פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 14 הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה 06/05/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 41 מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה יום שני, כ"ח בניסן התשפ"ד (06 במאי 2024), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> ישיבה מיוחדת לציון יום הזיכרון לשואה ולגבורה 2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר חברי הכנסת: ירון לוי יואב סגלוביץ לימור סון הר מלך מוזמנים: ורד רוקח – מנהלת שירות אזרחים ותיקים במסגרות בקהילה, משרד הרווחה והביטחון החברתי ברהן מלדה – מפקח ארצי קהילתי לקליטת עלייה, משרד העלייה והקליטה עדינה אנגרלד – עו"ס, מנהלת, משרד הבריאות אלי יהלומי – ממונה בכיר, המוסד לביטוח לאומי ישראל מילה – שורד שואה, עין הבשור, מועצה אזורית אשכול, שורדי שואה שלמה כהן – שורד שואה, צוחר, מועצה אזורית אשכול, שורדי שואה נחום אסטיס – שורד שואה, קריית שמונה (מפונה הדסה עין כרם), שורדי שואה פרץ סבאח – שורד שואה, שדה אברהם, מועצה אזורית אשכול, שורדי שואה מיכאל קופרשטיין – שורד שואה, סבא של חטוף, שורדי שואה דביר קופרשטיין – משפחות החטופים ד"ר ישי אוסטפלד – רופא ראשי, הרשות לזכויות ניצולי השואה יוסף בן לולו – מתכלל תחום ניצולי שואה, מועצה אזורית אשרול ויוי טרגרמן – נציגת העמותה למען הזקן, מועצה אזורית אשכול טטיאנה קנטרוביץ מנוסובה – יועצת מנכ"ל, יש ושם - רשות הזיכרון לשואה ולגבורה ד"ר אברהם שרנופולסקי – יו"ר, חזית הכבוד ניצולי שואה רז אביטן כץ – מנכ"ל, למענם - רופאות ורופאים למען שורדי השואה ירון מרקוס – מנהל הקצבאות סוציאליות, ועידת התביעות ענבל בן חיים דסברג – מנהלת פרויקטים, ועידת התביעות ענת שוסטר – מנהלת השירות הסוציאלי, הקרן לרווחת נפגעי השואה שרית הנדקנופף – מנכ"לית המחלקה לישראל והנצחת השואה, ההסתדרות הציונית העולמית נורית טורטן – מנכ"לית, עמותת עמך ד"ר דרור גולן – מנהל קליני ארצי ענת אברמוביץ – מנכ"לית, משקפיים ורודות ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: אפרת שלמה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ישיבה מיוחדת לציון יום הזיכרון לשואה ולגבורה 2024 << נושא >> << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בוקר טוב לכולם ולכולן ותודה לכל מי שטרחו להגיע לדיון המיוחד הזה של הוועדה למען שורדי השואה, ועדה שאנחנו הקמנו לראשונה בכנסת הזו מתוך מחשבה ותפיסה שאלה השנים האחרונות שיש לנו עוד לשרת את הדור של שורדי השואה, חשבנו מה אנחנו יכולים לעשות כדי לאפשר לאנשים היקרים האלו להזדקן בכבוד ואיך מבטיחים שהזיכרון וההנצחה ימשיכו לעולם ועד, ומאז קרו הרבה דברים מאז שהקמנו את הוועדה הזו, אף אחד לא יכול היה לדמיין. אז קצת נתונים שילמדו על תמונת המצב כרגע: יש היום 133,000 שורדים ושורדות ברחבי הארץ, בעולם בערך יש מספר זהה, מחצית מהשורדים חיים כאן בישראל, לצערי אנחנו נפרדים מדי יום מעשרות שורדים שהולכים לעולמם, אם השנה אנחנו עומדים על 133,000 שורדים ושורדות, ביום השואה הקודם זה היה 147,000 כמעט 15,000 שורדים שהלכו מאיתנו, וזה צריך להיות תמרור אזהרה לזה שאנחנו חייבים לפעול כמה שיותר מהר על מנת לאפשר לאנשים היקרים האלה להזדקן בכבוד. גם היום במדינת ישראל כ-40,000 שורדים חיים בעוני, ואנחנו יודעים את זה על פי הפרמטר של מי זכאי לקצבת הבטחת הכנסה. כשאני מסתכלת על הדברים הפרספקטיבה של אירועי הטבח ב-7 באוקטובר, אז 2,000 שורדים פונו מביתם, 1,200 מאזור הצפון כ-800 מאזור עוטף עזה, יש שורד שואה שנרצח משה ריידלר זכרונו לברכה הוא נרצח יחד עם המטפל שלו, יש שורד שואה חטוף ברגעים אלה בעזה הוא נמצא שלמה מנצור שאנחנו מייחלים ומתפללים לחזרתו ויש שורדי שואה שהנכדים שלהם נמצאים בשבי החמאס ברגעים אלה. הסקרים שנעשו בימים האחרונים לרגל יום השואה מלמדים שהמצב מאוד מדרדר את מצבם הנפשי של השורדים, 73% משורדי השואה דיווחו על הידרדרות נפשית, זה על פי נתונים של עמותת אביב, על פי הנתונים של הקרן לרווחה של שורדי השואה 51% מהשורדים מתקשים לממן את ההוצאות החודשיות שלהם, 27% לא קנו מזון בגלל קושי כלכלי, 50% לא רוצים או לא יכולים לצאת מביתם, אלה נתונים מאוד מאוד קשים. ההשוואה בין השואה לאירועי ה-7 באוקטובר היא השוואה מתבקשת, ואני מבינה ככה איך שזה קרה אז ישר הזוועות וחוסר האונים וסיפורי הגיבורה ישר העלו לנו את זיכרונות השואה, אבל צריך גם לזכור שזה מאוד שונה כי כאן יש לנו מדינה, יש לנו צבא, היה אירוע קשה אבל הצבא שלנו התעשת, וזה באמת אירוע שאני מבינה את קווי הדמיון אבל גם חשוב לעמוד על השוני, והדבר שאני חושבת שאנחנו יכולים וצריכים לקחת מהשורדים זה לשאוב את האופטימיות ולראות איך אנשים שעברו את הנורא מכל כן הצליחו להקים בית במדינת ישראל ולחיות חיים שלמים, הקימו משפחה והצליחו ולמרות הטראומה העמוקה לפתוח דף חדש במידה מסוימת. כשהייתה לנו הזדמנות לפעול מתוך הממשלה פעלנו בכל הכוח למען השורדים, זה התבטא בהרבה מאוד תקציבים שהבאנו גם מהארץ וגם מהעולם על מנת למזער את תופעת העוני, אני מייחלת לנו שנצליח לחזור ולעסוק בסוגיות האלו שבשנה האחרונה ממש נדחקו לשוליים ולא קודמו כמו שהיינו רוצים שזה יקודם. ורגע באמירה יותר ברמת החזון, אנחנו בימים שבהם ישנה דאגה גדולה לעתיד של המפעל הציוני, לא בגלל איראן ולא בגלל חמאס ולא בגלל חיזבאללה, קודם כל בגלל הקיטוב הפנימי שבינינו, אירועי ה-7 באוקטובר קרו על רקע קרע חברתי מאוד גדול בעם ישראל, האויבים שמסביבנו ראו אותנו על סף תהום ונתנו לנו את הדחיפה הזו קדימה, הם טעו אנחנו נצא מזה, אנחנו ננצח אנחנו נשתקם, כי אנחנו עם חזק עם צבא חזק ובאמת שאין לנו ברירה אחרת כי אין לנו מדינה אחרת. אבל כולנו צריכים גם ביום הזה לחשוב כשכולם יחזרו אלינו החטופים והחטופות והחיילים, לאיזה מין מדינה הם חוזרים? ואיך אנחנו לא מגיעים שוב למצב של דימום מתמשך דימום פנימי מתמשך שהכרישים מסביבנו יריחו ואז הדבר הזה יחזור על עצמו. אני חושבת שאחד האתגרים הגדולים שלנו יהיו למצוא את המחנה המשותף לקבוע את כללי המשחק ואת הערכים שעל בסיסם אנחנו חיים במדינה הזו, הדרך לעשות את זה היא באמצעות חוקה בהסכמה, לא לטייח, לבוא לדבר על הדברים, להגדיר מהי מדינה יהודית וגם דמוקרטית, מה זה שוויון בחובות וגם בזכויות, מה עם זכויות מיעוטים, מה המעמד בין חוק להלכה, כל הדברים האלה שהביאו לפילוג מאוד מאוד גדול, ואם לא ננצל את ההזדמנות ההיסטורית הזו כדי לתקן וכדי לעשות את מה שלא עשינו במשך 75 שנה, אז אנחנו נפסיד ובגדול. לסיום אני רק אקריא דברים שכתב יענקל'ה רוטבליט שאני חושבת שהם מאוד מתאימים ליום הזיכרון הנוכחי, יום הזיכרון לשואה ולגבורה. "הכל מונח פה על הכף התהומות פתוחים הנה הגענו אל הסף או מלחמת או אחים, גופי רועד אני העד יחף הגעתי כמו ניצול בודד מן המקדש, האם נדע להיוולד שוב מחדש?" בזאת אני אפתח את הכנס, סדר היום יהיה כזה שאת רוב הזמן אנחנו נקדיש לשורדים שהגיעו לכאן, הזמנו חמישה שורדים שיספרו את סיפורם כמובן בהקשר גם של ה-7 באוקטובר, ככל שהזמן יאפשר אני לאחר מכן אפתח לעוד דוברים, כיוון שיש פה טקס של לכל איש יש שם, אז אנחנו צריכים לפנות את האולם עד 10:20 לכן אני אהיה חייבת לעמוד בזמנים כאשר יש לנו ב-10:00 גם את הצפירה, אז אנחנו כמובן נערך גם לזה ונעשה הפסקה באמצע הדיון כדי שכולנו נוכל לעמוד לזכר הנופלים בשואה. הדובר הראשון שלנו להיום יהיה מיכאל קופרשטיין, שורד שואה שהנכד שלו בר קופרשטיין נחטף מהמסיבה ברעים ומוחזק בשבי חמאס כבר שבעה חודשים, מיכאל תודה רבה שבאת ותודה גם לאח של בר שהצטרף וליווה אותך ביום הזה, מאוד מאוד חשוב לנו לשמוע את הדברים שלך, אז הבמה שלך. << אורח >> מיכאל קופרשטיין: << אורח >> שלום לכולם, אני ניצול שואה אני עברתי את השואה הראשונה הגדולה ביותר שהייתה ב-1941 עד 1945, הכל קרה אני הייתי קטן, מי שהחזיק אותי זה אמא שלי שמוקדם בבוקר בשעה 04:00 פתאום שמענו פיצוצים של הרקטות שנפלו כי אני נולדתי בעיר קישיניוב בירת מולדובה וזה היום כבר מדינה, באותו רגע הבניין התחיל ליפול, אימא תפסה אותי וברחה מהבניין ורצה לכיוון הרכבת כדי להציל אותי ולהציל את עצמה. עלינו לרכבת כדי לנסוע ואחרי בסביבות 10 ק"מ המטוסים פיצצו את הרכבת ו-80% מהרכבת נהרגו נפצעו בצורה קשה, מי שהצליח לברוח הוא ברח, אימא שלי הצליחה, תפסה אותי ואנחנו רצנו ליער שהיה ממול הרכבת. לאחר מכן הלכנו ובנינו את הקבוצה, לא אני איתי ביחד ולא הפסקנו, אימא לא הספיקה לקחת מים ואוכל, אבל התחילו לדפוק ביישובים בדלתות של האנשים שגרים שם, הם סגרו את הדלתות בפנינו, לא נתנו מים לא חתיכת לחם ואיימו עלינו שילשינו לצבא שנלך משם. כך הסתובבנו במשך שבועיים בעיירה ביערות, אכלנו מה שהיה אפשר לאכול מהרצפה וביער לאסוף לא היה כלום, המים זה היה המים בבוקר מוקדם כמו פה כי פשוט השטח הזה היה גשום אז היה מים, אנחנו היינו גם רטובים, אימא איבדה את החלב ולא היה לי חלב, התחלתי להיות חולה ואין רפואה ואין שום דבר. הגענו לשטח אוקראינה קבוצה של 10 איש, אימא ביקשה לקחת אותי ולשמור עלי להביא לי אוכל כי אני רציתי לאכול ולא יכולתי, ברגע שהיא פנתה בכל הדלתות אף אחד לא פתח, אף אחד לא פתח אף אחד לא נתן וזרקו אותה החוצה וכמעט הרביצו לה. ככה אנחנו הסתובבנו חודשים עד שהגענו 600 ק"מ לעיר צרנוביץ' שם אם אתם מכירים היה גטו אחד מהגדולים, ברגע שאנחנו לא ידענו על גטו או משהו אחר, פשוט חשבנו שזה המקום לאסוף את הילדים שברחו היהודים, קודם כל הם חיפשו יהודים כדי להרוג אותם, לא בשביל לשמור או לתת, ברגע שדיברו איתה זה היה זהו, זה לפה, זה לפה וזה לפה, ככה סיפרה אימא שלי. יש לה מזל, אחת מהנשים שכנראה התחברו עם אימא שלי הם הצליחו ביחד איתי לברוח משם, וככה היו חודשים שאנחנו הסתובבנו, כי בתחילת התקופה הגרמנים והצבא הרומני שלטו על השטח הרוסי והגיעו למוסקבה ולסטלינגרד, ההגנה הייתה בלנינגרד אם אתם זוכרים פטרסבורג העיר הזו. אני סבלתי כל הדרך כי לא היה מים לא היה לחם, פתאום היא מצאה חתיכת לחם שנתנו יבש ביותר, היא לקחה את זה ושמה מים בתוך הלחם והכניסו לי לפה כדי שאני אוכל משהו, היא הצליחה לשרוד וב-1943 כשהצבא הרוסי הצליח לשחרר, בסטלינגרד הצליחו לאסוף את הילדים ומצאו בסביבות 300 ילדים ושלחו אותם לסיביר, אני זוכר אני חושב שאני זוכר. אבל הבעיה הייתה שאנחנו הגענו למקום לקחו אותי מאימא שלי, שנה וחצי לא ראיתי אותה, היא חיפשה אותי בכל מקום, בסוף ב-1944 היא מצאה אותי והצליחה לקחת אותי, וככה שיחררו את השטח של אוקראינה צרנוביץ' והיא החליטה לחזור לעיר שלה. באותה תקופה לא ראיתי את אבא 10 שנים, זאת אומרת מ-1941 עד 1952, לא ידענו איפה הוא לא ידענו מה איתו, ולא היו עליו שום ידיעות כדי לדעת מה קרה איתו, באותה תקופה ב-1953 נפטר סטאלין והתחילו לשחרר מסיביר אנשים שישבו שם, התברר שגם אבא שלי ישב בכלא 10 שנים על זה שהם ברחו מהגרמנים, הגרמנים מצאו אותם ובתוך זה אבא שלי הצליח לארגן קבוצה והם עברו דרך קו ההפרדה של המלחמה וחזרו, על זה שהם היו בשבי הוא קיבל 10 שנים כי למה הוא לא נהרג, אם אתם למדתם או שמעתם הייתה ארמייה שבהתחלת המלחמה הרימו את הידיים ועברו לצד הגרמנים, וככה זה היה שואה שגדלתי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתה רוצה אולי להתייחס למצב הנוכחי ולנכד שלך? << אורח >> מיכאל קופרשטיין: << אורח >> כן. זה היה ביום השואה, עכשיו אני חוזר לנכד שלי, הנכד שלי מצוין, הוא חברמן, הוא עבד והיה בצבא, נשאר לו חודש להשתחרר מהצבא, הצבא נתן לו הזדמנות לעבוד, נתנו לו ימים והוא מצא עבודה באבטחה בחברה, הוא אסף חלק מהאנשים במסיבה מה שהיה בקיבוץ הזה, פתאום בשעה 06:30 סבתא שלו אשתי התחילה להשתולל, משהו לא מובן לי אני רוצה לדבר עם הנכד שלי, אמרתי תדברי יש טלפון, היא מתקשרת אליו והוא עונה זה היה 06:30, מה נשמע סבתא את בסדר? אני בסדר הכל בסדר, פתאום סבתא שומע שמישהו על ידו על יד הבר אומר רקטות תסתכל פיצוצים, מטוסים מה זה? ופתאום השיחה התנתקה והיא עוד פעם ועוד פעם כבר לא הייתה תשובה, אנחנו התקשרנו לבת שלנו אותי ראיתם אותה היא כל הזמן בערוצים, היא התחילה להתקשר לכל בתי החולים, התקשרנו לצבא, התקשרנו למשטרה, כולם דחו אותנו מה אתם מדברים, אמרתי הייתה שיחה ואין שיחה אמרו שיש רקטות, אמרו מה תשתקו. בשעה 12:00 היום, הנכד שאחרי הבר זה דביר, פתאום מתקשר אלינו והם לא רצו להראות לי תמונות, הוא מראה את התמונות רק לאורה הבת שלי, שבר באיזשהו חור, הם היו חמישה ילדים והוא יושב עם חבל על הצוואר עם הידיים אחורה וצורח אני בר אני בר, זה מה שקיבלנו לא מאיתנו, לא משום מקום בארץ, זה היה רק טלגרם שפרסמו בין הפרסומים הראשונים והראו אחר כך איך מושכים אותו, זה מה שהיה עם בר, זה מה שאנחנו יודעים עליו, זה מה שיש. הוא עבד בשביל לפרנס את המשפחה, חמישה ילדים קטנים זה לא קל, עכשיו גם שחררו אותו כי הוא גם עכשיו בצבא ואנחנו כולם לוחצים, אומרים אבל אין תשובה ולא יודעים, לא יודעים איפה הוא, אמרו שראו אותו כביכול שלקחו אותו, עכשיו הוא ילד נהדר, הוא גם חובש, אז מה הוא שם עשה? החבר שלו שעבד איתו אמר, בר בוא בורחים כולם בורחים, הוא אמר אני לא יכול לברוח אני צריך להציל אנשים, הוא תפס בחורה שהייתה פצועה, הוא עזר לה וחבש אותה וככה הוא התחיל לפנות אותם - - - << אורח >> דביר קופרשטיין: << אורח >> הוא התחיל לפנות אותם ליישוב פטיש, עשה שלוש נגלות לכיוון יישוב פטיש, הלך ליישוב פטיש וחזר בחזרה למסיבה, ככה שלוש פעמים עד שבנגלה השלישית הוא כבר נתפס. << אורח >> מיכאל קופרשטיין: << אורח >> נתפס, כן זה מה שאנחנו יודעים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מיכאל תודה על הדברים, אני מתחייבת באופן אישי לעשות כל מה שאני יכולה, כל מה שאני יכולה להפעיל את כל הלחץ ולהשתמש בכל הכלים שעומדים לרשותי כדי להחזיר את בר ואת האחרים הביתה, אין משימה יותר דחופה וחשובה מזו, אין. תודה רבה מיכאל. אני עוברת לישראל מילה ישראל נולד באתונה ב-1941, נמסר על ידי אחותו הגדולה למנזר שם טיפלו בו במשך למעלה משנה, ישראל גר בעין הבשור שבעוטף למעלה מ-40 שנה ועבד כל חייו בחקלאות הוא מפונה מביתו מאז תחילת המלחמה, ישראל נשמח לשמוע אותך. << אורח >> ישראל מילה: << אורח >> כמו שנאמר שמי ישראל מילה אני בן 83 ואני מעין הבשור. אני חייב להדגיש שכל מה שאני אומר כאן למעשה זה דברים שאני שמעתי מהמשפחה שלי, כיוון שאני הייתי ילד קטן ולא ידעתי ולא הכרתי וברור שיש כמה דברים שהם בכל זאת אני זוכר אותם, אבל מאוד במעורפל. אני אתחיל במסגרת אחת שאליה אני אחזור יותר מאוחר, לפני שנתיים קיבלתי פנייה מעמותת עמך אם ברצוני להשתתף במשלחת של ראש הממשלה דאז יאיר לפיד לביקור רשמי בגרמניה בנושא השואה, להיפגש עם הקנצלר, ואני אכן נסעתי עם ארבע שורדי שואה נוספים ולזה אני אחזור יותר מאוחר. בשנת 1941 התחילה הפלישה ליוון של הגרמנים ושל האיטלקים, הגרמנים התחילו את המסע המטורף שלהם ביוון בסלוניקי, ושם הם למעשה השמידו כ-90% או 85% מיהודי סלוניקי, ביניהם כל משפחתי שהם למעשה האחים והאחיות של הוריי, ולמעשה אני לא מכיר אותם לא הכרתי אותם. בשנת 1943 הנאצים נכנסו גם לאתונה והם החליטו גם לעשות שם את מה שהם עשו בסלוניקי, באיזה שהוא שלב ראש העיר ומפקד המשטרה של אתונה פשוט התנגדו שהם יעשו את הדברים האלה, ובמשך זמן מסוים זה אכן עבד אבל בשלב יותר מאוחר כבר זה לא כל כך עבד ובאמת התחילו לעשות את הריכוזים להעברת היהודים למחנות הריכוז. אצלנו בבית השואה אף פעם לא דוברה, אצלנו בבית אני מתכוון אצלי לא אצל ההורים, ואנחנו למעשה לא יודעים את כל הדברים בצורה מעורפלת בכל אופן אצלנו, אני בטוח שהסיפור שלי הוא מייצג חלק גדול מאוד מהשורדים שעדיין איתנו ושהשואה עיצבה את חייהם, אבל לא במובן שכולם חושבים עליו כשהמילה שואה נאמרת, וזה כיוון שאני הייתי ילד קטן ואני מדבר על ילדים קטנים שהם לא היו בסיטואציה כמו שלי. עכשיו אני אספר לכם דבר נוסף נולדתי באתונה שביוון בשם אותלי למשפחה בת ארבעה ילדים, הייתי החמישי והקטן מכולם, אימא שלי הייתה עקרת בית אבא עבד כנהג, שאר המשפחה המורחבת הייתה בסלוניקי כמו שאמרתי לכם כולם למעשה הושמדו. ערב אחד נשמעו דפיקות בדלת ואבא שלי ניגש לפתוח את הדלת ועמד שם קצין גרמני שאמר לו, אתה חייב מחר בבוקר להתייצב במשרדי הגסטפו באתונה ונתן לו פתק שהוא חייב לבוא, באותו ערב היה ברור לנו לגמרי שאין מה להישאר בבית כי אם הוא הולך לשם הוא לא יחזור משם, ואז הוא אמר לכל החבר'ה שלנו כל המשפחה, תיקחו את הדברים מה שיש לכם תארזו כדי שאנחנו נצא מפה כמה שיותר מהר וכך באמת היה, ואנחנו התחלנו לצאת מהבית נצמדנו לבניין ככה לאט לאט להתחמק, אבל בשלב מסוים התגלנו על ידי החיילים הנאצים אבל היה לנו מזל, מספר האנשים שכנראה גם החיילים הוציאו אותם מהבתים התחילו לברוח מהם ואז כל החיילים רצו אחריהם, ואנחנו ניצלנו את ההזדמנות הזו והתחמקנו מהמקום והגענו לאיזה שהוא חבר של אבא שלי, ששם הוא למעשה החביא אותנו ודאג לנו שאנחנו נוכל להגיע לכפר אחר במקום ובצורה כזו נתחמק מהגרמנים. מאוחר יותר נודע לנו שהנאצים תפסו את החבר הזה, הרגו אותו ואת כל משפחתו, מסתבר שגם בכפר שהיינו בו הנאצים כבר ביקרו והיה חשש שישובו, ולכן אנחנו נדדנו לכפר אחר ומשם לעוד ועוד מקומות ובכל מקום שהינו זמן מסוים. בשלב מסוים נפוצו שמועות שאפשר לחזור לאתונה, אמרו כנראה הגרמנים הפסיקו לקחת את האנשים למחנות הריכוז ואבי החליט לחזור לביתנו ולנסות להמשיך לעבוד כדי להאכיל את המשפחה, כי אז לא היה בדיוק כל כך הרבה אוכל כפי שמיכאל אמר, למרות זאת עדיין היה חשש שהגרמנים יחדשו את שליחת היהודים למחנות, ולכן בכל ערב שאבי חזר מהעבודה שלו, הוא נהג לסרוק את הבית ואת המוקד שנפתח על מנת לספק מצרכים ליהודים בבית כנסת, עד כמה שאני זוכר זה היה בבית כנסת. יום אחד ערב אחד הוא חזר מהעבודה מאוחר, הוא בדרך כלל נהג לבדוק שאין שם אף אחד ולא עורבים וכך הלאה, ואז הוא נכנס לקח את המצריכים, אבל ערב אחד הוא חזר מאוחר ולא היה לו זמן והוא לא בדק, וכשהוא נכנס לשם לקבל את חלוקת המזון תפסו אותו הגרמנים ושלחו אותו לאושוויץ. הוא חזר מאושוויץ לאחר המלחמה ולאחר אני לא יודע אם אתם יודעים אבל היו צעדות מוות והוא הצליח לשרוד גם את צעדת המוות הזו, ולמעשה הוא חלה בשחפת ויותר מאוחר אני אספר הלאה, בכל אופן נהיה מסוכן מידי להישאר בבית והמשפחה נאלצה להתפצל ולמצוא מסתור אצל השכנים וחברים, והיו משפחות שהסכימו להחביא אותנו, אבל להסתתר עם ילד בן שלוש שאני הייתי ואחי שהיה בן שבע היה מסוכן מאוד משימה מסוכנת מאוד, ולא כל המשפחות היו מוכנות להלין אותנו שם או להסתיר אותנו שם, ואז התוצאה הייתה שהיינו חייבים להתפנות לאיזה שהוא מקום. אימא שלי כנראה שהיה לה קשרים כלשהם עם איזה שהם מנזרים בסביבה יכול להיות אני לא יודע בדיוק, ואז הם שמו את אחי במנזר אחד ואותי במנזר אחר, במנזר שאני הייתי הביאה אותי אליו אחותי, היא הייתה בסך הכל בת 14, היא רשמה את השם שלי על החולצה ושמה אותי בפתח של המנזר וחיכתה לראות מה יקרה, התוצאה הייתה שהנזירות ראו אותי והכניסו אותי לתוך המנזר, וזה היה מנזר שהיו בו ילדים שהם נולדו מחוץ לנישואים ומידי שבוע היו מגיעים זוגות כדי לאמץ ילדים. האחות שלי דאגה שכל שבוע היא תהיה שם כדי לראות שלא מאמצים אותי, היא יצרה גם קשר עם הנזירות והם באמת דאגו שכשבאים הזוגות אותי לא יאמצו, בכל אופן מה שאני זוכר במנזר הזה זה שהיו ביקורות של הנאצים מפעם לפעם, ומה שאני זוכר שכל פעם שהיו ביקורות של נאצים היו מחביאים אותי באיזשהו מקום, אם זה בארון במרתף בעליית גג אני לא יודע איפה בדיוק אני לא עודכנתי עד כדי כך, אבל היו מחביאים אותי כי הם לא היו מחביאים אותי אז היום לא הייתי יושב פה. במגזר כמו שאמרתי לכם עכשיו תחשבו איך ילד בן שלוש הוא נמצא במקום מוזר, לא יודע לא מכיר אף אחד, פתאום לקחו ודחפו אותו לאיזה שהוא מקום בסיטואציה בלתי אפשרית. שהיתי במנזר בערך כשנה, ועם סיום המלחמה הוחזרתי למשפחתי שהייתה במצב כלכלי מאוד לא טוב, אבא שלי הצליח לשרוד כמו שאמרתי לכם וב-1967 הוא נפטר. האיחוד משפחתי שלנו ארך זמן ממש קצר, נציגי עליית הנוער הגיעו ליוון וארגנו את כל הילדים שיכלו לעלייה ארצה, המוטו שלהם זה היה להכשיר אותנו לעבודות חקלאיות כדי לתרום לבניין הארץ, ב-1945 הם לקחו אותי ואת אחי והעלו אותנו ארצה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני רק רוצה כדי שתספיק גם להתייחס לעת הנוכחית ולפינוי וכן הלאה, אז תיקח את זה בחשבון, סליחה הייתי רוצה לשמוע את כולם הכי הרבה זמן כדי שנספיק שתגיעו לטקס גם. << אורח >> ישראל מילה: << אורח >> גענו לעין ורד שם חילקו אותנו למשפחות, את אחי שמו במשפחה אחת אותי שמו במשפחה אחרת, שוב הפרדנו אתם ודאי יודעים מה זה ילד קטן בגיל ארבע שהוא לא יודע איפה הוא נמצא, מה עוד שהמשפחה שהייתי שם הם דיברו רק עברית וגרמנית, אני לא ידעתי לא עברית ולא גרמנית אז אתם יכולים לתאר לכם את המצב. עכשיו מפה התחיל למעשה החלק של התקומה ואני מגיע למה שאנחנו אומרים, אני אדלג קצת על דברים כדאי שאני אוכל לתת זמן לאחרים, אני באיזה שהוא שלב אחרי הצבא, לא לפני זה אני אדגיש עוד משהו, שהוריי הגיעו 10 שנים לאחר שאני עליתי ארצה הם עלו גם כן. בתקופה שאחרי הצבא אני נעניתי לקריאתה של מדינת ישראל שאמרה שצריכים ליישב את פיתחת רפיח, ואנחנו למעשה עברנו למושב שהקמנו אותו בפיתחת שנקרא שדות, שם אנחנו היינו במשך 10 שנים עד שפינו אותנו משם כדי שהשלום עם מצרים יהיה בר קיימא כביכול ואנחנו עברנו למושב עין הבשור, וכאן אני עושה איזה שהיא הפסקה קלה ואני מוכרח חייב לספר לכם על נושא של עין הבשור. בגלל פריצות וגניבות רבות ביישוב ובשטחים החקלאיים הקמנו במושב כיתת כוננות גדולה וזה היה מזלנו, כי ב-7.10 היום הארור הזה, עם תחילת הטילים ראשי העיריות וההודעות בקשר הרבש"ץ שלנו הבין שמשהו חריג מתרחש, הוא הזעיק את כל כיתת הכוננות שהייתה כ-60 איש וזה היה המזל שלנו, ופיזר אותם לאורך הגדר ועל יד השערים, חמש דקות לפני שהמחבלים הגיעו גם הצליחו לסגור את השערים, הם ירו בנו ירו למושב, שני חבר'ה נפצעו נפצעו קל, אבל החבר'ה שלנו הצליחו להדוף אותם ולגרום להם לאבדות, ובין היתר הם גרמו לזה שאחד מהבכירים שלהם כנראה נפגע והמחבלים החליטו שהם צריכים לפנות אותו וזה היה המזל שלנו, כי אם הם היו נשארים חמש דקות נוספות, הם היו עושים מה שעשו בניר עוז מה שעשו בבארי ובמקומות אחרים כיוון שהתחמושת נגמרה, זה למעשה אני חייב להגיד שכל הכבוד לחברי המושב האמיצים של כיתת הכוננות. עכשיו אני חוזר לסיפור של הנסיעה לברלין וזה אני עושה את זה מהר, אני לא יודע אם יש לי עוד קצת זמן? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ממש דקה שתיים כזה סליחה. << אורח >> ישראל מילה: << אורח >> אין בעיה. טוב אני הבנתי שם שאני בתור ניצול שואה זה לא מה שרגילים לשמוע שהיו במחנות היו בגטו היו עינויים וכל מיני דברים, אני הבנתי שהנושא של שורד שואה במובן שאני חוויתי אותו הוא יותר נפשי מאשר פיזי, כי לי לא היה עסק לא עם חיילים גרמניים ולא עם אף אחד אחר, אלא ניתוק מהמשפחה וזריקה של ילד לאיזשהו מקום שהוא ממש לא מובן לילדים בני שלוש. זה מה שאני יכול להגיד בקשר לזה, אני לא רוצה לומר יותר מדי כי אני רוצה לתת לשחרר גם לאנשים אחרים לעשות את הדבר הזה, טוב אני אני רוצה להקריא לכם זה וזה ייקח דקה, שני דברים שאני כתבתי שלמעשה הם משלימים אחד את השני, פרידה מיקיר בתחנת הרכבת במחנה השמדה, שני הדברים האלה שאחד משלים את השני למעשה זה מה שאני כתבתי בשנת 1921: פרשתי זרועותיי ערסלתי גופך גיבך הצופה ידע מה צופן העתיד, כאשר הכל היה מחריד ומפחיד, עיניי רטובות מדמעה ומצער עד כלות גופי הנסער, נפרדנו לא היה כל טעם להישאר ולראות את הזעם הפורץ ובוקע מליבי הפועם ללא אפשרות שאת הכאב יעמעם, זה היה משלוח אחרון בהחלט אחריו לא נשאר יותר מה לתת, כולם כאחד לרכבת עלו ומאז לא נראו ולא נשמעו, ואלה שהגיעו למחנות ההשמדה, לשונות האש לחכו גופותיהם אבא אמא ושלושת ילדיהם, צעקות האימה הכאב והחרדה פילחו את האוויר בקול שאגה, חדר מלא אדי מים מקלחות יש כאן ומאין, הבגדים נשרו מעליהם והגז גומרים את מלאכתם, עובדי הכפייה עם עיניים טרוטות מפנים את הגופות, שוב עבר עליהם יום של בלהות, דממה הכול נגמר מי יספר על זה מחר? בחוץ הכל נוצץ ונהדר השמש מחממת את הלב שנשבר, מי בכלל יודע מעבר על מחנה זה לא מכבר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מילים חזקות תודה רבה וסליחה על לוחות הזמנים. אני עוברת לשלמה כהן שגם אני אשמח שאנחנו ככה נתכנס כי אחרי שלמה אנחנו נעשה הפסקה לצורך הצפירה. שלמה כהן נולד בשנת 1934 ברומניה, בתחילת המלחמה הוברח יחד עם אחיותיו לבית יתומים בבודפשט ולאחר מכן נלקח לגטו ואביו נשלח למחנה עבודה, את האב שלו הוא פגש רק כאשר עלה לארץ, מתקופתו כקצין בצבא שלמה גר בנגב המערבי ובעבר היה אפילו אחראי על הביטחון של אזור רחב בקרב הישובים בעוטף, הוא גר בעמי עוז שבעוטף הוא מפונה בימים אלה מביתו. שלמה נשמח לשמוע אותך. << אורח >> שלמה כהן: << אורח >> שלום לכולם אני אספר בקיצור לגמרי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברור אי אפשר להכיל ברבע שעה סיפור חיים. << אורח >> שלמה כהן: << אורח >> נולדתי בטרנסילבניה ב5.5.1934, היו לי שתי אחיות וכשפרצה מלחמת העולם השנייה ב-1939 לקחו את אבא שלי למחנות עבודה ואמא גידלה אותנו, ב-1939 התחילה המלחמה עם הגרמנים וכשהגרמנים התקרבו למקום איפה שגרנו בטרנסילבניה אז זה היה רומניה, דיברנו רומנית יידיש והונגרית, אחד הדודים הבריח אותנו מטרנסילבניה לבודפשט בבית יתומים יהודי, אימא אז הייתה בהיריון והגרמנים נכנסו, אימא בדיוק ילדה, את הילד מסרו למשפחה נוצרית והגרמנים הרגו את אמא שלי, אני עם שתי אחיות היינו בבית יתומים יהודי שהיה שם שלט שבית היתומים הזה מוגן על ידי השוויצרים ניטרליים, ובנות היו לחוד ובנים לחוד, בית בצורת ח עם שש קומות וככה העברנו את הזמן, אני פשוט מקצר את כל העניינים בלי דברים קטנים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברור, גם חשוב לי לשמוע את ההתייחסות שלך למצב הנוכחי, שתשאיר לזה זמן. << אורח >> שלמה כהן: << אורח >> בקיצור את אבא שלי גייסו הגרמנים למחנות עבודה, לא זוכר את אבא שלי את אמא שלי ודאי שלא הייתי קטן, והיינו בבית יתומים עד שהגרמנים נכנסו להונגריה, למרות שהבית היה מוגן על ידי השוויצרים תלשו את השלט הוציאו אותנו לגטו בבית הכנסת הגדול בהונגריה בבודפשט, שם היינו כמה זמן עד שיום אחד הובילו אותנו לדנובה לאחד הגשרים על הדנובה, את כל הגטו היה שם תור של קילומטרים, 20, 20 העמידו על הגשר, ירו נפלו למים איפה שהנעליים אתם בטח יודעים את זה הבגדים שמה, וככה כל היום מהצוהריים בערך עד הערב התחיל להחשיך, הגיע התור שלנו של השורה שלנו שהיינו, הרחוב היה מלא עם ילדים במיוחד ילדים גם מבוגרים, עמדנו על הגשר הזה החזקתי את הידיים של שתי האחיות שלי, אחות אחת שנתיים פחות ממני ואחות אחת מבוגרת ממני בשנתיים היא נפטרה עכשיו לפני כמה שנים וחיכינו לירי, מי שהיה מסתובב היו הורגים אותו. האחיות התחילו לבכות, מה אתן בוכות? הן אומרות מפחדים וזה אנחנו לא יודעות לשחות, אמרתי יותר טוב במים מאשר ירו בנו, פתאום שמענו שצועקים לחזור לשורות, חזרנו לשורות והתחילו להחזיר אותנו לגטו איפה שהיה בית הכנסת הגדול, בדרך עבר מטוס רוסי וזרק נר סטלין, אצלנו קוראים לזה פצצת תאורה, האיר את כל השטח ואני הכרתי טוב את בודפשט כי הייתי מסתובב בלי לשים עליי טלאי, הייתי מסתובב ומחפש אוכל להביא להם אוכל, אז הכרתי טוב ועברנו ליד איזה שער שנכנסים צד אחד בצד שני יוצאים לרחוב, תפסתי את הידיים של שתי החיות שלי והתחלנו לברוח. ירו עלינו לא פגעו, והיה לנו מורה שהוא צלם הוא היה נכה הוא אמר לילדים מסביבנו, אל תברחו אלוהים ישמור עלינו, אנחנו ברחנו נכנסנו בשער יצאנו ברחוב השני וחזרנו לבית יתומים, החבר'ה הגדולים בני ה-16, 18 התחילו לשמור עלינו, והמורה שהיה שם מורה שהוא היה נכה אז הוא אמר להם אלוהים ישמור עלינו, שיצאתי בבוקר לחפש מזון ראיתי את כל הילדים שנשארו לידו את כולם בערמה אחת הרגו את כולם, הרוסים שחררו אותנו מבית יתומים שם למדנו איך להגיד אני יהודי עברי עברי ודי מכלה ודי מקושי תנו אוכל לחם ואוכל לא היה לנו. נגמרה המלחמה אז באו מהארץ הרבה שליחים של השומר הצעיר דרור הבונים כל מיני פלגים ולקחו ילדים, את האחיות שלי לקחו למקום אחד לא יודע איזה מקום ואותי לקחו לנוער הציוני קראו להם הן הנט היו דתיים, אחרי כמה חודשים נודע לי ששתי האחיות נמצאות באיזשהו מקום בשומר הצעיר, רציתי ללכת לבקר אותם אמרו לי אתה לא יכול, כי הם אוכלים בשר לבן, יורקים על המפתן של בית הכנסת אתה לא יכול ללכת. אני הייתי גזבר של אותה קבוצה היה אצלי הכסף פשוט ברחתי, פגשתי את שתי האחיות שלי ועוד חבר'ה מבית היתומים עוד כמה חבר'ה, השם שלי היה ביידיש סול שולם, בהונגרית היה השם שלי שוני ושנדור, היום קוראים לי שלמה כהן בכלל שם אחר, אבל איפה שפגשתי את האחיות שלי היה מלך הקבוצה בקבוצה הזאת, אני הייתי כנראה די חזק, יום אחד הרגיז אותי הרבצתי לו אמרו לי שלמה המלך, מאז תקעו לי את שלמה, וככה המשכנו לחיות עוד כמה זמן ואחרי זה בדרך עברנו דרך אוסטריה וגרמניה, כל אחד עם הקבוצה שלו, השומר הצעיר ודרור הבונים היינו בסטרוט מקום שקוראים לו סטרוט, המדריכה שלי הייתה ראומה ויצמן, אנחנו נקראים ילדי ברנקיזה, היא הייתה אז בת 22 היינו בברנקינזה היה איזה הר שם וראינו משם את הנהר אלבה. אחותי הגדולה עלתה לארץ באוניית אקסודוס שהאנגלים תפסו אותם כי לא היה להם רשות להיכנס לארץ, אז האנגלים תפסו והחזירו את כולם לנמל המבורג לגרמניה ואנחנו היינו על גבעה בגרמניה שם קרוב להמבורג והאלבה עבר תחתנו ככה אז רצינו לראות איך שמחזירים את האונייה, ובסביבה הזאת נמצא גם המחנה בלגן בלזן ושם התארגנו פרטיזנים לשחרר את האונייה הזאת את האקסודוס לשחרר אותם ולהחזיר אותם לארץ, זה נודע לאנגלים אז הם עשו ערפל על כל האלבה על הנהר, והם החזירו אותם בגרמניה את כל האקסודוס האלה ואז אנחנו עלינו לארץ. עלינו באוניה שקראו לה טתי פנמה, היינו כמה חודשים בים, עברנו דרך אלכסנדריה גם במצרים היינו שלושה ימים, הגענו לארץ באופן לגאלי, הגענו לארץ היינו ליד כפר סבא באונים, היינו כמה חודשים ואז שלחו את הקבוצה שלנו היינו 60 חבר'ה לקיבוץ שער גולן, שער גולן היו שבעה חודשים התחילה מלחמת השחרור, הסורים כבשו את שער הגולן ואת מסדה, אותנו הוציאו ב-02:00 והוציא אותנו לכפר סבא במקום שלמקום הזה קראו אונים, שם היינו כמה חודשים ומשם העבירו אותנו לקיבוץ רמת השופט בהרי אפריים, ואז התגייסנו לצה"ל התגייסנו לנחל. היו לנו הרבה בעיות בעסק הזה, ויום אחד אחותי הגדולה בינתיים היא הגיעה לארץ והייתה בקיבוץ כפר מסריק, האחות הקטנה הגיעה לארץ הייתה בקיבוץ עין שמר, יום אחד אחותי דופקת בדלת היא אומרת תכיר את אבא, אני לא זכרתי אותו הוא היה במחנות אחרי זה היה מחנה ריכוז, השתחרר האמריקאים שיחררו אותו הוא שקל 25 קילו ומכל ה-5,000 איש שהיו שם נשארו רק חמישה, האמריקאים נתנו להם אוכל והגיעו לבית חולים, שנה היה בבית חולים, עוד שלושה מתו מחמישה, ואבא אמר שהוא נשאר בחיים רק בגללנו שהוא זכר אותנו. והוא הגיע לארץ עם אישה רוסיה והוא כהן, ולכהן אסור להתחתן עוד הפעם, אז היא הייתה עם הילדה שלה עם בת הוא היה איתה והיה בחיפה ועבד בנמל חיפה אבא שלי, אני בהתחלה לא הכרתי אותו אחר כך הסתדרנו, בכל אופן הוא אבא שלי אני לא זכרתי גם והוא נפטר בחיפה וקברו אותו בכניסה בחיפה בטירה יש שם הרבה בתי עלמין, אחותי הגדולה נפטרה - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יש עוד שתי דקות צפירה אז תשלים את דבריך ואז אנחנו נעצור לצורך הצפירה. << אורח >> שלמה כהן: << אורח >> בסדר, אחותי הגדולה נפטרה לפני כמה שנים, בן אחד נהרג אצלי באסון צאלים ב' בסיירת מטכ"ל ועוד בן אחד הוא גם כן בסיירת מטכ"ל, אני יכול לדבר כי פשוט היה כתוב יש ספר אסנהיים כתב ספר וזה כתוב אחרת לא הייתי אומר מילה, ונשארו שלושה בנים, אחד עם ארבעה ילדים ובן אחד עם שני ילדים שהגדול הוא בן 33 הוא רב סרן, והוא נלחם עכשיו שלושה חודשים בעזה עם הפלוגה שלו, ועוד אחד היה בסיירת שקד, והבת הייתה בצב"ה, ציוד בטיחות הצלה בחיל האויר, כולם שרתו כמו שצריך. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> גאווה של משפחה. << אורח >> שלמה כהן: << אורח >> ואני פשוט לא כל כך נעים לספר שלא נתנו לי לצאת גם לצבא לקורס קצינים אמרו שאצלנו לא עושים קריירה, כי קראתי ספר בשם פמפילוב שם היה מפקד בשם שפאייב זה מצא חן בעיניי וזה מה שרציתי ועשיתי את זה, עזבתי את הקיבוץ שנה שיחקתי כדורגל בהפועל פתח תקווה בליגה לאומית שהיו אז במקום ראשון עם רצבי כל אלה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הצפירה מתחילה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה. אנחנו נמשיך בישיבה, שלמה אני צריכה לעבור לעוד דוברים, אתה רוצה להגיד משפט סיכום? רק כי קטענו אותך בגלל הצפירה, יש לך עוד משפט אחרון לומר כי אני פשוט צריכה להספיק עוד שני דוברים שהגיעו לפני שמפנים אותנו מהאולם. עוד משהו בסדר? תן משפט לסיום, תודה. << אורח >> שלמה כהן: << אורח >> אחרי הכדורגל ירדתי לנגב למושב ישע, ישע מבטחים עמי עוז, זה קבוצת ישובים מושבים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, אני מציעה דווקא לעצור עם תיאור קורות החיים, תן לנו רגע כי אנחנו לא נצליח ללמוד לשמוע כמו שצריך בזמן שנותר, אולי תתייחס רגע למצב היום באזור שבו אתה חי לעובדה שאתה מפונה, ואם יש לך מסר לנו לחברי הכנסת. << אורח >> שלמה כהן: << אורח >> תראו, מכיוון שאני מהשואה וראיתי הרבה הרוגים, ומה שקרה באוקטובר אני נשארתי יחידי בתוך היישוב, נשארתי יחידי הדלת נעולה אקדח על השולחן עם 10 כדורים, תשע להם ואחד לי כמו שאומרים, ונמאס לי לאכול נמאס לי הכל, אז ירדתי יותר מ-17 קילו ואז ככה התפניתי, כי הבומים וזה לא עשו לי הרבה רושם, אין לי מקלט אין לי ממ"ד אין לי שום דבר, וכך הגעתי למלון באילת לא היה כל כך טוב גם משם התפניתי, שבועיים אחרי זה רק אחרי שהיה כל הפינוי כולם ירדו לאזור ים המלח ואילת אני נשארתי בבית, וככה הגעתי עכשיו לבית אבות משען פה בבאר שבע. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ושם אתה כרגע גר? << אורח >> שלמה כהן: << אורח >> ובזה מחכים לימים יותר טובים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לבשורה מחכים לבשורה. << אורח >> שלמה כהן: << אורח >> שנוכל לחזור בשקט. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה שלמה סיפור מעורר השראה. אני עוברת לפרץ סבאח, נולד בשנת 1937 באלג'יר שם סבל מהצקות של המוסלמים המקומיים ומרעב ששרר באותה תקופה, ב-7 באוקטובר היה בביתו שבשדה אברהם, מתחילת המלחמה הוא מפונה מביתו, פרץ נשמח לשמוע אותך, כרגיל ככה בקצרה ואם אפשר גם עם התייחסות לסדר היום. << אורח >> פרץ סבאח: << אורח >> בוקר טוב, יליד אלג'יריה למשפחה עם אחים ואחיות בשכונה יהודית שמנתה 14,000 איש, בתור ילד אני זוכר בעיקר את תחושת הרעב שם עד שהיה מגיעה כיכר לחם, היינו צריכים לחלק בינינו להסתפק במועט, היינו טוחנים בעצמנו גרגרי חיטה ושעורה להכין לחם, אני זוכר את תחושת הדריכות להישמע להורים בכל מצב להתכונן להתחבא, לרוץ בפקודתם ולהסתתר בתוך שוחה תחת מסתור של צמחייה, כשאני מסתכל על זה היום אני מבין כמה המסתור לא באמת סיפק הגנה במקרה הצורך אלא רק למראית עין עבורנו. הילדים כשהייתי בן שש זמן קצר לאחר שהגיעו הגרמנים לצפון אפריקה נחתו בנות הברית לאלג'יריה עיכבו את הגרמנים ושחררו אותנו ואת כל האזור. במהלך חיי חוויתי ועברתי את השואה באלג'יריה בתור ילד ושתי מלחמות במדינת ישראל, איך ב-7 באוקטובר חוויתי את הטראומה העצומה ושואה בהשוואה לאלה לעומת האירועים, אירועי 7 באוקטובר היו שואה עבורי, במהלכם חוויתי תחושת פחד, בדידות וחוסר וודאות בהישמע צרורות ויריות ממושכות ברקע במשך שלושה ימים לבד בממ"ד. בערב שישי לאחר ארוחת הערב אצל בני החלטתי לחזור לבית שלי כדי לישון ולחזור אליו למחרת. ביום שבת אני לא נוהג להתעורר מוקדם, אבל הפעם התעוררתי ב-05:00 והחלטתי להוציא את הכלבה לטיול, כשפתחתי את דלת הכניסה בעודי מסתכל על השדה השקט מולי, חשבתי לעצמי אם היה עומד מולי מחבל הייתי מת. לאחר שחזרתי מהטיול הקצר חזרתי לישון, בשעה 06:30 התעוררתי לרעש של הפגזות ויריות, החשמל והתקשורת נותקו אפילו לא יכולתי להתקשר ולהבין מה קורה, נכנסתי לבדי לממ"ד ובמשך יומיים וחצי נשארתי לבדי בממ"ד בלילות, נעלתי באמצעות מוט את דלת הממ"ד והדלקתי אור קטן כדי לראות מה השעה עד שיגיע אור בוקר. יומיים וחצי הייתי ללא חשמל ללא תקשורת, תחושת פחד חוסר ודאות כשברקע רק יריות והפגזות, הייתי עם מעט מצות ומים שלקחתי אליי לממ"ד, עד שבזכות מאמצים ושכנועים של בני משפחה שלי הגיעו אלי, קצין בטחון שדפק בדלת מחוסר וודאות היה עלי לבקש שילך לנקודה שאוכל לראות אותו מתוך הממ"ד כדי לוודא שלא מדובר במחבל. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אחרי כמה זמן בממ"ד זה קרה? אחרי כמה זמן שהיית בממ"ד זה קרה שהגיע כוח? << אורח >> פרץ סבאח: << אורח >> יומיים וחצי. מאוחר יותר באותו יום הגיע בשנית הקצין בטחון ולא דחייה אמר לי לצאת מהבית, מהר יש רכב חילוץ, לא הספקתי לקחת שום דבר, לא נעליים יצאתי יחף בלי נעליים וחפצים אישיים, היה עלי לצאת מיד בשביל להוציא אותי מהאזור, תודה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה על הדברים פרץ, זה מציאות משוגעת מה שאתה מתאר, תודה רבה. אני עוברת לנחום אסטיס, שלום, נולד בשנת 1939 בקייב אוקראינה ועם פרוץ המלחמה אימו והוא ברחו מקייב, אביו ושאר משפחתו נרצחו, הוא מפונה מקרית שמונה מתחילת המלחמה, תודה. << אורח >> נחום אסטיס: << אורח >> מכובדי, כדי למנוע את הבכי ולעמוד בתקנות ואני כתבתי את מה שאני רוצה לספר, אם לא היו אצלי נציגים של יד ושם, אז הסיפור שהם צילמו היה יותר משעתיים עם הבכי, אז כדי למנוע את זה אני כתבתי. נולדתי חודשיים לפני מלחמת העולם השנייה, היא פרצה ב-1939 בספטמבר. בקצר על עצמי אחרי המלחמה בוודאי, משנת 1946 עד 1956 למדתי בבית ספר, אחר כך עבדתי במפעל כחרט שש שנים, למדתי במכללה באוניברסיטת מהנדס מכונות תואר שני, כלכלן תואר שני, גדלתי בתפקידים ובמפעל בשבע השנים האחרונות אני הייתי בוס, מנהל מפעל. המשפחה שלי עם שני הנכדים שלי כאן, הנה הוא היה ראש ענף בסדיר הוא היה גם בדרום וגם בצפון, עכשיו הוא מתכונן להיות קצין, והקטנצ'יק הוא בכיתה י' ואני מבסוט שהם כאן, אולי מה שהם ישמעו עכשיו זו פעם ראשונה, אף אחד לא מספר את זה, אשתי נפטרה לפני שמונה חודשים. כמו שאמרו כאן אני נולדתי בקייב, קייב זו עיר יפיפייה, הייתה פעם הבית של הקהילות היהודיות הכי מפוארות, מנהיגים כמו גודלה מאיר, משורר כמו שלום עליכם יצאו משם הרבה אנשים מוכשרים, וקייב היה ביתם של יהודים מצליחים רבים, ואחרי זה הוא הפך לאחד מבית הקברות הגדולים ביותר של יהדות אוקראינה. ב-22.6.1941 הגרמנים הפציצו את קייב, בספטמבר שנת 1941 תוך יומיים לבד השמידו בבאבי יאר 1731 איש מתוכם 14 איש מהמשפחה שלי. בין השנים בבאבי יאר נרצח סבא שלי, אברהם ליפשיץ זיכרונו לברכה, כשפרצה המלחמה אבא נשלח לחזית להילחם בנאצים, סבא נשאר ונורה בבאבי יאר, אימא, סבתא אני ואח קטנצ'יק פונו מקייב ויותר מחודש ברחנו לכיוון דרום מזרח של רוסיה, זה היה טיול בלתי נסבל, קרונות מסע של רכבת, עגלות רתומות לסוסים, ברגל, קהל של אנשים, ילדים קטנים, זקנים, נשים חפצים, עגלות אוכל ורעש פסקו לרגע שהגיעו מטוסי קרב, פעם ראשונה עצרנו באיזה שהוא כפר קטן אצל משפחה מארחת, והזיכרונות הכי חדשים שלי היו כי בעקבות הרעב הבלתי נסבל המארחים רצו להרוג את הכלב על מנת שיהיה לכולם מה לאכול, אבל אני בתור ילד לא קיבלתי את המציאות שנכפתה עלינו ושחררתי את הכלב כך שהוא ברח, אני זוכר שהכלב היה חוזר עם עצמות של חתולים ועוד חיות ומהעצמות האלו המשפחה הייתה שורדת, היו מכינים מרק וכך דיי הרבה זמן בעזרת הכלב הצלחנו לשרוד, באחד הימים בחוף 1943 הכלב לא חזר ונאלצנו לחפש מקורות אחרים. עד עכשיו את תחושות הרעב אי אפשר לתאר מילים, אני זוכר שהייתי בגן ילדים בתנאים בלתי נסבלים שהיה ריח של מוות באוויר ופחד מהלא נודע היה חלק מהיום יום, דיי הרבה ילדים נפטרו לידי ובנוסף תחושת הרעב המתמיד והזמנה וכו', הזיכרונות האלו אני יכול לספר עד מחר, איך אני ואחי נשארנו בחיים, איך הסבתא שאיבדה את בעלה בבאבי יאר, שני בנים שהיו הרוגים בחזית, איך אימא שעבדה 24/7 כדי להציל את הילדים, זה נס שאני מדבר כאן. בשנת 1944 חזרנו לקייב ששוחררה, הבית שלנו הופצץ, מצאנו איזה שהוא מחסן קטן ומרתף עמוק, בלי מים בלי רצפה, בלי שירותים עם רטיבות גדולה וכמות ענקית של חולדות, שיפצו אותו וגרנו שם 13 שנה. גם הסיפורים האלה על סבל האנשים אנחנו כבר שמעו היום, אבל אז שהייתי ילד קטן לא שמעתי הרבה, לא הבנתי הרבה, כמות הסבל שלי של אימא ושל סבתא ומיליונים כמונו לא ירדה, לא מזמן קראתי אני לא זוכר איפה שאיזושהי קרן ליום השואה פרסמה את תוצאות הסקר, והיום הגיל הממוצע של ניצולי השואה 84, כל שנה הולכים לעולמם 14,000 ניצולי שואה, במילים אחרות אנחנו כולנו צריכים למהר ולהזדרז כדי להגיד לעולם את הסיפורים שלנו כעדות לזוועות אנטישמיות ופשיזם. היום הוא יום הזיכרון לחללי האסון והגבורה, אני לא יודע למה בישראל אוהבים לדבר יותר על קורבנות האסון ומעט מאוד מדברים על אותם גיבורים שנלחמו בגבורה באנטישמיות ובפשיזם, כ-0.5 יהודים נלחמו בצבא האדום והם ותיקים היום בישראל יהודים רבים שנלחמו בפשיזם בצבאות אחרים. דרך אגב זה לא חשוב, אני כבר 10 שנים ראש ארגון וטרינרים של מלחמת העולם השנייה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בדיוק אברהם נפטר יושב-ראש הארגון נכון? << אורח >> נחום אסטיס: << אורח >> לא מזמן לפי פחות מחודש. ומה שאני מדבר אני יודע מיד ראשונה, למעשה המלחמה לא הסתיימה עבור יהודים עכשיו, לפני מספר שנים באותו אירוע נאמר שעכשיו הפכנו ממאוד חלשים בגלות לא יודע מה המצב במולדתנו. בעולם אין שום כוח שלא ייתן, ככה זה מדובר שלא תיתן לנו הזכות והיכולת להגן על עצמנו מפני איומים על קיומנו, בואו נשאל את עצמנו, אם ארצנו והחברה שלנו דומות למה שנאמר, באוקטובר 2023 אין ספק שהיינו עדים לפשעים איומים שמעלים אסוציאציות לאירועים אחרים שעברנו, זה לא סוד שהצבא הישראלי לא הצליח לתת קרדיט בשלבים הראשונים של אסון ה-7 באוקטובר, כמו בזמן השואה עכשיו משמידים כספים, הורגים יהודים, עוד פעם האנטישמיות קורית בכל העולם. כן מה שקרה ה-7 באוקטובר הייתה קטסטרופה לאומית, טראומה שלעולם לא תרפה, אבל מפחית את תחושת הביטחון, הישראלים סובלים מנזק נפשי, מה נגיד על ניצולי שואה, יש סטטיסטיקה וכל מיני כתבות על זה. מה שקרה ב-7 לאוקטובר זה מכה כלכלית שלא ניתן להעריך עדיין, פוליטיקאים שמדברים בחדשות אומרים שאין להשוות את אירועי ה-7 באוקטובר לשואה, זה מידע שגוי, וחוץ מזה מביאים את הדוגמה שאנחנו לא מגטו ורשה ואין להשוות עם מה שקורה עכשיו. כשאני כתבתי את זה וקראתי במקום איפה שאני גר אמרו שאני יותר מידי חריף, אז עשיתי פחות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני רק מסבה את תשומת ליבך שנתבקשנו לסיים את הישיבה עד 10:20, אנחנו נמשוך עוד כמה דקות, תשלים את דברייך ואני אסכם את הישיבה, אני מתנצלת מראש מיתר הדוברים שלא התאפשר להם לדבר, אתה תהיה הדובר האחרון. << אורח >> נחום אסטיס: << אורח >> הרקע הזה של קטסטרופה יכול להיות במדינה שלנו עכשיו אפילו איכשהו לא נוח לדבר על ניצולי שואה, הווטרנים של מלחמת העולם השנייה, הגטאותניקים ועוד שנותרו מעט מאוד אומרים שכשאדם אחד מת זה טרגדיה, כשהרבה זה סטטיסטיקה, ולמדינה שלנו עם כל הבעיות שלה אין זמן לטפל בכל אחד, מעדיפים סטטיסטיקה, אלו הזמנים עכשיו, תודה רבה על תשומת הלב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה רבה על הדברים. << אורח >> נחום אסטיס: << אורח >> יש הרבה מה לספר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יש הרבה, כמובן תמיד יש לנו דילמה איך לעשות את זה כי כל אחד עם סיפור חיים גדול, אבל אני חושבת שכן הצלחתם כל אחד מהדוברים ברבע שעה לתת טעימה קטנה מהפרספקטיבה ומסיפור החיים אבל זה כמובן רחוק מלהיות מספיק. אני אגיד תודה ואתנצל ליתר האורחים שהגיעו ולא הספיקו לדבר, כי אנחנו צריכים לפנות את האולם לחברי הכנסת יואב סגלוביץ ורון לוי שהגיעו להסתדרות העולמית, יש פה את ועידת התביעות, ואת המשרד לשוויון חברתי, ומשרד הבריאות, ומשרד הקליטה, והמוסד לביטוח לאומי, ומשרד הרווחה ומועצה אזורית אשכול, והקרן לרווחת נפגעי השואה שזה ארגון שמסייע רבות, ואביב לניצולי שואה ועמותת עמך, היה חשוב לי לפחות לציין את הארגונים שטרחו והגיעו כדי שתדעו מי האזין לכם ומי הקשיב לכם, שכחתי מישהו? את יד ושם שעושה עבודה מדהימה והרשות לשורדי שואה. תדעו לכם שאנחנו מתכנסים מדי שבוע כדי לקדם את נושא זכויות השורדים וההנצחה, אנחנו נמשיך לעשות ככל יכולתנו, תודה שבאתם וכיבדתם את משכן הכנסת בנוכחות שלכם. תודה ושבשנה הבאה יהיו בשורות טובות יותר. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:21. << סיום >>