פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 58 ועדת הכלכלה 28/02/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 316 מישיבת ועדת הכלכלה יום רביעי, י"ט באדר התשפ"ד (28 בפברואר 2024), שעה 9:00 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק הרשות לחקירה בטיחותית בתעופה, התשפ"ג–2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – מ"מ היו"ר מוזמנים: נכחו: גיל ארנון – חוקר תאונות אוויריות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים גד רגב – מנהל הרלב"ת, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יוסף יהב – חוקר תאונות אוויריות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים סיגלית ברקאי-ואקיל – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים אור קופפרברג – רע''ן חקירת תאונות, משרד הביטחון רון שלמה סולומון – ייעוץ וחקיקה משפט כלכלי, משרד המשפטים תובל בן אורי – נציג מחלקת אמנות, משרד החוץ שי סימור – מנהל תחום תכנון בקרה ותהליכי עבודה, המרכז הלאומי לרפואה משפטית, משרד הבריאות ליאורה סולטן – ר' חוק ומשפט, אגף החקירות, המשרד לביטחון לאומי עמל צמרמן – ר' המערך האווירי, המשרד לביטחון לאומי חן רייז – יועמ"ש המערך האווירי, המשרד לביטחון לאומי רועי הראל – עוזר משפטי ליועמ״ש, המשרד לביטחון לאומי פסח ברנד – רשות שדות התעופה רון בנטון – ממונה ניהול בטיחות טיסה, רשות התעופה האזרחית מידן בר – יו"ר איגוד הטייסים, האיגוד הארצי לטייסי נתיבי אוויר בישראל עידן דיין – יעוץ משפטי חברת אל על אפרת פוקס – מנהלת קשרי ממשל חברת אל-על חבב בן דוד – סמנכ"ל תפעול אווירי – מבצעים, חברת אל-על ניר גרנות – סמנכ"ל מבצעים ארקיע יצחק רז – החוקר הראשי לשעבר במשרד התחבורה אברהם קמחי – החוקר הראשי לשעבר אלכס מילר – יו"ר דירקטוריון רשת "עמל", ההסתדרות ייעוץ משפטי: איתי עצמון נעמה דניאל מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: ריקי קמחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הרשות לחקירה בטיחותית בתעופה, התשפ"ג–2023 << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום לכולם, אנחנו ממשיכים בדיון בנושא הצעת חוק הרשות לחקירה בטיחותית בתעופה, התשפ"ד–2024. הקראנו את סעיף 6, הייתם רוצים להתייחס? לבדוק משהו? הייתי רוצה שנמשיך. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אין לנו תשובות סופיות על זה, לא השלמנו את כל הבדיקות לכל המרכיבים שהעליתם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו שותפים בדבר אחד, בהכרח, להעביר בכנס הזה את החוק, ואנחנו בלחץ במפגש הזה. ואני מקווה שתהיה עוד פגישה ביום שלישי הבא. אנחנו מוכרחים להאיץ. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> נבוא לדיון הבא עם תשובות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו בשלב ההערות על הסעיפים, נתנו הערות כלליות על סעיף 6. האם יש למישהו עוד הערות לגבי סעיף 6? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון, אני אזכיר שלקראת סוף הדיון היינו בעיצומו של סעיף 6, שנוגע למינוי מנהל הרשות. רציתי להסב את תשומת לב הוועדה לעוד שינוי שערכתם לעומת הנוסח שקיים היום בחוק הטיס. חוק הטיס בנוסחו היום מחייב למנות ממלא מקום לחוקר הראשי, שיהיה מנהל הרשות החדשה. בנוסח הצעת החוק כפי שמונחת כרגע על שולחן הוועדה, נמחקה ההתייחסות לחובה למנות ממלא מקום. השאלה מדוע? << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> אני ממשרד המשפטים. הנושא עלה במסגרת עבודת המטה הממשלתית על הצעת החוק, התייעצנו עם האנשים שאצלנו בייעוץ וחקיקה שאחראים על המינויים. העמדה הייתה שיש כרגע את ברירת מחדל שקבועה בסעיף 23א רבתי לחוק שירות המדינה מינויים, שאם נבצר מנושא משרה ציבורית למלא את תפקידו, השר בהתייעצות נציב שירות המדינה רשאי להטיל על עובד ממינהל אחר למלא את התפקיד. ההוראה הזאת נותנת הסדר כללי שנותן מענה לצורך של ממלא מקום. אלא אם יש רצון לחרוג מברירת המחדל הזאת, ולקבוע איזשהו הסדר אחר פרטני. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש חריגה מההסדר הזה, היא קבועה בחוק הטיס. יש הוראה מיוחדת בעניין הזה. אני אזכיר שסעיף 23א שאתה מפנה אליו בחוק שירות המדינה, מדבר על הטלת תפקיד באופן זמני, ואני לא בטוח שהסעיף הזה נותן מענה לחובה למנות ממלא מקום לבעל תפקיד שאמור להיות בתפקיד בעל חשיבות רבה מאוד לביצוע חקירות. זה בעל תפקיד שיש לו סמכויות רבות לפי החוק החדש ולפי חוק הטיס של היום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עם נושאים שלא סובלים דיחוי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למשל, כן, כן. הסעיף בחוק שירות המדינה נותן מענה למצב שבו התפנתה המשרה של נושא המשרה או נבצר ממנו להשתמש בסמכותו, ואז ניתן להטיל על עובד מדינה אחר את התפקיד לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים. אין כאן חובה שיהיה מספר שתיים באותה רשות חדשה. כלומר אדם שיוכל למלא את התפקידים. למשל, אני רק אזכיר את עניין אצילת הסמכויות, ברגע שיש ממלא מקום ניתן לאצול לו חלק מהסמכויות. תכף נגיע לסעיף שנוגע באפשרות אצילת סמכויות של מנהל הרשות. ברגע שיש ממלא מקום, אני חושב שהאצילה הזאת הרבה יותר פשוטה וברורה. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> למה אתה אומר שיש הבדל בין מצב שבו מתמנה ממלא מקום לפי סעיף 23א? אם הוא ממלא את התפקיד של חוקר ראשי, הוא מקבל גם את הסמכויות שלו, כולל הסמכות לאצול מסמכויותיו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ההבדל העיקרי כמו שאני מבין אותו, הייתי אומר בדקות הראשונות שנמנע ממישהו למלא תפקיד, ויכול להיות שבמצב חירום לא צריך גורם שלישי שימנה, שיקבע ושיבחר, אלא באופן אוטומטי צומח ועולה המחליף עם הסמכויות, ההרשאות, החובות וכולי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אכן. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של משרד התחבורה בהקשר הזה. האם באמת יש צורך, והאם יש מקרים דחופים כאלה בהם יהיה צורך? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא רק במקרים דחופים. גם אם מנהל הרשות יסיים את הכהונה שלו, ואנחנו מכירים מקרים בהם לאורך חודשים ארוכים לא ממונים נושאי משרה או בעלי תפקידים ברשויות סטטוטוריות אחרות. במצב הזה יש אדם שמקבל לידיו את התפקיד, הוא מפעיל את אותן סמכויות והוא לא תלוי בגורם אחר שימנה אותו. ואני חושב שכשאנחנו מדברים על חוקר ראשי או על מנהל הרשות שאמור לפעול בעצמאות – כך לפחות מוצע בהצעת החוק – וללא תלות, אני חושב שזה דבר חשוב שיהיה ממלא מקום. אומנם כרגע זאת לא חובה בחוק הקיים, אין חובה למנות ממלא מקום, אבל בזמנו בסעיף 107 בחוק אנחנו עיגנו את הסמכות שהייתה קיימת לפני חקיקת החוק בתקנות לעניין ממלא המקום. התייחסו לאורך כל פרק ז', לחוק הטיס, גם לחוקר הראשי וגם לממלא מקומו, לרבות לעניין תנאי הכשירות למיניהם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מציע שתחשבו על זה. אנחנו בכל אופן מסמנים את הנושא הזה כרכיב משמעותי בעצמאות הרשות ואי-התלות בהחלטה או ברצון של הדרג הפוליטי מיניסטריאלי. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אנחנו חושבים שיש חשיבות בכך שיהיה ממלא מקום באופן שגור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כמו שקיים היום בחוק. לגבי סעיף 6, מעבר לזה אין לי עוד הערות. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> אני מהמינהל, לא ראיתי את ההתייחסות של משרד המשפטים. בסעיף 6(ג) יש הפחתה בדרישות הסף למינוי חוקר, וביקשנו התייחסות גם לזה – אני מזכיר לכולם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אמרנו את הסוגיות שעלו בדיון הקודם, אני פשוט השלמתי הערה שלא הספקתי להגיד בדיון הקודם לעניין מינוי ממלא המקום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שוב, לבקש ממשרד התחבורה או ממשרד המשפטים לחזור עם תשובות לשבוע הבא, יש לנו זמן קצר. אם ככה ברשותכם נעבור לסעיף 7. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> עובד הרשות 7. (א) עובדי הרשות לחקירה בטיחותית יהיו עובדי המדינה ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים). (ב) עובדי הרשות לחקירה בטיחותית יפעלו לפי הוראות מנהל הרשות ובפיקוחו. (ג) הסמכת חוקרים בידי מנהל הרשות לחקירה בטיחותית תבוצע בהתאם להוראות סעיף 115 לחוק הטיס. הסעיף למעשה מסדיר את מעמד עובדי הרשות. אלה אותם עובדים שמשמשים כיום באגף החוקר הראשי, הם ימשיכו להיות עובדי הרשות. יש פה הסבר לגבי הסמכות להסכמת חוקרים. להבהיר שהסמכויות של החוקרים מוסדרות לפי סעיף 115 לחוק הטיס. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לי שתי הערות לעניין הסעיף הזה. כשאני משווה את הסעיף המוצע לסעיף המקביל בחוק רשות התעופה האזרחית. יש בחוק רשות התעופה האזרחית הוראה מיוחדת שמאפשרת התקשרות עם עובדים בחוזים מיוחדים. ההוראה הזאת הוספה בזמנו לחוק שחוקק בשנת 2005, כדי לאפשר גיוס ושימור של כוח אדם איכותי לרשות. אני חושב שכשאנחנו דנים בהקמת רשות, שיש לה חשיבות רחבה גם בהיבט התאמת הסטנדרטים הבין-לאומיים. ובשים לב לכך, שבביקורת של ה-ICAO הייתה הערה לעניין החשיבות לשמירת כוח אדם מוסמך ומיון ברשות, השאלה היא מדוע לא לאמץ את אותה הסדר גם לעניין הרשות החדשה? << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> התוספת הזאת למעשה הייתה מחיקה שנתבקשה על ידי הממונה על השכר. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> בהסתדרות לא מכירים את הסוגייה הזאת. אנחנו צריכים לבדוק כל שינוי שהוא בהסדר איתנו. במידה והסוגייה הזאת תגיע אנחנו נבקש. מדובר פה על שינוי של עובדים, פתיחת תקנים – ואני מבקש שהנושאים האלה יגיעו לשולחננו. << אורח >> גד רגב: << אורח >> זה בדיוק הפוך. זה לטובת העובדים. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> בסדר. כל עוד יש שינויים שקשורים לעניין העובדים, אנחנו מבקשים לבדוק את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם יכולים לבדוק, הכנסת כרגע דנה בהצעת החוק. אתם רשאים לעשות מה שאתם צריכים לעשות. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> אבל זה לא היה בהצעת החוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לכן יש ועדה. בשביל מה אנחנו נמצאים כאן בוועדה? << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> בסדר, אבל זאת הצעה שלך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מכיוון שהזמן קצר, תראה את ההצעה של הוועדה. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> רק שנייה, משרד התחבורה מעוניין להכניס את הסעיף הזה לתוך החוק? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מציע הפוך, זה לא הולך ככה. יש פה הצעה – למרות היעדר ח"כים נוספים – של יועמ"ש הוועדה, ואני מציע כברירת מחדל לראות בה את עמדת הוועדה. לכן, מה שמתבקש זה קודם כול לעבוד ולקחת את ההנחה שזה מה שהולך להיות. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> בסדר גמור, אין בעיה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא לחכות ולא לבזבז זמן ולקראת שבוע הבא לבוא עם תשובות. אפילו אם רצים תוך כדי. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> בסדר. אני אשמח לקבל את הנוסח של ההצעה הזאת ואנחנו נעבור על זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני שאלתי לגבי ההוראה שקיימת היום בחוק רשות התעופה האזרחית, בסעיף 7. אני אקרא אותו. עובדי הרשות 7. (א) עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, ואולם מנהל הרשות, יחד עם חשב הרשות, מורשה לייצג את המדינה בעשיית חוזים מיוחדים עם עובדים, בהתאם לכללים שיקבע השר בתיאום עם ועדת שירות המדינה, שמונתה לפי הוראות סעיף 7 לחוק האמור. זאת הוראה שקיימת היום ואני יודע מה התכלית של אותה הוראה. השאלה שלי היא, מדוע לא אומץ אותו הסדר גם לגבי הרשות החדשה. << אורח >> גד רגב: << אורח >> ברשותכם, אני רוצה להתייחס. קודם כול, במצב היום זה קיים, כמו שאמרת, בחוק ר"תא. רצינו לאמץ אותו, וכמו שנאמר פה על ידי סיגלית התבקשנו וזה הורד מהטקסט בגלל משרד האוצר. המצב היום הוא שיש שני עולמות, עולם אחד של החוקרים עובדי המדינה הסדירים, שעובדים לפי סעיף תעופתי, סעיף 122 או הסדר 122 תעופתי ולפיו אנחנו עובדים כבר הרבה מאוד שנים. ככה מתקבלים עובדים וככה הם עובדים וככה הכול מתבצע. יש קבוצה נוספת שהיא קבוצת החוקרים החיצוניים. גם להם יש הסדר קבוע מזה 20 שנה. נכון להיום, ההסדר הזה קיים ואנחנו רוצים להמשיך אותו בשלב זה. אין שום סיבה לעשות איזשהו שינוי, והוא מאפשר לנו את היכולת להרחיב את מעגל העובדים ולהביא דיסציפלינות נוספות ככל שצריך. והוא נותן לנו מענה לכול. לא התעסקנו עם שום שינוי ושום דבר. מבחינתנו חשוב מאוד שהסעיף הזה יישאר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איזה סעיף יישאר? << אורח >> גד רגב: << אורח >> שהסעיף יהיה בתוך החוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסעיף שהקראתי? << אורח >> גד רגב: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שאלה נוספת לעניין סעיף קטן (ג), מדוע נדרש לקבוע כאן שהסמכת חוקרים בידי מנהל הרשות, תהיה בהתאם להוראות סעיף 115 לחוק הטיס? כי סעיף 115 לחוק הטיס יישאר על קנו, והוא כבר קובע את ההסמכה של החוקרים ואת תנאי הכשירות לגביהם. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> חשבנו שנכון להוסיף הבהרה שבגלל שסעיף 115 מדבר על התנאים ועל תנאי ההסמכה שאמורים להיות, מהם דרישות ההסמכה, זה קצת יותר מחדד לגבי מהות החוקרים כחוקרים ולא כעובדי מדינה. לכן, חשבנו שנכון לעשות גם בחוק הזה הפנייה לחוק הטיס, בשביל להבהיר שמי שאמור להתמנות מבין העובדים לחוקר, יש לו דרישות מסוימות שקבועות בחוק הטיס. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למרות שזה לא מה שכתוב כאן. כתוב שהסכמת החוקרים תהיה בהתאם להוראות סעיף 115 לחוק הטיס. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> נכון. כי יש את סעיף 115, הוא למעשה מסביר בגדול את אופן ההסכמה של החוקרים. במקום להעתיק אותו לכאן זה נוסף על. בגלל זה חשבנו שצריך להיות קישור כזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא רואה למה זה נדרש, יכול להיות שאפשר פשוט לעגן בחוק החדש הגדרה של חוקר. כלומר, לקבוע שחוקר הוא חוקר שהוסמך לפי סעיף 115 לחוק הטיס. והתיבה הזאת תישתל בכל מקום בו אנחנו מתייחסים לחוקר. בעיניי די בכך, אני לא חושב שסעיף 7(ג) מוסיף משהו. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> הכנסנו את ההגדרה בסעיף 1, בסעיף 103 יש את ההגדרה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 103 הוא בחוק הטיס, אנחנו בחוק החדש. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> בחוק החדש זה רשום בסעיף1. רשום חוקר כהגדרתם בסעיף 103 לחוק הטיס. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מכיר, אני מכיר. אני שואל לגבי ההתאמה בין החוק החדש לחוק הקיים, אני חושב שאין צורך בזה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אפשר להוסיף הגדרה. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> ההגדרה או לפי מה שיש אצלי מוצע להוסיף את ההגדרה הזאת לחוק הטיס. ואז בחוק החדש אנחנו מגדירים חוקר כהגדרתו בסעיף 103 בחוק הטיס. ומוצע כמו שהיועץ המשפטי אמר, שבחוק הטיס בסעיף 103 חוקר יוגדר כמי שמונה לפי סעיף 115. לכן, אני לא חושב שיש צורך להוסיף איזושהי הגדרה נוספת. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> גם ככה בסעיף 103 אנחנו מציעים להוסיף את ההגדרה של החוקר. ויש הפניה למי שהוסמך לחוקר לפי חוק הטיס. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נראה לי שסעיף 7(ג) מיותר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז אפשר לוותר. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> הבנתי, אפשר מבחינתי. אפשר להוסיף עוד הגדרה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו בעד דיאטה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אומר שלא בטוח שצריך עוד הגדרה. כי בעיניי הסעיף הקטן הזה לא נדרש. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אוקיי. אפשר יהיה להסתדר עם זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עוד הערות לסעיף 7? << אורח >> יצחק רז: << אורח >> כן. אני החוקר הראשי לשעבר. אני לא מתייחס לכל החוק או להצעת החוק אבל אני חושב שיש פה איזשהו פספוס כי במידה רבה רלב"ת – עם ת' בסוף שזה תעופה – זה לא סוד וסביר להניח שזה בקרוב יהפוך להיות בתחבורה. אני חושב שנכון להוציא מחוק הטיס את כל הסעיפים שנוגעים לחקירה, ולשים אותם בחוק של הרלב"ד. אז לא יהיה את העניין הזה שאתה תלוי בחוק הטיס ובכל השינויים שנעשים על ידי רת"א. החוק של הרלב"ד צריך להיות מסוגל להכיל בתוכו בעתיד ים, רכבות והכול. ולא להפוך אותו למשהו שצריך ללכת לחוק הטיס ולקרוא משם סעיפים. זאת הערה כללית, אחר כך אני אגיד את דעתי על כל השאר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבקש מהיועץ המשפטי רק להגיד, על פניו נראה לי שייתכן ואתה צודק, אבל זה לא מסתדר עם לוח הזמנים שלנו כרגע. אנחנו צריכים לסיים את זה, יש לנו מסדר בעוד כמה דקות. אני חושב שזה הסבר מספיק חזק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ככל שבעתיד תובא הצעה להרחיב את הסמכויות של הרשות הזאת גם לענפי תחבורה נוספים, כמובן שיידרש לעשות את אותו תיקון שאתה מדבר עליו. כרגע אנחנו מדברים רק על חקירות בתחום התעופה ולא על ענפי תחבורה אחרים. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> היושב-ראש, יש לי כמה דברים להגיד. ב-FAA בארצות הברית זה מאוד דומה לכאן. מה שחוקרים יושב ברגולציה התעופתית, ואיך שחוקרים יושב ברגולציה האחרת. הבעיה שלי עם 7(ג) היא אחרת לגמרי, שבסעיף 115 לחוק הטיס לא כתוב כלום. סעיף 115 לחוק הטיס מפנה לקובץ היחידי שאני מצאתי ברשומות של נבו וזה נקרא הוראות. אני לא מכיר מעמד סטטוטורי של קובץ שנקרא הוראות. וכשאני נכנס להוראות מינוי החוקר הראשי לחוקרים, הוראות הטיס תנאי כשירות לחוקרים לביצוע חקירות – לא כתוב שם כלום. כתוב בגדול שהחוקר יכול למנות את המי שהוא רוצה או שאי פעם ראה אווירון. אני חושב שזה הזמן להסדיר גם את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא יודע אם כאן, אני חושב שדווקא נכון אולי לתקן לשיטתך את סעיף 115. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> אבל זה חייב להיות מוסדר ולא כזה פרוץ. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אני חייבת להגיד, עם כל הכבוד סעיף 115 קובע לעצמו שהשר יקבע הוראות כפי שהורה, ולכן ברשומות מפורסמות הוראות והמעמד שלהן הוא כמו כל התקנות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא נוכל לתקן את כל העולם. אכן, פה מפנים לאיזשהו מדף מסוים ששם נמצא מה שהשר מורה, ובינתיים זה מה שהוא מורה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר, אנחנו נגיע לתיקון. אנחנו נגיע לזה בהמשך. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> אני אומר שאם תקראו את הקובץ הזה, כתוב בהוראות האלה שמנהל הרשות יכול למנות את מי שהוא רוצה וצריך להסדיר את זה. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> גם סעיף 115 קובע היום תנאי כשירות לחוקרים. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> הוא קובע תנאים שאין רישום פלילי, הוא לא קובע תנאים להסמכת חוקר. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> וזה מה שרשום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברים, ההערה ברורה. חובב, סליחה. תשמעו את ההערה ונמשיך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע שההערה הזאת תישמע כשנגיע לדיון בתיקון סעיף 115 לחוק הטיס. כי מוצע גם תיקון בהמשך לסעיף הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו נמשיך, בבקשה. סעיף 8. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אני אקריא את סעיף 8 בהתאם לנוסח כפי שהועבר לוועדה. אצילת סמכויות לחוקר שהוא עובד הרשות 8. מנהל הרשות לחקירה בטיחותית רשאי לאצול לחוקר שהוא עובד הרשות מהסמכויות הנתונות לו כאמור בסעיף 5(1) ו-(2) בחוק זה. הכוונה היא לאפשר למנהל הרשות להאציל ולבצע האצלת סמכויות, שיחסית להגדרה שלהן הן יותר מקצועיות ושקשורות יותר להיבטי החקירה. כדי לאפשר, אם נדרש, לייעל את התהליך, או אם הוא לא נמצא, או מכל מיני סיבות שיידרשו מבחינת האצילה. זאת בשונה משאר הסעיפים שאמרנו מתפקידי הרשות, כשחשבנו שאין מקום להאציל אותם, בגלל שהם תפקידים ברמת מעמד יותר גבוה של הוראות. << אורח >> גד רגב: << אורח >> אני יכול להוסיף, שכל הרעיון הוא שסמכויות בתחום החקירה עצמה ובכל מה שנוגע לאפשרות להאציל. כל מה שהוא ברמת החלטות לאומיות או בין-לאומית וכולי, להשאיר אותם ללא האצלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה רק מחדד את שאלת ממלא המקום המיידי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק אזכיר שני עניינים בנוגע לאצילה. אצילה היא כמובן לא התפרקות מהסמכות אלא העברה של הסמכות לעובד מעובדי הרשות. כאשר מנהל הרשות נותר אחראי אבל הוא חולק את סמכותו עם עוד עובד מעובדי הרשות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא יכול בכל רגע למשוך? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בוודאי. זאת המשמעות המשפטית של אצילת סמכות. ההערה שלנו, כלומר התיקון שאתם רואים כאן היא בעקבות הערות שלנו, שביקשנו מאנשי משרד התחבורה לבדוק אילו סמכויות ראוי לאפשר אצילה ואילו ראוי שהחוקר יפעיל בעצמו. אני חושב שמכיוון שלחוקר הראשי היום או למנהל הרשות בעתיד יש סמכויות רבות לפי חוק הטיס, צריך לבחון גם את הסמכויות האלו ולראות האם ראוי לאפשר אצילה לגביהן או לא. עיקר הסמכויות היותר משמעותיות מצויות בחוק הטיס ולא בחוק החדש. זאת הנקודה שלגביה ביקשנו שתעבירו אלינו התייחסות. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו נמשיך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש הערות? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הנוהל יהיה שאם אין הערות יותר משש שניות אנחנו ממשיכים. כן, סעיף 9. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> תקציב הרשות לחקירה בטיחותית 9. תקציב הרשות לחקירה בטיחותית ייקבע בחוק תקציב שנתי, בסעיף תקציב נפרד במסגרת תקציב משרד התחבורה; מנהל הרשות לחקירה בטיחותית יהיה הממונה על סעיף תקציב זה, בכל הנוגע לתקציב הרשות, לעניין חוק יסודות התקציב; לעניין זה – "חוק תקציב שנתי" ו"ממונה על סעיף תקציב" – כהגדרתם בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985‏; "סעיף תקציב" – כהגדרתו בחוק התקציב השנתי. הסעיף הזה למעשה הוא חלק מביסוס מעמד הרשות. הוא נועד להסדיר את התקציב כך שהוא יהיה תקציב, בשורה נפרדת במסגרת תקציב משרד התחבורה. בשביל להבטיח שאכן כל הדרכים של הרשות יוכלו להתבצע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תוכלו להסביר, בבקשה, מה ההבדל לעומת הסעיף המקביל בחוק רת"א, סעיף תקציב הרשות? ואיך הסעיף החדש שאתם מציעים מקנה עצמאות תקציבית לרשות החדשה? << אורח >> גד רגב: << אורח >> כל הרעיון היה לקחת את רמת העצמאות בתחום התקציבי של רת"א ולשים אותה גם אצלנו. וזה התקבל על ידי כל הגורמים הממשלתיים בדרך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בחוק רת"א כתוב שתקציב הרשות יהיה בתחום פעולה נפרד ממסגרת תקציב משרד התחבורה. כאן כתבתם שהוא ייקבע בסעיף תקציב נפרד. << אורח >> גד רגב: << אורח >> זה מה שסוכם עם כל הגורמים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבין שזה סוכם, אבל מה המשמעות? << אורח >> גד רגב: << אורח >> המשמעות היא שזה דרך התקציב של משרד התחבורה ולא ישירות עבודה של רשות קטנה כמו שלנו מול משרד האוצר, שבה מטבע הדברים אנחנו עלולים להישחק עד קצות האצבעות. לכן, הרעיון הוא שזה יהיה דרך תקציב משרד התחבורה ולא ישירות מול האוצר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מניח שהדילמה היא בין לקבל הגנה של משרד גדול לבין החשש מחיבוק דוב. האם הניסוח הזה – אני לא מומחה, לא תקציבית מקצועי ולא פוליטי מספיק – מספיק חזק, מבחינת שמירת העצמאות? << אורח >> גד רגב: << אורח >> אנחנו חושבים שנכון לעשות את זה ככה, מתוך הנחה שלמשרד התחבורה יש אחריות על משרד התחבורה וגם על התעופה. ומטבע הדברים גם בימים קשים וכולי נצליח לשמור בדרך הזאת על רמת תקציב כפי שנדרשת לטובת עצמאות הרשות. מאשר להישחק ישירות מול גורם במשרד האוצר, שהוא מטבע הדברים נאלץ לראות תמונה הרבה יותר רחבה ולא תמונה ספציפית של התחבורה או התעופה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> להבנתכם, הסעיף כפי שמוצע יאפשר עצמאות תקציבית לרשות? << אורח >> גד רגב: << אורח >> כן. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אנחנו חושבים שזה ייצור את האיזון. מצד אחד, את השמירה על עצמאות הרשות. ומצד שני, לאפשר את היכולת לעבודה אפקטיבית – בואו נגדיר את זה ככה – מול משרד האוצר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מודה שעולה פה חשש, זה מובן לגמרי. אתם מכירים את זה שעל ראש עיר תל אביב נוהגים לומר, שכשיש לו בעיה תקציבית הוא סוגר את המעונות – איפה שכואב לכולם. אז פה בטח שכואב, אני מקווה שכואב לכולם, ואז עלולה להיות בעיה. מכיוון שזה מעין תיקו, צריך לקוות לטוב, וזה נאמר בפרוטוקול שזה אמור להגיע לוועדת הכספים, ועדת הכספים בוודאי תהיה אמונה בין היתר על הבטיחות ועל אי-המעורבות או על החלטה סבירה. בסדר, בואו נתקדם. << אורח >> יצחק רז: << אורח >> אני לא אגיד מה צריך לנסח בדיוק בסעיף, אבל אני אגיד לכם את הבעיה. הבעיה היא שחוקר ראשי או מנהל הרשות יכול ליפול עליו אסון תעופה. יכולה להיות תאונה של מטוס בים ועוד עניינים. אין לו זמן. אני הייתי צריך לבוא למוחרת למשרד התחבורה כדי לקבל אישור וכדי שמישהו יוציא לי את המסוף או את הגופות מהים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אדוני, האם אתה מעדיף ללכת למשרד התחבורה, ששם אתה מכיר את האנשים? או ללכת למשרד האוצר, לא כסף פרטי? << אורח >> יצחק רז: << אורח >> מה שקורה בהרבה רשויות חקירה בעולם הוא שיש לחוקר כרטיס אשראי. הוא קודם כול מוציא את הכסף ואחר כך הוא מסביר, הוא לא יכול לחכות ולהגיד, אוקיי, שהכול יחכה עד שייתנו לי אישורים. יכול להיות שהוא צריך לצאת מייד לחו"ל, יכול להיות שהוא צריך להוציא מבצע חילוץ ולטפל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש מזוודות שלל של החמאס, אולי אפשר להפקיד אותו. << אורח >> יצחק רז: << אורח >> יש אישור לחוקר במשרד התחבורה של חצי מיליון דולר באסון תעופה. אני לא רואה ביטוי או התייחסות לאסון תעופה למשל. כלומר, אם כבר נותנים לרשות את העצמאות הזאת ואת התקציב צריך לחשוב גם על הנקודות ולחזק את הנושא של ניצול התקציב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בגלל שזה נושא חדש, מעניין וחשוב, אני לא יודע אם צריך להכניס אותו בחקיקה. אני מעריך שכפי שאנחנו יודעים, ויודעים, להקצות תקציבים באופן מיידי גם בהתייעצויות טלפוניות במצבי חירום שונים, אני מניח שאם יהיה צורך כזה יינתן מענה. אבל אם מישהו מכם יחשוב עד יום שלישי שיש איזשהו ניסוח שאפשר להכניס אותו, זה ייכנס לרשימה די ארוכה של נושאים שצריך בתוך ארבעה ימי עבודה להגיש את ההצעות לוועדה. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> אני רוצה להוסיף משהו למה שאמר היועמ"ש. התעופה בישראל היא בתת-תקצוב מטורף. 30 מיליון שקל מתוך תקציב תחבורה של בערך 20 מיליארד. הרמה המקובלת בעולם היא אחוז, אצלנו זה פרומיל. הדרך של הרשות היום – סליחה, אין פה אף אחד מרת"א – זה להפשיט אגרות. לרשות הזאת אין אגרות. זה עניין שצריך לחשוב עליו טוב, אני מסכים. טסט למטוס היום בארץ עולה 60,000 שקל ובאנגליה הוא עולה 500 שקל. העלויות האלו, כשלרשות אין כסף, בסוף מושטות על הלקוחות. בסוף זה מתגלגל למחיר כרטיסי הטיסה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טוב. סעיף 10, בבקשה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> התקשרות בעסקאות 10. לשם ביצוע תפקידי הרשות לחקירה בטיחותית כאמור בחוק זה, מורשה מנהל הרשות לחקירה בטיחותית יחד עם חשב הרשות לחקירה בטיחותית, לייצג את הממשלה בעסקאות כאמור בסעיפים 4 ו־5 לחוק נכסי המדינה, התשי"א–1951‏, למעט עסקאות במקרקעין, ולחתום בשם המדינה על מסמכים הנוגעים לעסקאות כאמור. זה המשך לסעיף הקודם ולרעיון של העצמאות מבחינת הפעילות. ולאפשר למנהל הרשות לבצע כל מיני עסקאות שנדרשות לצורך הפעילות של הרשות בצורה יותר יעילה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. סעיף 11. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> ציוד ואמצעים הנדרשים לביצוע חקירות בטיחותיות 11. לצורך ביצוע תפקידי הרשות לחקירה בטיחותית כאמור בחוק זה, תחזיק או תפעיל, לפי העניין, הרשות את כלל הציוד והאמצעים הנדרשים לביצוע חקירות בטיחותיות, לפי החלטת מנהל הרשות לחקירה בטיחותית בהתאם להנחיות ארגון התעופה הבין-לאומי. הסעיף הזה נדרש בשביל להבטיח שיהיה בידי הרשות כל הציוד שנדרש לדעת מנהל הרשות בשביל לבצע את פעילותה. כן, נגיד שיש הנחיות של ארגון התעופה הבין-לאומי שמקנות את המסגרת הכללית של איזה ציוד נדרש. כאן הכוונה היא שמנהל הרשות יוכל להצטייד בהתאם לאיך שהוא מנתח ובהתאם למה שהוא חושב שנדרש, בהתאם לצרכים ולפי ההנחיות של הארגון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה נותן תשובה לחופש הפעולה. לגבי התקציב אנחנו מקווים לטוב. אם אין הערות נוספות, ברשותכם, נעבור לפרק ג' שעוסק בתיקון חוק הטיס שהוזכר לכל אורך הדיון, סעיף 12. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> פרק ג': תיקון חוק הטיס תיקון חוק הטיס 12. בחוק הטיס, התשס"א–2011 – (1) בכל מקום, למעט בסעיף 103 בהגדרה "החוקר הראשי", בסעיף 119, בסעיף 137 ובסעיף 199(ז), במקום "החוקר הראשי" יבוא "מנהל הרשות לחקירה בטיחותית"; (2) בכל מקום, למעט סעיף 199(ז), במקום "לחוקר הראשי" יבוא "למנהל הרשות לחקירה בטיחותית" ובמקום "שהחוקר הראשי" יבוא "שמנהל הרשות לחקירה בטיחותית"; שני הסעיפים האלה נועדו להתאים את ההחלפה בין החוקר הראשי להגדרת מנהל הרשות לחקירה בטיחותית. כמו שאמרנו, זה אותו גוף שמחליף את השם במקור וגם הסמכויות במקור. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אם מוכרחים. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הפסקאות שהוקראו בעניין החלפת מונח. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> כן, כן, אני מבין. אם בסוף כדי להבטיח את העצמאות נפריד בין המנהל לחוקר, הסעיף הזה לא טריוויאלי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא הבנתי את ההערה. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> אם המנהל הוא מנהל מקצועי, יש פה הרבה הפניות שהן הפניות מקצועיות. זה הופך את זה לגוף אכיפתי. ברגע שאני פונה למנהל, אם אין לו כובע גם של חוקר, זה אירוע שצריך לחשוב עליו שוב. אם למנהל אין תפקיד של חוקר ויש לו תפקיד של מנהל אני צריך לפנות לאינסטנציה המקצועית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש סעיף שעניינו תפקידי מנהל הרשות, ואחר כך בחוק הטיס יש שורה ארוכה של סמכויות חקירתיות שניתנות למנהל הרשות. היום זה החוקר הראשי, אבל זאת אותה פונקציה. לכן לא הבנתי את ההערה, הפסקאות האלו מחליפות את המונח מכיוון שתוקם רשות חדשה ובמקום החוקר הראשי כותבים מנהל הרשות. לכן, לא הבנתי את ההערה המהותית. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> ההערה המהותית אומרת כך, וזאת הערה שמתווספת להערה הקודמת של 115 ולדרישות הסף. אם אנחנו ממנים חוקר ראשי, מנהל הרשות שהוא לא חוקר במהות, אלא שהוא מנהל במהות, יש פה הפניות שהן הפניות מקצועיות לאדם שהוא אינסטנציה ניהולית ולא מקצועית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה כמו להגיד שהיועץ המשפטי הוא יועץ, אבל מבחינתי הוא מורה החוק אבל קוראים לו יועץ. למנהל יש תפקידים מקצועיים מוגדרים. אני מבין את החשש הפסיכולוגי שמסביב למנהל, שהוא לא מספיק מקצועי, אני מבין את ההערה ואני מציע לא לקבל אותה. אנחנו עושים פה שינוי בהגדרה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אין כאן שינוי מהותי, זה מה שאני מנסה להגיד. שינוי המונח הזה לא משנה את המהות, את תנאי הכשירות, את הסמכויות. אותן סמכויות שנתונות לחוקר הראשי יהיו נתונות למנהל הרשות עם השינויים שנראה כרגע בתיקון העקיף לחוק הטיס. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש פה משהו בנראות. חוקר הוא איש מקצוע נטול פוליטיקה או לא יודע מה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אני חייבת להגיד שזה לא המקום היחיד שיש בו מנהל שמשמש בעוד תפקידים. גם בנמלים יש לנו את מנהל רשות הספנות והנמלים שהוא גם ממונה על הנמלים, זה משהו שקיים – זה לא חריג. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איתי, אנחנו ממשיכים. כן, עוד הערה? << אורח >> יצחק רז: << אורח >> אני רשמתי את אותה הערה שאמר חבב. שצריך להגדיר מהו מנהל הרשות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה מוגדר. << אורח >> יצחק רז: << אורח >> האם הוא תפקיד ניהולי או תפקיד מקצועי שמבין בחקירות ויש מתחתיות חוקר ראשי או מנהל מחלקת חוקרים? אני חושב שזה מיותר שאני יושב כאן, כי רציתי להגיב על מה שהיה ועל השאלות שהיו בדיון הקודם, אני אניח לכם. אבל מכיוון שאתם הולכים על חוק הטיס יש נקודה שלא ראיתי שמופיעה, בנושא אי-תחולה על כלי טיס מדינתיים. צריך לראות שיש התייחסות לנושא של חקירת כלי טיס מדינתיים: שב"כ, מוסד וכולי. יש הוראה כזאת והנחיה של השר ושלי בעניין הזה ואני לא רואה שזה מופיע. לדעתי צריך להתייחס לנושא חקירת כלי טיס מדינתיים מעורב מדינתי-אזרחי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה קשור לחוק הטיס? << אורח >> יצחק רז: << אורח >> כן. אבל זה לא קיים וצריך להכניס את זה. << אורח >> גד רגב: << אורח >> אבל אנחנו לא שם, שנגיע לגשר בטוח יהיו עוד כמה הערות. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> היושב-ראש, רק עוד מילה אחרונה, אני רוצה להבהיר ליועמ"ש. אני מזכיר שבסעיף 6 הורדנו מאוד ויישמנו את המבחן אחרי. אם זה לא קורה אז גם זה, יש פה תלות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה בדיוק הדיון שהיה, אני מסכים איתך. נשמעו הערות, גם הערות של הייעוץ המשפטי שלנו, הערות רבות לגבי הסעיף שנוגע למנהל הרשות, מינויו, תנאי הכשירות למינויו וההבטחה לעצמאותו בחוק. משרד התחבורה התבקש לבחון את ההערות האלה ואני מניח שיחזרו אלינו עם תשובות. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> בישיבה הבאה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, נמשיך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> פסקה 3. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> (3) בסעיף 1 – (א) אחרי ההגדרה "חוק רשות התעופה האזרחית" יבוא: ""חוק הרשות לחקירה בטיחותית" – חוק הרשות לחקירה בטיחותית בתעופה, התשפ"ד–2024;"; (ב) אחרי ההגדרה "המנהל" יבוא: ""מנהל הרשות לחקירה בטיחותית", "הרשות לחקירה בטיחותית" – כהגדרתם בסעיף 2(א) לחוק הרשות לחקירה בטיחותית;"; << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> (4). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כאן זה גם רק קיצור מונחים לשם נוחות הקריאה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> (4) בסעיף 103 – (א) לפני ההגדרה "אירוע בטיחותי" יבוא: ""אדם מעורב" – כל אחד מאלה, לפי העניין: (1) הבעלים או המפעיל האווירי של כלי טיס המעורב באירוע בטיחותי, או כל איש צוות בכלי הטיס כאמור; (2) כל אדם המעורב בתחזוקה, בתכן או בייצור של כלי טיס המעורב באירוע בטיחותי או באימון אנשי הצוות שלו; (3) כל אדם המעורב באספקת שירותי נת"א או שירותי קרקע לכלי הטיס המעורב באירוע בטיחותי; (4) עובד הרשות;"; עיקר הצורך של ההגדרה הזאת הוא בחובת הדיווח לגבי אירועים. מקור ההגדרה הוא למעשה מהדירקטיבה האירופית. כלומר עשינו אימוץ של הדירקטיבה האירופית 996, שלמעשה אומרת מי הגורמים שרואים שנדרש להטיל עליהם את חובת הדיווח על אירועי בטיחות. מדובר בעיקר באנשים שקשורים או לפעילות עצמה של כלי הטיס, או לשירותים שניתנו לכלי הטיס או לטיפול בכלי הטיס. או לעובדי הרשות. עובדי הרשות הם עובדי הרשות לתעופה אזרחית. אם אין הערות אני אמשיך. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> עבר אליי חשש שהגיע מההסתדרות. יש פה הטלת אחריות פלילית על אנשים שעוסקים בתחזוקה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אין פה אחריות פלילית בכלל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת הגדרה. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> אני יודע, אני יודע. אבל בסעיף 106 כבר יש. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> כשאנחנו נגיע לסעיף 106 וסעיף 130, נתייחס. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נדבר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הודעה על אירוע בטיחותי? << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> כן, כי זה לא הגיוני. לעובד יש אנשים שאחראים עליו והוא צריך לדווח להם ולא לאחרים. וזה יוצר בעיה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מאה אחוז, אנחנו נדבר על זה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אני לא מצליחה להבין. אבל אין לנו אחריות פלילית על 106. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר, מותר להעיר הערות שהן לא על רקע פלילי. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> זה לא עניין של פלילי או לא פלילי, זה עניין של מנגנון. דרך אגב, זה הוסבר גם למנכ"ל משרד התחבורה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> זה קבוע היום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אלכס, בבקשה. בואו נמשיך, אני אתן את הזמן לדיונים בזמנם אם הם באמת חשובים, אבל אנחנו בלחץ של זמן. קדימה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> (ב) אחרי ההגדרה "גוף חוקר" יבוא: ""גורם תורם" – פעולה, מחדל, אירוע, תנאי, או שילוב שלהם, אשר לו הוסרו, נמנעו או לא התקיימו, ההסתברות לקרות האירוע הבטיחותי הייתה מופחתת או שהיו נמנעות או מופחתות התוצאות השליליות של האירוע; "המלצת בטיחות" – הצעה שנותן מנהל הרשות לחקירה בטיחותית, אשר נועדה למנוע אירועים בטיחותיים עתידיים;"; << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסבר, בבקשה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> זה אימוץ של הגדרות האמנה. למעשה הם מתייחסים לתוספת של שתי הגדרות, אחת מהן מדברת על גורם תורם שזה חלק מהדברים שנבדקים במסגרת הליך החקירה לאירוע. והגדרה של המלצת בטיחות שהיא ההצעות עצמן שמנהל הרשות לחקירה בטיחותית נותן. זה יכול להיות בעיקר ובדרך כלל במסגרת הדוח עצמו. במסגרת התיקון אנחנו מוסיפים אפשרות להמלצות שהן במסגרת מחקרים או איזושהי פעילות אחרת שהחוקר רואה בה צורך במסגרת פעילותו להמליץ המלצות. אם אין הערות אני אמשיך. (ג) במקום ההגדרה "זמן הפעלה או תחזוקה" יבוא: ""זמן הפעלה" – כל אחד מפרקי הזמן המפורטים להלן, לפי העניין: (1) בכלי טיס מאויש – פרק הזמן מרגע עלייתו של אדם לכלי טיס בכוונה לטוס בו, עד לרדתו של האדם האחרון מכלי הטיס; (2) בכלי טיס בלתי מאויש – פרק הזמן מהרגע שכלי הטיס מוכן לתזוזה לצורך טיסה ועד לעצירתו המלאה בסוף הטיסה וכיבוי מערכת ההנעה העיקרית שלו;"; לענין הזה אני אסביר, שהסעיף הזה הוא תיקון להגדרה שקיימת היום לאור הביקורת שקיבלנו מארגון ICAO, שהבהיר לנו שההגדרה והחובה לביצוע חקירה לא תואמות את מה שקבוע באמנה. לכן, ההגדרה כרגע של זמן הפעלה הוגדרה בנוסח של ההאמנה והיא מתייחסת רק לפעילות עצמה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר לא לזמן תחזוקה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> לא לזמן תחזוקה, של זמן של בדיקת כלי הטיס. << אורח >> גד רגב: << אורח >> אני רק הגדיר, ברשותך, זמן תחזוקה זה לא תחזוקה לטובת הטיסה או במהלך הטיסה וכולי. או שקשורה לטיסה, כשאיש צוות כבר נמצא על המטוס וכולי. אלא שזה בעיקר מיועד להיבטים של מטוס שנמצא באנגר לצורך תחזוקה ארוכת טווח כזאת. צ'ק C צ'ק D לא חשוב, ואז המטוס נופל מהג'ק, זאת לא חקירה בטיחותית, זאת חקירה בטיחותית של משרד העבודה, לא שלנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה נושא שנדון ארוכות בזמנו כשעסקנו בפרק. << אורח >> גד רגב: << אורח >> הייתי שותף לזה. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> אני מבקש לדייק, זה קצת בסתירה לסעיף 76. יש שם Innuendo שזמן ההפעלה היא מזמן סגירת הדלתות ולא מהעלייה. זה שונה בין החוק הישראלי לחוק האירופי. אני מבקש ממשרד המשפטים לבדוק את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 76 לחוק הטיס? << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> זמן ההפעלה זה סגירת דלתות ולא זמן עליית האדם הראשון על המטוס. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אין הגדרה של זמן הפעלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> על פניו נראה שאנחנו מחמירים, ולכן, לא צריכה להיות בעיה. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> אבל מי אחראי על המטוס בזמן העלייה למטוס או בזמן ירידת נוסעים? זה אירוע שלא פתור בחוק הטיס. יש כאן לקונה ועכשיו אנחנו מכניסים הגדרה בדלת האחורית. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> לא, לא, ממש לא. אנחנו מגדירים משהו מאוד, מאוד, מאוד נקודתי לגבי מתי חלה החובה לבצע חקירה. מתי נכנסת ההגדרה למתי אנחנו נדרשים לבצע חקירה, אני חייבת להדגיש שזה לא אמור להשליך על מקרים או על סיטואציות או אירועים אחרים שקורים במסגרת פעילות כלי הטיס. אני יודעת על איזה מקרים אחרים אתה יכול לדבר בעניין, אין לזה משמעות לגבי היבטים אחרים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבין שיש אירועים אחרים מנהליים או משמעתיים וכולי. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> לא מנהליים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בן אדם רוצה למכור שוקולד לפני שהדלתות נסגרות, זה לא עניינה של החקירה הזאת. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> אירוע אמיתי, המטוס נדלק בזמן שחצי מהנוסעים במטוס וחצי מהנוסעים עדין בטרמינל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לפי התיקון שאנחנו עושים זה נכלל. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> זה שונה קצת, תסתכלו בסעיף 76, יש לקונה בחוק שאנחנו מכניסים פה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אנחנו לא פותרים אותה. << אורח >> גד רגב: << אורח >> אנחנו במקרה הזה, אני רק מדגיש, אחד לאחד עם ההגדרה שך ה-ICAO ארגון התעופה העולמי, ואנחנו לא המצאנו פה שום סעיף. להיפך, לפני זה היינו מחוץ להגדרה ועכשיו נכנסנו לתוך ההגדרה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני גם מזכיר שסעיף 103 עניינו הגדרות ספציפיות רק לעניין הפרק של האירוע הבטיחותי, אז אני לא רואה סתירה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> סעיף 76, זאת אחריות טיס מפקד. זה לא משליך אחד על השני. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> לא משליך אבל רומז שזה מסגירת דלתות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ההערה נשמעה, כמו כל ההערות האחרות. כמו שאמרנו, אפשר להגיב בכתב בהמשך ונקבל החלטה בשבוע הבא או בישיבת ההצבעות. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> (ד) ההגדרה "החוקר הראשי" – תימחק; בגלל שלא תהיה הפונקציה הזאת בתיקון. (ה) אחרי ההגדרה "חומר מחשב" ו"פלט" יבוא: ""חוקר" – מי שהוסמך לחוקר לפי סעיף 115; "חוקר ממונה" – חוקר שמונה לחוקר ממונה לפי סעיף 115(ד);"; שתי ההגדרות שיבהירו גם את החוקרים וגם את החוקרים הממונים שזאת פונקציה שאנחנו מוסיפים. (ו) אחרי ההגדרה "חפץ" יבוא: ""חקירה בטיחותית" – כמשמעותה בסעיף 104;"; (ז) בהגדרה "כלי טיס", בסופה יבוא "שהפעלתו טעונה רישיון לפי סעיפים 87 או 88"; << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני עוצר אותך כאן אם תוכלי להסביר את התיקון האחר לגבי הגדרת כלי טיס, כי היא משליכה על גדר האירועים שאתם תחקרו כרשות. << אורח >> גד רגב: << אורח >> באופן מפתיע העולם מתקדם, מאז 2011 נכנסו הכטב"מים, מה שלא היה אז. ולכן, ממש בהתאם להחלטות רת"א על מה היא מרשיינת וכולי אנחנו עושים follow up, בכל העולם, אנחנו רק משהו קטן בעולם. וההחלטות על מה לחקור יהיו בהתאם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> וזה מאפשר back to back כל כלי חדש שיומצא ורת"א תתייחס אליו? << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> רק נדייק, שההפניה להפעלתו טעונה רישיון, לפי סעיף 87 ו-88 מתייחסת לכלי רחיפה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר אתם מצמצמים, לא מרחיבים כאן. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אנחנו מצמצמים את מה שקיים היום. כל כלי טיס למעט כלי רחיפה. אנחנו כן מצמצמים ואומרים שהחקירה של כלי הרחיפה תעשה רק במקרה שמדובר בכלי שהוא מרושיין על ידי רת"א. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> או שהפעילות שלו מרושיינת. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> או שהפעילות שלו מרושיינת על ידי רת"א ולא כל כלי הטיס. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כי לא חוקרים כלים אחרים, שלא מרושיינים – זה מה שאת אומרת. << אורח >> גד רגב: << אורח >> כי לא חוקרים אדם שסתם בא לו לקפוץ מצוק. כל הרעיון הוא משאבים של הציבור לטובת הציבור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מקווה שמישהו יחקור אבל לא אתם. << אורח >> גד רגב: << אורח >> משטרה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא יודע, משרד העבודה – מחלקה סוציאלית. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> הכוונה היא שהפקיד של חקירה בטיחותית הוא להבהיר שיש איזשהו משהו, מערכתית או מנהלית, שאפשר להסדיר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, כן. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לפי הוראות נספח 13, האמנה חלה על unmanned aircraft, שזה חלק מכלי הרחיפה. רק כדי לעשות מעט סדר, יש כלים בלתי מאוישים שייכנסו להגדרת כלי טיס אם הם מוטסים תחת הפעלה מסחרית או כללית. וכלי טיס בלתי מאוישים שמופעלים לצרכי פנאי וספורט ייכנסו לתוך הגדרת כלי רחיפה. וזה מה שנעשה הצמצום לגביו, שהם יחקרו רק אם הם מרושיינים. לפי ההגדרה שבאמנה החקירה של כלים בלתי מאוישים רק לגבי aircraft with a design and or operational approval. השאלה היא האם זה לעמדתכם תואם את מה שכתבתם בהגדרה? << אורח >> גד רגב: << אורח >> כן, אנחנו חושבים שזה בדיוק עושה follow up לדברים האלה. ואנחנו חושבים שאנחנו מצליחים בהגדרה הזאת לכסות את כל האלמנטים שאותם אנחנו צריכים לחקור לפי חוק ועל פי כללי האמנה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כלומר ה-operational approval מבחינתכם זה הרישיון, כי לא יהיו דרישות של תכן לפי התקנות שמקודמות במקביל בוועדת הכלכלה. << אורח >> גד רגב: << אורח >> נכון. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> נכון, אנחנו חושבים שברגע שרת"א מרשיינת או את הפעילות או את כלי הטיס זה אמור לכלול ולענות למעשה על דרישות האמנה ומה שהיא מבקשת שם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה לא צריך להיות גם וגם. לפעמים זה גם וגם כמובן. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> (ח) אחרי ההגדרה "כלי טיס" יבוא: ""מדינת האירוע" (State of occurrence) – מדינה שבשטחה הטריטוריאלי אירע אירוע בטיחותי; "מדינה מעורבת" – מדינת הרישום, מדינת המפעיל, מדינת התכן או מדינת הייצור, של כלי טיס המעורב באירוע בטיחותי, וכן כל מדינה אחרת הנוגעת בדבר כפי שנקבע בהוראות נספח 13; "מדינת הייצור" (State of Manufacture) – מדינה שהיא בעלת סמכות השיפוט כלפי הגורם האחראי להרכבתו הסופית של כלי הטיס, המנוע או המדחף; "מדינת התכן" (State of Design) – מדינה שהיא בעלת סמכות השיפוט כלפי הגורם האחראי לתיכון הדגם הבסיסי (Type) של כלי הטיס; "המסה המרבית המותרת להמראה" (Maximum Mass), לעניין כלי טיס – המסה המרבית המותרת להמראה לפי ספר הטיסה של אותו כלי טיס או לפי מסמך מתאים אחר כמשמעותו בסעיף 63(ב)(3); "סיבה" – פעולה, מחדל, אירוע או תנאי או צירוף של אלה, אשר הובילו לאירוע בטיחותי;"; כל ההגדרות האלו מלבד הגדרת מדינה מעורבת אלו הגדרות שנלקחו מהאמנה. אני אסביר לגבי מדינה מעורבת, לשם יעילות הנוסח הוספנו הגדרה שמרכזת את המדינות שיש התייחסות אליהן במרבית המקרים לענייני הדיווח וריכזנו אותם. בכל מקרה ומקרה מרבית המדינות הן ארבעת המדינות של רישום המפעיל תכן במדינת ייצור, וכן לעיתים יש עוד תוספות של עוד מדינה כלשהי בהתאם לאותו מקרה ספציפי. המסה המרבית המותרת להמראה גם היא הגדרה שהיא לפי האמנה, והסיבה היא אחד הדברים שנבדקים במסגרת הדוח ומפורטים בדוח והיא נוספת להגדרה כאן. << אורח >> גד רגב: << אורח >> אני חושב שתחת ההגדרה של מדינה מעורבת, הסיפה: “וכן כל מדינה אחרת הנוגעת בדבר כפי שנקבע בהוראות נספח 13”; מכסה את כל המקרים לכאורה האחרים של אותן מדינות שלא מפורשות. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> יש לנו שתי הערות בעניין הזה. הראשונה, לגבי מדינת האירוע. מדינה שבשטחה הטריטוריאלי ארע האירוע הבטיחותי. לפי ההוראות של האמנהstate of occurrence  היא המדינה in territory of which התרחשה התאונה או התקרית. השאלה למה הכפילות כאן, שבשטחה הטריטוריאלי? << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אנחנו רצינו להבהיר שהכוונה היא לטריטוריה בגלל שיש ובמיוחד באירועי תאונות, אם כלי טיס נופל לים. יש שטחים שונים שיכולים להתייחס אליהם. בין אם זה שטח חיפוש והצלה או שטח אווירי. רצינו להבהיר שמדובר בשטח הטריטוריאלי, שזה עד 12 מייל ולא מעבר לכך מבחינת החקירה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> השאלה אם זה לא מצמצם לעומת מה שקבוע באמנה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אנחנו לא חושבים שזה מצמצם מבחינת הנוסח. אנחנו לא חושבים שהאמנה התייחסה מעבר לזה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ההערה הבאה שלנו הייתה לגבי מדינה מעורבת ואני חושבת שגם נגעתם בזה. ההגדרה שנכתבה למדינה מעורבת היא הגדרה פתוחה. לא רק פתוחה היא גם פלואידית, היא משתנה לפי הסעיף שאנחנו עוסקים בו באמנה. השאלה היא האם זה מספיק ברור לאדם שקורא את החוק כשאנחנו אומרים מדינה מעורבת, מה זה כולל בכל מקרה ומקרה. כשלפעמים מדובר במדינות שאפילו לא מוגדרות כאן. למשל בסעיף 6(3) מדברים על המדינה שיזמה את החקירה. בעצם התוכן של ההגדרה הזאת משתנה לפי הסעיף שהוסיפו פה. << אורח >> גד רגב: << אורח >> זאת בדיוק הייתה ההערה שלי לפני דקה, על הסיפה של הסעיף הזה. מכיוון שאין סוף אפשרויות ואין סוף קונסטלציות שיכולות לקרות, למשל: תאונה במים מה שנקרא ה-high seas ואז כל מיני וריאציות של מי חוקר מה. יכול להיות אפילו מצב שלא המדינה בה קרה האירוע היא זאת שתחקור. לכן, השארנו או הוספנו בתיאום עם משרד המשפטים בזמנו את הסיפה שאומרת, וכן כל מדינה אחרת שנוגעת בדבר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אנחנו מוטרדים ממי שקורא את החוק, ואיך הוא אמור לדעת מה חל בכל מקרה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> קודם כול, הסעיף הזה הוא סעיף פנימי. החובות שמוטלות על הרשות למי היא אמורה להעביר את הדוחות כדי שיתייחסו ברוב המקרים, עיקר ההודעה הזאת וההודעות. ולכן, זה פחות חיצוני ציבורי אלא פנים הרשות, וזה ברור שהם יודעים את ההגדרות. השונות כאן היא מאוד מאוד גדולה, ולהיכנס לרזולוציה כזאת בתוך החוק היא רזולוציה מאוד מאוד מורכבת. זה עולם וכל מי שעוסק בתחום מכיר את הנספח, ויכול לדעת את ההוראה למה זה משתייך. אם אותה מדינה היא זאת שעזרה, כי היה לה חוקר או יועץ באותו אירוע או משהו כזה, הם לא ידעו כי זה חלק מהחקירה עצמה וזה משהו שלא בהכרח שקוף לציבור ממילא. זה לא משהו שגורע מאליו. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ההגדרה הזאת משמשת כדי להטיל חובות על הרשות ועל מנהל הרשות ולא כלפי הציבור. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> בעיקרון כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר? << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> (ט) בהגדרה "תאונת טיס" – (1) ברישה, המילים "או בפעולות בדק בכלי טיס" והמילים "או תחזוקה" – יימחקו; (2) בפסקה (1), במקום "נפגע באופן חמור" יבוא "נפצע פציעה קשה"; (3) בפסקה (3), בסופה יבוא "כלי טיס ייחשב נעדר אם לא נמצאו שבריו והחיפושים הרשמיים אחריו הופסקו על ידי הגורם המוסמך לכך במדינת האירוע"; אני אסביר, ביצענו התאמה של ההגדרה להגדרה שקבועה באמנה ובדירקטיבה. גם זה בהמשך להערות שקיבלנו בביקורת. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> האמנה קובעת רשימה די ארוכה של סיטואציות ספציפיות. הכוונה היא לקבוע את הסיטואציות האלה בתקנות? << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> בעיקרון כן. לתאונת טיס כן, זה יפורט בתקנות. << אורח >> גד רגב: << אורח >> זה הסעיף השלישי, כלומר זה אחד משלושת הסעיפים שבהם מוסבר מה זאת תאונה. להתחיל להיכנס לרזולוציה של תת-הסעיף הזה בחוק, נראה לנו לא נכון. יותר נכון לדבר עליו ברמת התקנות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש תקנות כאלה היום? << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> יש תקנות שהן לא בהתאם ל-84, לא בהתאם לחוק החדש. אנחנו כבר בניסוח של התקנות כדי להתאים אותן לחוק החדש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל הגדרת תאונת טיס כפי שהיא קבועה היום בחוק קובעת, שמדובר על אירוע הקשור בהפעלת כלי טיס או בפעולות בדק בכלי טיס שהתרחש בזמן הפעלה או תחזוקה של כלי טיס. במהלכו אירע אחד מאלה. והכול כפי שקבע השר לפי סעיף 129(3). כלומר ההסכמה של השר לקבוע את הרזולוציות היותר דקות של ההגדרה, ניתנה כבר בשנת 2011. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> נכון, והיום יש את ההגדרה בתקנות. יש הגדרה יותר מפורטת, זה נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל היא לא מעודכנת. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> היא לא מעודכנת לגמרי, ואנחנו עושים את ההתאמות הנדרשות. יש הגדרה היום והתקנות היום גם מגדירות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לכם תוכנית עבודה מתי אתם תעבדו ותגבשו את התקנות הנדרשות? << אורח >> גד רגב: << אורח >> יש צוות שעובד על התקנות, התחלנו כבר לפני כשנה. החלטנו לתת בהתאם עדיפות לחוק, ואני לא יודע להגיד האם אנחנו ב-50% או שאנחנו ב-70% או משהו כזה של תהליך תיקון התקנות. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> על איזה תקנות אנחנו מדברים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תקנות שנוגעות להגדרת תאונת טיס. << אורח >> גד רגב: << אורח >> תקנות חקירת תאונות 1984. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> אוקיי. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> (י) בהגדרה "תקרית טיס", המילים "או בפעולות בדק בכלי טיס" והמילים "או תחזוקה" – יימחקו; (יא) בהגדרה "תקרית חמורה", במקום "בנסיבות שבהן כמעט התרחשה תאונת טיס" יבוא "בנסיבות המצביעות על כך שהייתה קיימת הסתברות גבוהה לכך שתתרחש תאונת טיס"; << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תסבירי את התיקונים, בבקשה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> גם בסעיף (י) זאת התאמה לאותו תיקון של תחזוקה שמחקנו, שתוקנה ההגדרה של זמן הפעלה. לגבי סעיף (יא) בהגדרת תקרית חמורה, גם כאן זאת התאמה של ההגדרה למה שקבוע היום באמנה. היום זה מפורט יותר בתקנות ויש תקנות ספציפיות לסוגי תקריות חמורות, אלו תקנות שתיקנו לא פני הרבה זמן שממש תואמות לנפסח שיש באמנה לגבי רשימת המקרים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל בהגדרה אין הפנייה לתקנות. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> לא, אין הפנייה לתקנות, אבל זה מאותו סעיף שהקראת קודם, 129, שם יש ממש תקנות שמסבירות על סוגי תקריות חמורות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה האם לא צריך לעשות גם כאן את הקישור כפי שנעשה בהגדרת תאונת טיס. צריך לבדוק את זה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> בגלל שזה סוג מקרים זה לא ממצה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היום יש הסמכה לשר לקבוע סוגי תקריות חמורות, וכתוב שהתקנות לפי פיסקה זו יעודכנו בין השאר בהתאם להוראות נספח 13 לאמנה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> זה בדיוק התקנות האלו וזה מתייחס לסוגי התקריות החמורות. << אורח >> גד רגב: << אורח >> אני ארחיב את מה שסיגלית אמרה. גם התקנות והתקנות מבוססות אחד לאחד על המסמך. יש שם appendix שנותן דוגמאות של תקריות חמורות. מכיוון שאין הגדרה מלאה בעולם. אז ה-ICAO הוציא 21 דוגמאות. אנחנו עדכנו את ה-21 דוגמאות האלה לתקנות לפני כשנתיים, וזה תואם אחד לאחד ל-ICAO. בהתאם לזה אנחנו הולכים, אנחנו לא ממציאים משהו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר זה לא ממש הגדרה, זה מה שאתה אומר. << אורח >> גד רגב: << אורח >> זה תחום. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> בדיוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נמשיך? אוקיי, פסקה (5). << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> (5) בסעיף 104, במקום "המלצות הנוגעות לעניין לצורך שיפור בטיחות התעופה" יבוא "המלצות בטיחות המתבססות על מידע שעלה מהחקירה והנוגעות לעניין"; << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבקש, כשאת מסבירה את התיקונים לסעיפים המהותיים, תסבירי מה המצב הקיים ומה השינוי. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> סעיף 104 מגדיר מהי חקירה בטיחותית, הוא סעיף הצהרתי. הוא מתאר מהי מטרת החקירה ומה ההליך שלה וחלק מההגדרות זה גם לתת המלצות לצורך שיפור הבטיחות בתעופה. ככל שהחוקר הראשי חושב שהדבר נדרש, התיקון בא רק לדייק יותר שמדובר על בהמלצות בטיחות שמבוססות על המידע שעלה מהחקירה ונוגעות בעניין ולא רק המלצות שנוגעות לעניין לצורך שיפור בטיחות התעופה. קצת יותר לדייק והבהיר מאיפה ההמלצות מגיעות. זה בשונה מהמלצות שניתנות כתוצאה ממחקרים, מרצף אירועים או המלצות נוספות שנתייחס בהמשך. (6) בכותרת סימן ג' בפרק ז', בסופה יבוא "חמור"; כמו שאמרתי, לאור הביקורת עשינו דיוק והתאמה לאמנה. הבהרנו שפרק סימן ג' מדבר על הודעות שנוגעות לאירוע בטיחותי חמור. זה אומר אירוע שהוא או תאונת טיס או תקרית חמורה. לגבי תקריות יקבע הסדר אחר במסגרת חובות הדיווח, עדיין יש אפשרות לחקור תקריות, אבל הדגש הוא על תאונות טיס ותקריות חמורות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההודעה תהיה רק על אירוע בטיחותי חמור? << אורח >> גד רגב: << אורח >> אני יכול להגיד משהו? << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> כן, כן, תסביר. << אורח >> גד רגב: << אורח >> עשינו סדר יחד עם רת"א בהקשר של מי מודיע, למה מודיע ולאן ההודעה מגיעה. תקנות הדיווחים בדרך אליכם ברת"א – נראה לי שעדיין לא הגיעו אליכם – זה עושה סדר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה תקנות או חקיקה ראשית? << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> זאת חקיקה ראשית ותקנות נלוות – תיקון פרק ח'. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הפרק שנוגע למידע תעופתי? << אורח >> גד רגב: << אורח >> כן. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> ויחד עם זה תקנות נלוות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חושב שמה שאני ראיתי זה תסקיר חוק, לא ראיתי הצעה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> כרגע הופץ תסקיר החוק, כי זה הסדר. << אורח >> גד רגב: << אורח >> אבל זה בשלבי עבודה מתקדמים. הרעיון הוא שאותה חובה לאדם מעורב נופלת על כל אירוע בטיחותי שחמור, מה שנכנס לתוך ההגדרות של חמור או תאונה, מודיע לנו גם בכתב וגם בעל-פה, בעל-פה וגם בכתב. אחרי זה הוא מחויב לדווח את זה דרך המערכת שתראו אותה דרך התקנות החדשות לתוך מערכת של ארגון, של חברה תעופה ומשם למדינה למערכת מדינתית. כל הודעה על תקרית רגילה – שהיא לא חמורה או תאונה – הולכת ישירות לתוך הערכת של אותה חברת תעופה או של אותו ארגון. ומשם זה הולך לתוך המערכת המדינתית והמידע הזה חשוף לשני גורמים – לרת"א ולנו. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> אנחנו מדברים על סעיף ה-103? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 106. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> יש לנו בעיה עם הסוגייה הזאת. וזה לא היה עד עכשיו, אתה לא מצפה שכל עובד תחזוקה שיש לו ממונים והוא יודע לעשות את זה בצורה מסוימת, אתה לא יכול לצפות מאדם שעושה את העבודה שלו ושהוא מעורב באירוע או שהוא נמצא באירוע, שיתחיל לדווח לרשות הבטיחות והתעופה. אין לו את המנגנונים האלה, יש לו ממונים עליו. אלה הדברים שצריכים להיות מסודרים ואתם מטילים על האדם אחריות בתוך האירוע. לא היה דבר כזה, ואני חושב שאנחנו לוקחים את האנשים שמכוח עבודתם צריכים לעשות את העבודה שלהם, ומתחילים לתת להם הנחיות ופעילות נוספת שזה לא היה חלק מתוך מנגנון העבודה שהם עושים. אני חושב שהאנשים שממונים עליהם יודעים לטפל בסוגיות האלו בצורה מסודרת. יש להם את כל הכלים לעשות את זה והם נמצאים בקשר עם הרשות, שהוא הגוף שנמצא במשרד התחבורה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבין את מה שאתה אומר. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> חבר הכנסת שוסטר, אני הייתי מכונאי, הייתי בטייסת, עבדתי גם בתעשייה האווירית. אני מכיר את האנשים, אני יודע מה זה. מכונאי רגיל שעובד עם הגריז בתא הדלק, נופל שם משהו, נראה לך שעכשיו הוא ייצא מתוך הדלק עם הגריז ויחפש את הטלפון של הרשות? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש פה תת סעיף שאומר שאתה יכול להמתין. הרי מה שאנחנו רוצים לוודא הוא שהאנשים יישאו על עצמם את האחריות לדווח. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> אבל בכל מקום יש אנשים שאחראים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> השאלה היא אחרת. אנחנו לא רוצים להסתמך על רצון טוב של מישהו. אותו מכונאי הוא אדם בשרשרת הפעולות התחזוקתיות, ההפעלתיות וכולי, היה עד למשהו שמוגדר לפי החוק כתאונה חמורה או כמעט תאונה חמורה. אי-ידיעת החוק לא פותרת מאחריות לבצע מהלך מסוים. אנחנו רוצים שתאונות חמורות מספיק יגיעו לידיעה. לגבי ההצעה שלכם, אני מקדים את המאוחר ומוסיף שוב, אני מבקש אמירה ברורה שלכם בכתב, שאומרת לא איך זורקים את זה למישהו אחר. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> אני אתן לך את הנוסח, אין בעיה. ברור, ברור, ברור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא בטוח שנקבל. כדי שנראה באיזה אופן המידע מבסיס העבודה ומבסיס שרשרת הייצור מגיעה למי שצריך לדעת בזמן סביר. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אני חייבת להתייחס, מה שכרגע מציגים הוא שינוי של המצב היום. היום כל מי שעד לאירוע חייב לדווח וגם לפי החוק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> למי? << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> הוא חייב לדווח לחוקר הראשי. גם לפי החוק וגם לפי התקנות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אולי באמת תחדדי. מה האחריות היום על המכונאי? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה המצב המשפטי? << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> מה שהשתנה זה האדם המעורב. זה הדבר היחיד, הגדרות הדיווח לא השתנו. << אורח >> גד רגב: << אורח >> נכון. לא התשנה שום דבר. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> פשוט דייקנו בהגדרה. היום התקנות קובעות מפורשות וגם החוק אומר: היה אדם מעורב באירוע בטיחותי, כל אדם מעורב בלי הגדרה בחוק. אם אני אוסיף את התקנות אז בסעיף 4(א) רשום בידי אדם אחר שהיה עד לתאונה או לתקרית. כן, אם אותו אדם היה עד במקום כלשהו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> באיזה תקנות? << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> תקנות הטיס. חקירת תאונות ותקלות בכלי טיס. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה מה שתקף היום? << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> זה מה שתקף היום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ולמי הוא היה אמור לדווח? << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> לחוקר הראשי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר אין שינוי. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אין שינוי במהות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אלכס, בעצם סתם התפלפלנו. זה רק שינוי הגדרה. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> לא. אנחנו נעביר לכם את הנוסח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל תשווה את זה למצב הקיים. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> ברור. אנחנו נעביר לכם את הנוסח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> להבנתכם, אתה חושב שיש שינוי במצב הקיים? << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> לפי מה שאני קיבלתי מאגף התחבורה שלנו, שמתעסק עם הסוגיות האלה, אכן יש שינוי. אנחנו נעביר את ההתייחסות שלנו ואני מקווה שחבר הכנסת יענה לנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה יעזור לנו קבל את ההערות שלכם מבעוד מועד כמסמך כתוב. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> ברור, ברור. דרך אגב, העברנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא אלינו, וגם הוועדה לא קיבלה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אני אוסיף שמה שאנחנו עושים זאת הקלה מהמצב של היום, כי היום יש חובה לדווח לחוקר הראשי גם על תקריות פשוטות. נפל לו משהו והוא צריך לדווח על זה. את זה אנחנו מורידים. אנחנו מדייקים את החובה היום, שהיא תהיה רק על תאונה או על תקרית חמורה. זה אומר שכלי הטיס או שהוא הרג מישהו או פצע אותו או שהוא עמד להתנגש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כמעט. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אנחנו דווקא כן עושים פה הקלה על הדיווח. << אורח >> גד רגב: << אורח >> אני רוצה להוסיף. קודם כול, זאת אמנה שמדינת ישראל חתמה עליה בשנת 1949, זה לא משהו שהמצאנו כרגע, עם כול הכבוד לאדוני. הדבר השני, זאת חקירה בטיחותית, אנחנו לא בחקירה פלילית ולא בחקירה משמעתית. יכול להיות שיש עוד מטוסים שקשורים בזה. יכול להיות שעכשיו יוצא מטוס עם בעיית משקל ואיזון כי יש - - - שהיא לא נכונה. זאת סוגיה בטיחותית, זה בכלל לא הסתברותית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גדי, בסדר. בואו נתקדם. הדברים ברורים, אני חושב שהבנו. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> מילה אחת. אני שואל את היועמ"ש, האם המנהל לפי חוק הפרשנות הוא המשרד? אם כן, בבקשה, להכניס את זה לדברי ההסבר לפחות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא הבנתי. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> יש פה חובת דיווח אישית לחוקר הראשי או למנהל. << אורח >> גד רגב: << אורח >> הגדרנו את זה. הבהרנו את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל עדיין לא הגענו לסעיף. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> לא, לא, זה פה. << אורח >> גד רגב: << אורח >> שינינו. << אורח >>חבב בן דוד: << אורח >> משנים? אוקיי. תודה. << אורח >> גד רגב: << אורח >> אתה צודק, שינינו. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> (7) במקום סעיף 106 יבוא: "הודעה על אירוע בטיחותי חמור 1106. (א) אדם מעורב שיש לו ידיעה על התרחשות אירוע בטיחותי חמור, ימסור על כך בלא דיחוי הודעה בעל פה, בעצמו ככל האפשר, והודעה בכתב, לרשות לחקירה בטיחותית; בהודעה כאמור יציין, בין השאר, את מקום האירוע, זמן האירוע ופרטיו. (ב) נבצר מאדם מעורב לדווח כאמור בסעיף קטן (א), ידווח על האירוע הבטיחותי החמור, בכתב, למנהל הרשות לחקירה בטיחותית, מייד לאחר שהנסיבות שהביאו לנבצרות כאמור חדלו להתקיים. (ג) מנהל הרשות לחקירה בטיחותית יעביר דיווח על אירוע בטיחותי חמור שלגביו נמסרה לו הודעה כאמור בסעיף זה, לשר ולמנהל, בהקדם האפשרי. (ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובת אדם מעורב לדווח על האירוע הבטיחותי גם לפי סעיף 138."; << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תחדדי לוועדה מה השינויים לעומת המצב המשפטי היום. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> חובות הדיווח האלו קיימות למעשה גם היום. בסופו של דבר, כמו שאמרנו, אנחנו מצמצמים את חובת הדיווח לאירוע בטיחותי חמור. אדם מעורב שיש לו ידיעה צריך להמשיך, כמו שהוא מדווח היום, למסור הודעה בעל-פה. היום כתוב שהוא נדרש לדווח לחוקר הראשי אנחנו משנים שזאת תהיה הודעה לרשות עצמה בכללותה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו חשבנו שיותר נכון שההודעה תהיה לרשות ולא לאדם ספציפי. הרי זה לא משנה למי מודיעים ברשות. לגורם המוסמך ברשות. אגב, צריך לעשות את אותו תיקון גם בסעיף קטן (ב), להבנתנו. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> נכון. צודק, צודק. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> שאלה לסדר-היום, אני ומשרד התחבורה לא מחזיקים באותו נוסח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הנוסח הופץ ביום שני, נוסח עם תיקונים. הוא הופץ באתר הוועדה כמו שמקובל. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> מאה אחוז, תודה רבה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> במידה ואותו בן אדם לא יכול למסור או נבצר ממנו לדווח. הוא צריך לדווח גם בכתב בהקדם שאפשר ברגע שנסתיימו הסיבות לנבצרות. שאר סעיף (ג) נותר כמו שהוא היה, חובה על מנהל הרשות להעביר את הדיווח לשר ולמנהל כגורמים שאמונים על התעופה. מנהל הכוונה למנהל רת"א. (ד) הוספנו כאן את סעיף ההפרה שלמעשה אין בכך כדי לרגוע על החובה בדיווח על אירוע בטיחותי כמו בסעיף 138. זה הדיווח הכללי לרת"א, שבמסגרתו מדווחים על כל האירועים לרשות התעופה האזרחית בכללותם. גם על האירועים שלא מדווחים לחוקרים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לרת"א או לחוקר הראשי? << אורח >> גד רגב: << אורח >> אני אסביר, כמו שאמרתי קודם, הולך להיות שינוי בדיווחים. דיווח של אירוע שהוא לא תקרית חמורה ולא תאונה ידווח על ידי איש צוות או על ידי מישהו אחר לחברת התעופה. לחברת התעופה יש 72 שעות – הכול לפי ה-ICAO – לעשותassessment  להודעה הזאת, לנקות ממנה כל מיני פריטים מיותרים. ובתוך 72 שעות לכל המאוחר היא צריכה להכניס הודעה כזאת למערכת המדינתית, שמנוהלת טכנית על ידי רת"א. זאת מערכת מדינתית שהיא לידיעת רת"א והרשות לחקירה בטיחותית. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> הסעיף הזה משלים ומתכתב עם התיקון שאנחנו עושים לסעיף 138. זה מבהיר את הדיווח בכתב ויוצר התחלה של התיקון למה שלבסוף יעשה בתיקון שמקודם היום של פרק ח', שאמור להשלים את כל הדיווח למערכת המדינתית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל הדיווח על כל אירוע בטיחותי, כלומר גם אירוע שהוא לא חמור, הוא גם למנהל רת"א וגם למנהל הרשות החדשה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> בסופו של דבר, גם הדיווח שמדווח למערכת המדינתית וגם לפי 138 עד שתהיה המערכת הכוללת החדשה, הוא גם מדווח בסופו של דבר לחוקר הרשות לחקירה בטיחותית. הוא לא בדיווח ישיר עם חובת דיווח בעל פה ובכתב בצורה מהירה, אלא שהדיווח יגיע במערכת המסודרת, בתוך 72 שעות, יש הסדר אנחנו מסדירים בסעיף 138. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> כדרך אגב, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקריא את התוספת שעליה אנחנו דברים, בדיוק קיבלתי אותה. אנחנו מבקשים, היה אדם מעורב באירוע בטיחותי במסגרת עבודתו, ומסר על כך הודעה לגורם שהוסמך לכך על ידי מעסיקיו, יראו בו כמי שמילא את חובתו על פי סעיפים 106(א) ו-138. זאת התוספת שאנחנו מבקשים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל זה משנה את המציאות היום. זה מוריד מהאחריות שיש היום לעובדים לפי הבנתי, ואני לא מוצא סיבה לזה. היום כל עובד חייב להודיע על יותר. נכון? << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> יש מעסיק שקובע שזה הבן אדם שאחראי לזה, מודיעים לו והוא ממשיך עם ההתקשרות שלו מול הרשות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אלכס, ההצעה שלי. הנוהל הפנימי, החוק הזה, מוטל על האדם ועל העובד. במקום העבודה אפשר לספק לו שירותי ידע, ניהול, דברור ונהלים פנימיים איך לסייע לו לבצע את מה שמוטל עליו על פי החוק. ולכן, בנוהל הפנימי אפשר להציע ו, ולהגיד לעובד, הינה אנחנו לרשותך. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> אבל במציאות זה לא עובד, חבר הכנסת שוסטר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה המצב הקיים. הוא לא מתבצע, אתה אומר? << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> קודם כול, אתה צריך להבין, בתעופה – אנחנו מכירים בכל המקומות ואני בטוח שגם נציגי אל-על יגידו – העובדים שעובדים הם לא 100% קבועים. הם עובדים זמניים. << אורח >> גד רגב: << אורח >> זאת חקירה בטיחותית, מה זה משנה? << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> בגלל זה יש מי שאחראי עליו. יש עליו ממונים והוא יכול לדווח להם וימשיך להיות איתכם בקשר. << אורח >> גד רגב: << אורח >> לא, ממש לא. זה לא מתנהל ככה בעולם ולא בשום מקום. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> אדוני היושב-ראש, הביאו חוק, החוק הזה מטיל סמכויות ואחריות על העובדים, אנחנו מייצגים את העובדים ואנחנו רוצים לבדוק שהעובדים האלה עושים את העבודה שלהם כמו שצריך. ואם קורה מצב והוא יפחד ולא יידע שהוא צריך לדווח על דבר כזה, מצב שיכול לגרום לבעיה בטיחותית הרבה יותר גבוהה, כי הבן אדם לא ידע והאירוע הזה לא ידווח. ברגע שהוא יודע ואמרו לו, זה הבן אדם, תלך אליו הוא אחראי עליך, יש ראש צוות שהוגדר, תלך אליו על כל דבר שקורה. אם אתה תגיד לו ב-12:00 או ב-01:00 בלילה להתחיל לחפש אנשים וטלפונים, ברגע שיש לו אחראי לדווח לו או לא לדווח לו, אני חושב שזה רק יסרבל את המערכת. אני חושב שמי שאחראי ולוקח על עצמו אחריות יודע לפעול בצורה נבונה, הוא יעשה את זה כמו שצריך. אם אתה מבקש מאנשים, מסדרנים ומכל בן אדם שלא יודע שיש לו ממונה שילך אליו וידווח לו. זה מה שאנחנו מבקשים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, אלכס, הבנתי את העניין. אנחנו כמובן בסוף נחליט, ואני מבקש את ההערות האלו בכתב. אבל קודם כול, חשוב שגם שולחיך יידעו שהמצב הנוהג הקיים מחייב את ההתנהלות הזאת, כמו שאנחנו מציעים כרגע. דבר שני, בהתנהלות פנימית - - - << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> אבל זה הורחב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה זה הורחב? << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> מבחינת האנשים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> פה פחות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. למה לשיטתכם הצעת החוק מרחיבה לעומת המצב היום? << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אנחנו מצמצמים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> להיפך, מצמצמים את חובת הדיווח על הדורם החיצוני. דבר שני, אני מקביל את זה, אתה יודע יש שלטים במקומות העבודה על תואר המידות ועל היחסים על השירות המשותף, אי-הטרדה. יידע כל עובד למי הוא מתקשר כשקורית, חס וחלילה, תקלה חמורה, אבל זה נוהל פנימי. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> וחזקה על אותו מנהל או מומחה שיסייע לו לבצע את הדיווח. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> אני חושב שברגע שאנחנו מסדרים את זה, וכשאנחנו יודעים שכל עובד שיש לו אחראי עליו בתוך מקום העבודה שהוא מודיע לו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא יסייע לו לדווח. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> בסדר גמור. אין שום בעיה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> המנהל הפנימי יסייע לו לבצע את מחויבותו. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> ברגע שהוא מודיע על האחראי עליו, שלא יהיה מצב שהבן אדם הזה ממשיך להיות אחראי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, זה לא ישתנה, אלכס. אני מצטער, על פי ההצעה זה לא ישתנה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> זאת עדות לכל דבר ועניין, לא הגיוני שעדות תימסר על ידי גורם שלישי על אירוע שבו נהרג בן אדם. או באירוע שבו שני כלי טיס התנגשו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני חושב שאלכס מתכוון לחלק הטכני של לדעת למי לפנות, ואיך לפנות ולאיזה גורם או מה הטלפון שלו. יהיה מישהו בעבודה שיעזור לו במהלך הזה. << אורח >> גד רגב: << אורח >> אדוני, יש הבדל בין תקרית חמורה שזאת תאונה, לבין תקרית. בתקרית בדיוק בשביל זה רת"א כותבים את תקנות הדיווחים שאז אותו אחד שהיה מעורב באירוע מודיע לחברת התעופה שלו, לצורך העניין במקרה הזה, ויש לה 72 שעות לעשות Assessment  למידע הזה ולהעביר אותו לתוך המערכת המדינתית. זה שונה במהות שלו מאירוע בטיחותי חמור, שבו הצורך במידע מיידי אותנטי על ידי אותו אחד שהיה מעורב – הוא קריטי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מוסיף, מאחר ומדובר באירוע חמור, אז או שכולם יודעים אם חס וחלילה נפגעו אנשים. שתיים, אירוע כל כך חמור של כמעט ונפגע של אחת משתיים, או שממילא המנהלים יודעים והם ייוודעו שנעשה מה שצריך , כי זה תפקידם בתוך הארגון. או שהאדם העובד גם אם הוא אדם מכונאי זוטר, זאת תחושה של האדם שהוא חייב לעשות עם זה משהו, והוא יפנה למנהל הישיר והוא יגיד לו מה הוא צריך לעשות. כך זה נראה לי נכון, אבל אל תרפה מלשמור על העובדים. אלכס, בוא נתקדם, בסדר? << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> אין שום בעיה, אנחנו נתייחס. אנחנו לא מבקשים לשנות את המצב הקיים, אנחנו מתייחסים לאותה הרחבה שיש בהגדרות. על הסוגייה הזאת נעביר את הנוסח שאנחנו מציעים ועל זה אנחנו מדברים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני רק רוצה להוסיף, אנחנו כמובן נשמח לקבל את ההערות בכתב. להבנתי התוספת הזאת לא מתיישבת עם ההוראות של הדירקטיבה שעליה נסמכות ההוראות של הצעת החוק המוצעת כאן. << אורח >> גד רגב: << אורח >> נכון, כל העולם ככה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ההוראות של הדירקטיבה האירופית שלהבנתי אנחנו מחויבים לאמץ בחקיקה, מטילות על אדם מעורב שהוגדר גם בהתאם להוראות הדירקטיבה בהצעת החוק, שיש לו ידיעה על ההתרחשות, על התאונה או על התקרית החמורה, הוא זה שיודיע בלי דיחוי לרשות המוסמכת לחקירה תעופתית של מדינת - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לשאול, הרי כשמתרחש אירוע כזה, שלושה-ארבעה, 20 אנשים שיודעים ואולי מחויבים, על פי מה שכתוב. גם מנהל החברה מחויב לדווח, בעצם נוצר מצב שלצד המכונאי יש עוד חמישה אנשים שצריכים לדווח. מה הכוונה? או מה נעשה? או מה אתם מצפים שיקרה בעצם? << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> כל מי שעמד שם באירוע צריך להתקשר ולדווח. והם רוצים עכשיו להטיל על כל אחד שעבר שם עם העגלה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> כולם צריכים לדווח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה קורה היום? תסבירו לנו איך הדברים האלה מתנהלים היום, כי אנחנו נסמכים על מצב משפטי קיים . << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> אני חושב שרק מי שמעורב באירוע צריך לדווח, לא כל מי שעובר שם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני שואל לא על הדין הרצוי, אלא על מה שקורה בשטח. << אורח >> גד רגב: << אורח >> בפרקטיקה כשיש אירוע אותו אדם מעורב, לצורך העניין האירוע האחרון הגדול והמשמעותי היה ביום שישי שעבר במגידו. מטוס פייפר עף מהמסלול ונפל 30-20 מטרים הצידה והתהפך. שני הטייסים יוצאים מהמטוס, במקרה הצליח להם לצאת משם בשלום. הם מרימים טלפון, למשרד, לתורן או אליי ישירות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גדי, זה קל. זה שניהם לבד כמעט. אבל באמת כשיש מכונאי ומעליו מנהל אגף, ועוד ארבעה אנשים מסביב? << אורח >> גד רגב: << אורח >> לפני שמונה חודשים הייתה תאונת גרירה בנתב"ג, גררו מטוס ג'מבו 747, עשו לו Push back ותוך כדי הוא דרס את הגורר שלו ובנס לא נהרג בן אדם. מייד מגיעה ההודעה, היו מעורבים שם כ-20 אנשים. דקות אחרי זה קיבלנו מכל מיני מקורות את ההודעה על התקרית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר, הציפייה היא שכל מי שמעורב צריך לחוש צורך להודיע למי מכם. << אורח >> גד רגב: << אורח >> בגדול כן, בגדול כן. כל מי שמעורב צריך להודיע ואנחנו בוררים מתוך זה את המידע, ואנחנו מתחילים לחקור ולהבין יותר את מה שקרה. התשובה היא כן, ואנחנו מגיעים תוך פרק זמן מאוד קצר למקום האירוע, כדי לראות מה קרה. זאת חקירה בטיחותית, אין בה ענישה. אין בה ענישה פלילית ולא ענישה משמעתית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל אי-עמידה בדיווח היא כשלעצמה עבירה פלילית? << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> לא. << אורח >> גד רגב: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואללה? << אורח >> גד רגב: << אורח >> לצערנו. התשובה היא לא. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> באמת אמרת לצערנו? << אורח >> גד רגב: << אורח >> בסדר, בסדר. ירדנו מזה. התשובה היא לא. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אין עבירה פלילית על אי-דיווח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אלכס, תגיב בינתיים. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> אנחנו מחפשים פשוט הגיון. אני אשמח מאוד אם תעזרו לי. << אורח >> גד רגב: << אורח >> זה לא היגיון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש לזה היגיון מוצג. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> אנחנו נדבר על ההיגיון. אף אחד לא מחפש דרך למנוע מהאנשים לדווח וכולי. אנחנו מדברים באופן כללי, כשאתה בעצמך אמרת, עומדים קבוצה של אנשים 30-20 אנשים, אם עכשיו יבואו לאדם מחר בבוקר ויגידו לו, אתה לא היית ברשימה של אותם האנשים שיתקשרו אלינו – אוי ואבוי לך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שמעת כרגע שלפחות ברמה הפלילית אין סנקציה כזאת ואולי זאת בעיה. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> אנחנו לא רוצים שזה יהיה פתוח עד כדי כך. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> הפרקטיקה היום קצת שונה, כי אם זה קורה בחברה גדולה בדרך כלל החוקר יתקשר, אני אתקשר. לא הטכנאי, אני אתקשר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר לא יתקשרו 20 העובדים אלא אתה תתקשר. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> זה עומד בזה, רק שכתוב משהו אחר קצת. זה מקובל עליו מספיק, שאני אתקשר ויגיד לו - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הבנתי, השאלה היא, אני שואל את נציגי משרד התחבורה – לאחר שאנחנו נקבל את ההערות של ההסתדרות ונבחן אותם – אבל אם ייכתב שבעניין דיווח כזה על אירוע בטיחותי חמור, כשמדובר על עובד, האם די בדיווח של עובד אחד שירכז את הדיווח? << אורח >> גד רגב: << אורח >> לא, לא. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> לא, לא, לא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם מתעקשים לקבל דיווחים למשל מ-20 אנשים. << אורח >> גד רגב: << אורח >> ככה זה בדירקטיבה האירופית, וככה זה ב-ICAO. כל העולם עובד ככה ולכן אין סיבה ושום היגיון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני שואל, אני שואל. שמענו מנציגי אל על שהדברים בפרקטיקה אחרים. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> צריך להבין שככה הם בוחרים לדווח. לצערנו, אין לנו סנקציות ולא נקבעו סנקציות על היעדר חובת דיווח. זה שאותו אדם היה צריך לדווח והוא מפר את ההוראה בחוק, ובוחר לדווח דרך המנהל שלו, בסדר. אין לנו יכולת לאכוף. אבל זאת הפרת הוראות. << אורח >> גד רגב: << אורח >> מי שעושה ככה, שיהיה בריא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה החשיבות במהות של קבלת דיווח? << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> אני רק מזכיר לכולם שהחוקר הראשי הוא לא סמכות אכפתית, זה רת"א – אנחנו מתבלבלים לגמרי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חובב, חובב, אנחנו באמצע שאלה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> עם כל הכבוד, רת"א לא אוכפת חקירה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סיגלית, רגע. אני רוצה לשאול שאלה ברמת המהות ומבחינת החשיבות. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> - - - לא אכפתם? << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> לא, לא אכפנו. עם כול הכבוד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חובב, ברשותך, אני מנסה לשאול שאלה כבר פעמיים. מה החשיבות לחקירה בטיחותית מבחינת קבלת כמה וכמה הודעות על אותו אירוע מעובדים של אותו גוף? זאת השאלה. האם יש חשיבות או אין? << אורח >> גד רגב: << אורח >> כן, יש חשיבות גדולה כי זה נותן לנו את מלוא התמונה, את מלוא המידע, מלוא הזוויות ההסתכלות של אותו אירוע בדיוק מהרגע הראשון מהצד האותנטי. בניגוד למה שחובב אמר, היה אירוע גדול באל על לפני כשנתיים והקברניט מהשטח התקשר מהשטח אליי. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא בניגוד. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> אבל רק הקברניט, לא שלושה ולכל הטייסים. הפרקטיקה היא יותר טובה ממה שכתוב. << אורח >> גד רגב: << אורח >> בסדר. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> כשיש אירוע כל עד רואה את זה מזווית אחרת. ובגלל שהחקירה היא לא רק על הטיס, על האופן שבו הוא טס, אלא שגם בודקים את כלי הטיס ובודקים הכול מסביב. וכן, הרעיון הוא שכל מי שהיה מעורב באירוע צריך לדווח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תארו לכם שאתם בבניין דירות, ואתם שומעים צעקות נוראיות, לא עלינו, ממה שמתחזה להתעללות במשפחה. חובת כל השומע לדווח, אבל לא כולם מדווחים והמשטרה לא אוכפת. אני מבין שזה משהו בסגנון הזה. אנחנו מגדירים מה ראוי, כיצד יתנהג העובד הסביר על פי החוק והדירקטיבה הבין-לאומית בכלל. בואו נמשיך. אלכס, תעביר את הדברים בכתב ואנחנו נקבל החלטות, קדימה. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> ברור. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> (8) סעיף 107 – בטל; זה אותו סעיף של מינוי החוקר הראשי שלמעשה הועבר לסעיף 6. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למעט עניין מינוי ממלא מקום. אני אזכיר שככל שהוועדה תבקש לעגן את חובת המינוי נצטרך לתקן את סעיף 107, או להעביר את ההוראה לעניין הזה, לסעיף המקביל בחוק החדש. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> (9) בסעיף 109, המילים "ועל ממלא מקומו" – יימחקו; << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת אותה ההערה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> זה התיקון של אותה ההערה מקודם. (10) בסעיף 110, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), השר רשאי לקבוע הוראות מיוחדות לעניין פתיחה בחקירה בטיחותית לגבי אירוע בטיחותי שבו מעורב כלי טיס בלתי מאויש, ויחולו לעניין החקירה כאמור הוראות פרק זה, בשינויים שיקבע. (ב2) נודע למנהל הרשות לחקירה בטיחותית על אירוע הקשור בהפעלת כלי טיס, שהתרחש בעת שכלי הטיס מצוי בתנועה ושלא בזמן הפעלה, בשדה תעופה שבו ניתנים שירותי פיקוח ובקרה על תעבורה אווירית, רשאי מנהל הרשות לחקירה בטיחותית לפתוח בחקירה בטיחותית לפי הוראות פרק זה, אם מצא שיש בחקירה כדי לקדם את בטיחות התעופה, ויראו באירוע כאמור "אירוע בטיחותי" לעניין פרק זה ולעניין פרק ח'."; אני אסביר, סעיף 110 מסדיר את פתיחת החקירה, עצירת החקירה, פתיחה מחדש. מה שאנחנו מסדירים כאן הוא את המקרים שבהם תהיה פתיחה של אירוע של כלי טיס בלתי מאויש. אתה רוצה להתייחס לזה? << אורח >> גד רגב: << אורח >> בסדר, תסבירי את. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> הרעיון הוא שבכלי טיס בלתי מאויש באמנה וגם בחוק יש הסדר שנדרש לפתוח חקירה. אנחנו חושבים שישנם מקרים שבהם ייתכן שלא יידרשו לפתוח בחקירות של כלי טיס בלתי מאויש ובלל זה אמרנו שנקבע את זה בהוראות מיוחדות, גם בגלל שינויים טכנולוגיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל באיזה אופן הן מיוחדות? << אורח >> גד רגב: << אורח >> הן מיוחדות בגלל שקודם כול מדובר כאן בכלים מאוד ייחודיים. המשלים שלהם קטנים. ונכון שהם נחשבים לכלי טיס אבל יש להם את הייחודיות של ההטסה, של האירוע וכולי. ולכן, העולם נוהג לגביהם בגישה קצת אחרת לגבי מתי לחקור ואיך לחקור. אני אתן את הדוגמה של הבריטים. הבריטים מגדריים שלושה מצבים שהם ניגשים בכלל לחקירה של כטב"ם קטן או גדול – לא חשוב – והמקרה שהרשות רשיינה את הכלי, רשיינה את הפעילות או כשיש פצועים והרוגים. בכל מקרה אחר רשות החקירה הבריטית לא חוקרת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אצלם זה מצטבר? << אורח >> גד רגב: << אורח >> לא. או, או, או, אחד מהם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבנתי. אבל גם אצלנו זה מוגדר. אמרנו מרושיין. << אורח >> גד רגב: << אורח >> זה דומה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> זה כלי הרחיפה. אנחנו מברים על כלי טי שהוא בלתי מאויש. כלי רחיפה זה גלשנים, גלשני אוויר, יש טיסנים לפנאי אבל מלבד הטיסן כל השאר הם סוגים שונים של גלשני אוויר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> פה מדובר על כלי טיס בלתי מאויש, וגם הוא יכול להיות מרושיין או לא. אוקיי. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> כן, אבל אין הבחנה. ברגע שכלי הטיס נכנס בתוך המסגרת של חובת החקירה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואז השאלה שלכם היא איפה לא. אתם בעצם רוצים לרדד את החובה בחקירה. << אורח >> גד רגב: << אורח >> איפה לא. איפה חקירה חלקית ואיפה חקירה מלאה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> ניתן לתת דוגמה על כלי טיס כזה שהוא כטב"ם והוא נפל על הרצפה – לא צריך לפתוח על זה חקירה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבנתי. אתם לא רוצים את זה בחוק הראשי אלא לבקש לפתח את העניין באמצעים אחרים. << אורח >> גד רגב: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, בסדר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> יש לי שאלה לגבי ההתיישבות של הסמכות הזאת עם הוראות האמנה. האמנה מחייבת את מדינת האירוע ליזום חקירה, היא אומרת: state of occurrence shell institute an investigation. ואז היא מגדירה את הכלים הבלתי מאוישים ככלים שיש אישור של התכן או של ההפעלה שלהם. השאלה האם במסגרת תקנות כאלה אפשר לקבוע משהו שחורג מזה? כלומר לקבוע שלא תיפתח חקירה במעמד הזה. << אורח >> גד רגב: << אורח >> אף אחד לא אמר שלא תיפתח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבין שהשאלה היא מאיזה רף? על מה תיפתח החקירה? << אורח >> גד רגב: << אורח >> אם כלי ששוקל 250 גרם מתרסק על הרצפה ולא גרם להרוגים ולא לפצועים, אין טעם להשקיע משאבים של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גם אם הוא זקוק לרישיון. << אורח >> אז גד רגב: << אורח >> למשל הבריטים, הם אומרים: אוקיי, הבעלים ישלח לנו דוח ואנחנו נקבל ונתייק אותו, ובזה נגמר העניין. אם זה כלי עם משמעות בטיחותית רחבה יותר ויש לזה השלכות, ויש לזה גם פצועים או הרוגים וכולי – תתבצע חקירה מלאה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אני אוסיף שזה כמו לפתוח ולסגור חקירה בסופו של דבר. זה לא שהוא לא מקבל דיווח. צריך יהיה לבנות את התקנות כך שזה בוודאי לא יסתור את האמנה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אולי כדאי לכתוב את מה שאמרת עכשיו. שהתקנות האלו יותקנו לפי הוראות נספח 13 לאמנה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> הכוונה היא לא לעשות סתירה, ברור. << אורח >> גד רגב: << אורח >> ברור. מי אנחנו שנסתור, אנחנו לא סותרים מהאמנה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> האקט הזה יהיה במנגנון שהוא קצת שונה, מאשר אקט של ממש לפתוח ולסגור באותו יום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר, פה אתם מבחינים בין חובת הדיווח לבין פתיחת החקירה. זאת המהות של העניין? << אורח >> גד רגב: << אורח >> נכון, כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל כן תיפתח חקירה? << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> תהיה חובת דיווח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כאן כתוב הוראות מיוחדות לעניין פתיחה בחקירה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כאילו מתי כן ומתי לא. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> מתי חובה בכל מקרה ואז אין שיקול דעת של החוקר במובן של לפתוח. יכול להיות שמייד אחר כך הוא יכול לסגור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> להבנתנו יש חובה לפתוח. לפי האמנה, מה אנחנו מבינים מהסעיף המסמיך, זה בעצם הסמכה לשר התחבורה לקבוע הוראות מיוחדות לגבי איך פותחים בחקירה בטיחותית לגבי אירוע בטיחותי שבו מעורב כטב"ם. אתם אומרים שיחולו לעניין החקירה הוראות פרק זה בשינויים שייקבע. בעצם תהיה חובה לקבוע שינויים – זאת ההסכמה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> יכול להיות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא יכול להיות, מה שכתוב שם זה שינויים. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> כן, כן, כן. הכוונה היא כן להסדיר את זה. אתה אומר שתהיה לנו חובה, חובה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא אני אומר, אתם אומרים. זה מה שכתבתם. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אבל כתבנו השר רשאי. ואז אם ייקבע בהוראות אז הן יחולו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא, לא. השר רשאי להתקין את התקנות האלה. ככל שהוא מתקין אותן לפי מה שאתם כתבתם כאן הוא חייב לקבוע שינויים. שינויים בתחולת פרק ז', לעניין חקירה בטיחותית של אירוע בטיחותי לגבי כטב"ם. השאלה האם זאת הכוונה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> יהיו התאמות. << אורח >> גד רגב: << אורח >> יהיו התאמות לגבי חקירת כלי טיס בלתי מאוישים, משום שהתבנית המאוד פשוטה של 110 א' 110ב', היא לא כל כך מתאימה אחד לאחד לנושא של כטבמ"ים. ולכן, אנחנו לומדים את האירופים, בעיקר את האנגלים במקרה הזה כי הם הכי ברורים, ואנחנו רוצים משם לאמץ את התקנות שלא סותרות את החוק, אבל הן מבהירות אותו בתקנות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני אשאל אחרת, האם העובדה שאין לנו את התקנות והנושא מתי השר או מתי חייבים לפתוח בחקירה ומתי לא. האם זה לא סותר במשהו את האמנה שאנחנו רוצים לעמוד בה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> כל עוד אין התקנות אז יש חובה לחקור את האירוע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בכל מקרה להכול. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר פה אתם מכינים את התשתית להקלה שתעמוד בדרישות האמנה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> להקלה מסוימת ולו אפילו להקלה באופן הפתיחה והסגירה במובן הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חייב להגיד שאנחנו לא לגמרי משוכנעים שההסמכה לתת פטור מפתיחה בחקירה בטיחותית לגבי כלי טיס כאלה, עולה בקנה אחד עם האמנה. כלומר, אפשר לקבוע שינויים. אבל אנחנו לא בטוחים שעצם הפתיחה בחקירה עולה בקנה אחד עם האמנה. << אורח >> גד רגב: << אורח >> כל מה שיהיה צריך לפתוח לפי האמנה יפתח. השאלה היא איזה סוג חקירה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז זה ניהול החקירה, זאת לא פתיחה. << אורח >> גד רגב: << אורח >> האמנה לא מתייחסת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הטרמינולוגיה כאן חשובה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אבל אל תשכחו שהאמנה מתייחסת, למשל היא קובעת חובה לאירוע בטיחותי חמור. אם הייתה תקרית עם כטב"ם קטן, אז האמנה כזאת במקרה כזה לא תתייחס. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כשאתם מקבלים את המידע מהשטח, להבנתי כהדיוט, זאת פתיחת חקירה. אתם קיבלתם ואתם הולכים לאסוף מידע, ואתם באופן מנהלי ובהתאם לתקנות שתהיינה תחליטו לעצור את החקירה. יכול להיות שזאת הכוונה פה. אתם פותחים בחקירה ברגע שמגיע חומר, נותנים לו מספר סידורי של האירוע ואז יכול להיות שמהר מאוד תחליטו לעצור או לסגור את התיק. נכון? זאת הכוונה. << אורח >> גד רגב: << אורח >> או לעשות חקירה קטנה, חקריה קטנטנה או חקירה רגילה וכולי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, הערה חשובה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני אתייחס לסעיף 110(א). 110(א) אומר: נודע למנהל הרשות לחקירה בטיחותית על אירוע בטיחותי, שישראל מחויבת לכתוב לגביו בחקירה בטיחותית לפי הוראות מס' 13 לאמנה, יפתח בחקירה בטיחותית לפי הוראות פרק זה. הסעיף הקטן המוצע עכשיו ב(1) בעצם מבקש להתגבר על הוראות הסעיף הזה. כתוב על אף האמור בסעיף קטן (א) ו-(ב), ואומר שניתן לקבוע הוראות לעניין הפתיחה בחקירה. ולכן, אנחנו חושבים שיכול להשתמע מכך שההוראות של האמנה בעצם לא מקוימות במלואן. << אורח >> גד רגב: << אורח >> נדמה לי ששם זה מתייחס לכלי טיס מעל 2,250 קילוגרם – חובה לפתוח. זה סעיף 110(א). << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הקראתי את כל סעיף 110(א). << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> זאת חובה לפי האמנה, אוקיי? חובה לפי האמנה לפתוח, האמנה קובעת חובה יותר מצומצמת. לכן, אנחנו אומרים שלא בכל המקרים זה יחול, אבל את צודקת במובן הזה שהוא אמור לגבור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הנוסח כפי שמוצע כאן הוא בעייתי, כמו שהקריאה נעמה. אי-אפשר לגבור על סעיף קטן(א) שמכפיף את הסמכות לפתוח בחקירה לאמנה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אלף, אין לי כוונה לגבור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז צריך לנסח את הסעיף אחרת. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> רגע שנייה, תן לי להשלים. אין לנו כוונה לקבוע משהו שהוא חורג מהאמנה. במידה ובאיזשהו מקרה כן יוחלט לגבור באיזשהו אופן, אז יכולה להיות הסתייגות מהאמנה. אפשר להגיד שאנחנו מסתייגים, יש סמכות לזה. אנחנו כרגע לא מדברים על זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סמכות בחוק רת"א. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> יש סמכות בחוק רת"א ויש גם בחוק הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל בחוק הזה הוא כפוף לסמכות של חוק רת"א. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> בחוק הטיס, יש לנו את סעיף 108 שאומר שהוא חייב לקיים את כל ההוראות אלא אם כן מנהל רת"א - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אלא אם כן מנהל רת"א. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ייתכן ויש מקום שהתקנות האלו שהשר ייקבע, למען התחושה הטובה של כולנו לגבי הערכאות הבין-לאומיות יבואו לאישור הוועדה? << אורח >> גד רגב: << אורח >> יגיעו, אבל אני לא יודע מתי. לא קבענו. יגיעו, בטח שיגיעו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא קבענו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בגלל העניין הבין-לאומי. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אני לא חושבת שתהיה התנגדות, אבל זה משהו שאני אצטרך לתת לאישור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אני חושב שכן יהיה צריך לנסח אחרת את הסעיף המסמיך בכל מקרה, בהתאם להערות שנשמעו כאן. וכמו שאמר מ"מ יו"ר הוועדה, אישור הוועדה לתקנות. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> צריך רק לתת אישור סופי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר. נשמע את דעתכם ונתקבל החלטה בהמשך. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אני אסביר לגבי (ב2). בהמשך לשינוי שעשינו לגבי זמן הפעלה, כשהשמטנו את ההתייחסות לזמן תחזוקה, חשבנו שכן יכולים להיות מקרים בהם כן יהיה איזשהו אירוע, במיוחד במקרים שיש תקריות שמתגלות ואירועים שונים שתהיה חשיבות לפתוח בחקריה בטיחותית במטעמי בטיחות עתידיים. וכן לאפשר לקיים חקירה בטיחותית על אותם אירועים. זה נעשה לאחר שיח והתייעצות עם ארגון התעופה הבין-לאומי, בדקנו איתם שאין התנגדות לכך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הכוונה היא להרחיב את מוטת השליטה. << אורח >> גד רגב: << אורח >> לא מוטת השליטה, אלא את מוטת החקירה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זירת החיפוש של האירועים החריגים. << אורח >> גד רגב: << אורח >> חלק גדול מהאירועים – חלק, אני לא רוצה להגיד גדול – משדות התעופה הם אירועי גרירת מטוסים למשל. בגרירת מטוסים מעורב איש טכני שיושב וגורר, עוד איש או שניים טכניים שמלווים את המטוס, יש מגדל פיקוח שנותן אישורים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה לא נכנס לגדר החובה. << אורח >> גד רגב: << אורח >> וזה לא נכנס לגדר של מה שנקרא, הפעלה. ולכן, בגלל שהיו יחסית הרבה אירועים של פגיעה במטוסים בתהליכי גרירה כאלה או אחרים, הצענו את החריגה הזאת לממש כאופציה לחקירה, זה הכול. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר, בהצלחה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> למה נקבעה כאן המגבלה שרק אם האירוע התרחש בשדה התעופה? יש גם התייחסות לשירותי פיקוח ובקרה, ולבנתי בקרה יכולה להינתן מחוץ. << אורח >> גד רגב: << אורח >> בכל מקרה אחר נכנס לתוכו ההגדרה של זמן ההפעלה. המקום היחיד שהוא לא נכנס והוא חריג מבחינת זמן הפעלה, היא הסיטואציה בה לא בהכרח יושב איש צוות בתוך המטוס, ויכול להיות מצב שאין בכלל איש צוות, וזאת סיטואציה שלא מעט תאונות בעולם קורות בגלל מטוסים שנכנסים לתוך מסלולים פעילים, בגלל שמטוסים מטופלים בצורה מאוד מסוימת, לא נענים להנחיות מגדל הפיקוח וכולי. זאת סיטואציה בתוך שדה התעופה שעלולה להיות קריטית לבטיחות. ולכן, חשבנו שנכון להשאיר את האופציה הזאת לחקירה פתוחה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כלומר, לא יכול להיות אירועים כאלה במנחתים למשל? << אורח >> גד רגב: << אורח >> לא, לא. במנחתים אין מגדל פיקוח, ולכן ממילא אנחנו מסייגים את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, רק לחדד את העניין. במנחתים ברגע שהמטוס זז זה אומר שיש בפנים טיס, ולכן אין מצבי ביניים. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> (11) בסעיף 112 – (א) בסעיף קטן (א) – (1) ברישה, במקום "מאדם שהיה עד לאירוע או מעורב בו" יבוא "מאדם מעורב או מאדם שהיה עד לאירוע"; (2) בפסקה (1), המילים "או תחזוקה" – יימחקו, ובמקום "מי שהיה עד לאירוע או מעורב בו" יבוא "אדם מעורב או אדם שהיה עד לאירוע"; (3) בפסקה (2), המילים "או תחזוקה" – יימחקו; (ב) בסעיף קטן (ב), במקום "מעובדיו שהיו עדים לאירוע או מעורבים בו" יבוא "מכל עובד שלו שהוא אדם מעורב או שהיה עד לאירוע"; עיקר הסעיף הוא התאמה של המינוחים ששינינו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תסבירי במה הסעיף הקיים מתעסק ומה התיקונים. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> סעיף 112 מתייחס להגבלה של הסמכות לבצע הגבלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הגבלת גישה לנחקר. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> הגבלת גישה לנחקרים עצמם. ובשביל לדייק ולאפשר לבצע את החקירה בצורה יותר נקייה. << אורח >> גד רגב: << אורח >> ברשותכם, אני אתן לכם דוגמא, ויש פה מעין מרוץ סמכויות. רת"א, רשות תעופה אזרחית, היא גוף שגם לו מותר עקרונית לבדוק דברים. כל הרעיון פה הוא לחדד את העניין שאנחנו עוסקים בחקירה בטיחותית, ולכן אנחנו בעלי הזכות והסמכות להגיע ראשונים, לפנות ראשונים ולדבר ראשונים עם אותם מעורבים. להבדיל מרת"א שיכולה בהמשך לעשות תהליך בדיקה בטיחותית. האחריות הבטיחותית בסופו של דבר היא עליה, גם אם אנחנו מגיעים למסקנה שיש פגם בטיחותי אנחנו פונים לרת"א. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שאלה, אני קורא בסעיף 112, אירע אירוע בטיחותי, פתח מנהל הרשות וכולי. לא יפעיל מפקח שמונה לפי פרק ו', או גוף חוקר למעט שב"כ ומשטרת ישראל. פה זה מכוון לרת"א? << אורח >> גד רגב: << אורח >> זה מפקח של רת"א. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> זה של רת"א. << אורח >> גד רגב: << אורח >> מדובר על מפקח של רת"א שמונה מול חברת תעופה או מול סוג מסוים של מטוסים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כדי שיהיה ברור מי אוחז את הסטיק באותו רגע. << אורח >> גד רגב: << אורח >> הוא צריך להיות כשהוא מחכה עם הבדיקה של רת"א, אלא אם כן הוא מקבל מאיתנו אמירות, תשמעו אנחנו חושבים שיש פה סיכון קולוסאלי לצי מסוים, תחום מסוים וכולי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. טוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> והתיקונים שאתם מציעים לערוך בסעיף הזה, מה תיקוני המונחים בהתאם לאמנה ולדירקטיבה? << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> כן. בהתאם לזה שהוספנו את ההגדרה של אדם מעורב בשביל להבהיר שזה עניין שקשור לכל מי שנתן ומסר עדות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אפשרי להתקדם? << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> (12) בסעיף 114 – (א) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא: "(8) לעניין תאונה שבה נהרג איש צוות – הסמכות לפנות אל המרכז הלאומי לרפואה משפטית, לצורך חקירת סיבת ונסיבות מותו של איש הצוות, ובכלל זה ביצוע פרוצדורות רפואיות, לרבות נתיחה, בהתאם לשיקול דעתו של הגורם הרפואי, וכן הסמכות לקבל לידיו את תוצאות הבדיקות או הנתיחה; אין באמור בפסקה זו כדי לגרוע מהוראות חוק האנטומיה והפתולוגיה, התשי"ג–1953‏, לעניין ביצוע נתיחה."; (ב) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) מנהל הרשות לחקירה בטיחותית לא ימסור חפץ אשר נתפס לפי סעיף זה או העתק של חפץ כאמור אלא בהתאם לסעיף קטן (ב)(5) עד (7)."; << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> למה היה צורך בתוספת הזאת? << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> סעיף 114 קובע את סמכויות החוקרים במהלך החקירה. לאור הניסיון וההתנהלות לאורך החקירות במהלך השנים האחרונות, ראינו צורך לראות אתיך אנחנו מייעלים את הפנייה או מאשרים יכולת פנייה אל המכון לרפואה משפטית בשביל לנסות לעשות את הפעולות הנדרשות בשביל לקבל בדיקות רפואיות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לאפשר את הנגישות שלכם לתוצאות ולמה שקורה שם. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> לתוצאות, בדיוק. << אורח >> גד רגב: << אורח >> לא רק לתוצאות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כל מה שצריך. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> גם אם נדרש בעוד פעולות מסוימות. << אורח >> גד רגב: << אורח >> אני יכול להסביר? נכון להיום בכל העולם הסטנדרט אומר – וזה הסטנדרט של ה-ICAO – שברגע שקרתה תאונה עם הרוגים, מבוצעת בדיקה פתולוגית. ואכן, אני יכול לאשר שהיה מטוס ישראלי ססנה לפני כשלוש שנים, שבו היו שני ישראלים שהמטוס התרסק לים באי סאמוס. ודבר ראשון לאחר שהוציאו אותם מהים, לקחו אותם לבדיקה פתולוגית. במדינת ישראל מסיבות שונות ומשונות הדבר הזה לא ניתן לעשייה בגלל חוק הפתולוגיה ובגלל כל מיני סיבות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה לא ניתן לעשות? << אורח >> גד רגב: << אורח >> אני לא יכול לפנות ישירות למכון הפתולוגי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אגב, לא כתוב שהמכון צריך להיענות לך, כתוב שבסמכותך לפנות אליו. << אורח >> גד רגב: << אורח >> נכון להיום אין לי אפילו סמכות לפנות, וזה מה שאנחנו רוצים לעשות פה. נכון להיום אנחנו תלויים אך ורק ברצון קצין המשטרה שנמצא בשטח התאונה, על מנת שהוא יפנה למכון. וכל הרעיון פה הוא לנסות לפשט את זה מבלי לפגוע בחקיקה של הפתולוגיה. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> וגם מבלי לשנות מסמכויות המשטרה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש נציג של המכון שרוצה להתייחס, בבקשה. הכול טוב? כולם חיים? כולם אוהבים את כולם? << אורח >> שי סימור: << אורח >> בינתיים. אני מהמכון לרפואה משפטית. המצב כיום מעוגן באמנה שנבנתה בין משטרת ישראל למכון בשנת 2018, שקצין בשטח מחליט מהי שאלת החקירה, מפנה את הגופה למכון, והרופא במכון בונה את החליפה הרפואית לפי מה שנדרש לחקור וכדי לענות על השאלה של החוקר. עד כה בתאונות אוויריות זה היה תלוי בקצינים משטרתיים, ובתיקון המוצע החוקר הראשי יוכל להפנות ישירות למכון בלי קשר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואתם בסדר עם זה? << אורח >> שי סימור: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר גמור, אחלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מכוח איזה דין המכון מוסדר? מכיוון שכאן יש הפנייה למכון הלאומי לרפואה משפטית, אבל למיטב ידיעתנו הוא לא מעוגן בחקיקה, ההקמה שלו לא מעוגנת בחקיקה. << אורח >> שי סימור: << אורח >> הוא לא מעוגן בשום חקיקה. יש שני חוקים שעל פיו מנתחים גופות, חוק האנטומיה והפתולוגיה שבו בן משפחה אמור להסכים לנתיחה. ואם לא יש את חוק חקירות סיבות מוות, שצו של שופט חוקר מאשר את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אתם במסגרת משרד בריאות? << אורח >> שי סימור: << אורח >> במסגרת משרד הבריאות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז אולי צריך לכתוב כאן, המכון הלאומי לרפואה משפטית במשרד הבריאות. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אוקיי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שאלה נוספת, בדברי ההסבר כתבתם שהחוקר הממונה על החקירה יוכל לפנות למרכז הלאומי לרפואה משפטית בעת התאונה כאמור, ולבקש את בדיקת ההרוג ובדיקה סרולוגית, וזאת בתיאום עם קצין החקירות החוקר את התאונה. אבל העיקרון הזה לא מעוגן פה בחוק. << אורח >> שי סימור: << אורח >> מוצע לתקן את זה כדי שיהיה מפורט שזה בהתאם לשיקול הדעת של המומחה לרפואה משפטית במכון. הוא זה שקובע איזה בדיקות צריך לבצע במנוח. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> רשמנו, רשמנו בהתאם לשיקול הדעת של הגורם הרפואי. << אורח >> גד רגב: << אורח >> אתה צודק, מקובל עלינו. << אורח >> שי סימור: << אורח >> בתוך דברי ההסבר זה לא מופיע. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> בדברי ההסבר לא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> דברי ההסבר חשובים כמובן לעניין ההסבר והפרשנות. בסוף מה שקובע זה מה שכתוב בנוסח החוק. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> ובשביל זה השארנו את זה לגמרי לשיקול דעת המכון הרפואי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תתייחסו למה ששאלתי. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> לא הבנתי את השאלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי מה שהקראתי כאן לעניין דברי ההסבר, התיאום עם קצין החקירות שחוקר את התאונה. האם נדרש להוסיף את זה בחוק? << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אני לא חושבת שצריך לכתוב את זה מפורשות. בסופו של דבר, הגורם הרפואי מקבל את המנוח או את ההורג דרך המשטרה בהתאם לנוהל ובהתאם להסדר שלהם. אנחנו לא באים לשנות את הנוהל שיש להם מול המשטרה. כמו שאנחנו עושים היום, אנחנו פונים ואומרים שיש לנו צורך בבדיקות ובקבלת תוצאות של בדיקות מסוימות או של נתונים מסוימים מבוקשים. כמובן שהגופה היא לא רק של החוקר הראשי או רק של המכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שאלה, מגיעים לזירה שבה נהרג מישהו, חס וחלילה, יש לכם סמכות לעצור את הפינוי של הגופות, של החללים, של הפצועים, של הציוד? << אורח >> גד רגב: << אורח >> אנחנו מגיעים לזירה, וברגע שהזירה ברורה ואפשרית יש את ההחלטה לאן הגופה הולכת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מתייעצים איתכם? << אורח >> גד רגב: << אורח >> נכון להיום אנחנו פונים לקצין המשטרה בשטח שהוא פונה לגורמים אצלנו ובסוף לגורם המשטרתי שיושב ליד המכון הפתולוגי. זה יאפשר לנו לפנות ישירות, ונוכל להגיד לקצין או לאנשי זק"א למיניהם על מה יש לנו הסכמה עקרונית. צריך גם הסכמה של המשפחה וכולי. << אורח >> שי סימור: << אורח >> להעביר למכון לא צריך הסכמה. << אורח >> גד רגב: << אורח >> אבל זה לא המכון, זה לא המכון. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> רק להגיד שאנחנו העברנו את הבקשה שלנו למכון. זאת סמכות של ההעברה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> השאלה שלי הייתה של סקרנות, של מקל האחריות בשטח. האם אתם רשאים גם מול המשטרה – אני מניח שאתם לא יכולים לעצור פינוי פצועים, מן הסתם – אבל לגבי גופות או רכוש או פריטי טכנולוגיה וכולי – אני מניח כן. << אורח >> גד רגב: << אורח >> כן. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> בעיקרון יש סעיף שאומר שיש אפשרות לעכב ולסגור את השטח למהלך החקירה. אבל הכול נעשה בתיאום עם החוקר המשטרתי שנמצא באותו מקום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה האם לא כדאי לכתוב את מה שאת אומרת, כי זה נשאר בפרקטיקה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נכון. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אנחנו לא באים להסדיר את ההתנהלות בשטח. הכול בסדר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, אבל זה ממש חלק מסמכויות החקירה. דווקא העבודה המשותפת היא השטח האפור ובפרקטיקה כנראה זה עובד. << אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >> אבל יש סעיף אחר שמדבר על זה. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> איזה סעיף? אולי תפני אותנו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נציגת המשטרה, את חושבת שצריך לכתוב? << אורח >> גד רגב: << אורח >> אני אגיד, שמערכת היחסים היא כזאת טובה עם המכון שבמכון יש רופאה פתולוגית שמתמחה בתחום התעופה. << אורח >> שי סימור: << אורח >> כן, יש רופאה. << אורח >> גד רגב: << אורח >> היא עברה הסכמה במכונים בארצות הברית וכולי. << אורח >> חבב בן דוד: << אורח >> אני רק רוצה להגיד מילה אחת כדי לוודא שזה מתאים ל-5.9 במס' 13. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נציגת המשטרה. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אני עורכת דין מחטיבת החקירות. ראשית כפי שחבריי ציינו כאן, כיום יש איש משטרה שהוא איש הקשר בין המכון לבין השטח, כמו שחברי ציין לגבי האמנה. השאלה שלי היא מדוע אתם רוצים היום לבצע את ההפרדה ואתם תוכלו לפנות ישירות למכון? לא כל כך מובן לי מדוע? אם הדברים גם ככה עובדים בשטח בצורה סדורה – לא ניתן להגיד שלא, אתם גם אישרתם את זה – מדוע יש צורך לבצע את הערוץ הישיר הזה? << אורח >> גד רגב: << אורח >> משום שהיום אנחנו תלויים ברצון הטוב ובהימצאותו באותו רגע של קצין החקירות. מספיק פעם אחת שהוא לא נמצא באותו רגע או הלך משם ונשאר שם שוטר זוטר – לצורך העניין – וזה קורה לנו די הרבה. ובפעם האחרת שהוא מיוזמתו רוצה לעצור את זה, כי אין לו רצון, או אין לו סמכות או שהוא לא קיבל אישור ממישהו. אנחנו לא יכולים להשאיר את כל החקירה הבטיחותית של אותו אירוע על הכתפיים של אמירה כזאת או אחרת. אנחנו צריכים ורוצים את הקשר למכון כדי לעשות איתם את הדיבור. אתם תמיד בתמונה, אנחנו אף פעם לא מוציאים אתכם מהתמונה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברשותכם, חברים אנחנו נעצור כאן בשיא המתח. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אנחנו נשמור את יתר השאלות, כי יש לי הרבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בוודאי בוודאי, אתם מוזמנים להגיע. המליאה מתחילה ואנחנו עוצרים כאן, נפגש ביום שלישי. אני שב ואומר לכל מי שכבר יודע מה הוא רוצה להעיר, להגיש אלינו בכתב. << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >> בזמן סביר לפני הדיון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הישיבה נעולה, תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>