פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
ועדת הבריאות
19/02/2024

מושב שני




פרוטוקול מס' 166
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, י' באדר א' התשפ"ד (19 בפברואר 2024), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> פרק ד' (ביטוח בריאות ממלכתי) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יונתן מישרקי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
טטיאנה מזרסקי


חברי הכנסת:
שלי טל מירון


מוזמנים: 
	משה בר סימן טוב
	–
	מנכ"ל משרד הבריאות

	רחל שלם
	–
	סגנית סמנכ"ל תכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

	נריה שטאובר
	–
	מנהלת אגף כלכלה, משרד הבריאות

	מירי כהן
	–
	מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

	טל אמתי נשרי
	–
	עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

	דניאל פדון
	–
	רכז רווחה וביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

	יעל לינדנברג
	–
	רכזת בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

	ינון גוטגליק
	–
	עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

	הדיל יונס
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ד"ר זאב פלדמן
	–
	יו"ר ארגון הרופאים עובדי המדינה

	אליעזר שוורץ
	–
	מרכז המחקר והמידע, הכנסת

	בועז גור
	–
	עו"ד, מנהל המחלקה הציבורית, פורום ארלוזורוב

	חן מטס
	–
	מקדמת מדיניות, פורום ארלוזורוב

	דבי גילד חיו
	–
	עו"ד, קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

	ד"ר יצחק ברלוביץ'
	–
	הנהלת האגודה לזכויות החולה

	ניר קידר
	–
	מנכ"ל מרכז טאוב

	נילי אלכסנדרוביץ'
	–
	רכזת סינגור לשוויון במערכת הבריאות, רופאים לזכויות אדם

	גיל דיקמן
	–
	מטה משפחות החטופים

	דקל ליפשיץ
	–
	מטה משפחות החטופים

	קיריל רומן
	–
	מטה משפחות החטופים

	

משתתפים באמצעים מקוונים:
	
	

	גבי בן נון
	–
	אוניברסיטת בן גוריון



ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> פרק ד' (ביטוח בריאות ממלכתי) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1708 << נושא >>


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק בפרק ד' (ביטוח בריאות ממלכתי) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון]. הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני אומר אדוני שהצעת החוק פוצלה והיא עומדת עכשיו כחוק בפני עצמו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו לצערנו הרב עם הידיעה הנוראה שפורסמה הבוקר על נפילתו של החייל סימון שלמה בן 20 מקריית ביאליק שנפל בדרום הרצועה. אני מבקש מכאן לשלוח למשפחה תנחומים בשמי, בשם חברי הכנסת ובשם הנוכחים. יהי זכרו ברוך.

גם את הבוקר הזה אנחנו פותחים בתפילה ובתקווה להחלמתם של כל הפצועים והשבתם הביתה במהרה ובבריאות איתנה של כל החטופים והחטופות.

כפי שאמרה היועצת המשפטית, הצעת החוק שמונחת כאן לפנינו הייתה אמנם חלק מהתוכנית הכללית אבל היא הופרדה והיא מונחת כהצעת חוק בפני עצמו. מערכת הבריאות, כפי שאנחנו יודעים, מתמודדת עם בחודשים האחרונים עם שורה של אתגרים כתוצאה מהמלחמה ובחלק גדול מהנושאים גם עסקנו כאן בוועדה בחודשים האחרונים. במענה לאתגרים הללו, הממשלה מגבשת מגוון תוכניות כדי לתת את המענה הנדרש. הממשלה החליטה במסגרת החלטת ממשלה 1302 מאמצע ינואר שמימון תוכנית בריאות הנפש והצרכים החברתיים בתקציב המדינה יהיו על ידי העלאת מס הבריאות.

זו למעשה ההצעה שמונחת כרגע בפנינו. אנחנו ננסה להבין ולוודא שהכסף הזה אותו אנחנו מתבקשים לאשר כאן, ילך באמת לטובת עולמות של בריאות הנפש כפי שהממשלה ביקשה. נבקש לוודא שזה לא פוגע בהשתתפות המדינה בתקציב סל הבריאות, שזה לא יהיה אחד על חשבון השני כדי שבסופו של דבר האזרח בקצה יקבל את מה שמגיע לו בצורה הטובה ביותר.

במאמר מוסגר אני אומר ששאלו אותי משתתפים רבים בישיבות קודמות כי היה איזשהו רעש לגבי הנושא של מימון טיפולים נפשיים. הנושא לא נמצא כרגע על שולחן הוועדה וגם לא נמצא על שולחן הכנסת. ככל שזה יגיע, אנחנו ננסה להבין על מה הצורך ואיך זה מתחבר ומתממשק עם מה שאנחנו מתבקשים לאשר כאן בתוכנית הזו. 

התכוונתי לתת את רשות הדיבור למנכ"ל אבל היות ונמצאות איתנו כאן משפחות החטופים, אנחנו נתכבד בדבריהן לפני שנפתח את הנושא לדיון ונדון בו בצורה מעמיקה.

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> 

בוקר טוב. אנחנו נמצאים כאן מעל 20 שבועות. יש נוהג שנפוץ בינינו והוא לספור את הימים אחד אחרי השני בצורה איטית, כך שנרגיש כל יום. האמת היא שאני לא רוצה לעשות לכם את זה, אני יודע שאתם דנים כאן בנושא חשוב אבל רק יכול לבקש מכם להסתכל עלינו, על בני המשפחות של החטופות והחטופים. כרמל גת, בת דודה שלי, אשת מקצועות הבריאות, מרפאה בעיסוק, הצליחה לרפא ולהיות מגדלור של בריאות. גם שם בשבי עשתה דמיון מודרך, מדיטציה ויוגה עם החטופים שהיו שם איתה. אלה ימי מאוד לא פשוטים בשבילנו. אנחנו יודעים שאתם עוסקים בענייני היום יום אבל מבחינתנו אין יום ואף אחד מהימים לא באמת עובר וכמו שאמר אור שהוא אח של כרמל זה יום אחד ארוך שהתחיל ב-7 באוקטובר ועדיין לא נגמר. אני לא יודע איך אפשר לדבר על בריאות כששם נמקים אנשים ואנחנו לא יודעים מה מצבם הבריאותי ואם הם חיים או מתים. 

תודה לכם על ההזדמנות להזכיר שוב את הנושא של החטופים. הלוואי ויותר לא נצטרך לבוא לכאן ונפסיק להפריע לכם ולהיות לכם כמו אצבע בעין שמזכירה את מה שאתם לא רוצים לזכור.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתם לא מפריעים ואנחנו זוכרים. עם זה פתחנו. תודה גיל.

 << אורח >> דקל ליפשיץ: << אורח >> 

אני לא ארבה במילים. אני הנכד של עודד ושל יוכבד ליפשיץ שחזרה אלינו. כמו שגיל אמר, אני לא רוצה להפריע לדיון חשוב כזה שמתקיים כאן. אני חושב שהבריאות של כולנו חשובה אבל בסופו של דבר יש עדיין 134 אנשים שם בשבי שבריאותם אפילו לא נודעת לנו. אנחנו אפילו לא יודעים מה מצבם.

אנחנו כאן כמדי יום שני. כל פעם אני בשוק מחדש כי אני מגיע לעוד יום שני בבוקר וצריך לקום ולהגיע לכאן כדי לדבר איתכם. אנחנו מבקשים מכם, כמו בכל יום שני, בבקשה, תדאגו גם לבריאות שלהם. תעשו הכול כדי להחזיר אותם הביתה. תודה רבה.

 << אורח >> קיריל רומן: << אורח >> 

שלום לכולם. אני אח של ירדן רומן שחזרה מהשבי ובן משפחה של כרמלה גת שעדיין נמצאת בשבי. תודה על שאתם נותנים לנו את המקום. אני חושב שזה חשוב. אנחנו כאן כדי להזכיר את העובדה שאנשים נמצאים בשבי כל כך הרבה זמן והם במצבים בריאותיים שונים. חלקם נכנסו לשבי במצבים בריאותיים ירודים וחלקם כרגע נמצאים במצבים ירודים בגלל השבי.

אני מבין שהדיון כאן יהיה לגבי התקציב לשנה הקרובה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חלק מהדיון.

 << אורח >> קיריל רומן: << אורח >> 

הייתי רוצה לדעת האם יש תכנון תקציבי לטיפול בחטופים שחזרו ואלה שיחזרו והאם יש הערכות והבדל בין טיפול בחטוף שחוזר אחרי 50 ימים, זה שחוזר אחרי 150 ימים, זה שחוזר אחרי 500 ימים או 1,000 ימים. האם מישהו מכם עושה הערכה מה המשמעות של טיפול במישהו שחוזר אחרי 500 ימים מבחינת הבריאות הנפשית שלו ומבחינת הבריאות הגופנית? האם מישהו נותן על זה את הדעת מבחינת היערכות המדינה ומבחינה תקציבית? תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עוד מישהו מבני המשפחות רוצה להגיד משהו? תודה רבה.

כפי שאמרתי, אדוני המנכ"ל, אני מבקש לתת לך את רשות הדיבור ואם תוכל להתייחס לשאלה שהועלתה כאן.

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

אין לנו מילים למשפחות ואנחנו כולנו בצער אין סופי על מה שעוברים החטופים ועל מה שעוברות המשפחות. היו לנו מעט רגעים של קורת רוח עת חזרו חטופים לארץ וגם עת חזרו בשבוע שעבר ואנחנו מייחלים, ערוכים ומתפללים כמו כולם לחזרה כמה שיותר מהירה שלהם ושנזכה לתת להם את כל מה שהם צריכים ואת כל מה שאנחנו כמערכת בריאות יכולים לתת. כל חטופה וחטוף שחזרו מקבלים ממערכת הבריאות כל מה שהם יצטרכו. אם יש מישהו שלא מקבל, כמובן שיפנו אלי ונדאג שהוא יקבל. מעבר לטיפול שניתן בבית החולים שהוא טיפול ראשוני וקצר מועד - - -

 << אורח >> קיריל רומן: << אורח >> 

יש לציין שהוא היה יוצא מגדר הרגיל. אני חייב לציין זאת כאן לטובה.

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

קופות החולים ביחד איתנו דאגו להצמיד לכל אדם שחזר אחות שמלווה אותו והיא מתאמת עבורו ומטפלת בכל המקרים. מנהלת את זה באופן ישיר ד"ר שושי גולדברג שהיא האחות הארצית. גם אני עוקב אחרי זה וגם ד"ר הדר מזרחי ראש חטיבת הרפואה. שוב, אם מישהו יודע שמישהו לא מקבל את כל מה שהוא צריך, תפנו את תשומת ליבי ואנחנו נטפל מיד. כמובן שכך יהיה לגבי כל מי שיחזור. אנחנו ניתן את כל הליווי לאורך כל חייו, כמה שיידרש ולמשך כמה זמן שיידרש. שום שיקולים כלכליים לא יהיו מעורבים בעניין הזה ולא תהיה שום מגבלה תקציבית. רק שיבואו ושיבואו כמה שיותר מהר.

מעבר לכך, נתייחס כמובן להצעת החוק שעומדת כאן לדיון שהיא לא בלתי קשורה. המציאות שנוצרה בישראל, המציאות הקשר מאוד שנוצרה בישראל אחרי ה-7 באוקטובר ואחר כך כתוצאה מאירועי ה-7 באוקטובר וכתוצאה מאירועי המלחמה שעדיין נמשכת – אני אומר את זה כי אנחנו עדיין באירוע, כלומר, עדיין קורים המחוללים של הצרכים שנוצרו גם בעולם בריאות הנפש, גם בעולם השיקום וגם בעולם הטיפול בפצועים. כל הדברים האלה עדיין קורים כאשר במקביל יש למערכת אתגר מאוד גדול והוא להיערך חלילה למלחמה בצפון, שכולנו מקווים שלא תפרוץ אבל גם בחזית צפונית נרחבת - יש עכשיו חזית צפונית, אנחנו מדברים על חזית יותר נרחבת - יהיה למערכת הבריאות תפקיד מאוד חשוב. 

במציאות שנוצרה זיהינו מספר מוקדים אליהם אנחנו צריכים לשים את הקשב המרבי של המערכת. הנושא הראשון, בעיניי החשוב מכל - הוא לא היחיד והוא לא היחיד שחשוב, גם אחרים חשובים אבל ניהלת כאן מספר דיונים בנושא – זה נושא בריאות הנפש. החל מה-8 באוקטובר אנחנו עוסקים בנושא באופן מאוד מאוד אינטנסיבי, תחילה במתן טיפול, שירותים כמה שיותר מהר וכמה שיותר קרוב לאנשים שנעקרו או פונו מבתיהם כתוצאה מאירועי ה-7 באוקטובר. בתי החולים המרכזיים לבריאות הנפש התגייסו כולם וכל בית חולים לקח אחריות על אזור אחר. זה סבל מכאוטיות מסוימת ולאט לאט התחלנו להתארגן יותר טוב, גם לייצר רצף טיפול ולהעביר את האחריות לקופות החולים אבל זאת הייתה חזית אחת מרכזית. 

כמו שאמרנו כאן במהלך הדיונים, באירוע הזה יש מספר מעגלים של אנשים שחוו אירועים קשים כתוצאה מה-7 באוקטובר, בין אם אלה אנשים שהיו מעורבים ישירות, אנשים שהיו מטפלים או לוחמים באותה סיטואציה אבל בסוף אנחנו מגיעים לכל תושבי מדינת ישראל. אמרנו שאנחנו לא יכולים ואנחנו לא חושבים שזה נכון שאנחנו נטפל ב-10 מיליון תושבים אלא באמת צריך שאנחנו כחברה נדע להפעיל את מנגנוני החוסן הטבעיים שיש לנו בחברה אבל עדיין היקף מאוד גדול מהאוכלוסייה יידרש לטיפול ולכן בנינו תוכנית לאומית לבריאות הנפש אותה אנחנו הצגנו כאן. בליל התקציב הגענו לסיכום עם משרד האוצר. אנחנו אף פעם לא מרגישים שאנחנו יודעים לתת מענה מספק לכל הצרכים במערכת הבריאות אבל אנחנו עומדים מאחורי הסיכום שכתבנו עם האוצר. הגענו להסכמות עם האוצר ואנחנו גם מודים לו על כך.

הסיכום הזה הוא אבן דרך חשובה במערכת בריאות הנפש. כמו שציינו כאן, מערכת בריאות הנפש לפני ה-7 באוקטובר לא הייתה במצב מיטבי ואפילו פחות מכך. היא מהיעה עם הרבה מאוד אתגרים ל-7 אוקטובר, אתגרים שחלקם נובעים מההצלחה של הורדת הסטיגמה ורצון של הרבה מאוד אוכלוסיות לקבל טיפול במערכת הציבורית. אתגר הקורונה יצר אתגרים נפשיים משמעותיים מאוד מאוד ואז הגיעה המלחמה. לכן גיבשנו תוכנית שהעלות הכוללת שלה נכון לעכשיו היא 1.4 מיליארד שקלים. יהיו לה עוד עלויות שיתווספו במהלך השנה כתוצאה מהסכמים קיבוציים וכתוצאה מעוד משאבים שאנחנו נקצה מתוך המשרד עבור מערכת בריאות הנפש. התוכנית הזו היא תוכנית שכוללת ככל הניתן. אני לא יודע כמה תרצה שאפרט כי פירטנו כאן בהרחבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו פחות ניכנס לעולמות של תקציב.

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

אם כן, זה עולם אחד. עולם שני שגם הוא חשוב מאוד זה עולם השיקום הפיזי. שבים הרבה מאוד חיילים משדה הקרב עם פציעות קשות וכתוצאה מכך שצה"ל והרפואה בצה"ל עושים עבודה טובה בטיפול בשטח ובפינוי מהיר, השכ"פצים ואמצעי הגנה אחרים, אנחנו באמת ברי מזל בעניין הזה כי חייהם של יותר חיילים ניצלים. הצד השני של זה הוא שאנחנו רואים פציעות מאוד מורכבות, פציעות אורתופדיות ואחרות, ואנחנו צריכים לתת מענה לחיילים האלה וכמובן גם לאזרחים שנפצעו ב-7 באוקטובר. אנחנו רוצים לתת לחיילים טיפול מצוין, את הטיפול הכי טוב שאפשר, מבלי לפגוע במטופלי השגרה, באנשים ששוברים את צוואר הירך או פציעות שנוצרות כתוצאה משבץ מוחי או אירוע לבבי או כל דבר אחר. גם האנשים האלה צריכים לקבל טיפול מצוין ולכן מיקוד נוסף שלנו הוא בכל עולם השיקום.

גם כאן הגענו להסכמה עם האוצר. אנחנו גם מתגברים את המערכת האשפוזית אבל בעינינו חשוב מכך זה לתגבר את המערכת האזרחית באמצעות קופות החולים ושיקום בקהילה כי תהליכי השיקום הם תהליכים ארוכים ולפעמים הם מלווים את האנשים לכל אורך חייהם וצריך שהמסגרת תהיה מסגרת קהילתית שקרובה אליהם. אנחנו פותחים שני מרכזי שיקום חדשים כאשר אחד נפתח בהדסה הר הצופים והשני צפוי להיפתח במהלך השנה בבית החולים פוריה. זאת בשורה מאוד גדולה ומאוד חשובה מבחינת מערכת הבריאות.

עולם תוכן שלישי הוא כל עולם המיגון והסייבר. גם על זה קיימתם כאן מספר דיונים, חלקם חסויים וחלקם גלויים. לכולם ברור שמפת האיומים השתנתה גם בעולם הקונבנציונאלי, נקרא לו כך, אבל גם בעולם הסייבר. אנחנו חווים תקיפות סייבר בהיקף ובעוצמה שאף פעם לא חווינו באמצעות מדינות ולא באמצעות קבוצות של פושעים. זו עליית מדרגה מאוד משמעותית.

כאמור, במקביל המערכת צריכה להיערך לתרחיש של מלחמה בצפון ומלחמה כוללת, לתרחיש של עלטה ולכל הדברים עליהם מדברים. יש את האתגר לתת את הטיפול הטוב בעקורים ובמפונים. יש עכשיו את האתגר של קהילות שיתחילו לחזור ונרצה שגם שם הם יקבלו טיפול טוב ועל כך אנחנו עובדים גם עם מינהלת תקומה.

אני חושב שמבחינתנו – גם האוצר יאמר - מה שאפשר באמת לייצר יחס שונה למערכת הבריאות אלה כמובן הצרכים האמיתיים של מערכת הבריאות אבל גם העובדה שיש כאן מנגנון מובנה שמייצר גם מקורות עצמאיים למערכת שהם לא רק בתקציב הכולל של המדינה. הדבר הזה נקבע בזמנו עת בנו את מערכת הבריאות ועת עיצבו אותה לאורך השנים מתוך הבנה שבאמת יש ייחוד למערכת הבריאות ולכן יש לה מס ייעודי עבורה. אכן במחשבה משותפת אנחנו סיכמנו על העלאה של מס הבריאות ב-0.15 אחוז. זה מה שמונח כאן לפניכם. יש סיכום מפורט שלנו עם משרד האוצר לגבי השימושים והשימושים הם יותר גדולים ובעזרת השם גם יגדלו עוד בהמשך מעבר למקורות שמונחים כאן, שנוצרים כתוצאה מהחוק. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

דיברת על 4.1 מיליארד שקלים, עלות תוכנית בריאות הנפש. 

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

1.4 מיליארד שקלים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

תהיתי. אמרתי הללויה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוא אמר 1.4 מיליארד שקלים.

אדוני המנכ"ל, ברשותך, אני רוצה לחדד נקודה אחת. היות והסיכום הזה שלכם הוא בין משרד הבריאות לאוצר, איך אתם כמשרד יודעים או תדעו לקבל את הכסף הזה לטובת הייעוד שלו? כלומר, אנחנו דיברנו על עולמות של בריאות הנפש.

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

אני אומר מה המנגנון. אתה שואל על הייעוד של בריאות הנפש. אני אענה על שתי השאלות במקביל. תשובה אחת היא שיש העלאה של מה שנקרא עלות הסל ולכן המקורות מובטחים. התשובה השנייה שאני יודע שהיא חשובה גם לחברי הכנסת מיכל וולדיגר היא שהמנגנון שבו אנחנו נקצה את הכסף עכשיו הוא באמצעות מבחני תמיכה. מבחני תמיכה אומר שהכסף יגיע לפעולה ספציפית שעושות קופות החולים כאשר אנחנו במקביל נפעל לכך שהפעולה הזאת לא תהיה וולונטרית ואם ירצו הקופות, יעשו, ואם לא ירצו, לא יעשו אלא אנחנו מחייבים את הקופות בכלים הרגולטוריים שיש לנו. צריך לומר שהקופות רואות בזה משימה חשובה ואנחנו לא מרגישים כרגע צורך לדחוק בהן לעשות את המשימה. כל ארבעת קופות החולים מבינות את חשיבות המשימה ואצל כולן אלה משימות שהן בתעדוף המנכ"לים ובתעדוף יושבי-הראש. לנו כמובן יש גם את הכלי הרגולטוריים שלנו להבטיח שאכן המשימה תתבצע אבל כרגע הכסף צבוע באופן ייעודי עבור בריאות הנפש. יש גם מערכת של הסכמים ויש גם מערכת של אמון בינינו לבין משרד האוצר ובינינו כממשלה לבין קופות החולים ומנגנונים שנבנו סביב העניין הזה.

אני מבטיח לך שאם משהו לא יקרה, אנחנו נבוא לכאן ונערב אתכם אבל אנחנו באמת פועלים מתוך אמון הדדי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. עצם הנוכחות שלך כאן בדיון החשוב הזה, אני חושב שזה מוכיח את חשיבות הנושא. עולם בריאות הנפש, אני יודע שאתה עסוק וכל פעם שביקשנו לקיים דיון בוועדה, הגעת אליו מתוך הבנה שזה האירוע. ציינת כאן עוד כמה נקודות שכולן חשובות אבל נושא של בריאות הנפש הוא אירוע כבד. אני מעריך את מה שהמשרד עושה לטובת העניין. גילינו שהמשרד גם יודע לקבל עצות מגופים אזרחיים, להקשיב להם וליישם אותן וזו ברכה גדולה. המשרד לא חושב או מניח שכל ההבנה היא אצלו אלא באמת הוא פתוח לשמוע ועל כך אני מברך אתכם, וכמובן את ד"ר גלעד בודנהיימר.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה אומר שהכספים יועברו באמצעות מבחני תמיכה. מבחני תמיכה הם שנתיים ובסוף צריך לשכור אנשים.

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

זה בבסיס. הסיכום הוא בבסיס. מבחן התמיכה יכול להיות גם רב שנתי. יש מבחני תמיכה שרצים ברצף כבר שמונה-תשע שנים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה קורא לזה מבחן תמיכה אבל בעצם זה מנגנון.

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

הסיכום הוא בבסיס. הם מביאים תוכניות ואנחנו נותנים להם מקדמות, אחר כך מראים ביצוע ואנחנו משלימים להם את התקציב. זה מנגנון משומן שעובדים בו האוצר ואנחנו ביחד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

האמת היא שיש לי עוד הרבה שאלות אבל אני לא חושב שכולן מופנות אליך בהקשר הזה. נרצה לשמוע את משרד האוצר. נמצא כאן דניאל פדון, שלום לאדוני.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

בוקר טוב. אני רכז רווחה וביטוח לאומי באגף התקציבים. מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן בתוך הסביבה התקציבית הנחוצה שאנחנו נמצאים בה בעקבות המלחמה וכל מה שהיא הביאה איתה, זה כן לתת מקום לגידול שצריך לקרות בבריאות הנפש של אזרחי מדינת ישראל. הדרך לעשות זאת היא בהעלאת המס בשיעורים האלה ובצעד נוסף שנמצא בוועדת העבודה והרווחה שנוגע להקפאת דמי הביטוח. הצעד הזה אמור להביא תוספת גבייה של כמיליארד שקלים והכסף הזה אמור לשמש לתגבור של מערכת בריאות הנפש.

נשמח לענות על כל שאלה שנישאל כאן

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מיליארד השקלים עליו אנחנו מדברים, הוא יהיה בנוסף ל-1.4 מיליארד שקלים שהמשרד הקצה לטובת העניין?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

לא. זה אופן המימון של אותם 1.4 מיליארד שקלים. כך אנחנו מצליחים לממן את ההוצאות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זאת אומרת שהמשרד הביא לטובת העניין הזה רק 400 מיליון שקלים?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

בסופו של דבר כל התקציב הנוכחי היה צריך לגדול במקורות מסוימים בעיקר בהוצאות ביטחון בגלל המלחמה, אני חושב שזה ברור, והצעד המשלים שנעשה במשרד האוצר יחד עם המשרדים השותפים הוא צעד של קיצוצים בהרבה מאוד הוצאות, חלקן מאוד חשובות שנאלצנו לקצץ בהן בשל המצב והרצון להגדיל את תחום בריאות הנפש בצורה אחראית מבלי לגרום לעלייה נוספת בגירעון כאשר הדרך לעשות זאת היא בהעלאת המס באופן הזה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, כשאתה פותח את ספר התקציב ואתה מסתכל על הסעיפים של בריאות הנפש, אתה בכלל לא רואה העלאה ואפילו הפחתה כאשר מדובר על מרכזי בריאות הנפש. זה בספר עצמו. בספר התקציב יש אפילו הפחתה של 300 מיליון שקלים ממרכזי בריאות הנפש ובעיניי יש בזה טעם לפגם. נכון שאזרחי מדינת ישראל יממנו את בריאות הנפש על ידי העלאת המיסים אבל במדינת ישראל בספר התקציב זה לא בא לידי ביטוי. לא רואים את זה בספר התקציב. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

רכזת בריאות, אגף התקציבים. חברת הכנסת וולדיגר מציינת שהיא לא רואה את זה בספר התקציב. אני אומרת חד וחלק, כפי שמנכ"ל משרד הבריאות ציין, שהתקציב כן משקף את התוספת בתוכנית בריאות הנפש. אנחנו כמובן נצטרך שהעלאת המס תעבור כי אחרת נצטרך לשנות את התקציב. כלומר, זה באמת תלוי זה בזה. זה כדי לאפשר למשרד הבריאות להוציא את התוכנית לדרך ברגע שהתקציב עובר, כמה שיותר מהר ולא לחכות עם זה. אני אגלה לכם שכבר עכשיו עושים את כל המאמצים להכין את כל הטיוטות ואת הכול מול השחקנים השונים, בין אם אלה קופות חולים ובין אם אלה בתי החולים, כדי שברגע שהתקציב עובר, לאפשר את זה. זה נמצא בספר התקציב. יש שם משהו טכני, ואולי על זה את מדברת, וגם אמרתי לך, יש שם שינויים טכניים בין הוצאה להוצאה מותנית ואולי נראים לך כאילו יש תזוזה אבל במהות הכסף נמצא ומשרד הבריאות יוכל להוציא אותו ברגע שהתקציב יעבור. אני אשמח לשבת איתך אחר כך ולעבור סעיף-סעיף ולהסביר לך למה את לא רואה את הכסף או שתציפי בפניי את הקשיים.

אני אומרת חד וחלק שהכסף נמצא בבסיס התקציב. המשמעות שהוא בבסיס התקציב נותנת ודאות ארוכת טווח למערכת. הייתה הבנה - אחרי שיח אינטנסיבי עם משרד הבריאות - שאנחנו לא יכולים לייצר מהלך שהוא חד פעמי. כלומר, לומר לקופות החולים שיתחילו לגייס פסיכולוגים, פסיכיאטרים, עובדים סוציאליים אבל אין להן ודאות לטווח הארוך. לכן היה לנו חשוב להכניס את זה לבסיס התקציב וזה נמצא בתקציב.

כאמור, אני אשמח לשבת איתך.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אין על מה לשבת. קראתי את ספר התקציב. נכון שיש בסיס הכנסה. בטבלה זאת עמודה אחת. בעמודת התקציב של מספרים, נשאר אותו הדבר בבתי החולים הפסיכיאטריים, ירדו ממרכזי בריאות הנפש 300 מיליון שקלים. נכון שבסעיף הסמוך לכך, יכול להיות שתתקנו אותו אחרי שהחוק יעבור, אבל בשלב הזה כמו שרואים אותו היום, אזרחי מדינת ישראל יפתחו ולא יראו תוספת אלא יראו הפחתה.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

שוב אני אומרת שזה טכני. אזרחי מדינת ישראל, אחרי שהתקציב יעבור, יראו תוכנית גדולה של בריאות הנפש שמשרד בריאות יוציא ולא יהיה חסם תקציבי כי זה נמצא בבסיס התקציב. אם יש שם משהו טכני, אני אשמח להסביר לך לאחר הישיבה. אני אומרת את זה באחריות מלאה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני רוצה להבין. 400 מיליון השקלים עליהם דיברנו, מגיעים מקיצוצים נוספים במשרדי הממשלה? כך הבנתי.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

יש צעד נוסף שנוגע בדמי ביטוח לאומי וגם באופן מינורי במס בריאות, שנוגע להקפאת המדרגה בגבייה והוא פוצל בניגוד לבקשתנו לוועדת העבודה והרווחה ולא יידון כאן אלא יידון שם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

השפעה של השכר הממוצע שמשפיע על דמי ביטוח לאומי וגם על גביית דמי ביטוח בריאות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זאת תוספת של עוד 400 מיליון שקלים?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הוראת שעה לשנת 2025 בלבד. הוראה שמטופלת בוועדת העבודה והרווחה. לעומת זאת, התיקון שמוצע כאן הוא תיקון קבוע שניתן מ-2025 ואילך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה יהיה לאחר מכן? מה אתם מתכננים לעשות אחר כך?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

כרגע זו הדרך לממן בשנתיים הקרובות שזו המסה הקריטית להוציא את התוכנית לדרך ולאחר מכן בבניית תקציב 2026 נצטרך - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מתנצל. אני אשאל שוב. יש לנו את שנת 2024 שזו שנה כמעט מלאה וגם בה אנחנו צריכים כסף. ההקפאה עליה אנחנו מדברים היא בוועדת העבודה והרווחה לשנת 2025. איך אתם מממנים את 2024? איך תממנו את 2025 ואיך תמשיכו לממן הלאה את התוכנית הזאת.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אני אומר שיש שלל צרכים שאנחנו מממנים ובסופו של דבר יש עוגה של הכנסות ועוגה של הוצאות. כאשר אנחנו גובים מס ממר דוד כהן, אנחנו לא אומרים לו שכספי המיסים שלו הולכים לשלושה רובים וארבעה אפודים וכן הלאה. כך מתנהל תקציב המדינה. כלומר, אין כאן איזה ייחוד בהקשר הזה. ההוצאות, כמו שיעל אמרה וכמו שאמר מנכ"ל משרד הבריאות, כבר בשנת 2024 יצאו ויש לכך את המקורות התקציביים. הנקודה היא שככל ולא נעלה את המס כפי שאנחנו מבקשים, העול שיוטל על גיוס חוב בעצם יגדיל את המחויבות של המדינה ואת הריביות שהיא משלמת והוא יגדל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא. אני חושב שלא הבנת נכון את השאלה שלי. התוכנית עולה 1,4 מיליארד שקלים. התוכנית היא לשנתיים, נכון?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

לא. התוכנית היא בבסיס. ההצטברות של ההוצאה היא על פני שתי שנות תקציב, 2024 ו-2025. אנחנו לא נגדל בכל 1.4 מיליארד שקלים בשנת 2024. את זה לא ציינתי ואכן זה לא בסדר כי צריך לציין את זה. אנחנו לא נגדל בכל הסכום הזה במהלך שנת 2024. אנחנו נגדל במהלך שנת 2024 ו-2025, בין היתר כי השנה התקציבית עוד לא התחילה אבל גם כי באמת יש עניינים של בניית אופרציה וגיוס כוח אדם. נראה גם איך השנה מתנהלת ולפי זה נקבל את ההחלטות, אבל זה בבסיס. אם הגענו לסכום, הסכום נשאר איתנו לתמיד ואולי אף יגדל יותר, תלוי איזה צרכים יהיו לנו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למרות ש-400 מיליון השקלים עליהם אנחנו מדברים מהווים עלייה חד פעמית.

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

למיטב הבנתי זאת עלייה – יתקנו אותי חבריי מהאוצר - פעם אחת בבסיס.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מאיפה נמצא לו אחר כך מקורות תקציביים? אנחנו הרי נצטרך להמשיך עם התוכנית. אני שואל את משרד האוצר. עולמות בריאות הנפש נשארים כאן, זאת לא תוכנית טיפולית לשנה ואחר כך היא מסתיימת ואין תקצוב.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אין ספק. אני רק אומר שתקציב משרד הבריאות עומד על כ-50 מיליארד שקלים בבסיס ולא מדובר בהוצאה תקציבית, לא החלק שמממן האזרח בגביית מס בריאות. גם לזה אנחנו מוצאים את המקורות. למדינה יש הכנסות וכך היא מייעדת את הכספים. זה לא שונה בהיבט הזה. לשאלתך, לא יהיה מצב שבגלל שעוד לא גבינו את המס לשנת 2024, אי אפשר לצאת לדרך. העמדנו את המקורות לטובת הדבר הזה כחלק מהניהול הכולל של התקציב וכך אנחנו גם מתכוונים לעשות בשנת 2026 ואילך. אין שום כוונה לחזור אחורה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

שאלה לגבי המס עצמו, או שעוד לא נכנסנו לזה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

את יכולה לשאול.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

יכול להיות שאני לא הבנתי אבל אני בכל זאת ארצה לשאול. אני לא יודעת מי יכול לענות לי, אם המנכ"ל או האוצר. אני כן הבנתי שבמובנים מסוימים זה בעצם מס רגרסיבי כי יש לנו את האנשים שהם לא עובדים או מקבלים קצבאות או השלמת הכנסה ויש מינימום של תשלום. יוצא שהפער הוא פער מאוד משמעותי. מה היחסיות לגבי אלה שהם יותר עניים?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בחוק יש החרגות.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס. כפי שציין היושב-ראש, יש החרגות ויש מקרים בהם השיעור מופחת ואף לא נקבע בכלל. בסוף הכנסות המדינה מורכבות משלל מיסים, מס הכנסה, מס חברות, מע"מ וגם מס בריאות וכל אחד מהם מוטל באופן קצת שונה בהתפלגות עשירונים. זה לא המס כמו שאנחנו מסתכלים על מס רגרסיבי במדרג, מע"מ הוא הדוגמה הקלאסית והוא הרבה פחות רגרסיבי לדוגמה ממע"מ.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מבינה שבמהות אתה צודק. אני מדברת כל כך שבתוך החוק הזה עדיין יש אוכלוסיות שישלמו באחוזים יותר כי יש לך את התשלום המינימלי.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

תמיד יכול להיות שיש איזשהו אדם בתוך המנעד של ההכנסות שישלם אחוז יותר גבוה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מדברת על האוכלוסיות עם הכנסה נמוכה.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אני מנסה לענות ואם לא עניתי, אני אשלים בהתאם לשאלה שלך. רוב המס המוצע מוטל על אנשים שיכניסו יותר מהמדרגה. כלומר, בערך 85 אחוזים מהגבייה שתגיע כתוצאה מהמס שאנחנו מציעים, תגיע מאנשים שמרוויחים למעלה מהסכום הזה ויותר מזה, זה אפילו יותר מ-85 אחוזים וזה רק מהחלק של אותם אנשים שמרוויחים מעל 60 אחוזים מהשכר הממוצע.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בהמשך אנחנו נדון בזה בהרחבה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הגדלת דמי הביטוח, מדובר על כך שהכסף צבוע אבל למעשה הכסף מהגדלת דמי הביטוח מגיע לקופות ומקטין את ההשלמה שנדרשת מהמדינה לגבי עלות הסל. השאלה מה ההגדלה הצפויה בעלות הסל ואיך אנחנו מבטיחים שהכסף הזה באמת צבוע לייעוד שלו.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אני יכולה להתייחס לשתי הסוגיות. התשובה לשאלה איך אנחנו מבטיחים שהכסף צבוע לייעוד שלו היא שמבטיחים את זה באמצעות תקציב המדינה. ברגע שאני מתקצבת, הייעוד שלו בסוף – לא סתם המנכ"ל הציג את זה – הוא בריאות הנפש והדרך לתקצב את בריאות הנפש היא באמצעות התקציב. את זה הבטחנו ואמרנו את זה. זה גם מופיע בתקציב 2024 וזה יגדל בתקציב 2025. זאת הבטחת הייעוד. 

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

זה נאמר על ידי שני המשרדים.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אני מבהירה את זה. ככל שהמס הזה לא יעבור, אנחנו נצטרך גם לעשות את השינויים המתאימים בספר התקציב.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זאת לא תשובה לשאלה. בפועל גם היום יש תקציב לבריאות הנפש. יש הטוענים שלא כל הסכום הולך לבריאות הנפש. את רוב הסכום לבריאות הנפש מעבירים לקופות. יש הטוענים – ביניהם בשעתו גם מבקר המדינה – שלא כל הכסף הלך לבריאות הנפש ולכן לא משנה מה כתוב בתקציב. כלומר, זה משנה מאוד אבל בפועל קופות החולים לא הוציאו את הכסף לבריאות הנפש, לגרסת מאן דהוא. זאת השאלה. נעה, אני צודקת?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש את השאלה הזאת ויש את השאלה של עלות הסל, האם יהיה גידול בעלות הסל שיבטיח גם את ההשתתפות של תקציב המדינה כך שבסופו של דבר העוגה תגדל ולא נישאר במצב שבמקום המקור של תקציב המדינה, יהיה את המקור של דמי הביטוח.

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

התשובה לשתי השאלות האלה היא אותה תשובה. עצם זה שאנחנו מקצים כסף במבחן תמיכה ייעודי – ושמעתם כאן התחייבות, גם מאיתנו וגם מהאוצר, לכך שהמבחן הזה הוא בבסיס התקציב – זה בעצם סכום ייעודי שמוקצה לנושא הזה. הוא גם מבטא את זה שזה סכום שהוא נוסף.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יש כאן שרשרת. זה מגיע ממך לקופה, הקופה משתמשת ואתה כרגולטור פחות מעורב בהוצאות הקופה, ואנחנו נשארים בידיעה שאתם העברתם את הכסף אבל לא בטוח שהוא הגיע לאזרח.

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

בעיניי התפקיד שלכם הוא לפקח עלינו. זה מה אתם עושים ואני חושב שטוב שכך. אתם יכולים לקרוא לנו בכל עת שתרצו וכמה פעמים שתרצו.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אנחנו לא מקבלים תשובות. פנינו כמה וכמה פעמים ולא קיבלנו תשובות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יש לכם מנגנון?

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

בוודאי. אני לא יודע אם התשובות שלנו מספקות. המנגנון הוא מבחן התמיכה שפורסם להערות הציבור וכולם יכולים להעיר עליו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

 	כאשר קופה באה ואומרת לך שהיא נותנת את זה לעולמות של בריאות הנפש, אתה יכול לדעת שאכן זה מגיע לשם?

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

אם היא אומרת לי, אם היא התחייבה בפניי במבחן התמיכה שהיא מקבלת ממנו את הכסף הזה עבור השימוש שהוגדר במבחן התמיכה, זאת מחויבות שלה. אם היא הפרה את ההתחייבות שלה, היא פעלה בניגוד לדין ובניגוד למחויבות ואז יש לי כרגולטור אמצעים לבוא איתה חשבון על אי עמידה בהתחייבות שלה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

איך אתם יכולים לבדוק אם זה מתבצע?

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

 במשרד יש מנגנונים, גם בחטיבת הרפואה. בחטיבת הרפואה יושב ד"ר גלעד בודנהיימר, ראש האגף לבריאות הנפש. יש לנו חטיבת פיקוח על קופות חולים וגם בה אנחנו מפקחים על ההוצאות שלהן באופן קבוע. אתם יכולים לקרוא לנו ואתם יכולים גם להביא אותן לכאן. האחריות היא שלנו כמשרד הבריאות והיא שלי כמנכ"ל משרד הבריאות לוודא שבסוף הכסף מגיע לייעודו. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הבעיה שלי היא לא מבחני תמיכה. אני מסכימה איתך לגבי מבחני התמיכה כי בסוף צריכים להוכיח ואז מקבלים את הכסף. אני מדברת על היתר. סכום הבסיס שתמיד מועבר לקופות, שם יש לנו בעיה. פנינו לקופות כל כך הרבה פעמים, גם אנחנו כחברי כנסת וגם מרכז המחקר והמידע, ונוכחתי בכך שחלק מהקופות נתנו לנו נתונים משנת 2018 ואנחנו היום כבר ב-2024. תנו לנו נתונים לאן העברתם את הכסף. אני לא מדברת על מבחני תמיכה.

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

אנחנו נפרסם.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אין נתונים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כל ה-1.4 מיליארד שקלים הולכים במבחני תמיכה?

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

לא רק לקופות החולים. חלק מהכסף הולך לקופות החולים לטובת מה שנקרא הגדלת מגעים. חלק מהכסף הולך למרכזי חוסן. חלק מהכסף הולך לבתי החולים לבריאות הנפש במנגנונים אחרים, חלקם באמצעות הקופות וחלקם באמצעים אחרים. אנחנו נפרסם לציבור וכמובן גם לכם את השימושים ברמת הקופה.

 הרבה פעמים אנחנו עושים סקירת תוצאות מעמיקה על תחום מסוים, מההוצאות על תרופה מסוימת שנכנסה לסל דרך הוצאות על שירות מסוים. בבריאות הנפש, כמו בהרבה דברים אחרים, לפעמים יש שאלות מורכבות. אנחנו יודעים ש-20 אחוזים, יש כאלה שאומרים 25 אחוזים, זה גם נתון שלא כולם יודעים, הם אנשים שהולכים לרפואה ראשונית, לרופא משפחה, והם בענייני בריאות הנפש או קשורים לבריאות הנפש.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אל תוציא את זה מבריאות הנפש. תוציא את זה מהכללית.

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

זו שאלה שראויה להידון. אני מודה שאחרי הרבה מאוד שנים במערכת הבריאות אין לי תשובה חד משמעית. האם כאשר הולכים לרופא משפחה והוא רושם ציפרלקס, האם אנחנו צריכים לרשום את זה כהוצאה על בריאות הנפש או כהוצאה על בריאות רגילה. זאת שאלה ויש על זה דיון. כאשר אנחנו מחשבים גם את ההוצאות האלה, אנחנו לכאורה מגיעים מעבר לתקציב שנתנו להם. כאשר אנחנו מחשבים את זה בלי זה, אנחנו מגיעים מעט מתחת להוצאות שנתנו להם. כנראה שיש איזושהי אמת שהיא קרובה לדבר הזה. שוב, לנו יש את החובה והיא באמת חובה כלפי הציבור להבטיח שהכסף הזה שאנחנו נותנים עכשיו, וכמובן גם הכספים הקודמים שנתנו, הולכים לעניין הזה. לשמחתנו מערכת הבריאות בישראל וקופות החולים בישראל פועלים שלא למטרות רווח. אלה לא ארגונים שבסוף היום, אם חוסכים שקל, מישהו מקבל עוד שקל דיווידנד. ההוצאות שלהם מפוקחות בהרבה מאוד מנגנונים כאשר חלקם מנגנונים של המחוקק. אנחנו יודעים שתמיד צריך להשתפר, גם בבריאות הנפש, ומבטיחים לעשות את המיטב ולדווח לכם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

שאלה של עלות הסל אל מול מבחני תמיכה.

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כי המשמעות של מבחני תמיכה היא לא הגדלת עלות הסל.

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

נכון. החיסרון במבחן תמיכה שהוא לא חלק מעלות הסל כמו שציינה היועצת המשפטית. היתרון הוא אנחנו יודעים לצבוע את הכסף בצורה הרבה יותר טובה כי זה ממש שקל שאני נותן להם מול שקל שהם מראים לי שהם ביצעו הוצאה בתחום הספציפי הזה שאנחנו קבענו להם במבחן התמיכה. יתרונות וחסרונות. כרגע חשבנו שבנקודת הזמן הזאת נכון ללכת למבחן תמיכה. יכול להיות שבעוד שנתיים-שלוש נגיד שהגיע הזמן לשים את הכסף הזה במסגרת הסל כי זה כבר נכנס למנגנונים הטבעיים של קופות החולים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

או שתגיד שעם ישראל הבריא ואפשר להחזיר בחזרה.

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

צורכי בריאות הנפש כנראה ילוו אותנו לנצח.

 << אורח >> יצחק ברלוביץ': << אורח >> 

למה אי אפשר לעשות את שניהם ביחד, גם מבחני תמיכה וגם עלות הסל? כמו שאתה יודע לפחות בעלות הסל יש מנגנון עדכון.

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

גם לזה יהיה עדכון. סמוך עלינו שנדע לעדכן את הסכום הזה בסיכומים העתידיים עם משרד האוצר. יש יתרונות בכך שכסף נמצא בסל. נלחמנו על הרבה מאוד דברים לשים אותם בסל והגענו גם בנושאים אחרים לסיכומים עם משרד האוצר. העמדה שלי היא שבנקודת הזמן הזאת נכון שהכסף יהיה במבחן תמיכה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כמה מתוך ה-1.4 מיליארד שקלים יהיה במבחן תמיכה?

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

אני צריך את העזרה של נריה.

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> 

ראש אגף כלכלה במשרד הבריאות. כמו שהמנכ"ל אמר, באמת הסכום מחולק להרבה מאוד תחומים ובכל אחד מהם הושקעה מחשבה רבה באיזה מנגנון נכון לתת אותו כאשר המחשבה באיזה מנגנון, מה שעומד בראש סדר העדיפויות זה מה יביא הכי הרבה תועלת. זאת אומרת, היכן אנחנו יכולים לוודא שהכסף יוצא ומשרת את מטרתו בצורה הכי טובה. יש את מבחני התמיכה לקופות החולים ולבתי החולים שהשנה יעמדו על משהו כמו 400 מיליון שקלים ובשנה הבאה יגדלו ל-800-700 מיליון שקלים. יש הרבה כספים שיינתנו במנגנוני שכר ובמנגנוני מחירים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה אמרת הסכום?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

השנה 400 מיליון שקלים ובשנה הבאה 800-700 מיליון שקלים.

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> 

סדר גודל. יש הרבה מאוד סכומים שיינתנו בהסכמי שכר ובמנגנוני מחירים גם לבתי חולים וגם לקופות והם כן ילכו להגדלת עלות הסל באופן ישיר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שאלה קודם היועצת המשפטית לגבי השתתפות המדינה בסל בהתאם לאותו כסף שעכשיו אנחנו גובים מהאזרח. מה התשובה לשאלה? 

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> 

יש דברים שאנחנו נבצע אותם השנה כמו למשל לא מזמן הייתה הצעת ועדה להעלאת המחירים בתחום הפסיכיאטריה ושם אם באמת נשלים את המהלך הזה, המהלך הזה יושלם בהגדלת עלות הסל לקופות שנעשה בהמשך השנה.

 << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> 

איך אני יודע שהכסף הזה שאנחנו גובים עכשיו מהאזרח לא בא על חשבון השתתפות תקציב המדינה, המדינה כמדינה, בסל?

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

זה הסיכום של המשרדים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה זה תקציב המדינה? זה ממיסים. במקום שזה יבוא ממיסים ישירים מהמדינה, זה בא מביטוח לאומי ישר לקופה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני יכול להגדיר את זה שזה חסכון בתקציב המדינה על חשבון האזרח?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, בוא נניח שמחר לא תהיה גבייה ונניח אנשים לא ישלמו ואז לא יהיה כסף לבריאות הנפש כי לא גבית מיסים. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אני אסביר. נראה לי שיש כאן בלבול. מה שאפשר לנו להגיע לסכום כל כך משמעותי בתקציב המדינה, כלומר, שמשוקף בתקציב המדינה, ולהגיע להסכמות נרחבות עם משרד הבריאות מתוך הבנה שצריך לתת מענה די דרמטי לעולם של בריאות הנפש, זה הסיפור הזה של העלאת מס. העלאת מס בעצם מהווה מקור מאוד מאוד משמעותי לתקציב המדינה, כך שמתאפשר לנו להקצות את הסכום הזה. שאלה של סל או לא סל היא מה השימוש הנכון. לפעמים נכון לעשות את זה במבחן תמיכה, בטח בשלב ההתחלתי, כדי לוודא תפוקות. אנחנו לא רוצים לתקצב את זה בסל ולומר לקופות שאכן תקצבנו את זה בסל ונשמח שיעשו בריאות הנפש. לא תהיה לך באמת יכולת מעקב, שליטה ובקרה על הדבר הזה. כשאתה עושה את זה במבחן תמיכה, אתה נותן את הכסף בגין פעילות מסוימת ואתה אומר שאם הן ביצעו, יקבלו, ואם לא ביצעו, לא יקבלו. בשלב ההתחלתי נכון לעשות את זה בפרוצדורה הזאת. האם בטווח הארוך – ולשם כיוון המנכ"ל – נראה שהמנגנון הזה מספיק, זה קורה ונוכל להטמיע אותו בסל, יכול להיות אבל בטח שלא בשלב ההתחלתי. לכן השאלה האם הדבר הזה מתבצע דרך הסל או לא דרך הסל, היא לא שאלה של מקור אלא היא שאלה של שימוש, איך נכון לתקצב את זה, איך נכון לבצע את זה.

לשאלה איך אתם יודעים שבאמת הכסף מוקצה. ראשית, אתם יכולים להאמין לנו.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אנחנו לא יכולים להאמין. אנחנו נמעל בתפקידנו. אנחנו צריכים לבקר וזה חלק מהביקורת. אם אני אאמין, אנחנו מיותרים כאן. אנחנו צריכים לשאול את השאלות הנכונות.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

בכוונה אמרתי את זה בחיוך. אני אומרת שהדבר זה מתוקצב בתקציב המדינה ויש סיכומים בינינו לבין משרד הבריאות, ולכן שני המשרדים יושבים כאן.

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

	חידדו לי כאן את השאלה. העוגה של מערכת הבריאות גדלה, חלקה גדל בתוך הסל וחלקה גדל במבחני תמיכה. אם אנחנו מסתכלים על העוגה של שנת 2023 לעומת העוגה של שנת 2024, העוגה של שנת 2024 תהיה יותר גדולה בסכומים האלה לפחות. העוגה גדלה בגלל הרבה מאוד סיבות. היא גדלה כי העוגה של מערכת הבריאות גדלה כי למדינת ישראל נוספים שני אחוזים של אנשים בכל שנה, כ-200,000 בכל שנה וזה מקור גידול אחד שאנחנו צריכים לתקצב בו את הקופות. בנוסף לכך המחירים משתנים ועולים, יש אינפלציה וגם כאן צריך לתקצב את קופות החולים. השבוע בעזרת השם תסיים ועדת הסל את עבודתה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הן קיבלו תוספת בסך מיליארד שקלים.

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

רוב הכסף הולך כדי לשמר את המערכת כמו שהיא. אלה המחירים וזו הדמוגרפיה. על זה יש תוספות ריאליות שנותנות יותר שירותים כמו ועדת הסל. בוועדת הסל אנחנו מוסיפים שירותים וטכנולוגיות חדשות לסל כדי לשמר את איכות הסל – כאן זאת איכות הסל ולא כמות השירותים או איכות השירותים אלא לראות שאנחנו עדיין בסל איכותי - ביחס לעולם. הסל האיכותי מתקדם ביחס לעצמנו וביחס לעולם. זה גידול ריאלי. אותו דבר מה שאנחנו נותנים כאן בבריאות הנפש, זה גידול ריאלי ואפילו אנחנו רוצים שיינתן לא רק אותו מספר טיפולים כאשר האוכלוסייה גדלה אלא שיינתנו יותר טיפולים פר אוכלוסייה כי הצרכים השתנו. הגידול הוא ריאלי והעוגה גדלה ואני עומד מאחורי האמירה הזאת. העוגה של מערכת הבריאות גדלה באופן ריאלי ולא רק גידול של מחירים ודמוגרפיה. היא גדלה באופן ריאלי. בהיבט הזה באמת תנוח דעתכם.

 << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> 

מה עם הקיצוץ הרוחבי?

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

היה גם קיצוץ רוחבי. אנחנו לא אוהבים אותו אבל גם לגביו הגענו להסכמה עם משרד האוצר.

 << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> 

להבנה כן אבל איך זה פוגע בשירותים לאזרח?

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

שוב, אנחנו באמת נעשה את המקסימום שאפשר כדי שהקיצוץ יפגע כמה שפחות, אם בכלל, בשירותים לאזרח. אנחנו משתדלים. אם תרצו נבוא לכאן להציג את תקציב משרד הבריאות בצורה מפורטת עם כל הפרטים. במקביל יאשרו את התקציב המפורט בוועדת הכספים. לתפיסתנו מס זה דבר שהוא כמובן מביא איתו את המורכבויות שהוא מביא איתו אבל מס הוא דבר הכרחי כדי לתת שירותים. אנחנו חושבים שמה שהעלאת מס מייצרת זה למטרה ולתכלית ראויה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, אני עדיין לא קיבלתי תשובה, לא מיעל ולא ממשה, לגבי השאלות שיש לנו לקופות שהן לא לגבי מבחני תמיכה. מבחני תמיכה, אני מבינה, זה באמת פתרון מצוין כדי לראות שהכסף יוצא ואני מקווה שבאיזשהו שלב במהלך השנים זה כן ייכנס לתוכו. אני שואלת לגבי הכספים הרגילים שנכנסים. ישבתי עם שלי על כל מיני שאלות שהפנינו לקופות ולא קיבלנו מענה. יש לי כאן רשימת שאלות אבל לדוגמה שאלה שנשאלה לגבי מהו סך ההוצאה של כל קופה, אשפוז בריאות הנפש, מהו מספר האשפוזים לפי קוד פעולה, מה מתוך הוצאה לאשפוז סך ההוצאה על אשפוז יום ועל טיפול יום. שאלנו את השאלות האלה כדי לדעת לאן מחולקים הכספים וכדי לבחון האם מקבלים או לא מקבלים ולא קיבלנו מענה. אנחנו פונים אליכם אבל לכם אין דרך לקבל ואם הקופות לא מעבירות לנו ולא מעבירות לכם, איך אנחנו אמורים לדעת ולפקח על האירוע?

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

לחלק מהדברים אפשר לייעד דיון ובו נציג לכם את כל המידע שיש לנו.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אנחנו נשמח. 

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

זו החלטה שלכם. חלק מההוצאות הן הוצאות שהן חלק מהוצאות יותר גדולות. אין מה לעשות, צריך גם בעובדה הזאת להכיר. אם עושים הסכם גלובלי עם בית חולים גם על אשפוז יום, גם על אשפוז כללי וגם על אשפוז בבריאות הנפש, לפעמים קשר בהסכם הכללי הזה לצבוע בדיוק איזה חלק שייך לבריאות הנפש. אם מקימים מרפאה משולבת - ולשמחתנו יש היום מרפאות משולבות שיש בהן גם בריאות הנפש וגם בריאות פיזית – קשה לצבוע מה החלק של כל דבר בבריאות הנפש שאפשר לעשות יחוס הוצאות. נתתי כאן את הדוגמה של ציפרלקס שנרשם על ידי רופא משפחה והשאלה מה דינו.

 << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> 

מצאת רופא משפחה אחד שרושם ציפרלקס. אל תספור את זה שם. 

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

אני כן סופר. להכריע לא אומר להגיע לאמת. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>  

אי אפשר להתייחס לזה כאילו הרפורמה נחתה עלינו לפני שבוע. היא מ-2015 ואלה שאלות שליוו את הדיון הציבורי מתחילת הרפורמה הזאת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ועוד ילוו אותנו.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>  

השאלה אם אין כבר איזשהו כיוון כדי לדעת פחות או יותר לאן הולכים.

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

אני אומר לכם שבראייה שלי בסוף קופות החולים כן מנצלות את התקציב שלהן שניתן להן לבריאות הנפש עבור בריאות הנפש. מה שעשינו בסיכום הזה שבעיניי זה יותר חשוב לדבר עליו כי הוא כרגע המפתח להצלחה שלנו במה שאנחנו עושים ומה שעשינו, מעבר לזה שאנחנו נותנים תקציב אנחנו מייצרים מנגנונים שיאפשרו לקופות להוציא יותר כסף. לדוגמה הסכמי שכר. אם לא יהיה הסכם שכר טוב עם הפסיכולוגים, עם הפסיכיאטרים, או עם יושב-ראש ארגון רופאי המדינה, אנחנו לא נצליח במשימה שלנו ו לא משנה כמה כסף אנחנו ניתן. אם אנחנו לא נעשה תיקונים ודברים שנשמעים טכניים ואפורים כמו תעריפים, אנחנו לא נצליח להוציא את הכסף שאנחנו רוצים. יש הרבה מאוד מנגנונים נלווים לדבר הזה. זו המורכבות בואך מסובכות של מערכת הבריאות אבל שוב, תזמנו אותנו לדיון, נשיב לכם על הכול, גם קופות החולים יהיו כאן ונענה על כל שאלה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו מדברים כאן על מהלך שהוא מהלך דרמטי. הייתה העלאה אחת. בחקיקת החוק זה היה 4.8 אחוזים דמי ביטוח ובשנת 2005 הייתה העלאה לחמישה אחוזים.

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

לצערנו היה ביטול של מס מקביל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

עכשיו יש לנו את גידול נוסף וזה בעצם אירוע לא רגיל. אם אני מבינה נכון את השאלה ששלי שאלה קודם, היא שואלת האם זה בעצם תוצר של הרפורמה מ-2015 או שזה מהלך אחר. 

 << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> 

אני אומר משהו שהוא מורכב ואולי משרד האוצר לא יסכים איתך. אני חושב שהמחויבות שלנו כלפי התושבים בעולם בריאות הנפש היא מוחלטת. ואנחנו צריכים לדאוג לתת להם את השירותים. מכיוון שאנחנו נמצאים במצב תקציבי מורכב, הייתה הבנה שאנחנו גם במקביל מעלים את המס כמקור מימון לעניין. כאמור בעיניי המהלך לגיטימי. זה שמהלך הוא קשה לא הופך אותו ללא לגיטימי. בסוף העוגה של מערכת הבריאות גדלה. אנחנו לא מממנים כך את הרפורמה של 2015. הרפורמה של 2015 מומנה בדרך בה היא מומנה אז ועכשיו אנחנו פשוט מבינים שאנחנו צריכים לתת הרבה יותר שירותים ולכן אנחנו גם נותנים יותר תקציב ומטפלים במנגנונם שיאפשרו לקופות להוציא את הכסף.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

 לקראת הישיבה הבאה נבקש לקבל את מסמך השימושים כפי שסוכם בין משרד הבריאות לאוצר בהקשר של התוספת מהמס.

 << אורח >> יצחק ברלוביץ': << אורח >> 

הייתי פעם משנה למנכ"ל משרד הבריאות ומנהל בית חולים וולפסון. היום אני חבר בוועד המנהל של האגודה לזכויות החולה. נתבקשתי לומר את דעתי בנושא.

קודם כל, מדובר כאן בתוספת שהאוצר משלים לעלות הסל. זה נאמר אולי קצת ברמז, משה הזכיר את זה, שבעצם זה בא כהבטחה כאשר בוטל המס המקביל. המס המקביל היה אחד המקורות העיקריים לעלות הסל ולמעשה אילו הוא היה ממשניך עד היום, לא היינו צריכים אף לא אגורה אחת ממשרד האוצר. הכסף שהאוצר בזמנו, עת ביטל את המס המקביל, התחייב בכתב שכל הכסף שהמס מקביל הביא, הוא ישלים אותו עד לגובה עלות הסל במהלך השנים. כלומר, זה דבר שהוא התחייבות בכתב ובזמנו זה היה התנאי לביטול המס המקביל במסגרת חוק ההסדרים של שנת 1997. אם כן, הדברים האלה הם לא איזושהי טובה או איזושהי החלטה של האוצר שהיא נדיבה, אלא זאת התחייבות מפורשת שלטונית בין שני המשרדים ועל סמך זה שר האוצר דאז דן מרידור ושר הבריאות דאז צחי הנגבי חתמו על ההסכם ובהתאם לכך זה עבר. זה למען הדיוק ההיסטורי, שזה לא יעבור באיזושהי הבנה שמישהו כאן משלים ועושה טובה. זה חלק מהסל.

הדבר השני והשאלה השנייה. במסגרת התקרה של מס הבריאות, יש תקרה והיום התקרה עומדת על סדר גודל של 49,030 – בתחשיב של מרכז טאוב שהביא לכאן – והשאלה היא למה יש תקרה. אותי מה שמדאיג זאת לא האוכלוסייה הענייה שאולי הייתה צריכה לשלם יותר ומשלמת פחות. אני חושב שזה נכון וזה מוצדק.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מדרגה נוספת?

<< אורח >> יצחק ברלוביץ': << אורח >> 

בכלל לא צריכה להיות מדרגה. במס הכנסה יש מדרגות? במס הכנסה, כמה שאתה מרוויח, כך אתה משלם מס. במס הכנסה אתה יכול להרוויח מיליון שקלים ואתה משלם מס על מיליון שקלים. הרווחת 100 מיליון, אתה משלם מס על 100 מיליון שקלים. בבריאות הגעת ל-49,000, מעבר לזה אתה משלם את אותו אחוז שילמת ב-40. כלומר, גם ב-60,000 או ב-70,000, אתה עדיין משלם כאילו הרווחת 49,000 אלף. במילים אחרות, המס הופך להיות לרגרסיבי ברגע שהוא עובר את התקרה. 

 לכך אין כל הצדקה. דרך אגב, אין לי ספק שאם חסר כסף לאוצר, הוא היה צריך להעלות את מס ההכנסה, היה צריך להעלות את המקורות האחרים ולאו דווקא לתפוס את כבשת הרש ולהביא את הכסף דווקא מכאן. אם הוא כבר מביא את הכסף מכאן, שיעשה את זה הגיוני וההיגיון אומר שככל שאנשים מרוויחים יותר – וזה העקרון של חוק ביטוח בריאות ממלכתי – חוק זה יהיה מושתת על ערכים, צדק, שוויון ועזרה הדדית, זה הסעיף הראשון בחוק, ובאיזשהו שלב הדבר הזה נשכח מאיתנו ואנחנו אומרים שככל שאתה מרוויח יותר, אתה באופן יחסי משלם פחות. אני חושב שעצם העובדה הזאת, בפני עצמה יש בה פגיעה בצדק הסוציאלי.

דבר נוסף וגם אותו משה הזכיר, מבחני התמיכה שהם רעיון מצוין משום שזה באמת נותן כלי בקרה. אז נשאלת השאלה שאם עושים מבחני תמיכה מהסוג הזה, בעצם צריך לעשות מבחני תמיכה על כל הסל ולא רק על זה. צריך לעשות גם על רפואת המשפחה, על רפואה קהילתית וכולי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה אומר שאם יש מנגנון, נשתמש בו.

<< אורח >> יצחק ברלוביץ': << אורח >> 

אם יש מנגנון, אפשר להפעיל אותו בכל התחומים. אני שם את זה בצד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שאלה עקרונית טובה.

<< אורח >> יצחק ברלוביץ': << אורח >> 

אם כבר מישהו קיבל החלטה שיש השגות על העובדה שהכסף מגיע אבל הוא לא מוצא למטרתו, ואני מבין שזה מה שחושב חלק מהציבור ולא רק הציבור אלא כל אחד מאיתנו שנזקק לשירות בתחום בריאות הנפש או בתחום השיקום שזאת בעצם החצר האחורית של מערכת הבריאות במדינת ישראל. הרבה מאוד שנים היא הייתה החצר האחורית ולצערי אני עדיין לא רואה שהיא הופכת להיות בפרונט משום זמני ההמתנה נכון להיום – ולא משנה כרגע כמה כסף ישפכו – וזה שהיא בלי הכנה של תשתיות, של חינוך, של הדרכה, של שינויים בהסכמי שכר, של כל אותם הדברים שיהפכו את הדבר הזה למשהו פרקטי. זה שזה מופיע בסל וזה שאומרים שמגיע לנו שירות על ידי פסיכיאטר ופסיכולוג וקבוצות טיפול וכן הלאה, אבל היום ילד שזקוק לפסיכיאטר של ילדים מחכה סדר גודל של כשנה עד שהוא מגיע אליו.

במקצועי אני רופא ילדים. אני מכיר ילדים שאיימו בהתאבדות וכשהם באו למערכת לבקש שייתנו להם את השירות הזה, קבעו להם תור לעוד שנה. אף אחד לא מעלה על דעתו שהורים ברי דעת יחכו שנה. זה אומר ברמה הפרקטית ששיעור האנשים שבמקום לקבל את השירות מהמערכת הציבורית הולכים למערכת הפרטית הולך וגדל ככל שאנחנו נכנסים לעולמות הרכים האלה של בריאות הנפש ושל שיקום. אלה תחומים שהוזנחו במהלך השנה וכל מי שהיה פעם נכנס למבנים של המערכות האלה יודע שזה בא לידי ביטוי חיצוני הן מבחינת התנאים הפיזיים. בתי החולים האלה, התרומות שהם מקבלים בכל מה שקשור לבריאות הנפש הם שוליים לחלוטין. אני רוצה לראות את בית החולים הפסיכיאטרי האחרון שקיבל תרומה כמו בתי חולי כלליים וכן הלאה שבחלקם, אנחנו מאוד גאים בהם, נראים כמו ארמונות וכמו מקומות מאוד מאוד מפוארים אבל כשאתה נכנס למרחק לא רחוק, אברבנאל שהוא לא רחוק מאיכילוב, אתה רואה את ההבדל בהשקעה, במבנה, בתשומת הלב שמדינת ישראל נותנת לאוכלוסייה הזאת שזאת האוכלוסייה שנמצאת מבחינה רפואית ומבחינה חברתית בדרג הנמוך ביותר.

מה שאנחנו עושים כאן, במידה כזו או אחרת אנחנו שוב הופכים את האוכלוסייה הזאת לאוכלוסייה שהיא כאילו נחשלת, שצריכה איזשהן תמיכות וכן הלאה. היא צריכה להיות חלק אינטגרטיבי של הרפואה הכללית וגם המערכות עצמן, חייב להיות מצב שבו בכל בית חולים כללי חייב להיות שירות פסיכיאטרי ופסיכולוגי שעונה על צורכי האוכלוסייה באותו אזור ולא להעביר אותם מעבר לגדר משום שהרבה יותר נוח לנו שלא נראה את חולי הנפש כשאנחנו באים לבקר כי הם נמצאים בבתי חולים פסיכיאטרים. אין צורך בבתי חולים פסיכיאטרים. בתי החולים הפסיכיאטרים חייבים להיות חלק אינטגרטיבי ממערכת הבריאות הרגילה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. אני מבקש לקבל את תשובת האוצר לגבי השאלה או אפשר לומר דרישה לגיטימית שהגבייה תהיה בהתאם להכנסה ושלא תהיה תקרה.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

התקרה הזאת קבועה בחוק לא מהיום ולא מאתמול ויש לה רציונל. 

<< אורח >> יצחק ברלוביץ': << אורח >> 

הייתה שנה אחת שזה לא היה.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

בסופו של דבר גם במס בריאות, מס דמי ביטוח בריאות וגם דמי ביטוח לאומי אנחנו משלמים, נקרא לזה פרמיה עבור שירות מסוים. גם האדם העשיר ביותר במדינה בסוף מקבל שירות במערכת הבריאות ולא מקבל שירות אחר. הוא מקבל את אותה מיטה, את אותו רופא מצוין וכן הלאה. לכן יש איזשהו רציונל בתקרה הזאת. לומר שאני יודע לומר שדווקא 49 נקודה כך וכך זה הסכום הנכון והמדויק – לא, אבל זה סכום שנקבע והוא נקבע גם בחוק ביטוח לאומי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

קבעת שאתה גובה חמישה אחוזים, אז חמישה אחוזים ילוו אותך לאורך כל ההכנסה שלך.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אני מבין את הטענה. אני אומר שיש איזשהו סכום שבו אתה אומר שהוא שילם על השירות שהוא מקבל ויש שאלה של כמה ערבות הדדית.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

או שזאת פרמיה או שזה מס. יצרנו כאן איזה יצור כלאיים כאשר מצד אחד זה מס ואז אתה תוחם אותו באחוזים.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

זה נקרא ביטוח סוציאלי וביטוח סוציאלי בהרבה מאוד מדינות עולם בנוי בצורה כזאת. זה לא דבר חריג בישראל. אני אומר שגם אחרי התקרה הזאת, בסופו של דבר מתוך סך גביית מס בריאות, העשירון העשירי משלם 26.9 אחוזים מסך גביית המס. שלושת העשירונים הראשונים משלמים כמעט 60 אחוזים מסך מס בריאות שמשולם. כלומר, זה לא שהעשירונים הגבוהים לא משלמים יותר מחלקם. כמה נכון שכל עשירון ישלם, זו שאלה ערכית שיש לה השלכות כלכליות אבל בסוף ביסוד היא שאלה ערכית. כך קבע המחוקק.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בעיניי התשובה הזאת קצת עמומה. אתה אומר שכך נקבע ולא דנו. בוא נגיד שזה לא מספק אותי. היינו רוצים שתעשו חשיבה על העניין הזה ותאמרו לנו מה נראה לכם, אולי אפילו בהוראת שעה לתקופה מסוימת. בסופו של דבר אני רואה הגיון גדול בדברים שאמר כאן ד"ר ברלוביץ'. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אם אתה מבקש, נעשה את הבחינה ונחזור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר. תודה רבה.

 << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> 

בסוגריים אתייחס לדבריו של ד"ר ברלוביץ'. כשאתה בא לבחון היטל מס, התשובה היא לא ליניארית. אפשר לבוא ולומר שניקח את המימון של שירותי בריאות הנפש ממס היסף של אלה שנמצאים בעשירון העליון פלוס ומשלמים אקסטרה. כלומר, יש גם גבול לנטל המס המצטבר על אותם אלה שמשלמים מיסים בישראל וזה אחוז קטן מהאוכלוסייה, בסוף אלה אותם אנשים שגם הולכים למילואים וכולי וכולי. בנקודה הזאת אני לא מסכים איתך ואת זה אמרתי בסוגריים.

אנחנו היום בזום-אין על הנושא של בריאות הנפש ולצערי אנחנו היום נמצאים בנסורת של הרפורמה המפורסמת שהתרחשה, שכולם מהללים ומשבחים אותה אבל אני ראיתי את הקניבליזציה של בתי החולים הפסיכיאטרים לאורך שנים וחוץ מהכותרת ומהדבר הערכי שהיה ברפורמה של הורדת סטיגמה וביזור השירות לקופות החולים, שום משאב לא הלך לבתי החולים ולמערכות בריאות הנפש. מה שתיארת על אברבנאל שהיה נכון עד לפני מספר שנים, אני מזמין אותך, אני מבקר שם לעתים תכופות ושמח לראות את השינוי. לך לבקר במחלקת ילדים ונוער של אברבנאל, במבנה מפואר וחדש ומכבד. כך גם במעלה כרמל, במחלקות החדשות. יש שינוי וצריך להמשיך אותו, צריך להעמיק אותו וצריך למצוא את המקורות כדי לתת לחצר האחורית להפוך לחצר רגילה ולכבד את האנשים המטופלים.

בדיון מהסוג הזה שאנחנו עושים זום-אין, לפעמים אנחנו מאבדים את התמונה הרחבה. אני משוכנע ששני משרדים יצרו מנגנונים של מבחני תמיכה וה-1.4 מיליארד השקלים האלה באמת יגיעו לנושא בריאות הנפש. אתה ציינת שאולי ניקח את המנגנון לדברים אחרים ונריה אולי תספר לנו כמה מבחני תמיכה יש היום במערכת.

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> 

בקופות בחולים יהיו לנו השנה 30.

<< אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> 

רק לנושא הזה. כולל בתי החולים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא רק בריאות הנפש. בכלל.

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> 

73. 

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> 

רק 73. התחושה היא שיש הרבה יותר. כלומר, במנגנון הזה משתמשים לא רק בנושא של בריאות הנפש.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

היעילות שלו נבחנה? האם יודעים לאן חוזר הכסף אם לא ניצלו אותו? האם לא ממשיכים מבחן תמיכה משנה לשנה? 


 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> 

אנחנו עסוקים רבות בנושא הזה, מה הצורה הכי נכונה לגרום לקופות החולים לתת את השירות הכי טוב שהן יכולות ובאמת בשנים האחרונות התפתח הציר הזה של מבחני תמיכה. יש סימן שאלה גדול כמה הוא יותר יעיל מהעולם הקודם וכמה שירות שאתה שם עליו פוקוס, זה באמת משפר אותו לעומת לשים את הכסף בצד ולפקח עליו בצורה בה היינו רגילים לפקח עליו גם בעולם של לפני מבחני התמיכה. אני חושבת שהתשובה היא איפה שהוא באמצע והיא קשורה מאוד לכמות. אם אנחנו נצטמצם ונגיע לכמה מבחני תמיכה מאוד גדולים שהם בפוקוס, למשל בריאות הנפש בשנת 2024 או שיקום בשנת 2024, יכול להיות לזה אפקט מאוד משמעותי. ברגע שאתה הופך את כל הסל לעבוד במנגנון הזה, כבר אין משמעות לזה ששמת משהו בפוקוס ניהולי יותר משמעותי, ששמת לו משאבים לאומיים. לכן כרגע הכיוון שלנו הוא להצטמצמות בעולם מבחני התמיכה.

<< אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> 

אני מברך על זה. אני גם רוצה לחבר את זה לעולם של מדדי איכות כי גם שם אתם שמים פוקוס על מדד איכות שהאחות צריכה לבדוק שלוש פעמים במשמרת איזשהו מדד ואחר כך אין לה זמן לעשות דברים אחרים חשובים בהתאם לעקרונות שלה. כלומר, הניסיון לנהל מלמעלה איך מתנהג השטח, יש לו הצלחה מוגבלת וצריך להיות צנוע בהישגים האלה.

שמעתי כאן שהבשורות הגדולות של הגדלת תקציב הבריאות השנה באות על חשבון מס, על חשבון העלאת מיסים לציבור ולא על חשבון תקציב המדינה שכולנו שומעים איך הוא מתחלק כאשר חלקנו מסכימים וחלקנו לא מסכימים עם צורת החלוקה. אני רוצה לחדד ולומר שהסכום הגדול, 1.4 מיליארד השקלים, בא על חשבון ומכיסו של הציבור וזה לגיטימי במצבים מסוימים. אני לא משוכנע שדווקא בעת הזאת תחת הכותרת של המלחמה זה נכון להעלות את הדבר הזה.

אני רק מעלה מהניסיון של ישיבות קודמות. אתה עוד לא היית יושב-ראש הוועדה אבל היו כאן ישיבות סוערות וחלק מהמשתתפים היו בהן על נושא ביטוחי בריאות והבטיחו לנו שההסטה של מיליארד שקלים מהביטוחים הפרטיים לרפואה הציבורית, יקרה מה שקורה בדרך כלל, המס נשאר, ההסטה של ביטוחי הבריאות הפרטיים או ביטולם או צמצום שירותים לציבור מתרחשת אבל בסוף הדיווידנד שהציבור מרוויח הוא לא מגיע למקומות הנכונים ואני מזכיר את חוק ההסדרים של 2016 שאמר שמעבירים 880 מיליון שקלים מהרפואה הפרטית לציבורית ו-690 מיליון שקלים הגיעו לבתי החולים הפרטיים. כלומר, מה שמתכננים ומה שיוצא, לכן צריך לבחון מאוד בדקדקנות את מה שקורה.

הזכירו כאן את ההסכמים הקיבוציים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לפני כן. אתה חושב שאולי נכון יהיה להגביל את זה לתקופה מסוימת? זה יהיה חלק ממנגנון שיכול לפתור את הבעיה שאתה מעלה?

<< אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> 

אם ההגבלה תשנה את המנגנון של הכנסה לבסיס התקציב, אני לא בעד. אני רוצה שהדברים ייכנסו לבסיס התקציב ויישארו לעד. כלומר, הכסף המיועד הזה לבריאות הנפש לא ייעלם בעוד שנה או בעוד שנתיים כי החלטנו שאנחנו מגבילים את זה. זה מבחינתי היתרון והחיסרון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הסברת בטוב טעם שאתה לא יודע להגיד בוודאות שהכסף באמת מגיע.

<< אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> 

לכן אנחנו כולנו נצטרך לוודא שהכסף מגיע, לבחון את המנגנון ששני המשרדים הציעו כאן ולבקש את הנתונים האם באמת אנחנו רואים את הכסף מגיע. הצעתי לך בזמנו לקבל אקסל חודשי שיאמר כמה פסיכולוגים נוספו מהתוכנית להעלאת מספר הפסיכולוגים בשירות המדינה, לראות האם המספרים באמת עולים והאם התוכנית היא אפקטיבית או לא. גם כאן אתה תצטרך לבקש לראות אם באמת הייתה העלאה במספר המגעים של אנשי בריאות הנפש עם הציבור והאם זה אפקטיבי, ואם לא – צריך יהיה לבחון את המנגנון. אני לא הייתי רוצה שהכסף הזה, בגלל סוגיות כאלה, ייעלם מבסיס התקציב. זאת הפרספקטיבה שלי כי ראינו יותר מדי פעמים שמתחילים במבצעים טובים והם נעלמים ואחר כך אנחנו נשארים, כמו שהזכיר ד"ר ברלוביץ', עם נושא המס המקביל כאשר הבטיחו הבטחות ובסוף אנחנו חיים את התוצאות עד היום.

אני רוצה להדגיש את הנושא של ההסכמים הקיבוציים. אנחנו היום יושבים סביב השולחן. התחושה שלי היא שהממשלה, האוצר ואפילו משרד הבריאות, רוצים לפתור כרגע את הבעיות הבוערות רק של הפסיכיאטריה, שיקום, רפואה משפטית, אבל מערכת הבריאות נכנס כאשר היא מתוחה דק לאירוע של ה-7 באוקטובר. עוד קודם לאירוע ישבו כאן בדיונים על המתמחים, על העומס, על השחיקה ועל רילוקיישן והדברים לא נעלמו. לכן אני חושב שצריך להיות דגש, ראייה והבנה באותם הסכמים, ואני קורא לנציגי האוצר להעביר את המסרים.

כאשר אנחנו היום דנים במשברים ומנסים לפתור אותם, צריך לפתור דברים גם רוחביים. כלומר, לפתור בעיה של עומס, לפתור בעיה שרופאים לא יוצאים לחופש מה שגורם לשחיקה, ויש סיבות למה הם לא יוצאים לחופש. לי יש 111 ימי חופשה צבורים. אני חושב שהמסר צריך להיות לא בשיטת הסלאמי שכל פעם פותרים את הבעיה של פרוסה אחת אלא צריך לראות את הראייה הכוללת ולפתור אותה. התפקיד של הוועדה הוא באמת לוודא שהכסף שמוקצה יגיע ליעדו ואם לא, אז לבחון מנגנונים אחרים. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אני רק אציין שאני דווקא מברכת על מה שאתה אומר עכשיו. הכוונה שלנו, של שני המשרדים ואני מרשה לעצמי לדבר גם בשם משרד הבריאות כי דיברנו על זה רבות.

 << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> 

למה את דווקא מברכת?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

לפעמים יש מחלוקות ולפעמים אנחנו מסכימים. אני אומרת שבסוף הכוונה שלנו היא שהכסף לבריאות הנפש יצא והציבור ירגיש אותו. בסוף אנחנו רוצים הגדלת מגעים. אין שום כוונה לשים את הכסף ושהוא לא יצא. אגב, יכול להיות שנטעה במנגנונים. אנחנו מקווים שהמנגנונים שעשינו הם מספיק טובים ומבחני התמיכה גם יתמרצו וגם יוודאו שהכסף יצא. אם נטעה, נהיה פתוחים לשנות את זה במהלך הדרך כדי לוודא שבאמת הכסף יגיע. זאת המטרה. 

 << אורח >> רחל שלם: << אורח >> 

אסטרטגיה, משרד הבריאות. אני חושבת שהנושא של כוח אדם בבריאות הנפש ובכלל גם בשיקום עם כל השינויים שנעשו עכשיו הוא אחד הנושאים הקריטיים. מיד אחרי האסון ראינו המון אנשים ממקצועות הבריאות מתגייסים ופשוט מגיעים למלונות ולמקומות הכינוסים ונותנים מעצמם ונותנים המון שירותים שהיו קריטיים. המשמעות היא שאם יש כוח אדם במדינת ישראל, הוא פשוט לא עובד במגזר הציבורי. הנושא הזה הוא אחד הנושאים המרכזיים שהועלו בדוח שריכז משרד ראש-הממשלה לאחרונה וזה אחד הנושאים העיקריים שגם התקציב הזה נכנס אליהם ומטפל בהם בין השאר דרך מענקים ודרך מענקים להגדלת משרות. את הדברים האלה - חשוב שחברי הכנסת יתייחסו לנושא הזה – לא בהכרח נראה במבחני התמיכה אבל כמו שנריה אמרה, הם נכנסים דרך מנגנוני שכר. כמו שהמנכ"ל התייחס, יש מנגנונים מתוחכמים במערכת הבריאות ואחד המנגנונים החכמים יותר הוא באמת מנגנון יוקר הבריאות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו פחות מוטרדים בנושא השכר ויותר מוטרדים איך ניצול הכסף בקופות מגיע לטובת האזרח. לכן התמקדנו בזה.

 << אורח >> רחל שלם: << אורח >> 

בדיוק. אני חושבת שזאת תשובה מצוינת לחשש שלכם. הכסף הזה ייכנס דרך מנגנוני השכר והוא יגדיל באופן אוטומטי את יוקר הבריאות והוא ימשוך כסף מהמשרד וממערכת המיסים אל הסל באופן שכאילו זה לא כסף תוספתי אבל הוא ייכנס דרך יוקר הבריאות. לכן הוא כן ייכנס לסל וזו נקודה מאוד חשובה. העניין הזה של הגדלת כוח אדם כדי לקצר תורים, כדי לייצר פחות עומסים כמו שד"ר פלדמן חושש מהם, הוא אחד הכלים המרכזיים שלנו כדי לייצר פתרונות ואנחנו נותנים לא רק מענקים דרך השכר אלא הרבה מאוד תמריצים אחרים מפסיכיאטריה ועד אחרון הפיזיותרפיסטים, קלינאי תקשורת, שיקום ו כולי.

 << אורח >> יצחק ברלוביץ': << אורח >> 

האם בדקתם את האופציה להאריך את גיל הפרישה בהתאם למצב של העובד? היום, כפי שאת יודעת, בגיל מסוים עובדי מדינה ועובדים במערכת הציבורית נאלצים בעל כורחם לעזוב את משרתם וחוזרים למערכת הפרטית כאשר בדרך כלל נכנסים לשוק הפרטי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה בטוח שאתה רוצה לפתוח את זה עכשיו?

 << אורח >> יצחק ברלוביץ': << אורח >> 

ודאי. אני חושב שזה אחד הנושאים שכאשר אתם מדברים על פתרונות, להערכתי יש סדר גודל של בסביבות כ-15 אחוזים מכוח האדם הרפואי שכרגע הוא לא מנוצל והוא מנוצל במערכת הפרטית במקום שהוא יישאר בתוך המערכת הציבורית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

התמונה שתיאר כאן ד"ר פלדמן היא מאוד קודרת מבחינת יכולת המעקב אחרי התקציבים. הוא הזכיר את המס המקביל, אחר כך את 2016 ואחר כך את מיליארד השקלים. למעשה אנחנו רואים שיש קושי במעקב ובבדיקה אם הכספים האלה מגיעים למערכת הבריאות והאם הם מגיעים ליעדם. אומרים לנו תסמכו עלינו וגם תבדקו וגם תזמינו אותנו. אנחנו רואים שבעצם הדבר הזה בלתי אפשרי.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

מה את מציעה? השאלה הזאת עלתה ואמרנו שהכסף מוצא בבסיס התקציב והוא מתבצע בחלקו במבחני תמיכה ובחלקו במנגנונים אחרים. יש סיכומים בין המשרדים. אנחנו יכולים להשיב על השאלה אבל באמת לאן אתם חותרים? 

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> 

 אני רוצה לחלק את השאלה שלך לשני חלקים. חלק אחד הוא האם הכסף יגיע למערכת הבריאות ואני חושבת שנאמר כאן באופן חד שהכסף כנראה יגיע. זאת אומרת, אנחנו בונים את המנגנונים בצורה הכי טובה כדי שהוא יגיע למערכת הבריאות. אצלנו יש ביטחון מאוד גדול שהכסף יגיע והוא נבנה בצורה כזאת כדי שהוא יגיע במנגנונים הכי מדויקים.

השאלה איזה אימפקט הוא יעשה, זו השאלה הרבה יותר מורכבת. זאת אומרת, איך אתה בוחן לאורך זמן, האם באמת הצלחנו ביעד של המשרד שהוא הכפלת כמות המגעים והאם באמת התקצרו זמני ההמתנה. אלה השאלות היותר מורכבות. אני חושבת שלוועדה הזאת יש ניסיון רב עם השאלות האלה והיא מכירה היטב ויודעת כמה קשה לבחון אותן. לחלוטין זו אחריות שלנו. אגב, גם אחריות שלנו כממשלה וגם אחריות של הוועדה לפקח עלינו ועל קופות החולים בהקשרים האלה וזאת המטרה. זו שאלה הרבה יותר מורכבת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו נעקוב אחרי זה.

נמצא איתנו ב-זום פרופסור גבי בן נון. שלום אדוני.

 << אורח >> גבי בן נון: << אורח >> 

שלום לכם. אני אהיה קצר כי בחלק מהנושאים כבר נגענו. אני אתחיל קודם כל במנגנון של גביית המס או העלאת שיעור כמנגנון שמממן את בריאות הנפש. אין חולק על כך שצריך יותר כסף לבריאות הנפש, היה צריך את זה גם ללא כל קשר למלחמה ובוודאי צריך את זה אחרי המלחמה אבל כרגע מה שיושב על השולחן שלכם זה ששינוי החקיקה הזה לא מבטיח שהכסף הזה ילך לבריאות הנפש. צר לי לומר את זה אבל מה שכתוב שם כרגע זה בעצם שמגדילים את מה שנקרא הכנסות ממיסוי ואנחנו מקטינים את השתתפות המדינה. בתקנון שנמצא בפניכם או בהצעת תיקוני החקיקה שנמצאים בפניכם אין מילה לגבי מה עושים עם הכסף הזה ולאן הוא הולך.

אני מאוד מאוד מאמין למשרד הבריאות ואני מאוד מאמין למשרד האוצר אבל אני חושב שאם נעשה דיון כזה כאן על העלאת המיסוי, במקביל אליו או במשלים אליו צריך לבוא ולראות מה הם ההסכמים שמבטיחים שהכסף הזה מגיע לנושא בריאות הנפש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה המנגנון שאתה מציע כדי לעקוב אחר השימושים בכסף?

 << אורח >> גבי בן נון: << אורח >> 

אני אפילו לא מדבר על השימושים. אני כרגע מדבר על הצעת התקציב המתוקנת שמבטיחה את העובדה שלתוך בריאות הנפש נוספו 1.4 מיליארד שקלים. נאמר שיש כאן הסכמים ויש כאן אמון הדדי ואלה מילים יפות וטובות, אבל אני חושב שחלק מהדיון כרגע צריך גם לחשוף את ההסכמים האלה כדי שנדע שזה מגיע. כרגע מה שמונח על השולחן שלכם זה שהכסף הזה בעצם לא מובטח לא לבריאות הנפש ולא למקורות קופות החולים ולא למקורות מערכת הבריאות. יש הגדלה של הכנסה ממיסוי, יש הקטנה של תקציב מדינה. זה מה שאתה רואה כרגע. 

אני חושב שהבקשה שלך לגבי חשיפת ההסכמים שבעצם נותנים מענה לסיפור של הגדלת תקציב בריאות הנפש היא מאוד מאוד חשובה אלא שהיא צריכה להיעשות סימולטנית. יבוא המחוקק ויאמר שהוא עושה שינוי של תקנות המס ובמקביל תבוא המדינה, יבוא משרד האוצר ומשרד הבריאות, ותאמר איך היא מבטיחה שהכסף הזה מגיע לבריאות ולבריאות הנפש. 

הערה שנייה. כל תוספת של הוצאה, חייב להיות לה מקור. אני לא הולך לכיוון של מקור של גירעון. אמר מישהו שהמקור צריך להיות מיסוי. אני חושב שמיסוי כמקור למימון, בסדרי עדיפויות זה בסדר גמור אבל למה דמי ביטוח בריאות? דמי ביטוח בריאות, כשאני שם אותו על הרצף של מה שנקרא רגרסיבי פרוגרסיבי, זה המס המאוד מאוד רגרסיבי בעיקר בגלל הסיפור של התקרה. התקרה יוצרת מצב בו כל מי שמרוויח מל 49,000 שקלים, בעצם לא משלם את המס הזה ולזה אין הצדקה. אם אנחנו מסתכלים על זה כמס כללי ולא מס בריאות, אין שום הצדקה שלרעיון של מימון בריאות הנפש העשירים לא ישלמו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

גם על זה דיברנו וביקשנו ממשרד האוצר שיעשה על זה עבודה וישיב לנו מה עומד בבסיס ההחלטה שלו. עד הישיבה הבאה הוא יאמר לנו מה עומד בבסיס ההחלטה שלו והאם ניתן לשנות ואם כן – איך, כמה ולמה. 

 << אורח >> גבי בן נון: << אורח >> 

אם כבר הוחלט על הסיפור הזה של דמי ביטוח בריאות, שאני חושב שזה לא מנגנון המיסוי הנכון, אני חושב שצריך היה ללכת על מיסוי של מס הכנסה. אם כבר הוחלט על זה, אז קודם כל למה לא לבטל את התקרה? יש עוד איזושהי נקודה יחסית קטנה אבל היא הטרידה אותי. שיעור העלאה של המס של השיעור המופחת הייתה הרבה יותר גדולה מאשר השיעור הרגיל. כאן זה ממש מהלך רגרסיבי. אם מעלים, אז מעלים, אז באותה מידה. אם כבר עושים את זה, למה השיעור המופחת עולה יותר מאשר השיעור הרגיל?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

להפחית ב-3.1 או להגדיל בחמישה אחוזים?

 << אורח >> גבי בן נון: << אורח >> 

ה-3.1 עולה ל-3.25. אם תעשה את החשבון של זה, שיעור ההעלאה כאן הוא הרבה יותר גדול מ-5-5.5 אחוזים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מבין שהוא אומר שמ-3.1 תעלה ותוסיף ל-0.20 בחמישה אחוזים.

 << אורח >> יצחק ברלוביץ': << אורח >> 

באופן יחסי ברמות הנמוכות, שם ההעלאה יותר גבוהה.

 << אורח >> גבי בן נון: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> יצחק ברלוביץ': << אורח >> 

ברמות הגבוהות ההעלאה היא יותר נמוכה. 

 << אורח >> גבי בן נון: << אורח >> 

אם כבר נכנסים ומשתמשים במיסוי הזה – וכמו שאמרתי לכם אני לא חושב שהוא נכון – שישתמשו בו בצורה פרוגרסיבית על ידי שני צעדים כאשר צעד אחד הוא באיזושהי צורה שינוי התקרה והצעד השני לתת את אותו שיעור העלאה גם לשיעור המוצע וגם לשיעור הרגיל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

העלית נקודה מאוד מאוד חשובה. נרצה לדעת מה משרד האוצר חשוב על כך. עצם העובדה שיש שתי מדרגות, 3.1 ו-5, המשמעות היא שבאמת אנחנו צריכים באופן יחסי להעלות. לכאורה מה שאתה אומר זה דבר הגיוני וצודק מאוד. נרצה לשמוע את התייחסות האוצר לכך. 

 << אורח >> גבי בן נון: << אורח >> 

 	מה שחשוב כרגע זה לוודא – וזה התפקיד שלכם – באיזשהו מנגנון שהצעדים האלה באיזושהי צורה בסוף מביאים להגדלת תקציב מערכת הבריאות בבריאות הנפש. משהו חייב להיות מוצג בפניכם לפני שאתם מעלים את המס. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בהחלט. תודה רבה לאדוני. 

משרד האוצר, מי מכם יתייחס לנושא הזה?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

לתקרה יש עוד רציונל. כפי שביקשת כבוד היושב-ראש, אנחנו גם נעשה את הבחינה ונביא את הנתונים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עזוב לרגע את התקרה. אני רוצה לדבר על הפער בין ה-3.1 ל-5 אחוזים. האם אתה רואה לנכון שיהיה הבדל בהעלאה עליה אנחנו מדברים, בין אלה שגובים מהם היום אחוזים נמוכים לבין אלה שגובים מהם אחוזים גבוהים יותר?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אנחנו חושבים שההעלאה כמו שהגשנו אותה היא נכונה ואני אסביר. ניקח כדוגמה שני אנשים. שכרו של אחד מהם הוא בגובה השכר הממוצע. ההעלאה שתחול עליו היא בשתי המדרגות. כלומר, גם במדרגה המופחתת היא חלה גם על מי שמרוויח מעל. הוא משלם את הסכום הזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

3.1. הוא משלם חמישה אחוזים.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

עד גובה 7,552 שקלים, שזה 60 אחוזים מהשכר הממוצע היום, הוא ישלם את התוספת של ה-0.15. התוספת הזאת היא בערך 11 שקלים לחודש. גם מעל הוא ישלם תוספת מעבר. כלומר, סך כל הגבייה ממנו תהיה תוספת יותר משמעותית משל אותו אדם שמשלם עד לתקרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

על כמה אנשים אנחנו מדברים בהקשר של מתחת ל-60 אחוזים מהשכר הממוצע? 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

עוד שתי דקות אני אתן לך תשובה. אני אמצא את הנתון. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עדיין לא חידדת לי למה שלא נגבה מהם פחות באחוזים. במקום 0.15 נגבה 0.10 או 0.8. אני לא מצליח להבין.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

למערכת המס יש כמה מטרות כאשר אחת המטרות היא איזושהי פרוגרסיביות. מטרה נוספת היא שהמיסוי הכולל שמוטל על בן אדם ספציפית בגובה ההכנסה שלו, לא יהיה כזה שייצר תמריץ שלילי לעבודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תעלה כך שלא תהיה תקרה של 49,000 שקלים. תעלה שם ותוריד להם.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

כמו שאמר אליעזר ממרכז המחקר והמידע אמר. גילוי נאות, אליעזר הוא מורי ורבי, עשיתי אצלו התמחות ואני בוודאי נשען על דבריו והוא ספציפית גם צודק בעניין הזה. בסוף אנחנו לא רוצים לייצר נטל מס כזה שיתמרץ באופן שלילי אנשים לצאת לעבודה. מה שאתה מציע כבוד היושב-ראש זה בעצם להגדיל את נטל המס על מי שדווקא כן עובד ומביא הכנסה. בסוף אנחנו מסתכלים על נטל המס הכולל ואנחנו חושבים שהוא לא נמוך ברמות הגבוהות. נטל המס הכולל ברמות הגבוהות מגיע כמעט ל-50 אחוזים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מהתשובה שלך אני מרגיש שהנושא הזה גם אצלך הוא לא בשל לגמרי ואני כן רוצה שתעשו על זה חשיבה. אני חושב שכך יהיה נכון לעשות, גם צודק חברתית לעשות שינוי. אם אנחנו מבינים שיש אנשים שמשלמים 3.1 אחוזים בעקבות כך שההכנסה שלהם היא נמוכה וכבר הוחלט על זה, בהעלאה צריך שיהיה משהו שיהיה שווה ומותאם לאותה גבייה.

 << אורח >> ניר קידר: << אורח >> 

בוקר טוב. מנכ"ל מרכז טאוב. אני קודם כל רוצה לברך את משרדי הבריאות והאוצר על הצעד החשוב הזה של השקעה בבריאות הנפש אחרי כמעט עשור שלא ניתנו תוספות תקציב משמעותיות. זה אפילו מרגש לראות ששמים את בריאות הנפש במרכז. אני חושב שצריך לראות איך תומכים במהלכים האלה כדי שהדברים האלה יקרו ויקרו כמה שיותר מהר. 

סביב סוגיית התשלום, ועדת נתניהו שפרסמה ב-1990 את המסקנות שלה וזה מה שהוביל לחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ההמלצה שלה הייתה שדמי ביטוח בריאות יהיו פרוגרסיביים. כלומר, מי שמרוויח יותר, ישלם אחוז גדול יותר מהשכר. המציאות היום בשטח היא הפוכה ואני אתן לכם דוגמאות מספריות. קשיש שמקבל השלמת הכנסה, שישה אחוזים מהקצבה שלו הולכים לדמי ביטוח בריאות. בן אדם שמקבל 10,000 שקלים, רק 3.5 אחוזים. בן אדם שמרוויח 100,000 שקלים משלם 2.3 אחוזים. כלומר, יש לנו כאן סיטואציות שאנחנו רואים שככל שבן אדם מרוויח יותר, האחוז שהוא משלם הוא נמוך יותר. אני חושב שזאת היא סוגיה משמעותית. בשקלים משלמים יותר, עד ה-50,000 שקלים, אבל יש כאן מס שבעצם מעוצב בצורה רגרסיבית ולא פרוגרסיבית. אני חושב שזאת נקודה שמאוד חשוב להציב אותה. בנייר העמדה שהגשנו לוועדה כתבנו את כל הנתונים.

יש הרבה דברים שאפשר לעשות בנושא. קודם כל, לא חייבות להיות רק שתי מדרגות אלא אפשר לפצל את זה ליותר מדרגות ולהפוך את זה לפרוגרסיבי. כמו שנאמר כאן אפשר לגעת בתקרה וגם כמו שפרופסור גבי בן נון אמר אפשר לקחת יותר מהחלק של תקציב המדינה שבעיקרו נכון שהוא גם כולל מע"מ אבל הוא כולל מס הכנסה שהוא פרוגרסיבי יותר.

אני מסכים מאוד עם הצורך לממן את בריאות הנפש ואני מבין שצריך לקחת עוד כסף מהאזרחים לנושא הזה, אבל אני חושב שאפשר לעשות את זה בצורה יותר פרוגרסיבית כמו שוועדת נתניהו תכננה בזמנו. 

מתוך ה-1.4 מיליארד שקלים עליהם מדברים, האם כל הכסף בסוף יהיה בבסיס התקציב או שחלקו יהיה תוספת חד פעמית? אני אשמח להבהרה בנושא הזה.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אני אתייחס לפחות לחלק הראשון. ועדת נתניהו גם המליצה לסגור בתי ספר לרפואה ואני לא חושב שזאת המסקנה שלנו כרגע. 

לעניין השימוש במקור המס. בדיוק ברגעים אלה מתקיים דיון בוועדת כספים בנוגע למע"מ ואפשר לומר שאנחנו מעלים את המע"מ לא באחוז אחד אלא בשני אחוזים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא רוצה שתיגע בנושא הזה. אני כן רוצה שתגיב לסיפה של הדברים.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

יעל תתייחס לזה. להבנתי התשובה היא שהכול בבסיס.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

התקציבים נמצאים בבסיס התקציב. כמובן חלקם הם בהבשלה מלאה. כלומר, נראה אותם ב-2025. כמו שהמנכ"ל אמר לא כולם יבוצעו בכל מקרה בשנת 2024 אבל התשובה היא כן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כל הכסף יהיה בבסיס התקציב.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

בבסיס התקציב. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

האגודה לזכויות האזרח. כגבר הרבה מאוד שנים, לפחות 20 שנים, שאנחנו עוסקים בנושא בריאות ביחד עם רופאים לזכויות אדם. מטרת העל שלנו היא לקדם שוויון בבריאות וצמצום פערים בבריאות. בהקשר הזה ההסתכלות על הצעת החוק הזאת צריכה להיות אחרת מכפי שמסתכלים עליה. הצעת החוק הזאת עוסקת בהעלאת מס בריאות ולא בשום דבר אחר. היא עוסקת בהעלאת מס בריאות והדיון שלנו צריך להיות – ואני פונה אליך כממשלה – האם העלאת מס בריאות הוא המנגנון הנכון, החברתי והצודק כדי להכניס כספים למערכת הבריאות שמשוועת לכספים ולא רק לבריאות הנפש אלא להרבה מאוד צרכים של מערכת הבריאות אנחנו יודעים עליהם. רק כאן בוועדה בשבועות האחרונים ובשנים האחרונות התקיימו אין סוף דיונים על תחומים שונים. אנחנו בין אלה שפעלנו לקידום הרפורמה הזאת ובמשך שנים נאבקנו בגורמים רבים שלא רצו את הרפורמה הזאת ועכשיו מתגאים בה על כמה זה טוב שזאת הרפורמה ושהיא נמצאת בסל הציבורי. ארגונים כמו שלנו היינו צריכים להיאבק בשביל זה הרבה מאוד שנים. אנחנו רוצים את בריאות הנפש וארגונים כמו שלנו יושבים כאן בדיונים כדי לקבל כסף אבל הדיון היום הוא לא על בריאות הנפש. בריאות הנפש הוא אחד התחומים שחיוני להם כספים כמו הרבה מאוד תחומים אחרים שאתם דנים בהם כאן ודנים בהם במהלך כל השנים. 

היום אנחנו מדברים על העלאת מס הבריאות. אם אני אסתכל אחורה, ואני אעשה את זה מאוד בקצרה, האזרח נמצא כבר במקום בו יש מעמסה תקציבית אדירה בכל מה שקשור לבריאות. זה לא רק כמו שאמרה היועצת המשפטית שבמהלך השנים העלו כמה פעמים את מס הבריאות עצמו אלא אנחנו ראינו את הביטול של מס התקציב, ראינו הכנסה של השתתפויות עצמיות וכולנו יודעים טוב מאוד שאנשים לא יכולים לעמוד בהם ואנשים מוותרים על ביקור אצל רופא ומוותרים על תרופות. יש שב"נים שרוב האוכלוסייה עושה לא כי מתחשק לה לעשות אלא כי אין לה ברירה. יש הרבה מאוד שירותי בריאות בסיסיים וחשובים כמו תרופות שנמצאות בשב"נים ואנשים חייבים לעשות זאת. כמובן שהמדדים של ההצמדה של הגידול של האוכלוסייה והצמדה למדדים השונים הם טובים ולא נכונים כבר הרבה מאוד שנים. לכן יש את הגירעונות האלה. כל פעם בא משרד הבריאות ובא משרד האוצר בראש ובראשונה ומחפש מהיכן להביא את הכסף. כל פעם הוא מוצא מקום מאוד נוח – בכיס של האזרחים. הוא אומר שהוא צריך עכשיו מיליארד וחצי שקלים שחסרים לו לדבר מסוים, זה לא משנה למה כי אפשר היה להשתמש בכסף הזה גם לצרכים אחרים, והנה, יש מלחמה, כולם עכשיו מחוברים לבריאות הנפש, יש לנו הזדמנות היסטורית כאן להגיד שאנחנו דואגים לבריאות הנפש ובואו נגבה עוד כסף מהאזרחים כי לא נעים להגיד שלא נגבה לבריאות הנפש כי כולנו עכשיו מבינים שחצי מדינה זקוקה לבריאות הנפש. 

אני חושבת שכאשר מדברים על האחוזים האלה נדמה כאילו זה כסף קטן לאזרחים אבל זה כסף מאוד משמעותי ואני רוצה להגיד שבמקביל לזה שהולכים לגבות כמה עשרות או כמה מאות שקלים מאנשים, יש גזרות נוספות שנופלות על הציבור בימים האלה מיוקר המחיה והדברים כוללים מע"מ יהיה על כל דבר ודבר שאנחנו נרכוש בחיינו וכמובן השתתפויות עצמיות עליהן מדברים - זה לא נמצא היום בדיון אבל מתכוונים להביא את הנושא הזה – ועוד הרבה גזרות. 

אני רוצה להזכיר משהו אחד אחרון. בשנים האחרונות קידמו בתחום המשפט אגרה של 35 שקלים להליכי ביניים בבתי משפט. לכאורה זה משהו אחר. צחקו עלינו כי אנחנו נאבקים על 35 שקלים. הלכנו לבית המשפט וגם בבית המשפט, בדיון הראשון, אמרו לנו שנמשוך את העתירה כי מה זה 35 שקלים, זה כלום. דקה אחרי זה הבינו שאי אפשר לגבות את הכסף הזה מהאזרחים. 35 שקלים להליכים זה כסף שהציבור לא יכול לעמוד בו והמס הזה תוך כמה שנים בוטל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה. יעל, אמירה כללית שלכם לגבי הנושא של ההשתתפות העצמית, נושא שמטריד הרבה מאוד אזרחים והרבה מדברים איתי על כך. אתם לא מתכוונים להביא את זה, נכון? אני מדבר על השתתפות עצמית בבריאות הנפש.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

במסגרת כל התוכנית לבריאות הנפש, אנחנו מגבשים מתווים וגם הנושא הזה נמצא על שולחננו ואנחנו בוחנים יחד עם משרד הבריאות מה המתווה הנכון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

גם וגם? גם העלאת המס לבריאות הנפש וגם השתתפות עצמית בטיפולים?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

זה לא יושב על אותה משבצת. אלה שני דברים אחרים לחלוטין. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

כן, התשובה היא גם וגם.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אנחנו מגבשים מודלים ואנחנו כמובן נציג אותם בצורה מסודרת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אל תביאו את זה. 

 << אורח >> נילי אלכסנדרוביץ': << אורח >> 

רופאים לזכויות אדם. רציתי להזכיר את ההשתתפות העצמית בבריאות הנפש ואת הכוונה להטיל אגרת מיון פסיכיאטרי. לשני הדברים האלה, גם הכוונה להטיל אגרת מיון פסיכיאטרי וגם ההשתתפות העצמית בבריאות הנפש, קיבלנו כאן תשובה מאוד עמומה. שני הדברים האלה הם לגמרי על השולחן והם מתווספים. אני לא אחזור על מה שאמרה דבי אלא אני אומר נתון אחד. על פי סקר ברוקדייל האחרון לשנים 2021 ו-2022, בקרב החמישון התחתון 19 אחוזים ויתרו בגלל תשלום על בדיקות, טיפול רפואי, ייעוץ או תרופות. זאת אומרת, 19 אחוזים מהשכבה הכי חלשה ויתרו על טיפולים רפואיים או על תרופות או על בדיקות בגלל תשלום. לזה רוצים להוסיף עוד מס. האם זה סביר באיזושהי צורה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את אומרת שאם דיברו קודם על האפקטיביות של הפעולות והאם זה יביא בסוף להגדלת המגעים, את אומרת שיכול להיות שבסוף זה לא יגרום להגדלת המגעים בגלל שההשתתפות העצמית תמנע.

 << אורח >> נילי אלכסנדרוביץ': << אורח >> 

גם וגם. ההשתתפות העצמית כמובן שתהיה חסם כלכלי משמעותי לשכבות החלשות אבל מעבר לכך כשיש אנשים שכבר כך העומס של המיסים עליהם הוא כזה שהם לא יכולים להרשות לעצמם לקנות תרופות, אז מוסיפים עוד מס? הם לא יוכלו לקנות עוד תרופות, את התרופות שהם צריכים ועוד יותר.

 << אורח >> יצחק ברלוביץ': << אורח >> 

המשמעות מבחינה רפואית היא שההוצאות על הבריאות יגדלו משום שהימנעות מחלק מהתרופות כמובן הופך את החולה לכזה שאפשר לאזן אותו לחולה שאי אפשר לאזן אותו ואז הוא מגיע לבית החולים לטיפול נמרץ וכן הלאה. אז העלויות הן עוד יותר גבוהות.

 << אורח >> נילי אלכסנדרוביץ': << אורח >> 

נכון. המניעה היא נקודה חשובה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם כך, זה לא משנה מהיכן תהיה העלאת המס, אם זה יהיה במע"מ או בבריאות.

 << אורח >> נילי אלכסנדרוביץ': << אורח >> 

זה כן משנה כי כמו שאמרו כאן, זה רגרסיבי מאוד. צריך מס פרוגרסיבי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני עוד לא מדבר על איך אלא אני אומר שזה לא משנה מאיפה הוא יהיה כי אם אתה מטיל על האזרח, אתה מטיל עליו. 

 << אורח >> נילי אלכסנדרוביץ': << אורח >> 

לא. זה בדיוק העניין כי אם אני מדברת על השכבות החלשות, אם זה יהיה פרוגרסיבי, אפשר לתכנן את המס כך שהנטל הזה על השכבות החלשות לא יעלה. דיברו כאן על כל מיני פתרונות. האוצר דוחה את כולן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

למעשה מדובר כאן על מדרגות וברגע שמעלים את המדרגה הנמוכה הקיימת היום, מעלים אותה גם לחוק, אנחנו מונעים גם את שיקול הדעת של השרים לקבוע בתקנות מדרגות שונות של הפחתות. ברגע שקובעים את זה בחוק, אומרים שהסמכות להתקין תקנות ובהן לקבוע שיעור מופחת עוברת לחקיקה, לשיעור מינימום קבוע של 3.25.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הטענות האלה שאתם מעלים כאן נלקחים לתשומת לב מרובה מאוד. כמובן זה לא הדיון האחרון אלא רק התחלנו לעסוק בנושא ואנחנו נבקש גם ממשרד האוצר להגיע לדיון הבא עם תשובות מסודרות לגבי הנושאים האלה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

הקשבתי בשקט ואני רוצה להציע הצעה. אני בעד מבחני התמיכה אבל לאפשר במסגרת תוכניות של מבחני תמיכה חופש לקופות החולים שהן יעשו את החלוקה מה הולך להחזרים, מה הולך להעסקת יועצים ומומחים בסניפים, לאפשר להם חופש פנימי אבל כל קופה תגיש תוכנית ואחר כך אחוזי ביצוע שלה. יכולים לתכנן לפי ההוצאות הקודמות. אנחנו יודעים שעכשיו ההוצאות יגדלו עקב המצב אבל הם יכולים ללכת לפי גודל האוכלוסייה, לפי מספר המבוטחים שיש לקופות, להציע תוכנית ואחר כך לתת דוח על ביצוע התוכנית הזאת. זה כמו שבמשרדים אחרים יש מבחני תמיכה, לפי תוכניות, סעיפים ותת סעיפים. אז יהיה פיקוח ואני חושבת שמשרד הבריאות יפקח על הסעיפים האלה.

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> 

מבחן התמיכה פורסם להערות כבר ביום ששי. אמנם הכניסה שלו לתוקף תהיה רק כשהתקציב יעבור כי כרגע הוא לא מתוקצב, אבל הוא כבר פורסם להערות כדי שברגע שיהיה תקציב נוכל לצאת לדרך. אפשר ממש לעיין בו ולראות את כל הפרקים והדברים בהם אנחנו רוצים לתמוך.

בהתייחס למה שאמר ד"ר ברלוביץ', יש חלק נרחב של תמיכה בתשתיות. יש אפשרות לקופות לגמישות בין התחומים השונים והיא מוגבלת.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אי אפשר להשוות משאבים של קופת חולים כללית ומכבי שיש להן בתי חולים ומרכזים רפואיים כולל מחלקות אשפוז לעומת הקופות הקטנות שנאלצות לרכוש את השירותים לפי תעריף אחר. יש הוצאות שכר וזה חלק ניכר בכל תוכנית, בכל זרוע ובכל ענף. צריך להשוות ולקחת בחשבון שאין שוויון בין הקופות.

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> 

אנחנו ננסה לתת מענה לדברים האלה. זה גם נבנה ביחד עם כל הקופות. נשמח לקבל הערות נוספות ולתקן בהתאם. כרגע זה בהערות לציבור. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כמו שהסברת, המבחנים, גם אם הם יהיו לכמה שנים, הם קצרי מועד. ההעלאה הזאת היא העלאה קבועה. גם ההעלאה בשיעור הנמוך יותר שעכשיו כביכול תיקבע בחקיקה ולא תיקבע יותר בתקנות, אלה דברים שילוו אותנו הרבה מאוד שנים. העדכון האחרון של הסכומים של דמי הביטוח היה בשנת 2005.

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> 

אין לנו מבחן מהסוג הזה שהתקציב שלו נעלם והפסקנו את המבחן והשארנו את הקופות להתמודד עם תוספת ההוצאה. דווקא לאחרונה יש דוגמה למבחן שקרה הרבה שנים במבחן התמיכה והטמענו אותו. זה קרה ממש לאחרונה עם קיצור תורים לניתוחים. זה מה שאנחנו מייעדים במבחן הזה, שהוא ירוץ כמה שנים ואחרי שבאמת יהיה לנו ביטחון בזה שהשירות ניתן כמו שצריך, נטמיע אותו בבסיס הסל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל למעשה מה שנאמר לנו כאן זה שיכול להיות שייווצר מבחן תמיכה והוא יהיה בבסיס הסל וכולי אבל הגידול בדמי הביטוח הוא כוללני.

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> 

זו המשמעות של ההטמעה בבסיס הסל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הם אמרו שעלות הסל תעלה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא נתנו לנו כל נתון על עלייה בעלות הסל. 

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> 

כרגע אין עלייה בעלות הסל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

התקציב יועבר למבחני התמיכה ודובר על עלות הסל.

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> 

זה בדיוק מה שאמרה נריה עכשיו. בשנים הראשונות רוצים לעשות את זה במבחן תמיכה ואחרי שזה כבר יהיה משהו קבוע, זה יוטמע בעלות הסל.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כלומר, זה לא ייעלם.

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> 

נכון, בלי קשר חלק מהכסף ילך להגדלה בעלות הסל.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

1.4 מיליארד שקלים לבריאות הנפש, זאת הזרמת כספים חד פעמית לשנתיים וזהו. 

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> 

זה לבסיס.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

החוק הזה שאנחנו מאשרים עכשיו הוא חוק קבוע. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

1.4 מיליארד שקלים הם בתוך זה?

 << אורח >> רחל שלם: << אורח >> 

לבסיס, זה אומר שלא רק שזה נכנס כל הזמן לסל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה אחד, זה מיליארד. ה-0.4 זה כסף שהם מביאים מכל מיני קיצוצים רוחביים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

רק לשנה אחת. לא לקיצוץ רוחבי.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

מיליארד לשנתיים והמקור הוא העלאת המס?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא נוסף. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ה-400 מיליון מהקפאה של שכר ממוצע שבעצם מגדילה את החלק.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

נכון. חבל שאנחנו לא דנים בדבר הזה ביחד כי זה היה עושה יותר סדר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה היה מבלבל. חברת הכנסת מזרסקי מצביעה על הבלבול. אתם מדברים כאן על 1.4 ולמעשה ההכנסה מתוך הייעוד הזה היא רק מיליון והיא לאורך שנים. 400 מיליון הם הכנסה חד פעמית לשנת 2025 בלבד. 

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> 

זאת הקפאה חד פעמית שיוצאת הכנסה קבועה. 


 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> 

זה לא משנה שום דבר בצד השימושים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

השאלה הזאת עלתה בתחילת הישיבה וטוב שהיא מחודדת גם עכשיו. אנחנו צריכים לסיים את הדיון ממש עוד שתי דקות.

 << אורח >> בועז גור: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס לדברים כפי שהם מופיעים כרגע בתקציב כיוון שכל מה שנאמר כאן על איך אפשר להבטיח את הכסף, בעיניי זה העניין. יש כאן תוכנית חדשה, תוכנית תוספתית, תוכניות תוספתיות זה דבר שלא קורה כל יום וגם האופן שבו התוכנית הזאת הופיעה על פני החודשים האחרונים של הדיונים בתוך הוועדה, השתנה כל הזמן. צריך לומר איך כרגע מופיעה התוכנית הזאת.

בתוך הצעת החוק של התוכנית המאזנת המימון שכתוב הוא לצורכי המלחמה. לא מוזכרות זוג המילים בריאות הנפש בהצעת החוק ולא מופיעות במילה גם לא בדברי ההסבר. בדברי ההסבר היה אפשר לבוא ולהוסיף שהעלאת המס מיועדת בין היתר לתוכנית מקיפה בתחום בריאות הנפש שתגובש על ידי משרד הבריאות וכולי. זה לא מופיע בהצעת החוק. בביאור לתקציב המדינה בשונה מהחלטת הממשלה שהובילה להצעת התקציב בקריאה ראשונה, בביאור לתקציב המדינה מופיע כל הגדלת משרד בריאות ביחד, 4.2. כרכו את התוכנית לבריאות הנפש, שהיא תוכנית תוספתית, יחד עם סכומים שהם סכומים אוטומטיים. כללו שם את ההסכמים עם קופות החולים שנחתמו. אי אפשר לא לחתום על ההסכמים עם קופות החולים, הם נחתמים אחת לשלוש שנים כי אחרת לא יהיו קופות חולים ציבוריות שיתפארו בהן. 

מדברים שם על עדכוני מחירים. שוב, הכול אוטומטי. התוכנית הזאת היא תוספתית. צריך לייחד אותה ולהבהיר שהיא נפרדת, היא לא קשורה לאף תחום שמתעדכן באופן קבוע בתקציב משרד הבריאות. לכן גם חוסר האמון שמבוטא כאן שאומר שאנחנו נאשר את התקציב, חודש אחריו יגיע אגף התקציבים למשרד הבריאות ויאמר לו שאין לו בדיוק 1.4 מיליארד אלא יש לך קצת פחות או הרבה פחות. חוסר האמון הזה מתבטא בסופו של דבר בכך שאנחנו מתכנסים כאן כדי לדון במשהו מאוד חריג, העלאת מס מול תוכנית, ובתוך הדבר החריג הזה לא מופיע שום דבר חוץ מזה שיש סיכומים בעל פה ויש אמון בין הצדדים. עם כל הכבוד, תפקיד הכנסת ותפקיד ועדת הבריאות של הכנסת הוא לוודא לפני שהיא מקבלת החלטה, בטח לפני שהיא מחוקקת חקיקה ובטח לפני שהיא מחוקקת חקיקת מס שתישאר לטווח ארוך, לוודא שהסיכומים הונחו באופן פורמלי.

לגבי 1.4 מיליארד השקלים. אני כן רוצה לומר שמס הבריאות, יתרונו היחידי, בניגוד למה שנאמר, שהשתמע מדברי אחרים, שבאמת הכסף הולך למערכת הבריאות. זה ייחודו של המס הזה. יכול להיות שהמנגנון צריך להיות אחר אבל זה ייחודו של המס. מדברים כאן על מס הכנסה וכולי אבל לא הייתי הולך לכיוונים האלה.

לגבי ה-400 מיליון, אם כבר מדברים על מי יורד הנטל, 400 המיליון שבאים מהקפאת השכר הממוצע באים אל השכבות הממוצעות ומטה וזה לא ייגע בשכבות העליונות יותר. גם את זה צריך לקחת בחשבון. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה. ביטאת את מה שרציתי לסכם בסיום הישיבה ועשית זאת מצוין.

רבותיי, אנחנו נשלח בצורה מסודרת את השאלות כפי שעלו כאן היום למשרד הבריאות ולמשרד האוצר. אני חושב שפתחנו עם שאלות חשובות מאוד. תזכרו שזה הדיון הראשון בהצעת החוק הזאת ואנחנו נצלול לעומק ככל שנתקדם בהמשך הדיונים.

אני מודה לכולם על ההשתתפות בישיבה זו. 

ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:01. << סיום >>