תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות)(תיקון), התשס"ב-2002 (תיקון מס' 2)

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30.8.2005
הכנסת השש-עשרה									נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 586
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ה באב התשס"ה - 30 באוגוסט 2005 - בשעה 13:00





סדר היום:	תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות)(תיקון), התשס"ב-2002 (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005 - דיון והצבעה



נכחו:


חברי הוועדה:	מיכאל איתן - היו"ר


מוזמנים:	לאה רקובר, הנהלת בתי משפט
	אריה כהן, הנהלת בתי המשפט
	עו"ד פרדי וידר, מנכ"ל איגוד הבנקים
	עו"ד יוסף אריה, בנק הפועלים
	רפי רוס, בנק לאומי
	יצחק בראון, בנק הפועלים
	עו"ד טל נד"ב, יועמ"ש, איגוד הבנקים
	עו"ד אריה אריאלי, יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח
	עו"ד יוסי הלוי, איגוד חברות הביטוח



יועצת משפטית:	קרן וינשל


מנהלת הוועדה:	דורית ואג


רשמת פרלמנטרית:	הדס דויטש


תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות)(תיקון), התשס"ב-2002 (תיקון מס' 2),
התשס"ה-2005 - דיון והצבעה


היו”ר מיכאל איתן:

	 שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

קרן וינשל:

	הם מבקשים שנאשר עוד דחייה של ה-7 ₪ כדי שהם יוכלו לנסח סופית את ההסדר.

יוסי הלוי:

	הדיון היום נקבע להארכת התקנות, ואין לנו התנגדות לזה.

קרן וינשל:

	סקירה מהירה; המצב הוא שעד 2002 עוקלו גם מהבנקים וגם מחברות הביטוח כספים של חייבים על-ידי ההוצאה לפועל בלי לשלם להם כסף על החיפוש ועל תפיסת העיקול. המצב הזה תוקן בשנת 2002, כשיש חובה שהיא על החייב, מגולגלת על החייב- -

לאה רקובר:

	משלם תשלום של 7 ₪ היום בעד כל בקשה, והבקשה הזו משוגרת למרכזי הבנקים. בנק זה בקשה. 

קרן וינשל:

	אנו מדברים על תשלום לצד השלישי על חיפוש, תפיסת העיקול. סכום התשלום הזה במקור, כשנקבע ב-2002, אמרו שהתשלום יהיה 2 ₪ אם לא נתפס עיקול, כי אז הבנקים או חברות הביטוח אומרים: אין חשבון, ונגמר הסיפור. אם יש חשבון, הם צריכים לעקוב אחריו 90 יום, עושים פעולות, לכן הם אמורים לקבל תשלום של 25 ₪.

	מערכת ההוצאה לפועל לא ערוכה לתשלום הדיפרנציאצי, ולכן דחינו את זה בשנה וחצי. אחרי כן הם עדיין לא היו ערוכים והתשלום שנקבע היה קבוע - 9 ש"ח. אחרי כן הם עדיין לא היו ערוכים והארכנו את זה לעוד פרק זמן של חצי שנה, לדעתי, ואז הורדנו את הסכום ל-7 ₪. כלומר הם היו יכולים להיות מוכנים, אך מערכת בתי המשפט גילתה שזה עולה הרבה כסף.

לאה רקובר:

	מערכת ההוצאה לפועל נערכה מבחינה מחשובית לתשלום הדיפרנציאלי ולכך שהתשלומים יועברו דרכה, אך לא נלקחו בחשבון שני אלמנטים; התכנון היה שמחלק מהזוכים שאינם משלמים באמצעות הרשאה לחיוב חשבון ייגבה מראש סכום של 25 ₪, הבקשה תוזרם לבנק, ולפי תשובת הבנק, חלק מהכסף יוחזר בכסף לזוכים. כאשר יש הרשאה לחיוב חשבון, התכנון היה כזה: זוכה מגיש בקשה לבצע עיקול. היא מוזרמת לבנק והוא נותן תשובה. אם תשובתו שלילית, מחייבים את חשבון הזוכה ב-2 ₪. אם חיובית, ב-25 ₪. יש זוכים שאין להם הסדר של הרשאה לחיוב חשבון, שאפשר לחייב חשבונם בשלבים מאוחרים יותר. נשארה קבוצת זוכים שמשלמים במזומן. לגבי קבוצה זו ההסדר שתוכנן היה שהם ישלמו מראש 25 ₪ ועל-פי תוצאת הבקשה, לחלק יוחזר הכסף. כל מהלך ההחזרה, מהי תשובה חיובית ושלילית, תוכנן שיוציאו צ'קים שמחזירים את הסכומים לזוכים, זה לא הגיוני, ותוכנן גם שייגבו את ה-25 ₪, ועלתה שאלת הריבית שאינה פתורה.

	מנהל בתי המשפט, הדברים הובאו לידיעתו, הוא ביקש לעצור הכל והגשנו את הדחייה האחרונה. המשמעות של הפקת הצ'קים, ניהולם, שליחתם בדואר רשום היא עלות של 10 מיליון ₪, אנו יכולים להראות את החישובים, ויש העלות של שמירת הכסף. בועז אוקון ביקש לעצור הכל, הוא הרים לך טלפון כאשר התברר לו הנושא הזה. באנו בדברים גם עם ניהול הבנקים, יש מכתב מפורט לפי דרישתו של יצחק לוי שניהל את הישיבה שבה התבקשה האורכה, שלחנו דיווח מפורט של מצב העניינים. זה נשלח אליך לפני חודש. 

	לאחר מכתב זה קיימנו עוד ישיבות עם איגוד הבנקים, מנהל בתי המשפט נכנס לעובי הקורה והגענו עם איגוד הבנקים להסדר, שמקובל על לשכת עורכי הדין, ויש הסמכה לגבי ההסדר שמבחינת מערכות המחשוב של בית המשפט, הן ממשיכות לפעול, אנו לא משנים את התשלום הדיפרנציאלי, הוא ממשיך לחול, אך המערכות ממשיכות לתפקד כמעט כאילו מדובר בסכום קבוע, כל ההפקה של התשלומים – יזוכו על-ידי הבנקים, צדדי ג' יזכו את חשבונות הזכאים להפרש בגין תשובה שלילית, וזה מה שיביא לחיסכון של אותם 10 מיליון ₪. 

היו”ר מיכאל איתן:

	 לפי ההסדר, מה שמתכננים, בא הזוכה ללשכת הוצאה לפועל, אומר: אני רוצה לעשות סריקה ועיקול חשבון בנק, נגיד בארבעה. הוא משלם 100 ₪ עבור החיפוש. מצאו באחד. 

טל נד"ב:

	יש שלוש קבוצות של זוכים, ולכל אחת הסדר שונה. קבוצה אחת שהיא כ-90% מהזוכים עובדת באמצעות עורכי דין שמקושרים ישירות להוצאה לפועל. קבוצה זו מזינה ישירות את צווי העיקול מהמשרד של עורך הדין במחשב להוצאה לפועל, הם לא משלמים מראש שום דבר. הם נתנו מראש להנהלת בתי המשפט או הרשאה לחיוב חשבונם, או הפקידו פיקדון, ואחרי שחזרה תשובה, מחייבים אותם בסכום המלא. זה הרוב המכריע.

	יש עוד שתי קבוצות שנקראים בלתי-מיוצגים, באים באמצעות עורך דין שלא עובד דרך המערכות הגדולות או באים בעצמם. הם מתפצלים לסוג אחד שמוכן לתת מספר חשבון להחזרת הכסף, לדעתי, זה יהיה הרוב המכריע. אותם אנשים ייתנו את ה-25 ₪, ייפתח להם ו העיקול ויישלח, אם התשובה לצו העיקול תהיה חיובית, הם שילמו את ה-25 ₪. אם שלילית, הבנקים לקחו על עצמם לזכות את חשבונם בהפרש. 

היו”ר מיכאל איתן:

	 למה אנו לא הלכנו על תשלום אחיד?

קרן וינשל:

	זו שאלה טובה. הבעיה היא הסכום. 

לאה רקובר:

	לשכת עורכי הדין לא מוכנים.

אריה אריאלי:

	צדדי ג' זה לא רק בנקים.  

פרדי וידר:

	הפתרון הנכון הוא שהתשלומים יהיו דיפרנציאליים, כיוון שמדובר במוצרים שונים. כשכל התמחירים שהוצגו בפני ועדות קודמות הראו עלות הרבה יותר גבוהה, 25 ₪ אינו העלות האמיתית. הסיבוך שאתה אומר הוא לא של מי שצריך לבצע את זה. למעלה מ-90%, לא צריכה להיות בעיה. תשלום אחיד הוא פתרון מעוות.


היו”ר מיכאל איתן:

	 האדם שמבקש את הסריקה הזאת, בדרך כלל, מה המספר הממוצע שהוא מבקש?

אריה כהן:

	עד לפני 2002 עשינו 45 מיליון עיקולים, צדדי ג', שלא שילמו כסף, אז היו מגישים בממוצע בין 70-100 גופים צדדי ג'. מאז 2002 ירדנו ל-3 מיליון עיקולים בשנה. בממוצע מדובר ב-5-7 גופים ליום.

היו”ר מיכאל איתן:

	 מה אחוז הסריקות שמעלות ממצא חיובי?

אריה כהן:

	בממוצע, 84% זה שלילי, 9% חיובי ו-7% שעוד לא אושר, כלומר בערך 87% שלילי. 

היו”ר מיכאל איתן:

	 מדוע אני לא יכול לקבוע שאני לוקח 86% מה-2, שזה 1.72 פלוס 15% מ-25 שזה 37.5 אגורות, ומחבר את זה יחד, וזה ייתן לי 5.50? נגיד שאעלה את זה ל-6, ואומר: כל בקשה עולה 6 ₪. לא פגעת - לא פגעת. 

פרדי וידר:

	הממוצע לא יכול לשקף.

היו”ר מיכאל איתן:

	 לכן קודם אני בודק. 

פרדי וידר:

	אביא לך את הנתונים.

אריה כהן:

	לגבי התשלום האחיד, היתה ועדה בראשות השופט בר אופיר. הנהלת בתי המשפט, לשכת עורכי הדין וחברות הביטוח רצו ללכת לתשלום האחיד, הבנקים לא היו מוכנים ללכת לנושא התשלום האחיד, לכן זה הגיע לוועדה ופה הוחלט על התשלום הדיפרנציאלי.

היו”ר מיכאל איתן:

	 אני לא יודע למה החלטתי כך.

רפי רוס:

	זה לא נכון, מה שאתה אומר.

היו”ר מיכאל איתן:

	יש הרבה דברים בחיים שאתה אומר: זה לא צודק, אך זה יעיל וכך זה יהיה. 

אריה כהן:

	נושא עיקולי צד ג', זה לא לכל גורם צד ג', רק למי שמקושר במדיה, מדובר כרגע רק על הבנקים, על חברות הביטוח ועוד ביטוח. כל שאר הגופים שעושים צדדי ג' לא מקבלים תשלום זה.

היו”ר מיכאל איתן:

	 אני הייתי פותר את הבעיה כך; לגבי 85% שעושים במדיה, נשאיר את הסידור כמו שהוא. זה ממוחשב, אף אחד לא ניזוק, אין פה בירוקרטיה. לגבי כל השאר יהיה תעריף אחיד, ונגמור עם זה. מה הקושי?

אריה כהן:

	אם היום כל הגופים צדדי ג' יקבלו 15 מיליון, אם הולכים בשיטה שלך, שזה 5 ₪, הם יקבלו 19 מיליון ₪, כלומר עוד 4 מיליון. זה המציאות לפי הנתונים לפי היום.

	מתוך התשובות החיוביות, רק כ-20% יש כסף.

יוסי הלוי:

	מה שמבקשים היום – התקנות הנוספות, רק לדיון מקדים, לא לאישור היום, כי הולך ומתגבש הסדר. עוד אין הסדר. 

	לגופו של עניין; היינו כל הזמן בדעה שהועלתה על-ידי אדוני ואנו עדיין דוגלים בה. שיהיה תשלום קבוע.

היו”ר מיכאל איתן:

	 מה העוול שאני עושה לכם, כאשר ב-15% מהתיקים שלא מוגשים מרחוק יהיה שיעור של 5 ₪, 5.5 ₪ או 6 ש"ח?

יצחק בראון:

	גוף שכמות התשובות השליליות שלו הוא 99%, אם הוא יבוא ל-2, 25, הוא יפסיד, כי הוא מקבל 5 ₪, הוא הפסיד 3 ₪ על 99%. לעומת זאת ככל שכמות התשובות החיוביות עולה, תשלום אחיד נמוך, הוא לא יוצר מצב שמאזן את החזר ההוצאות. למשל, בנק הפועלים מקבל עיקולי צד ג', כ-40% מהתשובות מוצאות חשבון, ואני צריך לעשות להם פעולות 3 חודשים. לעומת זאת, גוף אחר, ב-10% אולי יהיו תשובות חיוביות. הרי הפונים לא יודעים איפה יש חשבון. הם מנסים בגופים הגדולים, סביר להניח ששם הם ימצאו. לכן נאמר בזמנו שיש תשלום דיפרנציאלי, אני מכסה עד כמה שאפשר קרוב למה שנדרש את החזר ההוצאות.

היו”ר מיכאל איתן:

	 מסכים אתך. אם כך, הייתי לוקח את הבנק הזה של החלוקה וקובע לפי כמות הסניפים, למשל.

	אני רוצה לשמוע אנשים שחושבים שקביעת מחיר אחיד, תביעות מוסדיות על-ידי הפירמות הגדולות של עורכי דין שזה 85% מהתביעות ממוכנות תהיינה 2 ו-25, כל האחרות יהיו 5, 5.5 או 6 ₪ כפי שנקבע, תשלום אחיד, ישולם מייד.

יצחק בראון:

	לגבי בירוקרטיה; הכל התחיל בזה שזה צריך להתנהל תחת בתי המשפט. אז השופט אומר: לוקח לי X כסף. אמרנו תחת אילוץ, כי רצינו להוציא את העניין מהבוץ, אמרנו: לגבי כל מי שמוכן למסור חשבון או יש לו הרשאה לחיוב חשבון מול בתי המשפט, אין לו בירוקרטיה, הכסף האמיתי ייגבה ממנו, ואז נשאר 3% מהזכאים שלא יסכימו למסור מספר חשבון, הם ישלמו 7 ₪. 

פרדי וידר:

	אלה שאצלם אפשר לעשות את העבודה של 75% כולל את הבנק הגדול, וגם מבחינת הליכי עבודה זה יכול לכלול את מי שמוכנים למסור מספר חשבון.

היו”ר מיכאל איתן:

	אבל אתם עושים טובה גם לאדם עצמו, ואחר כך יש אי-סדר. בואו נגיד: מי שממוכן – ממוכן, כל השאר זה סכום אחד.

רפי רוס:

	אותם לקוחות שהם בהסדר והם יודעים שבבנק הזה יש חשבון, ואז הוא יגיד: למה ב-25? אני יכול ב-7 ₪. 

היו”ר מיכאל איתן:

	 אני עדיין חושב שאותו משרד שיושב אצלו במשרד, האם יהיה כדאי לו לשלוח פקיד ללשכת הוצאה לפועל, לבקש בתיקים פרטניים, הוא מגיש בקשה- -

לאה רקובר:

	לשכת ההוצאה לפועל מקבלת את התשובה ומבצעת את פעולת החיוב בחשבון, איפה שיש.

רפי רוס:

	אם הוא יודע שיש באותו בנק, הוא לא ילך בפרוצדורה הרגילה. את ה-25 הוא הופך ל-7. אז הוא שילם 7 ₪ במקום 25. הוא חסך על כל צד כזה 18 ₪.

קרן וינשל:

	הזוכים יודעים?

רפי רוס:

	חלק כן.

היו”ר מיכאל איתן:

	 אני הולך להסדר של ה-7 ₪, וכל אלה שילכו להסדר זה, אם הם יודעים, אין להם בעיה, הם ישלמו 7 ₪ על כל מקום שהם יודעים וגרמו לבנק הפסד של 30 ₪, נניח. 

לאה רקובר:

	85% מהתשובות שליליות, לכן גובים ממנו רק 2 ₪. 

היו”ר מיכאל איתן:

	 זה עלול לייצר אחר כך שיעור שונה, אחוזים שונים. 


לאה רקובר:

	יותר אנשים יבואו לשלם במזומן. 85% מהתשובות הן שליליות.

היו”ר מיכאל איתן:

	 מבחינת הבנקים, להם שווה שהבדיקה הזו תהיה יותר ספציפית, כי הם אומרים לעצמם, כנראה: שווה לנו לקבל את ה-25 ₪ והנזק יהיה קטן יותר, מאשר הממוצע. אני לא בטוח שזה נכון. מאחר שהם משכו לכיוון זה, נוצר מצב שחלק מהעלויות בתהליך עברו לכל מיני מקומות אחרים. אף אחד לא סופר מה העלות של אדם שצריך לכתוב צ'ק, לקבל את הזיכוי. זה עולה המון כסף, רק אף אחד לא יושב פה לייצג את הכסף הזה. הבנק בוכה שעולה לו לטפל בבדיקה יותר מ-25 ₪. כמה עולה לאדם לקבל החזר של 8, 15 או 20 ₪? יעלה לו 70 ₪ לקבל את ההחזר.

	אני רוצה להבין; אם אנו אומרים שבבלק התביעות, אלה שמגישים בצורה ממוכנת, אלה שבאים, יחול עליהם תשלום קבוע. למה אתה חושב שאחוז האנשים שיבואו לשם שהיו צריכים לשלם את ה-25 הוא יותר גבוה? אמרת ש-85% בדיקות נעשות על-ידי המשרדים הגדולים מרחוק, ו-15% נעשה על-ידי האחרים. האם יש לך התפלגות, של כמה יצא 2 ו-25, והאם יש סטייה או הבחנה בין התוצאות?

אריה כהן:

	אין שינוי מובהק בין אלה לאלה, אין לי התפלגות, כמה יצא 2 ו-25 בכל קבוצה.

רפי רוס:

	אני עורך דין, אני בא עם צ'ק מבנק לאומי, חזרו לי 5 צ'קים, מזה אני יודע שיש לו חשבון בבנק לאומי. במקום לשלוח מהמשרד מרחוק ולהקל בבנק לאומי, אני שולח את הפקידה: לכי להוצאה לפועל, תפתחי את שבעת צווי העיקול האלה- -

היו”ר מיכאל איתן:

	 וכמה יעלה לך לשלוח את הפקידה?

רפי רוס:

	לא יודע.

היו”ר מיכאל איתן:

	 אולי אנו יכולים להפעיל את זה, ואם יהיו בעיות, לתקן.

קרן וינשל:

	גם בהסדר הזה אנשים שלא מוכנים למסור את החשבון שלהם, ישלמו 7 ₪. אך אותה טענה יכולה לעבוד כאן. אנשים לא יסכימו למסור את פרטי החשבון.

יצחק בראון:

	במה שהצענו ה-7 ₪ נשארים קרוב ליכולת הבנקים לספור את ההפרשים. 

היו”ר מיכאל איתן:

	 הוא נתן לך תשובה: זה יגיע ל-19 מיליון.


יצחק בראון:

	זה סטטיסטיקה. 

היו”ר מיכאל איתן:

	 מה אני צריך לעשות כדי ליישם החלטה כזו, של שני מסלולים?

לאה רקובר:

	יש לתקן את התקנות. 

היו”ר מיכאל איתן:

	 נעשה את זה לשנה, ואחרי שנה נבוא לכאן שוב ונראה.

לאה רקובר:

	לא נערכו לדבר זה. 

היו”ר מיכאל איתן:

	 ההיערכות פשוטה. את הפעולות אצל עורכי הדין - זה נשאר כמו שזה כרגע.

לאה רקובר:

	דבר ראשון, נצטרך את הזמן לנסח את ההסדר שאתה מציע, כי הצענו פה הסדר אחר. צריך לראות את מיישמים הסדר זה. 

היו”ר מיכאל איתן:

	 אני לא מזלזל בהערה של הזליגה, ועלול להתפתח משהו שנצטרך לתקן. ברגע שיש מצב של 2 ו-25, יכול להיות ששווה למישהו לעשות תוכנה שבודקת, מה היו המאפיינים של אלה שהיו 25, ואז הוא מוצא מאפיינים שמתוכם הוא מדייק ב-7 מתוך 10, דיוק שאלה יהיו ה-25. 

אריה כהן:

	אנו מדברים על אוכלוסייה שהיתה פה 5% זוכים שהם לא מיוצגים. רק לאלה אני נותן את האפשרות של 7 ₪.

היו”ר מיכאל איתן:

	 כל אחד יוכל לומר: אני לא מיוצג.

אריה כהן:

	ברגע שיש לו ייצוג בתיק, הוא לא מקבל. 

היו”ר מיכאל איתן:

	 אין דבר כזה. אתה קובע אגרה שאדם שמיוצג צריך לשלם אחרת מאשר אדם שאינו מיוצג.


לאה רקובר:

	יש קריטריונים, מי יכול.

אריה כהן:

	מה שהוא אומר זה מסוכן מאוד, אז תהיה זליגה.

לאה רקובר:

	הוא יכול לשלם במזומן. 

אריה כהן:

	לפי השיטה שלך, אני עורך דין, אני משלם 28 ₪ במקום 100 ₪. אז תהיה זליגה.

אריה אריאלי:

	חברות הביטוח, אנו לא הבנקים. הדבר הנכון הוא להשית תשלום אחיד. אם התשובה חיובית, יואיל הזוכה לשלם תשלום נוסף עבור העבודה הנוספת. אני מדבר מתוך ניסיון. אני מנהל את המערכת שלנו ויכול לדבר בשם הפניקס ובשם חברות ביטוח אחרות. אנו יכולים לדעת אם התשובה חיובית או שלילית. נתת תשובה שלילית - אל תמשיך לחפש. נתת תשובה חיובית - הזוכה רוצה לדעת, שיואיל וישלם. 

יוסי הלוי:

	אם חוששים מזליגה, צריך לעשות תשלום אחיד לכולם. 

היו”ר מיכאל איתן:

	 אחד המענים לוויסות נכון זה העלאת המחיר הנמוך לאותו מגזר שלא נכלל באפשרות האחידה. יש לזה גם הצדקה, כי אני אומר: מי שמקבל שירות דיגיטלי, יקבל את זה יותר בזול. הבעיה שלי, שזה בדרך כלל אוכלוסייה חלשה יותר, מי שבאים בעצמם. לכן הכיוון שאני חושב עליו, זה איך לייצר נישה, שלא יהיה כדאי לגדולים לבוא. 

	השאלה, אם יש טכניקה שאומרת, שאם כל פעם האדם בא עם תיק, אתה לא יכול להגיש יותר מבקשה כזו או שתיים או שלוש? אם יותר מזה – תעברו לקבוצה השנייה.

אריה כהן:

	היתה פעם הצעה, שכולם ישלמו רק 2 ₪. ברגע שתהיה תשובה חיובית, ברגע שתעבירו את הכסף, תקזזו את ה-25 ₪. אמרו: נעלה את זה ל-35 ₪, אך ברגע שתהיה תשובה חיובית, תקזזו אז את הסכום. 

היו”ר מיכאל איתן:

	 הייתי עושה כך; אדם שיבוא בעצמו לעניין שלו, הוא הזוכה, ישלם 7 ₪ או פחות. מיוצג ישלם 15 ₪. 
 
לאה רקובר:

	רק בגלל שהוא מיוצג הוא צריך לשלם יותר - זה יוצר בעיה לעורכי הדין.


היו”ר מיכאל איתן:

	 מדברים רק על ה-15%. 

	אם את קובעת קריטריון שאחד יכול לבוא בשם אלף, הוא ייכנס לקריטריון שאת מייצרת. אם את אומרת שאת נותנת לזוכה, זה אחרת. את יכולה לומר לי: אם יבוא עורך דין, הוא יוכל לקבל הנחה זו, בתנאי שהוא מייצג זוכה אחד. אני מוכן גם לזה. אני לא פוגע בעורכי דין. 

	85% - גמרנו אתם. 10%, יש בהם אנשים שנותנים חשבון - גמרנו אתם. 5% - יש להם אפשרות להופיע בעצמם או עם עורך דין. בכל מקרה הם ישלמו תעריף קבוע, בתנאי שמדובר בזוכה אחד. הוא לא יכול לבוא עם יותר משני זוכים, תכף נקבע. 

אריה כהן:

	אני יכול לזהות אותו רק פר זוכים. 

היו”ר מיכאל איתן:

	 אני מדבר על זליגה. כל פעם שהוא עומד בתור, הוא יכול לעמוד עם אחד. הוא בא עם חמישה תיקים, שיפתח חשבון. אם הוא לא רוצה לתת חשבון, הוא ישלם 18 ₪ על כל תיק. אם אתה בא בתור הזוכה, יותר זול. אם אתם לא רוצים הפרדה, כל אדם שבא בתור זוכה, תיק בודד, גם עם עורך דין - לפי זה שזה תיק אחד. כלומר התנאים הם: אתה נותן לי חשבון. אתה לא רוצה, אתה משלם 7 ₪, אם זה התיק האישי שלך. אם לא, יש לך עורך דין, על כל תיק 7 ₪. יותר מתיק אחד, או אתה נותן לי חשבון, או תשלם לי 20 ₪. אם אני רוצה לעשות יותר פשוט, אני אומר: תיק אחד 7 ₪, לא משנה אם עם עורך דין. יותר מתיק אחד - 15 ₪. 

	הייתי מרחיק לכת ואומר; אדם בא לבד - יכול לשלם מזומן. בשם מישהו - כמה שעולה. יותר מאחת - רק דרך חשבון. כך אני משאיר את ההצעה שלהם ומונע את הזליגה. 

	אנו נמצאים באוכלוסיית המייצגים. אדם בא עם תיקים של הרבה אנשים, וזה לא הזוכה עצמו. הוא מבקש לבצע את הסריקה. אנו צריכים לבחור בין שתי אפשרויות; אחת, מחייבים את חשבונו, נגמר. אתם לוקחים את הטופס שהוא מילא, שולחים לבנק, הבנק מבצע, נגמר העניין.  

	בא עורך דין, משלם הכל לפי 25, הוא משלם, אתם רושמים את זה, לוקחים את הכסף, וצריכים להחזיר לו. זה מה שאתם עושים היום. לא רוצים את זה? תעשו מה שאני מציע לכם בדרך פעולה א'. 

	אם הוא מייצג עוד אנשים, הוא יכול לפעול רק כך, כי הוא נותן שירות. 

לאה רקובר:

	רק עורך דין.

מיכאל איתן:

	הפתרון; עורכי דין יגישו את זה כך. אדם פרטי, ייתנו לו יותר בזול. ביום הוא יוכל להגיש בקשה ב-7 ₪ או 6 ₪.

אריה כהן:

	עורכי הדין יתנגדו לנו; אני מוכן לתת לך את הכסף, אתה לא יכול לחייב אותי. 

היו”ר מיכאל איתן:

	אז זה יהיה למי שירצה. מי שלא רוצה, ישלם לפי תעריף שנקבע - תעריף גבוה יותר.

קרן וינשל:

	כי זה עולה למדינה כסף. 

לאה רקובר:

	כל הפעולות שמיקי אמר עולות למדינה, וכנראה, הן לא תומחרו. כל פעולה שמבוצעת עולה למערכת.

היו”ר מיכאל איתן:

	 בתהליכים יותר גדולים זה אחרת מאשר בבודדים.

ה-15%, לא נפתרה הבעיה של עורך הדין שבא עם 20 תיקים. 

לאה רקובר:

	מי שמסר חשבון לזיכוי, זה מוריד את המרב של ה-15%. רק לגבי 3% הם ישלמו 7 ₪. 

היו”ר מיכאל איתן:

	הם מזמינים לעצמם עבודות.
	
לאה רקובר:

	אנו מדברים רק על ה-15%. הם מתחלקים לשתי קבוצות; הראשונה, הם ישלמו 25 ₪ מראש, שיועברו לצד שלישי שיזכה. יש בעיה משפטית לחייב עורכי דין לעבוד בשיטה של הרשאה לחיוב חשבון.

היו”ר מיכאל איתן:

	 מי שלא רוצה לעבוד בחיוב חשבון, נעלה לו את התשלום.

	הפתרון הוא לנסות לתת לכל אחד מה שהוא רוצה, רק שישלם בשביל זה. 

לאה רקובר:

	בדרך כלל ההרשאה לחיוב חשבון מתקבלת מעורכי דין, והנחת העבודה שלנו, שהרשאות לחיוב חשבון, יהיו כאלה שיבוטלו - לא של עורכי דין.

היו”ר מיכאל איתן:

	 ההצעה שלי, שיהיה לגבי ה-10%, הם יצטרכו לתת חשבון לחיוב. הם מיוצגים. נקרא לזה, מי שאינו הזוכה עצמו. הקבוצה השנייה הם המיוצגים שמתחלקת לאלה שייתנו הרשאה לחייב לאחר מעשה, יפעלו לפי תעריף של 2,25. אלה שירצו לשלם את כל ה-25 ₪ מראש יקבלו החזר של 5 או 7 או 8 חזרה על כל חשבון. 

לאה רקובר:

	את הסכומים נבדוק.


היו”ר מיכאל איתן:

	 צריך תעריף החזר, דמי חיוב החזר. תכתבו שמדובר ביחיד שאין הדבר קשור בדרך עיסוקו, וכולם יבינו שאם אדם יבוא עם 100 בבת אחת - הוא לא יוכל. אי-אפשר לדקדק בכל במילה הכתובה. תאפיינו אותו: זוכה, יחיד, שזה לא העיסוק שלו. 

	אני מודיע לכם; אני אישית גמרתי עם העניין...

קרן וינשל:

	צריך לאשר תקנות.

יוסי הלוי:

	אני מציע עד 31.12.

 היו”ר מיכאל איתן:

	 נאשר את זה מחר, כי אין פה עוד חברי כנסת.

	התאריך יהיה שלושה חודשים לאחר אישור התקנות.

יצחק בראון:

	אנו לא מסוגלים להרים עוד פרויקט לצד מה שאנו עושים כרגע. 

היו”ר מיכאל איתן:

	 כמה זמן אתם צריכים להכין את ניסוח התקנות החדשות והבאתן הנה לאישור?

לאה רקובר:

	חודש זה מספיק.

היו”ר מיכאל איתן:

	אנו נאריך את התקנות עד סוף ינואר. 

קרן וינשל:

	אנו מאריכים את ה-7 ₪ עד סוף ספטמבר.

היו”ר מיכאל איתן:

	 אני קובע שב-11 באוקטובר יוגשו תקנות.

	אני לא מצביע לבד. זה יהיה מחר. 

לאה רקובר:

	אנחנו חייבים לסיים בספטמבר. 


היו”ר מיכאל איתן:

	 יש הארכה של 7 שקלים. הבעיה שלי עם הארכה זו לתקופה יותר מדי ארוכה, שהיא לא אישית אלא המערכת תרגיש פחות לחוצה ויסחבו גם את עניין התקנות. הייתי רוצה לאשר את התקנות לפני כן, בינתיים 7 שקלים בסדר. באותו יום שאני משאר את התקנות החדשות עם תחולה מ-31 בינואר, באותו יום אני גם מאריך את התחולה של זה עד 31 בינואר. לא אכפת לי בינתיים כדי להיות יותר בטוחים ש-7 שקלים לא מאבד תוקפו, בתנאי שלא תראה בזה רשות להאריך עוד ועוד. אם קובעים ישיבה בתאריך הזה - - 

	התקנות מאושרות עד 31 באוקטובר, אך ההצבעה על התקנות תהיה מחר.

	תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.