פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 27 ועדת הבריאות 26/02/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 171 מישיבת ועדת הבריאות יום שני, י"ז באדר א' התשפ"ד (26 בפברואר 2024), שעה 12:48 סדר היום: << נושא >> פריסתם הגיאוגרפית של המרכזים לצנתור מוחי << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה רוט – מ"מ היו"ר יאסר חוג'יראת – מ"מ היו"ר חבר הכנסת: אופיר כץ מוזמנים: ד"ר סיגל ליברנט-טאוב – ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות ד"ר מיקי דודקביץ – מנהל המרכז הרפואי, בית החולים הלל יפה ד"ר מאור דוד ממן – מנהל בית החולים, מרכז רפואי העמק ד"ר חגית סרבגיל-ממן – סמנכ"לית בית החולים, אסותא אשדוד ד"ר סרגיו שבתאי – מנהל יחידת השבץ, וסגן מנהל המחלקה הנוירולוגית, בית חולים הלל יפה פרופ' רונן לקר – יו"ר נבחר, החברה הישראלית לשבץ מוחי, ומנהל יחידת שבץ, בית חולים הדסה פנינה רוזנצוייג – מנכ"לית, עמותת נאמן נאוה לישה – אימו של דביר לישה הי"ד, חלל צה"ל ענבל צח – בת דודתו של טל שוהם, חטוף בעזה יעל אדר – אימו של החטוף תמיר אדר, נרצח בשבי בעזה צביקה מור – אביו של איתן מור, חטוף בעזה שמעון אור – דודו של אבינתן אור, חטוף בעזה עופרה לייבוביץ' משתתפים באמצעים מקוונים: תמר צ'ין – רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר ג'רמי מולד – סגן מנהל המערך הנוירולוגי, איכילוב, המרכז הרפואי ת"א מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: א.ב, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פריסתם הגיאוגרפית של המרכזים לצנתור מוחי << נושא >> << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> לפני שאנחנו נתחיל את הדיון החשוב, נשמע קודם כל את אלה שקולם צריך להישמע, ואנחנו רוצים להיות לעזר ככל האפשר כדי שקולכם יישמע. ענבל צח, בבקשה. << אורח >> ענבל צח: << אורח >> צוהריים טובים או משהו כזה. אנחנו משמיעים את הקול של אלה שלא יכולים להשמיע את קולם כבר 143 ימים. אני בת דודה של טל שוהם שנחטף מבארי יחד עם אשתו ועם הילדים. הם שוחררו ביום ה-50. קצת קשה לי להגיד עליהם שהם בבית. הם פה בגוף, הם לא פה בנפש. סך הכול ילדה בת ארבע וילד בן שמונה שחזרו דוברי ערבית למשל. גם בריאות נפשית היא בריאות ואין להם דבר כזה. אני אקריא לכם ברשותכם קטע קצר של שיחה בין ילדה בת ארבע לאימא שלה. זה הולך ככה: יהל שואלת: "מבוגרים הולכים לישון מאוחר יותר מילדים?", ועדי עונה לה ש"כן". יהל שואלת אותה: "את גם הולכת לישון אחרינו?", ועדי עונה לה, "לפעמים, אבל לפעמים אני נרדמת אתכם". יהל שואלת: "פעם אחת אחרי שנרדמנו שתית קפה עם מטר", ועדי עונה לה, "נכון", ואז יהל, והיא בת ארבע, אני מזכירה, אומרת, "ואז היא נסעה לבית שלה שהוא לא באמת הבית שלה". עדי עונה לה, "נכון, היא רק גרה שם בינתיים", ויהל עונה לה, "במצב הזה", ועדי אומרת לה, "כן, במצב הזה". יהל אומרת לה, "בתקופה הזאת", ועדי עונה לה, "נכון". יהל אומרת לה ש"אבא עדיין שם. זה המצב הזה", ועדי עונה לה, "כן", ש"אבא עדיין שם". יהל אומרת לה, "ושנווה לא מרגיש טוב, זאת התקופה הזאת". הם חזרו ביום ה-50 והיום זה היום ה-143, זאת אומרת ש-143 ימים שני הילדים האלה לא קיבלו חיבוק מאבא שלהם, והאמת היא שאנחנו גם לא יודעים אם אבא שלהם חי. זאת האמת. אבא שלהם נחטף. אבא שלהם הציל את החיים שלהם כשהתחילו לשרוף את הבית ולעלות עליו עם דחפור. טל ניהל איזשהו שיח עם המחבלים ואמר להם, תפרצו את החלון של הממ"ד מבחוץ, תיקחו אותי ואל תיגעו בילדים ובאשתי. אצלנו במשפחה שבעה חטופים ושלושה שנרצחו. שישה חזרו ברוך השם, ולגבי האחד האחרון שהציל את החיים של כולם אנחנו לא יודעים. לבית הזה אין מנדט שלא להחזיר אותם, את כולם, גם את החיים וגם את המתים. אין לנו זכות קיום פה בלעדיהם. אני לא אשאר פה דקה אחת אם טל לא יחזור הביתה לילדים שלו. אני לא רואה סיבה להיות כאן במקום שהפקיר את בן דוד שלי שלוש פעמים, הפעם הראשונה זה עד ה-6 באוקטובר, בפעם השנייה ב-7 באוקטובר ובפעם השלישית 143 ימים, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להגיד לא לעסקה שכוללת את כולם. אין מחיר לחיי חטוף, אין מחיר לילדים שצריכים את אבא שלהם, ואנחנו בוחרים בחיים ואתם תבחרו בחיים גם, ואתם תבחרו להחזיר את כולם הביתה, וזה באמת לא משנה מה המחיר של להחזיר את כולם הביתה. אין לו מחיר. 143 ימים שאנחנו לא יודעים כלום. התחלתי את הימים האלה כמשפחה של שבעה חטופים, כבת דודה של חטוף והיום יש לי משפחה שהיא מונה 134 חטופים והמשפחות שלהם, ועייפתי מלהגיע לכאן כל שבוע, ואני אמשיך להגיע לכאן עד שטל ועד שכולם יחזרו הביתה. אתם חייבים לשים עסקה על השולחן, לא להתנגד למה שיש. לשים עסקה על השולחן, להחזיר אותם הביתה עבור הבריאות שלהם, עבור הבריאות שלנו ועבור הבריאות של כל התושבים במדינה הזאת. נכון, המחיר יכול להיות גבוה ועדיין אין מחיר. ילדים צריכים לגדול עם אבא. אתם יושבים פה והתמונה של הילדים שלהם בדיוק יושבים לידי, נווה ויהל. כשאמרו לי על ילדה בת ארבע שהיא סמל מלחמה, זה שבר לי את הלב, והלב שלי נשבר כבר כל כך הרבה ימים על כל חייל שנופל, על כל חטוף שנרצח, ואין יותר מקום ללבבות שלנו להישבר, אבל אנחנו לא נוכל לרפא את הלב אם המשפחות שלנו לא יהיו בבית, כולם, אלה שיגיעו הביתה ואלה שזכאים לקבורה בבית. אף משפחה לא תוכל לסגור מעגל כל עוד הם שם ואנחנו פה, ואנחנו לא יודעים מה זה אומר שם, כי אם מישהו יכול להגיד לי איפה טל, איפה איתי, איפה אלמוג ואיפה ואיפה, ומה קורה עם הנשים שהן בגילי פחות או יותר, וחלון ההזדמנויות לבצע בו הפלה נגמר, זאת אומרת שהדבר הבא שיהיה אפשר לעשות זה לידה שקטה. ועדת בריאות, תתעוררו. זה הבריאות של התושבים של המדינה הזאת שנחטפו מהבתים שלהם. כשאמרו לי לפני כמה ימים, הם היו במקום הלא נכון, בזמן הלא נכון, הם היו בבית שלהם וחגגו את החג. הם הלכו למסיבה ליהנות מהחיים או שהם שמרו על המדינה בבסיס, בכל הבסיסים. כשהתצפיתניות החדשות לא מוכנות לגשת לקורס ונשלחות לכלא, אז היה איזשהו שלב שהמדינה עושה ככה ומבינה למה 50 חיילות מועמדות לחיול לא הסכימו ללכת לעשות את הקורס, כי לא הקשיבו להם והפקירו גם אותם, ואנחנו ממשיכים להפקיר גם את החיילות שהיו שם והתריעו, כל יום שהן לא בבית, אז כבת דודה אני מפוחדת, כאישה אני פוחדת, כאזרחית של המדינה הזאת אני מפוחדת ואין פה ביטחון ולא יהיה שום דבר כל עוד החטופים לא פה. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> תודה רבה. צביקה מור. << אורח >> צביקה מור: << אורח >> שלום, תודה על הזכות לדבר פה. אני אבא של איתן. איתן זה הבן הבכור שלנו, בן 23, יהיה בן 24 אחרי יום העצמאות. אנחנו כרתנו ברית עם הארץ הזאת. המשמעות של כריתת ברית, אם תחשבו פעם על הביטוי הזה, בני זוג שמתחתנים וכורתים ברית, המילה כריתת ברית זה לא מתאים פה. זוג שמתאחד, מה בדיוק הוא כורת? התשובה היא שבני הזוג מכריזים שעכשיו הם יחידה וכל העולם כביכול נכרת מהם, זאת אומרת רק הם יחידה וכל היתר הם לא איתם. זה המשמעות של כריתת ברית. אנחנו כרתנו ברית עם הארץ הזאת לא לפני 120 שנה אלא לפני אלפי שנים, לכן גם ידענו לחזור לארץ הזאת אחרי 2,000 שנה כשלא היינו פה. ידענו לחזור דווקא לפה לארץ שלנו, לארץ שבה הלכו אבותינו ביהודה, בשומרון, בעזה. כיוון שכרתנו ברית, אז אין מחיר גבוה מידי כדי לשמור על הארץ שלנו, וכשהאויב שלנו יידע שאנחנו ניתן את הכול כדי להיות בארץ הזאת, כדי לשמור על העם שלנו, על הארץ שלנו, אז האויב יבין שלא כדאי להתעסק איתנו כי זה לא יעזור לו. הסיבה שהאויב תקף אותנו, כי אנחנו הראינו לו במשך הרבה שנים שיש בשבילינו מחירים כבדים מידי כדי לשמור על הארץ הזאת, ולא יצאנו למלחמות. אני משרת ביחידה שאיבדה 12 לוחמים עכשיו. הסיבה שאני נמצא פה ולא שם זה בגלל שמשפחתי במצב כזה. כמה פעמים אמרו לנו ביחידה שהמטרה שלנו זה לשמור על השקט. אנחנו לא בשביל לנצח את האויב, רק לשמור על השקט. השקט הפך לערך הכי חשוב במדינת ישראל ולכן הגענו לאן שהגענו, אז אנחנו נשמור על הארץ הזאת בכל מחיר. נשלם כל מחיר שיידרש כדי לשמור על הארץ הזאת, ואנחנו גם נשיב את החטופים, ואנחנו נשיב את החטופים בדרך של כבוד לאומי ותוך שמירה על חייהם של כלל אזרחי המדינה. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> תודה רבה. אימא של דביר, נאוה. (היו"ר יאסר חוג'יראת) << אורח >> נאוה לישה: << אורח >> שלום לכולם, אני אימא של דביר לישה. דביר היה חייל גולני מתוק שהוצב בחוף זיקים. הוא הספיק להיות בקו הזה בערך חודש וחצי. בתקופה שבה הוא היה שם בחוף הוא ראה את המחבלים מתאמנים וצילם מהחמ"ל את המחבלים משתלטים על כל מיני כלי רכב שאמורים להיות של הצבא שלנו. הוא אמר לאחותו בערך חודש לפני שמחת תורה, "הם יבואו באלפיהם ואנחנו לא נצליח לעצור אותם." לפני שהוא התגייס שאלתי אותו, למה אתה חייב ללכת לגולני? אפשר משהו יותר עורפי. אתה יודע, הצבא שלנו לא באמת נחוש להילחם ולא שומר לא על חיי החיילים ולא על חיי האזרחים, אז אולי אפשר משהו אחר שגם יתרום למדינה? דביר אמר לי, אימא, אנחנו נמצאים איפה שצריך אותנו. נכון, המדינה עוד לא פועלת באופן מתוקן, אבל איפה שצריך אותנו, שם אנחנו נהיה, והוא הלך להיות במקום שצריך אותו גם במחיר חייו. הוא אמר לי את זה בפירוש בערך שלושה שבועות לפני שהוא נהרג. הבן השני שלנו, מאיר, טירון בגבעתי. היינו צריכים להחליט אם אנחנו נותנים לו לשרת כחייל קרבי אחרי שאחיו נהרג. מאיר אמר לנו, אני רוצה להילחם, יש משימות לעשות, יש חטופים להחזיר. צריך להחזיר את הביטחון למדינה שלנו. צריך לנצח את האויב. תנו לי לעשות את זה. מאיר לא מדבר הרבה, הוא אוהב לעשות בעיקר. הוא לא אוהב לדבר, אז עכשיו הוא מוצב באזור כיסופים ומחכה שיתנו לו להיכנס פנימה כדי לשחרר את החטופים שלנו, כדי לטהר את השטח מהאויב המזוויע שמחכה לנו שם כדי לרצוח, כדי לחטוף, כדי לאנוס, כדי לשבות את האנשים הבאים. אני בשם דבירוש שכנראה לא יחזור בקרוב, בשם מאיר שיחזור לשלום יחד עם כל חבריו כשהם מחזירים את החטופים בניצחון מוחץ, מבקשת מכם מקבלי ההחלטות לדאוג שכל מה שנעשה ייעשה מתוך מחשבה לא רק על הרגע הזה, אלא גם על הרגע הבא. לא לתת שום אספקה לאויב שלנו. לא לתת להם להתחמש מחדש. לא לתת להם לחזור למקומות שמהם הם יצאו כדי להרוג ולאנוס ולרצוח ולחטוף. לא לתת להם. הם כבר לא זכאים לזה. תדאגו לזה שהאויב לא יחזור לאיפה שהוא היה. תדאגו לזה שהילדים שלנו לא יצטרכו לחיות באימה שמישהו עלול לחטוף אותם או לירות עליהם איזה טיל או משהו כזה. תדאגו שהצבא שלנו ינצח, יחזיר את החטופים שלנו מתוך כוח ועוצמה כשהחמאס מתחנן לעסקה ואנחנו אומרים לו, בסדר, אנחנו נעשה עסקה אבל בתנאים שלנו כשכל החטופים חוזרים בבת אחת והחמאס מתחנן שכולם חוזרים בבת אחת, כשאנחנו קובעים את המחיר ולא החמאס. מתחננת אליכם כדי שהמוות של הבנים שלנו יהיה משהו שיש לו התחלה של נחמה. תדאגו שיהיה פה ניצחון מוחלט, שלא נחזור אחורה כמו כל הסבבים הקודמים שהיו. אנחנו גרנו בגוש קטיף. כשירו עלינו את הטילים והפצמ"רים וירו עלינו בכבישים, אמרו לנו, תחזרו הביתה לישראל הקטנה, מה אתם צריכים את זה? אמרנו, לא, אנחנו החיילים של המדינה, אנחנו בקו הראשון. אם אנחנו לא נהיה פה, גם חיילים לא יהיו פה, וכשהחיילים לא יהיו פה אז יישובי העוטף יהיו הבאים בתור. אז אנחנו עכשיו מתנדבים להיות הקו הראשון, אל תוציאו אותנו מפה. לא הקשיבו לנו ומה שחשבנו אכן קרה לצערנו הרב. אנחנו מתחננים שלא תהיה עוד פעם. אל תיתנו לחמאס שום אפשרות לחשוב שמה שקרה יכול לחזור על עצמו. שלא יהיה יותר חמאס. שלא יהיו יותר אנשים בעזה שחולמים לעשות משהו שהוא לא לטובת מדינת ישראל. תודה רבה. << דובר >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << דובר >> תודה, נאוה. שמעון אור. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> תודה לכם. השם שלי שמעון אור כמו שאמרת. אני דוד של אבינתן שחטוף עזה, נחטף עם נועה ארגמני, היא על האופנוע והוא על ידה, הולך שם זקוף עם גברים ששומרים עליו. אנחנו לא יודעים מה קורה איתו. אני שליח באיזשהו מקום של ירון, אחי התאום, ודיצה. אחי התאום, אין לו כוח להגיע לכל "ההופעות" האלה. יש לו קושי גם נפשי וגם פיזי בעניין הזה. אני לא יכול להיות במקום של אימא שבנה נהרג. הבן שלי גם נמצא בגולני 13. במקרה ב-7 בחודש הוא היה בבית בשמחת תורה. שמונה מהחברים שלו נהרגו. הוא עכשיו נמצא בפנים. אני רוצה להצטרף פה לאמירה שלוקחת את כולנו בתור חטיבה אחת. אנחנו אחווה. אנחנו דם אחד ואנחנו אחווה אחת של אנשים. אני חושב קודם כל שאנחנו בתוך החבורה של משפחות החטופים, אנחנו משפחה אחת. גם כשיש לנו דעות אחרות איך להחזיר אותם, אנחנו כל הזמן מדברים מחוץ לוועדות בינינו, ואנחנו יכולים להגיד אחד לשני, איך אתה חושב ככה, זה יכול להרוג אותם. כל אחד חושב שהדעה שלו יכולה להביא יותר טוב את החטופים, אבל אנחנו כולנו באותה סירה, אז זה חשוב לי להגיד ואני אומר את זה בכל מקום. מה שלי חשוב, שלא יעשו הבדלה בין דם לדם, כלומר לא בין הדם של החטופים, לא בתוך החטופים. שלא תהיה עסקה שמחלקת ביניהם. לא בין דם לדם, הדם של החטופים מול הדם של החיילים שיצרכו אחרי כן לתת את הדם שלהם על עסקה שהיא רעה לנו, לא בין דם לדם, הדם של החטופים והחיילים והאזרחים שאחר כך יהיו חשופים למאורעות דמים בעקבות עסקה שהיא תהיה רעה לנו. אולי את המסר הזה תעבירו לשאר חברי הכנסת ולממשלה. אם אנחנו חזקים ונאמין בעצמנו, העסקה צריכה להיות רק על בסיס הכוח שלנו, לא על בסיס הסכמה ורצייה של חמאס או מישהו אחר אלא רק על בסיס הכוח שלנו. אם את זה אנחנו נעשה ולא נבדיל בין דם לדם, אנחנו נחזיר את כולם הביתה ועם ישראל ואזרחי ישראל יהיו בטוחים בעסקה ששומרת עליהם גם לעתיד. אני מודה לכם על הזמן שנתתם לנו. << דובר >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << דובר >> תודה, שמעון. נעבור לעופרה לייבוביץ'. << אורח >> עופרה לייבוביץ': << אורח >> שלום, אני באתי באמת להיות פה עם כולנו ששואפים לחיים של ביטחון ושלום ושגשוג ופריחה בישראל. אני רוצה רק לומר בנוגע לעסקה אפשרית, שבשמחת תורה ביום שבו רקדנו את סוף הקריאה בתורה ואת תחילתה, חתן בראשית, כלת בראשית, כשחמאס תקפו אותנו בהמוניהם בתי הכלא שלנו היו מלאים באסירים ביטחוניים. איזה עוד ראיה אנחנו צריכים שהיותם של אותם אסירים ביטחוניים בכלא לא מגנה עלינו? הם יגייסו אחרים. לא כל כך קשה להשיג חמומי מוח כנראה, לכן אמירה ששחרור אסירים היא זאת שתסכן אותנו, הראיה היא שלא שחררנו, תראו מה קרה לנו. << דובר >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << דובר >> תודה. אני מאחל שכל החטופים יחזרו הביתה מהר ככל האפשר. אני מקווה שהעסקה שאנחנו שומעים עליה עכשיו תתממש ואני מקווה שהחטופים יחזרו, המלחמה תסתיים ומתישהו גם צריך לדבר על אופק ועל שלום עם שכנינו והעם הפלשתיני. תודה. יעל אדר. << אורח >> יעל אדר: << אורח >> אני יעל, אני אימא של תמיר. זה תמיר, בחור מדהים שהפסדנו אותו. תמיר בן 38, דור שלישי בקיבוץ ניר עוז, נשוי, אבא לשני ילדים. בחסות ההפקרה, בשבת ב-06:29 נכנסו לממ"ד וכמה דקות אחרי הוא יצא כדי להגן על המשפחה כשהוא הבין שיש מחבלים בקיבוץ, והוא מצא את עצמו מול מאות מחבלים. הוא נלחם שעתיים, גיבור ישראל. בתום שעתיים הוא נפצע. הוא נחטף פצוע והוא נרצח בהיעדר טיפול רפואי. אני יושבת כרגע בוועדה שהכותרת שלה ועדת הבריאות. אנחנו יושבים בחדר של זכויות הילד, ואני רוצה לדבר על שני הדברים האלו. הבריאות הנפשית שלנו, המשפחות, הולכת ומתדרדרת, ומדוע? אם צריך להסביר את זה כי אני חושבת שלא, אבל אני אסביר, כי אני מאוד חוששת מזה שמישהו חושב שלחטופים יש זמן. גם לבן שלי שנרצח אין זמן. בכלי התקשורת אומרים "וגופתו מוחזקת בידי החמאס". הבן שלי הוא לא מוחזק. הגופה הוא תוצאה של הרצח. היא לא מוחזקת, היא לא מתוחזקת. היא לא בחדר קירור. היא מוטלת, היא מושחתת וכל יום כזה גם מסכן שיהיה מה להשיב לקבורה. הבריאות הנפשית של משפחות החטופים הולכת ומתדרדרת. אני קיבלתי הודעה ביום ה-90. 90 יום נלחמתי על בן חי ומאז אני נלחמת על בן נרצח. למען הבריאות הנפשית שלי, כי בלי בריאות נפשית אני גם לא אוכל להיות אזרחית מדינה הגונה, הוגנת, עובדת, נורמטיבית. אני לא אוכל. בחיים הקודמים שלי אני אדם מאוד רציני. אני עובדת מאוד מסורה מגיל 19. גידלתי ארבעה ילדים. חינכתי אותם לאהבת הארץ, לנתינה. שלושתם היו בגיוס איכותי בצה"ל. חלקם היו גם בשנת שירות. יש לי גם בת, הרביעית. חיינו על גבול הרצועה מתוך אמונה ואהבה שיש הגנה. הבן שלי חקלאי ואיש חינוך. הופקרנו לא רק ביום שבת בבוקר. הופקרנו במהלך 20 שנה של ירי הקסאמים לאזור הדרום. כל כמה חודשים יצאנו מהבית כי היה מבצע, וחזרנו אחרי. לפעמים סיפרו לנו שהחמאס קיבל מכה אנושה, וחמישה חודשים אחרי יצאנו שוב כי אין ברירה, אנחנו אוהבים את הבית. אנחנו נצא ונחזור, אבל האמנו שנהיה מוגנים. באחת השיחות תמיר אמר לי, את יכולה לדמיין שפעם כל העזתים פתאום ילכו? שום דבר, אימא, בלי נשק. 2 מיליון איש אוחזים יד ביד וילכו. אמרתי לו, תמיר, זה לא יקרה, מסק"ר יוריד אותם. לא היה חייל אחד בקיבוץ ניר עוז. נרצחו 50 איש, נחטפו 77 ביניהם הבן שלי, הסבתא שלו ששוחררה. חברים שלו נרצחו. ג'וני סימן טוב נרצח עם אשתו מירי מחבלים ושלושת ילדיהם מתו מחנק כי שרפו להם הבית. זה אומר שהם גם היו X זמן ליד ההורים המתים. אביב נרצח, רביד נרצח, יאיר נרצח. כל אלה חברים של הילדים שלי שגדלו ביחד. כשאני ילדתי את הבן שלי, לדאבוני הרב הייתה לינה משותפת. הם כמו אחים ביולוגים. חברים שלו עדיין חטופים. הילדים שלי לא מסוגלים להתאבל, לא על אח שלהם, לא על החברים שנרצחו. הם לא יודעים איפה לשים את עצמם על החברים החטופים. הם לא מסוגלים לקום בבוקר לעבודה. זה בריאות הנפש. כולנו יודעים מה מצב בריאות הנפש בארץ מבחינת המענים. כמה קשה לפני ה-7 באוקטובר, איך התחום הזה היה בחוסר מקצועי, תקנים. יש פה 241 משפחות שמתמודדות היום עם בריאות נפשית לקויה, גם של אלו ששבו, גם של אלו שעדיין לא שבו וזה הולך ומתדרדר. אני לא רוצה לדמיין שאני לא אקבור את הבן שלי, וכל אחד מהיושבים פה חייב לי את זה, כי הוא נפצע כשהוא הגן על הגבול של מדינת ישראל, לא כשהוא חייל, לא בשירות הסדיר, לא באותם כוחות של האויב ממול, לא כשיש לו סייעת מסייעת מאחורי הגב, מ"פ שמוביל וכן הלאה, אלא הוא עצמו כי אין לו ברירה, כי הצבא לא הגיע. אזרח. הוא סיכן את עצמו כשהוא היה בצבא. לקחתי בחשבון שיקרה לו משהו כשהוא יהיה בצבא. אני שומעת על החיילים שנופלים ואני נגמרת כאילו עוד פעם מודיעים לי על הבן שלי, ואני מקנאה במשפחות שלהם שמודיעים להם ובאותו יום או למוחרת יש הלוויה, כי לי אין. גם כשהודיעו לנו, לא היה לנו בית לשבת בו 'שבעה'. הייתי צריכה למצוא מועדון איפשהו, למה? כי הבתים שרופים. אם מדברים על בריאות, את זה צריך לקחת בחשבון, כמה אזרחי מדינה. זה לא 134, זה לא 241. זה אני ואבא של תמיר והאחים של תמיר והסבא של תמיר והחברים של תמיר ובני הדודים של תמיר, וככה לכל משפחה יש את האדוות שלה. זה אלפי אזרחים גמורים. החברים של תמיר לא מצליחים להתאושש וכל פעם שואלים אותי אם אני בסדר ומה אפשר עוד לעזור. אם מדברים על ילדים, אז יש פה את תמונות הילדים שחזרו, ויש את הביבסים שלא חזרו, וביבסים הם הצמודים לניר, לבן השני שהיה בממ"ד שמונה שעות עם שתי ילדות בנות ארבע ושש שרצו לעשות פיפי, אז הוא אמר להן, תעשו בקערה של פינת המטבח של המשחקים כי לא היה אוכל, כי אף אחד לא דמיין את השבת הזו, והיה חושך כי מהשריפות של הבתים לא היה חשמל, ובאיזשהו שלב אי אפשר היה לתקשר כי לא היה חשמל ואי אפשר להטעין את הטלפונים, ונתנו אותם לילדים כי חשבו שחצי שעה שיהיו עסוקים, שלא ישמעו את התופת בחוץ, ואז אין סוללה, ושעות כולם פוחדים לצאת וכולם שומעים מלחמה. הבן שלי שרד כי היה לו כוח בידיים והוא החזיק את הדלת, וכלתי שרדה עם שני ילדים כי למזלנו היה לה מנעול פנימי על דלת הממ"ד. בלי זה גם הם לא היו פה. הנכד שלי מספר לי איך הם ישבו במיטה והתכסו כי הוא פחד שעוד רגע יהרגו אותו, אז כשמדברים על בריאות ועל ילדים צריך להבין מה הולך פה. לתחזק את האירוע הזה שהחטופים נשארים חטופים, אני לא מצליחה להבין את זה בכלל. אני לא מצליחה להבין את זה. אם דיברנו על ילדים ודיברנו על ביבס שאנחנו לא יודעים מה מצבם, אני אדבר על הילדים של תמיר ועל הילדים של טל ועל עוד ילדים שחיים מציאות לא שפויה. הם מפונים. אנחנו גם מפונים, עקורים, בתים שרופים במקרה. במקרה בארי וניר עוז פה. << אורח >> ענבל צח: << אורח >> ואיתי. הם שלושה מאותה כיתה. << אורח >> יעל אדר: << אורח >> ואיתי סבירסקי שנרצח ביום ה-100. << אורח >> ענבל צח: << אורח >> שלושה מאותה כיתה. שניים נרצחו, השלישי עדיין בשבי. << אורח >> יעל אדר: << אורח >> ואני לא אומר כמה מאותו בית ספר, מורים ותלמידים, אז אנחנו גם עקורים, גם אין לנו בתים, גם אנחנו לא יודעים איפה נגור בעתיד, גם אחד הבנים שלי איבד את העסק כי העסק היה בעוטף. הוא צריך להמציא את עצמו מחדש. אחרים הפסיקו לעבוד כי העבודה הייתה בקיבוץ ועכשיו הם צריכים למצוא עבודה, אבל אין להם כוחות נפשיים לזה. הם הולכים לישון ב-04:00 וקמים ב-12:00 כי זה מה שהצעירים עושים, כי הם גמורים. הם גמורים על החברים שלהם. יושבת חבורה, אם הייתי יכולה להראות לכם תמונות-תמונות, תמונה מסיום גן, שנת הלימודים הקודמת, הילדים האלה נרצחו, הילדים האלה נחטפו, הסבא של זה נרצח, האבא. מה נשאר מגן ילדים? ככה תמונות-תמונות של החבורות בקיבוץ, ובסוף אומרים לנו שצריך קודם למוטט את החמאס כשאנחנו ביקשנו לפני ה-7 באוקטובר למוטט אותו. אם היו אומרים לנו, תצאו לשנה מהבית כי יש לנו פה עבודת ניקיון ברצועה, היינו יוצאים בריאים בנפשנו עם כל האנשים שלנו, וחוזרים שנה אחרי, אבל עכשיו אומרים לנו שזה יותר דחוף. אני רוצה שמישהו יגיד לי על הבריאות הנפשית של הילדים של תמיר. כל מה שאני אומרת זה עוד ועוד ילדים. עוד יתומים, עוד ילדים שאבא חטוף, סבא חטוף, נרצח. כשהבן של תמיר בהתחלה שאל איפה הוא, אמרנו שמחפשים אותו. כשהוציאו אותו מהממ"ד למקלט, הם היו יומיים במקלט כי אי אפשר היה להוציא אותם מהקיבוץ. יומיים בלי אוכל, בלי בגדים, יחפים. אכלו את הפתי בר שהיה בגן, והוא עבר חייל-חייל ושאל, "ראית את אבא שלי?" זה מה שהיה. מדברים על בריאות ואם להחזיר אותם. אחר כך הבטחנו לו שמחפשים את אבא. אחרי 90 יום היינו צריכים לספר לו שאבא מת, אז השאלה שלו עכשיו היא, "אבל איפה הוא? אז מתי הוא יהיה פה? אם הוא מת, איפה הוא? הוא לא רק בגן עדן והוא לא רק בשמיים". לי יש משמעות לקבורה יהודית. יש כאלה שאומרים, הגופה איננה, הרוח עלתה. לא אני. אני צריכה את הקבורה. אני צריכה לסגור פרק בחיים כי אחרת אני לא אצליח להיבנות מחדש, לא אני ולא האחים שלו ולא אשתו ולא הילדים שלו, ויש ככה עוד משפחה ועוד משפחה ועוד משפחה, אז מדברים על בריאות ועל ילדים, זה הסיפור, ואי אפשר למשוך את זה יותר. הנכדה שלי התחילה כיתה א' בספטמבר, והתחילה עוד פעם כיתה א' בינואר, כי בין לבין היא הייתה באילת כשהיא קיבלה שם בגדים מתורמים, למה? כי שרפו להם את הבית. אם אני צריכה לדבר את זה כדי רגע לעצור, להבין מה זה בריאות, בריאות זה לא רק ללכת למרפאה ולקבל אקמול. שואלים אותי חברים שלי, "איך הלילות שלך?" ואני אומרת שהם לא משהו. אני מתהפכת בלי סוף, אני נרדמת לקראת הבוקר. אומרים לי, "קחי כדור". אבל אני לא רוצה כדורים. אני לא לוקחת כדורים. אני לא רוצה שישתיקו אותי בתקציב כדי לחזור לעוטף, ולא בהבטחות עתידיות ולא בכדורי שינה. אני צריכה לחוות את הכאב ואני צריכה פתרון. אני צריכה לסגור את הפרק הזה. אני והחברים שלי והחברים של הילדים שלי וסבא של תמיר שהוא בן 87, שהוא הדור הראשון בקיבוץ, שתמיר אמר, אני לא אעזוב את הקיבוץ כל עוד סבא שלי גר פה. בסוף תמיר איננו וסבא יש, וסבא גמור כי הריאות שלו מלאות בפיח מהשריפה כי גם לסבא שרפו את הבית, וסבתא גם נחטפה, ובן דוד של סבא נרצח והבן שלו פצוע קשה. לאן שאנחנו לא מסובבים את הראש בקיבוץ ניר עוז יש לנו אח, אבא, בן דוד, חבר, נרצח, נחטף. אני עשיתי שם סיבוב ביום שישי, ואם מישהו מכם רוצה לעשות איתי סיור אני מוכנה להראות לכם מה הלך שם, כי זה לא רק לשמוע, כי צריך לראות בעיניים ולהריח את הריחות שם. זה פשוט מזעזע, ולמה זה קרה? לא כי התושבים זלזלו בהנחיות הביטחון. כיתת הכוננות יצאה. מלחמה. מסיבות אחרות. אני אומרת למה, אבל אני אחסוך לאוזניים של מי שלא חושב כמוני. שיהיו ועדות חקירה שיבדקו את זה. שוועדות חקירה יבדקו למי התקשרו ב-03:00 ואמרו שיש תנועה על הגדר, והוא אמר, אני אבדוק את זה בבוקר, ויכול היה להציל אותנו, וכולם עוד באותם תפקידים, באותם כיסאות, בין אם זה בצבא, בין אם זה בממשלה, ואנחנו שילמנו בחיים של היקרים שלנו, אז יהיו ועדות חקירה והם יתנו את התשובה, ותהיה ועדת חקירה שאני אדרוש אותה גם רק לקיבוץ ניר עוז, כי בקיבוץ ניר עוז לא היה חייל אחד. החיילים הראשונים הגיעו סביב 15:00 אחר הצוהריים כשאחרון המחבלים לא היה. אני הייתי בממ"ד. הדלקתי טלוויזיה, ראיתי שיירה של פלשתינים ואני תופסת את הראש שלי ואני אומרת, זה השדות של הקיבוץ, מה זה התהלוכה הזו? הטרקטור, אופניים. מה זה? ורגע אחרי אני רואה כתב חמאסניק עומד על השביל, שזה בדיוק בצומת שברדיוס של 100 מטרים גרים ארבעת הילדים שלי. איך הקיבוץ בשליטת חמאס? 2024, מדינת ישראל בת 75. איפה נשמע דבר כזה? ועכשיו אומרים לי לחכות. אני מבקשת בשביל הבריאות הנפשית שהיא משפיעה על תפקודים. זה לא רק בקשה. אני לא רוצה כדורים. אני לא רוצה שישלחו אותי לאף רופא. אני רוצה לסגור את הפרק הנוראי בתולדות מדינת ישראל, לקבור את הנרצחים, להחזיר את החיים שעוד נכונה להם דרך ארוכה לשיקום, ולהרים את עצמנו מהחורבה הזו שנכנסנו אליה. זה מה שאני מבקשת, וכל יום תיראו מול עיניכם לא רק כותרת, חטופים, לא רק כותרת, ביטחון, אלא בריאות נפשית שהולכת ומתדרדרת והיא תשפיע על הבריאות הכלכלית. מישהו יגיד שזה לא חלק מהחוסן של החברה הישראלית. אני חלק משמעותי בחוסן של החברה הישראלית. אני מהאנשים המובילים בחברה הישראלית. אני מנהלת אגף לחינוך וקהילה ואני עובדת עם הרבה מאוד מערכות, ואני כבר ארבעה וחצי חודשים לא יכולה לתת להם מענה. אני חלק מהחוסן של החברה הישראלית ויש סביבי עוד רבים כי מלח הארץ בסיפור הזה. תצילו את החברה מהסיפור. תצילו אותנו מעצמנו. לא את יעל. אותנו. זה שלנו. צריך להקים את החברה מחדש. תודה. (היו"ר משה רוט) << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> תודה רבה. עמיתכם וועדת הבריאות בראשות חבר הכנסת מישרקי, משקיעה ותשקיע הרבה בתחום הבריאות, והשם יעזור שאנחנו נשמע בשורות טובות. תודה רבה לכם. חברי הוועדה, אנחנו נתחיל את הדיון החשוב בנושא של פריסתם הגיאוגרפית של המרכזים לצנתור מוחי. חבר הכנסת אופיר כץ, יושב-ראש ועדת הכנסת, בתחום הזה השקעת את זמנך ואת ליבך בנושא. כולנו מעריכים את זה. הבאת נתונים מדויקים כדי שנוכל לקדם את העניין, אז אני מבקש ממך, חבר הכנסת אופיר כץ, לפתוח. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> טוב, אז שלום לכולם, תודה אדוני היושב-ראש על הדיון. אדוני היושב-ראש, זה נושא שאני מתעסק בו הרבה, בעיקר הבריאות בפריפריה מאז שאני בכנסת וגם בתפקידי עכשיו, ועדת כנסת, קואליציה. הנושא הזה תמיד יהיה חשוב לי ובראש סדר העדיפויות. אני ביקשתי את הדיון הזה כי אני חושב שעבר זמן רב, ואחרי פניות שקיבלתי מבתי חולים נוספים בפריפריה על הקמת מרכזים לצנתורי מוח. מלבד מכתבים יוצאים וחוזרים, בסוף עם אותה תשובה שאני לא מקבל את התשובה הזאת כי בעבר לפני כמה שנים ניהלתי מאבק על אותו מרכז צנתור מוח בפוריה, שתושבי בית שאן וטבריה ועפולה היו צריכים לנסוע לחיפה ולנהריה ברגע שהם עוברים אירוע מוחי, מה שכמובן מפחית להם את הסיכוי גם להינצל, וגם הנזק כמובן יכול להיות יותר חמור. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> בגלל פרק הזמן? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בטח. ככל שיותר זמן עובר הנזק הוא יותר גדול. כל הזמן ההסבר שקיבלנו זה לא, צריך פחות כדי שאנשים לא יעשו ניתוח פעם בשבועיים אלא יהיו באמת ממוקצעים. ברמת העיקרון יש היגיון בדבר כזה, אבל המציאות בסוף הראתה משהו אחר. אני זוכר שבשבוע הראשון היו לו ארבעה קליינטים שהוא הציל בפוריה. מה לעשות, האוכלוסייה גודלת ואי אפשר להישאר עם אותם מרכזים כל הזמן ולהגיד, אנחנו צריכים להתמקצע. לצערי הנתונים מדברים בעד עצמם על כמות האנשים שעוברים אירוע מוחי, והמספרים רק הולכים וגדלים, וכמו שאמרתי, האוכלוסייה גדלה. אין שום היגיון שאנשים, בגלל שהם גרים באזור מסוים, אז הסיכוי שלהם להינצל יהיה פחות. גם באשקלון, דרך אגב, ברזילי נתנו לנו כל הזמן את אותם תירוצים ובסוף השתכנעו שכן צריך וכן יש מקום, ואני שמח שזה בהקמה. תושבי חדרה למשל, הכי קרוב שלהם הם צריכים לנסוע או שעה דרומה או שעה צפונה, למה? אם יש את המצנתר ויש את מי שיכול לעשות את העבודה, למה לא לאפשר את הפתיחה? למה עוד ביורוקרטיה ועוד להקשות ובינתיים התושבים שם סובלים? אם אני לוקח את בית החולים העמק למשל שהוא רק הולך ומתפתח וגם הרבה מחלקות נפתחות שם, יש את האמצעים, יש את היכולת הזאת. אותו דבר היה לנו עם הפט סיטי שרצו לקחת מבית החולים העמק שגם שם, תשמע, זה גם מעניין. פט סיטי שנתנו רישיון לבית החולים העמק ואז לא יודע מה קרה, רצו להעביר את זה לבית חולים אחר בחיפה. ניהלנו פה מאבק בכנסת. השארנו את זה למרות שהסבירו לנו שאין באמת צורך ובחיפה יש יותר צורך. בימים האחרונים הייתה לי עם שיחה עם מנהל בית החולים והוא הסביר לי שהם כבר לא עומדים בעומס מרוב הבדיקות שיש לפט סיטי, אז יש קצת פער בין מה שאומרים לנו על מה לא צריך לבין המציאות ומה באמת התושבים - - - << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> חבר הכנסת כץ, אני יכול להגיד לך שבפוריה לפי הנתונים האלה משרתים עכשיו יותר אנשים מאשר רמב"ם שירת לפני 40 שנה כשהקימו בכלל את המרכז. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לצערי זה קיים ואין מה לעשות ואנחנו צריכים לתת את השירות הטוב ביותר. אני חושב שהגיע הזמן שמשרד הבריאות יעשה את הסוויץ' הזה, כי הנה זה הוכח שבניגוד לעמדה שלהם שהם דגלו בה כל השנים, כן פתחו וכן נותנים שירות וכן מצילים חיים. צריך לעשות את הסוויץ' הזה ולא להחזיק את הרישיונות האלה בכספת. מנהלי בתי החולים, מנהלי המחלקות רוצים לתת שירות טוב יותר. הם גם מתוסכלים מזה שהם לא יכולים לתת את השירות הזה וצריכים לשלוח אותם לבתי חולים אחרים, ואנחנו פה בשביל לעשות את השינוי הזה ולפתוח את המרכזים בשביל להציל כמה שיותר אנשים. תודה. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> אני רוצה לדבר קודם כל על המצב הקיים ומה אנחנו יכולים לעשות. תן לי את זה בשתי דקות, את המצב הקיים ומה חסר. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> המצב הקיים שהיה לפני ארבע שנים כמו שאמרתי, לא היה גם לא בברזילי וגם לא בפוריה. עכשיו בפוריה הוכח שזה מציל אנשים. עכשיו עובדים בהקמה של ברזילי. המרחקים הם גדולים מידי. צריך להוסיף להלל יפה וצריך להוסיף להעמק וצריך להוסיף לאסותא. אני לא מצליח להבין, אם אנחנו מדברים פה על הצלת חיים, יש את האמצעים, למה להחזיק את הרישיונות האלה? למה לא לשחרר? << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> תודה רבה, חבר הכנסת כץ, וכל הכבוד על ההשקעה הגדולה. פרופ' לקר, בבקשה. << אורח >> רונן לקר: << אורח >> שלום לכולם, שמי פרופ' רונן לקר, אני היושב-ראש הנבחר של החברה הישראלית לשבץ מוחי, ואני גם מנהל את יחידת השבץ בבית החולים הדסה בירושלים. קצת קשה לנהל דיון אחרי מה ששמענו, אבל בכל זאת אנסה. אני אציג בקצרה את העמדה של החברה הישראלית לשבץ. אנחנו חושבים שצריך בראש ובראשונה לחזק את מרכזי השבץ הקיימים. בהרבה בתי חולים כולל בתי חולים שחבר הכנסת כץ הזכיר, כמו בית החולים העמק, אין בכלל יחידת שבץ, אז לפני שרצים ופותחים יחידות לצנתור חולים, צריך לפתוח יחידות שבץ כי מי שמטפל בחולים האלה גם לפני וגם אחרי הצנתור זה מומחי שבץ. חסר בארץ מומחי שבץ בצורה קשה מאוד ואנחנו רוצים שיכירו ברפואת השבץ כמקצוע במצוקה אקוטית. כשמדברים על צנתורי מוח צריך להבין שבארץ הדרישה היא בסביבות 1,200 מקרים כאלה בשנה. סך הכול אם אנחנו מדברים שיש 18,000 מקרי שבץ בשנה שמתוכם אחוזים מסוימים הם מקרים של שבץ מוחי חולף, ואחוזים מסוימים הם של דימומים מוחיים, אנחנו נשארים עם כ-65% מהמקרים שהם באמת שבץ. מתוך המקרים האלה רק 10% הם בכלל חולים שמתאימים לצנתור, זאת אומרת אנחנו מדברים על תפוסה ארצית של כ-1,200 צנתורים בלבד. המשמעות של פתיחת חדרי צנתורים נוספים היא הורדה של המומחיות של הרופאים שמצנתרים, ופתיחה של הרבה מרכזי צנתור שבהם יהיה רופא אחד, שעם כל הכבוד מאוד קשה לרופא אחד לתת שירות 30 ימים בחודש. אנחנו חושבים שהעומס הזה הוא עומס בלתי סביר ובמקום לפתוח הרבה יחידות קטנות בבתי חולים קטנים, רצוי מאוד לחזק את היחידות הקיימות. אנחנו מסכימים עם חבר הכנסת כץ שצריך לחלק את הארץ בצורה גיאוגרפית ככה שיהיה מרכז צנתור אחד לסביבות מיליון איש, ואפשר לעשות את זה בכמה דרכים. אפשר לייעל את ההעברה של חולים ממרכז למרכז כך שההעברה הזאת תיקח פחות מ-60 דקות, ו-60 דקות זה הוא המועד הסביר שהוגדר בכל ההגדרות גם באירופה, גם בארצות הברית וגם בארץ שחולה כזה צריך לעבור ממרכז למרכז. אפשר לעשות למשל חמ"ל במשרד הבריאות שיידע בכל רגע נתון מה מצב חדרי הצנתור בכל אחד מהמרכזים שיש בהם מצנתר, וידאג להעברה מסודרת של מטופלים ממרכז א' למרכז ב' שבו יש מצנתר פנוי עם חדר צנתורים פנוי. אפשר גם לעשות את זה בדרך יותר פשוטה אם רוצים. אפשר לספח כל בית חולים קטן יותר שאין בו מרכז צנתור, כמו שמקובל אגב בהרבה מאוד מדינות בעולם, בארצות הברית, באוסטרליה, באירופה. בהמון מדינות ככה זה מקובל שיש בתי חולים שמסופחים למרכז רפואי גדול ותמיד מפנים את המטופלים שלהם לאותו בית חולים, שהרי אחת הטענות שנשמע, שהזמן שלוקח להעביר חולה ממרכז למרכז, חלק גדול מהזמן "המבוזבז" הזה נובע מזה שהרופא במרכז השבץ הראשוני, נגיד לצורך העניין בית חולים אסותא אשדוד, צריך למצוא איזה בית חולים אחר יהיה מוכן לקבל את החולה שלו. אנחנו מציעים כפתרון שלכל בית חולים כזה קטן יותר יהיה בית חולים אם שהוא יודע שאליו הוא שולח את החולה תמיד. למשל, סתם אני מציע כאן שלצורך העניין בית חולים קפלן יעביר תמיד לאסף הרופא, ובית חולים אסותא יעביר לאסף הרופא, כך שאסף הרופא יהיו תמיד אלה שיקבלו את החולים ולא יצטרכו לבזבז זמן בלחפש למי להעביר את החולים. כדי שההעברות האלה גם יהיו יעילות ולא ייווצר מצב שמעבירים חולה שלא צריך צנתור לבית חולים שמצנתר, אנחנו גם מאוד מבקשים שמשרד הבריאות יאפשר שיתוף מידע של הדמיות בין בתי החולים השונים, כך שאם למשל ד"ר חרץ בבית החולים אסותא רוצה להעביר חולה אליי להדסה, אני אוכל לראות את הצילומים שהוא עשה ולהגיד לו, תשמע, החולה הזה - - - << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> זה נקודה צדדית, אבל אוקיי, בסדר. הנושא של פערי מידע זה נושא שכבר היה לנו דיון ועוד יהיה לנו. תודה רבה, פרופ' לקר על העברת הדברים. << אורח >> רונן לקר: << אורח >> אני רוצה ברשותך, כבוד היושב-ראש, עוד שתי מילים. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> יש לנו מעט זמן. << אורח >> רונן לקר: << אורח >> אוקיי, אני מבין שהזמן יקר. אנחנו במצב שאין די מצנתרים בארץ. חסר מצנתרים בצורה אקוטית, לא רק מומחי שבץ. לקחת מצנתרים ממרכזים קיימים ולשים אותם במרכזים אחרים יותר קטנים יוצר מצב שבו בכל בית חולים גדול יהיו פחות מצנתרים ממה שיש. גם אצלי בהדסה יש לנו מצנתר אחד שעובד 30 ימים בחודש. זה בלתי אפשרי. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מה זה נותן כשאתה מדבר על בית חולים גדול שחשוב להשקיע, אם אחד שהוא גר במרחק של שעתיים נסיעה, אז מה זה עוזר לו ששם זה הכול בסדר? << אורח >> רונן לקר: << אורח >> אני מסכים איתך, חבר הכנסת כץ, ששעה נסיעה זה הזמן הנדרש. לא שעתיים. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> באמת תודה רבה על העברת הדברים. אנחנו כמובן אחרי זה נשמע גם דעות אחרות ונסכם את הדברים. ד"ר דודקביץ, בבקשה. << אורח >> מיקי דודקביץ: << אורח >> שלום, צוהריים טובים, קודם כל אי אפשר להתחיל את הישיבה בלי חיבוק חם למשפחות השכולות ותפילה לחזרת החטופים, בריאות שלמה לחיילים, חזרתם בשלום והחלמה לפצועים. אני מנהל את המרכז הרפואי הלל יפה כשמונה שנים. אני מנהל במקביל בשנה האחרונה את המרכז הרפואי לבריאות הנפש שער מנשה. שמונה שנים אני בתהליך של פט סיטי. שמונה שנים אני בתהליך של צנתורי מוח. אלה רק חלק מהמכתבים שנכתבו להנהלת משרד הבריאות במשך שמונה השנים, ואיך אומרים, שיפור אין. המרכז הרפואי הלל יפה יושב בנפת חדרה. הוא משויך על פניו למחוז חיפה. הוא ניצב לבד 50 ק"מ ממקום אחד, 50 ק"מ ממקום אחר. 140,000 מטופלים היו במלר"ד בהלל יפה בשנת 2023. זה יותר מבית חולים כרמל ובני ציון יחדיו כשדיברנו על חיפה. דיברו על 1,200 מטופלים עם שבץ מוחי בשנה. אכן יש לפחות 1,200 מטופלים בשבץ מוחי בהלל יפה בשנה. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> מטופלים או מצונתרים? << אורח >> מיקי דודקביץ: << אורח >> מטופלים שזקוקים לטיפול, מתוכם רק ב-2023 1,105 שסובלים מחסימה של אחד מעורקי המוח. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מתוך ה-1,200 כמה היה צריך לנתח? << אורח >> מיקי דודקביץ: << אורח >> העברנו רק כ-35 לבתי חולים אחרים. אגב, זה לעולם לא שעה. זה שעות על שעות. עושים עיבוד של המטופל, מקבלים החלטה. יושבת פה סגנית בית חולים, דקלה דהן שריקי, ומנהל היחידה לשבץ מוחי. יש לנו יחידה לשבץ מוחי, מפוארת. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> חשוב שתסביר את התהליך, שזה לוקח זמן, שזה לא שעה נסיעה. << אורח >> מיקי דודקביץ: << אורח >> זה שעות לתאם עד שהאמבולנס מגיע. בוא נשים את זה במילים פשוטות. אני מכה על חטא, אני תושב תל אביב. לו אני הייתי צריך צנתור מוח, ואגב, 20% מהאוכלוסייה, יתקנו אותי, הם בני 60 ומטה, נכון? לו אני הייתי צריך צנתור מוח יכולתי לפנות לבלינסון, יכולתי לפנות לאיכילוב, יכולתי לפנות לשיבא ויכולתי לפנות לשמיר. אם אני תושב חדרה, הלל יפה מטפל ב-15 מועצות ורשויות מקומיות מנתניה עד חוף הכרמל, חלקם עם 7,000–8,000 תושבים, חלקם עד 250,000 תושבים. אם אנחנו חוזרים למה שמגדיר משרד הבריאות, מערכת בריאות השואפת לאיכות ושוויוניות מירביים תוך כיבוד ערכי כבוד האדם והחברה, אני לא רואה את זה פה. אם מדברים על שימוש במצנתרי מוח, יושב קרוב לשמונה שנים מצנתר מוח שהגיע בגיל 55, היום הוא אמר לי, אני בן 63, אני כבר "עייף", אולי הטוב במדינת ישראל ולא נותנים לו לצנתר. הוא מצנתר כמה צנתורים במקום אחד, כמה במקום אחר, אז שאף אחד לא יספר שמשתמשים בכוח האדם. לא יכול להיות שבמדינת ישראל היו קיימים כמה מפעלים חיוניים ואולי הטוב ביותר מביניהם, היו אומרים לו, בוא לא נשתמש בך מסיבות כאלה ואחרות. לא משנה איך ומה, צריך לקבל את הרישיון, לעשות את זה בצורה מסודרת, מאורגנת. לא יכול להיות שיש תושבים סוג א' ותושבים סוג ב'. כל התירוצים האלה בדרך לכאן ולכאן, לגבי אף אחד מהם הם לא פועלים. מבזבזים מצנתר מוח, מבזבזים שנים על שנים בהלל יפה מצנתר מוח. כל טיעון שנאמר פה לכאן ולכאן, וכל פעם מוצאים איזשהו חסם אחר, מה שנקרא בעיה לכל פתרון ולא פתרון לכל בעיה. הגיע הזמן שתושבי חדרה רבתי, אני אומר שוב, מיישובי חוף הכרמל עד נתניה, דרך אום אל פאחם, דרך באקה וג'ת. מדברים על 500,000 מטופלים ומעלה, אמיתיים. ראינו את זה בקורונה, ראינו את זה לאורך כל הדרך. חוזר עוד פעם, 140,000 מטופלים במלר"ד בהלל יפה בשנת 2023, הולך ועולה כל שנה כי זה האזור עם ההגירה והצמיחה החיובית הכי גדול במדינת ישראל כמעט, אז אני חושב שאפשר להמשיך לעצום את העיניים. אפשר להמשיך למצוא בעיה לכל פתרון, והגיעה העת למצוא את הפתרון. תודה רבה. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> תודה רבה, ד"ר דודקביץ. ד"ר מאור ממן, מנהל בית חולים העמק. << אורח >> מאור דוד ממן: << אורח >> צוהריים טובים, מעריך מאוד את הבמה שניתנה למשפחות ועל הדברים החמים והמרגשים שלהם, ומצטרף לקריאה לחזרת החטופים. תיראו, אני מדבר בשם אוכלוסייה של מיליון איש שמקבלת שירות ממרכז רפואי העמק. בשנה האחרונה, ב-2023 טיפלנו ב-170 מטופלים עם שבץ מוחי כש-47 אושפזו וקיבלו את הטיפול התרופתי שאנחנו יכולים לתת בבית החולים, ו-56 מטופלים הועברו לבתי חולים אחרים כדי לקבל צנתור. אני יודע מנתונים ארציים ש-50% מהאנשים שאנחנו מעבירים אותם לקבל צנתור לא מספיקים להגיע בזמן לקבל צנתור. המספרים האלה הם מאוד משמעותיים. זמן זה מוח. זה בדיוק האירוע. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> 50% זה כמות עצומה. << אורח >> מאור דוד ממן: << אורח >> זה כמות עצומה, נכון. יש לי נתונים מאחד ממרכזי העל, מבלינסון. אנחנו בכללית כרשת עובדים ביחד. מתוך 405 צנתורים שעשו שם במשך ארבע שנים, 133 מקרים היו העברות שקיבלו מבתי חולים אחרים ועוד 270 שהגיעו אליהם ישירות. דרך אגב, המספר הגדול שלנו בהעמק הוא עוד מבלי שאנחנו לוקחים את הסינון הטבעי. מה זה סינון טבעי? זה אומר שמד"א שיש לו מטופל עם אירוע מוחי, מלכתחילה יודע שאין לי יכולת לצנתר אז הוא לא יביא אותו אליי. כנ"ל בהלל יפה, כנ"ל באסותא אשדוד. זה בדיוק המקרים שבהם הגיעו למרות שעברו את המחסום הראשון. קצת מופתע מעמדתה של החברה לשבץ כי בסוף הראיה צריכה להיות של המטופלים ולא של המרכזים הגדולים. אני חושב שאסור לנו לראות את המרכזים הגדולים. הם חשובים אבל צריך לראות את המטופלים. כל מודל שלא הצענו נענה בשלילה. דיברנו על מצנתרים. אני יכול לספר לכם שלפני שנה הגשנו מועמד לתוכנית של משרד הבריאות לנסוע לקנדה ולהשתלם בצנתורי מוח, וקיבל תשובה שלילית. אמרו לו, זה לא מתאים לאג'נדה שלנו. אז מה האג'נדה שלנו אם לא להכשיר עוד מצנתרים? אני רוצה להציע מודל אחר, כשמה שמנחה אותנו זה בעצם שהמצנתר יבוא ולמטופל ולא שהמטופל יבוא למצנתר. למעשה כבר בתוכנית המיטות שקיבלנו ממשרד הבריאות ל-2024 צפויה להיפתח בשנה הקרובה יחידת שבץ. יש לנו כרגע מכשור שמספיק לנו בשביל לבצע צנתורי מוח לשבץ. צנתורי מוח, אפשר לעשות את הדחופים לשבץ ויש צנתורי מוח שהם מטפלים במומים מולדים ובבעיות אחרות עליהם אנחנו לא מדברים. אנחנו מדברים רק על הצנתורים הדחופים. כרשת עם כללית במרכז רפואי רבין ובלינסון יש ארבעה מצנתרי מוח שמוכנים לבוא ולתפוס קו כוננות אצלנו בבית חולים העמק, זאת אומרת לא נפגע בפעילות של המרכז הגדול. הם יבואו ויתנו את השירות ככל שיהיה אישור. אפשר לפתוח אותו בתוך מספר שבועות ולתת מענה במרכז רפואי נוסף בארץ מבלי לפגוע בכמות הצנתורים במרכזים הגדולים. דרך אגב, יש היום 11 מרכזים בארץ שנותנים צנתורי מוח, שלושה מהם בצפון. אם אנחנו מדברים על תרחיש מלחמה, זה יגביל עוד יותר את כמות המרכזים שיוכלו לעשות צנתורים, ואתם יודעים שהיו ימים שבהם בכל אזור הצפון לא היו מצנתרים ומטופלים מכל אזור הצפון הארץ, לא ברמב"ם ולא בפוריה ולא בנהריה היה מצנתר מוח ומטופלים היו צריכים לנסוע משליש מדינת ישראל לקבל טיפול במקום אחר. דרך אגב, מעיון בהסכמים הקואליציוניים מופיע שם משפט שאומר שצנתורי מוח ייצאו מתקנות בריאות העם שמחייבות אישור של משרד הבריאות, זה ורובוט הניתוחים. אני הייתי שמח אם היינו מממשים את המשפט הזה. תודה רבה. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> תודה רבה. קודם כל הוועדה בוודאי מסתכלת אך ורק על המטופל ולא על שום דבר אחר. אין לנו שום שיקולים שלא קשורים למטופל. זה דבר אחד. אני רוצה לחדד, כשאתה אומר 11 מרכזים, אבל 11 האלה הם לא מאוישים 24/7. << אורח >> מאור דוד ממן: << אורח >> חלקם כן וחלקם לא, נכון. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> אם הרופאים בעצמם ניידים, אז זה לא נקרא שיש 11. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה כולל פוריה? << אורח >> מאור דוד ממן: << אורח >> זה כולל פוריה. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> פוריה זה לא מרכז, הבנתי. << אורח >> מיקי דודקביץ: << אורח >> כחודש בשנה אין מצנתר מוח בצפון. שלושה חודשים בשנה יש מצנתר מוח אחד בלבד בצפון. תחשוב רק מה היה קורה אם היה מצנתר לב אחד בכל הצפון. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> המילה 11 זה מטעה קצת. << אורח >> מיקי דודקביץ: << אורח >> מטעה לגמרי. << אורח >> מאור דוד ממן: << אורח >> 11 מרכזים רפואיים, הכוונה, לא מרכזי צנתור. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> אם זה לא פועל אז זה לא קיים. << אורח >> מאור דוד ממן: << אורח >> נכון. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> ד"ר חגית ממן, בבקשה. << אורח >> חגית סרבגיל-ממן: << אורח >> מצטרפת כמובן לתפילה להחזרת החטופים ולהחלמת הפצועים. אני רוצה לדבר בשם אסותא אשדוד. בית חולים אסותא אשדוד נוסד ב-2017 ויצר איזושהי מציאות חדשה באזור הדרום שבה אוכלוסייה שאולי לא נחשבת על פי המדדים הרשמיים של מדינת ישראל כפריפריה, אבל יש לה את כל המאפיינים של תחלואת פריפריה. מקבלים רפואה מצוינת וטובה כמו שאזרח במרכז הארץ נמצא, כמו שהחוק אומר, לתת שוויוניות לכולם בשירותי רפואה. אני רוצה לספר לכם על אירוע שהיה שבוע שעבר. גבר בן 65 ללא מחלות רקע משמעותיות הגיע עם אוטם מוחי למלר"ד אסותא אשדוד. האיש הזה הגיע בחלון הזמנים המתאים לקבלת צנתור מוחי. זה לא ניתוח, זה פעולה שעושים בחדר צנתורים. התחלנו לתת לו את הטיפול שממוסס את הקריש והתחלנו לחפש מרכז צנתור. אי אפשר היה להעביר אותו לחמישה מרכזים מאחר ואו שחדר הצנתורים היה תפוס או שהמצנתר כרגע לא זמין. הטלפונים האלה, החיפוש הזה זה זמן. זמן זה מוח. אחרי שאנחנו מוצאים מקום בכל זאת שיצנתר אותו, עכשיו צריך לחכות למד"א שיבוא וייקח אותו, בערך שעה נסיעה לכל מרכז. בסופו של דבר האיש הזה הגיע לבית חולים, למרכז-על ולא קיבל צנתור מוחי כי הוא הגיע מאוחר מידי. האיש הזה, כמו ששמעתם את הנתונים קודם, 45% מהאנשים שמגיעים למרכזי-על לטובת צנתור מוחי בסופו של דבר פספסו את חלון הזמנים. אלה נתונים שאתם תיראו אותם והם נתונים קיימים. אני לא מצליחה להבין למה בן אדם שגר בעיר החמישית בגודלה במדינת ישראל, בערך שעה נסיעה מהמרכז לא יכול לקבל את אותם תנאים בדיוק כמו מטופל שנמצא במרכז? למה מוח שונה מלב? למה בלב הבנו והשכלנו כולנו להבין שכל בן אדם שיש לו התקף לב הולך לבית חולים, ובכל בית חולים מקבל צנתור לבבי תוך 90 דקות וזה מציל את חייו. מוח זה איבר קריטי לא פחות מלב. שם יש חלון זמנים יותר גדול, ועדיין למרות חלון הזמנים היותר גדול 45% מהאנשים לא מקבלים את הזכות לחיות או לחיות בלי נכות מסוימת כי הם פספסו את חלון הזמנים. יש נתונים שמדברים על זה שאנשים שמגיעים למרכז שבו יש צנתור מוחי, יש להם פי שניים סיכוי לקבל צנתור מוחי מאשר אנשים שמגיעים למרכז שאין בו וצריכים לעבור אליו. זה נתונים שהם קיימים. אפשר לראות אותם. אתם תיראו אותם כנראה גם בדוח מבקר המדינה שייצא בקרוב בנושא הזה. כל ההתייחסות לצנתור מוחי בדרך כלל מתייחסת למספר מצנתרים או מרכז מרכזי צנתור לנפש. ישראל עומדת בנתונים שמושווים לחו"ל. אנחנו פחות מ-1 למיליון שזה היחס, אבל זאת לא ההסתכלות הנכונה. ההסתכלות הנכונה צריכה להיות את הפיזור הגיאוגרפי ובאמת את הסיכוי שכל בן אדם שהמוח שלו נפגע והוא צריך צנתור, לקבל צנתור. זאת ההסתכלות הנכונה. אפילו הדוח שהולך לצאת בנושא הזה לא מתייחס לנקודה הזאת. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> ברור. מיליון אנשים גרים בהונג קונג ברחוב אחד. זה לא נתון. << אורח >> חגית סרבגיל-ממן: << אורח >> אני חושבת שהיחס למצנתר לאוכלוסייה הוא לא רלוונטי. הרעיון שהציע מאור, למעשה הוא רעיון שנתמך בספרות. יש ספרות. יש מאמר שאני מחזיקה כאן ויש עוד רבים אחרים שמדברים על זה שבמקום שהמטופל ילך למצנתר עם התיאום ועם העברה ואמבולנס וכו', ויפספס, שהמצנתר יבוא למטופל. כשאנחנו מדברים על איך אנחנו מפזרים את זה, אני רוצה לתת לכם רעיון. לנו יש יחידת שבץ מוחי. יש לנו את המכשור שמאפשר צנתור של שבץ מוחי, לא של גידולים או מפרצות אבל של שבץ מוחי כן, ומה שאנחנו מבקשים זה לעשות איזשהו מודל כזה שאנחנו מקבלים איזשהו מענה ממרכז-על שבו יש ארבעה או חמישה מצנתרים, שזה קורה באזור המרכז, והם מגיעים אלינו כשצריך צנתור. הם יגיעו הרבה יותר מהר למטופל. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל איך זה יעבוד במקרים דחופים? << אורח >> חגית סרבגיל-ממן: << אורח >> גם מקרים דחופים. חלון ההזדמנויות לתת צנתור מוחי הוא יתרחב בזמן שהוא מקבל TPA שזה חומר שממוסס קריש, שהמצנתר יכול להגיע, כי לפעמים צוואר הבקבוק הוא ששני חדרי הצנתורים בבית חולים במרכז הארץ תפוסים. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> אם הוא באמצע טיפול הוא לא יוכל לעזוב את הטיפול שם. << אורח >> חגית סרבגיל-ממן: << אורח >> אבל יש ארבעה או חמישה מצנתרים. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> אז אם יש לו פניות. << אורח >> חגית סרבגיל-ממן: << אורח >> על זה אנחנו מדברים, על אותם מצנתרים שחדר הצנתורים תפוס. הם תוך שעה מגיעים אלינו. << אורח >> מאור דוד ממן: << אורח >> בשפה המקצועית קוראים לזה כוננות. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> כן, כן. אני רק רוצה לתת הד למה שאמרת. כל עוד אם זה משתלב בפועל - - - << אורח >> חגית סרבגיל-ממן: << אורח >> אני לא אמרתי לפגוע באף מרכז. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> ברור, ברור. << אורח >> חגית סרבגיל-ממן: << אורח >> אני רוצה שכל מטופל באשר הוא יקבל טיפול. בסוף יש כמות מסוימת של חדרי צנתורים. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> את אומרת שזה מציאותי, הדבר הזה. << אורח >> חגית סרבגיל-ממן: << אורח >> ברור. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> בהחלט. תודה רבה. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני יכול להגיד כמה משפטים? << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> כן, בהחלט. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בעצם אנחנו רואים את הבעיה. הבעיה נמצאת על השולחן. הבעיה היא המרחק הגיאוגרפי בפריפריה ומה שהעלה כאן חבר הכנסת אופיר כץ, והבעיה השנייה היא בעצם המצנתרים שזה חסם מאוד רציני במדינה. אין מספיק מצנתרים. אני חושב שבצפון אולי יש שניים או שלושה בסך הכול, שזה גם חסם רציני. מה עושה משרד הבריאות בשביל לתת פתרון לאותם אנשים שחיים בפריפריה, שלפעמים עד שמגיעים כשיש להם שבץ מוחי, לוקח להם חצי שעה-שעה, ועד שמגיעים לזה הם בעצם מפספסים את החלון וזה או נכות לכל החיים או מוות. איך עוזרים לאותם אנשים? זה בעצם השאלה שמשרד הבריאות צריך לתת עליה תשובה. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> תודה. בבקשה, ד"ר ג'רמי מולד. << אורח >> ג'רמי מולד: << אורח >> אני ד"ר ג'רמי מולד, אני סגן מנהל המערך הנוירולוגי באיכילוב ונציג נכנס בוועד הבא של החברה הישראלית לשבץ. ראשית אני מתנצל שאני אתכם בזום היום ולא פנים אל פנים כמו בישיבות קודמות. פשוט הרצאתי בכנס הבוקר ולכן לא הספקתי להגיע. אני רוצה להודות לכם על הדיון וגם לחבר הכנסת כץ שיזם את הדיון. נושא השבץ בארץ הוא נושא חשוב מאוד ובתנאים מאוד בעייתיים ומחסור מאוד קשה. אני אמקד את דבריי בשתי נקודות שאני חושב שחייבים לשים אותן על השולחן בנושא הזה, ואני לא רוצה להרחיב ולא להאריך, אז אני אתמקד בשני הדברים החשובים האלה בעיקר. אחד, נושא הצנתורים הוא חשוב, אבל כמו שאמר פרופ' לקר, כמות החולים שזכאים לצנתור בשנה היא מוגבלת. גם אם אנחנו מפספסים טיפול בחולים, ואני לא מקל בכך ראש בכלל, ואנחנו צריכים לטפל בכולם הכי טוב שאפשר, החוסר במקצוע שבץ דרמטי הרבה יותר מזה. יש בישראל בסך הכול 25 מומחי שבץ. אין יחידות שבץ. גם כאלה שנפתחות, יש שם רופא אחד שנותן מענה חלקי ביותר. הצנתור הוא חשוב ביותר אבל אם הטיפול שאחרי צנתור לא טיפול נכון, אם החולים האלה לא מגיעים למרפאה אחרי זה כדי למנוע את השבץ הבא, יצא שכרנו בהפסדנו. בישראל יש בכל שנה 20,000 חולי שבץ. למעלה מ-50% מהם במקרה הטוב לא מגיעים מעולם לשבת עם רופא שבץ במרפאה בבית החולים אחרי האירוע שהיה להם, או להיות מטופלים על ידי רופא שבץ במהלך האשפוז שלהם בבית החולים. מספיק או-או אפילו, אבל גם לא זה ולא זה. זה אומר שהסיכוי שלהם לאירוע נוסף, הטיפול שיינתן להם למניעה וכמות האירועים החוזרים שהם ברי מניעה, שאנחנו מונעים אותם היא אדירה, עוד הרבה יותר מכמות החולים שצריכים צנתור ולא מצונתרים. אני בעד להשקיע בכול אבל אני לא חושב שאפשר. אני לא אמנע שום השקעה שיכול לעזור לאיש שבץ בשום מקום בעולם ובוודאי שלא בישראל, אבל אנחנו צריכים כרגע להשקיע ביחידות שבץ, ברופאי שבץ. רופאי שבץ עובדים 24 שעות, זמינים כל הזמן. השכר הממוצע של נוירולוג בבתי החולים, פרטי וציבורי ביחד הוא השכר הנמוך ביותר מכל מקצועות הרפואה בישראל, נתונים של משרד האוצר, לא שלנו. אנשים בורחים מהנוירולוגיה היום, מקצוע בצמיחה, פריחה, מה שלא היה שנים ארוכות, מקצוע טיפולי. אנחנו מצילים חולים. אין מועמדים שבאים לבוא לעבוד לא בנוירולוגיה ולא בשבץ. ההשקעה צריכה להיות גורפת. זה אחד. נקודה שנייה שלי, נושא ההעברות. לא משנה כמה יחידות צנתור אנחנו נפתח. למשל פתחו באשקלון. יש מצנתר אחד. הוא כונן שמונה ימים בחודש. זה אומר שבמקרה הטוב 50% מהחולים שלהם הם עדיין צריכים להעביר. אם אנחנו לא נשפר את נושא ההעברות, לא פתרנו את הבעיה. לא משנה איפה נפתח עוד יחידות, אלא אם בכל יחידה יש שלושה מצנתרים שיכולים להחזיק טור מלא לאורך אותו חודש. כנ"ל בבתי חולים אחרים. חייבים שמשרד הבריאות ירים את הכפפה ויטפל בדרך כזו או בדרך אחרת בנושא ההעברות וייעל את הנושא. נקודה קטנטנה בנושא הזה. אנחנו מקבלים חולים לפעמים מאוד מרחוק ואנחנו מבקשים העברה למסוק כדי לחסוך זמן. בתי החולים הקטנים שמעבירים לא מוכנים לשלוח את החולה במסוק כי התשלום על ההעברה הוא על בית החולים שמעביר, אז זה יותר יקר להם, אפרופו להציל את חיי החולים. נושא ההעברות חייב להיות מטופל. זה לא משנה כמה יחידות נפתח, אם לא נטפל בנושא ההעברות עדיין יהיו הרבה מאוד חולים שיפספסו אפילו את הטיפול שמגיע להם, וזה צריך להיות בעדיפות. לא אמרתי במקום, לא אמרתי רק, אבל זה צריך להיות בעדיפות על פתיחת יחידות נוספות מעבר לקיים היום. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> תודה רבה. נשמע את גברת רוזנצוייג, מנכ"לית עמותת נאמן. << אורח >> פנינה רוזנצוייג: << אורח >> שלום, תודה רבה על ההזדמנות לדבר. אני מנהלת את עמותת נאמן, נפגעי אירוע מוחי. זו עמותת חולים שהוקמה לפני כ-27 שנים. לפני 27 שנים או בשנים האלה למעשה כמעט לא ניתן טיפול בשבץ מוחי. היו מעט מאוד בתי חולים שנתנוTPA כי זה עלה 1,700 דולר, ורובם חסכו את הכסף. היו ארבעה מצנתרים. אני זוכרת אותי רצה ומחפשת את חוסה כהן, נדמה לי, בכנרת כיוון שהיו בסך הכול ארבעה מצנתרים. הרבה דברים קרו. עם כל הקושי אני רוצה לציין שמדינת ישראל ומשרד הבריאות עשה מהפכה בנושא של השבץ המוחי בישראל. כל בית חולים בארץ היום נותן את ה-TPA, אפילו ביוספטל. משרד הבריאות יצא בקמפיינים גדולים להעלות את המודעות של הציבור על הסימנים המוקדמים כדי שהם יגיעו בזמן, ובמקום ארבעה מצנתרים יש לנו 20 מצנתרים. ברור שיש הרבה מאוד בעיות, הרבה דברים שצריכים עדיין לטפל, והדוח של המבקר שיגיע אלינו עוד מעט יסביר שם די הרבה דברים. נכון שאין מספיק מצנתרים לאוכלוסייה שגדלה, ולא יכולים לתת את הפתרון 24/7, גם לא באותם 11 מרכזים, אבל אני יודעת למשל על חולה שהיה ברמב"ם, נדמה לי שארבג'יל היה עם קורונה או משהו, אני כבר לא כל כך בטוחה. הרופא לא היה בבית החולים. העבירו אותו לנהריה. בנהריה בדיוק צנתרו מישהו ואז העבירו אותו לבלינסון. אני לא רוצה שתדעו בכלל באיזה מצב הוא הגיע לבלינסון ואיך החיים שלו נראים אחר כך. אני וסיגל מכירות הרבה מאוד שנים ואנחנו עובדות בכל הנושא של התוכנית הלאומית. יש היום תוכנית לאומית שהיא אגב תוכנית שתוקצבה, להבדיל מתוכניות לאומיות שבדרך כלל הן רק דוח למגירה, סליחה על הציניות. אני חושב שהנושא של ההעברות הוא הנושא הקריטי, כי עד שנשלח היום מצנתרים לפלו-שיפ ועד שהם יחזרו, עד שהם יעברו את ההכשרה שלהם זה עניין של כמה שנים. נושא של ההעברות זה משהו שהיום בבוקר צריכים לטפל בו. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> צודקת. << אורח >> פנינה רוזנצוייג: << אורח >> אתם יכולים לדמיין שבמרכז השתלות ישלחו עם מד"א כבד, וההוא יסתובב ויחפש לו את הפציאנט להשתיל לו את הכבד או את הלב שלו? אם אנחנו יכולים לעשות את זה במרכז השתלות, איך זה יכול להיות שאי אפשר לעשות את זה בצנתורי מוח? << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> כשיש תוכנית, אנחנו יודעים שבחודש הבא יש כבר מצנתרים בכל הארץ. אנחנו יכולים בחודש הזה בינתיים לפעול לשפר את השינוע. אני כמובן מתייחס מאוד ברצינות לכל מילה. תודה רבה. ד"ר טאוב, תואילי בטובך, תתייחסי לכל הטענות שהעלו כאן, גם הנושא של המידע שד"ר ממן דיברה עליו, שהמידע יהיה נגיש יותר, קל יותר, בלחיצת כפתור, וגם זמין יותר אפילו לנהג האמבולנס שיידע לאן לפנות, וגם הנושא של מחסור ברופאים, הנושא של השינוע, ומעל הכול כמובן מרכז הדיון, המצב של החוסר במצנתרים במרכזי צנתור. כן, בבקשה. << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> תודה רבה על ההזדמנות להיות פה ולענות על כל השאלות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מה התפקיד? << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> ראש אגף רפואה כללית. אני אחראית על מערך האשפוז ועל שירותי חירום והצלה במדינת ישראל גם בשגרה וגם בחירום, במשרד הבריאות. קצת נתונים. אנחנו במהלך השנים מהתחלת התוכנית הלאומית לשבץ מוחי אוספים את הנתונים ברשם, ב-ICDC הישראלי, כך שהנתונים הם אמנם ב-leg time של שנתיים אבל אנחנו מקבלים נתונים מדויקים לגבי כל חולי השבץ בכל מרכז רפואי. בישראל נכון לדוח האחרון יש 19,000 חולי שבץ כאשר שני שליש מהם הם באמת חולי שבץ איסכמי, כאשר 10% מהם צריכים לעבור צנתור מוחי. כל השאר בעצם מטופלים על ידי ה-IVTM או מטופלים בדרך שמרנית אחרת. במדינת ישראל יש 11 מרכזים שמצנתרים. יש לנו פריסה גיאוגרפית של היחידות הללו. אנחנו יחד עם החברה הישראלית לשבץ מוחי ויחד עם איגוד מצנתרי המוח כתבנו נייר עמדה או שהם כתבו נייר עמדה שאומץ על ידי משרד הבריאות. נייר העמדה הזה פורסם ביולי 2021, אומץ על ידנו ואנחנו פועלים על פיו. משרד הבריאות לא פועל לבדו אלא פועל יחד עם אנשי המקצוע ואנחנו קובעים ביחד את אמות המידה. נייר העמדה הזה שכנראה מוכר לכל מנהלי בתי החולים שנמצאים פה, יש לו אמות מידה מתי אנחנו פותחים יחידת צנתור נוספת. יש לומר עוד לפני שאני מדברת על אמות המידה, שבעולם כמו שחגית ציינה, אנחנו דורשים יחידת צנתור אחת למיליון איש, כאשר יש במדינת ישראל 11 מרכזים שפרוסים גם בדרום, גם בצפון, גם במרכז. נכון, לא נותן שירות לכל 50 ק"מ אבל לכמות האוכלוסייה זה נותן מענה. יש לנו על פי הרשם בין 900 ל-1,000 צנתורים בשנה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מאיפה הקביעה שזה נותן מענה לאוכלוסייה? << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> שנייה, רגע. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אם אנשים פה פי שניים מתים, אז איך אפשר להגיד שזה נותן מענה? << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> אבל אתה לא נותן לי לסיים את דבריי. אני לא נכנסתי לדבריך. אני מבקשת שתיתן לי לדבר. יש 900 עד 1,000 צנתורים בשנה כאשר הם מחולקים ל-11 מרכזים שכאלה, ששוב, פתחנו בארבע השנים האחרונות גם בפוריה וגם בברזילי כיוון שהם עמדו באמות המידה שאנחנו דרשנו. אמות המידה לפתיחה של יחידת צנתור חדשה זה שתהיה יחידה לשבץ מוחי עם נוירולוג וסקולרי שיעמוד בתוכה, שייתן את המענה כפי שפרופ' לקר וד"ר מולד דיברו על כל המענה ל-90% חולים שלאו דווקא צריכים את הצנתור המוחי, ושיש לנו איזשהו מידע עדכני ברשם שמינימום 50 אנשים הועברו למרכז מצנתר אחר ונדרשו לצנתור במרכז מצנתר אחר. על פי המידע שיש לנו ברשם אף אחד מהמרכזים שמדברים פה או שנמצאים פה לא עומדים במינימום הזה. זה הנתונים שיש היום ברשם. יכול להיות שהנתונים הם לא מתוקפים לחודש הנוכחי, אבל זה מה שיש לנו ברשם. דבר נוסף, יש לנו חסר במצנתרים במדינת ישראל. יש לנו 20 או 21 מצנתרים, וכמו שהחברים, אנשי המקצוע דיברו, אנחנו צריכים לעבות את כמות המצנתרים ביחידות הקיימות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני שומע את התירוץ הזה כבר כל כך הרבה שנים. אני רוצה לדעת מה משרד הבריאות עשה בשביל לעבות ולחזק. << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> לא יכול להיות שבפוריה יש מצנתר אחד וברמב"ם יש מצנתר אחד וגם בברזילי יהיה מצנתר אחד. צריכים להיות הרבה יותר כדי באמת לתת את המענה לאוכלוסייה מסביב. משרד הבריאות במסגרת התוכנית הלאומית תמרץ בעבר ומתמרץ כבר בשנה האחרונה נוירולוגים מומחים צעירים או רדיולוגים מומחים צעירים לעשות פלו בחו"ל, ומתמרץ בכסף את האנשים הללו. תמרצנו בשנה האחרונה על אף המלחמה ועל אף הבעיות הנוספות שאנחנו מתמודדים איתם ארבעה מצנתרים. בשנה הקרובה אנחנו מייעדים תקציב לעוד בין שניים לארבעה מצנתרים. אנחנו רואים חשיבות גם לתמרץ אנשים שילכו לנוירולוגיה וסקולרית. בדיוק כמו שד"ר מולד אמר, יש לנו גם חסר בזה ולכן אנחנו מתמרצים אנשים מהפריפריה שילכו ויתמקצעו ויעברו השתלמות עמיתים בחמשת המרכזים שיש לנו מדינת ישראל, ויהיו יותר נוירולוגים וסקולרים בפריפריה שינהלו את יחידות השבץ המוחי, וגם לזה יש לנו תקציב לשני נוירולוגים וסקולרים בשנה. עשינו את זה בעבר. הפסקנו במהלך הקורונה כי לא היה לנו פניות לזה. אנחנו גם לא כל כך פנויים לזה בחודשים האחרונים אבל עדיין אנחנו מתרכזים גם בשגרה. אני רוצה להגיד דבר נוסף. בכירורגיה, ברפואה כמות שווה איכות. לא יכול להיות, ולמרות שחבר הכנסת אופיר כץ אולי לא מסכים עם זה, אבל זו רפואה וחייב להיות מינימום מסוים של ביצוע במיוחד כשאנחנו מדברים על ביצוע מורכב כמו צנתור מוחי, כמו ניתוח, ואני כירורגית במקצועי. הרי שצריך להיות מינימום מסוים כדי להגיע לאיכות מסוימת. לא יכול להיות שמרכז, רק בשם זה שהוא ייפתח במרכז מסוים ואולי על ידי כך יעשה עוד עשר או 20 צנתורים בשנה, יהיה כל הזמן בעקומת למידה ולא יביא את הבטיחות ואת האיכות שאנחנו מחפשים לתושבי מדינת ישראל. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> זה להיות או לחדול. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> הוא לא יגיע לאיכותי. פה לפחות יש לו סיכוי. << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> משרד הבריאות, חשוב לו בטיחות ואיכות הטיפול כמעט כמו לכל מי שיושב פה. הסטנדרט המקצועי הוא שיהיה מינימום של פעולות כדי להגיע לאיכות מסוימת. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אמרתם את זה גם לגבי פוריה שהתנגדתם כל השנים ובסוף יש לו מספיק קליינטים לצערנו. << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> עדיין פוריה עמד באמות המידה האלה, וגם ברזילי ששלוש פעמים אתה צרחת עליי. רק כשהוא עמד באמות המידה הוא נפתח, וככה צריך לפתוח יחידות במדינת ישראל, לא בגלל שמישהו לוחץ אלא מישהו שעומד בסטנדרט מקצועי. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זה בסדר ללחוץ עליכם. אנחנו לא נרתעים מזה. אם את אומרת שהאזרחים מקבלים את השירות, אז כנראה שיש פה איזה מידה מסוימת של ניתוק. << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> אני לא מנותקת. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> להגיד משפט כזה זה רמה מסוימת של ניתוק. << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> יש פער גדול, ואני מסכימה עם כל החברים פה שדיברו על הפער בהעברות ועל הפער בניהול מרכזי של ההעברות של מטופלים בין בית חולים שלא מצנתר למרכז מצנתר. זה חונה בחניה שלנו. זה דורש חמ"ל מרכזי, זה דורש מערכות מחשוב שאנחנו מבקשים אותן ואין לנו כל כך תקציבים עבורם, אבל בהחלט היום יש חמ"ל מרכזי של מערך האשפוז בגלל המלחמה. תשתמשו בנו כדי להסתייע בהעברות הללו. אנחנו מסוגלים לעשות את זה. אין ספק שיחד עם פנינה, ארגון החולים, ויחד עם אנשי המקצוע אנחנו מנסים לשפר את התהליכים על מנת לשפר את ההעברות במדינת ישראל. זה עדיין לא אומר שאנחנו צריכים לפתוח עוד שלוש יחידות של צנתור מוח במדינת ישראל. זה לא יהיה נכון לא לאיכות ולא לבטיחות של המטופלים. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> כן, גברת רוזנצוייג, רצית להתייחס, אז בקצרה ממש. << אורח >> פנינה רוזנצוייג: << אורח >> אני לא אשת מחשבים אבל אני חושבת שיש היום אפליקציות יחסית פשוטות שאפשר בעצם, 18 או 20 אנשים לדעת לתפעל אותן, אז אני חושבת שאפשר למצוא דרך ביניים לעשות את זה. לא צריך על זה 8200. זה לדעתי. אני רוצה הערה אחת שהיא אמנם לא לגמרי בדיון אבל עדיין חשוב לי להגיד אותה. רק להזכיר שהיום אחרי שאנשים עוברים את השבץ המוחי, בגלל המצב במדינה ובגלל המלחמה הם לא מגיעים לשיקום. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> חשוב להציף את הדבר הזה אבל אני לא חושב שזה פותר את העניין. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> את בעצם אומרת, יש עוד צורך של שלוש יחידות צנתור של שבץ מוחי בארץ? << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> אמרתי שאין צורך ברגע זה. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל את אמרת שלוש. איזה שלוש? << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> פה ביקשו ברגע זה שלוש יחידות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> נתחיל באחת. אתם מסכימים? << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> אנחנו בוחנים את הבקשות לפי עמידה באמות מידה מקצועיות. אנחנו לא עושים את זה כי מישהו לוחץ יותר. אנחנו בוחנים את הנתונים שיש לנו מהרשם. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> חבל שאתם לא עושים את זה כי מישהו לוחץ יותר, כי אם תושבי חדרה לוחצים שהם לא רוצים למות, אז אולי כן צריך לשמוע ללחץ שלהם. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> את חולקת על העיקרון. צריך להתייחס לשינויים שקורים באוכלוסייה, אם יש יותר, לכן תוכנית שהייתה נכונה לפני חמש שנים, יכול להיות שהיום היא פשוט לא נכונה. << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> המספרים לא השתנו כל כך. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> המילה "כל כך" יכולה להציל 50%. ד"ר ממן אומר ש-50% מאלה שהופנו למקומות אחרים לא יכלו לקבל טיפול, אז אני יודע דבר אחד, שיש 25 אנשים שלא הצלנו. זה רובץ עליי. << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> זה בגלל שההעברה שלהם הייתה לא מספיק מהירה. אין ספק שצריך לשפר את ההעברות. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> אני חושב שצריך שיפור בכל המערכות, הן בשינוע והן בטיפול והן ברופאים. ד"ר דודקביץ. << אורח >> מיקי דודקביץ: << אורח >> בוא נחבר את התיאוריה למציאות. כמות שווה איכות? יושב מצנתר מוח אולי הכי טוב במדינת ישראל, ואין עוררין, אולי מספר 2, אולי מספר 1, ושבע שנים לא נותנים לו לצנתר. הוא מצנתר בכל העולם, מלמד בכל העולם, מצנתר גם במקומות אחרים אבל כמות שווה איכות. בוא נתווכח על זה. בוא לא נאמר מילה, כמות שווה איכות. איש במשרד הבריאות לא יאמר שבמקרה הזה זה לא עומד בקריטריונים, ואני גם לא מדבר עליו כרגע. במשך השנים יכולתי להביא עוד מצנתר מחו"ל שילמד ממנו. הוא רצה לעשות את זה כשעוד כוחו היה במותניו, ועוד אחד. איבדנו אנשים טובים שרצו להגיע לפה וללמוד, אז כמות שווה איכות? לא נכון. בוא נלך על דבר אחר. אולי נשנה. במקום לעשות גיאוגרפיה נכונה ולחלק לפי האוכלוסייה, בכלX ק"מ ולפי גודל האוכלוסייה לשים מצנתר ויחידת שבץ מוחי ועוד ועוד, אז נעשה העברות יותר טובות. נשים מה שנקרא פלסטר על מחלה. נהדר. לא עבד שמונה שנים, האמינו לי. ישב שר בריאות, אגב, שבע שנים, ישב בהלל יפה ואמר, בהלל יפה יהיה צנתורי מוח. זה היה לפני שבע שנים. ליצמן קראו לו, והוא צדק. עד היום זה לא קרה כי לא עומדים כל פעם בקריטריון חדש שנוצר וקיים. אני רוצה לומר את זה עוד פעם. עברתי את התהליך הזה באקמו. אקמו לב לא היה בהלל יפה. יש אקמו בהלל יפה ואני יכול להגיד פה תודה לכמה אנשים, אחד יושב מולי, ואנחנו מצילים חיים, מה שלא יכול היה להיעשות קודם. << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> אקמו לב יש בהלל יפה כי הוא עמד באמות המידה המקצועיות. << אורח >> מיקי דודקביץ: << אורח >> ועמד גם בדברים האחרים - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> סליחה רגע, אתם לא רציתם לתת לו. הגיע תקציב של משרד הבריאות לוועדת כספים ואמרתי שהתקציב לא יעבור עד שהוא לא יקבל, וזה הגיע, אז די עם הסיפורים. אני הייתי שם ואמרתי שהתקציב לא יעבור עד שהוא לא יקבל את הרישיון, ובגלל זה באותו יום הוא קיבל. << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> באותה צורה עמדת ודיברת, ודיברת לא יפה וצרחת. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> סליחה, את לא תיתני לי פה ציונים על איך שאני מדבר. אני מדבר מדם ליבם של התושבים גם אם זה לא נוח לך כל כך לשמוע. אני אדבר איך שאני רוצה כי אני מייצג אותם פה. אם זה לא נוח לך תשלחי מישהו אחר שיישב פה, אם זה קשה לך לשמוע. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> התפקיד שלו זה לא לדבר יפה אלא לדבר לעניין. ככל שהוא מדבר לעניין, זה לא משנה לי אם הוא מדבר יפה או לא. ד"ר דודקביץ, אני רק רוצה כדי לשפר את העניין. לא מקובל לעשות ככה אבל כשצריך, צריך. אנחנו מזמינים את עצמנו, הוועדה, לביקור אצלכם. אנחנו מחכים לעשות את זה בהקדם, ושם נוכל לקבל עוד יותר מידע. << אורח >> מאור דוד ממן: << אורח >> רק משפט אחד אם אפשר. אי אפשר להתחבא כל הזמן מאחורי רגולציה ומספרים. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> ברור. יש מספר אחד שקובע, כמה אנשים אנחנו מצילים. זה המספרים. << אורח >> מאור דוד ממן: << אורח >> לא, אני מדבר על המספרים של 1 למיליון או 1 ל-100. ישבה אצלי ד"ר ליברנט בבית החולים כשדנו על נושא יחידות לניתוחי לב, ואמרה לי, יש רוויה של ניתוחי לב בצפון, לא תיפתח יחידה נוספת, ואחרי חודשיים אנחנו שומעים שבזיו תיפתח יחידת לב נוספת כחלק, אז כשרוצים לתת לבתי החולים הממשלתיים שהם חלק מאלה של משרד הבריאות את האישורים, דרך אגב, מתוך 11 המרכזים רק שניים הם של כללית, סורוקה ובילינסון. אני חושב שיש פה גם איזושהי יד מכוונת שהיא יודעת להסתכל על הנתונים ולהתאים אותם על מציאות. << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> אני רוצה לענות. זה קצת הכפשה אבל בוא נשים - - - << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> עכשיו זה כבר לא לדיון, הנושא. << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> לא, רגע. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> סליחה, גבירתי, אני רוצה להגיד לך משהו. משרד הבריאות לא אמור לצאת יפה מכל העסק הזה. זה אמור לצאת יעיל ונכון. גם אם אנחנו נגיע למסקנה שמשרד הבריאות צולע, אז סליחה שאני אגיד, לא יקרה כלום. << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> לא רלוונטי. בזיו תיפתח יחידת חזה ולא תיפתח יחידת לב. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> גבירתי, זה לא הנושא. זה לא מה שקשור. אנחנו מנסים לקדם מה שאנחנו יכולים. מילה, בבקשה ממש קצר לד"ר שבתאי. << אורח >> סרגיו שבתאי: << אורח >> סרגיו שבתאי. אני מנהל יחידת השבץ בהלל יפה ואני גם סגן מנהל של המחלקה הנוירולוגית, ובכובע השני אני גם חבר בוועד האיגוד הנוירולוגי. מה שאני רוצה להגיד על הפרדוקס הזה, אנחנו נלחמים בתור רופאים שמטפלים בשבץ כל דקה. יש מדדים של משרד הבריאות ואומרים, כל דקה חשובה. כל דקה שאנחנו קופצים ונותנים את ה-TPA היא קריטית. מצד שני כשאנחנו מדברים על ההעברות, אנחנו מדברים בערך על שעה, שעתיים, שלוש שעות. בסופו של דבר מה שמשתנה כאן, כל רבע שעה של איחור בטיפול היא קובעת את הפרוגנוזה של המטופל, וזה דבר שאנחנו שוכחים כאן. זה עניין של דקה, של 2 מיליון תאים מתים. רבע שעה קובעת את המצב של המטופל, אם הוא יוצא על הרגליים מבית החולים או שהוא זקוק לשיקום ארוך או אפילו הופך להיות סיעודי. זה דבר מאוד קריטי. הנקודה הנוספת שאני חייב להגיד, שאנחנו יחידה שמטפלת בחולי שבץ במספר עולה באזור שלנו. כמו ששמעת, אנחנו עולים כל שנה במשהו כמו 100, 150, 200 מטופלי שבץ. חלק משמעותי שהם עוברים, עוברים לבתי חולים אחרים כדי לקבל טיפול בצנתור. כאן בעצם הפרדוקס. אנחנו מדברים על צנתור כפתיחה של צינור אבל זה לא הדבר הנכון. מאחורי הצינור הזה יש מוח. אם איחרנו בטיפול במוח, פתחנו את הצינור אבל אין לזה שום ערך. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> תודה רבה, ד"ר שבתאי, סליחה שאני מקצר את כולם. חבר הכנסת כץ, אתה רוצה להתייחס לפני האוצר או אחרי האוצר? יכול להיות שיהיה לאוצר להגיד משהו וזה ירגיז אותך פעמיים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זה בטוח. אחרי. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> תמר צ'ין, היא בזום? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> נכון, אני מהזום. אני אתנצל שאני מרחוק. האמת שאני פשוט עוד רבע שעה מרצה לתוכנית הכוכבים שהתרחבה בין היתר בזכות חבר הכנסת אופיר כץ, אז אני לא יודעת אם אני אעצבן או לא. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> תמר, אם הבאת הצ'ק, נמחל לך. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני הבאתי להם את הצ'ק. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> חבר הכנסת כץ הביא את הצ'ק. אני אגיד שביסוד זה קודם כל סוגיה מקצועית ואני בטח לא אוסיף על מה שסיגל אמרה. אני כן אציין את החריפות. אני לא מרגישה שעלתה מספיק החריפות, המחסור בכוח אדם באופן כללי אבל ספציפי בתחום הנוירולוגיה. גם ציינו את זה לפניי. גם אם נרצה, המציאות היום אומרת שגם במרכזי-על של נוירוכירורגיה אין מספיק מצנתרים או אין מספיק נוירוכירורגים שיחזיקו את קווי התורניות הרלוונטיים. בשביל זה אנחנו צריכים, א', להגדיל את מספר הרופאים, ו-ב', לוודא שהם יגיעו למקצועות במצוקה. זה משהו שתוכנית הכוכבים בין היתר מנסה לעשות. עוד הרבה מאמצים גם של משרד הבריאות, גם שלנו, גם של אגף שכר מאוד מרוכזים בזה, וזה תנאי בסיס לכל דבר שאנחנו מדברים פה, אז בעיקר אני רוצה להדגיש את המחסור בכוח אדם. זה אומר שגם אם כולם יעמדו בכל אמות המידה המקצועיים, אם כל מה שעשינו זה גרמנו ליחידת שבץ מוחי אחת לעבוד חצי מהזמן ולשנייה לעבוד חצי מהזמן, בטח שלא שיפרנו את הבריאות. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> זה נחשב למקצוע במצוקה היום? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> כן, זה נחשב למקצוע במצוקה. צריך להגיד שיש בעיה עם הגדרות מקצוע במצוקה כי פשוט 60% מהמקצועות היום מוגדרים במצוקה, ככה שיש בעיה עם איך מנתבים למקצועות - - - << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> צריכים להתחיל להגדיר הגדרה חדשה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> משרד הבריאות שנה שעברה הכיר בזה שסוגיית איך דואגים שרופאים יגיעו למקצועות שחסר בהם, זה סוגיה שבליבת העיסוק צריכה לקבל פתרון. הוקמו צוותים בראשות מנכ"ל משרד הבריאות שלצערי בתקופת המלחמה קצת קיבלו כיסא אחורי אבל עכשיו חוזרים לעבודה. בסוף המקצועות במצוקה מוגדרים במסגרת הסכמית מול הרופאים וגם זה עולה ויעלה במשא ומתן מול הרופאים, לראות איך דוחפים למקצועות שבאמת חסר בהם, כשנוירולוגיה ונוירוכירורגיה הם שם למעלה בראש הרשימה ביחד עם פסיכיאטריה, גריאטריה ועוד מקצועות שנמצאים במצוקה קשה. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> תודה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> תעדכני אותי אחרי הפגישה שלך על כוכבים. תודה. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> סליחה, חבר הכנסת כץ, ממש כמה שניות. << אורח >> חגית סרבגיל-ממן: << אורח >> שלושה משפטים. קודם כל לגבי אמות מידה, אסותא אשדוד עומד בכל אמות המידה. יש לנו מומחה לשבץ מוחי, יש אחד גם בהכשרה בחו"ל. יש לנו יחידת שבץ מוחי ואפילו ממוגנת, אם אנחנו מדברים כאן על תנאים של מלחמה. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> יש ויכוח על הדבר הזה? << אורח >> חגית סרבגיל-ממן: << אורח >> אין ויכוח. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> זאת אומרת, גם משרד הבריאות מכיר בזה. << אורח >> חגית סרבגיל-ממן: << אורח >> מכיר, ויש לנו 60 העברות בשנה. בדיוק עכשיו אני ממש מסתכלת על הנתונים, כך שאנחנו גם עומדים ברף הזה של מעל 50 העברות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל נאמר שאין פה אף אחד מעל 50. << אורח >> חגית סרבגיל-ממן: << אורח >> אנחנו עומדים בקריטריונים. מאור הציג אולי שיש שיקולים זרים. אנחנו נמצאים בסמוך לבית חולים ממשלתי ולפעמים אנחנו מרגישים שיש דיפרנציאציה בהתייחסות אלינו. דבר נוסף לגבי מוקד העברות. לפני המלחמה, אנחנו כבר שוכחים, היה קורונה. בקורונה המשאב הזה של אקמו היה משאב שהיו צריכים לנהל אותו בצורה מרכזית, בצורה לאומית. לנו אין אקמו וגם לא קיבלנו אישור עכשיו לאקמו, ואני יכולה להגיד לכם שהמצב אז לחפש למטופל קורונה עם אקמו שהגיע לאסותא אשדוד, מה לעשות, היה מאוד קשה, כך שאני לא רואה איך מוקד העברות כאן באמת פותר את הבעיה כולה. מה שאני מציעה לבטיחות וכמו שהיא דיברה לגבי המיומנות והבטיחות של המצנתרים, להגיד שהמצנתר יגיע למטופל, זאת אומרת יהיה לו מספיק פניות במרכז שלו אבל הוא גם יוכל להציל חיים במרכז היותר קטן. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> חבר הכנסת כץ, אתה רוצה לסכם. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כן. תודה רבה, אדוני. אני חושב שהדיון הזה באמת הוא דיון חשוב, ששוב כשאנחנו שומעים את משרד הבריאות ומנהלי בתי החולים, רואים את רמת הפער והניתוק בין מה שחושבים במשרד הבריאות לבין מה שקורה בשטח. גם אנחנו ששומעים את זה מהאזרחים ומהתושבים, וגם מנהלי בתי החולים שבעצם אומרים דברים אחרים לגמרי ממה שמשרד הבריאות, נוח לו לחשוב איך הדברים באמת - - - . יש מציאות ויש מציאות מדומה. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> רצוי, לא מצוי. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כן, בדיוק, אז טוב שאנחנו עשינו את הדיון הזה. אנחנו שומעים כל הזמן שצריך להיות ממוקצע, אבל אותו תושב חדרה, אשדוד ועפולה, אין שום סיבה שלא יהיה לו את הסיכוי להיות פחות נכה, ואין שום סיבה שאותו תושב, לא יהיה לו את הסיכוי לחיות כמו תושב בתל אביב. למה זה מגיע לו? בגלל שאומרים לנו שצריך שמישהו יגיע אליו ויהיה ממוקצע? אבל הוא בכלל לא מגיע. הוא לא מספיק להגיע אליו, אז למה לא לאפשר לו את בית החולים הקרוב אליו, קרוב לבית שיצילו לו את החיים או שיהפכו אותו לפחות נכה? הנה אנחנו שומעים, פי שניים מהאנשים שהם שולחים למקומות אחרים, הם פשוט לא מחזיקים מעמד, אז איך אנחנו יכולים לאפשר מצב שכזה, מציאות שכזאת? זה פשוט דבר בלתי נסבל. אין שום סיבה שתהיה איפה ואיפה בין תושבים בגלל המקום שהם גרים. תושב עפולה, מקום שממנו אני בא, אין שום סיבה שיהיה לו פחות סיכוי לחיות מתושב שגר במרכז הארץ, או שיקבל שירותי רפואה פחות טובים. זה מציאות שאנחנו לא יכולים לאפשר. למדנו שהעקרונות של משרד הבריאות הם לא בדיוק עקרונות והם יכולים לשחק עם זה איך שנוח להם, לכן אנחנו פה. דווקא פרויקט כוכבים שאני חושב שהוא פרויקט מאוד חשוב, כל פעם שהיה לי תחנה לקבל כספים לא בשבילי, תמיד העברתי אותם למען בתי החולים בפריפריה, וגם עכשיו בשנה הזאת העברתי 18 מיליון שקלים לפרויקט כוכבים. אז אף אחד לא העיר לי על הסגנון שלי. פשוט הם שמחו כי בזכות זה הפרויקט הזה שהזכירו אותי והתפארו פה, זה הרבה בזכות הכסף שאני העברתי. אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש תשובה לכל אחד מהנתונים שהעלו פה מנהלי בתי החולים, שאני סומך על המידע שלהם ועל הדברים שאומרים כאן בוועדה, ואנחנו כחברי כנסת, כחברי ועדה, אני בתפקידי כיו"ר קואליציה, יש לנו מספיק כלים להתחיל לנער את אנשי משרד הבריאות, שיש תושבים שבסדר, אנחנו נדאג להם, נשפר את ההעברות, נדאג פה לאקמול. לא, אנחנו לא רוצים את ההעברות, אנחנו רוצים שבבתי חולים נוספים יהיו גם מרכזי כאלו, ואם אי אפשר לעשות שלוש ביחד, אפשר להתחיל עם אחד, לסיים איתו, לעבור את השני, אבל להפסיק עם העניין הזה. לשמוע שהתושבים מקבלים שירות, אז הייתי מוותר על אמירה כזאת. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> תודה. << אורח >> פנינה רוזנצוייג: << אורח >> אני חייבת להגיד לך משהו. אם לא תעשה את ההעברות ויהיה לך יחידות צנתורים אבל - - - << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> לא, צריך גם וגם. הוא לא חולק על הדבר. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני שומע שאין מתנצרים כל כך הרבה זמן. מה עושים עם זה שאין מתנצרים? << אורח >> פנינה רוזנצוייג: << אורח >> אבל אתה לא רוצה לזלזל בנושא של ההעברות. זה קריטי. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני לא מזלזל. אני אומר שזה לא הפתרון שאני מכוון אליו. זה קריטי לעכשיו. פתרון ארוך טווח, אני רוצה שבמקומות האלה כן יאפשרו את השירות הזה. << אורח >> פנינה רוזנצוייג: << אורח >> אז אני רוצה שתגיד גם את זה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל אם את תיתני את זה, זה יבוא על חשבון ארוך הטווח. << דובר >> היו"ר משה רוט: << דובר >> אני רוצה לסכם את הישיבה. דבר ראשון אנחנו כמובן מודים לכלל המשתתפים. תודה רבה ליוזם של הדיון הזה ולחברי הכנסת שהשתתפו. הוועדה דורשת ממשרד הבריאות להכין תוכנית סדורה להגדלת מספר המרכזים לצנתורי מוח שיסונפו למרכזי-על, כך שזמן ההגעה למרכז הרפואי יהיה קצר ככל הניתן, וכן לתת ביטוי בתוכנית לתוספת יחידות שבץ ייעודיות בבתי החולים. הוועדה קוראת למשרד לשתף את מנהלי בתי החולים, איגודי הרופאים הרלוונטיים בעת הכנת התוכנית, שלא ייווצר הפער, שלא ייעשו תוכניות בלי לדעת מה קורה בשטח, ובלי לפגוע באף אחד. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לייצר תוכנית פינוי ברורה עבור ארגוני ההצלה המפנים מטופלים, כך שהמטופלים יגיע לבית החולים הקרוב ביותר שבו נמצא כונן מצנתר, וכן תוכנית ההעברה יעילה בין בתי החולים. נוכח המחסור האקוטי במצנתרי המוח, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לייצר מפתח תקינה למספר המצנתרים הדרוש בישראל, ולפעול להכנת תוכנית תמרוץ עבור רופאים שיתמכו בתחום. הוועדה מבקשת לקבל התייחסות מפורטת ממשרד הבריאות לגבי אופן יישום החלטות הוועדה בתוך חודש. אני מתאר לעצמי שיש לכם את היכולת ואת הכלים לעשות את זה. הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הנושא. תודה רבה לכל המשתתפים, ישיבה זאת נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:31. << סיום >>