הממשלה הנוכחית מדובר על 64 תקנים חדשים לטובת המשימות החדשות, אנחנו כמובן נגדיל בהתאם את תכנון הגיוס ואת רף הגיוס. ממשיכים להתגייס. אנחנו מקפידים על אוכלוסייה שהיא איכותית וטובה, והיא ממלאת את השורות ונותנת את אורך הנשימה במיוחד בתקופות כאלה שהן מורכבות בצל המלחמה ובצל העומסים המאוד לא פשוטים באגפים ובבתי הסוהר, בעיקר הביטחוניים. גם הפליליים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה יודע לבוא ולהגיד לי בחלוקה של נשים/גברים כמה מתגייסים?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן. שנה שעברה הייתה שנה שדווקא הייתה ירידה בכמות הנשים שהתגייסו. בכלל אחוז הנשים בשב"ס הוא סדר גודל של 22% בתמהיל המצבה. שנה שעברה היינו על סדר גודל של 23% בגיוסים. השנה יש מגמת עלייה יפה. אנחנו סדר גודל של 30%–35% מתגייסים שהן נשים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יפה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ביטחון וגם הגילים עלו, זאת אומרת חבר'ה קצת יותר מבוגרים, יותר מיושבים מתגייסים, זאת אומרת שהאטרקטיביות היא טובה. השורות בנגדים, ביטחון שזה הליבה שלנו, כמעט בטופ של 100% איוש. ככל ואנחנו מקבלים, אנחנו ממלאים את השורות בעניין הזה. אין לנו פערים בהיבט של היכולת לגייס. יש יכולת לגייס. עניין של תקנים פנויים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

באסירים הביטחוניים ובאסירים הפליליים יש גם אסירות? 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

בוודאי. מאז ומתמיד יש גם אסירות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גם בפלילי וגם בביטחוני?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

יש גם אסירות ביטחוניות. יש בית סוהר לאסירות ביטחוניות. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, דמון של הביטחוניים. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

נווה תרצה הוא בית סוהר לאסירות פליליות. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

בנווה תרצה היית?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עדיין לא. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

זה חייב לראות. 

אני חייבת רק שאלה, גם פעם שעברה דיברתי על זה. כל שבוע כולל מוצאי שבת האחרון שוב פעם יש פרסומים שאין מקום בשב"ס. ראית מוצאי שבת? עוד פעם פרסום. אדוני היושב-ראש, אולי צריך לעשות ועדת משנה חסויה. גם פעם שעברה אמרת לי, יבואו גורמי שב"כ, ולהבין כאיזשהו פיקוח על הממשלה האם זה נכון. אולי יש דברים שהם לא יכולים להגיד כאן. צריך להבין, כל שבוע מחדש יש פרסום. בסוף יש משהו. אם זה משהו שחברי הכנסת צריכים לדעת ואי אפשר לפתוח, נעשה חסוי. אני לא מצליחה להבין. אני מוצאי שבת רואה טלוויזיה ושומעת שהשב"כ אומר שאין. אני האזרח עכשיו.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

תיראי, אני אגיד משהו כללי. השינוי במצבה של הכלואים היא למעשה המצבה של תחילת מועד ועוד כמות האסירים החדשים שייקלטו פחות אלה שישתחררו. זה לא משהו שהוא קבוע בכל יום. בסופו של דבר ביום מסוים משתחררים יותר או פחות ונקלטים יותר או פחות, והתוצאה של זה שיש ימים שהמצבה יותר גבוהה ופחות גבוהה. זה יכול להיות בפער של מאות בין יום ליום אפילו, אז כמובן שיש ימים יותר קשים ויש ימים פחות קשים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

העניין הוא שהפרסום שיצא, ובזה חברת הכנסת מירב בן ארי צודקת, הוא פרסום שעלול לייצר איזושהי בהלה ציבורית. מה אומר הפרסום? הפרסום אומר שמכיוון שאין יותר מקומות כליאה בשירות בתי הסוהר, או לא נכלאים אנשים או נכלאים אנשים וגורמים לצרות בצבא. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

היה גם פרסום שממש רואים סרטון שהם יוצאים מהכלא. ראית את זה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אמירות כאלה גורפות להגיד אין מקום - - - 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

בגלל זה שאלתי. שמתי סימן שאלה.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

זה לא יכול לקרות במבחן המציאות מהתיאור שתיארתי. כל עוד גם משתחררים אסירים, אז יהיה מקום להביא אסירים חדשים כל עוד זה קורה, וזה תמיד קורה כי אסירים גם משתחררים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כל יום.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

כן. שב"ס מחזיק אסירים בהתאם לחוק, בהתאם לפסיקות בתי המשפט. תמיד משתחררים אסירים. משתחררים, מגיעים חדשים. העניין הוא, אני תיארתי לך, זה דינמי. יש שונות בין יום ליום, אבל להגיד שעכשיו אין מקום בשב"ס זה אמירה יותר מידי גורפת. יכול להיות משהו נקודתי בבית מעצר מסוים, בנקודת זמן מסוימת, בלילה מסוים. אי אפשר להגיד דבר כזה באופן גורף. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לא, אני שמתי סימן שאלה ברור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כמה אסירים בממוצע משתחררים כל שבוע? בערך. אני לא תופס אותך על המילה. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אני יכול אפילו להגיד ברמה של ממוצע יומי. זה יכול לנוע בין 100 ל-200 אפילו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יומי?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

וגם נקלטים כל יום.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יומי סביב 100?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

כן, 100, 200.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כל 100 משתחררים? 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אנשים מסיימים. יש לך אלפים. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אנשים מסיימים את המאסר. עצורים שלא מאריכים להם את המעצר. זה יכול להיות 200, זה יכול להיות גם בימים מסוימים יותר, אבל אני גם קולט. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא גם לוקח בתי מעצר, לא רק מאסר, אז בטח.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אם ביום מסוים, כי אלה גזרי הדין, משתחררים לי רק 90 ואני צריך לקלוט 200, אז היום הזה הוא הרבה יותר קשה. כל יום אנחנו בודקים את המצב לפני הערב כי הקליטות הן לקראת הערב. אני לא יודע אם אתם יודעים, יש משל"ט שיש בו נציגים גם של משטרת ישראל. אני חושב שאתה ביקרת בו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הייתי שם.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

הכול מתואם. להגיד אמירות כאלה כוללות אי אפשר להגיד.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא אמרתי את זה.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

לא אמרתי שאת אמרת. חס וחלילה. הפרסומים האלה, לא צריך לקחת אותם כמשהו. בעיתונות לפעמים אוהבים למשוך קוראים. כל עוד זה דינמי תמיד נקלוט אסירים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בתקשורת אין דיווח על זה שכלב נשך בן אדם, אבל אם בן אדם נשך כלב אז כן.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

בשורה התחתונה, כל עוד זה דינמי אי אפשר להגיד ששב"ס נסגר. משתחררים, קולטים. 

 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >> 

חוץ מאסירים שמסיימים מאסר יש גם עצורים שלא מאריכים את המעצר שלהם, כמו עצורי ימים על פי צווי משטרה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אמרנו שזה גם עצורים, לא רק אסירים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה, אסף ונועם. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

שתי שאלות לשב"ס והמשרד. שאלה אחת היא יותר אולי לפרוטוקול. בגאנט שהועבר לוועדה דובר, אני שוב פעם חוזר לזה, שיפוץ של אגף רקפת בכלא ניצן. אני יודע שזה אמור להוסיף משהו כמו פחות מ-100 מקומות, אבל דובר על זה שבחודש מאי זה יסתיים. מה הסטטוס של זה? האם זה באמת מתקדם?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אני יכול לברר עכשיו. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

זו שאלה אחת. שאלה שנייה קשורה לכוח אדם לנושא של תקנים. בדיונים הקודמים הנציג של המל"ל עדכן שיש איזושהי אפשרות של הצבה של חיילים לפחות בפרמטר ההיקפי באבטחה. מה קורה עם זה? איך זה מתקדם? האם זה באמת קורה? האם זה משחרר תקנים?

 בהקשר של הדיון הקודם שהיה לנו, דובר על זה שיש חילוף של תקנים שהם תקנים של הצבה של חיילים בשב"ס, ושיש חילוף בתקני קבע. המספר שהוצג לנו בשעתו דיבר על לדעתי 246 פחות או יותר, חיילים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון מאוד.

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

זה כולל גם את ה-64 תקנים שעכשיו בהחלטת הממשלה או שזה מנותק? 

 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >> 

זה לא כולל. ה-64 הם תקני קבע חדשים תוספתיים. 

לשאלתך הראשונה לעניין של כוח אדם, שוחחנו על זה גם בדיון הקודם שעליתי בזום, וביררתי גם לקראת הדיון הנוכחי כדי שאם אני אשאל, לתת סטטוס מדויק. עדיין אין מצב שיש כוחות צה"ל, משטרה, מג"ב וכו' בבתי הכלא כדי לתגבר או להחליף את הסוהרים בעמדות אבטחה. נעשתה עבודה מול אמ"ץ צה"ל, מול אג"ת צה"ל. כן זה נמצא בתהליכים. אגב, זה לא פורמלי אבל הבנתי שאפילו עלה רעיון של להציב פלוגות מג"ב בקציעות כדי שיחליפו אבטחה היקפית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >> 

אני יודע שזה נמצא בעבודת מטה של הצבא. ראש אמ"ץ אפילו הציע להכפיף פלוגת מילואים חדשה למשטרה צבאית כדי שפלוגת המילואים הזאת תעשה את האבטחה ההיקפית. בפועל דפקטו עדיין אין לוחות זמנים מוגדרים. אין סד"כים מוגדרים. זה כן נמצא בעבודה. אנחנו לא יודעים מתי זה יקרה, באיזה היקף זה יקרה ואם זה יקרה בכלל בסופו של דבר, כי ברור שהמציאות גם הביטחונית היא כזו שכל פעם מושכת לכל מיני כיוונים, ויש עוד צרכים בעוד מתקנים ארעיים שבסוף הכוחות האלה הולכים לשם כתוצר מהפעילות שלנו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

טוב שאתה אומר לנו את זה כי זה חלק מהתפקיד שלנו, לדחוף את מי שצריך כדי שזה כן יקרה.

 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >> 

נכון. גורמי הצבא, גורמי המשטרה, גורמי המשרד נמצאים בדבר הזה. עדיין לא חלה התקדמות בהיבט של להצביע על עיתוי, מועד, סד"כ וכו'.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אוקיי, תודה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו תמיד אומרים שצריך להיות ערניים לזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון מאוד.

 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >> 

אנחנו על זה כל הזמן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עו"ד דבי.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

אני רק אגיד באופן כללי. עו"ד דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח. המספרים כמובן נשארו מאוד גבוהים וגדלים כל הזמן, למרות הפתרונות שנותנים מענים במקרה הטוב של כמה מאות מקומות. כל מקום כזה שמתפנה אנחנו רואים שהוא מייד נתפס. זה לא באמת שזה פותר איזו בעיה. 

בינתיים המצב של הכלואים, גם הביטחוניים וגם הפליליים הוא מאוד חמור מבחינת שטח מחיה, רחוק ממה שהחוק מתיר ומההגנה על זכויות אדם ועל כבוד האדם עד כדי מה שמוגדר כעינויים, כי יש הרבה שמוחזקים בשטחי מחיה מאוד קטנים. אתם מכירים גם את התנאים. יש מקומות שהשירותים הם בתוך התא וכו', מזרנים ועוד שלל מגבלות שיש על האסירים בתקופה הזאת. זה מצב מאוד מדאיג ונראה שהוא הולך להישאר לאורך זמן, ואין באמת פתרון מערכתי כולל גדול לבעיה הזאת נכון להיום, גם אם כל הדברים האלה יושלמו מאז שקיבלנו דיווח עכשיו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כשאת אומרת מערכתי אני יכול להסכים איתך כשאנחנו מדברים על טווח הזמן הקצר, אבל מערכתית כן יש כיווני פתרון.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

יש לך מעל 20,000 כלואים כשיש לך מתקני כליאה של 14, פחות, לא זוכרת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בטווח הזמן הקצר את צודקת, אבל בטווח הארוך יש תכנון לבתי כלא גדולים יותר.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

מה זה ארוך?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חמש שנים, עשר שנים.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

תראה, מאז פסק הדין כמה שנים עברו? הם בטח זוכרים יותר טוב ממני.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

2014, לא?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

יש את צלמון ומעשיהו בסוף השנה הזאת. יש עוד פעימות של צלמון ומעשיהו ב-2025 ו-2027.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

כל זה נכון. קחו את כל הדברים האלה, אנחנו מגיעים לאיזה 2,000 מקומות לפי המספרים שאמרתם פה, פחות או יותר לפי מה שאני התרשמתי באופן כללי, כאשר אנחנו מדברים על חריגה מעל תקן הכליאה הנוכחי של 6,000–7,000 אסירים שמוחזקים בתנאים מאוד קשים. זה לא סתם שקצת צופפת פה ושם או שיש איזה מישהו שצריך מידי פעם לישון על מזרן. אנחנו מדברים על תנאים מאוד מאוד קיצוניים שאנשים מוחזקים בהם, ואנחנו גם קוראים כתבות כל הזמן על הפגיעות בפועל שיש באסירים במהלך התקופה הזאת. אני חושבת שהוועדה מאוד צריכה להיות מודאגת מזה, הממשלה, חברי הכנסת, מהמצב הקיצוני מאוד הזה שאנחנו נמצאים בו. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עוד מישהו רוצה להתייחס? מירב, דברי סיום?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

הדבר היחיד שאני כל הזמן אומרת זה הסיפור של קציעות, שמתישהו מישהו יצטרך לבוא ולהגיד האם יש סיוע של הצבא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון מאוד.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

הדבר השני שכבר אמרתי, שלדעתי כדאי אולי לעשות ועדה חסויה ולבדוק שוב פעם, כי זה עוד פרסום ועוד פרסום. גם לראות אסירים ביטחוניים משתחררים בלילה, ממתי אסירים ביטחוניים הולכים בלילה? אני רק אומרת, יש לנו תפקיד לא לקבל כל דבר כמובן מאליו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ממש לא.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אולי ועדה חסויה. אגב, להזכיר לך, פעם שעברה גם אמרת שיבוא מישהו מהשב"כ, אז אולי זה לא מתאים לו בפורום הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו נעשה ועדה חסויה. אני מקבל את ההצעה, היא הצעה טובה. נעשה פעם אחת גם דיון בעניין הזה בתנאים של ועדה חסויה, ונשמע את הדברים ונראה איפה הפערים. זה בהחלט חלק מהסיכום שלנו. הדיווח התקשורתי הוא דיווח תקשורתי. יחד עם זה אנחנו רוצים לבדוק את הדברים לאשורם. נעשה דיון מסווג עם המל"ל ועם השב"כ ועם נציג של הצבא שבקיא גם בתהליכים הקורים בתוך משטרה צבאית, וכל מיני כאלה שכרגע כן משמשים בתפקידי כליאה בשירות הצבאי. יכול להיות שגם בדיון הזה נמצא את הדרך לדון על הקצאת סד"כ צה"לי לתגבור האבטחה בבתי הסוהר. אני חושב שלא יכול להיות שהכול יהיה מוטל על אותם לוחמי כליאה שאנחנו רוצים באמת שנבטיח את היכולת שלהם לתפקד. 

צריך לזכור, ואני מקווה שזה יהיה המכנה המשותף של כולנו, שמה שמניע אותנו באמת בסופו של דבר זה הרצון שלנו לשמור על הזכות להיות חלק מהמדדים הבין-לאומיים בהתנהלות שלנו מול אסירים, ולשמור על ביטחונם של לוחמי הכליאה שלנו. יחד עם זה, שלא יהיה לכם רגע אחד ספק, אני מבקר לא מעט בבתי הסוהר. האסירים הביטחוניים מקבלים בדיוק את מה שמגיע להם, לא סנטימטר יותר ולא סנטימטר פחות. אני לא שוכח מה קרה פה ב-7 באוקטובר. גם לא מה קרה לפני. משפחת פוגל הייתה עוד לפני 7 באוקטובר. יש לנו לא מעט אסירים שם כאלה, אז אם לא יוצא לפועל עונש המוות למחבלים שאני ביקשתי להניע, אז לפחות שיישבו בבתי הסוהר ויקבלו את המינימום הנדרש, כי בסופו של דבר לא מגיע להם הרבה יותר, ואני לא משווה אותם כרגע לחטופים שלנו כי באמת שאין מה להשוות. אף אחד מהחטופים שלנו לא נולד חמאסניק נאצי. תודה רבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:04. << סיום >>