: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור ...


2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16.2.2005

הכנסת השש-עשרה									נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 354
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום רביעי ז' אדר א' תשס"ה (16 בפברואר 2005) בשעה 10:15


סדר היום: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור 
        בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, 
        צרכים מיוחדים), התש"ס – 1999



נכחו:

חברי הוועדה:
שאול יהלום – היו"ר 
אראלה גולן

מוזמנים:
סטניסלב שוורצביין	-	אגף התקציבים, משרד האוצר
יפתח ברמן		-	אגף התקציבים, משרד האוצר
שמואל חיימוביץ'	-	נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
עו"ד בלהה ברג	-	נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
דינה פלדמן		-	נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
עו"ד דן אורנשטיין	-	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד עליזה קן	-	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד אילנה יעקב	-	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יוני צ'ונה		-	משרד המשפטים
קרן מורג		-	המשרד לקליטת העלייה
עו"ד עדי ביתן	-	הלשכה המשפטית, משרד הפנים
רפי גולדשמיט	-	אדריכל, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד אדי ווייס	-	הלשכה המשפטית, משרד הרווחה
גבי סוריה		-	פיקוד העורף, משרד הביטחון
שירה יהל		-	הפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון
נירה דנגלר		-	המוסד לביטוח לאומי
ניסים מורביה	-	מטה מאבק הנכים
נעמי מורביה		-	מטה מאבק הנכים
יואב קריים		-	מטה מאבק הנכים
שמעון בן-יאיר	-	דובר ארגון הנכים הכללי
דורון יהודה		-	ארגון הנכים הכללי
פרחיה בן-זקן	-	ארגון הנכים הכללי
עו"ד נטע דגן		-	בזכות
אברהם בירנבאום	-	יו"ר אגודת הסוחרים בישראל


יועצת משפטית: ג'ודי וסרמן

מנהלת הוועדה: וילמה מאור

רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי




הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור
     קהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית,
צרכים מיוחדים), התש"ס – 1999


היו"ר שאול יהלום:

	 אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות פרק ה' 1 – נגישות, סעיף 19 ח': נגישות מקום ציבורי – חובת הבעלים או השוכר. אני מזכיר לכולם שאנחנו מדברים על מקום ציבורי שצריך להיות מונגש. נניח, חנות לממכר תוספי תזונה – בהמשך לישיבה הקודמת – אנחנו רוצים שהיא תהיה מונגשת. מי חייב להנגיש אותו? ברור שאם הבעלים הוא גם המפעיל – הוא חייב להנגיש אותו; השאלה מתעוררת אם הבעלים משכירים את החנות. אז השאלה שאנחנו שואלים היא האם החובה היא על בעל הבית או על המשתמש, דהיינו – השוכר. זאת מטרת ישיבתנו היום. 

"19 ח' (ג) חובת הנגישות במקום ציבורי לספי סעיף זה – 

	    (1) לעניין התאמות הדורשות היתר כמשמעותו לחוק התכנון והבנייה, תחול על הבעלים 
          או החוכר לדורות;"

זאת אומרת, אנחנו אמרנו שאנחנו מבדילים  בין שניים; כמובן, החובה העיקרית היא על הבעלים, אבל אם יש חוכר לדורות, דהיינו – לתקופה ארוכה של למעלה מ- 25 שנה, הוא האחראי לכך, ולא הבעלים. 

	" (2) לעניין התאמות אשר אינן דורשות היתר בנייה כאמור בפסקה (1) תחול על הבעלים 
       או החוכר לדורות, ואולם אם המקום הציבורי מוחזק או מופעל על ידי מי שאיננו 
      הבעלים או החוכר לדורות – חובת הנגישות תחול על המחזיק או המפעיל של המקום
      הציבורי."

זאת אומרת בעניין שאינו דורש היתר בנייה – על השוכר, גם אם הוא לא שוכר לדורות.

	"(ד) המחזיק או המפעיל של מקום ציבורי, הבעלים או החוכר לדורות של מקום ציבורי, 
      הכול לפי העניין, חייב לאפשר למי שחלה עליו חובה בהתאם להוראות לפי סימן זה 
      לבצע התאמות נגישות במקום הציבורי.

(ה) תהיה זו הגנה טובה לבעלים או לחוכר לדורות, לפי העניין, אם יוכיח כי נקבע בחוזה 
      כי חובת הנגישות לפי סעיף קטן (ג) (1), חלה על המחזיק או המפעיל."

זאת אומרת, אם עשו חוזה וקבעו מראש, לפי החוק שלנו, על מי זה חל – הוא יוכל להתגונן מפני החובה שיבואו אליו בטענה למה לא עשית. 

(6) "החל מתום שש שנים ממועד פרסום התקנות לפי סעיף 19ט (הוראה זו תועבר 
להוראות המעבר) -
(1) לא יתקשר אדם בחוזה להחזקתו או להפעלתו של מקום ציבורי, אלא אם כן 
מתקיימות ההוראות בדבר ביצוע התאמות במקום הציבורי לפי סימן זה;"

זאת אומרת, אסור לערוך חוזה בעוד 6 שנים – למעשה זה יותר מ- 6 שנים, מיום פרסום התקנות – נניח מעוד 7 שנים – אסור לרופא שהוא בעל מעבדה לחתום על חוזה אם לא ברור לו שיש שם חיבור חשמלי לפי התקנות, וכך גם אסור לו לחתום על חוזה אם אין שם הנגשה, לפי החוק.

ג'ודי וסרמן:

	 או מתקיימות ההוראות למקום ספציפי - -

היו"ר שאול יהלום:

	ברור. 


"(2)  לא ימשיך מחזיק או מפעיל להחזיק או להפעיל מקום ציבורי בתום תקופת השכירות, אלא אם כן מתקיימות ההוראות בדבר ביצוע התאמות לפי סימן זה;" 

כאן אנחנו מדברים על מה שקורה כשהוא באמצע חוזה ל- 6 שנים, והוא ניצל רק שנה אחת – חלה החובה, אבל בעוד 5 שנים אסור לו לחדש חוזה או לערוך חוזה אחרי 7 שנים.

ג'ודי וסרמן:

בתום תקופת השכירות.

היו"ר שאול יהלום:

	 אלה עיקרי העניין, ועכשיו הערות. מר שוורצביין, בבקשה.

סטניסלב שוורצביין:

	מנהל מקרקעי ישראל נותן לפעמים זכויות או הרשאות שהן לא זכויות חכירה; מה קורה אם מנהל מקרקעי ישראל נותן לפעמים זכות שימוש ל- 20 שנה עם אפשרות לחידוש לעוד 20 ועוד 20, למשל.

ג'ודי וסרמן:

	זכות החזקה?

סטניסלב שוורצביין:

	זה נקרא זכות שימוש.

היו"ר שאול יהלום:

	אנחנו צריכים להכניס להגדרה של השוכר לדורות גם את ההגדרה שתתאים לאותו מצב משפטי כפי שעושה אותו מנהל מקרקעי ישראל.

סטניסלב שוורצביין:

	בדיוק. או בעל זכות או בעל הרשאה.

היו"ר שאול יהלום:

	הוסף.

ג'ודי וסרמן:

	אני לא חושבת שיש משהו אחר, אבל אני אבדוק את זה.

היו"ר שאול יהלום:

	הוא אחראי על מנהל מקרקעי ישראל; שם מקובל להגיד "נותן חזקה", ולא "משכיר".

סטניסלב שוורצביין:

	הרשאה לשימוש לתקופה ארוכה.

היו"ר שאול יהלום:

	זה כאילו השכרה, ותמורת ההרשאה לשימוש אנשים משלמים כסף.

ג'ודי וסרמן:

	זו לא חכירה?

סטניסלב שוורצביין:

	לא. 

היו"ר שאול יהלום:

	הם פוחדים להגיד "חכירה", זה פחות מחכירה, אבל בפועל זה אותו דבר: השוכר נמצא במקום ומפעיל את זה לאורך ימים ושנים כמו שוכר לדורות.

יהודה דורון:

	במקרה שהמבנה הציבורי נמצא בבניין דירות, מה קורה אם הדיירים בבניין מבקשים לא לעשות שום שינוי?

היו"ר שאול יהלום:

	יהודה דורון שואל מה קורה אם רופא שכר דירה בקומה שנייה של בניין דירות מגורים. הוא מחויב לפי החוק לבצע נגישות, והוא מוכן לכך; הדיירים מסרבים לבנות מעלית רק מכיוון שיש רופא אחד בבניין – מה קורה?

ג'ודי וסרמן:

	בישיבה הקודמת הוועדה אישרה תיקון לחוק המקרקעין. משרד המשפטים ביקש להעלות את ההשגות שלו בישיבה הזאת, והיושב ראש אפשר לעשות זאת בישיבה הזאת או באחת הישיבות הבאות כדי לעשות את ההתאמה ללא הסכמת הדיירים או ברוב של 50%-60% בהתאם לתיקון 59(ג) לחוק המקרקעין. זאת אומרת, מה שמונח כרגע על השולחן הוא שאותו רוב הנדרש לצורך ביצוע ההתאמות, שלא אגב החוק הזה, אלא בעל דירה בבית משותף שרוצה לעשות מכוח רצונו ולא מכוח החובה של החוק, והוא אדם עם מוגבלות – הוא יכול לעשות את זה עם רוב קטן יותר או ללא הסכמה כלשהי לגבי התאמות מסוימות. אותו כלל יחול אם אדם, מקום ציבורי או שירות ציבורי חייב בהתאמות מכוח החוק הזה או מכוח חוק התכנון והבנייה. בכל אופן, זה פתוח, ויש התייחסות בחוק המקרקעין.

היו"ר שאול יהלום:

	את אומרת שנקביל את זה. אבל אם אנחנו מקבילים את זה, את מבטיחה לנו שלא ייווצר מצב חיוני שלא יהיה בתנאים הקלים. יכול להיות שלגבי הדירה לא הכריחו לעשות נגישות ברוב, אבל לגבי מקום ציבורי – כן נדרוש. 

ג'ודי וסרמן:

	הרעיון שלנו היה לדרוש אותו רוב של בעלי בתים לעניין התאמות לפי החוק הזה.

היו"ר שאול יהלום:

	זאת אומרת, אם אדם עם מוגבלות יכול להיכנס לדירתו, ודאי גם אותם אנשים. אני נתתי לעניין הזה שאפילו לא צריך רוב בכלל, אז ברגע שתעשו את ההתאמות זאת התשובה, אבל אנחנו נחזור לראות אם יש בעניין הזה שאלה. 

יהודה דורון:

	מניסיוני תמיד יש מישהו בבניין שמתנגד, ותמיד יכול להיווצר מצב של התנגדות לשינויים. לכן במקרה הזה צריך לקבוע משהו שיאפשר לעשות את זה.

היו"ר שאול יהלום:

	מה אתה מציע?

יהודה דורון:

	לתת את האפשרות, וברגע שהוא עוזב הוא צריך לפנות את זה.

נעמי מורביה:

	הצורך בהנגשה גובר על דעתו של דייר בודד.

היו"ר שאול יהלום:

	זה מה שאנחנו מציעים.

ג'ודי וסרמן:

	זה במקום אחר.

היו"ר שאול יהלום:

	היועצת המשפטית אומרת שיש דברים שלא צריך בכלל הצבעה לגביהם.

ג'ודי וסרמן:

	נכון. התאמות קלות.

היו"ר שאול יהלום:

	אני לא יודע אם לקרוא לזה התאמות קלות או כבדות. ההחלטה לגבי נגישות בסיסית למקום הציבורי – אי אפשר למנוע את זה על-ידי דייר אחד או שניים.

ג'ודי וסרמן:

	הנגישות הבסיסית יכולה להיות הרחבת שביל הגישה, ואם אני זוכרת נכון, התוספות לחוק המקרקעין לא דורשות הסכמה בכלל או הקמת סף למעבר; ויש התאמות שנדרשות, לפי החוק – של בניית מעלית, אם אנחנו הולכים לקיצוניות השנייה. זאת התאמה כבדה, ואני לא זוכרת כרגע את התוספת לחוק, אבל לעניין הזה בוודאי נדרש שיעור הסכמה של בעלי הבית. אם אין 50%-60% דיירים שמסכימים לזה, זה לא יכול להתקיים. אבל אני לא מציעה לדון בזה כרגע.

היו"ר שאול יהלום:

	למה לא לדון בזה?

דן אורנשטיין:

	אדוני, מבחינת הנוסחים והחוקים זה בשני מקומות, ואני לא מציע לעשות ערבוב.

היו"ר שאול יהלום:

	תודה, הבנו, אנחנו נגיע לזה בשבוע הבא.

דן אורנשטיין:

	מכיוון שבנושא הזה יש השגות ביקשנו שיופיעו בישיבה הזאת אנשי משרד המשפטים שיציגו את ההשגות.

היו"ר שאול יהלום:

	אילו השגות?

דן אורנשטיין:

	לתיקון חוק המקרקעין.

היו"ר שאול יהלום:

	בסדר, לא דנים בזה היום.

דן אורנשטיין:

	ביקשתי שזה יהיה היום.

ג'ודי וסרמן:

	אתם מוכנים לזה היום?

דן אורנשטיין:

	כן, הם באו במיוחד בשביל זה.

ג'ודי וסרמן:

	אז בבקשה, בשמחה.

היו"ר שאול יהלום:

	אבל זה לא שייך עכשיו, זה קשור ל- 19ט.

נטע דגן:

	הסעיף עושה חלוקה לגבי חובת הנגישות בין כמה גורמים: מחזיק, מפעיל, בעלים וחוכר לדורות. אנחנו מבקשים להטיל חובה על המחזיק למסור לאדם עם מוגבלות או לארגון או לנציבות, מי חייב בביצוע ההתאמות. כשמגיע אדם עם מוגבלות ורואה שהמקום לא נגיש ורוצה להגיש תביעה, אין לו יכולת לברר היום מי צריך לבצע את חובת הנגישות. הם יכולים להסכים ביניהם בחוזה להגיע להסדר אחר לגמרי ממה שכתוב בחוק, ולכן אנחנו מבקשים להגיד לאדם עם מוגבלות – כשהוא שואל את השאלה הזאת – מי צריך לבצע התאמות; אם זה הבעלים – מי זה הבעלים; אם זה החוכר – מי זה החוכר.

היו"ר שאול יהלום:

	זאת אומרת, אם המחזיק צריך אז הוא לא צריך, הוא צריך לעשות את העניין; אם המחזיק טוען שהחובה איננה עליו, עליו להציג את כל החומר הדרוש לכל דורש כדי לדעת על מי החובה, אחרת החובה עליו. 

ג'ודי וסרמן:

	לא, אדוני. יש כאן חלוקה מאוד ברורה.

היו"ר שאול יהלום:

	אדם עם מוגבלות מגיע לעורך-דין	 שמשרדו אינו מונגש, ואומר לעורך הדין שלפי החוק משרדו חייב להיות מונגש. עורך הדין אומר שהוא יודע, אבל אין לו כסף, האיש ילך למשפט או ילך לנציבות; אבל אם עורך הדין אומר שהוא בכלל לא שייך לעניין, מישהו אחר חייב לעשות נגישות – מי חייב? בעל המקצוע לא רוצה להגיד מי חייב לעשות נגישות כי הוא לא רוצה לחשוף בפני הלקוח לכמה שנים הוא שכר את המקום. הלקוח עומד אין-אונים: בעל המקצוע אומר לי שהוא לא חייב, הוא לא אומר מי חייב, הוא לא חושף בפניי את חוזה השכירות, ולי אין שום דרך לדעת את זה. לכן נציגת ארגון "בזכות" אומרת שאם בעל המקצוע מסתתר מאחורי הטענה שהוא לא חייב, הוא חייב לחשוף בפני הלקוח את החוזה כדי שהוא יוכל לתבוע את בעל הבית. מה לא ברור פה?

ג'ודי וסרמן:

	הנוסח כאן הוא בדיוק הפוך: ראשית הוא מבדיל באופן מאוד ברור איזה סוג הנגשות חייב לעשות הבעלים או החוכר לדורות- -

היו"ר שאול יהלום:

	גברת וסרמן אומרת שהחובה היא על המחזיק. אם למחזיק יש טענה הוא חייב להוכיח את טענתו, ואז הוא מוכיח את החוזה. זה מה שכתוב כאן: "תהיה טענה חזקה, תהיה זו הגנה טובה לבעלים או לחוכר, לפי העניין, אם יוכיח כי נקבע בחוזה". זאת אומרת, את תובעת אותו.

ג'ודי וסרמן:

	החלוקה כאן היא מאוד ברורה.

נטע דגן:

	אני תובעת את הבעלים. הבעיה הראשונה היא שאני לא יודעת מי הבעלים.

ג'ודי וסרמן:

	זו בעיה אחרת, זה בלי קשר. החלוקה כאן מאוד ברורה.

היו"ר שאול יהלום:

	אבל את מטרטרת אותי. אני רואה שלא מנגישים - -

ג'ודי וסרמן:

	חובת הבעלים להנגיש ככל שאלה דברים שדורשים היתר בנייה.

נטע דגן:

	אלא אם כתוב אחרת בחוזה.

ג'ודי וסרמן:

	זאת הגנה שלו.

היו"ר שאול יהלום:

	הגנה כלפי מי? איפה זירת ההגנה?

ג'ודי וסרמן:

	ארגון בזכות ישלח מכתב ויאמר שהמקום לא נגיש, או שהוא יאמר שהוא קיבל פטור או שיאמר שבהסכם השכירות החובה הועברה למישהו אחר- -

היו"ר שאול יהלום:

	ואם הוא לא אומר?

ג'ודי וסרמן:

	ארגון בזכות תובע אותו, והוא הנתבע הנכון, אלא אם כן יוכיח אחרת.

נטע דגן:

	הוא לא הנתבע.

היו"ר שאול יהלום:

	לא. היא צריכה להגיש שני משפטים.

נטע דגן:

	אולי זה מיותר, אולי אני אגיע לבעלים הנכון, ואני לא אצטרך להגיש תביעה.

דן אורנשטיין:

	בהצעה של ארגון "בזכות" יש בעיה אחרת וצריך לשקול שני דברים: מצד אחד  יש הסבר מניח את הדעת במה שניסחה היועצת המשפטית ומה שהציגה עכשיו; ומצד שני אם מאפשרים לאדם לגשת למישהו בחנות ולבקש ממנו להציג את החוזה ופרטים מסוימים, זו פגיעה בפרטיות. יכול להיות שיש מקום מאוד מפואר, ואני רוצה לברר פרטים לגבי הבעלים של אותו מקום, באמצעות החוק הזה אני אומר שאני מעוניין לברר על מי חלה חובת הנגישות כי אני מתכוון להגיש תביעה - -

היו"ר שאול יהלום:

	איפה תברר?

אברהם בירנבאום:

	בטאבו.

היו"ר שאול יהלום:

	איך תדע דרך הטאבו לכמה זמן השכרתי לך את הדירה? בטאבו כתוב מי הבעלים, אבל לא כתוב אם השכרתי את הדירה ל- 25 שנה או ליום.

דן אורנשטיין:

	היועצת המשפטית אמרה קודם שזה בדיוק העניין: הוא יצטרך להוכיח שיש חוזה שכירות.

היו"ר שאול יהלום:

	איך הוא יוכיח?

קריאה:

	בבית משפט.

היו"ר שאול יהלום:

	למה הוא צריך ללכת לבית משפט פעמיים?

דן אורנשטיין:

	יש ממילא תביעה בבית משפט.

היו"ר שאול יהלום:

	אולי לא?

ג'ודי וסרמן:

	הרי אולי יש לו פטור בכלל. חייבים לפנות קודם לבית המשפט.

דן אורנשטיין:

	וחייבים לתת מענה לבעיית הפרטיות; אי אפשר להעמיד דברים רק בצד אחד של העניין. אני לא שמעתי מענה לבעיה של הפרטיות.

היו"ר שאול יהלום:

	נכניס מענה.

נטע דגן:

	אני לא רוצה חוזה, אני לא רוצה פרטים, אני רק רוצה לדעת מי חייב בביצוע הנגישות.

דן אורנשטיין:

	שם הבעלים זה גם פרטיות. 

נטע דגן:

	מי שכתוב בטאבו. 

היו"ר שאול יהלום:

	לדעתי, הגברת דגן מעלה בעיה אמיתית. מה שאנחנו כותבים בחוק זה לאנשים שומרי חוק, ואנחנו קבענו את גבולות האחריות: אם אתה בעלים או אתה חוכר או חוכר לדורות. יש כאן 3 קטגוריות שאנחנו קבענו על-פי החוק. אני מקיים ישיבה עם שלושתם, ומי שצריך, לפי החוק, שואל אם הוא צריך את העורך-דין שלו ומנגיש. נטע דגן מדברת על מקרים שמתחמקים מהנגשה – מי שצריך לתבוע אותם עומד אין-אונים מכיוון שהוא לא יודע מי חייב. הוא עומד מול דבר לא מונגש, והם מצפצפים עליו, הם משחקים אתו, הם לא עונים לו בכלל. הוא שואל למה הם לא מנגישים, ואת אומרת לי: "תתבע". את מי הוא יתבע? או את הבעלים או את המחזיק. הוא רואה לנגד עיניו את המפעיל, והוא יכול ללכת לטאבו, שזה דבר גלויו, ולתבוע גם את חברת נכסי ישראל שמחזיקה בנכס. אתם אומרים שהפתרון הוא לתבוע את שניהם. 

ג'ודי וסרמן:

	זה לא מה שאנחנו אומרים.

היו"ר שאול יהלום:

	אז את מי הוא יתבע?

ג'ודי וסרמן:

	ב-ג' (1),(2) בעניין ההתאמות שדורשות היתר בנייה הוא יתבע רק את הבעלים או את החוכר לדורות; לעניין התאמות שאינן דורשות היתר בנייה, וזה מוחזק על-ידי שוכר – הוא יתבע רק את השוכר. לכן יש הפרדה מפורשת ומאוד ברורה: אם זה מעלית הוא רק את הבעלים; ואם זה רוחב הדלת לשירותים הפניים – הוא יתבע רק את המחזיק. זה מאוד ברור, ולכן נעשתה חלוקה מאוד ברורה.

היו"ר שאול יהלום:

	לא הבנתי. נקרא את ג(2). ג(1) – בסדר: הולך לטאבו ותובע את הבעלים.

ג'ודי וסרמן:

	ב- ג(1) לעניין המעלית הוא תובע רק את הבעלים כי החובה מכוח החוק הזה חל רק על הבעלים. לעניין התאמות שלא דורשות היתר בנייה. אם הוא מוחזק על ידי מישהו זה חל רק על החוכר לדורות.

היו"ר שאול יהלום:

	איך הוא יודע שאני חוכר לדורות?

ג'ודי וסרמן:

	מכיוון שאמרת שנמצא שם מישהו שהוא לא הבעלים; הוא מגיש את התביעה כנגד מי שמחזיק בפועל במקום. המקום לא נגיש, והוא מגיש את התביעה נגד המחזיק שנמצא מול עיניו.

דן אורנשטיין:

	בשביל זה הוא לא ילך לטאבו.

ג'ודי וסרמן:

	לעניין הזה זה מאוד ברור: או הבעלים או המחזיק בפועל.

היו"ר שאול יהלום:

	אני תובע את המפעיל, והמחזיק לא עונה לי כשאני תובע אותו. כתוב פה: "תהיה זו הגנה טובה לבעלים" - - 

ג'ודי וסרמן:

	זה לעניין ג(1), אדוני. 

היו"ר שאול יהלום:

	בסדר, אבל אני לא יודע אם זה מתקיים או לא. לפי ג(2) אם הבעלים השכיר למוכר פלאפל את הדוכן ל- 25 שנה, אני צריך לתבוע את המפעיל, ואם הוא השכיר לו את זה לשנה – אני צריך לתבוע את הבעלים. 

דן אורנשטיין:

	זה רשום בטאבו.

היו"ר שאול יהלום:

	מה פתאום, לא כתוב.

ג'ודי וסרמן:

	כן, חכירה לדורות רשומה בטאבו.

עליזה קן:

	כל חכירה לדורות רשומה בטאבו; כל שכירות למעלה מ- 10 שנים חייבת רישום. ככל שהקרקע רשומה העסקה לא משתכללת.

היו"ר שאול יהלום:

	לא ידעתי שחכירה לדורות רשומה בטאבו, זה חידוש בשבילי. עכשיו יודעים בדיוק האם זה בקטגוריה של בעלים או חוכר לדורות, ואם זה לא כתוב בטאבו את תובעת את מוכר הפלאפל. מוכר הפלאפל לא יכול להגיד, רק אם היא התרשלה ולא בדקה בטאבו, ואז זו בעיה שלה; כל עוד היא בדקה בטאבו אין לו שום טענה ב(ה). 

ג'ודי וסרמן:

	לעניין ג(1), החובה המוחלטת של הבעלים לעשות את ההנגשות שדורשות היתר בנייה – לעניין הזה, לפי סעיף קטן (ה) יכולה להיות הגנה לבעלים אם העבירו בהסכם את החובה להנגיש על המחזיק, לעניין המעלית, לדוגמה.

היו"ר שאול יהלום:

	גם אם הוא לא לדורות.

ג'ודי וסרמן:

	כן. הוא שוכר ל- 3 שנים.

היו"ר שאול יהלום:

	בחוזה כתוב: "כל חובה שתהיה מחוק זה מהיום ואילך חלה על מוכר הפלאפל". היא יודעת שזה הבעלים, והיא הולכת לטאבו ותובעת את הבעלים.

ג'ודי וסרמן:

	נכון. על-פי החוק, החובה היא על הבעלים, אלא שהוא יוכל לטעון – זו יכולה להיות הגנה מבחינתו – כשהוא יאמר שבהסכם יעבירו את החובה לשוכר  של 3 השנים. 

היו"ר שאול יהלום:

	אז היא טוענת שהיא מגישה תביעה לבעלים. לפי ההסדרים בין מדינת ישראל, הוא יגיד שהוא לא אשם בעוד 3 חודשים, והדיון עצמו יגיע לדיון בבית המשפט רק כעבור שנה וחצי. 

ג'ודי וסרמן:

	הוא יגיש כתב הגנה תוך 30 יום או יוציאו פסק דין נגדו. כבר בכתב ההגנה הוא יאמר: "אני לא צריך, יש לי פטור" - - 

היו"ר שאול יהלום:

	אני לא יודע מה הוא יגיד בכתב הגנה, אבל בסוף יתברר שטענת ההגנה שלו תקפה אחרי 3 שנות משפט. 

ג'ודי וסרמן:

	זה יקרה מידית, אדוני. 

היו"ר שאול יהלום:

	למה?

ג'ודי וסרמן:

	מכיוון שהוא יבקש למחוק את התיק או שיטען בכתב ההגנה, שלפי הסכם השכירות, זה עבר למישהו אחר.

היו"ר שאול יהלום:

	נטע שואלת, למה היא צריכה ללכת לעורך-דין, לשלם לו 500 דולר בשביל שהוא יגיש תביעה, לשלם אגרת בית משפט, לעשות את הדיון, אחר-כך הוא יגיש כתב הגנה – אפילו לפי דברייך – ובסוף יוצא בכתב ההגנה שיש לו סעיף (ה), והוא פטור מהעניין; אני חוזר לעורך-דין, מוציא כפול כסף, משלם אגרה, מפסיד כמה חודשים. היא מציעה שאם סעיף ההגנה קיים הוא צריך להודיע עליו מידית – לא בבית משפט, ולא יחול עליו חוק הסתרת פרטיות. היא טוענת שייתן את ההגנה מידית; אם לא נתן את ההגנה מיד, הוא לא יכול להשתמש בזה. 

ג'ודי וסרמן:

	אבל הטענה של גברת דגן הייתה קצת שונה: כשהיא הולכת למקום היא רואה את המחזיק ולא את הבעלים; אני חייבת לאתר את הבעלים כי החובה חלה עליהם, ובמקרה שהבעלים יעבירו את החובה למישהו אחר, הבעלים יצטרכו להודיע לי. זה לא פותר את הבעיה שלי. גברת דגן אמרה שהיא לא יודעת מי הבעלים.

היו"ר שאול יהלום:

	קודם תפתרי לי את הבעיה.

ג'ודי וסרמן:

	במקרה שהבעלים העבירו את החובה בהסכם לשוכר המחזיק הבעלים יהיו חייבים להודיע. זה מקובל עליי.

נטע דגן:

	במקרה שההגנה לא תחול.

ג'ודי וסרמן:

	זה אחרת מאשר ללכת למחזיק ולקבל את הפרטים על הבעלים. 

היו"ר שאול יהלום:

	ואם הוא לא הודיע לא תעמוד לו תקנה (ה). מה זו הודעה? הודעה רשומה, מכתב רשום – איפה שואלים כדי שלא תהיה טענה שלא שאלו, והוא חייב להגיד, אחרת לא עומדת לו רק טענה (ה).

דן אורנשטיין:

	צריך לשאוף להוראות פחות מסורבלות ככל שניתן, ואני תוהה כשאני חושב על סעיף קטן (ה), האם יש צורך פה. זאת אומרת, אפשר להטיל את האחריות על הבעלים, ותמיד הבעלים יכול להגיע להסדר עם השוכר. לכן אני אומר שאולי נבטל את סעיף קטן (ה), ואז הם תמיד יכולים להגיע להסדר שזה מפצה את זה.

נטע דגן:

	זה לא עוזר לי.

דן אורנשטיין:

	זה עוזר לך כיוון שזה אומר לך שאת תובעת רק את הבעלים.

היו"ר שאול יהלום:

	זה עוזר לך מאוד. 

אראלה גולן:

	 זה בכל מקרה הבעלים.

היו"ר שאול יהלום:

	דן מציע להוריד את סעיף(ה) בכלל – לא תהיה הגנה. הבעלים או השוכר לדורות הם החייבים, ולכן תמיד תתבע רק את הבעלים.

דן אורנשטיין:

	כן.

היו"ר שאול יהלום:

	יכול להיות שהבעלים, לפי דיני חוזים, יתבעו את השוכר שלהם. 

דן אורנשטיין:

	הוא יתקשר אתו על כך שהשוכר מטפל בחובות שלו- -

היו"ר שאול יהלום:

	מי מגיש תביעה? המוגבל או הנציבות?

ג'ודי וסרמן:

	כל אחד מהם.

היו"ר שאול יהלום:

	ארגון "בזכות" מגיש תביעה, ולפי זה את יכולה להגיש תביעה או לבעלים או לשוכר. הגשת לבעלים – השוכר טען טענה שיש לו בעיה עם הבעלים, אז הוא יוצא זכאי, בית המשפט לא מחייב אותו, ואז ארגון "בזכות" מופנה לשוכר. ארגון "בזכות" מגיש במקרה הזה שתי תביעות לפני התיקון שלי: שני נתבעים. דן מציע לפשט את העניין והולך לקראת מר בירנבאום: אף פעם ארגון "בזכות" לא יתבע את השוכר- -

דן אורנשטיין:

	על התאמות שדורשות היתר.

היו"ר שאול יהלום:

  	- -תמיד רק את הבעלים. זה שהבעלים קבעו עם מישהו אחר שיכסה אותם – זו בעיה שלהם, שהם יתבעו.

דן אורנשטיין:

	זו האחריות של הבעלים.

היו"ר שאול יהלום:

	אם הממשלה מסכימה, אני מסכים. אז גם אין לנטע בעיה.

אברהם בירנבאום:

	יש בהמשך בעיות גדולות מאוד. הבעיה הראשונה בסעיף ו(2): יש במדינת ישראל כ- 15 אלף עסקים ששילמו דמי מפתח, ויש ביניהם לבין בעלי הבתים יחסים מאוד מורכבים, על-פי החוק המפורט והמורכב – חוק הגנת הדייר. בחוק זה כתוב במפורש שבעל הבית, כפי שאתם קבעתם, הוא האחראי. בכל החוזים של חוק הגנת הדייר כתוב: "שילם דמי מפתח", "דמי שכירות לשנה", ואחר-כך, על פי החוק באופן אוטומטי זה נמשך. הסעיף קובע: "לא ימשיך מחזיק או מפעיל להחזיק או להפעיל מקום ציבורי בתום תקופת השכירות", ואחר-כך זה חל על המחזיק. כלומר, משנים פה את חוק הגנת הדייר לטובת בעל הבית. וזה לא ייתכן. אני מציע למחוק את סעיף 2.

ג'ודי וסרמן:

	לא למחוק, צריך לטפל בנושא דמי מפתח. יש גם שכירות שזה לא דמי מפתח.

אברהם בירנבאום:

	את מתכוונת גם לאופציות?

ג'ודי וסרמן:

	יש חלופה של אופציות, והוועדה תכף תדון בזה. למטה ב"צריך עיון" כתוב: האם זה חל רק עד תום תקופת השכירות או רק עד תום תקופת האופציה, והוועדה תתייחס לכך.

אברהם בירנבאום:

	כשעזריאלי פותח קניון הוא מחייב את הדייר הנכנס לרצף, לסדר את הוויטרינות – הכול על חשבונו של הדייר; אם לא – אל תהיה. הוא מכתיב את זה לחלוטין. חותמים כל פעם על שכירות לשנה.

היו"ר שאול יהלום:

	עברת לנושא אחר.

אברהם בירנבאום:

	אלא אם כן הוא שילם דמי מפתח. אני מציע: "לא ימשיך מחזיק או מפעיל להחזיק או להפעיל מקום ציבורי בתום תקופת השכירות" – זה מתייחס רק לדמי המפתח – "אלא אם כן שילם דמי מפתח".

ג'ודי וסרמן:

	כשכתבנו את הסעיף הזה חשבנו על שכירות חופשית ולא על דמי מפתח, ובאמת צריך לתת פתרון גם לדמי המפתח. אפשרות אחת היא לומר שזה לא חל על מקומות שבהם שולמו דמי מפתח; הבעיה בעניין הזה היא שאנחנו יכולים למצוא את עצמנו בעוד 30-40 שנה במצב שהמקומות האלה לעולם לא יונגשו.

אברהם בירנבאום:

	לא, בעל הבית צריך להיות אחראי. בעל הבית הוא הבעלים של כל המבנה או של הרחוב?

היו"ר שאול יהלום:

	נעזוב רגע את החובה. אני אומר לא לבטל לו חוזה עם דמי מפתח, אז הוא אומר שמה שתיארת, שלא יחדש אדם חוזה – זה לא חל על דמי מפתח. זה כל מה שהוא מבקש. עכשיו נשאלת השאלה השנייה: על מי החובה בדמי מפתח? על הבעלים או על הדייר?

אברהם בירנבאום:

	על הבעלים.

ג'ודי וסרמן:

	ככל שזה נוגע להתאמות שדורשות היתר בנייה – על הבעלים; ככל שזה נוגע להתאמות שאינן דורשות היתר בנייה – על המחזיק. זה כמו הכלל הרגיל ב(ג)(1),(2).

אברהם בירנבאום:

	זה לא נכון מה שאת אומרת, זה תמיד חל על הבעלים. אם למשל, הגג דולף. בעל הבית אחראי לתיקון הגג, וזה לא מחייב היתר בנייה- -

היו"ר שאול יהלום:

	מר בירנבאום, שמענו.

אראלה גולן:

	 על גג דולף הוא בטוח יעשה את זה, אבל אם צריכים לבנות מעלית – אני לא בטוחה שאפשר לחייב את בעל הבית לבנות מעלית אחרי 50 שנה.

היו"ר שאול יהלום:

	יש לנו כאן שוכר, אז הוא שואל את כל השאלות; ארגון בעלי הבתים אינו מיוצג כאן, ואנחנו צריכים לייצג אותו. 

	עד כמה שאני מבין, הבעלים של דמי מפתח יטענו שהשוכר בדמי מפתח הוא כמו שוכר לדורות.

ג'ודי וסרמן:

	נכון.

היו"ר שאול יהלום:

	זו הבעיה שאנחנו צריכים לפתור. מר בירנבאום לא רוצה לפתור את זה כי הוא רוצה ללכת כל הזמן למען השוכר, אבל הבעלים של דמי מפתח יגידו שהשוכר הוא שוכר לדורות. 

אברהם בירנבאום:

	למה?

היו"ר שאול יהלום:

	כי אני לא יכול להוציא אותו. כאן צריך להשוות את דמי המפתח לשוכר לדורות.

	נושא דמי המפתח על שני היבטיו ייבדק לעומק בידי היועצת המשפטית, וכל מה שמקובל בשוק. עוד לא הגענו למסקנה. צריך לבדוק את העניין. הבעיות הועלו כאן, ויהיה נוסח לישיבה הבאה.

ג'ודי וסרמן:

	מאוד בעייתי לקבוע שעל השוכר יחולו כל החובות של הבעלים.

היו"ר שאול יהלום:

	אני לא קבעתי, אני אמרתי לך שאת תבדקי איך נוהגים בנושא דמי מפתח בארץ בהשוואה לשאר הדברים. אני מבין שדמי מפתח זה שוכר לדורות כי זה אדם שתקוע במקום הזה במשך 25 שנה. הבעלים מתים להוציא אותו, והוא לא יוצא. זה הרעיון של דמי מפתח. זה ייבדק לעומק עם מומחי דיור.

	השאלה השנייה היא אם אנחנו לא מחדשים חוזה – מה זה אופציה?

ג'ודי וסרמן:

	אני רוצה להבהיר שסעיף ו(2) יחול אחרי שיותקנו תקנות, אחרי תקופת היערכות של 6 שנים,  בערך 7-7.5 שנים מעכשיו. כאשר בעוד 7.5 שנים אדם יהיה באמצע תקופת שכירות, שתסתיים שנה-שנתיים-שלוש אחרי עוד 7 שנים מהיום, בתום תקופת השכירות, אם הבעלים לא הנגישו את המקום הוא לא יוכל לחדש חוזה. זה המצב שתואר ב- ו(2). שתי האופציות הן האם בתום תקופת השכירות הוא לא יוכל לחדש חוזה – כלומר בתום 7 שנים – או האם אחרי האופציה, אחרי 3 השנים האלה. כלומר, 7+3 שנים ועוד 5 שנים שהיא תקופת האופציה שהועמדה לרשותו. 

היו"ר שאול יהלום:

	לא תיחשב תקופת האופציה. 

ג'ודי וסרמן:

	בסדר. בתום תקופת השכירות בלי האופציה.

היו"ר שאול יהלום:

	מבחינתי החובה העיקרית היא לא לחדש מיד בתום 7 השנים. אז אם האדם באמצע שכירות, ויש לו פור של חודש-חודשיים או שלוש שנים, ברור שבגמר 3 השנים הוא מיד נופל לחוק. מה השאלה בכלל? אם יש לנו אופציה זה כבר לא שייך.

שמואל חיימוביץ':

	בקשר לדברים שצריכים היתר בנייה, וכאלה שאינם צריכים היתר בנייה: חנייה לנכים – איפה זה נופל? דורש יותר אחריות מהבעלים של המקום או זה באחריות של נותן השירות במקום? יכול להיות שהבעלים יקצה חנייה לנכים, אבל לא ייתן כניסה לנכים. למשל, בקריית הממשלה הביטחון לא נותן להגיע לבנק אוצר החייל אפילו אם יש לך תו נכה. 

היו"ר שאול יהלום:

	אבל הוא גם לא נותן ללא נכה להיכנס. 

שמואל חיימוביץ':

	אבל יש שם בנק פתוח לציבור.

היו"ר שאול יהלום:

	אבל גם לי הוא לא נותן להיכנס.

ג'ודי וסרמן:

	זה לא שייך לעניין.

היו"ר שאול יהלום:

	בתוך הכנסת יש מכונה להוצאת כסף – אז כל אדם יכול להיכנס לפה?

שמואל חיימוביץ':

	זה לא אותו דבר משום שאני מדבר על סניף בנק שפתוח לציבור.

היו"ר שאול יהלום:

	גם פה יש סניף דואר פתוח לציבור; כל אחד יכול להיכנס לכאן?

שמואל חיימוביץ':

	משרד האוצר בפתח תקווה נמצא בבניין ציבורי. בעל הבניין לא נותן לנכים להיכנס לחניון כדי להגיע למשרד. מי אחראי?

היו"ר שאול יהלום:

	למי שייך החניון?

שמואל חיימוביץ':

	לבעל הבניין. החניון פתוח לעובדים בלבד.

היו"ר שאול יהלום:

	אז מה אתה רוצה? אם זה סגור לעובדים אז לא נותנים לנכים להיכנס כמו שלא נותנים לשאר הציבור להיכנס.

שמואל חיימוביץ':

	אבל אין חנייה ברחוב.

ג'ודי וסרמן:

	תחייב אותו לשכור מקומות חנייה?

היו"ר שאול יהלום:

	משרד האוצר חייב להנגיש את המשרד.

ג'ודי וסרמן:

	וגם את מקומות החנייה.

היו"ר שאול יהלום:

	משרד האוצר חייב להיות מונגש. לא יכול להיות שמשרד האוצר יישב במקום שאדם עם כיסא גלגלים לא יכול להגיע אליו בדרך המלך. אתה מציין משהו אחר: אם למשרד האוצר יש משרדים במרתף - -

שמואל חיימוביץ':

	אין לו.

היו"ר שאול יהלום:

	יפה. אז על זה אין ויכוח. בבניין הזה יש מגרש חנייה פרטי, אז השאלה היא האם בכל מגרש חנייה פרטי צריכים להיות מקומות חנייה לנכים.

ג'ודי וסרמן:

	אם זה בניין ציבורי – כן.

	הוועדה נדרשה לעניין הזה כמה פעמים, ונקבעו תקנות נגישות לעניין מקום ציבורי, כמו בסעיף 19ט; חייבים לקבוע תקנות לא רק להנגשת המקום הציבורי – הבנק, המשרד הממשלתי – אלא לעניין הקצאת מקומות חנייה לאנשים עם מוגבלות. 

דן אורנשטיין:

	זה בעקבות הערה של מר חיימוביץ'.

ג'ודי וסרמן:

	זה מתאים לכל אורך הנוסח הזה.

היו"ר שאול יהלום:

	זה לא מה שהוא שואל. איך הגדרנו מקום ציבורי?

ג'ודי וסרמן:

	מקום מהמפורטים בתוספת המיועד לציבור או לחלק ממנו.

היו"ר שאול יהלום:

	איך הגדרנו "חלק ממנו"? אמרנו שאם יש מקום שלא מיועד לציבור, אלא רק לעובדי הבנק למשל, הוא לא חייב בהנגשה.

שמעון בן-יאיר:

	מה זה מיועד? מי מחליט?

היו"ר שאול יהלום:

	מי שבונה. במפעל שלי מותר לי לעשות מה שאני רוצה; אין לי אף עובד שזקוק לנגישות – האם מותר לבנק לאומי לעשות חניון לעובדיו במקרה כזה?

שמואל חיימוביץ':

	אם הוא פתוח לקהל.

היו"ר שאול יהלום:

	אבל אתה אומר שהוא לא פתוח לקהל.

שמואל חיימוביץ':

	הוא פתוח. 

היו"ר שאול יהלום:

	מגרש החנייה פתוח לקהל?

שמעון בן-יאיר:

	יכול להיות שהחנייה לא נגישה לציבור, והבניין כן.

דן אורנשטיין:

	אנחנו מדברים על חלוקת האחריות.

שמואל חיימוביץ':

	זה מה שאני שואל – את מי אני תובע?

דן אורנשטיין:

	אתה תובע את הבעלים אם זה התאמות מבניות. נדבר על זה אחר-כך, כי אחרת לא נתקדם.

היו"ר שאול יהלום:

	לא אכפת לי לדבר על כך.

	הבניין שבו נמצא משרד האוצר חייב להיות מונגש, אבל בשום מקום אין חובה על משרד האוצר, האגף למס ההכנסה בפתח-תקווה, להקים חנייה לציבור לקוחותיו. זה לא כתוב בשום מקום.

ג'ודי וסרמן:

	כן, אדוני, זה הסעיף שקראתי קודם לכן. 

היו"ר שאול יהלום:

	אני לא מדבר על נכים ומוגבלים. אני שואל האם יש איזשהו חוק במדינה שקובע שמשרד חייב להקים חניון ללקוחותיו בלי קשר למוגבלים ולנכים?

ג'ודי וסרמן:

	לפי מיטב ידיעתי, לפי חוק התכנון והבנייה ותקנותיו, מקומות ציבוריים חייבים במקומות חנייה, אבל אנחנו נשאל את משרד הפנים.

היו"ר שאול יהלום:

	אם לפי חוק מדינת ישראל, משרדי הציבור חייבים בחנייה, החנייה חייבת להיות נגישה באופן פרופורציונלי גם לאנשים עם מוגבלות. האם המוסד לביטוח לאומי, נוסף על השירות שהוא נותן, הוא חייב לתת גם חנייה לציבור? אני לא שמעתי על זה עדיין, אחרת חיינו היו נהדרים. אבל נסכם בחוקי מדינת ישראל, ובמקום שחייבים מגרש חנייה, חייבים להקצות בו מקום לנכים ונגישות לנכים. נניח שבדקת את חוקי מדינת ישראל, ומצאת שלא חייבים לא לעובדים ולא לציבור הרחב – זה למיטב ידיעתי, לפי החוקים של מדינת ישראל. יחד עם זאת מנהל בנק לאומי שרצה להיטיב עם עובדיו, הלך לחניון סמוך ואמר שהמשכורת שהוא נותן היא עם חנייה, כמו שנותנים רכב, אבל לציבור שבא לקבל שירות בבנק לאומי אין שם חנייה, הוא לא נכנס לחנייה הזאת כי זאת חנייה רק לעובדים. מר חיימוביץ' אומר שאף על פי שהוא לא חייב לציבור, אני ציבור, והוא טוען שבחניון שהוקם לעובדים הוא זכאי לחנייה. אני אומר שלא. כך זה נראה לי.

שמואל חיימוביץ':

	לפעמים אין ברחוב מקומות חנייה בכלל.

שמעון בן-יאיר:

	אז אין נגישות לבניין, ולא עשינו כלום.

היו"ר שאול יהלום:

	זאת שאלה אחרת. אתה אומר שאותי אפשר לטרטר, ולאדם עם מוגבלות צריך למצוא את הפתרון. זה לא שייך למגרש של העובדים. זה דומה למה שעשינו בבחירות. 

שמואל חיימוביץ':

	- - -

היו"ר שאול יהלום:

	אנחנו צריכים לבדוק האם הנגישות כוללת חנייה ללא שום קשר למגרש הפרטי. אנחנו שואלים שאלה אחרת לגמרי: האם נגישות לבנייני ציבור כוללת חנייה לנכים? אם היא חייבת היא יכולה להיות גם על המדרכה.

	כשאנחנו דנו בבחירות אמרנו שכל קלפי חייבת ליצור שני מקומות חנייה לנכים משום שלנכה אין דרך להגיע לקלפי אם לא ניתן לו את האפשרות לחנות לידה. לכן בחוקי מדינת ישראל מופיעה תקנה שבכל קלפי יש שני מקומות חנייה לנכים, אפילו במקום שאין בו בימים אחרים מקומות חנייה לנכים. זה בלי קשר לבעלים ולעובדים. עכשיו צצה בעיה אחרת: האם נגישות למקום ציבורי כוללת חנייה לנכים שיש להם בעיה להגיע למקום. אנחנו צריכים להחליט האם כשקובעים נגישות למקום ציבורי זה כולל גם מקומות חנייה לנכים.

ג'ודי וסרמן:

	לשאלה הראשונה – האם קיימת חובה כללית במקומות חדשים שנבנים להקצות מקומות חנייה בלי קשר לנכים – התשובה היא כן. יש תקנות התכנון והבנייה – התקנת מקומות חנייה, עם תוספת של שיעור מקומות החנייה וסוגי המקומות השונים. יש שם פירוט של המקומות השונים: מגורים, חנויות, משרדים, אולמות בידור, מסעדות, בתי-קפה, בתי-מלון, חינוך, בריאות וכדומה, לפני הצוהריים, אחרי הצוהריים, בערב ובלילה וכדומה. אפשר לסטות מזה אם הוועדה מאשרת לפי שיעורים אחרים.

יפתח ברמן:

	מדובר על תוכניות, לא על בנייה.

ג'ודי וסרמן:

	אני מדברת על מקומות חדשים בחוק התכנון והבנייה.

היו"ר שאול יהלום:

	האם לפי החוק שלנו, יהיו במקומות החדשים גם מקומות חנייה לנכים, והמקומות צריכים להיות מונגשים לנכים?

אראלה גולן:

	 בטח.

היו"ר שאול יהלום:

	האם לפי החוק שלנו, כללנו גם את המקומות האלה? על פניו ברור, שבמקום חדש שנבנה נבנה גם מקום חנייה, ברור שבתוך מקומות החנייה הוא צריך להקצות מקומות לנכים, וברור שצריכה להיות הנגשה למגרש ומהמגרש.

ג'ודי וסרמן:

	המשך התשובה הוא אותו סעיף שניסיתי לצטט אותו קודם, ואני אנסה בפעם השנייה: סעיף 19ט שמדבר על תקנות נגישות לעניין מקום ציבורי קובע חובה להתקין תקנות להנגשת המקום הציבורי, ובעקבות הערות קודמות של מר חיימוביץ' הוסף לכל אורך החוק שתקנות כאמור, יכללו בין היתר: 1. הנגשת צמתים, מדרכות, גשרים וכולי 2. הקצאת מקומות חנייה לאנשים עם מוגבלות מכלל מקומות החנייה הקיימים או המתוכננים, לפי העניין בשטח המקום הציבורי. הוועדה נתנה את הדעת על זה, זה כלול בנוסח. חלק מחובת הנגישות הוא לא רק להנגיש את המבנה בתוכו ואת הכניסה אליו, אלא גם את מקומות החנייה שלידו.

היו"ר שאול יהלום:

	הסעיף הזה מתייחס לחדשים או גם לישנים?

ג'ודי וסרמן:

	גם לישנים.

היו"ר שאול יהלום:

	האם ברור שמדובר גם על הנגשה מהחנייה למקום שאנחנו מדברים פה? אם יש סופרמרקט עצום בקומה א', ויש לי מגרש חנייה עצום ללקוחות, ברור לי שאני חייב לסמן מקומות חנייה לנכים. מי יפקח על זה זו בעיה בפני עצמה. האם ברור מזה שצריך להיות מעבר מונגש בין מקומות החנייה ליעד?

ג'ודי וסרמן:

	הסעיף המסמיך מחייב את השר לקבוע הוראות בדבר ההתאמות הנדרשות כדי לאפשר לאדם עם מוגבלות נגישות סבירה, בין היתר, גם לעניין החנייה. לדעתי, יהיה בלתי סביר בעליל אם יותקנו תקנות שיקצו מקומות חנייה, והבניין יהיה מונגש בפנים, אבל לא יהיה מעבר בינו לבין מקומות החנייה. לכן אני בטוחה שכשהשר יתקין תקנות הפרשנות הסבירה תהיה שגם בדרך בין החנייה לבין המבנה יהיה מעבר סביר בנסיבות העניין.

היו"ר שאול יהלום:

	אני מבקש לכתוב את זה במפורש, ולא לסמוך על השרים. חלק מהשרים שלנו, לא תמיד אפשר לסמוך על סבירותם.

ג'ודי וסרמן:

	זה מובן לוועדה הזאת.

היו"ר שאול יהלום:

	אבל למה להתווכח? 

שמואל חיימוביץ':

	רק אם אני תובע לפי (ג)(1) או (ג)(2)- -

דן אורנשטיין:

	אז אתה בודק מה דורש היתר.

ג'ודי וסרמן:

	דבר נוסף, בסעיף נוסף שקראנו מדובר על מעברים במקום הציבורי. גם המעברים מהחנייה למבנה: המעברים, מהמדרכות – המעברים מחוץ לבניין – שיהיה ברור שגם הם צריכים להיות מונגשים.

היו"ר שאול יהלום:

	תודה רבה. הגענו לסידור מספק, לדעתי. הערות, בבקשה.

יפתח ברמן:

	אני רוצה להבהיר את עניין מקומות החנייה. ההתייחסויות שלנו לאורך החוק מדברות על מקומות חנייה קיימים ומתוכננים, ולא על יצירת מקום חנייה לעסק קיים ופעיל שאין לו מקומות חנייה צמודים אליו. בתקנות התכנון והבנייה אין שום חובה כזאת, אלא הן מדברות על תוכניות חדשות שמתכננים שחייבות לכלול תקן של חניות ביחס לייעודים שיהיו בתוכנית; זה לא מדבר על כך שעסק שיקום בתוך השטח של התוכנית יחויב בהצמדת מקומות חנייה ספציפיים אליו. אני מתנגד לזה שהחוק הזה יכלול חובה חדשה בעניין.

היו"ר שאול יהלום:

	אבל כרגע הקריאה לך הגברת וסרמן את החובה שכן יהיה.

קריאות:

	לא.

היו"ר שאול יהלום:

	ככל שמתוכננים – זו חובה.

עדי ביתן:

	לא.

היו"ר שאול יהלום:

	כן. ככל שאנחנו באים לבניינים חדשים חובה להוסיף להם מקומות חנייה, לפי חוק תכנון ובנייה. בכל מקום כזה אנחנו צריכים להקצות מקומות חנייה לנכים שיהיו מונגשים, וביקשתי להוסיף במפורש שהמעבר יהיה מונגש. 

	אחר-כך קראנו מהחוק שלנו, שבמקום שיש מקומות חנייה, הם צריכים להיות מונגשים גם לנכים. נוסף על כך העליתי שאלה למחשבה שעדיין לא דנו בה: אם ליד קופת חולים אין חנייה מכיוון שהיא לא חדשה, לאדם רגיל אני לא חייב חנייה כי זה לא חדש; אדם בכיסא גלגלים ממונע הוא יגיע עם המכונית עד המרפאה. אם אין לו מקום חנייה – יחנה על המדרכה, אבל אם כתוב שאסור לחנות על המדרכה כי זה שמור לאמבולנס? לכן השאלה היא האם מקומות ציבור צריכים להקצות תמיד גם שני מקומות חנייה לנכים? או האם במקרה כזה מי שעושה את זה עושה את זה בהתנדבות? על השאלה הזאת עוד לא נתנו תשובה, ואני לא פותח דיון על זה עכשיו. יהיה על זה דיון.

עדי ביתן:

	אני רוצה להסביר את חוק תכנון ובנייה – התקנת מקומות חנייה: תקנה אחת קובעת שאם אין תוכנית מתאר מקומית על התקנת מקומות חנייה יחול התקן של מקום בריאותי וכיוצא בזה. אבל התקנות קובעות שאם עושים תוכנית מתאר מקומית יכולה הוועדה המקומית לסטות מתקן החנייה הזה, לקבוע תקן אחר; היא צריכה לנמק את זה, אבל היא יכולה לקבוע תקן אחר, והתקן הזה יכול להיות אפס. לא כתוב פה שחובה לקבוע מקומות חנייה, וודאי לא לפי התקן שבתוספת שהוזכרה. מה שכן, כתוב שתוכנית המתאר חייבת לכלול התייחסות לחנייה. ההתייחסות יכולה להיות אפס, היא יכולה להיות על תקן שבתקנות, והיא יכולה להיות יותר מהתקן – מה שהוועדה המקומית למוסדות התכנון מחליטה. 

היו"ר שאול יהלום:

	את אומרת שלפי חוק מדינת ישראל היום צריכה עיריית תל-אביב לנמק מטעמים כספיים.

עדי ביתן:

	מטעמים של צרכים מקומיים שיפורטו בהנמקה.

היו"ר שאול יהלום:

	צרכים מקומיים הוא שאין לנו כסף. אנחנו צריכים קודם כל חנייה, אחרת לא נקים את התיאטרון; אם לא יהיו לנו הכנסות – לא יהיה תיאטרון. אז מה היא יכולה? שבכלל לא תהיה חנייה?

עדי ביתן:

	לפי התקנות, היא לא חייבת לקבוע מקומות חנייה.

היו"ר שאול יהלום:

	ולכן היא גם לא חייבת לנכים. אם למשל, מתכננים בתלפיות בירושלים קריית תרבות שאליו נעביר את תיאטרון החאן, את תיאטרון ירושלים, שלושה בתי קולנוע ועוד כמה דברים, לפי החוק הזה – מסיבות שייראו לה, כמו עידוד התחבורה הציבורית – היא יכולה להגיד שבכל קריית התרבות הזאת לא יהיו מקומות חנייה בכלל.

עדי ביתן:

	אני לא בטוחה אם זו תוכנית ברמה מקומית ולא מחוזית, אבל נניח שזו תוכנית ברמה מקומית, לפי התקנות האלה לא נאמר פה שהיא חייבת להקצות מקומות חנייה בכלל. המדיניות העקרונית גם של משרד הפנים היא בעד עידוד התחבורה הציבורית. לכן אנחנו דווקא נגד קביעה כזו. 

היו"ר שאול יהלום:

	לכן אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים לקבל את החובה ואת הרעיון הנהדר של העירייה, שמאחר שהיא רוצה לעודד תחבורה ציבורית ולחסוך במקום, היא באמת יכולה מטעמים כאלה להגיד שהיא לא רוצה להקצות חנייה לרכב פרטי. אנחנו לא מתערבים בזה, זה שייך לוועדת הפנים. אבל באותה הזדמנות אם העירייה תעשה את זה, היא יכולה להגיד שלפי זה מאחר שלא יהיה לי אף מגרש חנייה, החוק אינו מחייב אותי לעשות חנייה לנכים. הטענה שלנו היא שאין בעניין הזה תחליף; לחנייה של אדם רגיל יש תחליף – תחבורה ציבורית, רגל וכיוצא בזה – אבל לאדם מוגבל אין תחליף. לכן אנחנו צריכים למצוא את הדרך החוקית: איך אנחנו מתקנים את החוק הה וקובעים שככל שוועדת בניין מחוזית, מקומית או אחרת תחליט שלא להקצות מקומות חנייה, היא אינה פתורה ממקומות חנייה מונגשים לנכים. ברור שאנחנו נתקן את החוק.

אראלה גולן:

	 אלא אם כן יש בעיה הנדסית, כי לפעמים יש מקומות ציבוריים שאין אפשרות.

היו"ר שאול יהלום:

	אין דבר כזה, אז שלא יתכננו תיאטרון. אם זה מקום חנייה – כבר קבענו; אם יש תיאטרון שאין לו היום מגרש חנייה בכלל – האם הטענה שהתיאטרון חייב להיות מונגש  כולל גם נכים? נדון.

יהודה דורון:

	יש בעיה עם הנושא של חנייה. יש מקומות חנייה שנמצאים במרתפים תת-קרקעיים ובחניונים, והחניון עצמו משמש דרך גישה למבנה, אין דרך אחרת, אלא רק דרך החניון. נוצר מצב שלא נותנים דרך גישה לחניון. אפילו גובים כסף; אדם רגיל לא צריך אפילו לשלם כסף, ואדם צריך לשלם כדי להגיע לאותו בניין ציבורי כמו עירייה או מבנה ציבור אחר. 

היו"ר שאול יהלום:

	יש לך דוגמה?

יהודה דורון:

	יש לי דוגמה: כשאני בא לעיריית ירושלים אין גישה לנכים, ואין חנייה לנכים. כדי להגיע לבניין העירייה צריכים להגיע מהמרתף התת-קרקעי.

היו"ר שאול יהלום:

	 למה? אני יכול להיכנס גם בלי המרתף התת-קרקעי.

יהודה דורון: 

	ברגל כן, אבל עם הרכב אתה לא יכול, אתה צריך לעמוד באיזשהו מקום וללכת ברגל; אני לא יכול להחנות את האוטו במרחק של קילומטר וללכת ברגל. בדרך כלל אני נכנס לחניון, אבל לא תמיד נותנים לנו להיכנס כי לפעמים אין מקום, צריך להקצות מקומות חנייה לנכים למטה. צריך לדאוג לכך שהנכה גם לא ישלם עבור החנייה כי זו הדרך היחידה להגיע למבנה. ככה עושים הפרדה ביני לבין אדם בריא: אדם בריא נכנס בלי לשלם, ואני – זה הרגליים שלי; אני נכנס עם הרגליים, אז אתה לא צריך לגבות ממני תשלום. 

קריאות:

	- - - 

ניסים מורביה:

	דוגמה נוספת קלאסית: כדי שנכה ייכנס לחניון קריית הממשלה בבאר-שבע הוא צריך לשלם כסף: אין לו שום אופציה אחרת להיכנס לחניון קריית הממשלה או בכלל לקריית הממשלה. 

היו"ר שאול יהלום:

	 אבל איך אני יכול להיכנס?

נעמי מורביה:

	ברגל.

היו"ר שאול יהלום:

	 אבל גם אני בא ברכב ומשלם.

ניסים מורביה:

	אבל יש לך האופציה לא לשלם. אתה יכול לחנות בחוץ, לעלות 5 מדרגות ולא לשלם. לך יש את האופציה הזאת. 

שמואל חיימוביץ':

	אגב, בביטוח לאומי בתל-אביב פתרו את הבעיה בכך שביטוח לאומי הכיר בה, והוא  נותן שוברים כדי שנכים שבאים אליו ישלמו על החנייה בחניון.

היו"ר שאול יהלום:

	 ביטוח לאומי זה תחת הוועדה הזאת, אבל העיריות – זה ועדת הפנים. 

דן אורנשטיין:

	השאלה היא האם זו שאלה של נגישות. 

היו"ר שאול יהלום:

	 נכון שאני יכול להיכנס ברגל, אבל רוב האנשים לא נכנסים ברגל. בדוגמה של דורון אין לי ספק, שאם זו הדרך היחידה אז אסור לגבות כסף מנכה; אבל נניח שיש שתי דרכים: דרך אחת מונגשת גם במדרכה – אפשר לגלגל כיסא גלגלים במדרכה, אבל אין לך איפה להחנות, וניתנת לך האופציה להחנות רק בחניון למטה. אם מישהו מביא אותך, אתה מתגלגל 20 מטר. אם אשתו של הנכה בכיסא גלגלים מביאה אותו לרחוב יפו – יש לו דרך להיכנס, אבל צריך להקצות מקומות חנייה לנכים בחוץ וגם במגרש. 

 	אני רוצה שנוסיף בסעיף שאם אין דרך מונגשת, אלא דרך מגרש החנייה – לא ייגבו דמי חנייה מהנכה שמשתמש בה. 

שמעון בן-יאיר:

	ואם אין מי שיביא אותו?

היו"ר שאול יהלום:

	 אל תגיע למאה אחוז. בתולדות החכמים שלנו היה אדם בשם רבי בר חנא שתמיד שאל את השאלות שאתה שואל, מה יהיה אם רגל אחת פה ורגל אחת פה, ואמרו לו שהוא לא יכול לדייק. נקבל את החוק ויקרו כל המקרים באמצע שאנחנו לא יכולים לפתור. אנחנו צריכים שהחוק יתקבל בציבור בהבנה. לא תמיד מבינים מאה אחוז, אבל 90% מבינים. 

שמעון בן-יאיר:

	למה לא נקבל החלטה שהיא לטובת ציבור הנכים? הישיבה הזאת לא היתה מתקיימת אם לא היה לנו בראש לעזור לציבור הנכים שמקופח עשרות שנים בארץ הזאת. כולנו צריכים לבוא עם רצון טוב, ואם אדם שמייצג את המדינה מתווכח על כל פסיק שעות, זה גם דוחה את קבלת החוק וגם מעקר אותו בהרבה מקרים. צריך לבוא בהרגשה שבאמת רוצים לפתור בעיה של נכים. 

היו"ר שאול יהלום:

	 עכשיו אתה נותן מוסר למדינה?

שמעון בן-יאיר:

	אני מטיף מוסר למדינה. מדינה בלי לב היא לא מדינה. 

היו"ר שאול יהלום:

	 נרשם בפרוטוקול. 

שמעון בן-יאיר:

	זה בדיוק העניין. כשאתה אומר לי שאם יש חניון בחוץ אפשר להגיע ממנו – ומה קורה אם יש גשם?

היו"ר שאול יהלום:

	 אל תיכנס לפינות.

ג'ודי וסרמן:

	גם לתשלום. 

שמעון בן-יאיר:

	זו לא פינה. 

היו"ר שאול יהלום:

	 לתשלום אני נכנס. אם זו הדרך היחידה, הם צודקים – מכריחים אותם להיכנס לחנייה, אחרת הם לא יכולים להיכנס לעירייה. 

ג'ודי וסרמן:

	אבל אם אשתו מביאה אותו - - - 

היו"ר שאול יהלום:

	לא הבנת אותי. אם אשתו מביאה אותו - - - 

שמעון בן-יאיר:

	הוא לא רוצה שאשתו תביא אותו. הוא רוצה לבד. 

קריאה:

	אנחנו מדברים על עצמאות. 

פרחיה בן-זקן:

	כל המטרה היא להיות עצמאי.

היו"ר שאול יהלום:

	 אם יש דרך הנגשה לא דרך התשלום אני לא מתייחס לכך בחוק,  נשאיר את זה לרשויות.

שמעון בן-יאיר:

	שלא יעשו את זה. 

היו"ר שאול יהלום:

	לא יעשו. אנחנו פה, הכנסת לא מתמוטטת, נכניס תיקונים לחוק. את פרק התחבורה אנחנו לא משפרים כבר שנים: אולי אפשר להוריד את הרכבת מ-24 שעות, אולי אפשר לתכנן מוניות. עכשיו אנחנו ממשיכים, לא חוזרים אחורה. הכנסת תעסוק במקצה תיקונים לחוק הזה כל החיים, אני מקווה. 

	אם זאת לא הדרך היחידה – זה לא נכנס לחוק שלנו, נשאיר את זה לרשויות; אם הוא יכול לעבור בכיסא גלגלים במדרכה הראשית בעיריית ירושלים – אני לא נכנס לזה אף על פי שאם יורד גשם זו בעיה. אבל אם זו הדרך היחידה, הוא לא יכול להיכנס דרך המדרכה אלא רק דרך המעלית בחניון, אז אומרים לו: "אתה תשלם". אני – לא, אני אקח קו 19 ואגיע לבד, והוא ישלם.  למה? יש נכים שאין להם כסף, אז לא מספיק שקשה להם, הם גם צריכים לשלם? את זה אני כן רוצה להכניס בחוק. 

עליזה קן:

	גם אם החניון שייך למישהו אחר?

היו"ר שאול יהלום:

	 בזה נדון בדיון כללי, האם מונגש פירושו גם חנייה. זה לא עכשיו.

עליזה קן:

	האם הפטור מחובת התשלום יחול גם במקום שבו בעל החניון ובעל הבניין אינו אותו אחד?

היו"ר שאול יהלום:

	 כן. אם נכה יכול להגיע רק דרך החניון הזה הוא לא ישלם. 

עליזה קן:

	מי יישא בנטל אי-התשלום, בעל החניון או בעל הבניין?

ג'ודי וסרמן:

	 רק אם זה שייך לבעל הבניין. 

היו"ר שאול יהלום:

	 לא. 

קריאות:

	- - - 

דן אורנשטיין:

	יש זכויות אחרות. 

ג'ודי וסרמן:

	הדוגמה הזאת היא דוגמה מצוינת. אדוני נתן את הכלל שאם זה המקום היחיד שממנו הוא יכול להגיע לבניין, דרך החניון, ואין חנייה על המדרכה – שתי הדוגמאות האלה מראות שזה נושא שיש בו הרבה פרטים, הרבה אפשרויות והרבה אופציות, ונדמה לי שבמסגרת חוק ראשי אי אפשר לכסות את הכול. אפשר לעשות סעיף מסמיך, שהשר יקבע נסיבות שבהן בעל המקום יצטרך לשאת בתשלום כי לא נוכל לחשוב עכשיו על כל המקרים, וגם אם נחשוב על מספר מקרים של מישהו אחר שמפעיל, שאדם מסוים כן יכול להגיע ממקום אחר מהחנייה למדרכה ואדם אחר איננו יכול להגיע מהמדרכה אלא רק מהחניון, לכן נדמה לי שפירוש לא יועיל במקרה הזה, אלא לקבוע כלל של חובת פטור במקרים שיפורטו. 

היו"ר שאול יהלום:

	 אנשים שיושבים כאן נמצאים כאן באופן די מקרי. לא ערכנו סקר בין כל האנשים עם המוגבלות ובחרנו דווקא את המומחים הגדולים ביותר. אם עולים פה 3-4 מקרים זה סימן שהבעיה היא בעיה, ולכן אנחנו כן צריכים לפתור אותה בחקיקה ראשית. 

ג'ודי וסרמן:

	 אבל דורון קודם אמר שהוא לא יכול להיכנס, ומישהו אחר כן יכול להיכנס. 

היו"ר שאול יהלום:

	 כי הוא לא על כיסא גלגלים, לזה הוא התכוון. 

ג'ודי וסרמן:

	 יש סוגי מוגבלות שונים: יש כיסאות גלגלים כאלה ואחרים, יש מתקנים כאלה ואחרים, יש אביזרים כאלה ואחרים. בשביל קביעת כלל שהעירייה תשא בתשלום עבור מישהו שלא יכול להגיע ממקום אחר, נדמה לי שצריך להסמיך ולרדת לרמת פירוט יותר גדולה בתקנות. 

היו"ר שאול יהלום:

	נדון בזה, נשאל את היועץ המשפטי לממשלה. כרגע אני מבקש להוסיף שאם הדרך היחידה להגיע למקום הציבורי היא דרך חניון הרכב הרי שבעל המקום הציבורי יעמיד חנייה ללא תשלום. פירוש הדבר שהוא אחראי על זה. החובה היא על בעליו של המקום הציבורי. אני מבקש לכתוב גם את הסבירות של המעבר: מקום החנייה צריך להיות מונגש למקום הציבורי. 

יהודה דורון: 

	הרגליים שלי זה הרכב שלי. אדם רגיל מעמיד את האוטו במקום מסוים, הולך לכל חניון שהוא רוצה ומשלם; אם אני אצטרך להגיע לכל נקודה ולשלם, אני צריך גם את המשכורת שלי וגם מעבר לה. אנחנו חייבים לתת את הדעת ולא להגביל חנייה לנכים – חייבת להיות נגישות לחנייה לנכים בכל מקום. 

היו"ר שאול יהלום:

	 אתה רוצה לבזבז את זמננו? נדון האם ההנגשה כוללת מקומות חנייה לנכים, ואתה לא צריך להגיד את דעתך. 

יפתח ברמן:

	אני לא כל כך מבין את הקביעה שביקשת מהיועצת המשפטית, שהאפשרות היחידה להיכנס לבניין היא דרך חניון. אני לא מכיר מקומות כאלה. אני מניח שברוב המקרים יש אפשרויות מצומצמות לחנייה חינם בחוץ לכל הציבור – הציבור הכללי וגם ציבור האנשים עם מוגבלות. רוב האנשים כן משתמשים בחניון תת-קרקעי בתשלום. אני לא מבין את ההבחנה הזאת פה. עמדתי היא להתנגד. 

היו"ר שאול יהלום:

	אתם יכולים להתנגד לכל דבר. הסעיף ינוסח כך שלא צריך שהוא יהיה: אם הוא לא קיים הוא לא יתקיים. הסעיף יהיה בלשון כזאת רק אם קיים מצב כזה. אם קיים מצב כזה אז צריך להעמיד מקומות חנייה חינם לנכים; אם לא קיים מצב כזה – הסעיף לא יחול. אם לא ידוע לך שקיים מקום כזה בארץ, אז כתבנו אות מתה. 

	אם בירושלים נבנה מגדל פעמונים שהגישה אליו היא רק דרך מדרגות או במעלית מחניון שדרכה עולים למעלה ומסתכלים על כל ירושלים ומתפעלים, האנשים עולים באמצעות מדרגות, ויש כאלה שמגיעים ממגרש החנייה שמתחת לבניין. אדם שמסתכל מבחוץ לא מבין אפילו איך אנשים עולים כי לא רואים אותם. אנחנו לא צריכים לבוא עם רכב. אנחנו לוקחים אוטובוס, יורדים במדרגות ברגל, נכנסים למעלית ועולים למעלה. חוץ מדמי כניסה לבניין אנחנו לא צריכים לשלם כלום. אם אני בא עם רכב, יש לי גם דרך כי מאחורי המדרגות יש גם מסלול לרכב, אבל אז צריך לשלם 100 שקל בשביל הרכב. לי ולך יש שתי אופציות, ברוך השם: אופציה אחת היא להוסיף 100 שקל אם נבוא עם הרכב, ואופציה שנייה להגיע בלי רכב. אנשים שרתוקים לכיסא גלגלים, אין להם שום דרך אחרת מפני שהם צריכים לרדת במדרגות, ועדיין לא הומצא כיסא שקופץ במדרגות, ולכן יש להם רק דרך אחת – לשלם 100 שקל. הם אומרים שזה לא פייר: אין לי 100 שקל, אני מקבל קצבת נכות של 2,400 שקל בלבד, לא רוצים להגדיל את הסכם הניידות, בשבילי 100 שקל זה הרבה כסף. אני נותן לו דרך. לאדריכל שבנה את הבניין אני אומר שיש עוד דרך במקום לקלקל את היופי – לעשות שלושה מסלולים: מסלול אחד – רכב, מסלול שני – מדרגות, ומסלול אחר – שיפוע, ואני ארד עם כיסא הגלגלים. אין שום בעיה. אבל אם אין רמפה, ואין שום דרך אחרת, והדרך היחידה לנכה היא לשלם 100 שקל, בעל מגדל הפעמונים לא יגבה ממנו 100 שקל. מה הבעיה בזה? אתה רוצה להתנגד?

יפתח ברמן:

	צריך לנסח נוסח למקרה התיאורטי הזה. 

היו"ר שאול יהלום:

	רק על זה, ואם זה לא יהיה – זה לא יהיה. מר אברהם בירנבאום, בבקשה. 

אברהם בירנבאום:

	אדוני היושב ראש, משפט אחד לגבי חוק הגנת הדייר. שכיר, פועל או פקיד, מפוטר מעבודתו ומקבל פיצויים. אין לו פרנסה ואז הוא פותח חנות. הוא משקיע בדמי מפתח, העסק לא הלך. אני מכיר אישית המון מקרים כאלה. כעבור 3 שנים הוא רוצה לקבל בחזרה את דמי המפתח. על פי חוק הגנת הדייר, 40% הולכים לבעל הבית. 

היו"ר שאול יהלום:

	 אנחנו סיכמנו שהיועצת המשפטית תעמיק חקור. תואילי גם לדבר שוב עם מר אברהם בירנבאום בטלפון. בחוק הגנת הדייר בדמי מפתח יהיה ניסוח, לפי הבנתך, ונביא אותו לכאן. 

אברהם בירנבאום:

	מי שמכתיב את חוזה השכירות הוא בעל הבית. אני מציע, כפי שעורך דין אורנשטיין ממשרד המשפטים טען, שצריך להטיל - - 

היו"ר שאול יהלום:

	 אבל כבר גמרנו את זה, מחקנו אותו. 

אברהם בירנבאום:

	- - בסעיף (ו)(1) כתוב: "לא יתקשר אדם בחוזה להחזקה ...".

היו"ר שאול יהלום:

	 נכון, אתה לא תשכור. 

אברהם בירנבאום:

	אני בוודאי לא אשכור, אבל אותו פועל שקיבל פיצויים לא מכיר את חוק הנגישות. בעל הבית שיש לו הרבה עסקים, יש להניח שהוא מכיר את חוק הנגישות. לכן אני מציע לשנות מילה אחת: לא "לא יתקשר" אלא "לא ישכיר" – שבעל הבית לא ישכיר. 

היו"ר שאול יהלום:

	 ואם בעל הבית פושע ועבריין? זאת לא הסנקציה היחידה. על בעל הבית הזה חל חוק העונשין, והוא לא הנגיש את המקום, ויש עליו סנקציות מכאן ועד להודעה חדשה – זה עיקר החוק. אנחנו עוסקים כאן בסנקציה נוספת – אנחנו נותנים לו תמריץ אנטי-כספי, ומטילים חובה על הדייר לא לשכור ממנו, הוא טמא בשבילו. זה לא הדבר היחיד כסנקציה: בעל הבית שלא ינגיש יש פרק עונשין, והוא יקבל עונשין ואם צריך הוא ישלם הון כסף. אלא מה, הוספנו סנקציה: אם אתה רוצה להיות אדם ישר, אל תתקרב לעבריין. 

אברהם בירנבאום:

	אני אדם פשוט, לי אין עורכי דין כמו לבעל הבית, אז אני מציע שבעל הבית לא ישכיר. 

היו"ר שאול יהלום:

	בעל הבית "מצפצף", הוא לא קיים את זה, הוא עבריין. 

אברהם בירנבאום:

	אתה הופך את המסכן לעבריין?

היו"ר שאול יהלום:

	 אם הוא ישכור אצל אדם טמא כזה – כן. 

אברהם בירנבאום:

	איך הוא יודע שהוא טמא?

היו"ר שאול יהלום:

	 אל תדאג. יהיה פרסום גדול שקיבלנו את החוק הזה. 

	עכשיו אני רוצה לשמוע את האנשים שבאו במיוחד בשביל חוק המקרקעין. 

דן אורנשטיין:

	הגברת רוצה להעיר עוד משהו. 

היו"ר שאול יהלום:

	 אז אנחנו לא נדון היום בחוק המקרקעין. לא אכפת לך?

עליזה קן:

	סעיף קטן (ו) מהווה התערבות בחופש החוזים. במיוחד פסקה (2), שאוסרת על חידוש ההסכם עם המפעיל ועם המחזיק, עלולה להיות עונש למחזיק ולמפעיל, שעה שכלל לא מוטלת על המפעיל או המחזיק החובה להנגיש. נשאלת השאלה, בעיקר בעקבות דבריו של אדוני היושב ראש, מדוע הצורך בכלל בהוראה הזאת שעה שקיימות הוראות עונשיות, יש תובענות ייצוגיות – יש הרבה אמצעים להתמודד עם הדבר הזה?

היו"ר שאול יהלום:

	 זה לא מדויק שאין עליו חובה. נכון שאין עליו חובה כספית כי הוא לא בעל הנכס, אבל מוכר פלאפל שיודע שהוא מוכר פלאפל רק ל-90% מהאוכלוסייה כי 10% מהאוכלוסייה לא יכולים לגשת אליו בכלל, אז הוא עבריין. אנחנו אומרים שנכון שהוא לא צריך להוציא כסף, אבל הוא גם לא יכול למכור פלאפל. הוא לא יכול לעסוק בעיסוק מפלה. הוא מפלה בין בני אדם בעיסוק שלו כי הוא מוכר פלאפל רק ל-96% מהאוכלוסייה. זה נקרא אפליה. לכן החובה עליו. אלא מה, אנחנו מאזנים ואומרים שאם הוא נמצא רק שנה הוא לא צריך לבנות רמפה, אלא אם כן הוא שוכר לדורות. אני פוטר אותו ומטיל את זה על בעל הבית שלוקח המון כספים ושהוא אדם עשיר מאוד. אבל זה לא שמותר לו למכור פלאפל באופן מפלה. הוא עבריין במידה מסוימת. לכן אני אומר שצריך להימנע מכך: כסף – אל תשקיע, אבל אל תמשיך לשבת כאן, אל תחדש את החוזה, כי אתה לא יכול להמשיך לעסוק בעיסוק מפלה. זה לא שיש פה אדם צדיק ושם אדם עבריין, גם הוא עבריין מבחינה ערכית. 

אברהם בירנבאום:

	אני מציע שיהיה כתוב גם שהוא רשאי להתקין את הנגישות, אבל לחייב לנכות מבעל הבית את דמי השכירות שהוא  משלם, לחייב את בעל הבית בדמי השכירות. 

היו"ר שאול יהלום:

	 אי אפשר לחייב אותו בזה. 

אברהם בירנבאום:

	למה?

היו"ר שאול יהלום:

	 זו באמת התערבות. הוא יגיד לבעל הבית שהוא יוצא; אם בעל הבית מעוניין בו – אז בסדר, אבל אם הוא לא מעוניין בו זה לא יעזור. 

אברהם בירנבאום:

	בעל הבית עלול לפנות אותו על-פי הסעיף הזה ולא לאפשר לו להשתמש באופציה שניתנה לו בחוזה השכירות עם בעל הבית משום שהוא לא התקין את הנגישות. 

היו"ר שאול יהלום:

	הפרקליטוֹת יעקב וקן, האם תסלחו לנו אם נתנצל ונדון בפעם הבאה בנושא כסעיף ראשון?

בלהה ברג:

	אני מבקשת שאותו סעיף סנקציה יחול, שעוולה ללא נזק שחלה על הבעלים תחול גם על השוכר במקרה שהוא חידש את הסכם השכירות.

היו"ר שאול יהלום:

	 ואם הוא חידש, אז מה? אני לא יודע. אני לא נכנס לזה. בזה נדון בפרק העונשין. ברור שצריך להיות מוטל עונש על מי שלא קיים את זה. 

ג'ודי וסרמן:

	 זה מופיע בסעיף 19.

נטע דגן:

	פיצוי ללא נזק זו רשימה סגורה. 

בלהה ברג:

	בסעיף העונשין אני רוצה לפתוח את הנושא הזה. אני רוצה שזה יישאר כאן ב"צריך עיון" כי מאוד חשוב לי שיישאר הנושא של הוכחה ללא עוולה. 

היו"ר שאול יהלום:

	 אני כבר החלטתי שלא. יש גבול כמה אפשר לתת. את שמעת כאן את הגברת קן שאומרת שהם חשבו שבכלל אי אפשר להטיל על זה. יש גבול כמה את יכולה להטיל על השוכר שלא חייב לעשות את זה. 

דן אורנשטיין:

	בלהה, תבדקי את זה. זה כלול, אין טעם לעסוק בזה עכשיו. 

יפתח ברמן:

	הערה ניסוחית: בכל מקום שכתוב "הבעלים" או "החוכר לדורות" צריך להבדיל בין קרקע פרטית ובין קרקע מינהל שמותרת לחוכר לדורות. 

היו"ר שאול יהלום:

	 את זה סיכמנו. 

יפתח ברמן:

	כשהקרקע היא פרטית יש בעלים, וכשהקרקע היא מנהלית יש גם בעלים וגם חכירה לדורות – המנהל הוא הבעלים, ויש חוכר לדורות. אני רוצה שייקבע שכאשר יש חוכר לדורות האחריות היא עליו, ולא על הבעלים. 

היו"ר שאול יהלום:

	 אמרנו את זה כבר. 

עליזה קן:

	היושב ראש אמר את זה בתחילת הישיבה. 

היו"ר שאול יהלום:

	 אנחנו נכתוב את זה. זה ברור, אדם שחכר את המבנה לעשרות שנים. 

	תודה רבה. 


הישיבה ננעלה בשעה 11:55