פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת 51 ועדת המשנה לענייני איו"ש 09/05/2024 הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 19 מישיבת ועדת המשנה לענייני איו"ש של ועדת החוץ והביטחון יום חמישי, א' באייר התשפ"ד (09 במאי 2024), שעה 10:09 סדר היום: << נושא >> מפעלי בטון פלסטינים לייצור מיגוניות – הפועלים בשטח C באופן לא חוקי << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר טלי גוטליב מוזמנים: אורנה רביב סגנית בכירה לראש אגף ההנדסה והבינוי, משרד הביטחון אלעד רחמים – ס' רע''ן תשתית, משרד הביטחון חיים יעקובזון – דובר המנהא''ז, משרד הביטחון לינוי לוי – מש''קית דוברות מנהא'ז, משרד הביטחון סנ"צ אבישי מועלם מפקד ימ"ר ש"י, משטרת ישראל רמי זיו יחידת הפיקוח, המינהל האזרחי שי לוחי רכז קרקעות, מועצה אזורית הר חברון דוד סעייד – ראש מטה ראש המועצה, מועצה אזורית הר חברון אברהם בנימין סמנכ"ל תנועת רגבים מנש שמואלי – רכז יו"ש, תנועת רגבים שי גליק מנכ"ל ארגון בצלמו מירו עמיאל – סמנכ"ל מכירות, נשר מפעלי מלט ישראליים גלעד קיסוס – חברת שפיר תעשיות מנהל הוועדה: אסף פרידמן ראש תחום ביטחון: אסף דורון רשם פרלמנטרי: ויקטור ינין רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מפעלי בטון פלסטינים לייצור מיגוניות – הפועלים בשטח C באופן לא חוקי << נושא >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לענייני יהודה ושומרון, בנושא שהוא בעיניי חשוב מאוד. אני יודע שבהכנות לדיון היו אנשים שאמרו שהם לא כל-כך הבינו למה אנחנו עושים דיון על מפעל קטן אחד באיזשהו מקום. אני מקווה שבמהלך הדיון יהיה יותר מובן למה הדבר הזה הוא אקוטי. בכל אופן, אנחנו בעיצומה של מערכה על שטחים פתוחים בשטחי C. זה אירוע שאני חושב שמדינת ישראל נמצאת בו כבר מאז 2009, בעצימות גבוהה בשנים האחרונות. היו על זה פה הרבה מאוד דיונים, יש על זה דיונים, תקנים שהממשלה הקצתה לזה. בתוך הדבר הזה, אנחנו מגלים שיש מפעלים שלכאורה – אנחנו עוד מעט נשמע את התשובות – מייצרים עבור מדינת ישראל, בטח למשרד הביטחון, בטח דברים שהם קשורים לביטחון. זה אירוע שהוא קודם כל פוגע, מחבל במערכה על שטחי C. זה דבר ראשון. דבר שני, הוא יכול גם להוות הרבה מאוד בעיות בהיבט של הרכש מאותם המקומות. את זה אנחנו רוצים לברר בדיון הזה. דנינו לא הגיע. יש פה שאלות לדיון. קודם כל, יש לנו כמה מפעלים. אתם קיבלתם את המפעלים? יש לנו אחד בהר חברון, אחד ליד ברטעה. קיבלתם את שניהם? << דובר >> רמי זיו: << דובר >> שלום, בוקר טוב, את ברטעה אנחנו לא מכירים. אנחנו מכירים מפעל אחד בסמוך למעבר תרקומיא; ועוד שני מקומות, שהם בעצם שטחים, שיכולים לעשות בהם מפעל כזה, באזור כרמיה. אבל כרגע, מסיור שעשינו שם אתמול, הכול נקי, אין שם שום דבר. מה שכן עובד, זה המפעל בתרקומיא. << אורח >> גלעד קיסוס: << אורח >> יש גם בברטעה, בגודל של אצטדיון כדורגל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש בברטעה, כן. << דובר >> רמי זיו: << דובר >> איזו ברטעה? ישראלית או פלסטינית? << אורח >> גלעד קיסוס: << אורח >> פלסטינית. יש לי גם צילומי אוויר, עם רחפן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רמי, אתם לא מכירים את המפעל בברטעה? << דובר >> רמי זיו: << דובר >> אני לא יודע אם אנחנו לא מכירים. אני שמעתי עליו אתמול, עוד לא הצלחתי לעשות העמקה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לנו פה שעה וחצי. אני אשמח אם תוכל לצאת, לעשות בירור ולחזור עם תשובה. << דובר >> רמי זיו: << דובר >> כמו שאמרתי, זה בצד הישראלי ולכן לא נתתי לזה מספיק – אני שומע, זה פלסטיני, אנחנו - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא. אני רוצה לקבל תשובה ממך, שנדע. זה שהוא אומר משהו – הוא לא הגורם. << דובר >> רמי זיו: << דובר >> ככל שיש עבודות בנייה בלתי-חוקית בברטעה הפלסטינית, אנחנו נטפל בהן ללא דיחוי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל כרגע אתם לא מכירים מפעל שם שמייצר? << דובר >> רמי זיו: << דובר >> אני כרגע לא מכיר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ולגבי המפעל בתרקומיא? << דובר >> רמי זיו: << דובר >> למפעל בתרקומיא נמסר צו הפסקת עבודה ובוצעה תפיסת טובין – גנרטור, פטישונים וציוד עבודה. אנחנו הנחינו אותם להפסיק לעבוד וקיבלו זימון לוועדת משנה לפיקוח על הבנייה. אנחנו נדון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מתי זה קרה? << דובר >> רמי זיו: << דובר >> אתמול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מתי המפעל הזה הוקם? << דובר >> רמי זיו: << דובר >> אנחנו מכירים אותו בערך חודש-חודש וחצי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש פה מישהו שיודע להגיד מתי המפעל הזה הוקם? אולי רגבים? הר חברון? << דובר >> שי לוחי: << דובר >> זה מופיע לי במצגת. יש לנו שלושה אתרים בהר חברון, כמו שנאמר. את האתר בתרקומיא אנחנו זיהינו לראשונה כשעשינו את הסיור שם. הפעם הראשונה שדיווחנו עליו לחמ"ל C זה היה ב-31.12, זו הפעם הראשונה שזיהינו אותו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מנסה להבין. אם זה הגיע אליכם לפחות לפני חודש – לפי מה שאני מכיר את לוח השנה, מאז ה-31.12 זה יותר מחודש – מה יכול להיות מקור הפער בעצם? << דובר >> רמי זיו: << דובר >> אני דיברתי עם הפקח, הוא ביקר שם. אבל מכיוון שהוא - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ביקר שם – זה אומר בחודש האחרון? << דובר >> רמי זיו: << דובר >> לא, הוא היה שם גם לפני זה. אבל הוא לא התחיל הליך סטטוטורי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אמרת שהתחלתם הליך סטטוטורי אתמול. << דובר >> רמי זיו: << דובר >> ההליך הסטטוטורי התחיל אתמול. הפקח היה שם, הוא ביקר שם לפני חודש-חודשיים. זה פקח שנמצא במילואים, הוא עושה את זה תוך כדי המילואים שלו גם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כל הכבוד. << דובר >> רמי זיו: << דובר >> מכיוון שהוא התרשם שזה מקום שמייצר מיגוניות עבור משרד הביטחון, הוא העביר את המידע הזה. מכיוון שאנחנו חשבנו שזה עבור משרד הביטחון, אז הוא המתין עם תחילת התהליך של הדבר הזה. את התהליך בפועל אנחנו התחלנו אתמול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זאת נקודה שהיא ממש חשובה בעיניי, שלשמה כינסנו את הדיון. נניח שזה היה עבור משרד הביטחון. למה מותר למפעל לא חוקי לייצר דברים עבור משרד הביטחון? << דובר >> רמי זיו: << דובר >> אסור לו. אסור לו לייצר. אבל עדיין, יש הבדל בין מי שמייצר עבור המדינה, עבור צה"ל - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם אני עכשיו מקים מפעל לא חוקי עבור משרד הביטחון, אתה יכול להגיד לי עכשיו שאני לא אקבל צו הפסקת עבודה? << דובר >> רמי זיו: << דובר >> לא, אתה תקבל - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז למה הפלסטינים לא? << דובר >> רמי זיו: << דובר >> - - אבל יש סדרי עדיפויות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הפקח הגיע לשם. יש סדרי עדיפויות בצווי הפסקת עבודה? זה פעם ראשונה שאני שומע את הדבר הזה. פעם ראשונה שאני שומע בוועדה. רגבים, אתם מכירים דבר כזה? << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >> סדרי עדיפויות באכיפה – כן, בוודאי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, בצווי הפסקת עבודה. לא במימוש. בנתינת הצווים. << דובר >> אסף דורון: << דובר >> אבל בלי קשר. איך יכול להיות שמשרד ממשלתי רשמי שעובד עם זיכיונות ועובד לפי פרמטרים, בסופו של דבר - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חוק חובת המכרזים. << דובר >> אסף דורון: << דובר >> - - מאפשר ליצור קשר - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לגבי זה תכף נגיע למשרד הביטחון, אבל קודם כל ברמה העקרונית. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> יש פה איזו הנחת בסיס שאני - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו עוד רגע נדון בזה. אבל אני חושב שבעניין העקרוני, אמר פה רמי, ואמר בהגינותו. קודם כל, אני עדיין לא הצלחתי לקבל תשובה מה הפער בין 31.12 ללפני חודש. אבל אתה אומר שהפקח היה שם לפני חודש וחצי והוא הבין שזה שייך למשרד הביטחון – ולכן הוא לא עשה שום דבר, אפילו לא מימש צו הפסקת עבודה. יש לכם מסמך סדרי עדיפויות לגבי נתינת צווי הפסקת עבודה? << דובר >> רמי זיו: << דובר >> יש סדרי עדיפויות בנושא של השטחים. יש מפות, השטח מסומן, שטח עדיפות א', ב', ג'. זה לאכיפה. למסירת צווים – לא, צריך למסור לכל דבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה גם מה שאני מכיר, לכן אני מנסה להבין. במחילה, יש לי הרבה כבוד אליך, הרבה שנים, אתה יודע את זה - - << דובר >> רמי זיו: << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> - - אבל אני מנסה להבין. אמרת מקודם שלא נתתם צו, הפקח הגיע למקום. אתה מבין שזה דבר חמור? הגיע פקח למקום, הבין שהמקום הזה מייצר מיגוניות עבור משרד הביטחון והחליט שלא לתת צו הפסקת עבודה. << דובר >> רמי זיו: << דובר >> הוא לא החליט. הוא העביר את זה הלאה. הוא לא קיבל הנחיה פוזיטיבית למסור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מצטט אותך מלפני שתי דקות: "החלטנו לא לתת צו הפסקת עבודה, כי יש סדרי עדיפויות". זה מה שאתה אמרת לפני שתי דקות. << דובר >> רמי זיו: << דובר >> זאת לא החלטה שנרשמה בפרוטוקול או משהו כזה. הוא העלה את זה – ולא קיבל הנחיה למסור את הצו שם, במקום הזה. הוא גם בדק במעבר ואמרו לו במעבר הזה שמשם יוצאות מיגוניות למדינת ישראל, למשרד הביטחון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה מה שאמרו לו במעבר? << דובר >> רמי זיו: << דובר >> במעבר, כן, שם מעבירים. << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >> אם אפשר, רק הערה לגבי הפסקת עבודה. לכאורה, לא צריך להוציא שם צווי הפסקת עבודה, אלא צווי יבילים. בדיוק לשם כך הומצא הפטנט הזה שנקרא צווי יבילים שהמינהל האזרחי עושה בו שימוש נרחב כבר לא מעט שנים. להוציא שם צווי יבילים זה הרבה יותר יעיל ואפקטיבי גם לאכיפה. פשוט באים עם משאית ומרימים, לא צריך הפסקת עבודה. << דובר >> רמי זיו: << דובר >> קודם כל, בהתייחס למה שנאמר פה, להרים דבר כזה על יביל זה לא להביא מנוף ולקחת את זה. זה מנוף 600-500 טון, להרים את זה ולקחת את זה. איפה נשים את זה? אם אני אשים את זה אצלי, אני אתקע עם זה. אף אחד לא ישחרר את זה, אף אחד לא יוציא את זה. אנחנו מאוד נמנעים מלקחת יבילים שהם אחרי זה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה יודע, שומעים אותך עכשיו בשידור חי אנשים אחרים שמקימים יבילים בכל מיני מקומות חדשים, שהמינהל האזרחי לא יכול - - - << דובר >> רמי זיו: << דובר >> לא, אני לא אומר. אבל אני אומר שזה לא פשוט להגיד "מיגוניות – יאללה, תביא 10 מנופים, 10 יבילים, תיקח אותם, תאפסן אותם". << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש עניין של מדיניות. אנחנו כינסנו את הדיון הזה, ואני אומר לך שוב – לא באוטומט, כי בדרך כלל לא מכנסים בכנסת דיונים בגלל מקרה ספציפי אחד, נקודתי. זה לא דבר שעושים פה כל יום. יש מדיניות שאנחנו חשדנו בה ככזו. אני יכול להגיד לך שגם בשיח פה בינינו זה היה נראה לנו מוזר, כי אמרנו שלא יכול להיות שהמינהל האזרחי לא יאכוף את החוק במקום לא חוקי בגלל שהוא מייצר למשרד הביטחון, ועוד משרד הביטחון ירכוש מהמקום הזה. והינה, אתה, מבלי שבכלל שאלתי אותך, באת ואמרת בעצמך. אמרת שהגיע פקח שלכם, ובגלל שהוא ראה שהמקום הזה מייצר למשרד הביטחון הוא לא עשה אכיפה. אז לשם זה התכנסנו. אני אנסה שוב להבין את הרציונל איך הדבר הזה מתנהל, אם אנחנו עכשיו במערכה על שטחי C. אתם קיבלתם דיווח ב-31 בדצמבר. רק לפני חודש הגיע לשם פקח. ואני אומר לך עכשיו, שאם אנחנו לא היינו מכנסים את הוועדה, גם אתמול לא הייתם שמים שם צווי הריסה, לצערי, אני אומר את זה בוודאות. וזה שרק אתמול, בעקבות זה שאני הייתי צריך לכנס ועדה בגלל הפנייה של מועצת הר חברון ושל רגבים, ולהביא אתכם ולטרטר אתכם לכאן, למרות שבטוח יש לכם דברים חשובים לעשות, ורק אז הגיע צו הפסקת עבודה למקום כזה – שבעוד שנייה אנחנו נגלה אם הוא בכלל מייצר למשרד הביטחון או לא. אבל כשאתם הבנתם שהוא מייצר למשרד הביטחון, כשאמרו לכם את זה בשטח וגם אמרו את זה ברשות המעברים, זה אירוע שאני לא מצליח להבין בכלל איך הוא מתנהל. בסוף אנחנו חיים במדינת חוק. יש חוק אחד לכולם. בטח שמשרד הביטחון לא אמור לרכוש. זה לא חטא על פשע לבוא ולהגיד שלא ידעתם שמשרד הביטחון רוכש מיגוניות ממקום שהוא לא חוקי והוא מחבל במערכה שלנו על שטחי C. אבל להגיד שאתם, כמינהל האזרחי, לא תיתנו להם צווי הפסקת עבודה בגלל זה? << דובר >> רמי זיו: << דובר >> לא אמרנו שלא ניתן צווי הפסקת עבודה. בשלב זה לא מסרנו אותם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בגלל זה. << דובר >> רמי זיו: << דובר >> אני אומר, בחנו את המקרה הזה. אבל בשלב זה לא התקבלה החלטה שהמקום הזה לא יקבל צו הפסקת עבודה וימשיך לעבוד. לחלוטין לא. לא התקבלה החלטה כזאת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם לא היינו מכנסים דיון, מה היה קורה? << דובר >> רמי זיו: << דובר >> אני מניח שהדבר הזה היה נדון, היה נבדק, ובשלב מסוים הוא היה מקבל צו הפסקת עבודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל הוא נבדק, נבדק לפני חודש וחצי לפי מה שאמרת. << דובר >> רמי זיו: << דובר >> תראה, נרחיב טיפה את היריעה. אני נמצא ביחידה שיש בה למעלה מ-50% במילואים. לא נמצאים הרבה, לא זמינים הרבה. גם הפקח הזה שעשה את זה, הוא - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כולכם צדיקים, יש לנו הערכה. << דובר >> רמי זיו: << דובר >> לא צדיקים, לא צדיקים, אני לא אומר את זה בשביל הדבר הזה. אני אומר באמת, הסיטואציה היא לא פשוטה. היא לא פשוטה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברור, בגלל שהסיטואציה היא לא פשוטה אני מתעכב, כדי להבין. אמרת "הגיע הפקח". שוב, הגיע באיחור. בדרך כלל, אני חושב שמהירות התגובה לא אמורה להיות שלושה חודשים. אבל הגיע באיחור של שלושה חודשים מאז שהוא קיבל דיווח. הגיע למקום, ראה מפעל לא חוקי, צלצל לממונים עליו. הוא הגיע – או לא יודע איך, תספר לי אתה איך זה עובד – ומקבלים החלטה. אמרת שזה לא בפרוטוקול, אבל מקבלים החלטה: בינתיים לא לעשות עם זה כלום. הוא גם הגדיל ראש. הוא הלך ובדק במעבר למי מעבירים את המיגוניות. בגלל שהמקום הזה מייצר מיגוניות עבור משרד הביטחון, החליטו לא לאכוף. אני לא מבין על בסיס מה. << דובר >> רמי זיו: << דובר >> התמיהה שלך היא מובנת. אם אני מייצג את הפקח, הוא לא רצה לתקוע רגל בגלגלים של מערכת ממשלתית. הוא מן הסתם חשב שזה ספק משנה עבור משרד הביטחון, שזה דברים צורך גדול, ולכן הוא העלה את זה והמתין עם הדבר הזה. אבל אני בהחלט מקבל את התמיהה שלך. << דובר >> שי גליק: << דובר >> להאשים את הפקח זאת לא חוכמה, כי תמיד מאשימים את הש"ג. << דובר >> רמי זיו: << דובר >> ממש לא מאשים אותו, לחלוטין לא. << דובר >> שי גליק: << דובר >> זאת שוב פעם הקונספציה הזאת של "בוא ניתן להם, ובוא הם יעבדו, ובוא יהיה פה שקט". זאת אומרת, להאשים את הפקח זאת לא חוכמה מבחינתי. יש כאן מערכת שתמכה בהחלטה של הפקח, נכון? אז זאת לא חוכמה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בקיצור, רק בוא נדייק את הדברים. כשהפקח הגיע לשם, על בסיס מה הוא הבין שמדובר במישהו שמייצר למשרד הביטחון? << דובר >> רמי זיו: << דובר >> הוא ראה מיגוניות. הוא מכיר, הוא יודע מה זה האביזר הזה, שזה אביזר שאמור להיות מוצב בכל מיני מקומות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל מישהו אמר לו את זה? << דובר >> רמי זיו: << דובר >> הוא רואה את זה. הוא בן אדם, יש לו עיניים ,הוא מסתכל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא לא שאל אף אחד? לא דיבר עם אף אחד? << דובר >> רמי זיו: << דובר >> הוא הסתובב שם, בדק וראה. הוא גם מכיר את זה וגם ראה את מה שהם עושים שם. אף אחד לא מייצר מבנים עם עובי בטון כזה סתם. הוא התרשם שזה עבור משרד הביטחון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ולכן אני שואל: איך הוא התרשם? << דובר >> רמי זיו: << דובר >> הוא שאל אנשים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שאל אנשים והם ענו לו? << דובר >> רמי זיו: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה הבדל גדול. שאל אנשים והם ענו לו "אנחנו מייצרים עבור משרד הביטחון"? << דובר >> רמי זיו: << דובר >> כן. ואז הוא הלך למעבר, הוא רצה לוודא שזה באמת יוצא לישראל. אמרו לו "כן, המיגוניות יוצאות מפה לישראל". << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברור שזה יוצא לישראל. המיגוניות לא הולכות לשכם. << דובר >> רמי זיו: << דובר >> למה? זה יכול להיות למועצות או דברים אחרים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אמרו לו במעבר שזה למשרד הביטחון? << דובר >> רמי זיו: << דובר >> לא, במעבר אמרו לו שהן עוברות משם לישראל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה אומר את זה בוודאות? << דובר >> רמי זיו: << דובר >> אני דיברתי עם הפקח. הוא אמר לי שבדק במעבר ואמרו לו "כן, אנחנו מכירים את זה, זה יוצא לישראל". אני לא יכול לחתום שאמרו לו "זה – של משרד הביטחון". << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה יכול לבדוק את זה עכשיו? << דובר >> רמי זיו: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אשמח. << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אפשר להבין את ההחלטה ואת שיקול הדעת לגבי הוצאת צווי הפסקת העבודה, בטח במצב הנתון. אבל אנחנו מדברים פה על מבנים יבילים. יש את הביטוי המפורסם "או שהכלב ימות או שהפריץ ימות". מבנה יביל בסוף אמור לעבור לאנשהו. מר זיו אומר שמדובר במשאיות מאוד כבדות וכולי, אבל בסופו של דבר היצרנים מביאים את המשאיות ומעבירים אותן. אחרי שיקול דעת, יעבור חודש-חודשיים, המיגונית תתייבש וייקחו אותה משם הלאה. זה יפתור אומנם את בעיית הנוכחות של המבנה בשטח. זה לא יפתור את הבעיה שיש פה מפעלים שמייצרים באופן לא חוקי לתעשייה הביטחונית הישראלית, עם אישור משרד הביטחון. לכן הסיפור של הצו יבילים הוא חשוב, כי היבילים מעצם הגדרתם הם יבילים. אם תוציא צו הפסקת העבודה בעוד חודש, יבילים כבר לא יהיו שם, לכאורה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל בינתיים הם מייצרים עוד. << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >> ברור. אבל זה הכלי האפקטיבי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רמי, אנחנו נשמח, אתה יכול לצאת. קח את הזמן, אנחנו נחכה לתשובה. << דובר >> מירו עמיאל: << דובר >> אפשר להעיר משהו? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו ניתן לך. אני רוצה קודם לשמוע את נציגי הממשלה. נעבור לשאלה השנייה. אתה מענף תשתית, לא יודע עד כמה זה קשור אליך. יש לך מה לענות לנו? << אורח >> אלעד רחמים: << אורח >> נאמר שיש איזו החלטה. עוד פעם, לא להאשים את הש"ג, אבל הפקח פה עשה בדיקה, הוא היה צריך למצות אותה והיה צריך למסור את הפסקת העבודה. לדעתי, הבדיקה פה לא מוצתה כמו שצריך. זה המצב. זה לא שהייתה איזו החלטה, אין איזה סדר עדיפויות לצו. הוא הגיע לשם, ראה שזה לא חוקי, היה צריך למסור צו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה לא צף למעלה? << אורח >> אלעד רחמים: << אורח >> למיטב ידיעתי לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> סתם, שנבין איך עובדת המערכת. אתם מקבלים דיווח, לצורך העניין מחמ"ל ,Cשיש מבנה לא חוקי באיזשהו מקום. אתם שולחים פקח, נכון? לא הפקח מקבל את הדיווח בחמ"ל ,Cנכון? << אורח >> אלעד רחמים: << אורח >> מקבל את זה חמ"ל מסוים, שמעביר לפקח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למשל אצלי בלשכה, כשמקבלים פניות ציבור יש מי שמטפל זה, בדרך כלל זה היועץ שלי. יש לו קובץ CRM, שכתוב בו האם טופל או לא טופל ומה קרה. אני מניח שבמינהל האזרחי זה אותו דבר. אז מה קרה באותו מקרה? << אורח >> אלעד רחמים: << אורח >> אנחנו מקבלים עשרות דיווחים, אם לא יותר, במצב שהוא תיאר, שיש 50% במילואים, וגם ככה המשאבים לא משהו – אז יש סדרי עדיפויות. לגבי הדיווח שהגיע. בסוף הגיע הפקח. לקח זמן, הגיע הפקח, אז זה כן טופל. אומנם אחרי זמן, אבל זה טופל. שיקול הדעת במקום. לשאול את רשות המעברים – היא לא הגורם המוסמך שאמור להגיד לך חוקי או לא חוקי. זה נכון. היה צריך למסור שם צו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנייה, אני שואל שוב. בסדר, הבנו את הסיפור עם הפקח. אמרתם: "בעייתי" – מבינים. אנחנו לא מחפשים פה עכשיו. אני מנסה להבין את הנהלים. מגיע פקח – כל משימת אכיפה, לא רק במקרה הזה – הולך ומבצע את המשימה שלו. הוא מעדכן את זה איפשהו, נכון? מישהו הולך לראות שהדבר הזה בטיפול? << אורח >> אלעד רחמים: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז מה הוא דיווח? << אורח >> אלעד רחמים: << אורח >> אני לא יודע, צריך לבדוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז אני אשמח שתבדוק. << אורח >> אלעד רחמים: << אורח >> זה רמי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שיבדוק גם את זה על הדרך. << דובר >> מירו עמיאל: << דובר >> אפשר להעיר משהו? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, בשמחה. << דובר >> מירו עמיאל: << דובר >> אתם מדברים פה כאילו אנחנו מדברים על ייצור של פחית קולה שלא רואים אותה. חבר'ה, מי שלא יודע איך עובדים המעברים: משאית מגיעה למעבר, עוברת דרך המכס, מגישה לו תעודה, אומרת לו לאן היא הולכת, מה היא מעמיסה, מה היא מוציאה, בחזרה עוברת דרך המכס. זה ממ"ד. צריך בשביל זה מנוף, כמו שאמר האיש, להרים 300-200 טון. נכנסת משאית ישראלית, נהג ישראלי, מנוף ישראלי, לשטחי הרשות הפלסטינית, אף אחד לא יודע לאן הוא הולך ומה הוא עושה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא שטחי הרשות, זה שטחי C. << דובר >> מירו עמיאל: << דובר >> שטחי C. אבל כשהוא עובר את המעבר – זה מעבר, זה אותו תהליך. << אורח >> גלעד קיסוס: << אורח >> בברטעה הוא לא צריך מעבר. << דובר >> מירו עמיאל: << דובר >> ובברטעה זה בכלל. באמת, אתם מדברים פה כאילו על פחית קולה. אני אגיד לכם על עוד דברים, לא על זה הדיון, אבל הפיקוח הוא על הפנים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נדון על זה עוד מעט. בינתיים, מה שאנחנו מכירים, לפי הגורמים הרשמיים של מדינת ישראל, זה שהיה שם פקח, שמע מאנשים במקום שזה של משרד הביטחון, שמייצרים מיגוניות. אולי הוא בכלל מייצר את זה לשכם? אולי זה עובר לתוך מדינת ישראל, למגרשי כדורגל, לא קשור לשום דבר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם וגם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו יודעים, כביכול. << דובר >> מירו עמיאל: << דובר >> אבל גם לזה צריך אישור, מפעל מאושר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר של הדיון, כשאנחנו נבין לאן באמת זה הולך, זה יהיה המקום - - - << אורח >> גלעד קיסוס: << אורח >> אני יכול רק קצת להרגיע שהיקפי העבודה במפעלים האלה, ממה שאני יודע, במיוחד בברטעה, ירדו בסביבות 40%, כי הם עובדים כבר חצי שנה ושיווקו החוצה הרבה מיגוניות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שם אנשים לא הולכים למילואים אני מבין? << אורח >> גלעד קיסוס: << אורח >> אפשר להירגע קצת, בציניות כמובן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נציגי משרד הביטחון. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אני כאן לשאלותיכם. אני מבינה שעלה חשש שמשרד הביטחון מקבל - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רוכש. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רוכש. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> - - אפילו רוכש ביוזמתו, לא רק מקבל שלא בידיעה, אלמנטי מיגון ממפעלים לא חוקיים, או באופן שאינו עומד בתקינה, או בכל אופן לא תקין אחר. החשש הזה, למרות שקיבלתי זימון לדיון הזה אתמול באזור 22:30-22:00 בלילה, הוא לא מוכר לי מאתמול בלילה. הוא מוכר לי מפנייה שנעשתה אליי מגורמים מוסמכים בתוך משרד הביטחון, לבדוק דברים שאינם תקינים, בוא נאמר את זה ככה. בוצעה בדיקה בתוך משרד הביטחון, גם על ידי אגף ההנדסה והבינוי שבו אני סגנית ראש האגף וגם על ידי אגף אחר שמוסמך לביצוע הבדיקות. אנחנו מצאנו שהפריטים האלה לא מוזמנים על ידי משרד הביטחון ולא מסופקים למשרד הביטחון בכלל. אנחנו עובדים עם חברות מפוקחות, מאושרות ביטחונית, מאושרות מקצועית וניהולית. אנחנו מבצעים פיקוח ובקרה במפעלים עצמם. המוצרים מקבלים תו תקן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם מיגוניות וגם ממ"דים? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> כל סוגי המיגונים, כל סוגי החדרים הביטחוניים למיניהם, גם מה שנשלח מטעם, מוזמן עבור פיקוד העורף כלקוח של משרד הביטחון עבור אזורים שהם אזרחיים לחלוטין וגם עבור מחנות הצבא, כל מה שיוצא ממשרד הביטחון הוא מפוקח. תמיד יש מקום, בוודאי, לבצע בדיקה מאוד מעמיקה עוד ועוד ועוד, ולראות האם איפשהו בשרשרת האספקה מישהו היה בממשק עם איזשהו קבלן משנה של קבלן משנה מהסוג המתואר. אנחנו עשינו את כל הבדיקות שאנחנו יודעים לעשות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כשאת אומרת "פיקוח בתוך המפעל" – איך זה עובד? נניח שהיה מפעל כזה באמת בשטחי C, איך הייתם מפקחים עליו? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> יש מפעלים היום, למשל יש קבלן שיש לו מפעל במעלה אדומים, מפעל של רמט. המפעל הזה הוא מפוקח, הוא אפילו מוגדר כמפעל חיוני בשעת חירום והוא מייצר עבורנו. המפעל הזה עובד כחוק, יש לו את כל האישורים הנדרשים, הוא מפוקח מקצועית ומפוקח ביטחונית. המוצרים שמגיעים משם הם תקינים, הם עוברים בקרה ובדיקה שלנו, גם בהיבטים המקצועיים ההנדסיים. אנחנו מהנדסים. גם אני מהנדסת. אנחנו אגף שרובו מהנדסים, אדריכלים, הנדסאים. אנחנו מבצעים את הבדיקות האלה. למיטב הבדיקות שביצענו, כולל בדיקות ביטחון, אין לנו שום קשר, גם לא דרך קבלנות משנה, עם המפעלים המתוארים או מפעלים מהסוג המתואר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם של פיקוד העורף, נכון? רק שנהיה מדויקים. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אני לא מייצגת את פיקוד העורף. אני מייצגת את משרד הביטחון. אבל אני מכירה את ההזמנות של פיקוד העורף. התקציבים, שהם תקציבי 16 לצורך העניין, תקציבי עורף, חלקם ממומשים באופן מלא דרך משרד הביטחון וחלקם יחסית המועט עובר ישירות דרך המועצות, בתקציבים שמשרד הביטחון מעביר למועצות ולרשויות. גם רשויות מבצעות הזמנות כאלה, אבל את זה צריך לבדוק מול רשויות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו מדברים עכשיו על משרד הביטחון. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> נכון. רק כדי לסבר את האוזן אם מישהו לא יודע: במדינת ישראל כל אזרח פרטי, מאן דהוא, יכול להזמין מיגונית למפעל. והוא מזמין. אזרח פרטי, רשות מקומית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אגב, יש איזשהו תקן לדברים האלה? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> יש תקן. אני לא יודעת להגיד לך אם אזרח פרטי מקפיד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא אזרח, רשות מקומית. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אני רוצה להניח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש תקן שאתם מפרסמים שאומר: "מיגונית עומדת רק בתקן כזה"? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> כן, יש תקנים של פיקוד העורף. אם המיגונים הולכים למרחב האזרחי, התקן הוא תקן פיקוד העורף, האישור הוא אישור פיקוד העור. על הרשות המזמינה לוודא קבלת אישור פיקוד העורף לכל ממ"ד מהסוג הזה או לכל מרכיב ביטחון שהיא מזמינה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זאת אומרת, כל מרכיב ביטחון שרשות מקומית מזמינה צריך לעבור אישור פיקוד העורף? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> נכון, למיטב ידיעתי. אבל חשוב להזמין לכאן את הגורמים המוסמכים בפיקוד העורף, שישיבו על התהליכים המקצועיים והסטטוטוריים שהם מבצעים מול הרשויות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו זימנו אותם, לצערי הם לא רצו לבוא. נניח שרשות מקומית – ירושלים, רמת גן – רוצה עכשיו להזמין מיגוניות. היא צריכה אישור פיקוד העורף, נכון? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> במקרה הזה, המפעלים לא מפוקחים? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> על ידי משרד הביטחון? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא יודע, על ידי מישהו. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> ככל שההזמנות הן הזמנות ממשרד הביטחון או דרך חוזה משרד הביטחון, המפעלים מפוקחים מקצועית וביטחונית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הרשויות מזמינות דרך משרד הביטחון או דרך פיקוד העורף? << אורח >> גלעד קיסוס: << אורח >> מכרזים. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> הרשויות מקבלות תקציב. משרד הביטחון מממן את זה באופן מלא או באופן חלקי. הרשות עצמה מתקשרת במישרין עם הספקים האלה. הרשות בדרך כלל מחויבת במכרזים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברור. השאלה אם יש פיקוח, בגלל שמדובר באירוע ביטחוני; האם אנחנו במדינת ישראל מחייבים את הרשויות לבחון, לבדוק, לעמוד באיזשהו תקן מסוים או שהמפעלים שהם רוכשים מהם יהיו מפוקחים. << אורח >> גלעד קיסוס: << אורח >> יש סוג של תקינה, אבל היא לא - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני שואל את נציגי הממשלה. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> כמובן שיש הגדרות של תקינה. יש הגדרות של מכון התקנים ויש תווי תקן. אתה שואל האם החברות עצמן שמהן מזמינות הרשויות מפוקחות על ידי משרד הביטחון? משרד הביטחון מפקח על חברות שקיימת לו התקשרות איתן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה הרציונל בזה? למה צריך לפקח על חברות שאתם מקיימים איתן התקשרות? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אנחנו רוצים לוודא שמרכיבים שמוזמנים מהתקציב הציבורי על ידי משרד הביטחון, יגיעו באיכות הראויה ליעד שלהם, כמובן. זה חלק מהאחריות הכללית של משרד הביטחון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ולכן במקרה הזה המפעל מפוקח. אם המפעל מייצר לרשות, לרמת גן, הוא לא מפוקח? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> הוא יהיה מפוקח אם מדובר במפעל שקיימת לו התקשרות עם משרד הביטחון. זאת התשובה שלי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בקיצור, התשובה היא שלא מפוקח. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אם הרשות מזמינה ממקום שהוא לא מורשה על ידי משרד הביטחון - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, מהמקום שהוא מורשה. שוב, את אמרת מקודם שפיקוד העורף מאשר לרשויות. הרשות מזמינה לפי אישור של פיקוד העורף, נכון? אלא אם כן הבנתי משהו לא נכון. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> לא, הבנת נכון. זאת אומרת, אישור פיקוד העורף – אישור הנדסי של פיקוד העורף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם אישור מאיזה המפעל לרכוש, לא? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אני צריכה לבדוק את זה, אם פיקוד העורף נכנס - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> באתר של פיקוד העורף יש רשימת מפעלים שמהם אפשר לרכוש. יכול להיות שזה המומלצים, אני לא יודע. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> ויכול להיות שזה המפעלים שמורשים על ידי משרד הביטחון. אני צריכה לבדוק את העדכניות של הרשימה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אשמח לקבל תשובה. כשעירייה רוכשת מיגונית, האם זה חייב להיות באיזשהו סוג של פיקוח לגבי מאיפה היא מגיעה? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אתה שואל אותי כמשרד הביטחון? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, בסוף אתם אחראים על הביטחון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, מי בעל מפעל המיגוניות? אני רוצה לדעת שם. איך קוראים למפעל? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שם? עוד לא הגענו לזה. נגיע לזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא רוצה להגיע, רוצה עכשיו תשובה איך קוראים למפעל. אפשר לדעת? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כשתנהלי את הדיון, את תחליטי מה לעשות פה. תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה הקשר? אדוני, השאלה שלי היא לפרוטוקול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין בעיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, על איזה מפעל אנחנו מדברים? בגלל שאתה כינסת את הוועדה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טלי, הגעת באיחור, נכנסת באמצע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז מה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז אני אומר, תחכי, תמתיני בסבלנות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה רגע להבהיר, לפרוטוקול. יש לי זכות דיבור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אין לך עכשיו זכות דיבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל יש לי זכות להערה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין לך עכשיו זכות דיבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבהיר: אתה מזמן אותנו לוועדה, לא מעביר לנו חומרים סדורים לפני. אנחנו מגיעים לדיון הזה, בכל הכבוד, דיון סופר חשוב. אני רוצה לדעת באיזה מפעל מדובר כדי שאוכל תוך 5 דקות לקבל מידע בעצמי. אני יודעת לאסוף מידע לבד. הבאת אותי לוועדה מאוד חשובה, בלי לתת לנו חומרים לפני. אני רוצה לדעת מה שם המפעל. תודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יכולת לשאול לפני. תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, זאת השאלה שלי. מה, זה סוד מדינה? תגיד לי מה השם של המפעל. לא רוצה להגיד לי? אל תגיד לי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לך במצגת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה את המצגת. אני רוצה לדעת איך קוראים למפעל. בבקשה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טוב, טלי, עזבי. יש לך את המצגת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, אפשר לדעת איך קוראים למפעל? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא יודע את השם שלו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לדעת על איזה מפעל אני מדברת. אני רוצה לדעת את האישורים שלו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לך מצגת עם המיקום שלו. לא יודע איך קוראים לו. מה אכפת לי איך קוראים לו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז אדוני הנכבד, אדוני היו"ר, אתה דן כאן בוועדה במפעל מיגוניות שיש לי הרבה דברים לומר עליו, על המיקום שלו, מי מפעיל אותו ולמה, מי נותן לו אישורים. אני רוצה את השם שלו כדי שאני אוכל לערוך מחקר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טלי, את בקריאה ראשונה, אין לי סבלנות לזה. סליחה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קריאה ראשונה? תודה אדוני היו"ר, כל הכבוד לך, באמת, וואו. מי שם אותך פה ראש הוועדה – גדול עליי להבין. תודה, בוא נתקדם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מצוין. נציגת משרד הביטחון, אפשר שתמשיכי? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אתה ביקשת ממני תשובה לגבי השאלה: כשעירייה רוכשת מיגונית, האם הדבר צריך להיות מפוקח ועל ידי מי? בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך קוראים למפעל? את יודעת, גבירתי? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> לא, אני לא יודעת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טלי, את בקריאה שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא בקריאה שנייה. מותר לי לשאול שאלות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אני אגיד לך, יש דרך איך מתנהלים פה בוועדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, אדוני - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם את רגילה לדברים אחרים בוועדות אחרות – הכול בסדר. תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> באמת, עם כל הכבוד, אתה יושב לבד, לא מכין את הוועדה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מכין את הוועדה מצוין, טלי. יש לך את הטלפון שלי, כשאת רוצה – את מתקשרת, נכון? אם היו לך שאלות, היית שואלת. תודה. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> בוא נמשיך? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אנחנו כרגע מדברים על הזמנות של משרד הביטחון, התקשרויות של משרד הביטחון. אני הסברתי שהחברות מפוקחות, וככל שעשינו בדיקה, גם של האגף וגם של גורמים מוסמכים נוספים במשרד הביטחון, ראינו שאין דבר וחצי דבר עם מפעלים מהסוג הזה. אני לא מייתרת אף פעם בדיקה חוזרת ומעמיקה של הדברים. אף פעם. זה בלי קשר. אבל כל הבדיקות שאנחנו עשינו, לא הובילו לצל צילה של סוגיה שאנחנו עובדים עם מפעלים מהסוג הזה. אתה הרחבת את היריעה והתחלנו לדבר גם על גורמים שהם אינם באופן ישיר משרד הביטחון שמזמינים – אזרחים שמזמינים, רשויות שמזמינות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אתה שואל האם כשעירייה רוכשת מיגונית. אני חושבת שאתה צריך לשאול בכלל, האם גם אזרח, מבחינתי, לא רק עירייה או רשות. בכלל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אזרח יכול לעשות מה שהוא רוצה. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> כשגורם שהוא לא משרד הביטחון רוכש מיגונית, האם הדבר צריך להיות מפוקח? זה מה שאתה בעצם שואל? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בדיוק. רמי, יש לך בינתיים תשובות? << דובר >> רמי זיו: << דובר >> כן. לגבי המעבר. מנהל המעבר, בחור בשם ציון, מסר לפקח שהמעבר של האלמנטים שיוצאים מהמפעל בתרקומיא לישראל מאושר על ידי החטיבה. מבחינת הפקח, ברגע שהחטיבה אישרה את זה ומנהל המעבר – שהוא לא נותן לכל דבר לעבור, זה מכס, זה בדיקות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> "החטיבה" – החטיבה המרחבית? << דובר >> רמי זיו: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> החטיבה המרחבית מאשרת את העברת סחורות? << דובר >> רמי זיו: << דובר >> הוא בדק את הדבר הזה. מנהל המעבר אמר לו שהמעבר של הסחורות מאושר גם על ידי החטיבה המרחבית. בכל אופן, זה מיגוניות, זה אלמנט שהוא נתפס כאלמנט ביטחוני. שוב, זה לא עונה על השאלה למה הפקח - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את זה הבנו. אבל לא נאמר לו "משרד הביטחון"? << דובר >> רמי זיו: << דובר >> הוא לא זוכר. הוא לא זוכר. הוא מכיר אותו, יש לו משרד שם. נאמר לו בפירוש על ידי מנהל המעבר שזה מאושר על ידי החטיבה. ברשותך, דיברתי גם עם הממונה שלו עכשיו. הוא אומר לי: "רמי, כשאני מקבל את האנשים בתקופה כזאת, שיש לי אותם לכל-כך קצת זמן, אני בעיקר שם אותם בפעילות אכיפה. כשאני צריך לעשות פעולות אכיפה – אני עושה פעולות אכיפה. האם פקח ילך עכשיו למסור צווים? או שילך עכשיו להרוס בתים? או לפנות?". העדיפות היא לפעולות אכיפה, למסירת צווים במקומות שיש צווי איסור בנייה, כבישים ראשיים, כל הדברים האלה. בדבר הזה, על פניו, לא ראינו בו משהו שהוא מצריך דחיפות. לכן זה התעכב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מקודם אמרת דברים אחרים, אבל בסדר. << דובר >> רמי זיו: << דובר >> התעדכנתי – ואני מעדכן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר גמור. אלעד, אתה חזרת עם תשובה? << אורח >> אלעד רחמים: << אורח >> היה באמת דיווח ב-31.12. התשובה ב-CRM שקיבלנו: "זה ייבדק בהמשך". << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה היה ב-31.12. << אורח >> אלעד רחמים: << אורח >> הדיווח הגיע ב-31.12. המענה לזה: "ייבדק בהמשך". כנראה שבעקבות התשובה שרמי קיבל, אני מניח, לא דיברתי עם הפקח, צריך לבדוק את הנושא של משרד הביטחון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זאת אומרת, הגיע לשם הפקח ומה שהוא העלה – "זה ייבדק בהמשך"? << אורח >> אלעד רחמים: << אורח >> כן, כנראה, בעקבות התשובה שרמי קיבל, שהמעבר מעביר את זה. כנראה שהוא אמור לבדוק עם עוד גורמים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ושאלת אותו איך הוא הבין בשטח עצמו שזה משרד הביטחון? שאלת אותו? << דובר >> רמי זיו: << דובר >> שאלתי אותו. הוא לא זוכר אם אמרו לו שזה עבור משרד הביטחון או לא. אבל ברגע שאמרו לו שזה אושר על ידי - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, בשטח עצמו. אמרת שהוא דיבר עם אנשים. << דובר >> רמי זיו: << דובר >> כן. אמרו לו "אנחנו מייצרים עבור משרד הביטחון". << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את אומרת בפירוש שבמשרד הביטחון לא מכירים דבר כזה? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> האנשים האלה שקרנים? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> מי שקרן? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> האנשים שאמרו לפקח. << דובר >> רמי זיו: << דובר >> סליחה, זה לא דווקא בסתירה. הדבר הזה יכול להתגלגל מספק לספק ולהגיע בסוף למשרד הביטחון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אמרה פה נציגת משרד הביטחון שהיא בדקה - - << דובר >> רמי זיו: << דובר >> כן, אני מבין את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> - - שגם דרך קבלני משנה זה לא מגיע למשרד הביטחון. << דובר >> רמי זיו: << דובר >> נכון, אבל אותו פועל שבשטח לא נמצא בדקויות האלה. הוא יודע שזה מיגונית, שזה משהו ביטחוני, אז הוא אמר לו את זה. זה לא משהו שעבר איזו בדיקה. אמר לו את זה. זה לא איזו אמירה שהוא עכשיו הלך ובדק, אותו אדם אקראי או מנהל העבודה שהיה שם. בהחלט יכול להיות שאמרו לו: "תגיד שזה משרד הביטחון וזהו". << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לכן אני מעמיד דברים על דיוקם: האנשים האלה שקרנים, זאת המשמעות. << דובר >> רמי זיו: << דובר >> בפועל, הם יצרו את זה עבור חברה פרטית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את זה אנחנו לא יודעים, זאת כרגע הטענה של משרד הביטחון. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> לא, הטענה היא לא שהם יצרו עבור גוף פרטי. אמרתי שאני לא יודעת. זה לא אחראי מצידי לומר עבור מי הם יצרו. אני רק יודעת שהם לא יצרו עבור משרד הביטחון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מבקשת זכות דיבור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בכבוד, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשאול את אנשי הצבא: האם הצבא קונה מיגוניות מהמפעל הזה שאנחנו לא יודעים את שמו? מהמקום הזה? << אורח >> אלעד רחמים: << אורח >> אני מהמינהל האזרחי, אני לא יודע את התשובה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה תשובה, אני רוצה הסבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טלי, הם ענו על זה לפני דקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ומה התשובה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא היית כאן. לפני דקה הם ענו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> התשובה שלהם הייתה שהם לא יודעים, הם צריכים לברר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, הם ענו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שמה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ענו שלא. היא טוענת שלא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה רק לוודא: את אומרת לי שתשובת הצבא היא שצה"ל לא רוכש מיגוניות מהמפעל הזה? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אני מייצגת כרגע את משרד הביטחון, אגף ההנדסה והבינוי. השאלה שהופנתה אליי היא האם משרד הביטחון רוכש מיגוניות ממפעלים שלא מפוקחים על ידי משרד הביטחון. והתשובה היא – לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> השאלה שלי יותר מדויקת: האם הצבא רוכש מיגוניות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה היינו הך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, אל תגידו לי "היינו הך". אני שואלת את השאלות, לי יש אחריות, עם ישראל מאחוריי, אני שואלת עבורו את השאלות בדרך שבא לי לשאול. תפסיקו כבר לדייק אותי למה שנוח לכם. האם הצבא רוכש מיגוניות מהמפעל הזה? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> הצבא לא רוכש במישרין. הצבא רוכש דרך משרד הביטחון. אז משרד הביטחון רוכש, אם אנחנו מדברים על דיוק בשאלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז משרד הביטחון רוכש מיגוניות עבור הצבא מהמפעל הזה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, הוא לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בוודאות שלא? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אני לא יודעת מה שמו של המפעל הזה, מי המפעל הזה. אני אומרת לך משהו אחר. אני אומרת שכל המקומות שאנחנו רוכשים מהם מיגוניות – זה מקומות מפוקחים, גם ביטחונית וגם הנדסית וניהולית. זאת אומרת, גם ביטחונית וגם מקצועית. אחרי שקיבלנו איזשהו מידע לגבי החשד שמשרד הביטחון מזמין ממקומות מהסוג הזה, בדקנו בתוך משרד הביטחון ומצאנו שאנחנו לא מזמינים משום מקום כזה. יש לנו חברות שאנחנו יודעים מי הן, מהן בלבד אנחנו מזמינים ואנחנו יודעים מה שרשרת האספקה שלהן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לך מה דעתי. אני חושבת שיש העלמת עין בצבא בכל מה שקשור לפלסטינים ועבודה בלתי-חוקית שלהם, בנייה בלתי-חוקית שלהם, התנהלות בלתי-חוקית שלהם, אל מול יחס קפדני מאוד על עץ בנוקדים או על עצים בנוקדים. המינהל האזרחי בזמן המלחמה מתנהל באופן מדאיג, שלא נאמר משפיל. אם אתה רוצה לבצע פעולה מסוימת נגד, סתם, לצורך השיח, בנייה לא חוקית של מתיישבים יהודים ביהודה ושומרון, נאמר שאתה רוצה לטפל בזה, כשאתה בזמן מלחמה, אתה צריך לעשות תיעדוף של איך זה נראה בעיניי האויב וקודם כל לבדוק שהאויב שלך, האויב הפוטנציאלי, קני הטרור בשטחים כאלה ואחרים ביהודה ושומרון – טפל בהם קודם. אז אני תוהה בדבר הזה, וחשה שיש מפעלים בלתי-חוקיים בעליל ביהודה ושומרון שמופעלים על ידי פלסטינים. יש עניין להעלים מזה עין, אני אומרת את זה בצער הגדול, בעוד שלא מעלימים אפילו לא שבריר של עין מעץ ביישוב נוקדים או בכל מאחז כזה או אחר בזמן המלחמה. ולכן אני שאלתי פה. אתם באים לדיון. אני לא סתם שאלתי ומאוד התרגזתי כשלא ענו לי מה שם המפעל, כי לכל הפחות, כשבודקים, מצופה מהצבא – אני לא יכולה להגיע למקום הזה – לנסוע למקום, לשאול את בעל המקום איך קוראים למקום הזה, מיקים, מי הבעלים, מי האחראי, ולהתחקות אחרי קשרי העסקים של אותו מפעל. אני באה לכאן ומתעצבנת – כי בעיניי זה לא אחראי לעשות ועדה כזו חשובה, בנושא כה חשוב, בלי לרדת לשורש פרטי המידע שהם קריטיים לי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> השם של המפעל הוא לא פרט מידע קריטי. ברגע שאנחנו יודעים איפה הוא נמצא ומה מייצר - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שנייה, אבל תן לי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> - - אנחנו יודעים מי זה המפעל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יופי, אבל אני בזכות דיבור שלי. אתה יודע, אני לא יודעת. בוא נניח שאני לא יודעת. לכל הפחות, מצופה מאנשי הצבא, לא עצם העובדה שאנחנו יודעים שיש שם מפעל. אני לא יודעת אם היו"ר נסע למפעל והתחקה אחרי הבעלים, העסקים שיש למקום הזה. למי הם מספקים מיגוניות? ואם הם מספקים מיגוניות, אני לא סומכת עליהם, אני לא אסמוך עליהם בשום דרך שהיא שהם עושים מיגוניות נורמליות ותקינות. אנחנו רוצים לרדת לשורש ביטחון מדינת ישראל, מעמדה של מדינת ישראל, חוסנה של מדינת ישראל. שולחים אנשי צבא למקום, בודקים את המקום, מי עובד שם, לאן זה הולך. זה מה שצריך לעשות. זה שאנחנו יודעים שיש מפעל, מצוין. לא סתם אני עומדת על השאלות האלה. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אז אני אענה לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם, בעניין הזה, היכולת שלי לפקח על הדבר הזה. מי נמצא שם? עם מי הם קושרים עסקים? אני לא מאמינה שלא יודעים את זה. צריך לדעת. אני מבקשת תשובות בהקשר זה. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אני מניחה שמה שאת אומרת הוא סופר חשוב. הוא צריך לקבל קדימות ועדיפות בטיפול. לא אמור להיות מפעל כזה שמספק לשטחי מדינת ישראל שום דבר. אני מסכימה איתך לחלוטין, כאזרחית המדינה, לגמרי. אנחנו, כמשרד הביטחון, אחראים למה שאנחנו מזמינים. אגף ההנדסה והבינוי מזמין ומפקח על מה שהוא מזמין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מקבלת. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אם את מדברת על אחריות מרחיבה עכשיו, לבדוק מי מייצר עבור מאן דהוא במדינת ישראל והאם זאת אחריות של אגף ההנדסה והבינוי או של משרד הביטחון, זו שאלה נפרדת, האם האחריות היא מרחיבה מאוד על מצב שבו אזרח או רשות מקומית יכולים מכספם להזמין מיגונית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מדברת על זה, כי זאת באמת הרחבת אחריות שלהם. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> בדיוק, אז בואי נגדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני שואלת האם לא חשבת לקראת הדיון הזה ללכת למקום הזה, לתהות את התהיות הללו, בלי קשר לאחריות או הוראה כזו או אחרת, אלא פשוט לבדוק, לצורך הדיון הזה, מבלי שאני נדרשת - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טלי, אם היית כאן בתחילת הדיון, היית שומעת שאתמול היה שם סיור של המינהל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא שמעתי תשובות כאלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כי לא היית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הייתי צריכה לקבל דו"ח. הייתם בסיור – ומה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טלי, את לא יכולה לקבל. הגעת לדיון באיחור, היו פה דברים שנאמרו לפני. לא כל חבר הכנסת שנכנס נותנים לו עכשיו השלמה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה השטויות האלה? אני נמצאת בכמה ועדות במקביל, אדוני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני שמח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא ראיתי שיש פה עוד חברים מהמפלגה שלך שנמצאים. אני באתי בגלל חשיבות העניין - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טלי, מצוין שבאת, אבל - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - אז גם אם איחרתי - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> - - אנחנו לא נותנים עכשיו השלמה של כל מה שהיה מתחילת הדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אדוני, אין צורך, גם אם איחרתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הדיון הזה מוגבל בזמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני שואלת את נציגת משרד הביטחון ולא את המינהל האזרחי. אני שואלת את נציגת משרד הביטחון כשהיא עונה לי תשובות, האם היא טרחה או חשבה לנכון לעשות את זה. המינהל האזרחי זה משהו אחר לגמרי. את זה נשאל את סמוטריץ', הבוס שלך, איך הוא מאפשר למינהל האזרחי לעשות "מבצע לילי מאוד מאוד חשוב" ולעקור 30 עצים באמצע הלילה בנוקדים. זה היה באמת "בהול", בגלל זה רבתי שסמוטריץ' יהיה שר במשרד הביטחון. איזו טעות עשיתי. חשבתי שתהיה לו אחריות על המינהל האזרחי. אז חשבתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> סיימת, טלי? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אתה רוצה שאני אשיב? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אחר כך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לו פה בוס. פה אנחנו יותר בעד הכללים ופחות בעד המהות כנראה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לך אפשרות לבדוק עכשיו האם יש איזשהו פיקוח על רשויות? כי גם טלי הציפה את זה וגם אני. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> כן, בדקתי עם אנשי פיקוד העורף. אני חושבת שהם צריכים להיות בדיון הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אבל היות שאנחנו עובדים באופן הדוק, גם התשובות שאני מקבלת הן מיידיות. ככל שהזמנות הן של משרד הביטחון והתקציבים הם של משרד הביטחון, משרד הביטחון מפקח בכל ההיבטים, גם בהיבטי שרשרת האספקה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רשות מקומית? אם רמת גן מזמינה מיגוניות? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> רמת גן מזמינה מתקציבה. אין קשר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זאת אומרת "מתקציבה"? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> לא מתקציב משרד הביטחון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל רשויות קיבלו תקציב. המיגוניות שעכשיו מוצבות ברמת גן – מאיפה הכסף של זה? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אני לא יודעת איזה מיגוניות מוצבות ברמת גן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> במקרה אתמול הייתי ברמת גן, ראיתי מיגוניות. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> בדרך כלל משרד הביטחון הוא זה שמציב אותן באזורים האזרחיים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מי עוד הגורמים שרוכשים? << אורח >> גלעד קיסוס: << אורח >> חברות כלכליות. לא חסר. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> זה לא סותר גורמים נוספים שמזמינים באופן עצמאי מיגוניות. מי שמזמין באופן עצמאי מיגונית, החובה לבדוק עמידה בתקינה וביצוע כחוק היא על המזמין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל זאת נקודה חשובה. את אומרת בעצם שכל הרשויות הציבוריות במדינת ישראל עושות את זה דרכיכם? כשיש מיגונית במרחב הציבורי במדינת ישראל, בגדול, זה דרכיכם? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> זאת התשובה שקיבלתי מפיקוד העורף, שאת המיגוניות אנחנו מציבים בעצמנו. לגבי ממ"דים פרטיים. אני ראיתי צילומים של - - - << דובר >> אסף דורון: << דובר >> אני חושב שלצורך הפרוטוקול כדאי לעשות בדיקה נוספת, כי אנחנו דיברנו עם הגורם המוסמך בפיקוד העורף וקיבלנו תשובה אחרת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתמול היה פה רמ"ח. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> רמ"ח מיגון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אסף, יש אולי דרך להעלות אותם בזום? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> בהחלט, אני חושבת שזה אפילו חשוב. << דובר >> אסף דורון: << דובר >> הוא לא יקבל אישור כרגע מעכשיו לעכשיו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא צריך אישור? הוא זומן לדיון. << דובר >> אסף דורון: << דובר >> נכון. << דובר >> אסף דורון: << דובר >> שווה לדייק למען הפרוטוקול, כי אני חושב שקיבלנו ממנו תשובה קצת אחרת. אני מדבר בעיקר על האפשרות שרשות מקומית - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה הייתה התשובה שקיבלת? << דובר >> אסף דורון: << דובר >> - - - דרך החברה הכלכלית שלה, לצורך העניין, ולא במצ'ינג כזה או אחר דרך משרד הביטחון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר לדעת רק מה הייתה התשובה שקיבלת? כי לא רשומה בשום מקום. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> לא, זאת שיחה לא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין בעיה. סליחה, אני רוצה להזכיר כאן מושכלות בסיס. אני חברת הכנסת, זאת הוועדה, זאת האחריות שלי. קיבלת תשובה מתוקף תפקידך? מעולה. אני רוצה לדעת מהי, מתי הייתה השיחה, עם מי בדיוק הייתה השיחה. איך אפשר שחברי הכנסת לא יהיו מודעים לדברים שפקידי השלטון אומרים? באמת, סליחה. מתי הייתה השיחה, מתוקף מה דיברתם – אלה דברים שאנחנו צריכים לדעת, אנחנו חברי הכנסת. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> עכשיו דיברנו פה בינינו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אסף, זה לא נאמר פה. זה היה לקראת הדיון. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> לא, לא. השיחה הייתה לפני הדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז על זה אני מדברת. אסף, אני כנראה הולכת להשחיז את העברית שלי. אמרתי דבר מאוד ברור: אני באה לוועדה, מוכנה לכל הדיונים בוועדות שאני הולכת במקביל. לא יכול להיות מצב שתישאל שאלה חשובה לפני הדיון ואני לא אדע – לא שהיא נשאלה ולא את התשובה עליה. אנחנו חברי הכנסת, עם כל הכבוד. האחריות היא שלנו. גם ככה יש קושי, שבוועדה לא מקבלים דו"ח סידור לפני דיון. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> התשובה ניתנה, פשוט לא הקשבת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אסף, אני שואלת מתי הייתה השיחה הזאת, באיזה הקשר. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> אתמול היה פה רמ"ח מיגון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה הפה שלו, אדוני? אני לא מבינה את זה. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> א', כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הוא דיבר ואני שואלת אותו, אדוני. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> אז אני עונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, אני רוצה להבין מתי הייתה השיחה הזאת. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> אתמול, אני הייתי בשיחה, היינו ביחד. << דובר >> אסף דורון: << דובר >> היינו ביחד, משולשת. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> גברתי חברת הכנסת גוטליב, תני לנו לענות רגע. אתמול היה פה דיון אחר, אנחנו שאלנו אותו שאלות בהקשרים הללו וקיבלנו ממנו תשובות. אסף נתן עכשיו את ההתייחסות, שהוא אמר את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> במסגרת ועדה חסויה? << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> לא, לא. << דובר >> אסף דורון: << דובר >> לא. אתמול, בסוף הדיון שהתקיים על מיגון הצפון, ניצלנו את ההזדמנות שרמ"ח מיגון היה כאן בדיון וקיימנו איתו שיחה משולשת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בתוך הדיון? << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> אוף רקורד. אוף רקורד. << דובר >> אסף דורון: << דובר >> אוף רקורד, בטלפון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה רגע להסביר לכם משהו, באמת, בכל הכבוד. אתמול לא הייתי, כמו שאתם יודעים. אנחנו צופים בדיונים האלה – והשיחה הזאת לא הייתה בדיון. לכן, כשאתם אומרים לי "זה היה אתמול", אני רוצה לדעת, תעבירו לנו את החומרים האלה לפני. אנחנו לא יכולים לשבת כאן ושאתה תדע צעד לפניי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ענו לך. טלי, זה לא חומר רקע לדיון. << דובר >> אסף דורון: << דובר >> אנחנו מקיימים המון שיחות לקראת דיונים, כדי להכין את הוועדה ולהגיע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> במה הכנת אותי לוועדה? הכנת לי חומר? אתה אמור להיות מוכן לוועדה יותר טוב ממני? לא הבנתי איך זה עובד כאן. אתם לא חברי הכנסת. ואם אתם שואלים שאלות, זה סופר חשוב, אבל אתם צריכים להעביר לנו חומרים לפני. ככה זה עובד בכל הוועדות. אומנם ועדת החוץ והביטחון רגילה שהכול חסוי ומסווג, וזה בסדר. הוועדה הזו היא גלויה. ועל כן, כל דבר שאתם עושים בו שימוש לפני, אתם צריכים להעביר לחה"כים: "נשאלה השאלה הזו וקיבלנו את התשובה הזו". להכין חומרי רקע לוועדה כמו שצריך, זה הכול. לא מבינה מה לא ברור פה. פשיטה של פשיטה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טלי, ההערה התקבלה, תודה. אני רוצה רק לדייק את מה שנאמר מקודם על ידי משרד הביטחון. לא היה, אין דברים כאלה, לא על ידיכם, לא על ידי קבלני משנה. בכל מקום בארץ שמוצבת מיגונית במרחב הציבורי, בגדול, זה עובר דרכיכם. הבנתי נכון? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> כל מיגונית שמוצבת במרחב הציבורי, והוזמנה על ידי משרד הביטחון, מפוקחת על ידי משרד הביטחון. מיגונית שהוזמנה על ידי רשות או על ידי אדם פרטי, אינה מפוקחת על ידי משרד הביטחון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש תופעה שרשויות קונות מיגוניות? את יודעת להגיד? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש. אבל פיקוד העורף ידע. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> נכון, פיקוד העורף הוא הגורם המוסמך להתייחס. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את צינורות הביוב הגדולים האלה בסוף משרד הביטחון מציב? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> במרחב הציבורי? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> כן, אנחנו נתנו איזשהו פתרון מאולתר מעכשיו לעכשיו. אבל יש מספר ערוצים להזמין אלמנטי מיגון. יש גם את מה שאתה רואה עם צינורות. יש אלמנטים כאלה שמשרד הביטחון מספק. והיות שהם כבר נכנסו באותם מפעלים כמוצרי מדף, כל אזרח או כל רשות יכולים להזמין אותם במישרין, שלא דרך משרד הביטחון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל יש סיבה? יש רשויות שמזמינות שלא דרך משרד הביטחון? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> כן, בוודאי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בהתאם לסמכותם, ברור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה שהם יעשו את זה, אם אתם כבר מספקים? מקודם אמרת שנגיד ברמת גן זה אתם שמים. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> לא, אני - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זאת לא אספקה ללא תשלום. זה עם תשלום של הרשות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני שאלתי על רמת גן ואמרת שאתם שמים במרחב הציבורי. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אני לא יודעת אם רמת גן היא הדוגמה הנכונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את אומרת שיכול להיות שיש מקומות שבהם פיקוד העורף לא חשב שצריך לשים מיגונית, אבל העירייה כן רוצה בשביל ביטחון של התושבים? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> כן. << אורח >> גלעד קיסוס: << אורח >> התושבים דורשים מהרשות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי. קיבלתי תשובה, תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אגב, אדוני היו"ר, צריך לתהות בדבר הזה באמת. לרשות מקומית יש סמכות ואוטונומיה לרכוש מיגוניות. אבל אני לא בטוחה שלא צריך שאנחנו ניתן את דעתנו על הצורך בפיקוח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הפוך. שאלנו את זה בצורה מדויקת, דייקנו את זה, ולכן היא ענתה שלא. על מה שהרשויות קונות אין פיקוח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש סמכות לרשות להתקשר בכל מיני התקשרויות, בהתאם לאוטונומיה העקרונית שלה. השאלה היא אם לא צריך לחשוב שצריכה להיות כאן איזושהי מעורבות של מחוקק או רגולטור כזה או אחר, כדי שהמיגוניות תהיינה תקינות. אני אומרת את זה בזהירות הראויה. אני לא אוהבת, תפיסת העולם שלי היא לא להתערב באוטונומיה. אבל במקרה של ביטחון יש לזה משמעות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טלי, גם זה עלה מקודם. הר חברון, שי. << דובר >> שי לוחי: << דובר >> (מוקרנת מצגת) במהלך המלחמה אנחנו זיהינו שלושה אתרים של מפעלי מיגוניות, שניים באזור כרמה ליד יישוב עתניאל, זה נמצא במרחק אווירי של 1.2 קילומטרים מיישוב עתניאל, בשטחי C, ממש בסמוך לציר 60. בתאריך 30.11 סייר המחלקה שלנו עשה סיבוב באזור וראה אתר שבונים שם כל מיני מבנים. ראינו באגר שעבד שם. אנחנו דיווחנו על הכשרת שטח ובניית מבנים יבילים כלשהם. בהמשך, כשהגענו לנקודה, ראינו שמדובר בסוג של מיגוניות. זה באתר הראשון. האתר השני הוא סמוך למקום הזה, במרחק של 200 מטרים. בתאריך 18.1 אנחנו זיהינו שם הכשרת שטח. לא ידענו בהתחלה מה זה. דיווחנו לחמ"ל C, זה הנוהל שאנחנו עובדים איתו. דיווחנו שאנחנו רואים הכשרת שטח, שיש בשטח באגר ומחפרון שעובדים שם. ב-21.1 עוד פעם דיווחנו על זה שיש שם עבודות. ואחרי זה, כשהגענו לאזור הזה עוד פעם אחרי חודש, כבר ראינו שהתופעה חוזרת על עצמה, גם בנקודה הזאת, שעכשיו מייצרים מיגוניות שם. כשהסתובבנו שם בשטח, אחד התושבים שלנו עבר בכביש וראה שיירה של מיגוניות שיצאה משם. אם תשימו לב, למעלה אפשר לראות שכתוב "ספק משרד הביטחון". ופה גם אפשר לראות את המנוף הגדול, זה שדיברו עליו, מנוף של 200 טון שמרים את המיגוניות על סמי-טריילרים האלה. אני רק אוסיף שהבחור הזה שאל את אחד הנהגים לאיפה הוא לוקח את המיגוניות, ואז הוא אמר שהוא לוקח אותן לבסיס רעים. זה מה שאמר הנהג. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אורנה, כולם שקרנים? כל האנשים האלה שמספרים סיפורים - - - << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אני חושבת שהדבר הזה צריך לקבל חקירה ראויה. << אורח >> גלעד קיסוס: << אורח >> וממ"דים, דרך אגב. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אתה מדבר על בסיס רעים? << דובר >> שי לוחי: << דובר >> זה מה שאמר הנהג. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אורנה, מה שקורה פה הוא חמור, בטח על בסיס מה שרמי אמר, בסיפור הזה של החטיבה המרחבית. בכל מקרה זה חמור. למה? כי אם הדבר הזה הוא באמת של משרד הביטחון ואתם אומרים שלא, זה בטח דבר חמור. זאת אומרת, אתם מכחישים משהו. ולהפך. אם יש כאן אנשים שמתחזים לזה שהם מובילים דברים בשם משרד הביטחון, עם מדבקה על האוטו, ומספרים לכולם שהם מובילים את זה לבסיסי צה"ל, וזה מה שמספרים גם לפקח של המינהל האזרחי, וכנראה גם לחטיבה המרחבית, והדבר הזה הוא שקר – הדבר הזה צריך להיחקר בצורה חמורה. לא היינו צריכים לחכות לדיון הזה. אני לא יודע לאן הם מובילים את זה. אולי זה הולך לפיגועים? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> הדיון הזה הוא פומבי ואני לא יכולה להתייחס לחקירות שבוצעו במשרד הביטחון בעניין הזה. החקירות האלה הן לא מידע פומבי, אז אני מתנסחת כאן בכל הזהירות המתבקשת. אני לא מתכוונת בפורום הזה לפתוח את כל הבדיקות שנעשו במשרד הביטחון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני רוצה שוב לדייק. את עומדת על זה? הרי כל האנשים האלה שאומרים "אנחנו מייצרים עבור משרד הביטחון"? זה לא בן אדם אחד, זה הרבה. אמרו את זה גם לפקח של המינהל האזרחי, אמרו את זה גם להם. זה אנשים שונים. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> יש משהו שמדליק נורה אדומה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה אנשים שאמרו לפקח של המינהל האזרחי; אנשים אחרים, מובילים, שאמרו לאנשים של מועצת הר חברון; זה אנשים ששמו על הרכב שלהם; זה אנשים במעבר ובחטיבה המרחבית; כולם. לכולם מספרים שזה הולך למשרד הביטחון. ואת אומרת שהכול שקר? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> זה ניסוח שהוא ציורי כזה, הקטע הזה של שקר או לא שקר. להבדיל, משרד הביטחון חשף שחיתות נוראית בפרשיית קרטל קבלנים שנודע בתור פרשיית יתד נאמן, שמשולבים בה עשרות קבלנים שלא היו דוברי אמת ולא קיימו את המצוות כהלכתן. אז לא, אני לא מזועזעת מגורמים שלא דוברים אמת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בעוד 20 דקות יגיעו לכאן נציגי משטרת ישראל לדיון הבא, אולי כדאי שנעשה חפיפה בדרך. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> בסדר, אבל לא זימנתם גורמי משטרה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבל. לא חשבנו שנגלה בדיון תרמית ורמייה בהיקפים כאלה. פעם ראשונה שאני נתקל דברים כאלה. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> חבר'ה, רק רגע. אני אמרתי כמה דברים. אמרתי שהמידע הזה לא התקבל אצלנו במשרד הביטחון עם הזימון לדיון הזה. פנו אליי גורמים בתוך משרד הביטחון עם מידע מהסוג הזה. אנחנו ביצענו בתוך משרד הביטחון את מיטב הבדיקות שאנחנו יודעים לעשות, גם בתוך אגף ההנדסה והבינוי כגוף מקצועי וגם על ידי גוף מוסמך נוסף במשרד הביטחון. הבדיקות האלה לא העלו שום קשר, או בכלל בשרשרת האספקה, עם הדבר הזה. אתה אמרת, מהר חברון, שמסרו שם שהמיגונית אמורה להגיע לרעים, נכון? << דובר >> שי לוחי: << דובר >> זה מה שאמר המוביל. יש לך פה סרטונים, יש לך פה לוחיות זיהוי. אפשר להוציא מפה מידע. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> כן, בהחלט. אני גורם מקצועי הנדסי. צריך לוודא שגורמי חקירה מחזיקים במידע הזה וממצים את חקירתם עד תום. במקרה, כשאמרת "רעים" – יש לי צילומים של המיגוניות שהביאו לרעים. << אורח >> גלעד קיסוס: << אורח >> רשום "רביבים", דרך אגב. << דובר >> שי לוחי: << דובר >> המשלוח הזה יצא ב-27.3, כמו שתואר. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> רגע, אני רק רוצה לענות לך, שיש לי במקרה תמונה של המיגוניות שהגיעו לרעים. המיגוניות שהגיעו לרעים לא נראות ככה ויזואלית. זאת אומרת, מי שאמר שהמיגוניות בדרך לרעים - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> משקר? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> - - ברעים קיבלו משהו שוויזואלית נראה אחרת. << דובר >> רמי זיו: << דובר >> יש קיבוץ רעים ויש מחנה. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אני מניחה שמדובר במחנה רעים, לא? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הם אמרו להם "בסיסי צה"ל". << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> לא, קיבוץ רעים לא. << דובר >> שי לוחי: << דובר >> עוד פעם. כשהבן אדם שאל את המובילים, הם אמרו שלוקחים את זה לבסיסי צה"ל. הוא שאל בן אדם ספציפי שם שהוא מוביל, הוא אמר "אני לוקח את זה לבסיס רעים". זה מה שנאמר. סליחה, לבסיס רביבים. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אוקיי, אני צריכה לבדוק. << דובר >> מירו עמיאל: << דובר >> זה דקה. קח את המספר של האוטו, לך לסידור העבודה של הנהג. << דובר >> שי לוחי: << דובר >> חשוב שתראי שעל המשאית עצמה, כמו שאת רואה שם במצגת, מופיע שזה "ספק משרד הבטחון". << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> שיש לו סטיקר, מדבקה שהוא לעצמו? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה לא בקטנה. אני אגיד לך משהו שהוא אירוע שלא קשור אלייך. אבל בסוף אני כן מצפה, כחבר הכנסת, מהרשויות, גם מהמינהל האזרחי, גם מהצבא, מכל רשות של מדינת ישראל, כשהיא רואה משהו שהוא בהיקפים כאלה. הרי בסוף, המשמעות של זה היא שאם מישהו עובד עבור משרד הביטחון ובודקים אותו פחות טוב במעבר, מאיפה אנחנו יודעים מה מבריחים שם? אני אומר ברמה הכי פשוטה. אם אדם מגיע עם מדבקה של "בשירות משרד הביטחון", והוא מגיע למעבר עם מיגונית שכביכול הולכת לבסיס צה"ל, ובתוך המיגונית הזו יש כלי נשק, יש מחבלים שהוא מעביר, יש אלף דברים אחרים שהוא מעביר – ולא בודקים אותו במעבר הזה. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> ברור. אבל התרחישים שאתה מתאר הם חלק מהתרחישים שאפשר לדמיין, ואפשר לדמיין תרחישים נוראים גם יותר. אני מסכימה, התרחישים הם ברורים לנו, זה ברור לגמרי. אני מדברת על איזה צעדים נקט משרד הביטחון כדי להבטיח שזה לא קורה בגזרתו. ואני אומרת שבדקנו את הדברים האלה, לא כהכנה לדיון הזה, אלא כמה שבועות קודם, כשהתקבל פרט המידע הזה. הבדיקות שלנו העלו שאין קשר לפריטים האלה עם משרד הביטחון. יחד עם זאת, אנחנו נחזור לבדוק שוב, למרות שבמשך מספר שבועות בדקו את זה במשרד הביטחון ומסרו למשרד הביטחון שאין קשר עם הפריטים הללו. אנחנו מוכנים לשוב ולבדוק. אני יודעת שגם האדון מהמינהל האזרחי בדק, ואני מבינה שהבדיקות שלו אומרות שזה הלך לאיזושהי מועצה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אורנה, בואי נתקדם, אנחנו קצרים בזמן. הבנו. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אתם כל פעם חוזרים ושואלים את אותן שאלות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עוד מעט יגיעו לכאן לדיון הבא נציגי המשטרה ואנחנו נספר להם מה היה בדיון הקודם. נתחיל ככה את הדיון הבא. ב-11:30 יתחיל כאן דיון אחר, עם נציגי מחוז ש"י במשטרה. אני חושב שהם צריכים להכיר את האירוע הזה. << אורח >> גלעד קיסוס: << אורח >> אומרים שהם פה בחוץ. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הם פה? תקרא להם, שישמעו. << דובר >> שי לוחי: << דובר >> ברשותכם, אני אמשיך את המצגת. (מוקרנת מצגת) לגבי תרקומיא. כמו שאמרנו, פעם ראשונה שדיווחנו שם זה היה ב-31.12, במהלך סיור שגרתי של הסייר שלנו. הקבלן שהיה שם אמר שיש לו אישור לעוטף עזה. עוד פעם, אני אומר לכם את זה על סמך מה שאנשים אמרו בשטח, לבטוח במה שאמרו אני לא יודע, אבל זה מה שהם אמרו. האתר ליד מעבר תרקומיא, שם מייצרים את המיגוניות האלה. זה ממש בסמוך למעבר. המפעל הזה גם נמצא בתוך קו כחול, ממש בסמיכות, תוך שלוש דקות אתה כבר יכול לצאת לכיוון ישראל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עבור מפקד הימ"ר שנכנס לדיון: חשוב שתכיר את האירוע הזה. למרות שלא זומנת לדיון הזה, ביקשתי שתיכנס. עלה כאן בדיון שיש מפעל בהר חברון – תקבלו גם את המצגת – שהוא מייצר מיגוניות. מפעל לא חוקי בשטח C. הגיע לשם פקח של המינהל האזרחי, דיבר איתם, ואמרו לו: "אנחנו מייצרים את זה עבור משרד הביטחון, עבור צה"ל". היה שם איזה אירוע עם המינהל האזרחי, לא קשור, טופל בהמשך. אתמול שמו שם צווי הפסקת עבודה. החבר'ה של מועצת הר חברון באו לשם גם, דיברו עם אנשים, שאמרו להם: "אנחנו מייצרים עבור צה"ל". ועל המשאית שלהם יש מדבקה של "ספק משרד הביטחון". יושבת כאן נציגת משרד הביטחון ואומרת שלא היה ולא נברא, שהמפעל הזה לא מייצר בשום פנים ואופן מיגוניות עבור משרד הביטחון. << דובר >> אבישי מועלם: << דובר >> ולאיפה המיגוניות האלה מגיעות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו לא יודעים. << אורח >> גלעד קיסוס: << אורח >> למה ההתמקדות רק במשרד הביטחון ולא ברשויות מקומיות גם? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבישי, במעבר לא בודקים אותם כי החטיבה המרחבית אמרה שהם מייצרים עבור משרד הביטחון. כשדברים כאלה עוברים לך במעבר בפייק ורמייה וכולי, זה אירוע שלכם. << דובר >> שי לוחי: << דובר >> (מוקרנת מצגת) בתאריך 17.4 זיהינו שם כבר, ממש בצומת למטה, מעין תחנת גב אל גב, סמי-טריילרים עם מיגוניות עליהם. כמובן שלפני הדיון עוד פעם עשינו סיור. בשני האתרים בכרמה לא זיהינו עבודה. גם אתמול הסתובבתי שם ולא היו שם שום עבודות, האתרים האלה נקיים. בתרקומיא ממשיכים לעבוד עכשיו. נכון לעכשיו יש שם איזה 8 מיגוניות, הפועל שם אמר שבסוף שבוע אמורים להעביר אותן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לאן? << דובר >> שי לוחי: << דובר >> לכיוון ישראל, אני לא יודע לאיפה. הם אמרו שבמקום הזה הם כבר יצרו במהלך המלחמה כ-150 מיגוניות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. רגבים? << אורח >> מנש שמואלי: << אורח >> (מוקרנת מצגת) שלום לכולם, נדבר על מפעלי מיגוניות באזור צפון השומרון. לפני זה, אתן קצת רקע על הכפר ברטעה. כפר ברטעה יושב בצפון השומרון, סמוך לקו התפר. מה שמפריד בין ישראל הקטנה לבין יהודה ושומרון שם זה הציר המרכזי של הכפר. אפשר לראות כאן את הבנייה הלא חוקית מהמיפוי האחרון שלנו ביולי, יש שם 731 מבנים לא חוקיים. זה חלק מהמפעלים בכללי שנמצאים שם, שפנינו עליהם בשנה האחרונה, מפעלים לא חוקיים. יש שם עשרות מפעלים שנמצאים – ואני לא מדבר על מיגוניות, מדבר באופן כללי – יש שם ייצור, מפעלים לכל דבר, בשטח הזה. עשרות מפעלים שנמצאים שם על אדמות מדינה. הפקרות מוחלטת, בלי מיסוי, בלי כלום. כל הדבר הזה, מפה זה עובר לתוך שטח מדינת ישראל, בלי מחסום, כי זה נמצא בצד של ישראל הקטנה. אפשר לראות קצת פרופורציה לכמות המפעלים שיש בברטעה. אלה מפעלים שפנינו עליהם, גם על אדמות מדינה. אני חושב שברטעה זה כפר שמייצר הכי הרבה מיגוניות, לפחות ביהודה ושומרון. יש שם כמה מפעלים כאלה. אנחנו נתמקד בשני מפעלים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש שם כמה מפעלי מיגוניות? << אורח >> מנש שמואלי: << אורח >> יש שם כמה מפעלי מיגוניות, כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כולם פלסטינים? << אורח >> מנש שמואלי: << אורח >> כן, העובדים שם הם עובדים פלסטינים שבונים את המיגוניות האלה. (מוקרנת מצגת) אחד מהמפעלים נמצא באדמות מדינה ואחד נמצא בשטח C, ממש צמוד לאדמות מדינה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> במקום שאין בו היתר בנייה? << אורח >> מנש שמואלי: << אורח >> כמובן, במקום שאין בו היתר בנייה, בצורה לא חוקית. שטח אדמות מדינה בטאבו. (מוקרנת מצגת) זה המפעל שצילמנו כהכנה לדיון, מפעל שנמצא באדמות מדינה, בכפר ברטעה. מפה יוצאות המיגוניות לעבר חריש. זה עוד מפעל, באותו מקום, גם באדמות מדינה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה הקטן. << אורח >> מנש שמואלי: << אורח >> זה הקטן. (מוקרנת מצגת) זה מפעל שני שנמצא בשטח C. זה מפעל שיש בו כמה וכמה מיגוניות. יש לנו גם הרבה סרטונים שמראים את כמות המיגוניות שיוצאות משם. התושבים שם מספרים על פקקים שהמשאיות שיוצאות מהכפר ברטעה לחריש מייצרות, פקקים סמוך לחריש. אי-אפשר לפספס את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הם צריכים לעבור מחסום? << אורח >> גלעד קיסוס: << אורח >> לא, אין בברטעה. משני הצדדים אין לך מחסום. << אורח >> מנש שמואלי: << אורח >> (מוקרנת מצגת) באחד מהסיורים שעשינו שם, צילמנו את המפעל, את השלט שנמצא על המיגונית. מה שאנחנו רואים שם זה מוצר שמאושר על ידי פיקוד העורף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אורנה, זה עבורך. החותמת הזאת, של "מאושר על ידי פיקוד העורף". זה משהו שאת מכירה? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> לא, אני צריכה לבדוק את מה שאני רואה פה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איזה מפעל זה? << אורח >> מנש שמואלי: << אורח >> חברת TOP. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> TOP HDB. << אורח >> מנש שמואלי: << אורח >> יש פה את השם של החברה, ניכנס עוד מעט ונראה גם בסריקה של הברקוד, סריקה פשוטה. פנינו לבדוק את רשימת החברות המאושרות על ידי פיקוד העורף. החברה הראשונה שמופיעה ברשימה היא חברת TOP. אנחנו רואים שהיא מביאה את המיגוניות ממפעל לא חוקי בשטח C בכפר ברטעה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אורנה, את מקשיבה? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אני רושמת בנייד. כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נסכם בינתיים את התהליך עד עכשיו: האנשים בשטח משקרים למינהל האזרחי, משקרים לאנשים של הר חברון בכבישים, כותבים על המיגוניות של עצמם "אושר על ידי פיקוד העורף" בטעות. ואיכשהו השתחלו לתוך הרשימה. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אני לא יודעת מה זה המדבקות של פיקוד העורף שאנשים שמים על עצמם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הברקוד שם מפנה לאתר של פיקוד העורף. והם הצליחו גם איכשהו להשתחל לתוך הרשימה של פיקוד העורף. << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >> לדייק: הם הזכיין הראשון ברשימה של פיקוד העורף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> וכל זה, כשאת אומרת בצורה הכי ברורה: "אין, לא היה ולא נברא". << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> כן, אני אומרת שהחברות האלה – TOP HDBופלס רימאן – זה לא חברות שאנחנו מזמינים מהן. למשרד הביטחון אין התקשרויות עם החברות האלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא רק ממליץ עליהן? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> הן לא נמצאות גם כקבלני משנה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא רק ממליץ עליהן? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אתם חייבים לעשות הבחנה באחריות של משרד הביטחון, על מה משרד הביטחון אחראי ועל מה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא רק ממליץ עליהן? איך הן השתחלו לרשימה באתר שלכם? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> משרד הביטחון לא ממליץ על התקשרות עם חברות. אין לנו דבר כזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אורנה, זה באתר של פיקוד העורף, זה מה שפתחו לפני רגע. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אני אבדוק את זה עם פיקוד העורף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אורנה, חשוב לי שתראי את זה. זה מתוך האתר שלכם. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> לא, זה לא מתוך האתר שלנו. זה כנראה פיקוד העורף. << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >> היושב-ראש, זה מאתר של פיקוד העורף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> פיקוד העורף שייך למשרד הביטחון. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> פיקוד העורף שייך לצה"ל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון, וצה"ל שייך למשרד הביטחון. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה לא? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת? התקציב שאני נותנת לכל החילות הוא דרך משרד הביטחון. אז איך לא שייך למשרד הביטחון? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זאת טענה פוליטית שצה"ל לא שייך למשרד הביטחון. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> לא, זה לא שצה"ל לא שייך למשרד הביטחון. צה"ל הוא חלק ממערכת הביטחון, הוא החלק הארי במערכת הביטחון. ומשרד הביטחון – הוא מערכת הביטחון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יכול להיות שצה"ל כן רוכש ממפעלים בשטחי C? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אני לא מתכוונת שתיקחו את מה שאני אומרת ותייצרו מזה איזושהי אמירה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אורנה, יכול להיות שצה"ל כן רוכש מהמפעלים האלה? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> צה"ל לא רוכש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. צה"ל ממליץ? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> צה"ל לא רוכש במישרין. צה"ל מבקש ממשרד הביטחון לרכוש עבורו בתהליכי רכש סדורים בין הגופים, בין צה"ל למשרד הביטחון. ככל שמשרד הביטחון הוא זה שביצע רכש, למשרד הביטחון אין נגיעה לחברות המתוארות כאן, כי משרד הביטחון מחויב להתקשר עם חברות שהן קבלן מוכר לביצוע עבודות עבור משרדי הממשלה. אני חושבת שהקבלנים האלה לא עומדים בקריטריונים האלה ולא אושרו - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה אתר. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> - - על ידי משרד האוצר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז למה הם מומלצים שם? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא הגיוני. הם הציגו לנו סרטונים. איזו סיבה יש להם להמציא לי? הם הראו לי בעין סרטונים, שאלו את הנהג, הנהג אומר "מגיעים למקום". << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אני לא חושבת שהמציאו בתנועת רגבים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אורנה, בואי נלך להיבטים הכי גלויים, כי האירוע הזה כבר מסתבך לנו. הרשימה הזאת נמצאת באתר פיקוד העורף. ברשימה הזאת באתר פיקוד העורף מופיע המפעל הזה. מה המשמעות של הרשימה הזאת, רשימת חברות מאושרות על ידי פיקוד העורף לייצור מיגון? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אני צריכה לבדוק מדוע פיקוד העורף אישר את החברות האלה. זה לא אישור של משרד הביטחון, זה אישור של פיקוד העורף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נאמר פה קודם, בצורה הכי ברורה, מצידך, שאת בדקת – ואין שום קשר. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני בכוונה שאלתי אותך הרבה פעמים האם יש פיקוח אחר שהוא לא קשור אליכם. זה עלה פה, גם טלי שאלה את זה וגם אני. שאלנו האם יש פיקוח שהוא לא קשור אליכם, אלא לדברים אחרים, נניח אם אזרח פרטי קונה או רשות. והתשובה הייתה שאין. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> התשובות שאני מוסמכת לתת לך פה ולחברים כאן הן מה אנחנו כן עושים. ומה שאנחנו כן עושים – זה מפקחים על ההתקשרויות שאנחנו מבצעים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רשימת המומלצים הזאת – מה המשמעות שלה? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> רשימת המומלצים הזאת פורסמה על ידי פיקוד העורף? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, היא באתר של פיקוד העורף. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אז אני חושבת שצריך לשאול את פיקוד העורף את השאלה הזאת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבל שהם לא הגיעו לדיון. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נקבע להם דיון לשבוע הבא. << דובר >> מירו עמיאל: << דובר >> איפה הפיקוח? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אביא אותם בשבוע הבא. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אני חושבת שצריך להיות דיון שיופיעו בו כלל הגורמים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אברהם בנימין. << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >> אנחנו סרקנו את הברקוד על התמונה שמופיעה על המיגונית ונכנסנו לאתר החברה TOP HDB. יש שם בצד שמאל למטה קישור שמספר על החברה. החברה עצמה יושבת ברמלה. כנראה שפיקוד העורף הגיע למפעל שרשום ברמלה ברחוב שפרינצק וזה היה נראה לו בסדר. אבל ירדנו קצת, גללנו בעמודות, אני קורא מי הבעלים של חברת TOP HDB: המייסד והמנכ"ל – בנימין שיק, תא"ל במיל', מומחה לרציפות תפקודית לאומית, שימש כראש מחלקת מיגון והנדסה בפיקוד העורף בין השנים 2010 ל-2014. אחר כך יש כמובן את המהנדס שהוא סא"ל במיל', והוא גם כן שימש בתפקיד מקצועי של מערך ההנדסה של פיקוד העורף. וגם עוד מהנדס, רס"ן במיל', ולא תתפלאו שהוא גם כן מפיקוד העורף. אנחנו עדים לתופעות כאלה, שנלחשות מפה לאוזן, של כל מיני בכירים לשעבר שמשתלבים בתעשיות לא חוקיות ביהודה ושומרון. אבל זה לא מהמקפצה. באמצע המלחמה – אני לא רוצה ליפול, להיכשל בלשוני – בכירים לשעבר בפיקוד העורף מפעילים מפעל לא חוקי ביהודה ושומרון. איך יכול להיות כזה דבר? מישהו שואל את עצמו איך התקבל האישור? אולי שישאל אם יש איזושהי מערכת של יד רוחצת יד בדבר הזה. אולי זאת הסיבה שבכירי פיקוד העורף לא רצו לבוא לפה. אני לא מצליח להבין את הדבר הזה. וזה מפעל אחד מיני רבים. אני לא אמור להחליף פה את משרד הביטחון ואת המינהל האזרחי בבדיקה הבסיסית הזאת. כבוד היושב-ראש, רק לסיום. אם נעשה את הבדיקה הזאת ונגיע למפעלים, אני חושב שנמצא עוד כמה ממצאים מעוררי תמיהה, נאמר את זה ככה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קודם כל, כל הכבוד לכם שאתם עושים את זה. אבל זה בדיוק מה ששאלתי: איך לא נוסעים למקום? איך לא שואלים במקום? איך לא תוהים במקום? איך לא מתחקים במקום? העובדה שאתה מספר לנו ומדווח לנו פה, שיידע עם ישראל, שיש "לשעברים", שעם כל הכבוד, פוגעים בחוסן של מדינת ישראל, בנראות שלה, בעוצמה שלה, ביכולת ההרתעה שלה. זאת יד אחת עם האויב הפוטנציאלי שלך. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> אני מכירה את המקרה הזה וסירבתי לבצע התקשרות עם החברה הזאת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זאת אומרת, משרד הביטחון לא מבצע התקשרות עם החברה הזאת? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז מה המשמעות של זה שהיא מופיעה באתר של פיקוד העורף? << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> סליחה, בכל הכבוד, כלל הגורמים שרלוונטיים לדיון לא נמצאים כאן. אתה שואל אותי שאלות, ובצדק אתה מפנה שאלות אליי כמשרד ממשלתי. אבל אני לא יכולה להשיב לך בשם כלל הגורמים שיש להם חלק בתהליך. אני מניחה שלפיקוד העורף יש תשובות מאוד טובות לעניין הזה. לי אין לתת לך אותן. אתה צריך לפנות אליהם. אני לא רוצה לדברר אותם כרגע. המקרה הספציפי הזה מוכר לי – ואני סירבתי לבצע התקשרות עם החברה הזאת. משרד הביטחון לא רוכש מהחברה הזאת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את אומרת בצורה ברורה: החברה הזאת לא מייצרת למשרד הביטחון. << אורח >> גלעד קיסוס: << אורח >> יש עוד הרבה חברות כאלה. אני משלם מיסים למדינה, אני משלם על הבטון, אני קונה את הברזל מישראל ולא מירדן. מה-7 באוקטובר, כל הפלסטינים שעבדו אצלנו – אין אותם. אנחנו משלמים בסביבות 50% יותר על המולדובים. העלויות שלנו מטורפות. אני בא לשווק – זה המחיר שהמתחרים שלי מוכרים, אלה שמייצרים, אם זה ב-500 מטר, חצי דונם באום אל-פאחם או מישהו במעיליא או בערערה בנגב או בשטחי C. אנשים שלא מורשים משמשים כקבלני משנה לחברות מורשות, ואלה שמשלמים כמו שצריך את המיסוי למדינה, בכל פרמטר של התהליך שאנחנו עובדים בו – אנחנו לא יכולים להתחרות איתם. הם הרסו לנו את הבתים, הם בונים לנו את הבתים, זה האבסורד. ועוד מקבלים על זה כסף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בחומר שאנחנו מעבירים לאויב, עוברים גם כל מיני חומרי בנייה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> המחצבות. זה מתחיל במחצבה, ממשיך - - - << אורח >> גלעד קיסוס: << אורח >> המחצבות – אני עוד לא פתחתי את פי. אנשי צבא לשעבר ואנשים מעורים משווקים גם שם, משווקים לתוך ישראל, כשאני משלם תמלוגים למדינה. מטורף. זה כבר דיונים, זה לא נגמר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה יודע מה קטע הכי מכעיס בדבר הזה? הרי מה אנחנו רואים שקורה כאן? זו תופעה שהיא כל-כך אבסורדית, אפילו לחשוב עליה. לאן הולכים המיסים שאותם עסקים משלמים? לרשות הפלסטינית. בסוף, מה שקורה, אותם רוצחים של הנוח'בה מקבלים כסף לחשבון שלהם בבנק על חשבון המיגוניות שאנחנו עכשיו מציבים, כמדינת ישראל. אנשים במדינת ישראל רוכשים, רשויות. אומרים שמשרד הביטחון לא, אנחנו נברר את זה. אגב, רגבים, יש לכם אינדיקציה למי מייצרים היום במפעל בברטעה? אמרו לכם משהו? << אורח >> גלעד קיסוס: << אורח >> 25,000 שקל ייצור סט ממ"ד – על עבודה, על הבטון, על הברזל. הכול בברטעה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל למי הם מייצרים? אמרו לכם? << אורח >> מנש שמואלי: << אורח >> הגענו אליהם לשטח, שאלנו אותם, הם אמרו שהם מייצרים לפיקוד העורף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שהם מייצרים עבור פיקוד העורף? << אורח >> מנש שמואלי: << אורח >> כן שאלנו את המנהל שם, זה מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבישי, זה כבר אירוע. גם בהר חברון. גם בברטעה. << אורח >> גלעד קיסוס: << אורח >> הקבלן בברטעה מייצר לקבלן בישראל. הקבלן בברטעה או בהר חברון מייצר לקבלן בישראל. << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >> ברור שהחזית שלהם בישראל. זה ברור. החברה הזאת רשומה ברמלה, בקרית הממשלה אם אני לא טועה. << דובר >> מירו עמיאל: << דובר >> כל הסיפור של "לשעברים", סליחה אם אני אומר, אני לא רוצה להפיל פה אנשים בשמות, בטח רגבים יודעים את זה - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כולם יודעים. << דובר >> מירו עמיאל: << דובר >> - - אנחנו שמסתובבים בשטח יודעים את זה – זה מדרגות אלוף ומטה. אני יכול לתת לכם שמות. כולם מכירים – וכולם מעלימים עין – שמעורבים עם הרשות הפלסטינית ומעורבים ומייעצים לכל מיני גופים שם. בסוף זה מתנקם בנו, במי שעובד ישר והגון במדינת ישראל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נקיים בשבוע הבא דיון דחוף בעניין הזה, דיון המשך, בנוכחות פיקוד העורף וגם עם משטרת ישראל. << דובר >> שי גליק: << דובר >> הדיון פה הוא כל-כך מגוחך, אני אגיד לכם למה. כי על מה הדיון כאן? על ייצור מיגוניות? מיגוניות – זאת תופעת הקונספציה. אנחנו מייצרים כל הזמן כדי להתגונן, ובדיון אנחנו מבינים גם למה זה ככה – כי במקום להילחם בפורעי חוק, להעניש, להיות יד ברזל, אנחנו רק מחפים עליהם ועוזרים להם ונותנים להם פרנסה ומייצרים את המיגוניות. זה כמו מעגל שחוזר על עצמו, זה כאילו בדיחה כל הדיון הזה. אבל זאת בדיחה עצובה, על חשבוננו. זה חייב להיעצר. אחרי ה-7 באוקטובר אנחנו חייבים להתעורר ולהבין שאנחנו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על מה אתה מדבר? ברגע שהכנסנו עובדים פלסטינים – הפסדנו. ברגע שחזרנו על הטעות הפטאלית של החזרת עובדים פלסטינים מיהודה ושומרון לשטחי מדינת ישראל – סליחה שאני גולשת לזה – שכחנו הכול, ברגע שנכנסים לכאן, בזמן מלחמה. איפה הכבוד העצמי שלי כמדינה? << דובר >> שי גליק: << דובר >> אני מסכים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איפה? איפה המסר? ואיפה שינוי קונספציה? זה עולה יותר? אז זה עולה יותר – אז מה? << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >> אדוני היושב-ראש, רק בקשה, אם אפשר, לייעל את הדיון הבא: שהמינהל האזרחי יוציא פלט של רשימת המפעלים הלא חוקיים של המיגון בשטחי C ומי המפעל הישראלי שעומד מאחוריהם. את עבודת המחקר שאנחנו עשינו לא היה מאוד קשה לעשות. אנחנו עושים את זה עם רכב אזרחי ואדם אחד שיורד לשטח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ומצלם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טלי אמרה את זה, ובצדק. << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >> כשתהיה הרשימה – כולם יוכלו לראות מי הם. << אורח >> אלעד רחמים: << אורח >> צריך להגיד שאנחנו עושים אכיפה מינהלית, לא חקירה פלילית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. אני חושב שזה של המשטרה. << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >> אבל את הצו אתה צריך להביא בסופו של דבר לחברה ולבעלים, מעבר למינהלי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אסכם, ברשותכם. דבר ראשון, אני חייב לומר שמה שהתגלה כאן בדיון, בעיניי, מזעזע לחלוטין. אנחנו עומדים פה מול תופעה שבה אנשים בצורה לא חוקית מנצלים את השטח הלא חוקי. הם בונים בצורה לא חוקית בשטחי C, מקימים מפעל לא חוקי תוך כדי המלחמה על השטחים הפתוחים ביהודה ושומרון. במפעל הזה מייצרים מיגוניות כדי להעביר אותן למדינת ישראל – ומשקרים לאורך כל הדרך שהדבר הזה נעשה עבור משרד הביטחון, משקרים לצבא, משקרים לפקחי המינהל האזרחי, משקרים לרשות המעברים. החטיבה המרחבית חושבת שהם שייכים למשרד הביטחון. הם מעבירים מיגוניות בלי בידוק במחסום. מעבר לכך, אני חושב שהאירוע של האכיפה הובהר כאן בצורה הכי ברורה. בשבוע הבא נשמע תשובות גם לגבי ברטעה בעניין הזה, לגבי המפעלים שם, נעביר לכם את הרשימה. אני בטוח שיש עוד כאלה ושתוכלו להגיע אליהם לבד. נבקש התייחסות לגבי המפעלים האלה. מה שקורה כאן זה אירוע שהוא חמור. << דובר >> אורנה רביב: << דובר >> נוכח הדברים שאני בעצמי ראיתי כאן בדיון, אני גם לוקחת על עצמי לבדוק את הדבר הזה בתוך משרד הביטחון ועם פיקוד העורף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מצוין. נכון. בשבוע הבא נעשה פה עוד דיון, אנחנו נעדכן לגבי המועד. והדבר הכי חמור כאן בנושא הזה. בסוף, אנחנו חיים בתקופה שבה דם אחינו ואחיותינו זועק מהאדמה. אנחנו נמצאים בתקופה שבה אנשים הכי שפלים בעולם הלכו ורצחו ואנסו וטבחו וכרתו איברים. עשו את הזוועות הכי גדולות שידעה האנושות במאה האחרונה. ובתוך כל הדבר הזה אנחנו רואים שהרשות הפלסטינית – זה לא עוד סתם משהו – מעבירה כסף לרוצחים. הרשות הפלסטינית מממנת, מעבירה כסף לאנשים שרצחו יהודים – בגלל שהם רצחו יהודים. והמיסים, הרווחים מאותן המיגוניות שרוכשים אותן כאן במדינת ישראל, מעבר לזה שזה פוגע בשוק ובכלכלה הישראלית, קודם כל מפרנסים את אותם הרוצחים. לא יכול להיות מצב שבו אדם, אותו מחבל בכלא, ייהנה מהפירות של מה שהוא עשה. הוא הלך ורצח – ועכשיו הוא יקבל משכורת מהרשות הפלסטינית, בזכות זה שאנחנו רוכשים מאות מיגוניות מאותם מפעלים של הרשות הפלסטינית במקום הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא רק, זה גם בזכות קטר שמעבירה מיליארדים ותומכת בחמאס ובטרור. קטר העבירה 22 מיליארד דולר לאיראן, רק שתדעו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בשבוע הבא נודיע לכולם על מועד, בעזרת ה' גם עם נציגי צה"ל, אנחנו צריכים תשובות מהחטיבה המרחבית; גם עם נציגי משטרת ישראל, אנחנו צריכים לראות את ההיבטים הפליליים של הדבר, של ההתחזות שקיימת כאן. זה הכי פשוט בעולם: לנסוע לשם ולשאול אותם בשביל מי הם מייצרים. תודה רבה לכולם, במיוחד לרגבים ולמועצת הר חברון שעשו פה עבודה יוצאת מן הכלל, לצערי החליפו את המדינה בהקשר הזה. זה לא אמור להיות ככה. תודה רבה לכם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:36. << סיום >>