פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת הפנים והגנת הסביבה 16/04/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 205 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, ח' בניסן התשפ"ד (16 באפריל 2024), שעה 16:16 סדר היום: << נושא >> גמלאות ראשי רשויות וסגניהם - מכתב שר הפנים ובקשת המרכז לשלטון מקומי לבחינת הצורך בביטול מגבלת הגיל לקבלת מענק הסתגלות ובהגדלת הסכום המירבי למענק << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר ארז מלול אליהו רביבו מוזמנים: שר הפנים משה ארבל דב לסקר – מנהל תחום מדיניות ובקרה, משרד הפנים מירב אמיר – ייעוץ משפטי, משרד הפנים שי סומך – המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים חיים ביבס – יו"ר מרכז השלטון המקומי, וראש עיריית מודיעין מכבים רעות חגית מגן – ראש מנהל שכר והסכמי עבודה, מרכז השלטון המקומי רחמים מלול – ראש העיר היוצא, עיריית רחובות בני כשריאל – ראש העיר היוצא, עיריית מעלה אדומים ייעוץ משפטי: גלעד קרן – סגן היועץ המשפטי אביב מועלם – מתמחה מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים – נועם כהן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> גמלאות ראשי רשויות וסגניהם - מכתב שר הפנים ובקשת המרכז לשלטון מקומי לבחינת הצורך בביטול מגבלת הגיל לקבלת מענק הסתגלות ובהגדלת הסכום המירבי למענק << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחר הצוהריים טובים, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום דיון גמלאות ראשי רשויות וסגניהם, מבחינת הצורך בביטול מגבלת הגיל לקבלת מענק הסתגלות ובהגדלת הסכום המירבי למענק. הדיון הזה מתקיים גם בעקבות פנייה שהשר פנה אליי על נושא שעלה וכנראה שנמצא על סדר היום וגם על ידי מרכז שלטון מקומי, והנושא הזה נמצא בסמכות ועדת הפנים של הכנסת ואנחנו נעלה את הנושא הזה. אני מציע שתציג את הנושא, חיים, ולאחר מכן נשמע גם את השר ונתחיל את הדיון. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> בסדר גמור. קודם כול, אחר הצוהריים טובים לכולם, יו"ר הוועדה, השר, כמובן חברי הכנסת, ראשי הרשויות לשעבר, אנשי השלטון המקומי. הנושא הזה עומד על סדר היום כבר למעלה מחמש שנים. אנחנו ישבנו עוד עם מנכ"ל משרד הפנים הקודם-הקודם, עם מרדכי כהן. זה היה חלק מתהליך יחד עם מי שגם היה חבר כנסת לשעבר, מאיר יצחק הלוי. התחלנו לקדם את הדברים שהם בעצם מייצרים מצד אחד השוואת תנאים עם הכנסת, ומצד שני גם נושא של חודשי הסתגלות, אלה שני הדברים. היה דבר נוסף, דרך אגב, שנפתר על ידי השר, הנושא של פדיון חופשה בתום קדנציה, נפתר בצורה מסודרת. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> חופשה או חופש מחלה גם? << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> לא, לא, פדיון חופשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חופשה שנתית. << דובר_המשך >> חיים ביבס: << דובר_המשך >> מה קורה עם ימי מחלה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין להם זכאות לימי מחלה. << דובר_המשך >> חיים ביבס: << דובר_המשך >> אבל בואו נסיים את זה ואז כל אחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לאט לאט, תן להם רגע, כבר מחלה הכנסת לנו. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> ביטול מגבלת גיל 70 לצורך מענק הסתגלות, מה שהיה בעצם ב-2013 שעשו השוואת תנאים של ראשי רשויות לחברי הכנסת, עשו השוואת תנאים. ובעצם ב-2014 עשו תיקון, אלא שעשו את התיקון רק לחברי הכנסת ולא עשו אותו לראשי הרשויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתי הייתה השוואה? << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> ההשוואה הייתה ב-2013. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאז בעצם מה היה? ספרו לי רגע את הסיפור. << אורח >> חגית מגן: << אורח >> שאז הייתה מגבלת גיל 70 לחברי כנסת, וב-2014 אחרי שכבר נוצרה ההשוואה, ב-2014 - - - << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> את חגית מגן, נכון? שהפרוטוקול ידע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, נכון, שם ותפקיד לפרוטוקול. תודה, אדוני. כן. << אורח >> חגית מגן: << אורח >> חגית מגן, ראש מנהל שכר בשלטון המקומי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אז מה היה? תספרי לי רגע את ההיסטוריה הזאת. << אורח >> חגית מגן: << אורח >> ב-2013, נעשתה השוואה לראשי הרשויות, בדיוק כמו לחברי הכנסת, ניתנו חודשי ההסתגלות. כשהייתה קיימת לחברי הכנסת מגבלת גיל 70, והמגבלה הזאת נכנסה לראשי הרשויות כפי שהיא קיימת לנבחרי ציבור אחרים, חברי הכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << אורח >> חגית מגן: << אורח >> ב-2014, אחרי שכבר הייתה השוואה, הכנסת הורידה את המגבלה הזו והמגבלה הזו לא ירדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ושכחו לעשות את זה במקביל, את מה שעשו שנה קודם. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> סגני ערים, מה? סגני ראשי ערים. << אורח >> חגית מגן: << אורח >> אותו הדבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני היועץ המשפטי, אני יכול להגיד ששכחו. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> רגע, אין מגבלה? << אורח >> חגית מגן: << אורח >> יש מגבלה גם לסגני ראשי ערים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא, זה לא מופיע לי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מה שחל על ראשי ערים, חל על סגני ראשי ערים בשכר, אותה החלטה, זו החלטה אחת. << אורח >> חגית מגן: << אורח >> נכון, נכון. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אבל לא כל הטבה שחלה על סגני ראשי ערים חלה על ראשי ערים. << אורח >> רחמים מלול: << אורח >> בהחלטה לא כתוב לגבי הסגנים. אתה יכול לבדוק, בבקשה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איזו החלטה? << אורח >> רחמים מלול: << אורח >> של המגבלה לגיל 70, אך ורק על ראשי ערים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לדעתי, כן. אך ורק ראשי רשויות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ההגדרה של ראש עיר בהחלטה היא ראש עיר או סגן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ראש רשות וסגניו. << אורח >> רחמים מלול: << אורח >> קל וחומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מישהו יודע להגיד לי ממשרד הפנים? << אורח >> רחמים מלול: << אורח >> אני אומר לך, בדקתי את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. רק שנייה, שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> מירב אמיר: << אורח >> מירב אמיר מהלשכה המשפטים במשרד הפנים. ההחלטה חלה על ראש עיר לשעבר, כשראש עיר לשעבר מוגדר כראש רשות או סגן ראש רשות בשכר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת? << אורח >> מירב אמיר: << אורח >> מה שחל על ראש רשות לשעבר חל גם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וגם על סגנים, כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אבל לא כל מה שחל על סגן ראש עיר כהטבה חל גם על ראש עיר. << אורח >> מירב אמיר: << אורח >> אם יש דברים שנקבעו ספציפית לסגנים - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה מה שאני אומר, כמו שאין אקוויוולנטיות בהכרח לראש עיר בהקבלת התנאים לחבר כנסת, גם אין הקבלה בין ההטבות של סגני ראש עיר לשעבר לראש עיר לשעבר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לגבי ההחלטה, לגבי החלטת הרשויות המקומיות, ראש רשות וסגניו, יש הגדרה אחת של ראש עיר וסגן בשכר. כל מה שחל על ראש עיר, חל גם על סגן כי זו אותה הגדרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> והפוך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נכון שזה לא כתוב, אבל ההגדרה היא שכשכתוב ראש רשות, זה ראש רשות וסגניו, זו ההגדרה החוקית של זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז נתת לי את ההיסטוריה, אוקיי, תמשיכי. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> הדבר השני, זה היה בעצם הגדלת מכסת חודשי ההסתגלות משלושה לשישה חודשים, גם כן כמו חברי הכנסת בדיוק, לעשות את ההשוואה הנדרשת. וגם פה בעצם שכחו אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש שם איזו מדרגיות, נכון? << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> כן, זה מקדנציה שנייה אתה יכול לקבל. << אורח >> חגית מגן: << אורח >> החל מהשנה השנייה, מתחיל לצבור חודש לכל - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> החל מהשנה השנייה לכהונה, לא מהקדנציה. << אורח >> חגית מגן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומה המקסימום של זה? << אורח >> חגית מגן: << אורח >> החל מהשנה השנייה אתה מתחיל לצבור בעצם. לרשויות המקומיות זה מוגבל עד שלושה חודשים, לחברי כנסת עד שישה חודשים. אנחנו מבקשים השוואה לחברי הכנסת. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> בזמנו דיברו על קדנציה שנייה, תום קדנציה שנייה. << אורח >> חגית מגן: << אורח >> למעשה, כשזה שישה חודשים - - - << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> בואו, חבר'ה, אני ישבתי שם, אני יודע מה אומרים, יודע מה אמרו. אמרו שבתום קדנציה שנייה, אז - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, נדמה לי שיש מדרג של שנים, וזה יוצא בפועל, לא, אתה לא מגיע אבל לשישה חודשים. << אורח >> חגית מגן: << אורח >> אתה לא מגיע לשישה חודשים בקדנציה אחת. המשמעות היא שזה בתום קדנציה שנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לזה הוא מתכוון, בדיוק, בדיוק. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> הבנתי, אוקיי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תחילת הצבירה היא החל מהשנה השנייה של הקדנציה הראשונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה, מאחר והיועץ המשפטי שלי לומד דברים עד הסוף, אז הוא יגיד לכם את זה כי לי הוא כבר אמר את זה בטלפון בבוקר ואני כבר יודע את זה. לכן אני רק שואל את זה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני גם אגיד ואני גם אקריא את הסעיף, הצבירה מתחילה החל מהשנה השנייה לכהונה, כשהיום ההגבלה היא שאפשר לצבור מקסימום שלושה חודשים של הסתגלות והבקשה היא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואצל חבר כנסת? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> היום אפשר לצבור עד שישה חודשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עד שישה כל שנה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וגם בקדנציה שנייה או שנייה וחצי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא לקדנציה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא קשור לקדנציה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מהשנה השנייה לכהונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אין קדנציה יותר מארבע שנים. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> לא, אתה צריך כשאתה עובר קדנציה של חמש שנים, אתה מתחיל את הקדנציה השנייה, אז אתה יכול לקבל. אתה לא יכול לקבל את זה אם רק קדנציה אחת והלכת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו אני שואל שאלה בהיסטוריה. היסטורית, מתי תוקן לח"כים משלושה לשישה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אצל חברי הכנסת שישה חודשים היה כבר מ-2006 לדעתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. בראשי רשויות אז לא היה, ב-2013 אישרו את זה? ולמה לא אישרו את זה אז לשישה? שאלה טובה. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> כי הגורם שמאשר לחברי הכנסת זו ועדת הכנסת והגורם שמאשר לראשי רשויות זו ועדת הפנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ועדת הפנים, וכל אחת עם שיקוליה שלה. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> נפל בין הכיסאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, והבקשה שלכם עכשיו, אדוני? << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> הבקשה היא לעשות השוואה לחברי הכנסת. גם בנושא של ששת החודשים וגם בנושא של מעל גיל 70, במענק. עם כל הכבוד, יש פה אנשים, יש פה ראשי רשויות של 25 שנה, 30 שנה, אנשים שעברו את גיל 70, שגם תרמו, גם עשו וגם מקבלים עונש על זה. אתה יודע, במקרה של בני, הוא נענש פעמיים. פעם אחת על הסיפור של גיל 70 ופעם שנייה על איטליה. ואני מקווה שיפצו אותו, מקום אחר, אבל עדיין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה הסיכוי למצוא עבודה בגיל 70? << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> לא רק זה. גם מה זה משדר לחבר'ה הצעירים? עם כל הכבוד, אל תישארו, זה בזבוז זמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה, אני אתן לכם לדבר, אל תפריעו באמצע, דקה. אבל בואו ננסה רגע למלא את זה גם עם תוכן. זאת אומרת, לא בגלל שיש לחברי כנסת, אלא אתה בא ואומר דבר אחד, נבחר ציבור הוא נבחר ציבור. לא, בוא נסביר את זה. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> נבחר ציבור, בין אם הוא בכנסת, בין אם הוא ראש עיר שנבחר על ידי הציבור ועובד למען הציבור ועושה הכול, אם הוא עומד בקריטריונים, אין שום סיבה. אי אפשר להגיד בחלק מהדברים שאנחנו מוצמדים, בדברים מה שנקרא הפחות טובים, אנחנו מוצמדים, בדברים הטובים, לא, אנחנו רוצים לגרוע מכם. עכשיו, בואו, כל ראש רשות זה עולם בפני עצמו. הוא מנהל חברה בפני עצמה, עם כל מה שצריך, עם האחריות עליו, עם הכול. לפחות, אתה יודע, אתה מסתכל, קח נגיד את החבר'ה האלה עכשיו שיוצאים החוצה, בסדר? תוסיף על זה את המלחמה, תוסיף את כל הדברים, אלה אנשים שצריכים לבנות את עצמם מחדש. הם צריכים זמן הסתגלות, כמו דרך אגב, בכל מקום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את זה אני מבין, עכשיו אני שואל על החלק השני, לא הצעירים ומבוגרים. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> לא, עכשיו דיברתי על ההסתגלות, לגבי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו אני שואל לגבי השלושה לשישה. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> לא, על זה דיברתי עכשיו. עכשיו אתה מדבר איתי על גיל 70 ומעלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, גיל 70 ומעלה אני מבין, כי פה בעצם נעשה עוול בעניין הזה, שכאילו בגיל כזה הם כבר לא צריכים את ההסתגלות כי הם כבר –. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אז אני דיברתי על ההסתגלות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כי הם מקבלים קצבה כבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא בטוח, הקצבה היא לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> א', אין קצבה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש פנסיה צוברת או פנסיה תקציבית. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> הכללים שחלים על חברי הכנסת חלים גם עליהם, אותו דבר. מה שחבר כנסת לא יקבל, אותו דבר גם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם כן, חברי כנסת גם יש לך כאלה - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני לא אמרתי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, אני מנסה רגע לנתח, לשים את הדברים. זאת אומרת, אני אומר עוד פעם, אני רואה את העניין העבה ולכן אני מחלק את זה לשאלה השנייה שאני תכף אחזור אליה, להגדלה משלושה לשישה. אבל אני אומר לגבי הקטע של פנסיונרים או איך שנקרא לדבר הזה, אם בגיל 70 זה בן אדם שלא צריך לדאוג לו אחר כך להסתגלות הזאת והכול, אין שום סיבה שזה יהיה לחברי כנסת ולא יהיה לשר. כי שני סוגי האנשים האלה הם נבחרי ציבור שמוגבלים ולא יכולים לעשות לביתם בזמן שירותם הציבורי, אז יש בזה את ההיגיון, ולכן אני לא מבין את ההבדל. עכשיו אני שואל שאלה אחרת, מה הסיבה או מה הטיעון לגבי ההגדלה משלושה לשישה? << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אותו טיעון שקיים לגבי חברי כנסת, זה אותו טיעון בדיוק. מהרגע שהוא מסיים לוקח לו פרק זמן. דרך אגב, היום בכל חברה פרטית, כל מקום שאתה מנהל חברה של 100, 200, 300 מיליון שקל, יש לך שישה חודשי הסתגלות שהם חלק מובנה מה שנקרא מההסכם שלך. גם פה, עם כל הכבוד, יש פרק זמן. במיוחד בתקופה הזאת שאנשים יוצאים עכשיו, עד שהמשק יחזור לעצמו ועד שהם ימצאו ועד שזה, בתוך התהליך הזה, בכל זאת עשו משהו. אלה שמדברים עליהם הם כאלה שבהכרח עשו קדנציה שנייה, כי הם לא יכולים לקבל את ששת חודשים בקדנציה הראשונה, רק בשנייה, הם התחילו אותה. וכל מי שהתחיל עד היום, למעט מי שחלילה הלך או משהו כזה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יכולים להגיע לחודש הרביעי בקדנציה הראשונה. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> כן, כל מי שמסיים עשר שנים, אז זה המינימום שאפשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בגלל ההארכה של הבחירות? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, לא, יכולים להגיע עד ארבעה חודשים. זאת אומרת, אם ההצעה הזאת תתקבל, אז מי שהייתה לו קדנציה אחת, הוא יקבל ארבעה חודשי הסתגלות במקום שלושה. כי אלה חמש שנים של קדנציה, סופרים החל מהשנה השנייה, שנה שנייה, שלישית, רביעית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וראש עיר שהיה בקדנציה אחת? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נכון, הוא יקבל ארבעה חודשים במקום שלושה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה? אבל זה לא כולם קדנציה אחת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, אמר מר ביבס שזה חל רק על מי שקדנציה שנייה. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> לא, הפוך אני אומר, אם הוא עשה קדנציה אחת, הגיעו לו שלושה חודשים. אם הוא עשה כבר - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לפי ההצעה שלכם זה יהיה ארבעה. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> לפי ההצעה זה ארבעה? לא. << אורח >> חגית מגן: << אורח >> זה יהיה ארבעה, כי החל מהשנה השנייה אתה מתחיל לצבור חודש עבור כל שנה. יש לך חמש שנים, אז אתה צובר ארבעה חודשים. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אותי מעניין בסוף, אני מסתכל על הדבר המרכזי והחשוב. מי שמשלים שתי קדנציות, אין שום סיבה בעולם שלא יקבל שישה חודשי הסתגלות, נקודה. פחות מעניין אותי עכשיו להתעסק אם הוא עוד חודש לפה, חודש לשם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו, מלחמה וזה, אנחנו מדברים על - - - << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> זה רק מעצים את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, זה מעצים, אבל אם אנחנו מדברים - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הוא רוצה להיות עצמאי, והרי הוא לא הולך להיות שכיר בדרך כלל, עצמאי גם צריך כסף לפתוח עסק, או במשפטים או בחברה. הוא צריך משהו לצאת לדרך, אין לו. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> זה רק מעצים את היכולת שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל אני בא ואומר רק דבר אחד. אני אומר עוד פעם כרגע, תכף נדבר על הזה, אבל אני אומר, אם אנחנו הולכים לשינוי הזה, אנחנו הולכים עליו כהחלטה שהיא לא החלטה לזמן של מלחמה בלבד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא הוראת שעה. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> לא, ברור, להשוואת תנאים לחברי כנסת, נקודה. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> סוגיית המלחמה כן יכולה להסביר לנו את השאלה שאני מניח שעורך דין סומך עוד מעט ישאל, למה לא עשיתם את זה קודם. וזה, סוגיית המלחמה, אני אומר לכם, הייתה פנייה, לא היה פנאי לעסוק בזה. לא בוועדת הפנים ולא במשרד, מ-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל גם היו הרבה מערכות בחירות. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> נכון, היינו צריכים לחוקק פה את דחיית הבחירות פעם ראשונה, היינו צריכים להעביר את הבחירות פעם שנייה, ולכן - - - << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אתה רוצה שאני אענה לך ברצינות, גם לשר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל השר מדבר. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> לא, אני חייב להפריע לו כי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא חייב שום דבר. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אני חייב להפריע לו כי מה שקרה, ישבו אנשים, באמת, שהתעסקו בשטויות. אתה יודע, אולי עכשיו ככה נחזיק, וזה טמטום, אני חושב שדווקא הגישה שלו היא גישה נכונה, של השר. שהוא בא ואומר, רבותיי, - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא אמר עוד, תן לו להגיד. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> אל תהיה בטוח מה אני אומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חיים, אל תפריע, בקיצור. חיים, אל תפריע. ברכות להיבחרך. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> תודה, אני מאוד מודה לך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התחלת לומר משהו, השר. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> טוב, ברשות אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, אני חושב שקודם כול, הנושא כשלעצמו, ואני מפנה גם את הלשכה המשפטית וגם את חגית מגן ואת האנשים כולם לחוזר מנכ"ל 4/2017. שבטבלת השכר בעצם של ראשי רשויות, גובה השכר הוא בעצם מוצמד שרים. בהגדרה מופיע שחור על גבי לבן וזה עבר כמובן את כל האישורים המשפטיים והכול. התפיסה בעצם, וחוזר 4/2017 הוא חוזר מתוקן, אבל זה גם היה עוד קודם. זאת אומרת, אנחנו בתפיסה רואים את ראשי הרשויות כשליחי ציבור, כנבחרי ציבור, שבאמת באים יומם ולילה לשרת ציבור. אנחנו ראינו אותם בקורונה, אנחנו ראינו אותם לאחר מכן בשומר חומות וחרבות ברזל עושים עבודות שלא ניתנו רק לנבחרי ציבור ולקחו על עצמם מעבר, הכתובת של האזרחים והתושבים לכל דבר. וגם אדוני יושב הראש, אתה היית ראש רשות, אתה היטב יודע לראות ולהכיר את השוני בין ראש רשות והעול שמוטל על הכתפיים שלו לבין עבודה חשובה שעושים בכנסת, בממשלה, כשלטון מרכזי. ואני חושב שמבלי לדבר בכלל על הסוגיה המונחת כאן ועל האורחים הנכבדים, אני מסתכל כאן צופה פני עתיד. אם אנחנו רוצים שאנשים רציניים ילכו ויכנסו לזירה הזו, שהחרב שמונחת על כתפיהם גם כשהם סיימו את התפקיד, יש חרב של חיוב אישי, צריך לעשות בה סדר. היא מונחת על הכתפיים, בשלטון המרכזי היא לא נמצאת. ראש רשות, פתאום יכול להתעורר איזה מבקר ולהגיד רגע, רגע, רגע, היה ככה וככה, והיו מקרים מעולם, וצריך לבדוק חיוב אישי על השנים ההן וההן. אני הנחיתי, כמובן, כשנכנסתי למשרד שאין פתיחת בבדיקות חיוב אישי על דברים שהיו לפני שבע שנים, כי זה גם היה בעבר. אם בחוק הפלילי אין אפשרות להתגונן אז בוודאי שבמנהלי, שאתה לא יכול למצוא בכלל ניירות ומסמכים כדי להתגונן ולהשיב. ועדיין אני אומר, האחריות הכבדה הזו שמונחת על הכתפיים של אותם ראשי רשויות, של אותם אנשים שבאמת באים לעסוק בצורכי ציבור באמונה, אנחנו כאן צריכים לבוא בקריאת כיוון. לדעתי, גם אחרי שנתקן השכר הוא זעום, השכר לא מצדיק. ואם אנחנו באמת הגונים עם עצמנו, כן, זה לא פופולרי, וכבר אתמול ראיתי כותרת בכלכליסט ואני מניח שגם היום תהיה, ואני עדיין עומד כאן ואומר בצורה ברורה, השכר של נבחרי ציבור במדינת ישראל הוא זעום. השכר של חברי הכנסת הוא זעום, השכר של ראשי רשויות הוא זעום. רק למשל, ואני לא מתכוון לנגח אף מגזר ואף סקטור, שופט שמכהן בשלום אותו מספר שנים כמו יושב ראש ועדת הכספים של הכנסת, 30 שנה פלוס, השכר שלו הוא פי שניים וחצי מהשכר של גפני. ובנוסף, לשופט מותר לעבוד בעבודה נוספת אם הוא רוצה להרצות באקדמיה. אם אתה חבר כנסת, אתה לא יכול, אם אתה ראש עיר אתה לא יכול, אם אתה שר, אתה לא יכול. ואנחנו רוצים את הטובים ביותר בזירה הזאת, ולכן אנחנו צריכים פה באומץ להסתכל לפופוליזם בעיניים ולומר לו, אנחנו לא סופרים אותך. אנחנו כאן לטובת דור העתיד של נבחרי הציבור שירצו ויבואו ויכנסו תחת האלונקה לשרת ציבור. זה לא מתגמל, זה מביא הרבה פעמים ביקורת, זה מביא גם הפגנות מתחת לבית. אבל אם המניע הוא מניע של לשרת ציבור – אנחנו צריכים לעשות את זה וצריכים לעשות את זה בגאווה, וכן, לתגמל. כן, לדעת שנבחרי ציבור באים וצריכים להיות רגועים בכל הנושא הזה של להביא אוכל לילדים, זה נושא שהם לא צריכים להתעסק בו. ולכן אני חושב שמכיוון שהבסיס הנורמטיבי שעליו אנחנו מדברים הוא בסיס של השוואה בחוזר המנכ"ל לשכר שר, כמובן בנגזרת של גודל הרשות וככל שהרשות קטנה יותר אז אחוזים משכר שר נמוכים יותר, אבל זה הבסיס. אני חושב שאנחנו גם צופים פני עתיד. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אפרופו דיברסציה ביחס לגודל הרשות. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> לכשוועדת הכנסת כאן יום אחד תרצה לשנות, אנחנו צריכים לייצר כאן איזה שהוא מנגנון של שיח שלכם בלשכה המשפטית בכנסת, להרים דגל שכשוועדת הכנסת מתכנסת לטובת סוגיית שכרם של חברי הכנסת, זה צריך להיות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צריך לעשות את זה ביחד. צריך לעשות ועדה משותפת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> צריך לעגן את זה בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה בחקיקה ראשית. זאת אומרת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> אני אומר, הנושא הזה נכון שיהיה באופן הדוק צמוד אחד לשני, וככל שאנחנו יכולים לתקן, ואני גם בתפקידי הקודם קודם כראש מטה שר הפנים ביקרתי כאן בוועדה כדי לתקן עיוותים שהיו ואני חושב שאנחנו לא צריכים להתנצל על זה. אנחנו צריכים לבוא לכאן בחזית אחידה ולומר שאנחנו רוצים משרתי ציבור, ואני עיוור לחלוטין ל-מאיזה מגזר, מאיזה מוצא, מאיזה לאום. בסוף, יש כאן אנשים שבאים לשרת ציבור והם צריכים לדעת שבסוגיה של להביא אוכל לילדים הביתה הם לא צריכים להתעסק, גם בסוגיה של יום אחרי הפרישה הם לא צריכים להתעסק. ומה שטוב לחברי הכנסת, זה צריך להיות באותה מידה, באותה מתכונת. מה שטוב לשרים, צריך להיות גם לראשי רשויות. אנחנו צריכים שלטון מקומי חזק, שלטון מקומי שגאה בעצמו. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> שהוכיח את עצמו במלחמה מעל הציפיות. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> חד משמעית. ולכן, הדיון הזה לדעתי צריך להתכנס על העיקרון של ההשוואה ועליו לתת את הדגש הרבה יותר מדקדוקי עניות, האם חודש יותר, חודש פחות. עצם העיקרון של ההשוואה, הוא צריך להיות הקו המנחה של מסגרת הדיון פה. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אני אתן, רגע. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, לא, לשאול, לשאול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. קודם כול, אני מצטרף לכל מילה שנאמרה על ידי שר הפנים, אני אפילו אחדד את זה יותר. אם אני אבוא ואומר שהדבר האחרון שאנחנו צריכים שיקרה במדינת ישראל זה שנבחר ציבור במהלך השירות שלו יחשוב מה יקרה יום אחרי אם הוא מפסיד בחירות או אם הוא פורש. אני לא רוצה שזה יקרה לא לחברי כנסת, זה לא לתגמל. אתה אמרת את המילה לתגמל, לתגמל זה גם דבר שהוא נותן זה, אבל אני חושב שפה זה לא מגיע. ברמה העקרונית, אם אני לוקח את הנושא הזה, זה לא תגמול וזה לא פרס. אני חושב שנבחר ציבור, קודם כול בשביל באמת לטייב את ההון האנושי של נבחרי הציבור, זה צריך באמת לדבר ולעמוד בתחרות עם דברים אחרים, ודאי אל מול חברי כנסת גם כן. כי זו אותה מהות של שליחות, זו אותה מהות של איסורים שאסור לנו לעשות וצריכים להקפיד עליהם ומקפידים עליהם, והדבר הכי חשוב מבחינתי, שלא יהיה מצב שהוא יגיד לעצמו, אני אתחיל לתכנן לעצמי היום את הפרישה אם אני פורש. ככה הוא יודע, יש לו את הזמן, את חצי השנה, כמו שחבר כנסת יודע, בחצי שנה, בינתיים הוא בא הביתה, מביא משכורת הביתה. את איך זה נקרא? << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> מענק פרישה, הסתגלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הסתגלות, ולא מענק פרישה. זה לא מענק ולא תגמול, אני קורא לזה הסתגלות. והסתגלות זה בא אומר שבן אדם לוקח את הזמן הזה עכשיו כדי למצוא לעצמו את המשך חייו. הוא לא יצטרך לשלם על זה מחיר בגלל שהוא היה ישר והוא לא סגר עם אף אחד לעבוד אצלו אם הוא יהיה איתו נחמד היום. והפוך, אני חושב שדווקא האנשים שבאים לפה, ובאים ואומרים, כן, אנחנו היינו ראשי עיר, אבו עלי, חזקים, הכול טוב ויפה, אבל אנחנו כן, דואגים לפרנסה שלנו בגלל שלא דאגנו לזה בדרכים אחרות וטוב שלא עשו ככה. ובאמת, ההפרדה הזאת של שלטון מקומי שקיימת אל מול נבחרים אחרים, היא עושה עוול לשלטון המקומי. ובתור אחד שגם היה ראש רשות, אני מרגיש פגוע כמו אחרים גם כן. ולכן, הדעה שלי בעניין הזה - - - << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> וראש רשות מוצלח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה? << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> וראש רשות מוצלח. אני רציני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא היית שר. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> אני גר ליד בני ברק, אני פתח תקוואי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דרך אגב, היחידים פה שיכולים להעיד זה אנחנו, כי אנחנו עבדנו איתו. אני עבדתי איתו גם כמנהל מקצועי בתחום הבינוי, בחברה למשק, וגם כראש עיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, סיימתם להספיד אותי? אני נשאר פה, אני לא הולך. לכן אני אומר, זאת דעתי, ברמה העקרונית, מבחינתי, אני חושב שאם זה דבר שתלוי בהחלטה שלנו, כי זה אני כבר אומר את דעתי בעניין הזה, שאני בעד הדבר הזה עקרונית. ואני גם מקבל את הדבר, יכול להיות שיצטרכו לעשות חקיקה אחרת, אבל לא יכול להיות שוועדת הכנסת תטפל - - - << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> אבל הרציונל שאמרת, אדוני יושב הראש, של חיזוק טוהר המידות, הוא רציונל משמעותי מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר לך, זו המהות, זו המהות. יש דבר כזה שנקרא "אל תביאנו לא לידי ניסיון ולא לידי ביזיון", אנחנו אומרים את זה כל בוקר, כל בוקר בתפילה אנחנו אומרים את זה. עכשיו, ראש רשות שעומד גם בלי מלחמה. אני אומר לכם דבר אחד, לא צריך לחכות למלחמה וגם לא צריך לחכות לקורונה כדי להסביר מה ראש רשות עושה, ראש רשות, יש לו מלחמה יום-יומית. כי הוא, בשונה משרים וחברי כנסת, הוא נמצא. איך אמרתי פעם? היו אצלי פעם קבוצה של כתבים, אנשי תקשורת והכול, ואני ראש עיר חרדי וזה, ואני אומר להם, אתם יודעים שאני עובד בשבת? כולם הסתכלו, אמרתי להם מה? מסתכלים עליי, אמרתי להם תקשיבו, נתתי להם שמות של ראשי עיר אחרים – הם בסוף שבוע בדרך כלל יוצאים לאיזה וויקנד כאן, יוצאים לזה; אבל אני, סוף השבוע שלי זה בבית הכנסת, ארבע תפילות, בקידושים, במזל טוב, בשלום זכר. מה אני עושה שמה? אני חי עם הציבור, שם אני עובד. למרות שיש דבר שנקרא (ביידיש) 'נישט שאבעס גערעט' – כלומר: לא אומרים בשבת, לא מדברים בשבת; אבל אומרים את זה בצורה אחרת. ראש עיר חי בקהילה, נמצא כל יום במבחן, כל יום, לא צריך לחכות לקורונה וזה. וודאי כמובן שבמלחמה ובקורונה באמת היה זה. ולכן אני אומר, זה לא תגמול, זו בהחלט שמירה על מעמדם, ולא רק שמירה על מעמדם, אלא ידע כל ראש עיר שגם אם הוא מפסיד בחירות או גם אם הוא פרש בנסיבות כאלה ואחרות יש לו את חצי השנה להסתגל לעניין הזה ואת החודשים שהוא צריך לצורך העניין הזה. זה אני אמרתי את דעתי, עכשיו נשמע את חברי הכנסת ואז נשמע את משרדי הממשלה ואת הייעוץ המשפטי של הוועדה, כמובן. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אין לי הרבה, באמת אחרי ששר הפנים הגדיר את זה טוב. רק הוא השווה את זה לשופטים, אני קראתי לאחרונה את המענק של אנשי שופרסל שפרשו, שזו כן חברה ציבורית וראיתי את הסכומים. מענק הפרישה, מענק ההסתגלות שהם קיבלו, המנכ"ל, פי אלפי מונים ממה שאנחנו מדברים פה, מהגרושים, מהשקלים שמדברים. דבר שני, נמצא איתנו ראש עיריית מודיעין, ולצערי, השתתפתי במספר הלוויות. העיר מודיעין שקלה מעל 16 חיילים, 17 כבר. הייתי בהלוויה, עמדתי לידו וראיתי איך הוא מלווה את המשפחה, כל הלוויה זה קורע אותך. הוא צריך ללוות את המשפחה, לדאוג להם. בוא, זה עול, והוא עשה את זה בכל הכוח, עם כל הכאב. רק הדבר הזה, שהוא ענק מבחינתי, זה חלק מהשגרה שלו. אז הוא לא צריך כראש עיר לקבל עונש כשהוא פורש. ודבר אחרון, מה שיושב הראש הדגיש, זו הסתגלות. אדם פורש, יוצא לאוויר העולם מה שנקרא, צריך חכה, צריך משהו שיכוון. חלילה שידעך, ויש ראשי ערים שאחרי זה פרשו ולא היה להם מה לאכול והם הצטערו בכלל שהם עבדו למען הציבור. זה כדי שהוא יכנס לחיים נורמטיביים, או בתחום העסקים, או בתחום העשייה, להמשיך עדיין בעשייה. יש הרבה ראשי ערים שמתנדבים, ברגע שיש להם את ההסתגלות הזאת, יש להם את הזמן להתנדב ולעזור לראש העיר שבא אחריהם כדי לכוון אותו ולעזור. ומי שייהנה מהכול זה לא ראש העיר וזה לא חבר הכנסת, זה הציבור, הציבור ייהנה מראש עיר יותר טוב. ובוא, האזרח פוגש את ראש העיר יותר מאשר את חבר הכנסת. הוא צריך להכניס את הילדים לחינוך, הוא צריך ארנונה, ניקיון, כבישים, רישיון עסק. יש לו יותר נגישות עם ראש העיר, ולכן, לדעתי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן נוריד את ההסתגלות מחברי הכנסת ונעביר את זה רק לראשי רשויות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אז באמת, אנחנו צריכים לאשר את זה. רק שאלה אחרונה, בכמה ראשי ערים מדובר? << אורח >> בני כשריאל: << אורח >> בערך שמונה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל אנחנו ביקשנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האמת היא שאותי זה לא מעניין. הפוך, אני במקרה יודע עכשיו על שניים; ידעתי על אחד, עכשיו אני יודע על השני. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, אני לא סתם שואל. כשזה הרבה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע גם כנראה על ראש עיריית - - - << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> לא, אבל זה גם חל על הסגנים, הפוך. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אז אם זה חל על הסגנים זה בכלל. לא, למה אני שואל את השאלה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה גם סגנים אז זה יותר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הרבה יותר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כבוד יושב הראש, למה אני שואל את השאלה? להנחתה שזה לא איזה משהו פרסונלי, זה משהו רוחבי, שחוצה מגזרים. זה חוצה, זה לא משנה אם זה ימין, שמאל, מהמגזר הערבי אני יודע שיש ארבעה ראשי ערים. אני שמעתי בערך עשרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם יודעים מספר? שלטון מקומי? << אורח >> רחמים מלול: << אורח >> אם תרצה יש לי את הרשימה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> של ראשי ערים? << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> לא, אבל אין לך סגנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רוצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד הפנים, אתם יודעים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני יושב הראש, מה זה משנה? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, אני אגיד. יש פה משהו שהוא לא קשור לקואליציה ואופוזיציה, שגם הח"כים מהשמאל יתמכו ברעיון הזה. גם ח"כים מהאופוזיציה, הם יהיו בעד. זה לא משהו שהקואליציה מכוונת. << אורח >> רחמים מלול: << אורח >> זו לא חקיקה, זה תיקון החלטה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, אני אומר, התיקון הזה, הוא יהיה מקובל פה על כל חברי הבית. כיוון שראשי הערים הם גם מהצד הזה וגם מהצד הזה וגם מהמגזר הערבי. << אורח >> רחמים מלול: << אורח >> יש חמישה מהמגזר הערבי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ארז, תודה רבה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אין לי מה להגיד. היטבתם לבטא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> תן לגלעד, הוא מכיר אותנו כבר תקופה, מזה עידן ועידנים. עוד מבג"צ - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> טוב, אני חושב שצריך להפריד בין השאלה של שינוי תנאי הפרישה מעכשיו והלאה קדימה – והעניין של שינוי לגבי מי שכבר פרש. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> או הופרש. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> או הופרש או פרש או לא נבחר. לגבי התחולה מכאן והלאה, כמובן, מדובר בשאלה לגיטימית של מדיניות. האם להשוות את התנאים לחברי הכנסת, ובהחלט שאלה לגיטימית. בנקודה הזאת חשוב לשים לב וצריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים פה על השוואה לתנאים של חברי הכנסת כשהם פורשים, וכבר היום יש לראשי הרשויות דווקא איזה שהוא יתרון מסוים בהיבט מסוים, שהם מקבלים פדיון ימי חופשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שהזכירו קודם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כן, הזכירו את זה קודם. ככל שאני מבין, כרגע זה עומד על 79 ימי חופשה שהם יכולים לפדות בסוף. << אורח >> חגית מגן: << אורח >> מי שבסיבוב ראשון, 78.66. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 79 ימי חופשה, כמו שאמרתי, בזמן שהם פורשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה סיבוב ראשון? << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> בקדנציה הראשונה. << אורח >> חגית מגן: << אורח >> מי שפרש בסיבוב הראשון. הרי בגלל הארכת הקדנציה, אתה מדבר על פדיון ימי חופשה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נכון. << אורח >> חגית מגן: << אורח >> כן, בגלל שהקדנציה הוארכה, מי שבסיבוב שני נשאר יותר זמן, ולכן - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> באופן כללי, צריך לקחת בחשבון שלחברי הכנסת אין ימי חופשה ואין פדיון ימי חופשה. ככה שלמעשה אם נקבל את ההצעה כפי שהיא מוצעת כרגע על ידי מרכז השלטון המקומי ושר הפנים במכתבו, בעצם יווצר מצב שיש יתרון לראשי הרשויות וסגניהם על פני חברי הכנסת. זאת אומרת, זו לא בדיוק השוואת תנאים. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> אבל אנחנו לא דנים פה על סוגיית פדיון ימי חופשה, לא? הסוגיה הזו סודרה באמצעות צו. אמר כאן יושב ראש מרכז השלטון המקומי שהנושא של פדיון ימי חופשה לא נידון כאן. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, נכון, שנייה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם לא רלוונטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הוא אומר כאילו עם ההשוואה, כאילו יש פה - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני אומר, פדיון ימי חופשה זה לא בהחלטה שלנו, העניין של פדיון ימי חופשה הוא לא בהחלטה שלנו, הוא בהחלטה של שר הפנים. אבל בפועל, יווצר מצב שבו - - - << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> אז יש מכאן קריאת כיוון לוועדת הכנסת להתעורר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, אין לחברי כנסת ימי חופשה. הם לא יכולים לפדות כי אין להם ימי חופשה. << אורח >> רחמים מלול: << אורח >> אבל יש להם ימי מחלה. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> אבל ועדת הכנסת מוסמכת? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, אין ימי חופשה, היא לא יכולה ליצור ימי חופשה. << אורח >> חגית מגן: << אורח >> לשרים לדעתי יש פדיון ימי חופשה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני מדבר על חברי כנסת. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> אבל ציינו שחוזר מנכ"ל מושווה לשרים, לא לחברי כנסת. חוזר מנכל 4/2017 השווה את שכר ראשי הרשויות לשכר השרים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לשרים, לא לחברי כנסת, זה מושווה לשרים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני שם את הדברים על השולחן, אתם דיברתם על השוואה לחברי הכנסת. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> לא, אבל, אתה יודע, באים אלינו, אומרים אנחנו בשכר מושווים לשרים, בתנאים לחברי כנסת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אתם אמרתם חברי כנסת. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אין לי בעיה, דרך אגב. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> לא, אמרנו גם שרים, דיברתי באופן ברור על שרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תנו לו לסיים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני לא יודע לגבי שרים, אם הם מקבלים מענק פרישה או לא, צריך לבדוק את זה, אני לא יודע. לגבי חברי הכנסת, שדובר פה כל הזמן על השוואה לחברי כנסת, ככל שתקבלו את ההחלטה שהיא החלטה לגיטימית, לקבל את ההחלטה הזאת, צריך לקחת בחשבון שזה מביא למצב של תנאים עודפים בזמן הפרישה לראשי הרשויות וסגניהם על פני התנאים של חברי הכנסת כי הם יקבלו כ-80 ימים נוספים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה הסך הכול של זה? זה לפי קדנציה או לפי כמות? << אורח >> רחמים מלול: << אורח >> אדוני היועץ, אנחנו מדברים על המגבלה של גיל 70. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני הבנתי. << אורח >> רחמים מלול: << אורח >> מענק ההסתגלות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה, אני מבקש, אדוני, ראש העיר לשעבר של רחובות, דקה, אני שואל שאלה. לכמה ימי פדיון חופשה יכול להגיע ראש עיר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עד 78 ימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זהו, יש איזה גג, אוקיי. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 70 לכל קדנציה. << אורח >> חגית מגן: << אורח >> עד 70 בדרך כלל, בקדנציה הספציפית הזו הייתה הוראת שעה ייחודית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במצטבר? << אורח >> דב לסקר: << אורח >> לא, לכל קדנציה 70 ואז קדנציה הבאה עוד 70. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אתה יכול להגיע גם להרבה יותר. לפי מה שאומר משרד הפנים, אין הגבלה. זה אומר שאדם שעושה הרבה קדנציות - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון, אתה אומר דבר לא נכון. עד 70 בקדנציה, אבל זה לא מצרפי. אתה לא יכול לצבור שתי קדנציות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברור שלא. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אז לכן אני מתקן. לכן אני מתקן אותו בטעותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, תקשיב, אתה מטעה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תקשיב, באופן תיאורטי, ראש עיר יכול לכהן קדנציה שלמה, להפסיק לכהן, לממש 70 יום, לחזור עוד פעם, להיבחר, ולצבור עוד 70, אתה צודק. אבל באופן רציף הוא לא יכול מצרפית לצבור 70 על 70 על 70. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אסור לו. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אסור על פי חוק. בתום קדנציה, אתה רוצה או לא רוצה, פודים לך את זה, להתראות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה מה שאני מנסה להסביר לו אבל. חיים, אבל זה מה שאני מנסה להסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנייה, שנייה. אתה ממשרד הפנים? << אורח >> דב לסקר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה, שם ותפקיד. << אורח >> דב לסקר: << אורח >> דב לסקר, מנהל תחום מדיניות ובקרה באגף בקרת הון אנושי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, עכשיו תסביר לי. אני מדבר כרגע על ראש עיר שהוא כרגע היה שלוש קדנציות רצוף. << אורח >> דב לסקר: << אורח >> קיבל בסוף הקדנציה הראשונה פדיון של עד 70 ימי חופשה, הוא קיבל בסוף הקדנציה השנייה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אם הוא ממשיך? << אורח >> דב לסקר: << אורח >> גם אם הוא ממשיך, הוא קיבל את הכסף הזה. הוא קיבל ונתנו לו את הכסף הזה, עד 70 ימים. קדנציה שנייה, קיבל את הכסף של 70 ימים, קדנציה שלישית מקבל את הכסף של 70 ימים, עכשיו 79 או 78. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בגלל ההארכה? << אורח >> דב לסקר: << אורח >> כן. זאת אומרת שהם מקבלים את הכסף הזה, זה לא שבגלל שהוא המשיך לקדנציה הוא לא מקבל את הכסף. זה לא שיש 70 בסוף הקדנציות הרצופות. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> אני מבקש להביא לידיעת חברי הוועדה, מתוך חוברת מזכירות הממשלה על זכויות שרים, מהדורה 32 מ-17 בינואר 2022, בנוגע לשר וסגן שר. שר וסגן שר, סעיף 5 א', א', משנת 1994 זה, זכאים לחופשה של 26 ימי עבודה בשנה, יתרת חופשה שלא נוצלה ניתנת לצבירה, אך לא יותר מ-20 ימים בשנה ולא יותר מ-65 ימים בסך הכול. שר או סגן שר הפורש מכהונתו, תשולם לו תמורת חופשתו הצבורה כפדיון חופשה. אם אנחנו משווים אותם לתנאי שרים, וכך גם חוזר מנכ"ל משרד הפנים 4/2017, הרי שכך אמור להתבצע. תפקיד ראש עיר במהותו הוא תפקיד ביצועי, ולכן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איזו הסתגלות יש בשרים? << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> כמו חברי כנסת, זה מושווה. עד שישה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> ולכן אני אומר, אם אנחנו מסתכלים על ראש רשות כתפקיד ביצועי, והוא תפקיד ביצועי, דומה מאוד לתפקיד שר, כך בדיוק צריך להיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא כמו שר. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> אז 65 שם, וכאן זה 70, דקדוקי עניות, לא נלך לרבנות בשביל זה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כן, לא משווים את הכול, זה לא אחד לאחד. לו יש ארבעה עוזרים ולו יש שניים. << אורח >> חגית מגן: << אורח >> יש הקפאת שכר. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> נכון מאוד, היא חלה גם. כשהוקפא שכר שרים, הוקפא גם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רואים שהשר היה ראש מטה, הוא חי את החומר ולומד. << אורח >> חגית מגן: << אורח >> אני רק עוד אבהיר שלראשי רשויות אין הבראה ואין ימי מחלה, אתה שאלת. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה מה שאמרתי קודם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לח"כים יש ימי מחלה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לא, לח"כים אין, לפדיון לסגנים כן. לסגני ראש עיר יש אפשרות פדיון ימי מחלה. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> חבר הכנסת רביבו, עם חגית מגן לא מתווכחים. << אורח >> רחמים מלול: << אורח >> גם לסגנים אין, ימי מחלה אין להם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתן לך לסיים. חברים, אני יכול לדבר? אפשר לקבל רשות דיבור? תודה. אני רוצה לומר שהחידוד הזה שהתחדד לנו עכשיו על ידי השר, הוא עושה שכל והוא עושה היגיון. בגלל שבעצם שוב, זה נכון שהשרים הולכים בד בבד עם חברי הכנסת בעניין הזה של ההסתגלות, אבל ברור שיש הבדל בן שר לבין זה. ולכן, התפקיד הביצועי וזה, הוא חלק מהעניין של ימי החופשה. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> אדוני יושב הראש, הרי גם סגן ראש רשות, אם ניטלות ממנו הסמכויות הביצועיות, אוטומטית הוא לא זכאי לשכר. המשמעות היא שראש רשות או סגן מחויבים להיות בתפקיד ביצועי. תפקיד ביצועי שווה שרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יושב ראש ועדה גם תפקיד ביצועי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני חוזר על מה שאמרתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, בואו ניתן ליועץ המשפטי להשלים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני חוזר על מה שאמרתי לגבי ההחלטה של החלה מכאן והלאה. אני חוזר על מה שאמרתי, זו שאלה של מדיניות. אתם יכולים להחליט להשוות אותם לתנאי ח"כים, יכולים להשוות אותם לתנאי שרים, יכולים להחליט שלא להשוות גם, שזה גם כן דבר לגיטימי. אין הכרח להשוות, אבל כמובן שזאת החלטה שלכם וכל החלטה שתקבלו היא לגיטימית בעניין הזה, אני פשוט הצפתי בפני הוועדה, שתשימו לב שדובר פה על השוואה לח"כים ויש דברים שיש בהם עדיפות לראשי ערים וסגניהם על חברי הכנסת. כמובן שאתם יכולים להחליט שאתם רוצים להשוות אותם דווקא לשרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז יכול להיות שדווקא צריך לחשוב על הכיוון הזה של לעשות השוואה לשרים, זה הרבה יותר הגיוני. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> ההשוואה היא לשרים, אני אמרתי את זה, עוד ב-2017. חד משמעית, היא קיימת. חוזר מנכ"ל 4/2017, כתוב במפורש אחוזים משכר שר, כתוב שחור על גבי לבן. בהתאם לגודל רשות. רשות גדולה – 100% משכר שר, אבל המדרגות, הן אמורות להיות - - - << אורח >> מירב אמיר: << אורח >> אם הם גם חברי כנסת, אז כן, אבל לדעתי, לשרים אין מענק. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני גם חושב ששר שהוא לא חבר כנסת, אין לו מענק. צריך לבדוק את זה, שוב, זה עניין שצריך לבדוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, בסדר, זה מה שאני אומר, הפוך. אמרתי שלשרים שהם חברי כנסת זה מגיע ביחד, מה ההיגיון? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, אבל אם זה שר שהוא לא חבר כנסת, אז אני לא בטוח שיש לשרים בפני עצמם מענק פרישה, צריך לבדוק על זה. זאת אומרת, ההשוואה פה היא לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא אומרת שלא, שאין. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> היא אומרת שאין, אז כנראה - - - << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> אני מציע שצריך לבדוק את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את יודעת? << אורח >> מירב אמיר: << אורח >> ממה שאני מכירה מהחוק, בדקתי לפני הוועדה, לא מצאתי מקור. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אז למה פחות מגיל 70 יש מענק הסתגלות לראש עיר? למה לא ביטלו את זה כי יש לו ימי חופשה? ראשי ערים פחות מגיל 70 יש להם. איך אומרים? הזקנים אכלו אותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הקשר לדיון הוא שיש יועץ משפטי שנותן הערות. דקה, לא נתתי לכם עוד רשות דיבור, חברים. << אורח >> רחמים מלול: << אורח >> לפי דברי היועץ המשפטי, הוא רוצה לבטל בכלל את מענק ההסתגלות לכל ראשי הערים, גם מתחת לגיל 70. מדוע? כי לחברי כנסת, אני לא מבין את זה, זו לא מהות הדיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני ראש העיר, תקשיב, הוא נותן את ההערות שלו לגבי זה שדיברו על השוואה, אז הוא אומר יש דברים שהם השוואה ויש דברים - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני מסב את תשומת לב הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזה לגיטימי, מותר לו לומר את דעתו. מי שמחליט בסוף זה - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני אומר בפעם השלישית שכל החלטה בהקשר הזה של קדימה היא החלטה לגיטימית שהיא החלטה של מדיניות, שזה התפקיד של הוועדה פה. אני, תפקידי להציג בפני הוועדה את העובדות כדי שתוכלו לקבל את ההחלטה על בסיס הנתונים המלאים. << אורח >> בני כשריאל: << אורח >> אדוני יושב הראש, האם אפשר לקבל זכות דיבור? ומתי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוודאי. עכשיו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> רגע, ברשותך היו"ר, אני רק אסיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היועץ המשפטי יסיים ואז אתה תקבל. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה לגבי ההחלטה מכאן והלאה. לגבי ההחלטה - - - << אורח >> בני כשריאל: << אורח >> מה זה מכאן והלאה? אנחנו ראשי רשויות שפורשים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הדיון כרגע הוא דיון על כל העניין, הוא אומר את זה, הוא מגיע עכשיו לחלק - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> עכשיו אני מגיע לשאלה של לגבי ראשי רשויות שכבר פרשו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סבלנות, זו כנסת פה, זו לא עירייה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לגבי ראשי הרשויות שכבר פרשו, אז קודם כול, אנחנו פנינו למשרד הפנים כבר לפני מספר שבועות כדי לקבל את הנתונים, כדי לדעת בדיוק על כמה אנשים זה יחול. עד עכשיו הגיעו נתונים חסרים ביותר, למעשה מה שהגיע זה רק מספר ראשי הערים שסיימו את תפקידם בקדנציה הנוכחית. כך שלמעשה אנחנו לא יודעים עכשיו מה העלות המשוערת של ההחלה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> שנייה, אני אגיע. של ההחלה הרטרואקטיבית הזאת, אנחנו לא יודעים אם זה חל 119 ראשי ערים או על 300 או יותר כי סגנים אני מניח שיש יותר סגנים שהתחלפו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל מה זה משנה מבחינה משפטית אם זה 119 או זה 20 או 30? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש הבדל מבחינת גודל הקבוצה שעליה חל התיקון הרטרואקטיבי, זה יכול להשפיע על הסבירות של ההחלטה הזאת. לגבי שינוי התנאים שמבקשים עכשיו לשנות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מימון של הרשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא משרד האוצר, הוא יועץ משפטי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כפי שאמר יושב ראש המרכז לשלטון המקומי, התנאים של חברי הכנסת לגבי גיל 70 לפחות שונו בשנת 2014. מאז ועד היום לא הייתה פנייה של משרד הפנים לוועדה בבקשה לשנות את התנאים האלה. ראשי הרשויות - - - << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> לא, זה לא נכון. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא הייתה פנייה של משרד הפנים לוועדה. << אורח >> חגית מגן: << אורח >> הייתה פנייה שלנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> של שר הפנים, אוקיי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איזה מהם? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אף אחד מהם, אף אחד מהם לא פנה לוועדה. אני נמצא פה יותר מעשר שנים ולא הייתה פנייה בהקשר הזה לוועדה. ולמעשה, ראשי ערים שהתחילו את הקדנציה שלהם ב-2018 ידעו שהם מתחילים קדנציה ושכשהם יפרשו יש תנאים מסוימים. הם ידעו מה התנאים כשהם התחילו לפרוש, אין כאן עניין של הסתמכות או משהו כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא אומר שהם הסכימו, שהם צריכים להיות מופלים מאחרים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אין פה עניין של הסתמכות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מציין עוד ציון, בסדר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אז אני אומר שהעובדה שדווקא מיד לאחר הבחירות אנחנו מתבקשים לאשר את השינוי הזה רטרואקטיבית, כשמדובר למעשה ברשימה סגורה ומצומצמת יחסית של אנשים שאנחנו יודעים מי הם בגדול כי זו רשימה סגורה, וזה מתחדד לגבי השינוי של גיל 70 יותר מאשר לגבי השינוי של מענק ההסתגלות שהוא חל על כל הפורשים. אבל לגבי השינוי של גיל 70 כנראה שמדובר במספר בודד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כלומר, אתה אומר ש-100 זה הרבה, תשעה זה מעט. כאילו, איפה זה מופיע בחוק? אם זה משהו שהוא לכל המדינה, אז אני מבין. אבל מה ההבדל בין תשעה שנמצאים במעמד מסוים כי הם בגיל מסוים לבין 100 וזה? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אם זה הרבה זה לא סביר, אם זה קצת, זה לא סביר. בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אני מחדד את השאלה, לא צריך לעזור לי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני בדקתי את הרב אשר, אי אפשר לעזור לו כי לא צריך לעזור לו. הוא יודע לאן להגיע גם אם לפעמים את הדרך אנחנו לא מבינים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה להגיע לשמוע אותו, תנו לי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני מזכיר ליושב ראש הוועדה שגם במה שכונה "חוק טבריה", אותם טיעונים, אנחנו עברנו את אותן תשובות. אין מספר שהוא מספר קסם, שזה פרסונלי וזה לא פרסונלי. ככל שהקבוצה יותר מצומצמת ויותר ברורה וידועה - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא נכון, אז אני ראיתי את הדיונים, אני חייב להעיר, אני ראיתי את הדיון בשידור חי. השופטים שאלו, אחד היה וזהו. אמרו, אם היה משהו, שמונה, עשרה. מדובר פה בטבריה, לכן קראו לזה חוק טבריה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני אמרתי במירכאות כי לא קראו לזה כך, והטיעונים שלנו בוועדה הם היו בדיוק אותם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל הטיעון בבית המשפט היה, אני אזכיר לך, אדוני, ידידי המלומד. בית המשפט, אם תסתכל בפרוטוקול תראה, לא פעם ולא פעמיים בתוך הדיון הזה הסתמך ברובו, הוא לא דיבר על מספר, אם היו שלושה אז זה בסדר, אם היו ארבעה אז זה. הוא הביא ציטוטים מחברי כנסת שדיברו רק על טבריה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הוא אומר למה הם לא דיברו על - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה שאתה עוזר לי. דיברו רק על טבריה וזה היה חלק גדול מאוד מפסק הדין, לדעתי חזרו על עצמם בעניין הזה בפרוטוקול, לא בפסיקה, אבל איזה עשר פעמים. הלאה, תמשיך. לא, אבל לא נעשה את הדיון המשפטי כי אין לי עוד דיפלומה, השר הוא משפטן, אני לא. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני דיברתי על הטיעונים שאנחנו הצגנו בוועדה והם טיעונים שהם נכונים גם היום. אני רוצה להגיד שהיו מקרים בעבר שבאמת ההחלטה הזאת התקבלה, זאת אומרת החלטה שקשורה לגמלאות ראשי רשויות שהתקבלו בוועדות השונות של הכנסת בהתאם לוועדה שהייתה לה סמכות באותה עת, והוחלו רטרואקטיבית. היו מספר מקרים מצומצם שזה קרה בהם, בשנות ה-80 וה-90 בעיקר. כל המקרים האלה למעט מקרה אחד שתכף נדבר עליו, הם היו לפני פסק הדין שניתן בשנת 2002 של התנועה למען איכות השלטון נגד ועדת הכנסת. שזה פסק דין שעסק בהחלטה של ועדת הכנסת לגבי תנאי פרישה של חברי כנסת בכנסת ה-14. ששם גם, כמובן לא דובר על חבר כנסת אחד או מסוים שניתנו לו התנאים, אלא על כל חברי הכנסת של הכנסת ה-14 שסיימו את תפקידם באותה עת ופסל את ההחלטה הזאת. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אבל שם לא היה עוול, לא הייתה אפליה. זה היה משהו תקדימי, הם רוצים לדאוג מעכשיו והלאה. פה יש עוול, שיש הבדל בין לפני גיל 70 לאחרי, פה אנחנו מתקנים. כשיש עוול, כל מה שאמרת לא משתווה למשקל לטענת העוול. בוא רגע, אני מנסה להשתכנע, אבל יש פה טענת עוול ואפליה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> שוב, השאלה של העוול היא שאלה למי משווים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, יש משהו שאתה בא ואומר, אני ממציא עכשיו דבר חדש ומשהו שאתה בא ואומר ואתה הולך לבסיס ואתה גם יודע וגם נאמר כאן על ידי השר, וזה לא הדגשנו אולי, אנחנו חוקקנו כאן כמה חוקים של הארכת מועדים, נכון כבוד השר? והשר אמר ביושר, אני קיבלתי מכתב מהמרכז לשלטון מקומי, לפני כמה חודשים שלחתם את המכתב הזה? בקדנציה הזאת. << אורח >> חגית מגן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולולא הייתה מלחמה, ככל הנראה שזה היה מגיע גם אז. אם זה היה מגיע אז, אני אומר לכם שהייתי מקיים את הישיבה הזאת מיידית ועושה את זה גם מיידית. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> המלחמה התחילה ב-7 באוקטובר, הבחירות היו אמורות להתרחש, אם לא הייתה מלחמה, בסוף אוקטובר. ככה שאם היה רצון להחיל את זה על הקדנציה הקודמת, זה היה צריך להגיע הרבה לפני המלחמה. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> למה? היה צריך להיות בתחילת אוקטובר. גם ב-15 באוקטובר אפשר לקיים דיון, באופן תיאורטי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> באופן תיאורטי. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לכן אני אגיע לשורה התחתונה, שכל מה שציינתי עכשיו, לדעתנו, לגבי ההחלה הרטרואקטיבית יש קושי משפטי משמעותי בקבלת ההחלטה להחיל את זה רטרואקטיבית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגבי החלה קדימה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לגבי החלה קדימה, אמרתי, החלטה של מדיניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> החלטת מדיניות, אוקיי. לגבי החלטה אחורה, זאת אומרת, הקושי היחיד שאתה מציין אותו זה העניין הרטרואקטיבי והחשש לפרסונליות. אוקיי, משרד הפנים ואחר כך משפטים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי שאלה. אומר מכובדי היועץ המשפטי שלאור העובדה שנבחר ציבור, כשהוא נכנס למגרש, לקח בחשבון את הזכויות והחובות והמגבלות, הוא הסכים ועכשיו לבוא ולהיטיב איתו זה משהו שהוא לא הוגן. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא אמרתי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אוקיי, אז תבאר את זה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני הדגשתי שאחד הדברים שאפשר לטעון, לפעמים אפשר לטעון שיש הסתמכות. במקרה הזה אין הסתמכות גם, זה לא בגלל זה, זה אחד הדברים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, אז אני רק רוצה להסביר איפה בעיית ההסתמכות שלא חלה פה, בסדר? שכן יהיה אפשר לבוא ולהטיל. נמצא פה אדון, פעם ראשונה שאני פוגש אותו בחיי פנים מול פנים, שימש ראש עיר שנים רבות, כשהוא נכנס לזירה הזאת הוא היה צעיר משמעותית. הוא לא לקח בחשבון שאולי הוא יגיע לגיל הזה בעודו בתפקיד, והוא לא הסתכל על זה. ובמילים אחרות, אנחנו אומרים, היית צריך להיות מספיק מרוכז במשמעות הזאת ושנייה לפני גיל 70 לפרוש כי אז היו נשמרות זכויותיך. זה שאתה המשכת והארכת ימים בתפקיד שלך – זה גורע ממך את הזכויות שנשמרות לאנשים צעירים. זו המשמעות של מה שהיועץ המשפטי מביא בפנינו כאן כרגע, בהקשר ההסתמכות או לא הסתמכות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כן, כן, רק אני אומר, מה שהוא אומר, הזכות הייתה להם. בדיוק, זאת לא זכות חדשה, לא הייתה להם זכות ואתה מחיל עליהם זכות. הזכות הייתה להם לפני גיל 70, רק היא פתאום נפסקה ואנחנו רוצים להמשיך אותה. << אורח >> רחמים מלול: << אורח >> הייתי פורש אם הייתה לי הזכות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רשות דיבור לבני כשריאל. << אורח >> רחמים מלול: << אורח >> במה חטאתי? שהארכתי ימים בתפקיד? אני לא מבין, זה פשוט עוול משווע, זה הכול. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> אני מבקש רק מחילה, תוך כדי הדיון אני גם למדתי בעיון את בג"צ 5138/17 של חברת הכנסת יעל גרמן נגד ועדת הפנים בעניין הפנסיות ההן, המדוברות, ויש שם שתי נקודות. בית המשפט שם בסופו של תהליך אישר את החלטת ועדת הפנים של הכנסת ובסוגיית הפרסונליות, הגדיר בית המשפט שההחלטה הפרסונלית המוקשית היא במקרה עם מי שזהותם ידועה בעת קבלת ההחלטה. ואני חושב שדווקא מסך הערפל, מסך הבערות הזה כרגע שעומד בפנינו בעת הדיון ובעת קבלת ההחלטה וחוסר הידיעה על היקף וגודל "הנהנים" מההחלטה הזו, מאפשר לנו לקבל החלטה תחת מסך בערות. אנחנו כן יודעים חלק, אבל עדיין אנחנו לא יודעים הכול וזה מחליש את סוגיית הפרסונליות. ודבר נוסף שבו בית המשפט לא דחה את טענת הכנסת שטענו בפני בית המשפט בנוגע לשיקול הדעת הרחב הנתון לוועדת הפנים כמחוקק משנה. ועדת הפנים כמחוקק משנה, יש לה שיקול דעת רחב הרבה יותר מאשר החלטה מנהלית של גורם מנהלי רגיל. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> חד משמעית. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> זאת אומרת, אם יבוא שר בהחלטה מנהלית ועליה תהיה תקיפה מנהלית, שם אמות המידה יהיו צריכות להיות דקדקניות הרבה יותר. כאן, כמחוקק משנה, ועדת הפנים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא הליך של חקיקה. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> עדיין, ועדת הפנים כהליך של חקיקת משנה, הסמכויות שלה צריכות להיות רחבות הרבה יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. תודה ליועץ המשפטי, שר הפנים, אני חושב שהנקודות הן נכונות. בני כשריאל, בקצרה. << אורח >> בני כשריאל: << אורח >> אני רוצה להודות באמת לכולכם על כך שאתם מקיימים את הישיבה. באמת, יש כאן ראשי רשויות. אני רוצה רק להגיד ליועץ המשפטי, אנחנו למשל, מעלה אדומים, עושים כמו בכל יהודה ושומרון הערכת מצב ביטחונית כמעט כל לילה בתקופה הזאת וכל שבוע לפני כן. היו פיגועים גם במעלה אדומים ולכן היינו צריכים לעבוד על זה, וגם בתקופת המלחמה, לצערי גם פיגועים וגם נפלו לנו כאן חללים מהעיר. לכן, העבודה הזאת היא שואבת אותך, ראשות עיר היא עבודה כזאת שאתה לא יכול לחשוב על עתידך, על מה יהיה לאחר השירות שלך. ולכן, אין כאן עניין של מעכשיו והלאה. אנחנו, אם היינו לוקחים בשנה האחרונה, אני ידעתי שאני הולך לפרוש, אם הייתי לוקח את השנה האחרונה ועוזב את כל העבודה של העיר ומתחיל לחפש לי עבודה במקום אחר כי אין לי הסתגלות, אז תאר לך לאן העיר הייתה יכולה להגיע, בפרט בתקופת המלחמה הזו. ולכן צריך כאן גם שיקול דעת נבון כלפי ראשי רשויות. עכשיו, אין הרבה ראשי רשויות שעברו את ה-70. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ידענו קודם, אני לא ידעתי שבני כשריאל וזה, אני לא יודע אף אחד חוץ מאחד שאני במקרה מכיר. << אורח >> בני כשריאל: << אורח >> אין הרבה ראשי רשויות שעברו את גיל 70. ולכן, אם מסתכלים על הנושא הזה, אז קודם כול, הרשות המקומית היא שמממנת את חודשי ההסתגלות ואת כל מה שיש בזה. ואפשר לבדוק את הרשות המקומית, האם היא מסוגלת לשלם או לא מסוגלת לשלם, אבל זה לא העניין. אבל ברגע שמגיע שר הפנים ויושב ראש הוועדה ומייצג את ראשי הרשויות נאמנה ואומר שאכן צריכים לתת לנו, גם חברי הכנסת, אני לא חושב שהיועץ המשפטי צריך לחפש את המחט בערמת השחת כדי למצוא איזו שהיא סיבה או איזה שהוא תירוץ כדי לא לתת את הפריבילגיה הנמוכה הזאת. תאר לך עכשיו אני או מישהו אחר צריך עכשיו לחפש עבודה, ואם הייתי עושה את זה לפני חצי שנה הייתי בניגוד אינטרסים משווע לתפקיד שלי אז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. אני רוצה לומר משהו ולהתחדד עוד יותר. כי יש מקרים של ראשי עיר שלא תכננו את זה ובחירות דמוקרטיות והם לא נבחרו, שזה דבר אחד. אבל הדוגמה של בני, שלא ידעתי עד היום שהוא - - - והוא לא התמודד, אוקיי? << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> מה לא ידעת? שהוא פרש או שהוא בן 70? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא ידעתי שהוא בן 70 ולא ידעתי שהוא ברשימה הזאת כי אני לא מכיר את הרשימה הזאת. אני רק אומר דבר אחד, הוא החליט לא להתמודד, אני לא רוצה שיהיה מצב, הפוך, זה מכבה לי גם את הקטע של הזה וגם את ההארכה של זה. אני לא רוצה שראש עיר שמחליט שלא, יתחיל בתקופה האחרונה במקום לעבוד ברשות עד הדקה האחרונה, כאילו הוא ממשיך. אני אומר לכם עוד פעם, צריך להסתכל על זה, אתם יודעים, המבט שלי פה, בוועדה הזאת, הוא רוב הזמן מבט חצי פקידותי, נקרא לזה ככה, של רשות מקומית. שמה ביליתי כל חיי עד שהגעתי למקום הזה. ואני אומר, זה מה שאני חושב שמצופה מאיתנו, שהוא לא יצטרך, שידע שיש לו חצי שנה גרייס, שהוא יכול מה שנקרא לקבל החלטות לעצמו אחר כך ולא לבנות את זה היום תוך כדי שהוא עוד בתפקיד. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כל עוד הוא נכון קדימה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא נכון קדימה והוא בטח לא צריך להיות סוג של הלקאה אחורה, בגלל שזה נקרא מישהו שעושים את זה בשבילו פרסונלית כשיש עוד שמונה ראשי ערים לפחות. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> אני אומר במפורש, כמי שהיה אמור לפנות לוועדת הפנים, כן, זה מחדל שלנו שלא פנינו בזמן. לא פנינו בזמן גם בגלל שהייתי גם שר פנים וגם שר בריאות, לא פנינו בזמן בגלל שעסקנו בסוגיות המלחמה. אבל אני בהחלט חושב שאותה קבוצה לא צריכה להיפגע ולהיענש על כשל שלנו. אנחנו טעינו שלא פנינו בזמן, היינו צריכים לפנות בזמן ולא יכולנו לעשות את זה בשל האילוצים האובייקטיביים של זמן מלחמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אדוני ראש העיר, רחמים, אתה רוצה? << אורח >> בני כשריאל: << אורח >> רק מילה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בני, לא סיימת? << אורח >> בני כשריאל: << אורח >> המכתב של מנכ"ל המרכז לשלטון המקומי, ששלח את המכתב לפני שישה, שבעה חודשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, על זה דיבר השר. << אורח >> בני כשריאל: << אורח >> הדבר השני, אני ביומיים האחרונים מתעסק עם ענייני מעלה אדומים. העירייה ביקשה ממני להגיע לשם, לייעץ, לסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אתה תעשה בכל מקרה, אני מכיר אותך. כן, בבקשה, רחמים. << אורח >> רחמים מלול: << אורח >> לא, אין צורך, אני מסכים עם כל מילה שנאמרה פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, ואתה רוצה להוסיף משהו, רחמים? << אורח >> רחמים מלול: << אורח >> לא, רק רציתי להעיר קודם שלמעשה כשנכנסנו לתפקיד, הייתה לנו הזכות כי היינו פחות מגיל 70. אז במה חטאנו? שהגענו לגיל 70? אני לא מבין, למה אתה קורא לזה רטרואקטיבית? למה אתה קורא לזה רטרואקטיבית, אדוני? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> חלילה, כשנכנסתם לקדנציה האחרונה, לקחתם בחשבון את התנאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, משרד הפנים, ואחר כך משרד המשפטים. יש כאן עוד משרד? האוצר כאן? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אז נשמע קודם את משרד הפנים. << אורח >> דב לסקר: << אורח >> אין לי מה להוסיף על מה שהשר אמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. משרד המשפטים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> שי סומך, משרד המשפטים. גלעד באמת תיאר את הדברים בפירוט, וגם מבחינתנו, בשורה התחתונה, אנחנו רואים קושי משפטי בהסדר הרטרואקטיבי. השילוב בין הסדר רטרואקטיבי שחל על קבוצה ידועה או לפחות ידועה בחלקה גם לבין מצב שבו ניתנות כאן זכויות רטרואקטיביות שעולות על הזכויות שניתנות לחברי הכנסת בתמונה הכוללת, בתמונה שרואה גם את הפדיון. צריך לברר גם לגבי השרים, מבדיקה ראשונית שעשיתי, ראיתי למשל מה הזכויות של מענק פרישה של חבר כנסת, אז ניתנות זכויות למי שהוא שר וגם חבר כנסת, אז אני מעריך ששר לא מקבל מענק פרישה או מענק הסתגלות, אבל צריך לבדוק את זה, כן? זו נקודה שהיא באמת חשובה, אבל בבדיקה הראשונה - - - << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> אני הייתי מציע אבל שכל עוד לא בדקת, אל תעריך בפני חברי הכנסת הערכות שהן לא בדוקות, תבדוק, בסדר? לטובת דיוק הדיון. << אורח >> שי סומך: << אורח >> כן, בכל זאת, אם באמת שרים מקבלים גם מענק הסתגלות וידוע שהם מקבלים גם פדיון, אז אנחנו ודאי נבדוק את הדברים. אבל אני גם מדבר ברמה של קושי, זה לא היה בדיון הקודם, אדוני השר. אני מדבר ברמה של קושי משפטי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מה אתה עונה על האפליה, על העוול בין לפני גיל 70 לאחרי גיל 70? יש פה עוול משווע. אין הבדל מהותי, אין הבדל רציונלי, הפוך, מעל גיל 70 צריך לדאוג יותר. איך אתה פותר את הבעיה? << אורח >> שי סומך: << אורח >> אז מה שהייתי יכול להציע, מה שהיה אפשר לחשוב עליו, על התחשבות בפדיון. זאת אומרת, דוגמה אחת היא שאפשר לומר שמענק ההסתגלות ינתן בקיזוז של ימי הפדיון שניתנו. זה דבר שיכול היה מאוד להקטין את הקושי. או באיזה שהוא - - - << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> עורך דין סומך, אולי נציע מבלי לבדוק לקיים את הדיון להשוואת תנאי ראשי רשויות מעל גיל 70 שפורשים לתנאי שכרם של שופטים? בלי לבדוק, על עיוור. הוועדה יכולה להצביע על זה, לא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואפשר להוריד את ימי החופש, עוד יישאר לנו, והמחלה. מה לעשות? << אורח >> שי סומך: << אורח >> מכאן ולהבא. ההחלה הרטרואקטיבית, היא מעוררת קושי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני שואל, אני מחדד, עורך דין סומך. אנחנו מכירים, בקורונה הכרנו הרבה. עורך דין סומך, אני שואל שאלה. הנושא הזה של הפרסונלי, אין בעיה ברטרואקטיבי, הבעיה ברטרואקטיבי זו הפרסונליות שלו, אם אני מבין נכון. << אורח >> שי סומך: << אורח >> קבוצה ידועה, ידועה בחלקה. בגלל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה, אבל אני שואל שאלה מאוד מאוד פשוטה. הרי זה לא שיש חלק מאותה קבוצה שהם בעניין וחלק שהם לא בעניין. יש קבוצה דמיונית, שיכולה להיות תשעה ויכולה להיות מאה, אנחנו באמת לא יודעים. קראת לזה מסך בערות, אני לא אוהב את המילה מסך בערות כי אין אדם משים עצמו רשע, אני לא נבער. אבל אנחנו באמת לא יודעים. אני אומר, אמרתי בכנות בתחילת הדיון ומהרגע שהתחלתי לקיים את הדיון. כי אני חושב קודם כול, ואני אומר את זה כבר עכשיו, שהוועדה צריכה לקבל החלטה, קודם כול לעשות את ההשוואה הזאת ולמחוק את ההבדלים האלה. לא לבני 70 וגם לגבי האחרים, זה אני אומר קודם כול את דעתי, זה מהיום והלאה. אבל גם ברטרואקטיבי, מדובר כאן בקבוצה שאתה יודע לסכום אותה כקבוצה של ראשי עיר שהם מעל גיל 70. גם אם אין להם שם, גם אם אין להם שם, הם מעל גיל 70. כשאחד יכול להיות הבן של רוטשילד ואחד יכול להיות הבן של סנדלר ברחוב זה, וזה לא משנה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני מדבר על כל התיקון הרטרואקטיבי, אני לא מדבר דווקא על גיל 70. אני אומר, כל התיקון הרטרואקטיבי הוא תיקון שמתייחס לקבוצה ידועה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, בסדר, אני אומר עוד פעם, לכן אני מדקדק איתך. הבעיה בתיקון רטרואקטיבי זה כאילו בגלל שהוא מתייחס לקבוצה ידועה, זה בעצם הזה, זה גם הניסיון שצברנו. עכשיו, יש קבוצה של ראשי עיר מעל גיל 70, יש קבוצה כנראה גם של סגני ראש עיר מעל גיל 70. הנה, אפילו לא ידענו שזה הסגנים, זה התחדש לנו כאן. אנחנו באים עם ידיים הכי נקיות. שוב, כמחוקקים, זאת לא הצעת חוק ממשלתית. היה מכתב של השר, מכתב שמסביר את הרציונל, היה מכתב של חיים ביבס שמסביר את הרציונל, שהוא יושב ראש השלטון המקומי. הרציונל הזה, אני אומר לך, אותי משכנע מאוד. יש דברים שאני גם לא אוהב לעשות, אבל לבוא ולומר שהדבר הזה הוא מכוון לאנשים מסוימים בגלל סיבות שהן פרסונליות זה לא נכון. << אורח >> שי סומך: << אורח >> לא, לא נאמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיב, אם אתה מחר מאשר תרופה, כן? תרופה. רטרואקטיבית או לא רטרואקטיבית, לשלושה אנשים, אבל החלטת שזאת מחלה שאתה רוצה למגר אותה. והיא שלושה אנשים, היא 19 אנשים, אז מה תגיד לי? שעשו את זה בגלל מנדל ובגלל זה? << אורח >> שי סומך: << אורח >> תרופות תמיד מאשרים, מטבעו של - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיב, זו גם תרופה. בגלל שכל בן אדם כזה שהיה ראש עיר, יש לו גם משפחה וילדים ויש לו גם כבוד. ואף אחד מהם, לפחות מהשניים שיושבים כאן, שהם היחידים שאני עכשיו יודע, יש עוד אחד שאני מתאר לעצמי, ידיד טוב שלי, מוטי ששון. לא הרים לי טלפון, לא דיבר איתי, לא ביקש ממני, לא כלום. הייתי בטקס הפרידה שלו, התרגשנו ואפילו מילה אחת לא כי עבדנו הרבה שנים ביחד. אבל האנשים האלה, יש להם את הריספקט שאנחנו צריכים לכבד אותם. ולא יכול להיות מצב שבו אנחנו באים ואומרים pause, אנחנו מתקנים, ואם אנחנו חושבים שלא נכון לתקן את זה בכלל, אני עושה הפוך. אני לא מתחיל מזה, אני אומר קודם כול שהתיקון הזה צריך היה להיות, ואם היה יוצא מכתב, והשר דיבר נורא בכנות ואמר, פשלה שלנו שלא עשינו את זה. אני אומר לך שגם בזמן מלחמה אני הייתי דן בזה. בגלל שזה דבר שבסוף, שליחי ציבור זה גם דבר קדוש. ולכן אני בא ואומר, אני קודם כול אומר את דעתי ואני חושב שזה ישתקף גם בדעת חברי הכנסת האחרים. מאחר ואין לנו כרגע איזה שהוא נוסח לדיון, אנחנו לא נצביע עכשיו. והשלב הבא שאני אומר, לא יכול להיות שאותה קבוצה תהיה מחוץ לעניין הזה. ההחלטה הזאת היא עקומה, שנתנו להם את חודשי ההסתגלות ועצרו את זה בגיל 70. מי שעשה את ההחלטה הזאת, זו החלטה עקומה ולא נכונה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> ואני חושב שגם אני מציע משהו שיכול להקל את הקושי. זאת אומרת, ההתחשבות בפדיון, ואולי אפשר לחשוב על זה לקראת הדיון הבא, היא יכולה להקל את הקושי. זאת אומרת, יש כאן גם באמת את הנושא של הרטרואקטיביות והקבוצה הידועה או ידועה בחלקה לפחות, וגם את הנושא של זכויות שלכאורה אני אומר, באמת השר צודק, צריך לבדוק את הדברים יותר טוב, אבל לכאורה היא יותר גבוהה מאשר מה שניתן לחברי כנסת וכנראה גם שרים. אז התחשבות גם בפדיון ימי חופשה בצורה כזאת או אחרת יכולה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אני אומר דבר כזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר רק לשאול אותו שאלה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנייה, שנייה. הוועדה, אנחנו נציע הצעה, נביא נוסח להצעה להחלטה. כמובן, זה יעבור אליכם ונשמע את ההערות שלכם ואת זה. אני אומר עוד פעם, הנושא הפרסונלי הזה, אני חושב שהוא מוגדר לא נכון, הוא מוגדר פשוט לא נכון. יש הבדל בין משהו שאתה עושה אותו אישית, פרסונלית לבן אדם לבין כשאתה עושה לקבוצה. שמה לעשות? בקבוצה יש תשעה, בקבוצה יש 12, בקבוצה יש 30, זה כל העולם? כל עולם ראשי העיר בגמלאות? הוא תשעה אנשים, מה לעשות? אבל זה כל העולם, זה לא אחד כן ואחד לא. ולכן אני כל כך מרגיש שלם עם עצמי בעניין הזה. אנחנו נגיש נוסח של הוועדה, נשמע גם הערות, לא אכפת לי לחפש גם פתרונות נוספים. כמובן, אנחנו נציג את זה, אנחנו אבל נוביל את זה, זו לו חקיקה של הממשלה. היה חשוב לי לשמוע את השר ולראות את הדברים שהוא כתב וגם קיבלנו הרבה מבטים משפטיים שאולי - - - << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> ולדיון הבא תשמע את משרד האוצר גם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הוא אמר שאין להם - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא כסף שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 17:27. << סיום >>