פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 47 ועדת הכספים 22/01/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 298 מישיבת ועדת הכספים יום שני, י"ב בשבט התשפ"ד (22 בינואר 2024), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> סקירת נגיד בנק ישראל פרופ' אמיר ירון על מצב המשק, לרבות יוקר המחיה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר ולדימיר בליאק אלי דלל אימאן ח'טיב יאסין אחמד טיבי נעמה לזימי סימון מושיאשוילי חנוך דב מלביצקי משה סולומון חוה אתי עטייה חמד עמאר אורית פרקש הכהן אליהו רביבו מיכל שיר סגמן נאור שירי עאידה תומא סלימאן חברי הכנסת: דן אילוז סימון דוידסון יוסף עטאונה יסמין פרידמן גלעד קריב מוזמנים: נגיד בנק ישראל פרופ' אמיר ירון פרופ' שוקי שמר – יו"ר המועצה המנהלית, בנק ישראל שולמית גרי – מנכ"לית בנק ישראל ד"ר עודד כהן – ראש מטה נגיד בנק ישראל אסתי שוורץ – מזכירות הוועדה המוניטרית, לשכת הנגיד, בנק ישראל רחל צימלס – מנהלת יחידת ת"ע, בנק ישראל יוסף פרוור – מנהל אגף משאבי אנוש, בנק ישראל אייל חדד – מחלקת נתוני אשראי, בנק ישראל עינת גרינפלד – מנהלת קשרי ממשל, מחלקת תקשורת, בנק ישראל משה קאשי – מנהל תחום פיננסים, לובי 99 יאיר שלם – מנכ"ל, הסתדרות העובדים הלאומית אלה כהן – חברת פורום ארלוזורוב, ההסתדרות החדשה צביקה מור – משפחות החטופים ענבל צח – משפחות החטופים גיל דיקמן – משפחות החטופים בועז מירן – משפחות החטופים מירב לשם גונן – משפחות החטופים עמנואל עבדי – משפחות החטופים דולב תורג'מן – שדלן, התאחדות יועצי המשכנתאות ייעוץ משפטי: שלומית ארליך עפרי נודל מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סקירת נגיד בנק ישראל פרופ' אמיר מירון על מצב המשק, לרבות נושא יוקר המחיה << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, אנחנו מתחילים במשפחות החטופים. צביקה מור, אבא של איתן מור, בבקשה. << דובר >> צביקה מור: << דובר >> שלום ובוקר טוב לכולם, הנושא של החטופים שקרוב ללבו של כל אחד בעם ישראל, פוגש אותנו בסיטואציה הזאת בתוך מסגרת של מלחמה. ולכן מצוות פדיון שבויים שנמצאת בהלכות צדקה, שונה מאוד ממה שיש לפנינו, כיוון שאצלנו זה נמצא בתוך דיני המלחמה. ובדיני המלחמה, יש להסתכל על כל נושא החטופים מתוך העיניים של המלחמה, כלומר כיצד נושא החטופים משתלב בתוך המלחמה. והיום אנחנו נמצאים במצב שמדינת ישראל קמה ועומדת על נפשה מול השונאים שלה בדרום, בצפון, בלב הארץ, בערים המעורבות, כן, שומר חומות להזכיר לנו; וכאן אנחנו צריכים וחייבים לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי שהשחרור של החטופים ייעשה מתוך ראייה לאומית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שנייה בבקשה, אדוני הנגיד, ברוך הבא. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> שלום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. תמשיך. << דובר >> צביקה מור: << דובר >> עלינו לעשות, על מדינת ישראל, לשחרר את החטופים תוך התחשבות בחייהם של כל אזרחי המדינה, שחלילה לא יהיה לנו כאן את האסון שהמיתה עלינו עסקת שליט. מדינת ישראל התנדבה וקיבלה על עצמה את העניין של החטופים כדבר שהוא אמור להיות, כדבר שהוא בלשון העממית "סבבה". ביולי 2008, שר הביטחון דאז, אהוד ברק, מינה את ועדת שמגר לקבוע עקרונות לניהול משא ומתן עם ארגוני טרור על חטופים, ובזה בעצם מדינת ישראל גזרה על עצמה חטופים לנצח נצחים. את הדבר הזה עלינו לעצור עכשיו בפעם הזאת כשיש לפנינו סוגיה כואבת מאוד של חטופים, עלינו להראות לאויב שאנחנו לא נכנעים. אנחנו נחלץ את כל החטופים שלנו בדרכים השונות שהמדינה יודעת לעשות, על ידי זה שאנחנו נתחשב בחייהם של כלל אזרחי המדינה. אנחנו לא נפקיר את אזרחי המדינה. אנחנו לא נעשה עסקה מופקרת שתסכן את חיי ילדינו וחיי נכדינו. עסקה כזאת שתיתן מוטיבציה למחבלים שקיימים היום לצאת ולעשות עכשיו ממש פיגועים, כי הם יודעים שעוד מעט הם ישתחררו. החיים של כולנו נמצאים כאן בסכנה אם תהיה כאן עוד פעם עסקה מופקרת. אז לכן אנחנו קוראים למדינת ישראל: עם ישראל עומד מאחורי קבינט המלחמה. ללכת עד הסוף במלחמה ולהכניע את חמאס באופן כזה שחמאס יתחנן שניקח את החטופים ורק ניתן לו לצאת מהמנהרות ולקבל חצי כוס מים. תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. ענבל צח, הדודה של טל שוהם. << דובר >> ענבל צח: << דובר >> בוקר, אני לא אומרת בוקר טוב כבר 108 ימים. הבוקר הוא לא טוב. שום דבר הוא לא טוב. מדינת ישראל הפקירה את החטופים ב-6 באוקטובר, ב-7 באוקטובר, ו-118 ימים מאז ה-7 באוקטובר. אני קודם כל אשאל כל אחד ואחת מכם, האם ישנתם הלילה במיטה שלכם? קמתם? אכלתם ארוחת בוקר? כי יש 136 שלא עשו את זה. ויש הרבה מאיתנו שישנו הלילה פה בירושלים בקור, בחוץ, מנסים להזכיר למדינה שלנו ששכחה אולי שיש הרבה מדי אנשים שלא היו בבית כבר 108 ימים. האם יש מחיר לחיי אדם? האם אפשר פשוט לוותר עליהם? האם מישהו יכול להסביר לי איך יכול להיות שהאחים והאחיות שלי, בעיקר האחיות שלי, יכול להיות שהן בהריון ויש עוד מספר ימים מועט שיכולות לבצע הפלה? אני מתנצלת מירב, אני מתנצלת בפני האחים והאחיות שלי פה שיש להם נשים שם. יש גם גברים שעוברים התעללות מינית, ההבדל היחיד בין גבר לאישה – גבר לא יכול להיות בהריון. האם המדינה שלנו מוותרת עליהם? האם המדינה שלנו יכולה להרשות לעצמה לקיים 12 דיונים היום בכנסת ואף אחד לא נוגע לחטופים? האם נגמר האירוע ואנחנו לא יודעים? כולם חזרו הביתה? יכול להיות שגם לא מקשיבים לי בשולחן? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מקשיבים מאוד. << דובר >> ענבל צח: << דובר >> אוקיי. הזמן שלהם אוזל, וכל יום הרולטה מסתובבת לאיזשהו כיוון. אנחנו לא מוכנים להיות יותר אלה שהרולטה מסתובבת אליהם. כל יום מקבלים סרטון של מישהו והודעה על מישהו שכבר לא יחזור הביתה למשפחה שמחכה לו. האם יכול להיות דבר כזה בכלל? האם יכול להיות שב-108 הימים האחרונים, אנחנו צועקים ואין אוזניים ששומעות אותנו? מוותרים? ויתרתם? כי אנחנו לא מוותרים. איך יכול להיות שביום ה-108 אין עסקה שאתם שמים על השולחן ואתם רק מתנגדים לעסקאות? הם הולכים ומתים שם. אנחנו רוצים אותם בחיים ואנחנו רוצים גם את מי שלא כבר בחיים. אנחנו רוצים את כולם בבית. ואני שואלת אתכם עוד שאלה בנושא של הוועדה הזאת, האם יכול להיות שאנחנו צריכים להילחם עם בנקים על מנת לקבל איזושהי הטבה, לא לשלם על ימי עבודה שאנחנו לא עובדים, על מינוס, על כל מיני דברים? האם יכול להיות דבר כזה שאני צריכה לקבוע תור מראש, להגיע לבנק בשביל לקחת כרטיס אשראי? אני אומרת להם – אני משפחה של חטוף, אני לא יודעת מה לוח הזמנים שלי, אני פשוט יכולה להגיע? האם אומרים לי: זה לא משנה, את כמו כולם. אז לא, אני לא כמו כולם, כי דפקו אצלי בדלת לפני 108 יום ואמרו לי: הבן דוד שלך נחטף יחד עם אשתו והילדים שלו. הילדה שלו בת ארבע, חזרה דוברת ערבית. תדמיינו לכם, כולכם פה, הורים או אחים. יש לי בת של הבן דוד שלי שהיא דוברת ערבית כי הייתה 50 יום בשבי. האם אני כמו כולם? כנראה שלא. האם האחים והאחיות שלי פה כמו כולם? כנראה שלא. רק שזה הפעם דפק בדלת שלנו, ובמקרה זה לא דפק בדלת של מישהו אחר. תתעוררו על החיים שלכם. כל שנייה שעוברת, אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה. אנחנו לא רוצים לקבל ארונות וגם מי שמת אנחנו גם לא מקבלים אותו. רק מקבלים הודעה של הותר לפרסום. הזמן של כולם הולך ואוזל. אין להם יותר לחכות, ואנחנו לא יכולים להמשיך עם השאננות של כולם במדינה הזאת, של עוד יום ועוד יום ועוד יום. נגמר להם הזמן. תתעוררו רבותי וגבירותי. האחים והאחיות שלנו שם קמלים ומתים מרעב, מקור, מתרופות שהם לא מקבלים, מתנאים שהם לא היגייניים בכלל. האחים והאחיות שלי שם, והם גם שלכם, ואתם ישנים. אתם ישנים 108 ימים. אתם הפקרתם אותם שלוש פעמים. די. אי אפשר יותר להפקיר אותם. הם צריכים לחזור הביתה. להילחם יהיה זמן, היה זמן 25 שנים להילחם. לא נלחמנו. עכשיו תחזירו את האחים והאחיות שלנו הביתה. כל משפחה מחכה כבר הרבה יותר מדי ימים. די. די. אתם פשוט ישנים פה כולכם. יושבים כולכם עם הכוס קפה שלכם, גם אנחנו. אין להם שם כוס מים. רבע פיתה. בואו. ואיפה הייתם אתמול בלילה כשאנחנו היינו אתמול במאהל כאן בירושלים? ואיפה הייתם בשישי-שבת כשהגיע עוד סרטון מחמאס? ואתם בטח הייתם בארוחות שישי עם המשפחות שלכם. אנחנו היינו ביום שישי בערב בקיסריה, אצל ראש הממשלה בבית. הוא לא יצא לדבר איתנו בכלל. אנחנו לא חשובים כנראה. לא אנחנו ולא המשפחות שלנו. תתעוררו על החיים שלכם. די כבר. לא בא לנו להיות פה כל שבוע. לא בא לנו להיות פה כל שבוע. בא לנו לחבק את האהובים שלנו ולחזור להשתקם. ואנחנו לא יכולים במדינה הזאת, היא לא יכולה להשתקם, אם אנחנו לא נקבל את החטופים בחזרה עכשיו. לשים עסקה על השולחן. לפנות לקבינט ולהגיד שאי אפשר ככה יותר. אי אפשר להיות ככה בשאננות הזאת יותר. תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. עמנואל עבדי? << דובר >> עמנואל עבדי: << דובר >> אני לא רוצה לדבר. << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >> אשמח לדבר, גיל דיקמן, בן דוד של כרמל גת החטופה בעזה, אם זה בסדר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >> אשתו של בן דודי, ירדן רומן הייתה בעזה וחזרה, שבה במתווה הקודם. דודה שלי, כנרת גת נרצחה ב-7 באוקטובר, אימא של כרמל. אנחנו מבינים שכרמל יודעת שאימא שלה נרצחה כי היא עברה וראתה את הגופה של אימא שלה בדרך. אנחנו כאן בשם בני המשפחות שלנו, בגלל זה הכניסו אותנו בכלל. אבל אני מסכים שהמאבק שלנו צריך וחייב להתחשב בכל אזרחי ישראל. בשביל זה אנחנו כאן בכנסת. וכדי שהמאבק הזה יתחשב באמת בביטחון של כל אזרחי ישראל, הם חייבים לדעת שיש להם זכות לחיים פה בארץ. חייבים. ושאם יקרה להם משהו, אם יפקירו את הביטחון שלהם, יהיה מי שיחזיר אותם הביתה. ותהיה תוכנית שמסוגלת לעשות את הדבר הזה. 108 ימים עברו, ואנחנו מבינים שבשביל 136 אנשים, אין תוכנית שתחזיר אותם הביתה. אנחנו אובדי עצות – אלא אם כן מישהו יש לו משהו אחר לספר לי. הם לא כאן. ואף אחד לא אומר לנו בדיוק כרגע איך הולכים להחזיר אותם. אנחנו לא מדברים על החיים של 136 חטופות וחטופים, אם זה נראה לכם הדיון, יש לכם טעות. אנחנו מדברים על 10 מיליון אזרחי ישראל שאם לא יחזירו את החטופים האלה, הזכות שלהם לחיים כאן לא קיימת ואין מדינה. מדינת ישראל כאן כדי להגן על החיים של כולנו, ואם היא לא מצליחה לשמור על החיים של 136 חטופים, ולא מצליחה להחזיר אותם הביתה, אין חיים בישראל ולא תהיה כאן מדינה. זאת השאלה שעומדת כאן על הפרק. זה לא כל אחד ואחת ממי שנמצאים כאן. כי זאת כרמל בת דודה שלי וזו הייתה יכולה להיות כל אחת מכן וכל אחד מכם, וכל אחד מקרובי המשפחה שלכם. ואנחנו כאן, אימהות, אבות, בני דודים, אחים, קרובי משפחה אחרים, אנחנו נרתמנו למאבק הזה, כי אנחנו יודעים שאם אנחנו לא נהיה כאן, ואם אנחנו לא ניאבק על זה, אז יקרה מה שקרה בימי המלחמה הראשונים, אני מזכיר לכם – עניין החטופים לא היה על הפרק. לא התכוונו להחזיר אותם בשום צורה. עמדו להפקיר אותם למות שם. ועכשיו הדבר הזה קורה שוב. עכשיו מסבירים לנו שזה לא אפשרי ושאנחנו לא ניכנע לתנאים של הצד השני. אנחנו ממש לא מעוניינים שאף אחד ייכנע לתנאים של הצד השני. ישראל היא זאת שצריכה לקבוע את התנאים. ישראל היא זאת שצריכה להגיד בדיוק איך אנחנו מחזירים אותם, היום בבוקר. עוד הבוקר. זאת המדינה שלנו. החטופים האלה עדיין משלמים מיסים בשבי. מורידים להם מחשבון הבנק שלהם. הם עדיין אזרחי המדינה ומפקירים אותם שם. זה לא יכול להיות כל אחד מכם, זה יהיה כל אחד ואחת מכם. אין פה משפחות החטופים ואחרים. זה משפחות החטופים ומשפחות של אלה שייחטפו. אתם לא מבינים כנראה על מה נסוב הדיון עכשיו. אנחנו בשאלה האם מדינת ישראל קיימת כדי להשיג כל מיני מטרות אחרות או שקודם כל ולפני הכול, יש אחריות לחיים, לחיים של מי שנמצא כאן ולמי שגר כאן, של האזרחים והאזרחיות, של אנשים שהיו במיטות שלהם ונחטפו. אם אין את זה, אין מדינה. אין. ואנחנו לא אמורים לשבת פה ולהתחנן. ואנחנו לא אמורים לשבת מול בית ראש הממשלה ולהתחנן. אני ישנתי הלילה מול בית ראש הממשלה פה בירושלים. לפני יומיים ישנתי מול בית ראש הממשלה בקיסריה. הוא לא יוצא לדבר איתנו, לא שם ולא שם. הגענו למצב שאנחנו צריכים להתחנן על החיים שלהם. אני יודע שאם כרמל הייתה פה, היא הייתה עושה הרבה הרבה יותר ממה שאנחנו עושים, גם בשביל החיים שלי וגם בשביל החיים של כל החטופים ולא אכפת לה של מי. עוד לא מאוחר להציל אותה ואת האחרים שנמצאים בחיים שם. אנחנו יודעים שיש עליהם איומים במוות בכל רגע והם מתים שם. הם מתים. אנחנו בחשש בכל רגע שנקבל סרטון ושבסרטון הזה תהיה תמונה של קרובי המשפחה שלנו. אתם מבינים מה זה? ואתם מסבירים לנו שיש זמן ושצריך להתחשב בדברים אחרים. אין דברים אחרים כי החיים שלנו זה הדבר. אין דבר גדול יותר מהחיים. תסבירו לי איזה דבר יש שגדול וחשוב יותר מהחיים שלנו. זאת המשמעות של פדיון שבויים בכל מצב, גם במצב מלחמה וגם בעתות שלום, כדי שאנחנו נוכל לחיות כאן. הגענו לדיון הזה ואנחנו יודעים שהא עוסק בנושא אחר. אנחנו יודעים גם שהוא עוסק בנושא חשוב. אבל אין דבר חשוב יותר מהחיים של האזרחים כאן. וזה לא עניין של 136, זה עניין של 10 מיליון. כי אם אנחנו נדע שיכולנו להציל אותם, שיכולנו להציל אותם והפקרנו אותם למות, הדם שלהם יהיה על הידיים של כל אחד ואחת מהיושבים כאן. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. בועז מירן, אח של עמרי מירן. << דובר >> בועז מירן: << דובר >> זה אני, אח של עמרי מירן, נחטף מנחל עוז, נשוי ואבא לשתי בנות קטנות. אני מתחבר למשהו אחד שהם אמרו שם, זה הדחיפות וזה הזמן. הממשלה יצאה למלחמה, אמרה שהמטרות שלה זה הכנעת החמאס, ריסוק השלטון שלו, והחזרת החטופים. כמו שאני רואה את המלחמה ואת הניהול שלה, אני חושב שיש בעיה ופה העניין של הזמן – אין הפעלת לחץ. אין מספיק הפעלת לחץ צבאי, ומה שקורה זה שמשחקים בחתול ועבר. במקום להפעיל לחץ על כל הרצועה, הצבא, הממשלה – מוציא כוחות. אני רוצה – אומרים לי לחץ, יש חטופים, אי אפשר לרדוף אחריהם. קחו לדוגמה את חאן יונס, המנהרה הזאת שהגיעו אליה ופיצצו אותה לא מזמן, מה מצאו שם? מצאו את העקבות שלהם. הלחץ צריך להיות במקביל, לא לעבוד בצורה טורית. עובדים פה בצורה טורית וזה לא נכון. לא נגיע לזה. הם עכשיו עברו לרפיח. אני יכול להגיד לכם שבחאן יונס לא ימצאו חטופים ולא את ראשי החמאס. הם פשוט כבר ברפיח יושבים שם רגל על רגל ומנהלים משא ומתן ציני בנינוחות. הלחץ צריך להיות עכשיו על רפיח. בכל הרצועה, לא להוציא כוחות, להכניס עוד כוחות ולהפעיל לחץ. כי זה בעצם המשחק על הזמן. חמאס צריך להיות לחוץ, לא מלחיצים אותו עכשיו. והשלב הבא, מרפיח הם פשוט יהיו מחוץ לרצועה, כי לא תופסים את ציר פילדלפי. יש מעבר. זה מטורף. הצעד הראשון בפעולה הזאת היה צריך כיבוש פילדלפי ועצירת המעבר למצרים. כי מרפיח שהם כרגע עברו, הם זזו. הרי אמרו לנו גם בשיפא צריך להיות ולא מצאו בשיפא, מצאו שוב עקבות. הם זזים. אנחנו רודפים אחריהם במקום לעבוד במקביל על כל השטח. והדרישה שלי, לא יודע, הבקשה שלי פה, גם לחברי הכנסת שנמצאים פה, זה הלחץ שצריך להיות על הממשלה, לעבוד במקביל, לא להוציא כוחות, להכניס עוד יותר כוחות, ולהפעיל עוד יותר לחץ. חייבים להפעיל לחץ, רק ככה אפשר, זה מה שהממשלה אומרת. לחץ יביא את חמאס לעסקה נורמאלית. ולא מפעילים לחץ. לא משחקים על כל המגרש. לא משחקים על כל המגרש. להפעיל לחץ. זה הכול. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. מירב לשם, אימא של רומי. << דובר >> מירב לשם גונן: << דובר >> בוקר טוב, לי קוראים מירב לשם גונן, אני אימא של רומי גונן, אני מסתכלת על התמונה של רומי וחושבת על זה שלפני 23.5 שנה אני נתתי לה את החיים, אני ילדתי אותה, לי יש אחריות עליה. ב-7 באוקטובר, אני לא הצלחתי להגן עליה. אני לא יכולתי לעשות שום דבר. אני שמעתי בטלפון איך היא נחטפת בלייב. לכל הורה יש זכות לבחור אם לוותר על הילד שלו או לא, למדינה אין. למדינה אין זכות כזאת, לוותר על האזרחים שלה. לוותר על אזרחים חיים שנלקחו, ששימשו תכלס כמגן אנושי לכל המדינה, כי אם הם לא היו שם, המחבלים היו מגיעים הרבה יותר עמוק לתוך ישראל. למדינה אין זכות לוותר עליהם. למדינה אין זכות לבזבז את החיים שלהם שם. אני לא אסטרטגית, אני לא מדינאית, אני אימא. יש פה מספיק אסטרטגים שזה המקצוע שלהם. יש פה מספיק מדינאים שזה המקצוע שלהם, ויש פה מספיק אנשי צבא שזה המקצוע שלהם. כאשר מדברים איתי על לחץ על חמאס, אני מבינה, לחץ חמאס נשמע לי מאוד הגיוני. לחץ על החמאס אומר הרבה מאוד דברים מן הסתם, לא רק לחץ צבאי, יש גם לחץ מדיני. אני מצפה מהמדינאים שלנו להוביל את זה. אני מניחה שנגיד בנק ישראל, שתדע שאנחנו יכולים גם להצטרף לישיבה הזאת ולשמוע את דבריך, מבין מאוד הרבה יותר ממני בלחץ כלכלי מהו. אני מצפה שהבת שלי תחזור בחיים. דבר ראשון, כי המדינה חייבת לה את זה. דבר שני, כי מגיע לה. מגיע לה לחיות. היא בת 23. מגיע לה לחיות חיים מלאים. אני פותחת את הטלפון ואני רואה את החיוך שלה. אני לא ראיתי את החיוך שלה כבר שלושה וחצי חודשים. לא שמעתי את הקול שלה כבר שלושה וחצי חודשים. הדבר האחרון ששמעתי ממנה זה "אימא ירו בי, אני מדממת, אני חושבת שאני עומדת למות". זו המדינה שלי, אחראית על הבת שלי. ואם ה-136 האלה לא יחזרו, המדינה לא תוכל להתקיים. לא תוכל להתקיים כמו שהיא התקיימה עד היום. כי אף אחד מאיתנו לא יוכל להשיב את האמון הבסיסי שלאזרח צריך להיות במדינה שלו, שהמדינה משרתת אותו ולא האזרח את המדינה. אני מצטערת, אני מאוד נרגשת, אז תודה רבה על האפשרות לדבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אני מודה לך. אנחנו מודים לכל אלה שהשתתפו. אנחנו כל שבוע אומרים את זה מחדש וזאת האמת, אני על כל פנים, כל אחד מאיתנו עושה מה שהוא יכול, מה שבתפקיד שלו. הנושא הכי חשוב זה הנושא של החטופים. צריך להחזיר אותם הביתה וכמה שאפשר להחזיר אותם בשלום. אני מודה לכם על ההשתתפות. אני עובר במעבר חד לנושא שעל סדר היום, אני שוב מקדם בברכה את נגיד בנק ישראל. פרופ' אמיר ירון. אני מברך אותך על הבחירה מחדש לקדנציה נוספת. ראש הממשלה ושר האוצר מינו אותך לקדנציה נוספת ואני מברך אותך ואתה מברך אותך על כך. אנחנו מתחילים בסקירה שאתה אמור לתת בעניין שעומד על סדר היום, בנושא הכלכלי, נושא בנק ישראל. אבל אני מבקש להקדים לפני שאתה מתחיל, אני רוצה להקריא לך מחוק בנק ישראל, בסעיף 3: בנק ישראל מטרותיו וכולי, כתוב שהחוק קובע שמטרותיו של הבנק הם לשמור על יציבות מחירים וזאת כמטרה מרכזית כמובן. סעיף 2 – לתמוך במטרות אחרות של המדיניות הכלכלית של הממשלה, במיוחד צמיחה, תעסוקה וצמצום פערים חברתיים. אבל זה לא רק מה שבנק ישראל מחויב, יש מה הנגיד מחויב. והפרק הבא בחוק בנק ישראל אומר שהנגיד ינהל את הבנק ויכהן גם כיושב-ראש הוועדה וכחבר המועצה. הנגיד בפסקה ב', הנגיד ישמש יועץ לממשלה בעניינים כלכליים, לרבות בעניין צמצום פערים חברתיים וצמצום אי שוויון בחלוקת ההכנסות בחברה. תפקידו של הנגיד, בין היתר, כמובן התפקידים שאנחנו מכירים, הנושאים הכלכליים ויציבות המחירים וכולי וכולי, אבל אחד מהדברים המרכזיים שיש בחוק זה שהנגיד צריך לפעול לעניין צמצום פערים חברתיים וצמצום אי שוויון וחלוקת ההכנסות בחברה. זה סעיף שחברת הוועדה לשעבר, שלי יחימוביץ', הכניסה אותו יחד איתי, אנחנו קיימנו על זה דיון. ואני ביקשתי שזה ייכנס בתוך החוק. אנחנו חשבנו, כל חברי הוועדה אז חשבנו, שזה חלק מתפקידו של הנגיד. ולכן כאשר עולים פה לדיון הנושאים של הבנקים למשל, אנחנו מצפים מהנגיד שכדי לדאוג לשוויון חברתי, לא יכול להיות שאלה שיש להם חשבונות בנקים והם אנשים חלשים כלכלית, הם יהיו בתחתית הסולם ומי שמרוויח הרבה זה אנשים עשירים שהם מנהלי הבנקים. או אם הולכים להעלות את המע"מ, אז הנגיד תומך בזה. אבל המע"מ לא מבחין בין מי שמרוויח הרבה כסף לבין מי שמרוויח מעט. המע"מ חל על כולם, ואנחנו, אני על כל פנים מצפה שהנגיד יאמר את דברו בעניין. יש משמעות עצומה לכל מה שהנגיד אומר בנושא הכלכלי, ואני מבקש להגיד שגם בנושא של שוויון חברתי, צמצום פערים וכדומה, אני חושב שמאוד חשוב מה שהנגיד אומר. בכל מקרה, אני לא אומר לך מה להגיד. הבמה שלנו לרשותך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> העיקר שאתה לא אומר לו מה להגיד, ולא עושה הדרכה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בוקר טוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב, שבוע טוב. סליחה מירב שאנחנו ככה עושים מעבר. הבעיה זה סדר העדיפויות של הממשלה פה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הבעיה זה פוליטיקה בשקל וחצי, נאור, לא סדר העדיפויות של הממשלה. פוליטיקה בשקל וחצי, תצייץ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה הקשר לפוליטיקה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חבר'ה, הנגיד מדבר, נתנו לו את הרשות. מספיק. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> תודה ינון, קודם כל אני רוצה להגיד לפני שאנחנו עוברים לכלכלה, בימים אלה נלחמים טובי בנינו ובנותינו בחזית, ואני קודם כל רוצה לחזק את ידיהם. אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות החיילים ואנשי מערכת הביטחון שנפלו וכמובן ברכת החלמה מהירה לפצועים. וכמובן אני מייחל לשובם בשלום של החטופים. אי אפשר להתעלם מהדברים קורעי הלב ששמענו כאן. משפחות החטופים, אני כואב את כאבכם. אני באמת מייחל מכל הלב לשובם של הבנים והבנות בשלום, בריאים ושלמים ומהר ככל האפשר. אני מרגיש צורך להגיד את זה, אני גם נפגשתי עם חלקם בכנס לא מזמן. ברשותכם אעבור לכלכלה, יש פה מעבירים חדים ולא קלים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא עושה הבחנה בזה, להפך, אני רוצה שמשפחות החטופים יבואו גם בדיונים הכבדים שאנחנו עשים כאן. אנחנו לא מתעלמים מהעניין של החטופים. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> לכן מה שאמרתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה יפה מה שאמרת. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> אתייחס להרבה דברים ובסוף אתייחס גם למה שכבר הצגתי בפניך כמה פעמים וזה הנושאים לטווח ארוך שאני חושב שהם המפתח לצמיחה ורווחה של כלל החברה. חלק מהדברים שאנחנו צריכים לעשות היום כוללים גם את העלאת המיסים. הם פשוט מכורח המציאות שנכפתה עלינו. אף אחד פה לא נהנה מהעלאת מיסים או מקיצוץ כזה או אחר. אנחנו בבנק ישראל ואני כנגיד עושים הכול, הכול, מתוך ראיית החברה כולה והכלכלה כולה, כאשר אנחנו מתכללים את זה. ומה שקורה הוא שאנחנו באירוע מלחמתי ואנסה להראות לכם היום מה הם המשמעויות הכלכליות, העלות התקציבית של זה בטווח של נקרא לזה, השנתיים הקרובות. וכן מהי העלות התקציבית בראייה יותר ארוכת טווח, וכנגדה, כל הצעדים שנעשו בהחלטת הממשלה. אקח את הפורום ואדבר על הכלכלה, באמצע גם אכניס התייחסות לנושא הבנקאות כפי שביקשת. ובסוף נשאיר קצת זמן, פרופ' שמר לא ציפה פה, יש לו לו"ז, אני אאריך אותו טיפה, גם אני, כדי שגם בסוף נדון בתקציב. בדרך כלל למי שלא מכיר, הדיון הזה בא בקונטקסט של יידוע והצגת תקציב בנק ישראל לוועדה, אבל לפני כן אנחנו בדרך כלל נותנים סקירת מאקרו. זה מה שנעשה הפעם עם הרחבה על הצד הבנקאי. (הצגת מצגת) נתחיל. פה זה חשוב מאוד, תראו – ארה"ב צמחה טוב יותר ממה שציפו, אבל אתם רואים פה שהציפייה בשנתיים הקרובות היא סך הכול להתמתנות בעולם. ואני רוצה שתזכרו את השקף הזה כי אחזור אליו בעוד מספר שקפים בראייה – האם אנחנו צפויים רק בזכות צמיחה לצאת מהעול התקציבי, אוקיי? בגדול, יש פה ירידה בארצות הברית, ובוודאי אולי אפילו מיתון טכני באירופה ובוודאי בסין. כמו שאתם רואים, הסחר העולמי גם מתחת לממוצע וזה כמובן משפיע גם עלינו פה בישראל. בקצה היות ומדובר פה על החות'ים, אתם רואים בקצה עלייה מסוימת ברכיב עליות תובלה של מה שעובר בים סוף, אבל בגדול אנחנו לא רואים פה איזה שינוי טקטוני לעומת הקורונה. דרך אגב, בישראל 6% מהיצוא עוברים דרך ים סוף, וביבוא 16%. אז אנחנו לא עד כדי כך כרגע - - - לגבי הריביות, נגידת הבנק המרכזי של אירופה מדברת על תחילת הורדת מחזור הריביות שם בקיץ. השוק מתמחר את ארה"ב אי שם במרץ. בכל אופן, השווקים בארה"ב, הפד מדבר על משהו כמו ארבע הורדות, השוק מתמחר בערך שש הורדות. הייתי מקשיב טוב לפד. נעבור לישראל, ישראל נכנסה לאירוע הזה במצב יחסית טוב. הייתה לנו צמיחה, התכווצנו רק כ-2% בקורונה, אחת ההתכווצויות הנמוכות בעולם. צמחנו – וזה מה שחשוב לי, ואחזור לנקודה הזאת – בקורונה ב-2021 ב-9.3%, ב-2022 – 6.5%. ואחת הטענות שלי כבוד הרב, היא שיהיה קשה לשחזר את זה, ולכן יהיה העול. בטח בתקופה שבה העולם הולך להתמתנות. נחזור לזה בקצה. אתם רואים שהיינו במסלול שנגידים קוראים לו: נחיתה רכה מאוד. מה זאת אומרת? האינפלציה יורדת לכיוון טווח היעד שהוא בין אחוז לשלושה. הצפי היה לפני המלחמה שזה יהיה ברבעון הראשון. תוך זה שאנחנו צומחים, אילולא המלחמה – הנחנו שנצמח 3.4% ב-2023, וקצת מעל 3% ב-2024, באמת התמתנות עם שאר העולם, אבל התמתנות יחסית מצומצמת לעומת האירועים שראינו באירופה וכיוצא בזה. אנחנו רואים שוק עבודה שהיה במצב טוב מאוד, עם אבטלה נמוכה ושיעור השתתפות ותעסוקה גבוהים עם התמתנות בקצה, בעיקר בשיעור המשרות הפנויות, וזה קרה הרבה מאוד בהיי טק. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כ-3%. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> כן, האבטלה. ואם אנחנו מסתכלים על שכר, הרבה מאוד ממה שנגידים חוששים ממנו בתקופת אינפלציה, זה מה שנקרא, מעין סחרור של שכר אינפלציה. ומחירים, אתם רואים למטה את השכר הריאלי, הוא פחות או יותר אפילו מתחת לקו המגמה. ה"בליפ" שמה שזה ההסכם האחרון עם ההסתדרות. זה בגדול הנושא הזה. מגזר ההיי-טק, מגזר חשוב מאוד לישראל, 17% מהתמ"ג, מעל 50% מהיצוא, 25% מההכנסה. כבר 12% מהשכירים ונדבך גדול מאוד מהצמיחה בישראל. אין ספק שההיי-טק ממחצית 2022, החל בירידה, לא רק אצלנו אלא גם בעולם. וההיי-טק שלנו, אין לי פה את השקף הזה, אבל אם אראה לכם את הפגיעה הכי גדולה שהייתה בתוצר בישראל ב-20, 30 שנה האחרונות זה היה באינתיפאדה, ב-2001, בחיבור של האינתיפאדה עם התפוצצות בועת הדוט.קום. מה שהיה בדוט.קום, אני רוצה להגיד שהיי-טק שלנו בוודאי שהוא כרגע במחזור שהייתה בו פגיעה, אבל בכל זאת, ההיי-טק שלנו הוא הרבה יותר חזק ממה שהוא היה אז. באותה נקודה, ההיי-טק היה רוב רובו בטלקום, בחברות שנקראות חברות Dream company’s , ללא אפילו ממש מוצר. ואתם רואים פה בשקף שאנחנו היום עם ביזור הרבה יותר גדול. אנחנו מאוד דומיננטיים בסייבר, בפינטק, ה"אחר" כולל גם ביטחון, מד-טק, ואתם רואים שמה ש-60% ממנו יש לו מוצר כלשהו. זה אומר שהעמידות שלו היא יותר גדולה. אבל, זה נכון כמובן לחברות שהן קצת יותר בוגרות. אנחנו חייבים לוודא שאנחנו לא מאבדים פה לב של זרעים, וזה כמובן רשות החדשנות. אנחנו חייבים לוודא שמגיעים משקיעים לטובת, בעיקר החברות הצעירות מאוד, כי מתוך 1,000, איקס מגיעים לשלב הבא וזה הדבר. אתם רואים פה את הגיוסים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק בהשוואה לשאר מדינות העולם בירידה פה של היי-טק, האם אנחנו נמצאים במקום - - - << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> לא הבאתי את השקף הזה, זאת שאלה מצוינת. בגדול, עלינו כמו מטאורים בשנת 2021, ובאמצע 2022 החלה הירידה בהיי-טק עם הירידה הראשונית בבורסת נאסד"ק וכיוצא בזה. ובהתאם הירידה אצלנו הייתה חדה יותר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אוכל להוסיף, הירידה היא פשוט ביכולת הגיוס של הסטרטאפים שהיא חמורה מאוד. ובעיקר גם התהפכה מגמה ברישום של חברות חדשות כחברות לא ישראליות, שזה אומר שהמיסים לא יהיו פה. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> אם אחדד את מה שאורית אמרה, תתאר לך גרף שמ-2022 עלינו הרבה יותר מארה"ב, ירדנו יותר, בהרבה יותר חדות, אבל גם המשכנו לרדת בתוך 2023, בעוד שבארצות הברית, החלה התאוששות. זה ההבדל. וכמו שאורית אמרה, אם אתה – לפחות רשות החדשנות מדווחת על זה שבמהלך 2023 חלה מגמה מסוימת של רישום בחו"ל וזה כמובן מצב שלא היינו רוצים שהוא יהיה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ההתאוששות בארה"ב החלה במהלך 2023? << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> אני חושב שבחצי השני של 2023. זאת לא התאוששות, זה לא משהו בסדרי גודל של 2021. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מבחינת מגמה? << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> מבחינת המגמה, אנחנו עם איזושהי התאוששות שם ופה אנחנו עדיין לא רואים את זה, בוודאי הרבעון הרביעי של המלחמה לא עוזר לכך. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> האם ישנה איזושהי אקוויוולנטיות בין החברות שחזרו לתלם והיחס שלהם למוצרי מדף עם תכן לבין חברות היי-טק רעיוניות? << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> יש שינוי באופן כללי, כמו שאתה יודע, בעולם ההיי-טק – מצד אחד יש לנו את ה-AI, ששם יש הרבה יתרונות לגודל - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> שאלו על איך אפשר. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> - - וזו מהפכה בפני עצמה, ולנו יש מרכזי מחקר שחשוב שהם יהיו ויתחברו לזה. מעבר לזה יש מושג שנקרא Deep teach, אנחנו נכנסים לעולמות הסולאר, לעולמות הגרין-טק, לפוד-טק. אם נגיע ונמשיך את מערכות היחסים של הסכמי אברהם וכיוצא בזה, יש לנו שם הרבה פוטנציאל גם שם. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מה שיעבה הפרחת מוצרי מדף - - - << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> לא, אבל בתחומים האלה של היי-טק, נגיד פינטק שבתוך שנתיים עושים לך אפליקציה ואולי אפשר לעשות אקזיט יחסית מהר, הדברים האלה כנראה יצריכו יותר גם הון פיזי וייקח איתם גם יותר זמן. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מה שיותר יכביד על התהליך של הצמיחה בחזרה. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> אינפלציה – כבוד הרב, אני שמח להגיד שאנחנו לאורך רוב התקופה הצלחנו להיות בתחתית של ה-OECD, הקו האפור זה ה-25 –75 אינפלציות של ה-OECD. בצד ימין זה המדד הכללי שהוא בדיוק הגיע ל-3%. אנחנו פורמאלית בתוך היעד. בצד שמאל זה מעין מדד ליבה, זה ללא מזון ואנרגיה, שם אנחנו ב-2.9% ואפילו עוד יותר למטה. אנחנו רואים חלק חשוב מהמדד זה רכיב הדיור, שהוא בערך 25%, רכיב הדיור הוא לא מחירי הדיור, אלא בעיקר שכירויות. אבל כמובן ששכירויות מתייחסות כמובן למה שקורה בשוק הדיור באופן כללי, ואנחנו רואים את מגמת הירידה. הרבה פעמים אתה שומע אותי מדבר על דינמיקת האינפלציה, אני לא מתייחס לנתון אחד בודד כשאנחנו באים ומסתכלים על הצעדים שבהם אנחנו נוקטים. מה שאתם רואים פה זה את האינפלציה השנתית, מחולקת למדד הכללי, למדד של השכירים והבלתי שכירים. בשכירים כמובן מאוד מושפע משער חליפין. הבלי שכירים, יש שמה גם בדלת האחורית, בזה שמייבאים חלק ממה שנקרא, המוצרים שמביאים לזה, אבל בגדול בבלתי שכירים יש לך את השכירויות, זה נחשב לחלק הדביק יותר של האינפלציה, וגם שם אנחנו רואים את הירידה. מה שחשוב זה הדינאמיקה, כשאנחנו רואים שהאינפלציה החצי שנתית מוכפלת בשתיים או האינפלציה התלת שנתית מוכפלת בארבע, הן כולן כל אחת יותר נמוכה מהשנייה. זאת אומרת שאנחנו בדינאמיקה של התמתנות, וזה אחד הפרמטרים החשובים שלנו. הציפיות לאינפלציה של שנה נמצאות בתוך היעד, בשוק ההון הם קצת חרגו, הוא שוק תנודתי מאוד. בין היתר, זה נע ונד קצת בהתאם לאירועים בצפון ובהתאם לשער החליפין. אבל אם אתה מסתכל על החזאים שם באדום או על נתונים אחרים, אתה רואה שזה קצת מעל היעד. זה היום תהליך הציפיות לאינפלציה – אני יודע שקשה לראות מאיפה שאתה יושב – על פי 14 חזאים שאנחנו עוקבים אחריהם. ואנחנו רואים שאנחנו נהיה טיפה מתחת ל-3% בחודשים הקרובים. זוהי תוחלת הציפיות, תכף אגיד על מה הסיכונים. אבל אתה רואה שבהמשך, למרות שאנחנו ביעד, יש קצת עלייה. אז מה בעצם - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עכשיו האינפלציה עצרה וירדה? << דובר_המשך >> אמיר ירון: << דובר_המשך >> האינפלציה הייתה במגמת התמתנות, היא ב-3%, אמרתי שעוד לפני שנכנסנו לאירוע הזה, ציפינו שברבעון הראשון נכנס ליעד. הייתי אומר שבמלחמה יש שני זעזועים גדולים; אחד זה זעזוע ביקוש, אנשים באופן טבעי פחות רוכשים וכיוצא בזה. בצד השני יש לנו זעזוע היצע בצד הפועלים, בעיקר בתחום הבינוי, רק 50% מאתרי הבינוי פתוחים, זה גם משפיע על תחום החקלאות, אז שם יש זעזוע היצע. בסוף השאלה היא איפה המיקס הזה מתחבר. כרגע זעזוע הביקוש הוא יותר גדול וסייע לאינפלציה להיכנס ליעד אפילו יותר מהר ממה שהיה אילולי האירוע הזה. אם אנחנו כבר מדברים על העתיד, אני אגיד, הסיכונים לאינפלציה הם: דיברתי על שוק הדיור שהוא כל כך חשוב, ככל שצד ההיצע לא יצליח להתרחב, אם זה על ידי עובדים זרים או עם זה על ידי החזרה של חלק מהעובדים הפלסטינאים, בהחלט ייתכן שתהיה עליית מחירים באיזשהו שלב בחצי השני של השנה, ואיתה גם יבואו השכירויות וזה יתרום לעליית האינפלציה. ככל שיהיו בעיות בתחומי חקלאות, גם זה ישפיע על המזון. מעבר לזה, היה פה תהליך פיסקאלי רחב מאוד, כולל מתווים שהיו אפילו יותר רחבים מחלק מהמתווים בקורונה. זה גם משפיע על צד הצריכה, ברגע שאנשים - - - וגם על איך השווקים מסתכלים באופן כללי על המשק הישראלי, וכמובן שער חליפין שהוא תמיד מהווה פרמטר חשוב מאוד. כל אלה בעיני, למרות שאני אומר בתוחלת, בממוצע, אנחנו רואים תהליך טוב שמתכנס. ישנם סיכונים בעתיד ולכן אנחנו גם אמרנו: ככל שהתהליך ימשיך להתכנס וככל שהפעילות הכלכלית, אנחנו נראה שהיא צריכה את הסיוע, וככל שהמדיניות הפיסקלית תתאים את עצמה, אז התהליך גם של המשך הורדת הריבית יוכל להימשך. אבל זה תהליך שמותנה בדברים האלה. כמו האמריקאים, אנחנו מה שנקרא תלויים בנתונים איך שהם יגיעו ואי הוודאות פה היא גדולה מאוד. תכף אדבר על המלחמה והתרחישים וכמובן יש פה המון אי-וודאות, ולכן התהליך חייב להיות זהיר מאוד ומדוד מאוד. חלק מזה שהורדנו את האינפלציה, וצריך להבין ואני אומר את זה ואנחנו מבינים את הכאב שדיברת עליו בתחילת הדיון, זה לא שאנחנו לא ערים, אבל צריך להבין, כל הנתונים וכל המחקרים מראים שבסוף האינפלציה פוגעת בעיקר בחלשים. ולכן ההתמודדות של האינפלציה בין היום לבין אינפלציה מחר, היא יותר גדולה. וזה כשאני מדבר, כשאנחנו מסתכלים באופן רוחבי, זה גם בראיה הזאת. והצעדים שנקטנו, מה שאתם רואים פה זה הצעדים שבנק ישראל נקט. זה איזשהו מדד לריסון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש שמה דברים שהם לאו דווקא אינפלציה. מה האמירות צריכות להיות מול הציבור הזה שהוא חלש כלכלית. הבנקים למשל. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בדיוק, ואמרות מול הבנקים. והפנייה של אמרות הנגיד אל מול הבנקים. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> נגיע גם לסיפור של הבנקים. אני קודם כל מנסה להגיד שהנושא של האינפלציה, ומי כמונו בישראל מכיר, אתה בוודאי זוכר את התקופות האלה, ואל יתהלל חוגר כמפתח, אבל אנחנו נמצאים יחסית בנקודה כרגע לא רעה מבחינת האינפלציה. אבל צריך לשמור על זה כי זה מאוד חשוב, הוא בסוף פוגע בעיקר בחלשים. הייתה גם עבודה שאפילו הראתה שאם לא היינו עכשיו בקונטקסט הנוכחי, שזה היה פוגע הרבה יותר בחלשים, אילולי היינו מתמודדים עם זה. נושא הדיור, כולנו רואים שמחירי הדיור ממש ירדו. בסוף הם ירדו ב-2%, ריאלית ירדו אפילו יותר. ופה הנושא של התחלות בנייה, צריך להבין, כיום הפער בין התחלות וגמר בנייה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק מחירי הדיור בחדשים או בישנים? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה מושפע. אני מניח שאחד משפיע על השני. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא תמיד. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> ינון, מה שאתה רואה פה, זה מחירי הדיור, זה לא השכירויות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אני שואל על מחירי הדיור האם הבנייה החדשה או יד שנייה, כי בבנייה חדשה אנחנו יודעים שיש היום מחסור ועדיין גם לא משווקים אותם כרגע. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> ינון, דווקא יש מלאי די גדול של דיור. הבעיה היא כרגע שבצפי קצת קדימה, יש עצירה באתרים. וכמובן זה מאט את התחלות הבנייה ובראייה של לקראת החצי השני של השנה וכיוצא בזה, אנחנו עלולים להיתקל במצב של – ובהנחה שהאירוע הזה איכשהו יסתיים בצורה - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הגרף הזה הוא לא מן טעות אופטית? זה נראה כמו איזשהו קפיץ מתוח. בסופו של דבר אם אנחנו רואים שאין התחלות בנייה, אם אנחנו רואים שהקבלנים כרגע לא מייצרים בכלל קאדר של דירות, אז ייתכן מצב שזה מן קפיץ כבוש שעלול כל רגע לקפוץ או להשתחרר. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> לא אשתמש במילה קפיץ אבל אני חושב שבפירוש אמרתי ולכן אני גם אומר כשהתייחסתי גם לנושא האינפלציה, אמרתי: זה אחד הסיכונים, בדיוק מה שאתה אומר. ולכן אני חושב שיש חשיבות גדולה מאוד בנושא היצע העובדים בתחום הזה. זה ענף שכרגע הפגיעה – תכף אראה לכם שאלונים – צד ההיצע הוא הצד הכי בעייתי מבחינתם. וכמובן זה עלול לפגוש אותנו במחצית השנייה של השנה. אגיד יותר מזה, עוד לפני אירוע המלחמה, כמות המכרזים וכמות ההיתרים, כל תהליך התכנון והתשתיות הנלוות אליו, זה תהליך שהיה צריך להיות מורחב, כי בלעדיו ובלי הגדלת ההיצע על פני זמן, בסוף אנחנו לא נראה את מחירי הדירות ממשיכים להתמתן. השפעת המלחמה – אני רוצה להגיד שני דברים - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> יש עוד נושא, הנושא של עצירת התחלות בנייה הוא בהחלט נכון. יש דברים נוספים, קודם כל יש עצירה גדולה של עסקאות בגלל הריבית. האפשרות לקבל הלוואה גם לי ולאשתי אם אנחנו רוצים לקנות דירה וגם לקבלנים, הריביות היום הם משמעותיות מאוד ומסוכנות, אפילו ברמה הזאת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חנוך, עליית ריבית מתואמת, יש לומר, כל הבנקים העלו את הריביות בתיאום מלא בלי כל פיקוח, בלי שום - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> נכון, זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו עדיין לא מצליחים להתגבר על כך שמחיר הקרקע פה הוא חסר כל היגיון, תכלית והלימה לרוב המקומות שאני מכיר בעולם. ודבר שלישי, ולצערי הרב אני טיפה אולי מקדים – גם בתקציב שבא עכשיו, אני לא רואה מספיק התייחסות מיסוי נכונה כזאת שלא מעודדת דירות להשקעה, כזאת שמתמרצת אנשים למכור את הדירות שלהם להשקעה, כזאת שמתמקדת בדירות היוקרה לעומת דירות אחרות. הייתי שמח לשמוע איפה אתה והבנק עומדים בנושא הזה. אני חושב שכאן יש צורך בהתערבות יותר אגרסיבית בנושא הזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בטח בתיאום בין הבנקים. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> אראה לך גם את הנושא של הריביות. דווקא הנקודה המרכזית שלך בעיני היא הכי חשובה וניסיתי להתייחס אליה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איזו נקודה? הוא אמר שלושה דברים. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> הנקודה שלו הייתה על מחירי הקרקע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תהיה על הריבית גם כאן, אני הולך סחור סחור בעדינות, אבל רוב הוועדה זה כל הזמן פה על השולחן.. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יושבת בשקט. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון, אורית גם כן, הרי - - - << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> בסוף, קודם כל הצפי בעולם הוא שהעולם כנראה לא יחזור לעולם של הריביות שהכרנו לפני הקורונה, אוקיי? אנחנו נהיה בעולם של די-גלובליזציה, נושאים של יתירות, של בעיות אספקה, אוסף של דברים שיביאו לשווי משקל – אנחנו לא נהיה בריביות האפס שפעם היו. ככה לפחות זה נראה כרגע. בעולם כזה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא הבנתי, אנחנו צפויים בתקופה הקרובה שהריביות יהיו למעלה באופן כל כך דרמטי? ושאנחנו נשים את הכסף בבנק ואנחנו נקבל כלום. לא שווה שום דבר, אני לא מאמין שנחייה בעולם כזה. אם זה העולם, אז בואו נחליף אותו. זה דבר לא הגיוני. בחור צעיר הולך ולוקח משכנתא והוא משלם ריבית עצומה, שכל החיים הוא עבד והשקיע כסף בבנק וקיבל כלום. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הורידו את מחירי הדירות ב-2% והעלו את הריביות ב-4%. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> אני רוצה להגיד שני דברים: עולם שבו אין מחיר לכסף, הוא עולם לא נורמאלי. ומה שאני מדבר עליו זה עולם שבו, נגיד מגיעים ליעד, ברוב הבנקים המרכזיים יעד האינפלציה הוא סביב 2% ועל זה תוסיף טיפה ריבית ריאלית. אני מדבר על זה שלא תגיע לאפס, אלא שתגיע בין ה-2% ל-3%, אולי אפילו טיפה יותר. זה יהיה. אנחנו עוד לא יודעים איפה נהיה, אנחנו תלויים בנתונים - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 2%-3% זו סביבה סבירה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אנחנו לא שם. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> מה שאני מנסה לומר הוא שאתה לא תהיה באפס-אחד או בריביות השליליות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר שהעולם הזה לא יחזור בקרוב. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> העולם הזה לא יהיה. זאת הייתה ההערה שלי. לשאלתך, בסוף מחירי הקרקעות צריכות להתאים את עצמן בעולם כזה, בוודאי בעולם הנוכחי, כדי שלקבלנים התשואה תהיה שווה להיכנס לפרויקט. וזה צריך על ידי התאמת מחירי הקרקעות. וזה חייב להתבצע על ידי מכרזים ועל ידי ממש מפגן של מכרזים עם תשתיות, עם הורדה של מחירי המינימום במכרזים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ועם הקלת הרגולציה בתוך - - - << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> כמות המכרזים המוצלחים שיצאו, הערתי הערה כתגובה לו, אם אתה מסתכל על כמות המכרזים המוצלחים והייתי פה בוועדה אחרת שהראנו בראייה יותר עתידית, ירדה לא באופן מהותי, ולכן או בלי קשר למלחמה היינו כנראה מגיעים פה לאיזה מן צמצום מסוים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> במבחן - - - << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> לכן לטווח הארוך, אני כל הזמן אומר: המפתח הוא מפתח הגדלת ההיצע והגדלת ההיצע זה מהתחלת תהליך היצור, שזה תכנון, זה כל הנושא של המכרזים, התשתיות הנלוות וכיוצא בזה. זה לגבי ההערה הזאת. אחזור לריבית, תנו לי להמשיך כי אחרת לא נגיע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אדוני הנגיד, אם תוכל קצת להצטמצם, אני רוצה שהחברים יוכלו להתייחס. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> אין בעיה. המלחמה – נכנסו די טוב לאירוע הזה, זו הערה ראשונה. הערה שנייה, מה שאתם רואים פה באדום אלה אירועים ביטחוניים קודמים. ולישראל יש רקורד לא רע ביציאה מהאירועים האלה. זה הצמיחה הרבעונית לאחר אירועים ביטחוניים שונים. זה הדבר השני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ינון, להלן מיטוט החמאס. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> מה קרה בינתיים במלחמה? בתחילת המלחמה כרטיסי האשראי ירדו בערך ל-70%, ועכשיו הם נמצאים במעל 100%. חלק מזה, גם אנשים לא יוצאים לחו"ל, או פחות יוצאים לחו"ל. אנחנו רואים פה את השימוש בזה. אבל, זה כמובן לא מפוזר באופן אחיד סביב ענפים שונים. אתם רואים לדוגמה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שגם גיאוגרפית זה לא מפוזר. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> גם גיאוגרפית. פה אני מראה לך את זה בעיקר על טיסות – חינוך ופנאי חזר למרות ירידה גדולה מאוד בהתחלה. אתם רואים שרשתות מזון לאורך זמן הם מעל 100%. אבל בעיקר כמובן הנושא של טיסות, בתי מלון, השכרת רכב, הם עדיין נמצאים ב-80%, כי כמובן תיירות לא נכנסת. מגבלות במגזר העסקי – אפרופו השאלה שלך, אתה רואה מגבלת ביקוש, זה סקרים, מגבלת ביקוש היא מאוד גדולה. ולעומת זה, בענף הבנייה אנחנו רואים – מגבלת ההיצע היא הכי בולטת. תסתכל אפילו על הירוק שזה מגבלת האשראי, היא לא דומיננטית שם. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> היא אבל עולה. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> היא עולה. בוא, אנחנו באירוע מלחמתי. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אבל זה היה עוד לפני המלחמה. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> אני אומר שצריך להסתכל על זה בחוק 80/20 מה קורה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני מבין, מה שאני מנסה להוביל זה לתפוס את התקציב הזה, זה תקציב שקורה בתוך משבר, ולפעול בו במקומות הללו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חנוך, אני רוצה שהוא ישיב. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כולי ציפייה שמה שהנגיד יגיד לממשלה לעשות תעשו, הלוואי וזה יקרה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה, תודה. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> חנוך, יש גם הצעה ספציפית להקדים איזושהי כנגד מה שיבוא אחר כך למשקיעים, להוריד אותו עכשיו וזה יתמרץ אותם באופן זמני. הדברים האלה זה משחקי זמן בשוק. הם יכולים אולי להיטיב באופן זמני. אבל בגדול הפתרון, והפתרון ארוך הטווח זה על מה שאני מדבר – כל הזמן להקדיש מאמצים להגדלת ההיצע. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> יש לכם תוכנית סדורה לזה? << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> יש, לא אפתח את זה פה. אמרתי לך, זה בכל תחום, בכל מערך הייצור, מהתכנונים, מהמכרזים וכיוצא בזה. מהתשתיות הנלוות. אני לא רוצה להיכנס לזה פה מעבר לזה. פה אתם רואים את ה-30% של העובדים הפלסטינאים בתחום הבנייה. פה אתם רואים שבערך רק 50% מהאתרים, אבל אתם רואים איך זה עלה לאורך זמן, הם בפעילות. וזה כמובן - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בפעילות מלאה? << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> לא, זה שיעור אתרי הבנייה שהם פעילים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ה-50% שהם פעילים הם פעילים בפעילות מלאה? << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> האם שאני לא לגמרי, אני לא רוצה לומר את זה איך זה מסתדר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו יודעים את זה שיש מחסור בעובדים. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> קשה לדעת. פה לגבי שוק העבודה, מה שאתם רואים בהתחלה, הכחול למטה זה האבטלה הרגילה שאתם רגילים לראות. הירוק זה החל"ת, ואתם רואים שהחל"ת החל לרדת. מה שאתם רואים בצד ימין זה עוד נעדרים, החלק הסגול זה המילואים, כאשר כמובן בינואר זה, כמו שאתם שומעים בטלוויזיה, רכיב המילואים ירד עוד הרבה יותר. באפור אתם רואים את המשמעות של נעדרים לאור זה שמערכת החינוך הייתה סגורה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר, אלה שלא היו בחל"ת ולא היו באבטלה. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> בדיוק. ברגע שמערכת החינוך נפתחה, העסק הזה נעלם. פה אתם רואים מה קרה ליציאה לחל"ת, בשיא היה 6,000 ביום, לאחר מכן זה ירד. במצטבר זה הגיע בערך ל-170,000. וכבר חזרו להערכתנו 80,000 עד 90,000. פה אנחנו מגיעים למחיר פרמיית הביטוח על אגרת חוב ישראלית בחו"ל. הייתי אומר שזה השקף שמשקף את הסיכון שהשווקים נותנים כרגע לישראל. אתה רואה פה בצד ימין את פרמיית הסיכון שעלתה, ואנחנו נמצאים היום בקטגוריה של מדינות ש - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האם זה משקף את הורדת הדירוג בפועל? << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> אני לא יודע מה יהיה עם הורדת הדירוג, אבל אין ספק שזה משקף שמחיר גיוס ההון בדולרים עלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר השוק מתמחר את זה. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> ראית שפרמיית הסיכון עלתה והיא קצת התמתנה, אבל היא בוודאי לא ירדה לאיפה שהיא הייתה. אתם רואים באפור למעלה, זה איגרת החוב הישראלית בשקלים. שמה עוד לא ראינו את הקפיצה הגדולה מאוד שראינו בשוק הדולרי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לשאול אותם שאלת אצבע בנושא הזה? << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> רק בגב המעטפת – הגיוסים של מדינת ישראל, בערך 15%, 14%, הם בשווקים הבין-לאומיים, והיתרה הם בשקלים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לעניין הזה ממש, המדינה צפויה לגייס מעל ל-200 מיליארד שקלים בתקופה הקרובה, הבנתי שזה עלה כבר למעל 230 מיליארד שקלים; בכלל האצבע הזה שלך, מה המחיר של זה? מה המחיר של קפיצת הסיכון הזה? כמה כסף נוסף נשלם בריביות? אם אתה יכול לתת איזה כלל אצבע, לא יודעת, לקרוא ל-100 מיליארד ש"ח לכל 10 מיליארד ש"ח? חד משמעית, אם הסיכון עולה הריבית עולה. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> אורית, תכף אתן לכם את הגידול בעלות התקציב למלחמה ושם יהיה את הסעיף הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עם הלא גיוס חוב? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> של כמה תוספת ריבית בגין עליית הסיכון שלנו? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה מופיע בתוכנית המאזנת שהאוצר הוציא. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> נתנו לנו שמה שני נתונים, נתון ראשון נתנו לנו 5 מיליון - - - << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> תנו בבקשה להמשיך, חשוב לי להגיד, אנחנו כמובן מקווים שההתאמות שנעשו וחשוב שהם יבוצעו במלואם – נמצא פה גם נציג האוצר. נעשתה פה עבודה לא מבוטלת, והממשלה עשתה צעדים מאוד משמעותיים, אתם כמובן צריכים לעשות את כל הדיונים החשובים שלכם, אבל חשוב שהמסגרת תישאר כמסגרת. זה מסר חשוב מאוד. נכון, הייתה פה עלייה של ה-CDS, אבל זה לא מתורגם אחד לאחד לנושא הדירוג ואני מקווה שכך יהיה. שער חליפין עבר הרבה תהפוכות במהלך השנה, הייתי אומר בתשעת החודשים הראשונים הוא קצת התנתק מהקשר ההדוק שהיה לו עם נאסד"ק, וזה גרם לנו – פה אתם רואים בכתום איפה הוא היה צריך להיות אם הוא ממשיך עם הקורלציה, עם הקרבה שלו לנאסד"ק, לעומת מה שקרה לו בפועל, וזה הקו הכחול. וזה גם הצריך מאיתנו אינפלציה שהייתה יותר גבוהה ממה שהיה צריך להיות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - העודף של השקל. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> כן. בתקופה, ב-6 באוקטובר, שער החליפין היה 3.86, הוא קפץ ל-4.08 במהלך האירוע. תכף אראה לכם על הצעדים שעשינו, והוא כמובן ירד עד 3.6 לאחר מכן, ועכשיו הוא נמצא בסביבות ה-3.75. אתם רואים את הקפיצה הזאת באדום, זאת הקפיצה מ-3.86 ל-4.08. כמובן בנק ישראל, חלק מהפעולות שלנו לייצוב היה התערבות בשוק המט"ח. הודענו על תוכנית של מכירה לעד 30 מיליארד, עם תוכנית למה שנקרא, SWAP – חוזה החלף, ב-15 מיליארד. זה נתן ודאות, לא רק בשוק הזה, חשוב מאוד להבין, גם בשוק האג"ח, גם בבורסה. ולאחר שהאירוע הביטחוני קצת הסתדר יותר, אנחנו ראינו שהשקל וגם הדולר נחלש בעולם, השקל סך הכול התחזק. מה קרה לו בראייה כללית? כמו שאתם מבינים, הוא מאוד נחלש במהלך השנה, אבל הוא ממש התחזק לקראת סוף השנה. אם אתה מסתכל על כל שנת 2023, בנטו שם סיימנו עם איזה 3%-, ומתחילת השנה הוא נחלש עוד קצת מ-3.6 ל-3.75, עם כל האירועים בצפון. אגרות החוב שלנו; אתם רואים מה קרה להם בקצה, אלה השקליות. הם כן עלו מעט וזה יחזיר אותו עוד מעט, אורית, לנקודה שאת העלית. חשוב להבין, הריביות בעולם מתחילת השנה, חלה בהם ירידה. כי יש צפי שגם הבנקים המרכזיים בארה"ב יורידו. ואתם רואים פה את הירידה בארה"ב שהיא כמעט 90 נקודות בסיס, אבל הירידה בישראל היא הרבה יותר מתונה. וזה גם משקף חלק עדיין מהחשש בשווקים על מה שיקרה פה מבחינת עלויות הגיוס. אז למרות שלא ראינו קפיצה כלפי מעלה, לא ראינו ירידה כה חדה כמו שהייתה שם באגרות לעשר שנים. אלה הצעדים שעשינו בבנק ישראל, בצד של המדיניות המוניטרית, כמובן כמו שאמרתי לכם, הדבר הראשון והכי חשוב ואנחנו יודעים את זה מכל תורת הכלכלה, ברגע שיש פאניקה בשווקים, ברגע שיש אי יציבות, זה עובר למשברים ריאליים הרבה יותר כואבים. ולכן עם פרוץ המשבר, מיד התמקדתי והתמקדנו בבנק, קודם כל לייצב את השווקים. ועשינו את זה בצעדים בשוק המט"ח כמו שאתם רואים. ובמקביל, חשוב מאוד להבין, זה היה כבר ב-9 באוקטובר. ב-10 באוקטובר, וב-11 באוקטובר, כבר היה מתווה לאנשי העוטף, לאנשי המילואים, עם דחיות תשלומים ללא ריבית וללא עמלה. לאחר מכן גם חלק מהבנקים הרחיבו את זה לתקופה יותר ארוכה ועברו מדחיות לספיגה. בעצם אפשר לחשוב על זה כמעין אפילו הורדת ריבית נקודתית ממוקדת. בנוסף, לאחר מכן, כמו בקורונה, התמקדתי בעסקים קטנים וזעירים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אפשר לראות אבל זה לא. לא הייתה הורדת ריבית. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> עוד פעם אני מסביר: הורדת וההתמודדות עם שוק המט"ח, לא יכולות ללכת יד ביד. אבל הייתה. נגענו בוודאי באנשי העוטף באופן מידי, לפני שבכלל גוף ציבורי פה זז. עם כל הכבוד. תוך יומיים. אני רוצה לומר שזה נעשה מיד. וזה הורחב. וזה גם נעשה לא רק לאנשי העוטף ואנשי המילואים, ברור שזה לא הורדת ריבית רוחבית. אבל זה בדיוק היופי של זה, שמצד אחד שמרנו על היציבות, היה צורך לשמור על הריביות איפה שהם, להתערב בשוק המט"ח, ובמקביל לגעת בכמה שיותר בנקודות הכי כואבות. אני רוצה לומר שגם בייעוץ הכלכלי היינו מעורבים בנושא של המתווה. וכמובן גם עכשיו בנושא של התקציב. תכף נגיע לעוד כמה דברים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין לנו הרבה זמן. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> כן. אז אני רוצה לדבר על התחזית שלנו. צפינו צמיחה של 3.4% וקצת מעל 3% ב-2023 ו-2024. כרגע אנו צופים 2% בכל אחת מהשנים הללו, וצמיחה של 5% ב-2025. כמובן זה מותנה בתרחיש שבו עיקר המלחמה הוא בחזית הדרומית, עם עצימות הולכת ופוחתת מתוך הרבעון הראשון. כמובן שתרחישים מאוד גדולים אחרים ישנו פה את המספרים לעין ערוך וזה סיפור לגמרי שונה. זהו תרחיש הייחוס ואליו אני מתייחס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה תרחיש של מצב קיים, עד מתי יישאר? << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> לא, המצב פה משתנה כל הזמן בתוך התרחיש הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, זה מה שאני מסתכל. בתוך התרחיש הזה, למשל, אנחנו מסתכלים על העצימות שכרגע קורית בעזה, ובצפון שזה רק תגובות, או בלי ודאות למלחמה נכון, אבל יש איזושהי מגמה - - - << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> ינון, אנחנו כבר רואים שהעצימות ירדה בצורה מסוימת, אני לא רוצה להיכנס ליותר פרטים. בתוך התרחיש הזה, אמרתי באופן כללי, העצימות מתחילה לרדת בתוך הרבעון הראשון, שכרגע זה באיזשהו מקום תואם את זה. לא אכנס מעבר לזה למיקרו. יש פה הרבה תתי הנחות שלא אכנס אליהם, עובדים במגזר הבינוי, עד כמה זמן יגיעו עובדים וכיוצא בזה. אבל זה בגדול התרחיש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם לא צופים שיחס חוב-תוצר יעלה מעל 66%? << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> עוד פעם, אתן את כל הנתונים. יחס חוב-תוצר פה מותנה בהתאמות שבוצעו ובצמיחה ובתרחיש הזה. ולכן אני חוזר ואומר: כל כך חשוב שנשמור על הדבר הזה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה מתכוון על מסגרת התקציב? << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> מסגרת התקציב, כן. אנחנו מדברים פה על אינפלציה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בקורונה הגענו ל-70%, נכון? << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> 72%. אבל זו הנקודה שאני רוצה להדגיש, שאנחנו לא בקורונה. בדיוק בזה התחלתי ובזה אני רוצה לסיים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא נוכל לעשות את ההתאמה החוצה, זה מה שאתה אומר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא באירוע עולמי. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> קודם כל ואנחנו צופים, כמו שאמרתי, שהאינפלציה תמשיך להתמתן. אבל סביב זה יש הרבה אי ודאות. אירוע צפון שעלול לעלות, לשנות שער חליפין. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> המצב עם החות'ים שבהכרח ישפיע. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> כל הדברים האלה הם סיכונים, וכמו שאמרתי, לכן אנחנו הולכים בצעדים מדודים מאוד. ביקשת נתונים, הנה העלויות: אלה העלויות כמו שאנחנו מבינים אותם, בשיח עם הגורמים הצבאיים ועם האוצר וכיוצא בזה. אתם רואים שיש פה קצת מעל 210 בהוצאות ישירות למלחמה. ופה אנחנו מאגדים ביחד את שנת 2023 עד 2025. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר, זו ריבית על החוב שנוצר - - - << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> אתה אומר ריבית - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה רק על החוב שייווצר כתוצאה מהמלחמה. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> כן. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה מה שיעלה לנו המלחמה. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> רגע, לא, זה ההוצאות הישירות, פלוס 40 מאובדן ההכנסות. עכשיו אני רוצה להראות לכם - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> רק על אובדן ההכנסות - - << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> בבקשה תנו לי, אני אחזור – חמד, אני מבטיח. יש פה בעצם שתי גיבנות, לא יודע אם זה המינוח הנכון, אחד זה האירוע שאנחנו מקווים שהוא האירוע הזמני, שהוא תחום ב-2023 – 2025, וזה העלייה ב-200 – 240, זה בערך אם אתה לוקח את הכול, זה 10% תוצר הוצאות ישירות ועוד 2% תוצר אובדן הכנסות. מעבר לזה כולנו כרגע מבינים שכנראה יהיה גידול שהוא הרבה יותר מתמיד. במדינת ישראל לחשוב עד 2030, אפשר לקרוא זה פרמננטי כרגע, של תקציב הביטחון. מה שאתם רואים פה זה שאם התוספת לתקציב היא 10 מיליארד, חצי אחוז תוצר, ועם תוספת התקציב בגין הוצאות הריבית – אורית, זה המספר שאיתו רציתי לחזור אליך - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> השאלה היא האם זה כולל הכול? זה ריבית על 200 מיליארד גיוס כזה – השאלה מה הפער? מה הפער בין – אתה מבין מה אני אומרת? << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> תני לי להפריד לך את זה, זה התוספת שהיא נובעת מהגידול בכמות של החוב, כולל הפרמיה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה ההבדל בין 7 ל-9? << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> אחד זה המידי בשנים האלו ואחרי זה אתה בכל זאת אמור טיפה לרדת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> השאלה שלי בעצם נגעה לפירוק של זה. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> אין לי פה את הפירוק, ואני לא - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כל - - - נוסף של העלאת הסיכון, מתורגם אוטומטית לריבית יותר גבוהה. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> אורית, אם היה לי את הפירוק. אני יכול לחזור אליך אחר כך. כרגע המספר 7 הוא הגידול בכמות, הוא משקף את הגידול בכמות וגידול מסוים בפרמיה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם רק ל-2023 אני מבינה. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> מה שאת רואה פה, וזה מה שאנחנו המלצנו. כבוד הרב, הלוגיקה - - - ואני רוצה להסביר את זה כי זה חשוב מאוד, וגם האוצר הצטרף לזה וגם – אני חושב שזה מה שתימסרנו בממשלה. תראו, עם הגיבנת הזמנית, עוד אפשר היה להתמודד. צמיחה של 4%, אנחנו מאמינים שלמדינת ישראל, אם לא יהיו פה צלקות, כלכליות ונחזור לצמיחה הפוטנציאלית שלנו שהיא סביב 4%. יחס חוב-תוצר יעלה, אם כל האירוע הזה היה אירוע מתוחם ל-2023 – 2025, הוא היה עולה והצמיחה הייתה שוחקת אותו לאט לאט. אבל אלה פני הדברים, כי פני הדברים כוללים פה את 'תקומה' עד 2030. הם כוללים את הריבית שתעלה, והם כוללים את הנושא הביטחוני. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה בצד ההוצאה, אבל בהכרח לצד זה יש תהליך צמיחה. כי זה גם חלק - - - << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> אני כבר כולל אותו בפנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא אמר. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> אם הייתה רק צמיחה - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדוני הנגיד, כתוצאה מפעילות 'תקומה' לדוגמה, הפעילות עצמה מה שהיא גוררת איתה והגיבנת שהיא מוסיפה, אבל היא בהכרח אמורה לשמש גם כמנוע צמיחה. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> בסוף אני חוזר ברמת המאקרו לאירוע טוב שבו אנחנו צומחים סביב 4%. אם המספר הזה, אם היה לך רק את ה-240, יכולת לשחוק אותו על פני זמן ולהראות לשווקים שאתה יורד. אבל כשיש לך הוצאה, כל שנה נוספת עוד 20 מיליארד, ולכן אמרנו: בוא קודם כל נצמצם את זה ל-20. תהיה ועדה מקצועית שתבחן את הצרכים בראייה יותר ארוכת טווח, זה לא נושא פשוט. כמובן שצריך לחדד עפרונות, אבל צריך להבין גם את הצרכים של המערכת הצבאית. ככל שיצטרכו יותר מה-10, יצטרכו לעשות התאמות יותר גדולות, אבל כנגד זה שיהיה 10 נוסף, 20 נוסף, כל שנה, ואתה לא רוצה להראות שיחס החוב-תוצר שלך מתבדר, אם לא מתכנס חזרה, לפחות לא מתבדר, כנגד זה אתה צריך לעשות התאמות של כ-20, וזה בגדול מה שהמסגרת שנעשתה בממשלה, זה מה שבוצע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם אפשר בבקשה להתכנס לסיכום. אני רוצה שהחברים יאמרו ותשיב להם. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> אני מנסה להשיב לכל מה שאני יכול תוך כדי, כולל הריבית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אם ביצעו התאמות של 20, ועדיין הגענו ל-6.6 גירעון, יכול להיות שזה לא מספיק? << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> צריך להבין, המספרים זזים כל הזמן. בהינתן איפה שהיינו, בלוחות הזמנים האלה, אפשר היה לעשות יותר. ואני אומר שייתכן שאפילו היה צריך להפעיל את המע"מ ב-24, אני אמרתי את זה, וזה היה עוד יותר משכנע. או כל מס אחר שיביא - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה לקחת את המע"מ בתור דגל, אפשר - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר סתם להקטין את הקצבאות. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> אני אומר שבגדול אלה ההתאמות כפי שאנחנו מבינים אותם. ההבדל ביננו שמה, 17 לעומת 20, זה ה-3 מיליארד לרשות הפלסטינית שאנחנו לא מחשיבים אותו. אבל בגדול אתם רואים שנעשו פה התאמות מהותיות, צעדים משמעותיים לטובת ההתכנסות. לאורך השנים, אלה הוצאות הביטחון, אתם רואים שבשקלים הם עלו, אבל כאחוז מהתוצר הם ירדו. וזה חלק ממה שאיפשר לתת יותר בצד האזרחי, וכמובן לאפשר צמיחה פה. זה יחס החוב-תוצר של ישראל, שבאמת אנחנו מתגאים בו. ואני אומר לך, אני הולך בכל המקומות בעולם, אנחנו מתגאים על זה שהורדנו את זה מ-100 כמעט ל-60%. זה עלה בקורונה ל-72% וירד ל-60% חזרה. זה מאפשר לנו שיח מכובד מאוד מול הגורמים הללו. פה אתם רואים את הצריכה של מערכת הביטחון בכללותה, היא 4.2% והצד האזרחי הוא בערך 40% – זאת אומרת, זה לא שאין, אבל יחסית לא יהיה קל להביא את ההתאמות מהצד של ההוצאות. ולכן הגענו לצד ההכנסות. זה לא אומר שאי אפשר לעשות יותר שם. חנוך, אני רוצה לומר למה הקורונה לפי דעתי, יהיה קשה לשחזר את האירוע הזה, שעלינו ל-72, וצנחנו ישר ביחס חוב-תוצר, ובגדול על ידי צמיחה גדולה מאוד - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מצבנו היום יחסית לעולם הוא יותר גרוע, הוא לא יותר טוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם היינו באירוע עולמי - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בדיוק, אנחנו במלחמה. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> אני קודם כל רוצה להראות לכם את התפלגות הצמיחה ההיסטורית של ישראל. שתי נקודות הקיצון זה 2022, שזה ה-9.3, בין 10 ל-9, ו-2021 שנמצא שמה אחד שמאלה. כדי לבנות רק על צמיחה אתה בונה על אירוע סטטיסטי קיצוני מאוד. יתרה מזו, כשישראל צמחה גבוה מאוד, היא צמחה גם כשהעולם צמח. בגרף הזה יש את הקורלציה בין הצמיחה בישראל ובארה"ב. הראיתי לכם בשקף הראשון שישראל ואירופה אמורים לצמוח בצורה מתונה. ולכן אני אומר, בניהול סיכונים לטובת יחס חוב-תוצר ואמינות, אפשר להאמין שנזכה עוד פעם באירוע הזה - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> להאמין זה חשוב, אבל לא מספיק. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> לא מספיק. בניהול סיכונים כרגע אנחנו צריכים לעשות את ההתאמות האלה, הם התאמות כואבות. אבל הם ישדרו אמינות של המערכת הכלכלית פה. עוד פעם, שים לב, הלוגיקה פה היא להשאיר את הטווח היותר ארוך, כרגע לתת לצבא לעבוד עם הסכום הזה. כנגדו וכנגד 'תקומה' ושאר הדברים, שזה בערך ה-20 מיליארד, זה החלק הפרמננטי. מולו לעשות את ההתאמות. את העלות הגדולה שבין 2023 ל-2025, זה לאט לאט ירד. ומה שאנחנו נקבל זה את הגרף הזה – הגרף הזה מראה לכם מה היה קורה ביחס חוב-תוצר, אתם רואים שאם נמשיך ב-10 מיליארד בשקלים, אנחנו אפילו נרד טיפה. אם הפרשנות תהיה חצי אחוז תוצר, זאת אומרת העשרה שקלים גדלים עם התוצר, אז אנחנו נהיה בקו "פלאט" שהוא ב-67. ואתם רואים את המשמעויות, מה קורה אם עושים התאמות חלקיות ואם להתאמות החלקיות האלה מתמלא, יש גם בנוסף לזה פגיעה נוספת בפרמיית הסיכון, אנחנו ביחסי חוב-תוצר מתבדרים. אנחנו רוצים לשדר, לפחות, בעצם את הקו שנראה שהוא מה שתחזית הבסיס. יש לי כמה מילים על שוק האשראי, בכל זאת ביקשת לשאול על זה. אקח עוד חמש דקות ברשותך ואעבור על זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אני רוצה שנשמע את החברים כדי להתייחס. אנחנו צריכים גם ללמוד את התקציב שלכם. זה גם בסדר היום. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> אני מסכים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הגישו אותו בסוף או עדיין לא? << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> אורית, אנחנו הגשנו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא את - - - את התקציב - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, זה יהיה יום חמישי או יום ראשון. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> אוקיי, אני רוצה להדגיש - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את מתגעגעת לתקציב - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הממשלה לא מאוד מכבדת חוקי יסוד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפי החוק, מתי אמורים היו? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> עד ה-19 בחודש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> במוצאי שבת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בשבת, לא במוצאי שבת. בגלל זה הם לא מקיימים את החוק, כי זה עבר על חוק היסוד האמיתי שלנו שזה השבת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> אורית, רק לשאלתך, אנחנו הקפדנו, הגשנו את התקציב גם לוועדה, לפני סוף השנה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני שאלתי לגבי המדינה, היא פחות מסודרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה נשאר לנו בעולם אם לא חוק-יסוד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אצל אורית יש סדרי עדיפויות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אחר כך הם יגידו למה בג"ץ מבטל חוקי יסוד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> היא צודקת לגבי סדרי עדיפויות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אדוני הנגיד, חמש דקות על האשראי. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> כן. קודם כל, אתם רואים את התפלגות יתרות האשראי לפי מגזרי פעילות. מה שאנחנו בעיקר רואים בשינוי הגדול, זה כמובן ירידה מסוימת ביתרות האשראי של העסקים היותר קטנים. זו התמונה הכללית. זה החיתוך לפי מה שאנחנו קוראים ענפי משק. בגדול, אתם רואים את היציבות פה. למרות הגידול המסוים בין 600 ל-750 מיליארד. מה שאתם רואים פה זה את התפתחות יתרת האשראי הצרכני. כבוד הרב, דברתי על זעזוע היצע וזעזוע ביקוש מסוים, אני חושב שזה משקף מה קורה לצמיחה הפרטית. למרות שאנחנו רואים את ההתאוששות הזאת בקצה, אתה גם רואה את זה פה, בנושא הצריכה ראינו את זה גם בכרטיסי האשראי. לגבי שיעור התמסורת של ריבית בנק ישראל אל הריבית המשוקללת על האשראי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה אומר? << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> קודם כל, תסתכלי על הנוסחה בצד שמאל, אנחנו שואלים את עצמנו: לעומת העלאות הריבית של בנק ישראל, כמה העלאות היו בכל סגמנט מסוים – זה בצג האשראי. בצד העסקים, זה בגדול 100%, בצד הדיור אתם רואים שזה בערך כ-60% ובצד משקי הבית פחות מ-100%. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 59%. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> בסדר, אבל אני אומר שזה אומר שבגדול, ריביות המשכנתאות לדוגמה, עלו ב-60% ביחס לעלייה בריבית בנק ישראל. מה קרה לשיעור האשראי בפיגור? זה אחת השאלות שאני נשאל כל הזמן לגבי המצב פה. כפי שרואים, אין ספק שיש עלייה מסוימת עם פרוץ המלחמה, אתם רואים איזושהי ירידה בקצה. אבל כשאתם מסתכלים על טווח ארוך, על פיגור של מעל 90 יום, תסתכל על הקו המקווקו, זה המסחרי – אתה לא רואה פה משהו דרמטי. זה משהו חשוב מאוד, אנחנו מנטרים את זה, ואני חושב שזאת פונקציה מסוימת, גם על האשראי שניתן, אבל גם על המתווים ועל כל מה שנעשה פה, גם בצד של האוצר וגם בצד של המערכת הבנקאית. מה לגבי הביצועים? נאמר פה על זה ששוק הדיור, באמת כמות המשכנתאות ירדה, אתם רואים את זה. וזה כמובן גם מבטא ביקוש. אתם רואים את התפתחות יתרות האשראי שהיא בגדול עלתה, אבל למרות הביצועים האלה, היא לא עלתה בקצב שהיא עלתה בשנת 2021 ו-2022. לגבי הריביות המשוקללות – אין ספק שהריביות עלו עם ריבית בנק ישראל. אתם רואים ממש בקצה-בקצה איזושהי ירידה של הריביות. אני רוצה לתת הסבר - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הירידה היא ביחס לשיא העלייה. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> כן. השווקים כל הזמן זזים. אני רוצה להראות לדוגמה, המשכנתא בישראל היא תחום מסובך בניגוד להרבה מדינות אחרות שיש רק קל"צ (ריבית קבועה לאורך כל חיי המשכנתא), בארץ זה מערבל, יש כל מיני רכיבים. בואו נסתכל רגע, ממה נובע הריבית הקבועה? הריבית הקבועה היא לא ריבית בנק ישראל, זאת ריבית ארוכת טווח, והיא מושפעת מכל מה שקורה בשווקים. אז אם לדוגמה, בספטמבר-אוקטובר, הייתה עליית ריביות בעולם, ולאחר מכן הייתה ירידה, כמו שאתם רואים בקו השחור, אתם רואים שהריבית שנקבעה על הריבית הקבועה, קצת זזה עם הריבית ארוכת הטווח. להפך, הרווח בין השחור והירוק, זה המרווח הבנקאי על הריבית הקבועה. אתם רואים שבשיא הלחימה, המרווח הזה כמעט אפילו ירד לאפס. נאמרו כל מיני דברים, הריבית על המשכנתאות עלתה, הריבית על המשכנתאות ירדה. קודם כל הריבית על המשכנתאות, כשמדברים על ה- IRR , זה ריבית שלוקחת בתוכה את כל העקום וכל הציפיות. אתם רואים שהייתה פה תנודה, התנודה הזאת הייתה גם בחו"ל, היא נבעה בין היתר ממה שהפד התכוון לעשות. ואתם רואים שדווקא שם המרווח בתחום הזה ממש כמעט נשק לאפס. אבל עדיין, אם כל העקום זז כלפי מעלה, אז ה-IRR, שלוקח בתוכו את כל הצפי של הריביות, ישקף את הדבר הזה. שיעור ההלוואות בפיגור בדיור – אתם רואים בקצה עלייה, אבל עדיין בפרספקטיבה – כבוד הרב, אני יודע שהנושא של המשכנתאות קרוב ללבך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הכול קרוב ללבי. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> אוקיי, מה שחשוב פה בראייה של מקבל החלטות, בין מישהו שהוא חבר בוועדת הכספים ומסתכל על כל הציבור הישראלי, יש עלייה קטנה, אבל אם אתה מסתכל בראייה קצת יותר ארוכת טווח, אנחנו במקום טוב כרגע. המתווה של בנק ישראל – אנחנו היום עם 300,000 דחיות על פי הדבר הזה, כאשר קצת מתחת ל-50% מהם, הם ללא ריבית וללא עמלות. אנחנו מדברים על יתרת אשראי של 5.6 מיליארדי ש"ח. זאת אומרת שנעשו פה צעדים מהותיים בתחום הזה. לגבי המתווה השני שאני יודע שעלה בלא מעט דיונים, הנושא שנתנו הלוואות לבנקים כדי שהם יתנו הלוואות מוזלות לעסקים קטנים וזעירים. מה שאתה רואה בצד ימין זה הריבית בערבות המדינה, זה אצל החשכ"ל - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא רווינו מזה נחת. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> רגע. ושתי העמודות הבאות זה ההלוואות בריבית פריים לעסקים קטנים במתווה של בנק ישראל. זאת אומרת, כל ה-1.5 שנתנו, הועבר בגדול ללווים. צריך להבין, זה לווים שהתנאי להיכנס לשמה זה פגיעה של מעל 50%. זאת אומרת שאלה לווים מסוכנים ביותר כביכול, או שכביכול נפגעו ביותר, ושהם מקבלים ריבית פריים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יש בגינם ערבות מדינה. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> לא בהכרח, בגין זה לא. לכן אני עשיתי לך את ההפרדה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ערבות מדינה זה יותר יקר. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> לא על כולם, על חלק הם חופפים ועל חלק לא. << מנהל >> (היו"ר ינון אזולאי, 11:36) << מנהל >> הנושא של קרנות כספיות – ינון, אפרופו חינוך פיננסי, ודובר פה על חינוך פיננסי. אנשים חייבים להבין שיש גם אלטרנטיבה לפיקדונות. תכף נגיע לקרנות כספיות, אבל אנחנו רואים שהריבית, לקח לה זמן, אבל ככל שהיא עלתה, הציבור בסוף הבין, להשית את הכספים שלו לפיקדונות. דרך אגב, אין ספק שחלק מהתהליך הזה שלקח זמן, ההתאמה הזאת זה גם מה שהביא לרווחים הגדולים, כי בכל אותה נקודת זמן, הבנקים כמובן, האשראי עלה והריבית על הפיקדונות עדיין לא, אבל אנחנו היום במצב שראיתם שהתמסורת לעסקים – תכף אראה לכם, את התמסורת בצד הפיקדונות. קודם כל זה מה שרציתי לומר, הייתי בתחום יותר של שוק ניירות ערך ורשות שוק ההון. אבל הייתי רוצה שהציבור ידע שיש לו אלטרנטיבה לפיקדונות, שהיא מניבה, כמובן, תשואה גבוהה. ואנחנו רואים באמת שהציבור מצא את זה. לגבי התמסורת, הראיתי לכם קודם לכן את התמסורת בצד האשראי. עכשיו אני רוצה להראות את התמסורת בצד הפיקדונות. אתם רואים שבתוך העסקי, התמסורת היא גבוהה מאוד, מעל 90%. בצד משקי הבית התמסורת היא אכן יותר נמוכה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה משמעותי. מתחילים ב-40% ומסיימים ב-60%, זה פער ששווה המון כסף. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> אורית, תני לי להשלים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זו לא תוצאה טובה. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> רגע, קודם כל את רואה שבאותם משקי בית שמשקיעים מעבר לשלושה חודשים, עוד פעם התמסורת היא כמעט 90%. ככל שלאנשים יש תיעדוף לנזילות וכיוצא בזה, אז שם התמסורת היא יותר נמוכה. ועדיין אני מראה לך פה, אני מבקש, תקבלו איזשהו פרספקטיבה בין-לאומית, תסתכלו את הפד, בבורדו, באדום בוהק, זה הריביות של הפד בצד שמאל, צד ימין זה הריבית של בנק ישראל, ואז הריביות השונות לטווחים שונים בפיקדונות. אורית, זה לא פרפקט, אבל תסתכלי את ההבדל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושבת שהיה מה לעשות, ברשותך ינון, יש לי שאלה בעניין הזה. אני חושבת שאפשר היה לעשות הרבה יותר, אני חושבת שנעשה מעט מדי ומאוחר מדי. זה לא אני חושבת, יש מסמך של רשות ההגבלים העסקיים שאתה מכיר אותו, מפברואר 2023, שאומר שנכון לפברואר, הבנקים לקחו מכספי משקי הבית במדינת ישראל 4 מיליארד שקל. תחשוב כמה כסף לקחו מאז. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אורית, בוא ניתן לנגיד לסיים ויהיה לך זמן לשאלות. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בסדר, אתן לנגיד לסיים, ואני באמת לא מזלזלת. אבל יש כאן אירוע שהוא לא מטופל בנחישות הראויה. ועם כל הכבוד, אני פחות מתעניינת במה שקורה בארה"ב, כי אני חושבת שהמערכת כאן היא אחרת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אורית, תודה. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> אורית, קודם כל אני מראה לך את המצב הנוכחי שהתמסורת היא יחסית גבוהה, גם בראייה של מה שקרה על פני זמן וגם בראייה בין-לאומית. האם אפשר היה לעשות יותר? יכול להיות שאפשר היה לעשות יותר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה הורידו עכשיו את הריביות על הפיקדונות כבר? למה הם הורידו? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> את מתכוונת להגיד שהורידו עוד לפני שירד - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, למה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כדי לעזור לשרים שלא גורמים את החודש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה תמיד את ההזדרזות הזו בצד האשראי וכל פעם לשחק את המשחק? אבל אמתין לתורי. << מנהל >> (היו"ר משה גפני, 11:39) << מנהל >> << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> אורית, פיקדון לשנה כולל בתוכו את הצפייה איפה הריבית תהיה בעוד שנה. תחזית בנק ישראל מדברת על שלושה או ארבעה הורדות. השוק מתמחר שש הורדות. אז או שאת רוצה להיות בעולם שאת מתערבת בקביעת הריביות ואני נגד זה, באיזשהו מקום, סלחי לי, אני רוצה לרדת מהפופוליזם הצרוף - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא בעולם של קביעת ריביות. אני בעולם שהרגולטור שמפקח על הבנקים, קורא להם בזמן אמת ולא ממתין. אנחנו בינואר עשינו את הדיון הראשון על זה, בינואר, אדוני הנגיד, ובאמת, תראה, אני רוצה לומר כאן מילה, יש לי הערכה גדולה מאוד על איך שאתה מנהל את כל האירוע מבחינת השקל, מבחינת המוניטרי וכולי, אבל - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורית, אורית - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז תן לי לחכות לתורי, בסדר? כי אני לא חושבת שיש פה פופוליזם. אני חושבת שיש כאן הטיה, ויש כאן חוסר טיפול. לא קשור לפופוליזם, צריך לטפל בזה בזמן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כבוד הנגיד - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היה מה לעשות. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> אורית, קודם כל הסברתי לשאלתך למה זה זז לפעמים על פיקדון של שנה, כאשר יש צפי לריבית - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מקבלת, אבל שזה יזוז לכל הכיוונים בזמן אמת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה, תודה רבה. כבוד הנגיד. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> יש פה סדרה של דברים, לא אעבור עליהם. ולאתגרי הטווח הארוך – לא אעבור עליהם, אבל אתה יודע בדיוק כמוני שאנחנו מאמינים גדולים שהצמיחה של ישראל, יש הרבה דברים, אבל בראש ובראשונה אלה שתי הנקודות הראשונות: ההון האנושי – והזכרנו פה את ה-AI שעלול לשנות את שוק העבודה והמיומנויות שקשורות אליו. אנחנו מאמינים גדולים שכל הציבור זכאי ליהנות ולתרום לפירות של הכלכלה. וזה כרוך בהון אנושי ובמיומנות, ולעניות דעתנו בלימודי ליבה לכל הציבור. תשתיות ותחבורה זה נושא חשוב ביותר, חשוב להמשיך לקדם את המטרו. ולמרות הקיצוצים וההתאמות, אנחנו חייבים לשמור עין על שתי הנקודות האלה, כדי שבאמת הצמיחה הפוטנציאלית שלנו תימשך לאורך זמן. אעצור פה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אני מודה לך אדוני הנגיד על הסקירה המפורטת. אני חושב שהצגת את הכלכלה בישראל כפי שהיא אכן משתקפת באופן קבוע כמעט. וכולנו תפילה ותקווה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> דווקא השקפים שנשארו חשובים מאוד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, מה אני יכול לעשות? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הסתכלנו עליהם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> צריך גם שהחברים ידברו ואני לא רוצה שיהיה מצב כזה. אני חייב לומר לך, אני גם מבקש את הסעיף הבא לצרף לדיון הזה, לא לעשות אותו נפרד מכיוון שאין לנו את הזמן לכך. אני רוצה לומר לך, מתוך כל מה שעלה כאן בדיונים שהתקיימו כאן בוועדה, המציאות היא כפי שאתה מציג את זה, גם בנושא הזה של האשראי, זאת המציאות כפי שהיא אכן באמת קיימת. אבל, אנחנו – למה אני צריך לדבר בשם כולם, אני יכול לדבר בשם עצמי, הייתי מצפה מנגיד בנק ישראל, ממך אדוני, שהנושא הזה שזוג שלוקח משכנתא ופתאום הכול עולה, כשהוא נמצא בבנק והוא משקיע שם או שם כסף בעו"ש או בכל מיני מקומות בבנק, בכל מיני תוכניות, והוא לא מקבל את הריבית הזאת. ואחרי זה מקבל את הריבית כאשר הוא צריך לשלם לבנק. אז אם הבנק היה עומד במצב נורא מבחינה כלכלית, אז הוא היה אומר – בסדר, מה אני יכול לעשות. הבנקים נמצאים במצב כלכלי אדיר שאי אפשר לתאר אותו אפילו. הכול מכסף המשקיעים, ואנחנו יושבים כאן בוועדה, ואנשים פונים אלינו, אבל לא רק שפונים אלינו, אנחנו בעצמנו – למה אי אפשר שהם יהיו חלק מהעניין, חלק מהמאמץ הזה. ואני לא לחינם הבאתי את - - - אני זוכר את הדיון על בנק ישראל, החוק המודרני הזה שאתה כמובן היום עומד בראשו, חוק בנק ישראל, שהתפקיד שלך, של הנגיד, הוא לא רק בנושא הכלכלי כפי שאתה עושה את זה ברוב כישרון, אלא גם בנושא החברתי, הנושא החברתי שהוא כל כך מעיק על כל כך הרבה אנשים, לא רק בעת הזאת, אפילו בימים רגילים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה על הלקוחות, זה לא נקרא חברתי, זה לקוחות הבנקים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, אני קורא לזה במטרות של הנגיד. הייתי מצפה שהנגיד יאמר את זה, כמו שהוא יודע להגיד את זה ברב כישרון על הנושא הכלכלי, על כל הפרמטרים שאתה מציג אותם פה בתוכנית, להעלות גם את העניין הזה ולהגיד. לא לחשוש מהבנקים. להגיד: רבותי, תורידו את הריבית. תורידו. לא תפשטו רגל. אתם מרוויחים הרבה כסף. אבל זאת עמדתי והיא כנראה לא תשתנה, אלא כאשר הריבית באמת תשתנה. אני מבקש בקצרה מהחברים, גם להעלות את הדברים שהם ביקשו ושהנגיד ישיב. אלי דלל, בבקשה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש, עמדתך בנושא הבנקים היא לדעתי עמדת כל חברי הוועדה. אני רוצה להודות לך, פרופ' אמיר ירון, על המצגת וגם הערכה על פועלך בכל הנושא. אני חושב בנק ישראל הוא אחד מעמודי התווך ליציבות הכלכלה בארץ. וגם לך פרופ' שמר, שאתה חלק מהנהלת הבנק. לא אתייחס לכל הדברים שכואבים לי, אני מניח שחבריי יתייחסו לזה. אני רוצה להתייחס לדוח העוני. הייתי יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, ניהלתי דיון לפני כשבועיים בנושא של דוח העוני. קודם כל העוני או מדד העוני, והתברר שישנו פה גידול. ואותם ילדים שחיים מתחת לקו העוני, משנה לשנה זה גדל בשנתיים האחרונות. לפני זה הייתה ירידה במדד ג'ני שהוא מדד אי השוויון. ובשנתיים האחרונות הוא עולה. אני מבקש לדעת, מה בנק ישראל עושה, ומה ההתייחסות שלו לתקציב כדי להקטין את מדד אי השוויון? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אורית, בבקשה. אחר כך ולדימיר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. קודם כל אדוני הנגיד, אני רוצה להביע הערכה גדולה על איך שניווטת בחודשים האחרונים בתקופת מלחמה, בתקופת חקיקה משפטית את ההגנה על שער השקל, והרבה מאוד צעדים תורמים לייצובה של הכלכלה. גם התרומה שלך לתקציב, אני באמת מעריכה מאוד את זה, ואני כמובן מברכת על הארכת הכהונה שלך. יש לי שלוש שאלות בהמשך להצגה שלך: לגבי עומק הגירעון בתקציב הנוכחי בשנת 2024, האם לא נכון היה למדינת ישראל להיות שמרנית יותר לאור תרחיש הבסיס של התקציב הזה, שבעצם לא לוקח בחשבון הסלמה בצפון שיכולה לטרוף את כל הקלפים, ולהיות זהירים, מה שנקרא לדקדק ברותחין, להיזהר ברותחין בעוד שאנחנו ראינו כאן העמקה של הגירעון מהמתוכנן. אני מניחה שהשאלה מובנת. לא לקחנו כאן שוליים של ביטחון. שאלה שנייה – נושא הוצאות תקציב הביטחון לטווח ארוך, אני חושבת שהם משתנה המפתח העיקרי שישפיעו על הנטל הכלכלי של כלכלת ישראל בעשורים הקרובים; איך אתה רואה את מדינת ישראל מבחינה כלכלית, מבחינת היציבות שלה והחוסן הכלכלי שלה עם הוצאות ביטחון משמעותית יותר גבוהות לטווח ארוך, בהיבט של חלוקת הנטל במדינת ישראל? איך זה יוכל להחזיק לאורך זמן? ושאלה אחרונה – דיברת על נושא יוקר המחייה, באחד השקפים שלא הגעת להציג, אתה כותב: רמת המחירים בישראל היא מהגבוהות בעולם. ואני כן רוצה לחזור על הנקודה שהתחלתי לשאול אותך לגביה, אתה פשוט אולי לא מודע לזה, אבל בינואר, נכון היושב-ראש? בינואר 2022 או 2023, עשינו כאן את הדיון הראשון לגבי העובדה שהעלאות הריבית מתמהמהות לעבור לפיקדונות הביתיים, בניגוד מוחלט להיקף הגדול של הפיקדונות האלה של הלקוחות הפרטיים בבנקים. ישב כאן המפקח על הבנקים דאז, לא היו לו אפילו נתונים. אני רוצה שתדע את זה, לא היו לו פשוט נתונים. הוא אמר שהכול בסדר בהשוואה לעולם כמו שאתה אומר. רק ביוני הגיעה לכאן רשות ההגבלים ובעצם הציגה במילותיה שלה, ממצאים די חמורים שבעקבותיה היא פתחה בדיקה על קבוצות ריכוז על הבנקים בישראל. ובעצם ההודעה שלהם, וזאת הודעה פורמאלית שאומרת: שעל פי ממצאי הבדיקה, אילו הבנקים היו משלמים למשקי הבית את הריבית שהם היו משלמים ללקוחות הבנקאות הפרטית, היה מדובר ביותר מארבעה מיליארד שקלים נוספים שהיו מגיעים לידי הציבור. "היום" זה היה 11 ביוני, ואלה היו הנתונים נכון לפברואר 2023. אנחנו עוד דקה שנה אחרי הנתונים הללו. מן הממצאים עולה שבעצם בעוד שהפיקדונות האלה הם מקור מאוד משמעותי, הגלגול והקצב של הגלגול בעיקר, הוא מאוד מאוד קטן. וכאן אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה כאן, כי אנחנו התקשינו לקבל תשובות בסוגיה הזאת מהנציגים שלכם וגם התקשינו בעצם לייצר את הדיאלוג. בסוף אתה נמצא בשני כובעים, ויש את הכובע השני הזה בתפקיד שלך. ואני לא מדברת על להתערב בקביעת שיעור הריבית, אני מעולם לא אחזתי בדעה הזו. חשבתי שצריך להטיל עליך או על המפקח סמכות שבשיקול דעת לקבוע את הדברים האלה. אני פשוט רוצה להסב לתשומת לבך את הדבר הזה, כמו שאמר הרב גפני. ובאמת לאור זאת שהתקציב הזה כולל מיסוי על הבנקים, איך אתה תפעל להבטיח שהמיסוי שצפוי להיות מוטל על הבנקים, לא יתגלגל על הלקוחות של הבנקים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. ולדימיר ואחריו נאור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, היושב–ראש, אדוני הנגיד, אני קודם כל רוצה להצטרף דברים של חבריי לגבי המקצועיות וההערכה שאנחנו רוחשים לפעילותך ולפעילות של הבנק. היום יום שני, 22 בינואר, הממשלה הייתה אמורה להניח את תקציב המדינה לפני יומיים לפי חוק יסוד, אבל הממשלה אצלנו לא מאוד מכבדת חוקי יסוד, אז אנחנו עדיין ללא תקציב. אבל ראיתי את המספרים בתוכנית המאזנת, והיה מדובר שם בגירעון של 6.6. קיבלנו לפני חודשיים את דוח ההפרשים של משרד האוצר, נכון? ובדוח ההפרשים משרד האוצר דיבר על מצב שבו אם לא נעשה שום התאמות, אז נגיע לגירעון של 110 מיליארד שקלים ל-5.9. אז אחרי שעשינו לכאורה 20 מיליארד שקלים התאמות, אנחנו עדיין מגיעים ל-6.6, שזה אפילו יותר גבוה משיעור הגירעון שדובר עליו בדוח ההפרשים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מדובר על 5%. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> והשאלה שלי היא: מהי המשמעות של הדבר הזה? מה המשמעות של המספר הזה? כיצד הגופים הבין-לאומיים עלולים להגיב? מה המשמעות לגבי יחס חוב-תוצר ומה המשמעות לגבי הסיכונים שאנחנו נוטלים? כאשר שוב, כמו שאורית אמרה, לא כל התמונה מולנו והדברים עוד עשויים או עלולים להשתנות. תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. נאור שירי, ואחריו ינון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה. שבוע טוב, תודה רבה על הסקירה. וכמו שוולדימיר אמר, זה שבוע נוסף שבו ממשלת ישראל מפרה את חוק היסוד שהיא עצמה חוקקה. אבל זה תמיד טוב לפתוח ככה את השבוע. אני רוצה להתמקד דווקא בשקפים שהיו לפני השקף של תודה רבה שעברנו עליהם. ואדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סלומון, אתה מפריע, דווקא זה יעניין אותך. כי דילגנו על השקפים שמדברים על פריון העבודה הנמוך בישראל. דילגנו על השקפים שמדברים על פערי המיומנויות בין ישראל לעולם גדולים במיוחד בנוגע לעבודה. על מלאי ההון הממשלתי. על רמת המחירים הגבוהה ביותר. כל זה אדוני אמנם היה חשוב לך נורא לדבר על הריבית. חבר הכנסת גפני. היה נורא חשוב לדבר על הריבית וכמובן לתקוף את הבנקים. כי מה שווה בבנקים או בנגיד בנק ישראל אם אי אפשר לתקוף אותו ולהאשים אותו ברמת המחדלים שלכם. אבל את השקפים האלה דילגנו עליהם כלא היו. וחלק משינוי במדינת ישראל שצריך לעשות זה לדבר על השקפים האלו ואיך אנחנו מטפלים בבעיות האלו שהשקפים מתארים לגבי פריון עבודה במשק, שילוב אוכלוסיות מוחלשות במשק שלא נכנסות למעגל שוק העבודה. אבל זה הפתיחה הראשונית. השאלות שלי הם בנוגע לתקציב. כי אני חושב שבתור נגיד בנק ישראל אתה יכול לעזור לי, ואני מבקש את עזרתך, להבין את התקציב שהוגש. אני באמת לא מבין אותו. אני רואה המון המון הוצאות, ואני לא מצליח להבין, איך אמר פעם מישהו: איפה הכסף? מאיפה מביאים את הכסף? אולי אתה אדוני היושב-ראש תוכל לעזור לי כמי שהעביר פה כבר עשרות תקציבים. אתה יודע מאיפה הכסף מגיע? תוכנית המילואים למשל שרבות דובר עליה, מאיפה מגיע הכסף? אני מבין שלוקחים מס מאותם מילואימניקים שנותנים להם מענק בגובה 1.7 מיליארד שקל, שלוקחים מהם יום הבראה, את זה אני מבין. אבל אתה יכול אולי לעזור לי אדוני היושב-ראש? אני מניח שלא. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> כתוב. קראת את הטיוטה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, עם 3.7 - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רק שנייה, חנוך, הוא רוצה את הוויכוח הזה. הוא מדבר על תקציב שלא הגיע לפה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חס וחלילה, לא, לא, לא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הכול בסדר, דבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מאוד לא רוצה את הוויכוח. דווקא אני שמח ואני רוצה פה להזכיר לך שאתה אמרת שלא תהיה חלק ממשלה שמעבירה כספים קואליציוניים. אז תודה רבה וזה אולי באמת הבשורה למדינת ישראל היום שבתקציב 2024 אמר יושב-ראש ועדת הכספים שלא יהיו - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> עובדים שיהיה בבסיס התקציב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נציג שר האוצר, אתה תדבר כשזמנך יגיע. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק אומר לך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנא ממך, אל תפריע לי. תודה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> נעבוד ביחד על זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נציגו של השר, אוקיי? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> נעבוד ביחד על זה שזה יהיה בבסיס התקציב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נאור, נאור, לא לנהל ויכוח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אשמח להבין, כי דיברו על התייעלות. בסדר, אני מסיים. כ-20 מיליארד שקלים. ציינת גם אדוני הנגיד, שאתה רוצה לראות את העלאות המיסים ואת ההתייעלות הזו עוד השנה ולא לדחות את זה כמו שצוין. אשמח להבין מאיפה הכסף ואיך מגשרים על הפער בין ההכנסות להוצאות, בטח אל מול ההוצאות הגדולות של השנה הזאת. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. ינון, בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא רצה לפני, אז תיתן לו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת סולומון. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> ינון כאן מפרגן, פשוט התחילה ישיבת הנשיאות, אדוני. אדוני היושב-ראש, תודה לנגיד על המצגת המפורטת ועל הדברים המפורטים. יש לי שתי שאלות, הם נשאלו תוך כדי תנועה, אבל אני רוצה לשאול שאלות שגם עולות מהשטח. אנחנו נמצאים במצב מלחמה, והשאלה היא עד כמה באמת יש פיקוח על הבנקים בניהול של הריביות ושל היכולת שלהם - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עד כמה יש פיקוח על הממשלה, זאת השאלה שאנחנו צריכים לשאול. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זאת גם שאלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> על הבנקים יש מספיק פיקוח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נאור, למה אתה מפריע? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. בסדר, חנוך, אני לא אפריע יותר. תמשיכו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> שני דברים, עלתה שאלה ממילואימניק, זה הרבה מילואימניקים, אבל אקח כרגע דוגמה אחת, למשל הסיפור של מחיר למשתכן. אנחנו יודעים להגיד שבמחיר למשתכן יש לנו פעימות של כל חצי שנה שאותם קונים צריכים לשלם, ונגיד הגיעה פעימה אחת ב-2 בינואר, ואותו קונה היה במילואים בתוך עזה ועבר הזמן. ומתוך כך יש עכשיו ריביות ודברים שהוא צריך - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, זה חוק הדחייה שהעברנו. אותו לוחם מילואימניק אין לו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> שנייה, אגיד לך מה קרה עם הדבר הזה. צודק, נכון, אבל חשבתי שזה ככה. בפועל באמת אחרי שהוא פיגר בתשלום, הוא בא להסדיר את הדבר הזה. מה שקורה כשהוא פונה, אומרים לו: בוא, נלך לבנק המלווה, ואז אומרים לו שאין בעיה, נסדיר לך, אבל תבואו שני בני הזוג לחתום. הוא נמצא בתוך עזה. השאלה היא האם יש לנו הנחיות לבנקים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא הנגיד. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה כן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה למפקח. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אוקיי. אני אומר שזאת סוגיה שאני מביא שמצד אחד עשינו כאן תהליך מסוים, ומצד שני, אין את התשובה הזאת. דבר נוסף זה הריביות, גם ממכירת דירות, דיברת על זה קודם אדוני היושב-ראש. גם אם מכירת דירות ירדו במעט, הריביות שאנחנו מדברים עליהם. אם המכירות ירדו ב-2%, הריביות עולות ב-4%. לאורך זמן אנחנו מבינים שהמצב הזה לאותם זוגות צעירים שאנחנו רוצים שירכשו דירה, אנחנו במצב שהוא הולך ומחמיר בסיפור הזה. השאלה היא מה עושה הנגיד בהקשר הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. ינון ואחריו חמד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה אדוני, אדוני הנגיד, שוב ברכות, איחלתי לך, אבל שוב אני מאחל בפורום הזה, שלא תצא תקלה תחת ידך והעוסקים במלאכה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תחת ידנו גם בעזרת ה', שלא תצא תקלה חלילה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ידנו, כל יום אנחנו מתפללים על זה, עכשיו אנחנו מייחלים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חנוך, אני יכול להשחיל מילה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> קחו את הזמן שלי. יש לי רק רבע שעה ואתם לוקחים לי את הזמן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין את כל הזמן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרתי להם רק רבע שעה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לגעת במספר נקודות; לגבי היבוא, אנחנו יודעים שהייתה עלייה במחירי המכולות שמגיעות לארץ בגלל המצב עם החות'ים, נכון שלא כמו בקורונה. עד כמה זה אמור להשפיע לנו והאם הייתה גם עלייה במכולות סך הכול במדינות? אני מדבר על היבוא בגלל החות'ים. הייתה עלייה של סביב 2 בערך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שינוע בתווך הימי. זה לא המכולה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, עלות השינוע של המכולות. דבר נוסף לגבי מחירי הדיור: קודם כל מחירי השכירות, אני לא רואה שיש ירידה במחירי השכירות אלא עלייה, ועלייה גדולה מאוד. במיוחד עכשיו כשהצפי לבנייה לא קיים. והשאלה היא האם לשחרר דירות, אז יש כמה אופציות. יש אופציה שדיבר עליה חנוך, אבל נניח את הפיל שמטייל לנו פה באמצע החדר: רמ"י. אני תמיד אומר שרמ"י זה מקור התחלואה, היה צריך לפרק את רמ"י מזמן. רמ"י בא ומספסר בקרקעות שלנו. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מספסר זו לא מילה נכונה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שוק אפור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ינון, הלוואי ותהיה מלא זמן בקואליציה ותנהלו את המדינה שנים על גבי שנים. יהיה לכם הזדמנות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אומר לך שהדעה שלי לדורותיהם, ממשלות ישראל שמרו על רמ"י, לרמ"י אין תקציב. רמ"י כל מה שהוא עושה עם התקציב זה מהמכירות מהמכרזים שיש. לא יכול להיות שמחיר דירה מגיע היום במחיר קרקע לדירה 1,900 שקל. זה לא הגיוני. עם מה אתה רוצה להתחיל בכלל? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מטר ל - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, כן. אז השאלה שלי, האם לא הגיע הזמן לפרק את רמ"י? דבר שני, רוצים להוריד את - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> קודם כל הגיע הזמן. לשאלה שלך יש תשובה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> דרך אגב, משבר כמו שאנחנו בו עכשיו, זה בדיוק המקומות שאפשר לעשות מהלכים כאלה, זה בדיוק הזמן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון. זה משהו שלא מובן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר. לא יכול להיות שרמ"י משווק את התעשייה, משווק את הדירות, משווק הכול. ואפילו את הקרקעות של קק"ל, האחוזים הבודדים שיש להם, גם את זה רמ"י משווק. אין שום סיבה שבעולם שזה יקרה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אגיד לך מה הבעיה שלי, הבעיה שלי ויש כמה שכבר אמרו לי את זה: אתה אומר שצריך לפרק את רמ"י? היית פה הרבה שנים, למה לא עשית את זה? ככה אומרים לי. האמת שהייתי פה הרבה שנים, ובאמת למה לא עשיתי את זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא יודע. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אף אחד לא ייתן לך לעשות את זה. אף ממשלה לא תיתן לך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה להגיד לך שבקדנציה הקודמת היה פה ולדימיר וחמד, ולא הצלחנו עדיין לפרק את רמ"י. כנראה שיש משהו שחזק מכולנו וצריך להגיע לזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא 30 שנה פה, לא שמונה חודשים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש שם אנשים חזקים שם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 30 שנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון, אתה צודק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור שאני צודק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איפה היית? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני נולדתי לפני 30 שנה, בגן טרום טרום חובה הייתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הלאה, בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> דבר נוסף, רוצים לבטל את ההקלות על מס שבח. אני רוצה להגיד לך אדוני הנגיד, מי שיבטלו את ההקלה על מס שבח, הוא לא יציע את הדירה שלו למכירה. אם היום היינו מקלים ואומרים לנו: מבצע מסוים לזמן מוגבל של שנתיים-שלוש, שמי שמוכר את הדירה יהיה לו אפס תשלום מס שבח, אני חושב - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> דירה שנייה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - היינו רואים שיש – כמובן, דירה שנייה – שחרור דירות במיוחד במצב שהיום יש לנו בעיה עם אותם עובדים שלא מגיעים בכלל. << דובר >> קריאה: << דובר >> ינון, אבל לא ימכרו - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן ימכרו, כי בעלי דירות אומרים: אני לא מוכר כי מס שבח גבוה לי לשלם אותו, לא משתלם לי. אם היית משחרר, זה חלק מהצעדים, זה לא צריך להיות רק צעד אחד. צריך עוד מספר צעדים בשביל להביא את ההקלה הזאת. דבר נוסף, ראיתי פה בתחזית של צוות חטיבת המחקר, שכתוב: פיצויים על נזקים ישירים פלוס עקיפים – 18 מיליארד. זה נזקים ישירים ועקיפים, כלומר זה גם מס רכוש או שזה רק הפיצויים שאנחנו - - - << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> זה הכול. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה הכול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא הפיצויים עצמם? << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> לא, זה כל העלות. אחרי זה, הסיבה שלמרות העלויות הגבוהות האלה אני מגיע ל - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אבל כל העלות – רק על מתווה הפיצויים אנחנו מגיעים 18 מיליארד. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> יש שמה שתי שורות. זה כולל גם את המתווה וגם את - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כי פה נאמר לנו שהתחילו מ-17 והיום זה כבר ב-18, ואמרו לנו אפילו 20. << אורח >> אמיר ירון: << אורח >> הסיבה שאתה רואה אחרי זה הון שהוא - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שאלה אחרונה לגבי האינפלציה, אנחנו שומעים הרבה על הצעדים שנעשים, מה עם מחוללי האינפלציה? לא שמענו דברים על הארנונה, לא שמענו על החשמל ועל הדלק. בדלק אנחנו יודעים מה הם עושים כשמביאים בחוק את הסיפור של 15 אגורות תוספת על רכבים חשמליים, אבל על זה צריך לדבר בנפרד. זה לא מה שיועיל להורדת האינפלציה. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חמד בבקשה. (כניסת מחאת משפחות החטופים לאולם הוועדה) << דובר >> קריאה: << דובר >> חברים, זה לא ימשיך ככה. תדעו לכם, זה לא יכול להמשיך ככה. אתם לא תשנו כאן, ולנו מתים שמה הילדים שלנו. כולכם, כולכם, אם אתם חושבים שמישהו יכול. תיכנסו כולם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> תנו להם להגיד מה שהם רוצים. << דובר >> קריאה: << דובר >> תיכנסו כולם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> תעזוב אותו, תן לו להגיד מה שהוא רוצה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתם לא תשבו כאן והם ימותו שם. (אולם המליאה מתמלא במשפחות החטופים) << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> תעזוב אותו, תן לו להגיד מה שהוא רוצה. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> יש לי חטוף, יש ילדים ואתם דנים על כסף. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו לא ניתן לכם לנשום עד שהילדים שלנו יחזרו. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> אתם לא תמשיכו ביום-יום שלכם, אין יום-יום. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> מה עם פדיון שבויים? << דובר >> קריאה: << דובר >> למה אתם הולכים, תקומו, תקומו. קומו מהכיסאות שלכם. קומו. מה אתם יושבים? קומו. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש פה חטופות שחזרו מהשבי, תקשיבו לה. << דובר >> קריאה: << דובר >> תפסיק את זה, די, די, די. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> היא הייתה שם בתוך הגיהינום הזה 53 ימים. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> אי אפשר, אי אפשר למות. די. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> כל האנשים עם הכיפות בראש, מה עם פדיון שבויים? מה עם פדיון שבויים שאתם מאמינים בו? << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> קומו מהכיסאות שלכם. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> אתם שותפים לזה. כולכם שותפים לזה. זה לא המאבק שלנו, מחר זה אתם. זה לא מאבק שלנו. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> לא ניתן לכם - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> עכשיו – את כולם. עכשיו – את כולם. עכשיו – את כולם. עכשיו – את כולם. עכשיו. עכשיו. עכשיו. עסקה. עכשיו. << דובר >> קריאה: << דובר >> אח שלי בשבי, כל האנשים עם הכיפות על הראש שאני מאוד מכבד, מה עם מה שאתם מאמינים בו שנקרא פדיון שבויים? את כולם עכשיו. << דובר >> קריאות: << דובר >> עכשיו. עכשיו. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - מול העיניים, אני מדבר איתך אדוני היושב-ראש. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> הוא לא מסוגל להסתכל לך בעיניים, הוא לא מסוגל לקום מהכיסא שלו. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> מה אם זה היה המשפחה שלכם? מה אתם הייתם עושים? אני צריך את אח שלי, אתה מבין את זה? << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> שבעה מבני המשפחה שלי נחטפו. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> זאת אימא, תקשיב לה, תסתכל לה בעיניים. תסתכל לה בעיניים לאימא. תסתכל. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> - - - הנכדים חזרו, הם לא מסוגלים להשתקם. אני רוצה את הבן שלי חי. לא בארון ולא בשקית שחורה. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> הנכדה שלי בת שלוש מדברת ערבית. למדה בשבי ערבית. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> את הבן שלי תחזירו חי. תראו את התמונה שלו. כל יום אנחנו מקבלים טלפון חדש של עוד חטוף שנרצח. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> אי אפשר - - - << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> - - - כבר לא איתנו. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> - - - ראש הממשלה שלכם אומר, נכסה אותנו, הוא אומר שבגללנו חיילים מתו לשווא. תקשיבו למה - - - היה אומר, ותקשיבו למה שהשר האחראי פה - - - שר האוצר מה הוא אומר, יהיו עוד 136. למי הוא אומר את זה? למי שחזר מהשבי? למי הוא אומר את זה? איך אפשר? << דובר >> קריאות: << דובר >> את כולם – עכשיו. את כולם – עכשיו. את כולם – עכשיו. את כולם – עכשיו. את כולם – עכשיו. את הגברים – עכשיו. את הנשים – עכשיו. את הילדים. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - מה הוא אומר? לא נדבר, לא נלך למשא ומתן. מה אומר ראש הממשלה? מסית את האזרחים אחד נגד השני? לא אומר נעשה כל מה שצריך. חטופים חוזרים הארונות. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> אל תקומו מהכיסאות עד שלא תהיה עסקה. אל תקומו. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> עכשיו לעסקה. לא לחכות - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> עכשיו. עכשיו. עכשיו. עכשיו. עכשיו. עכשיו. עכשיו. עכשיו. עכשיו. עכשיו. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני לי כבר כוחות, אני כבר 106 ימים אני כבר גמור לגמרי. אין לי כבר למי לפנות. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> מה הייתם עושים במקומו? מה הייתם עושים במקומו? איך הייתם שורדים במקומו? << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - כל יום חבר נרצח. << דובר >> קריאה: << דובר >> מלפני שבועיים, לא מה-7 באוקטובר. לא, אנחנו היינו השכפ"ץ, כולנו היינו השכפ"ץ. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני לא ישן. אני לא ישן. תראו כמה מאבטחים ועל מי? על משפחות החטופים. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> - - - אחד מתוך שלושה, ארבעה כי בחיים האלו - - - << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> הוא עסוק בלברר במשמרת של מי זה קרה. רגע, אל תבזבזי, חבל. הוא עסוק בלברר במשמרת של מי זה קרה. הוא בודק את זה. אין מה לבזבז זמן. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> ושוב אני אשאל, כל חובשי הכיפות כאן, מה עם פדיון שבויים? אתם לא מאמינים בזה כמוני? זה היהדות שלנו, על זה אני חי, לא? זה מה שלמדתי כל החיים על פדיון שבויים. זה שאף פעם לא מפקירים. אני עשיתי צבא וכל החיים לימדו אותי, לא מפקירים אף אחד אף פעם. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> - - - רק 136 ששימשו חטופים, יש שמה נשים בהריון. נשים שעוברות התעללות. גברים זקנים. אבות. חיילים. חיילות - - - שבו, לא טוב לכם, תתנו משהו חדש יותר טוב. ואנחנו נכיר את כל המזרח התיכון. זה קשה - - - לנו גם קשה. אף אחד כאן לא ישב לישון בשקט כשאנחנו כאן. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> תתביישו לכם. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> - - - לא רק שלי. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> קומו כבר. קומו. אתם לא תשבו פה. לא הבנתם? לא תהיה פה מדינה. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> תשאל אותו מה עם פדיון שבויים. זה מה שגדלנו עליו. תשאל אותו מה עם פדיון שבויים. אל תעשה לי רק כן. מה עם פדיון שבויים? תענה לי, תענו לי. תסתכל לי בעיניים ותגיד למה אתה לא הולך על פי הפדיון השבויים, שאנחנו ביחד מאמינים, שאני בבוקר מניח אותו תפילין על אותו תפילין שלך. למה אתה לא הולך על הפדיון שבויים שרשום שמה? כי מישהו החליט משהו אחר פתאום, למה? << דובר >> קריאה: << דובר >> תתביישו לכם, אתם בושה שאתם לא קמים וצועקים יחד איתנו. תתביישו לכם כולכם פה. << דובר >> קריאה: << דובר >> שקט זה רפש. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> כל ההצעות פה לסדר היום, מה סדר היום? איזה סדר יום יהיה פה? איזה? זה סדר היום, שיש אנשים, אזרחים, נאנקים בעזה, ואתם ממשיכים עם הדיונים. אתם לא עוצרים את כל מה שיש. משתמשים במעט הכלים שיש לכנסת הזאת כדי להורות לממשלה לעצור. זה סדר היום שלכם? ממשיכים כאילו הכול רגיל. מה נותנים למשפחות? וואוצ'רים למזנון הכנסת. בושה וחרפה. מי, איך זה ימשיך בכלל? איך? מנידים בראש בעצבות. יש פה בחוץ סרטונים של דוברות הכנסת עם מוזיקה עצובה. ואתמול עולה ראש הממשלה ואומר: לא תהיה עסקה. על הגב של מי לא תהיה עסקה? << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> על הגב - - - << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> מה, אני שואל אותך אם זה היה הילדים שלך, מה אתה היית עושה? << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> איך אתם יושבים בשקט? תרימו את עצמכם, מה זה? << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> הפקרתם ב-7 באוקטובר ואתם מפקירים יום יום, יום יום. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> מה אתה מהנהן היושב-ראש? << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> השבויים מתעוררים יום יום לשבי. יום יום עובר להם 24 שעות שאתם מפקירים אותם. אתם הפקרתם ואתם מפקירים. יום יום. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> תסתכלו טוב ליום הולדת של טל, הוא לא ראה את הילדים שלו 108 יום והוא יודע - - - << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> תסתכל עליו. תסתכל ותראה שהפקרת אותו ב-7 ואתה מפקיר אותו גם עכשיו. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> תפתחו את המיקרופונים שלכם ותגידו לנו מה אתם הולכים לעשות. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> תחשבו איך הוא מצליח לנשום, 108 יום בשבי. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> בלי מקלחת, בלי תנאים סניטריים, בלי אור יום. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> - - - לענות לנו, להגיד משהו. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> כמה זמן? כמה זמן זה עוד ייקח? אברה מנגיסטו, תשע שנים בשבי. תשע שנים בשבי. אנחנו נחכה כאן שש שנים? << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> תפסיקו את הכול. תפסיקו את הפעילות עכשיו. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> תעצרו הכול. הכול. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> לא - - - במדינת ישראל. ואתם נותנים לו להימשך. לא להאמין שזה ממשיך כרגיל. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - המסר שלנו עבר כמו שצריך. << דובר >> קריאה: << דובר >> הבנות נאנסות בעזה עכשיו. עולים עליהם אחד אחד. ואתם יושבים פה. << דובר >> קריאה: << דובר >> ואני רוצה להבטיח כאן לכל אנשי הציבור, שאני לא אעזוב וארדוף אחד אחד, עד שתשתפו איתנו פעולה, כי צריך להחזיר את כולם עכשיו. << דובר >> קריאות: << דובר >> עכשיו. עכשיו. עכשיו. עכשיו. עכשיו. עכשיו. עכשיו. עכשיו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תשמעו, אני מבקש לומר רק אם אפשר. העמדה לפי דעתי היא של כל חברי הוועדה כאן והעמדה שלי הבעתי אותה, אמרתי אותה בפומבי, בגלוי, ואמרתי אותה גם בפגישות עם ראש הממשלה. אני אומר את זה שפדיון שבויים הוא המצווה החשובה ביותר ביהדות. פדיון שבויים היא המצווה החשובה ביותר, במיוחד שכאן מדובר על פיקוח נפש - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> על חמץ פירקתם ממשלה ועל שבויים אתם לא מפרקים? על חמץ פירקתם ממשלה ועל זה אתם לא מפרקים. תפרק את הממשלה. עכשיו. לך לראש הממשלה ותגיד לו: חמץ פירקתי, גם זה פירקתי. שבויים. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - תעיפו את הקיצוניים האלה שבגללם הם אוכפים על ראש הממשלה. תעיפו אותם החוצה. תשתמשו בכוחות שלכם. תעיפו אותם החוצה כדי שהישראלים שנחטפו יחזרו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> זוהר, החברים שלי, המשפחות שלי, בואו רגע תנו לכבוד היושב-ראש לדבר. הוא מרגיש את הכאב שלנו. שחר, תן לו לדבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבטיח לכם שאני אעשה כמו בחמץ, בחמץ לא פרשתי מהקואליציה. פרישה מהקואליציה כאן לא תועיל שום דבר. ולכן אני הולך לדבר עם ראש הממשלה, שהעמדה שלנו, העמדה של כל יהדות התורה, חלקכם גם הייתם בישיבה אצלנו והייתם בסיעות אחרות, זאת העמדה שלנו. אני מבין את הכאב שלכם, אני חלק מכם. אני מרגיש את זה. אני אומר לכם שנעשה הכול על מנת שהילדים, האחים, הנשים שיחזרו הביתה ויחזרו בשלום. אני מודה לכם על זה. אני מבין את הכאב שלכם. אני מכריז על הפסקה של כמה דקות בגלל שאנחנו צריכים להעביר כסף למינהל 'תקומה' כדי שאנשים שנמצאים בעוטף, נמצאים בצפון, יהיה להם כסף כדי להתקיים. אנחנו צריכים להעביר את הכסף הזה היום. הקדמנו את ההעברה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אין לי ציפיות. << דובר >> קריאה: << דובר >> בבקשה תפעלו כאילו אלה הילדים שלכם, לא רק שלנו. של כולכם פה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מכריז על הפסקה. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:20. << סיום >>