פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 18 ועדת הכנסת 26/02/2024 מושב שני פרוטוקול מס' מישיבת ועדת הכנסת יום שני, י"ז באדר התשפ"ד (26 בפברואר 2024), שעה 11:30 סדר היום: << הצח >> 1. קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות: א. הצעת חוק העונשין (תיקון – חזקת סוחר בכלי נשק), התשפ"ג-2023 (פ/3683/25), של חה"כ צבי ידידיה סוכות. ב. הצעת חוק העונשין (תיקון חזקת סוחר בכלי נשק), התשפ"ג-2023 (פ/3311/25), של חה"כ אלמוג כהן. ג. הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון – עדות קטין בהליך אזרחי), התשפ"ג-2023 (פ/3475/25), של חה"כ דבי ביטון וקבוצת חברי הכנסת. ד. הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון עדות קטין בהליך אזרחי), התשפ"ד-2024 (פ/4297/25), של חה"כ אלי דלל. ה. הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – איסור החזרת גופות מחבלים), התשפ"ג-2023 (פ/1599/25), של חה"כ עודד פורר וקבוצת חברי הכנסת. ו. הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – אי החזרת גופות מחבלים), התשפ"ג-2023 (פ/2238/25), של חה"כ אליהו רביבו. ז. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – נסיבות מחמירות להסעה, להלנה ולהעסקה של תושב זר השוהה בישראל שלא כדין שביצע מעשה טרור או תמך בטרור), התשפ"ד-2024 (פ/4281/25), של חה"כ אופיר כץ וקבוצת חברי הכנסת. ח. הצעת חוק חובת מיגון לנכים, קשישים, לאלו שידם אינה משגת, לאזרחים שיש בידם דירת מגורים אחת בלבד ולמתגוררים ביישובי קו העימות, התשפ"ד-2023 (פ/4132/25), של חה"כ חוה אתי עטייה << הצח >> << הצח >> 2. בקשת יושב ראש ועדת הבריאות להעברת הצעות החוק הבאות, מוועדת הבריאות לוועדת החינוך, התרבות והספורט: א. הצעת חוק יום בריאות הנפש, התשפ"ג-2022 (פ/47/25), של חה"כ מיכל מרים וולדיגר וקבוצת חברי הכנסת. ב. הצעת חוק יום בריאות הנפש, התשפ"ג-2023 (פ/1817/25), של חה"כ ואליד אלהואשלה << הצח >> << הצח >> 3. בקשת יושב ראש ועדת החוץ והביטחון להעברת הצעות החוק הבאות, מהוועדה לביטחון לאומי לוועדה שבראשותו: א. הצעת חוק בתי קברות צבאיים (תיקון – קבורה לסוהרים ולכבאים), התשפ"ד-2023 (פ/4032/25), של חה"כ צביקה פוגל. ב. הצעת חוק בתי קברות צבאיים (תיקון קבורה לסוהרים בבתי קברות צבאיים), התשפ"ג-2023 (פ/2819/25), של חה"כ מירב בן ארי << הצח >> 4. בקשת יושב ראש ועדת החוץ והביטחון להקדמת הדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס 25 – הורת שעה – חרבות ברזל) (העלאת גיל הפטור משירות מילואים) (תיקון), התשפ"ד-2024 (מ/1709), לפני הקריאה השנייה והשלישית נכחו: חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר עמית הלוי מתן כהנא ארז מלול שרון ניר משה סעדה צביקה פוגל אריאל קלנר משה רוט חברי הכנסת: אברהם בצלאל דבי ביטון אלי דלל צבי ידידיה סוכות עודד פורר מוזמנים: ערן יוסף – סגן בכיר ליועמ"ש, משרד הביטחון דוד בבלי – ייועץ השר לביטחון לאומי אייל כספי – נציב כבאות והצלה אלון בן נון – קרפ"ר, נציבות כבאות והצלה ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן מנהלת הוועדה: נועה בירן - דדון רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. היום יום שני, י"ז באדר א' התשפ"ד – 26 בפברואר. רוני אדר, בקשה. << אורח >> רוני אדר: << אורח >> אני אחות של תמיר אדר והנכדה של יפה אדר שחזרה מהשבי. הודיעו לנו ביום ה-90 על תמיר שהוא נרצח. תמיר יצא בבוקר להגן על הקיבוץ שהוא כל כך אהב, על המשפחה שלו, על הילדים שלו, על החברים שלו. הוא מצא את עצמו נלחם במשך שעתיים עם עוד ארבעה חברים מול 200 מחבלים, כשלא היה שם אף חייל. חינכו אותנו כל החיים שכיתת הכוננות יוצאת, נותנת את המענה הראשוני ואז הצבא מגיע. הצבא לא הגיע עד השעה 14:00 בצוהריים. אחרי 200 המחבלים היו עוד מאות מחבלים. אני זוכרת שסבתא שלי סיפרה כשהיא השתחררה מהשבי שהדבר שהכי שרט אותה זה שהמחבלים היו כמו נמלים בקיבוץ. גם שני סיפרה את זה כשהיא השתחררה. הפקירו אותנו. לא הפקירו אותנו רק ב-7.10, הפקירו אותנו במשך 23 שנה שאני חיה שם. 23 שנה אמרו לנו כל סבב מחדש "מוטטנו את החמאס". מישהו דיבר על חדירות המחבלים שהיו בקיבוץ ניר עוז במשך כל השנים? אף אחד. מישהו דיבר על הקאסמים שנורו? אף אחד. כשיורים לתל אביב פתאום כל המדינה יודעת לקום. אני סיימתי לשתוק, המשפחה שלי סיימה לשתוק, כולנו פה סיימנו לשתוק. זה הזמן שאנחנו אומרים לכם מה לעשות, לא אתם אומרים לנו, ואף אחד לא יביא לי כספים כדי לחזור לקיבוץ בניסיון להשתיק אותי, כי לקיבוץ ניר עוז אני לא חוזרת וגם לא הקהילה שלי. אני בטח ובטח לא חוזרת עד שכל החטופים נמצאים פה. 75 חטופים מקיבוץ - איפה זה הגיוני? בשעה 14:00 נכנס חייל אחד, אבל אז כבר כל המחבלים היו בעזה. אח שלי היה יוצא להגן על הקיבוץ עוד מיליון פעם, אני בטוחה בזה. גם אם הוא היה יודע שיש את כמות המחבלים הזאת בקיבוץ, הוא היה יוצא להגן על המשפחה שלו. אני בטוחה שהוא היה מתבייש שיש כל כך הרבה חטופים ושכל יום נהרגים לנו חיילים. מה אנחנו עושים? מסכנים את החיילים? מסכנים את החטופים? זה בכלל לא היה צריך לקרות, אבל החטופים צריכים לחזור עכשיו. הקהילה שלי חייבת להתחיל לשקם את עצמה ואני חייבת לקבור את אח שלי. באבל יש תהליך שממני אישית הוא נגדע, אבל הוא חייב לקרות. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ענבל צח, בקשה. << אורח >> ענבל צח: << אורח >> אני לא אגיד בוקר טוב, כי הבוקר הוא לא טוב כבר 143 ימים. הלבבות שלנו נשברו ונשברים כל רגע. הלב שלנו נשבר אתמול בפעם הלא יודעת כבר כמה, כשקיבלנו עוד הודעה על עוד חטוף שכבר לא יחזור הביתה. הוא נלקח בחיים, יש להגיד. אנחנו נשלח מפה חיבוק גדול למשפחתו של עוז דניאל, ואנחנו נשלח מפה איחולי החלמה מלאה לחיילים שנפצעו קשה בקרב אתמול. אנחנו פה כבר הרבה יותר מידי ימים והרבה יותר מידי שבועות. טל, בן דוד שלי, נחטף יחד עם אשתו, עם הילדים שלו, עם האימא של אשתו ועם דודה ובת דודה. שישה מתוך שבעת החטופים מהמשפחה שלי חזרו. הם פה בגוף, אבל הם לא פה בנפש. האם ילדה בת ארבע יכולה להתרפא מהשבי כאשר אבא שלה עדיין שבוי והסבא שלה נרצח? היא, אימא שלה והסבתא לא היו בהלוויה כי הם היו בשבי. האם לילד בן שמונה שמבקש לשחק עם אבא שלו או להכין איתו שיעורי בית כשאבא שלו כבר לא איתו 143 ימים יכול להיות ריפוי? הלב שלי שבור, הלב של כולנו שבור, והלב שלנו צריך להתרפא. הימים ארוכים מידי. הבית הזה לא נותן מענה. הבית הזה לא שם שום הצעה על השולחן, אלא רק מחכה לקבל הצעה מאחרים. אין לכם את המנדט שלא להחזיר את האהובים שלנו הביתה. אין לאף מפלגה בבית הזה איזה שהוא מנדט ואיזו שהיא זכות שלא לשים עסקה על השולחן שכוללת את כולם, לא משנה מה המחיר. לחיים של האהובים שלנו אין מחיר, ולנו אין ביטחון כשהם לא פה. אנחנו לא יכולים להשתקם כמשפחות, אנחנו לא יכולים להשתקם כקהילה, אנחנו לא יכולים להשתקם כמדינה. זה שאני מקבלת עכשיו הזמנות למסיבות פורים – רע מאוד. אני אמורה ללכת עם תמונה של טל ולהגיד שהתחפשתי לטל? תגידו לי אתם. האם השגרה שחזרה אומרת שהמלחמה נגמרה? שהחטופים בבית? שהחיילים בבית? פרופורציות, רבותיי. אנחנו מגיעים לפה הרבה יותר מדי ימים ואין לכם תשובות לתת לנו. אנחנו לא יכולים להיות בישיבת הסיעה שלכם שבוע אחרי שבוע, אדוני. אנחנו מבקשים, אבל לא מקבלים. האם לא מגיע לנו לקבל מראש הממשלה עדכון לגבי מה אומרת העסקה הקרובה? האם לא מגיע לנו לדעת מה עם האהובים שלנו? למה אתם לא מפעילים עוד לחץ על כל העולם ועל כל הקולגות שלכם בעולם שהצלב האדום ייכנס? אנחנו אלה שנוסעים בכל העולם. אנחנו מגיעים למקומות שאני אפילו לא הכרתי על הגלובוס. אין לי כוח יותר. בא לי שהחיים יחזרו, אבל הם לא עד שטל לא יהיה בבית ויחד איתו עוד 133 חטופים. מי שבחיים - שיחזור בחיים, ומי שלא בחיים – שיגיע הביתה כדי שהמשפחה שלו תוכל לסגור מעגל, לקבור אותו ולהיפרד ממנו. עד שכולם לא יהיו פה לא נסגור מעגל, לא נרפא את עצמנו, הקהילות שלנו לא יוקמו מחדש ולמדינה הזאת לא יהיה זכות קיום. עברו כבר 143 ימים מה-7 באוקטובר. אנחנו ממשיכים, אבל הזמן עבורם עצר מלכת. אני לא יודעת, אולי הם חושבים שאנחנו כבר לא נלחמים עליהם, שהם לא חשובים, שאולי המשכנו הלאה. אין להם זמן לחכות יותר. בתור בחורה צעירה אני אומרת לכם שנמצאות שם בחורות צעירות. יכול מאוד להיות שכבר אי אפשר לבצע הפלות, מה שאומר שנצטרך להגיע לרגע שהם יגיעו לפה ותהיה לידה שקטה. דמיינו את אחותכם, את הבת שלכם, אולי את עצמכן, נשים יקרות, נושאות בבטן תינוק ממחבל. כאישה אני מפוחדת למוות. כאזרחית של המדינה הזאת אין לי ביטחון. אין לי ביטחון להיות פה יותר, אין לי ביטחון שמישהו יחזיר אותי אם אני איחטף. אני יודעת שאם אנחנו לא נלחמים עבור האהובים שלנו אז אתם מדברים על הכל חוץ מעליהם. כשאנחנו לא פה בשביל להזכיר לכם ש-134 אנשים לא חזרו הביתה אתם מדברים על כל מה שלא חשוב, על שני מיליון שקל שמעבירים לחמורים ולגמלים. מה עם הבתים שלנו שנשרפו? זה לא פחות חשוב מהחמור, אני משערת. אם אנחנו לא פה להזכיר לכם את החטופים, אתם שכחתם. אתם לא נותנים לי מתנה כשאתם מחזירים את טל הביתה, זאת החובה שלכם, זה קרה במשמרת שלכם. הם נחטפו מהבתים, מהבסיסים. מישהו אמר לי השבוע, "הם היו במקום הלא נכון, בזמן הלא נכון". לא, הם היו בבתים שלהם, בבסיסים, בבילוי במסיבה. המדינה שלנו צריכה להחזיר אותם הביתה, אין דרך אחרת. אין לנו קיום בלעדיהם, לא לנו כמשפחה, לא לנו כעם, לא לנו כמדינה. זאת החובה של כולכם להחזיר אותם הביתה. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איתי סיגל, בקשה. << אורח >> איתי סיגל: << אורח >> אני אחיין של קית' ואביבה סיגל. קית' נמצא בשבי החמאס כבר 143 ימים, ואביבה חזרה ביום ה-51. בוועדה הראשונה שהייתי בה הבוקר היושב ראש אמר, "כהרגלנו נתחיל עם משפחות החטופים". אני חושב שזה נורא, אולי אפילו בושה שבמדינה שלנו, במדינה החזקה והמפוארת שלנו, יש אזרחים ואזרחיות שנמצאים בשבי החמאס כבר 143 ימים. לא רק שהם נמצאים כל כך הרבה ימים בשבי החמאס, אנחנו גם לא יודעים מה המצב שלהם, אנחנו לא יודעים כמה מהם חיים, כמה מהם מתים. זה לא יאומן. אני אקריא משהו שבת דודה שלי, אילן, אחות של שיר שיושבת פה לצידי, כתבה: "אבא, אני מצטערת שאני כותבת לך את זה, אבל נראה לי שאתה הולך למות, נראה לי שאתה הולך למות שם בעזה, במנהרה הקרה, עם בגדים קצרים לגופך, עם בטן ריקה שכבר כואבת כולה, עם לב שבור לחתיכות על מדינה ששינתה את פניה. אבא, סליחה שאני כותבת לך את זה, אבל ככה אני מרגישה. אני מרגישה שלמי שבאמת יש את הכוח לא אכפת ממך. לא אכפת לו ממך, כי המחיר כבד, כי הוא רק רוצה לנצח. אתה קולט, אבא, הוא מדבר על לנצח ואתה הולך למות שם עוד רגע. והוא, מעניין אותו מי ינצח, מעניין אותו מה יחשבו ומה יגידו, לא מעניין אותו שנשבר לך הלב עם כל בוקר שעולה, עם כל ערב שהשמש שוקעת עליך. אבא, רציתי שתדע, גם אנחנו מתים כאן. כל יום עוד קצת. משפחות שלמות, מעגלים שלמים נחנקים כאן, מפחדים, מבועתים עם הלב הכי שבור בעולם. אבא, תקשיב, אני רוצה באמת להגיד לך משהו מהלב שלי ללב שלך. אתה אדם מיוחד כל כך. כל מה שקורה כאן עכשיו אין לו סיבה. אין איזה היגיון ואין לך או לנו יכולת להבין למה זה קרה ואיך לעזאזל זה ממשיך להתרחש. אבא, אני איתך כל הזמן, אתה לא לבד לרגע". ברוכים הבאים לרכבת ההרים של משפחת החטופים, רכבת ההרים שלא ביקשנו לעלות עליה ואנחנו גם לא יודעים מתי נרד ממנה. לכם יש את הכוח לשנות את זה, לכם יש את האפשרות לדאוג לנו, לדאוג לאהובים והאהובות שלנו שנמצאים בשבי החמאס. אתם צריכים ויכולים לדחוף יותר חזק בארץ ובחו"ל. תעזרו לנו שהסיוט הזה ייגמר, כדי שנוכל לחזור לנשום. תודה. << אורח >> שיר סיגל: << אורח >> אני הבת של קית' ואביבה. שמעתי מישהי שאמרה בלחש פה בפינה "הם באו עצבניים היום בבוקר". אני לא יודעת מי אמרה את זה. מנהלת סיעת הליכוד? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן, עליזה בקשי. << אורח >> שיר סיגל: << אורח >> אז כן, אני באתי עצבנית היום בבוקר. אם אבא שלך היה בעזה 143 ימים גם את היית באה היום עצבנית בבוקר. אני לא יודעת מי את ואיפה את חיה, אבל יש 134 אנשים בעזה. אני קמתי היום בבוקר מהשעון המעורר שלי ולא ידעתי אם אני מסוגלת לקום לעוד בוקר של סיוט. אנחנו חיים בגיהינום. לדמיין את אבא שלי בין חיים למוות בעזה זו תחושה שאני לא מאחלת לאף אחד מכם. איך את יכולה להגיד שאנחנו באנו עצבניים היום בבוקר? איפה את חיה? << אורח >> רוני אדר: << אורח >> אולי שתשלח את אבא שלה לעזה ואז נראה אותה. << אורח >> שיר סיגל: << אורח >> בואי תתחלפי איתי. אני באמת לא מאחלת את זה לאף אחד. אני רוצה שכל אחד שיושב כאן יסתכל לי בעיניים ויגיד לי שאבא שלי יכול להישאר בעזה ושמוותרים עליו. אבא שלי הוא כל העולם שלי וכל העולם של הנכדים שלו. שאף אחד כאן לא יעז לשפוט אותנו לרגע על מה שאנחנו עוברים. תחזירו אותם הביתה עכשיו. << אורח >> אתי חן: << אורח >> אני דודה של איתי חן. את אחותי אורלי חן פגשנו לא מזמן. נשים, גברים, ילדים, חיילים וחיילות נחטפו באכזריות. אני לא אדבר הרבה, אין לכם כוח כבר להקשיב, אבל תחזירו אותם. תנו לנו ולכם לחזור לחיים שהיו לנו. << אורח >> נופר בוכשטב: << אורח >> אני אחות של יוגב שחטוף כבר 143 ימים. כששמעתי פה במסדרון מישהו שאמר "אולי הם הגיעו כועסים היום", אמרתי שלא יכול להיות שמישהו מוציא משפט כזה מהפה, שלא יכול להיות שזה נכון, שכנראה לא שמעתי טוב. אני לא עצבנית, אני שבורה. אנחנו פשוט לא יכולים לתפקד. אנחנו במצב שכבר 143 ימים אנחנו חיים ולא חיים. אנחנו לא הולכים לעבודה, לא מתפקדים, עושים כל מה שאפשר רק כדי להחזיר אותם הביתה. 143 ימים שאני לא יודעת מה המצב של אח שלי. אני יודעת שהוא נחטף חי, אני יודעת שהוא היה יחד עם אשתו 53 ימים בשבי. מאז כלום. אנחנו לא יודעים אם כרגע הוא יושב במנהרה, אם הוא בכלל חי. איך אפשר להגיד "היום באתם עצבניים" למשפחות שבורות? איך אפשר להוציא מילה כזאת מהפה? אתמול הודיעו על עוד חייל שנרצח ב-7 באוקטובר - עוז דניאל. זכיתי במשך שבוע להיות עם ההורים שלו במשלחת, הורים מדהימים, מירב ואמיר. הם סיפרו לנו כמה עוז הוא ילד מוכשר, מנגן על גיטרה, מוזיקאי מחונן. ככל שהם המשיכו לדבר ראיתי כמה נקודות דמיון יש עם יוגב, עם אחי, כמה הם יכלו להיות חברים טובים בחיים אחרים. צחקנו, אמרנו שאולי בשבי הם יהיו ביחד, ידברו על מוסיקה, ישמחו, ינגנו קצת, יהיה להם טוב ביחד. אתמול קיבלנו את הבשורה שעוז נרצח, שהוא כבר לא איתנו. כל המשפחות פה הן משפחה אחת גדולה שזה אולי נשמע קלישאה, אבל אתמול כשקיבלתי את הבשורה על עוז לא יכולתי להפסיק לבכות במשך כמה שעות. זה עוז, זה תמיר וזה כל כך הרבה חטופים שחלקם חיים, חלקם כבר לא. אנחנו צריכים להוציא את כולם כמה שיותר מהר. אנחנו חייבים אותם פה בבית כדי להשתקם, כדי להתחיל לבנות את הקהילות שלנו מחדש. אני מקיבוץ נירים, מקהילה שאיבדה בנים, שנחטפו אנשים. אנחנו לא יכולים לחזור לקיבוץ, להשתקם, לבנות את עצמנו מחדש כל עוד החטופים עדיין שם. כל עוד החטופים לא יחזרו לפה אנחנו לא יכולים להשתקם, לא כמשפחה, לא כקיבוץ, לא כמדינה. זה השלב הראשון בלהתקדם. אני מזמינה את כל מי שיושב פה בחדר לצעדה של אחדות וקריאה להשיב את כל החטופים הביתה, בשביל להראות שאנחנו עם אחד שבוחר בחיים, בעתיד קצת טוב יותר בהמשך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא יודע מי אמר, מה אמר ואם זה מכוון אליכם. יש לכם את כל הזכות להיות עצבניים, להיות כועסים, להיות מה שאתם רוצים. אם זה מה שהשתמע או זה מה שנאמר, אני מתנצל על כך. << אורח >> ענבל צח: << אורח >> שהבחורה שאמרה את זה תבוא ותתנצל מולנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הראל בוצחק, בקשה. << אורח >> הראל בוצחק: << אורח >> אני אח של אושרי בוצחק, זכרונו לברכה. אני מפורום הגבורה, חלק מכל חברי הפורום פה. אושרי בוצחק היה קצין בסיירת נח"ל ונהרג לפני חודשיים בעזה. הוא נכנס ראשון לבית, הגן בגופו על כל החיילים שלו. הוא היחיד שנהרג באותו תקרית, בהיתקלות פנים אל פנים. אני כאן כדי להשמיע את הקול של כל החיילים בבתי הקברות. בשבעה עוטפים אותך, באים כל עם ישראל, אבל אחרי השבעה אתה חוטף את הכאפה, רואה קצת חדשות, רואה איך מדברים פוליטיקאים למיניהם. אנחנו ממש מבקשים ודורשים שתפעלו למען האחדות. אושרי נהרג בשביל להחזיר את החטופים, בשביל הניצחון. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו אחרי כל כך הרבה הרוגים להפסיק עם המלחמה הזאת. אני רואה את משפחות החטופים שליבנו איתם. אני מתרשם מזה שבכל מקום הם מראים את התמונות כדי שלא נשכח שיש עדיין חטופים בעזה, אבל אסור לשכוח גם את התמונות של הנופלים. אנחנו חייבים להזכיר לעצמנו שנפלו כמות של אנשים בשביל השקט שלנו, בשביל הביטחון, וזה יקרה רק בהכרעה גמורה, אם בצפון ואם בדרום, ובהחזרת החטופים. אחי נהרג בצפון רצועת עזה. אם ניסוג מהמקום שבו הוא נהרג, עוד דם יישפך כדי לכבוש שוב את המקום. אנחנו חייבים לראות את תמונות הנופלים מול עינינו כל הזמן. << אורח >> נאוה אלישע: << אורח >> אני אימא של דביר אלישע. דביר נהרג בחוף זיקים, בקרב הראשון שהיה על החוף כשהמחבלים הגיעו לשם בשמחת תורה. דביר נולד בגוש קטיף יחד עם עוד שלושה אחים שלו. שנתיים אחרי שהגענו לגוש קטיף התחילה האינתיפאדה השנייה. זה התחיל עם ירי של פצמ"רים שלקח לו 20 שניות להגיע בגלל הקרבה לח'אן יונס, אחרי זה נמשך עם ירי על הכביש ומחבלים שחדרו ליישובים שלנו. כשאמרו לנו "תחזרו לגבולות הארץ הקטנה", אמרנו, "לא. אם ניסוג מרצועת עזה, המלחמה תעבור לעוטף. אנחנו מוכנים להיות בקו הראשון. אם אנחנו, המתיישבים, יוצאים משם, גם החיילים יצאו משם, ואם החיילים יצאו משם, תתפתח פה מדינת טרור". כשדביר היה בן שלוש גורשנו מגוש קטיף בכאב עצום, מצאנו את עצמנו גולים מבתינו, נמצאים במגורים זמניים הרבה מאוד זמן. את הילדים שלנו חינכנו להילחם. כשדביר עמד להתגייס לצבא פתאום קיבלתי איזו חלישות כזאת ואמרתי לו, "אתה לא חייב ללכת לאיזו יחידה קרבית. את יודע, היום החיילים שלנו לא מקבלים גיבוי כדי להילחם. אם הם נלחמים, אם הם נחושים, הם עלולים למצוא את עצמם בחקירת משטרה כי נותנים קדימות לאויב ה"חף מפשע" שראינו מה הוא יודע לעשות. אולי תלך לדובר צה"ל. אתה שנון, אתה חריף, יש לך הרבה מקומות שאתה יכול להשפיע בהם". דביר לא ענה לי מיד, לקח לו כמה זמן לברר את תשובתו, אבל אחרי שבוע או שבועיים, אני לא כל כך זוכרת, הוא אמר לי, "אימא, אנחנו חיים במדינה ונמצאים איפה שהמדינה נמצאת. אני הולך לתת את מה שאני יכול גם אם המצב לא מתוקן. אתם חינכתם אותנו לתת את מה שאנחנו יכולים לעם ישראל". שלושה שבועות בערך לפני שהוא נהרג הוא אמר לי דברים דומים, הוא אמר לי שהוא רואה את עתידו בתחום הביטחון. לא הבנתי למה, הוא לא העריך במיוחד את הצבא, את איך שזה מתנהל. הוא אמר לאחותו כמה שבועות לפני כן, "את תראי, הם יבואו בהמוניהם, לא נוכל לעצור את זה". הוא צילם לנו תמונות מהחמ"ל איך המחבלים מתאמנים, הוא ידע בדיוק מה הולך לקרות. הסיבה, רוני, שלא היו חיילים ביישוב שלך - כי המדינה שלנו הייתה שקועה באיזו קונספציה הזויה כאילו הערבים רוצים שקט, כאילו הם רוצים שלום. << אורח >> יעל אדר: << אורח >> אני מספרת לבת שלי דברים אחרים, לא את אלה. << אורח >> נאוה אלישע: << אורח >> עם הבן שלי היו 15 חיילים בבסיס. לא היה להם שום סיכוי לעצור את מה שעמד לקרות שם. הגיע הזמן שנתעורר, שנבין באיזה אזור אנחנו חיים, מי האויב שלנו, מה הוא רוצה לעשות. כדי לשחרר את החטופים שלנו לא נסכים לשחרר שום מחבל שעלול להיות הרוצח הבא או החוטף הבא שיגרום לעוד חטופים, לכן אני מתחננת אליכם, האנשים שעכשיו במשמרת שמקבלת את ההחלטות, אל תתנו לאויב שלנו אספקה, אל תתנו לאויב שלנו לנצח, תחזירו את החטופים מהר בכוח הזרוע. << אורח >> שיר סיגל: << אורח >> איך בדיוק מחזירים את החטופים? << אורח >> נאוה אלישע: << אורח >> במלחמה נחושה יחזירו את כולם. << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> אין חזרה של 134 חטופים בכוח הזרוע. תביאי מ"פ, מג"ד, מישהו שמבין בביטחון שאומר שאפשר לחלץ 134 חטופים בכוח הזרוע. אין. << אורח >> נאוה אלישע: << אורח >> אני מבינה שאלה שמבקשים עסקה מתנדבים ללכת לנחם את משפחות הנרצחים והחטופים הבאים שיירצחו וייחטפו על ידי המחבלים שישוחררו בעסקה הזאת, כמו סינוואר ששוחרר בעסקת שליט. אני מבקשת מכם, אל תחשבו רק על הרגע, תשחררו את החטופים שלנו אבל לא במחיר של האנשים הבאים שעלולים להיהרג על ידי מחבלים שחס ושלום ישוחררו. << אורח >> ורד אנסבכר: << אורח >> אני אחות של רב סרן יהודה כהן, מ"פ בסיירת גבעתי. יהודה היה בצבא קבע מעל לשש שנים ונפל בקרב קשה בצפון הרצועה שבוע אחרי הכניסה הקרקעית. יהודה ושניים מהחיילים שלו הצילו במוות שלהם את כל סיירת גבעתי. היה שם איזה פיר וכל המחבלים תכננו לפגוע בפלוגה. כשיהודה והחיילים הלכו לבדוק את האיתור החשוד פתחו עליהם באש גדולה. יהודה עוד הספיק, תוך כדי שהוא פצוע אנוש, לעלות בקשר למג"ד, לדווח איפה הם נמצאים, אבל אז, לצערי, הוא ושניים מחייליו נפלו. אנחנו שייכים לפורום הגבורה - פורום של משפחות שכולות מכל קצוות החברה הישראלית, פורום א-פוליטי שבא לתת כוח למקבלי ההחלטות לעמוד בכל הלחצים שמופעלים עליהם ולהגיד שחייבים להמשיך את הלחימה, את המטרות שיצאנו בשבילן להילחם. לחמי קוראים מנחם אנסבכר, הוא היה מפקד הקרב בתל סאקי במלחמת יום כיפור. מי שמכיר, קרב קשה שהסדרה "שעת נעילה" נכתבה בהשראת הסיפור. דיברתי איתו על מה שהיה לפני 50 שנה ועל מה שהיום, על כל מיני קונספציות שהיו אז והיום. נזכרנו שאחרי ה-7 באוקטובר יהודה, אחי, הוקפץ דרומה, לחם בקיבוץ נחל עוז ועם החיילים שלו הם טיהרו את הקיבוץ בקרבות מאוד מאוד קשים. כשמנחם שלח לו חיזוקים מלוחם בעבר ללוחם בהווה, יהודה החזיר לו הודעה בנוסח הזה: "רק אחרי שנרגעו הקרבות התחלתי לנסות לעכל. שם הרגשתי את עוז הרוח והגבורה שלכם לפני 50 שנה מחלחלת לתוכנו. שנזכה להמשיך את שרשרת הדורות בצורה ראויה". יהודה לא יצא בתור אדם פרטי, יהודה יצא בתור שליח של הדור שלנו, בתור שליח של הדור שלפני 50 שנה, בתור שליח של הדור שלפני 85 שנה. הוא שליח של אלפי דורות של יהודים שחלמו על הרגע להגיע לפה. יהודה יצא לקרב מתוך מודעות שהוא יכול למסור את הנפש שלו. רגע לפני הקרב הוא אסף את החיילים שלו ואמר להם, "תדעו שבצה"ל המסורת היא שהמפקדים הולכים בראש וטוב שכך, הם צריכים להוות דוגמה אישית". הוא נתן להם מידע מדויק מה צריך לעשות אם הוא ייפגע. הוא היה מוכן למסור את הנפש שלו, כי הוא הבין שיש לנו פה מטרה גדולה. הוא פגש את הרוע בעיניים בנחל עוז, הוא ידע למה הוא יוצא. הוא היה מוכן, לצערי, לקפח את החיים שלו. אני יודעת שיש כאן משפחות שחוו את האובדן. אני אפילו לא יכולה להתחיל לתאר את הקושי, החוסר והכאב של האובדן שלו, את מה שההורים חווים, אבל יש לנו את היכולת למגר את הרוע הזה, אף על פי שזה גובה מחירים קשים. רק אתמול מ"פ שהיה צמוד ליהודה נפצע קשה ועוד חיילים נהרגו. אנחנו חייבים להיות בעלי חזון, כאלה שמסתכלים לטווח הרחוק, לא מסתכלים על כאן ועכשיו. אם אנחנו רוצים לדמיין את החזון של המדינה שלנו ולאן אנחנו שואפים, אנחנו חייבים להגביה מבט. אני מבקשת ממקבלי ההחלטות להיות אנשים חולמים, אנשים בעלי חזון, אנשים שמביטים קדימה ומבינים שכל העתיד של מדינת ישראל נתון בידינו, שכל העולם הערבי מסתכל על איך שנפעל ואיך שנעשה. יש לנו פה יכולת לבצע הכרעות כואבות וקשות. אנא מכם, אני לא באה בשביל אח שלי, אח שלי כבר נהרג, אני באה בשביל החיים, בשבילנו, בשביל כולנו, כדי שנוכל להמשיך לחיות פה בבטחה. הבקשה של כולנו היא להמשיך לחיות פה בביטחון. << אורח >> שיר סיגל: << אורח >> העתיד של מדינת ישראל תלוי בהחזרת החטופים הביתה. אבא שלי, בשונה מאח שלך, לא היה עם מדים באותו יום, לא יצא להילחם על המדינה. הוא בן 64, חולה, פצוע ולא יכול להירקב במנהרות. לאבא שלי אין זמן, וזו לא סתם סיסמה. אימא שלי הייתה עם אבא שלי 51 יום בשבי. את רוצה שנדבר בחוץ על איזה תנאים יש שם? אבא שלי עכשיו בין החיים למוות, אין לו סבלנות והוא לא יכול לחכות. עתיד המדינה תלוי באם האנשים האלה יחזרו הביתה או לא. ביטחון יהיה כאן רק אם האנשים האלה יחזרו הביתה. אף אחד לא ימשיך לחיות במדינה הזאת אם הוא ידע שהוא יכול לצאת להילחם וישכחו ממנו בשבי. המדינה צריכה לשמור על האנשים שלה. לשמור על האנשים אומר להחזיר את האנשים האלה הביתה. בשונה מהאובדן שלך, לי אין אובדן, אבא שלי בחיים ואני אקבל אותו בחיים. << אורח >> נדב מירן: << אורח >> אני אח של עומרי מירן שנחטף מנחל עוז ב-7.10 יחד עם צחי שהיה שכן שלו וחבר טוב. מרחפת מעלינו עסקת חטופים. חייבים שהעסקה תכלול את כולם, שכולם יחזרו בקבוצה אחת. זאת צריכה להיות העסקה, זה צריך להיות התנאי של העסקה. אם נעבוד בפעימות, התנאים ילכו ויחמירו מפעימה לפעימה. אם עכשיו מחזירים רק 40, אלה שיישארו מאחור, כמו שאני רואה את זה, יישארו מאחור, לא יחזרו, לא יהיה מה לתת תמורתם. אם יבקשו בעדם כל מחיר, זה לא יעבור בציבור, זה לא יעבור בכנסת. אני לא אראה את אח שלי אם זה ילך בפעימות כאלו. אח שלי ב-11 באפריל הולך להיות בן 47. כבר חצי שנה הוא לא בבית. ישבתי עד 03:00 לפנות בוקר כדי לראות את אחרון החטופים נוחת בבית חולים, מתחבק עם המשפחה, שמחתי כאילו זה אח שלי. אם אח שלי יישאר מאחור, הסנטימנט אליו ילך וירד בעולם, ירד בארץ, יאמרו שבחור בן ארבעים וקצת יכול לשרוד את זה. לא, הוא לא ישרוד את זה, גם אם הוא בחור חזק במוח ובגוף. אני קורא לכם, לאנשים שמקבלים את ההחלטות, לדרוש שהעסקה תכלול את כולם, לא הפעימות האלו. הלחימה הזאת מובילה אותנו למקום שאנחנו מחלישים את החמאס. העסקה הזאת לא הייתה מתרחשת אם חמאס לא היה מרגיש שהוא מוחלש. זה נכון שעסקאות עושים עם עט ונייר אבל רק כשלצד השני יש מה להפסיד. אנחנו יכולים להגיע לעסקה מתוך כוח, מתוך זה שהצד השני ידע שיהיה המשך ללחימה. ב-7.10 עברנו טרגדיה. זה נראה שחזרנו לחיים הרגילים שלנו. כשנסעתי לפה מאיפה שאני גר עברה אותי בשוליים של כביש 6 טויוטה לנד קרוזר עם ליווי. החבר'ה שנמצאים פה ומקבלים את ההחלטות חיים בעולם אחר, הם אפילו לא עומדים יחד איתי בפקק. במקום שאסור לי לנסוע להם מותר לנסוע. להם ייקח להגיע לירושלים שעה, לי ייקח להגיע שעה וחצי. חבר'ה, תרדו אלינו, תראו אותנו. אנחנו פה לא מאותה משפחה, אבל המכנה המשותף שלנו הוא שהמשפחות שלנו נמצאות בעזה. הדבר הראשון שעומד בראש מעייניו של כל חייל בעזה הוא לא מיטוט חמאס או מיטוט שלטון החמאס. מה שעומד בראש מעייניהם של החיילים בעזה זה להחזיר את החטופים, בשביל זה הם שם. העניין של מיטוט חמאס זו מטרה שנייה. אני קורא לכולם להתאחד מסביב לממשלה הנוכחית, אלה השחקנים שלנו. אנחנו חייבים לעמוד מאחוריהם, בין אם אנחנו מרוצים מהם, בין אם אנחנו לא מרוצים מהם. נעשה איתם אחר כך חשבון, נראה מי אשם, מי צריך להיבחר, מי לא צריך להיבחר, אבל עכשיו זו מלחמה, אנשים נהרגים, נפצעים, יש חטופים. זה הזמן להיות ביחד מאחורי ההנהגה ומאחורי הצבא, לא לאפשר לאף אחד להיכנס בינינו ולתת כל מיני תכתיבים של סיוע הומניטרי ואיזו עסקה לקבל או לא לקבל. זה הזמן להיות ביחד, לא לקרוא לפירוק ממשלה. את מי שקורא מהבית הזה או מהרחוב לפירוק ממשלה לא מעניינים החטופים, כי ללכת לבחירות זה עניין של עוד שלושה חודשים ואחרי זה עוד חודשיים של הקמת ממשלה. חבר'ה, החטופים יושבים אצל יחיא במנהרות בזמן הזה. בתקופת בחירות אף אחד לא ידבר איתו, לא תהיה שום עסקה. אם זאת הנבחרת שלנו, בואו נלך עם הנבחרת הזאת, אחר כך נחזיר את הביטחון למדינה הזאת כדי שתהיה מדינה גם לדורות הבאים. << אורח >> יורם: << אורח >> קרן האור שלנו זה צחי שכרגע נמצא חטוף בעזה. הוא יכול להיות קרן האור של כל אחד ואחד מכם שיושבים כאן. למעט הדור הצעיר שעוד רואים אותו קופץ כי יש לו עדיין כוח, תסתכלו על החבר'ה היותר מבוגרים, הם כבים לנו מול העיניים, שלא לדבר על הבוגרים יותר שכבו לגמרי, שרק עם תרופות הם מצליחים לקיים את עצמם ביום יום, שמצבם כל כך נואש. על כף המאזנים זה השטן מול מלאך המוות. זה לא שאנחנו מדברים על אופציה א' ואופציה ב', על כך שבשתיהן יש משהו נפלא, אלא זה השטן מול מלאך המוות. מלאך המוות יחזיר את כולם כפי שמלאך מוות מחזיר, השטן יחזיר לנו, וסליחה שאני אומר, בנות שנאנסו והן בהריון. לא יתנו להן להגיע עם ילדים, ירצחו אותן, יעשו דברים נוראיים. מחכה לנו מידע קשה מנשוא. בכל יום שעובר אני לא מצליח להבין איך הם שורדים שם. אני יודע שקולם צועק הצילו. אני מבין את הצעקה של שיר שהתפרצה. אנחנו ככה רגישים. כשאדם אומר מילה - זה נגדנו, כשאשתו של גיבור שנהרג מדברת - זה נגדנו. כולם נגדנו. לנו יש אנשים חיים בצד השני שאנחנו עושים הכל כדי שישמעו את קולם. אנחנו לא סתם מסתובבים עם התמונות. התמונות אומרות משהו, אומרות שיש לנו תקווה שאנחנו רוצים שתתגשם מהר ככל האפשר. אני הייתי בצלב האדום על מנת למסור תרופות, אבל חסמו לי את הדלת עם כף הרגל כדי שחס וחלילה לא אפרוץ למשרדי הצלב האדום. קשה להבין מה עוברת משפחה ביום יום. אשתו של צחי, גלי, והילדים, האימא והאחיות, הם כולם אנשים שנתנו מעצמם ונותנים מעצמם. הם רק רוצים לשמוע דבר אחד - שנעשה הכל כדי להביא אותו. הם כן סומכים על הממשלה בקבלת ההחלטה. אני רואה כמה הם נקרעים, כמה מנסים להסית אותם מהדרך, כמה מנסים לקחת את המסגרת הזאת ולשבור ולפלג אותה. אני סומך שהמו"מ הזה לא יהיה מו"מ של פראיירים. חשוב לי שתיקחו אתכם את המסר הזה לאן שצריך לקחת, תעבירו אותו לגורמים הבכירים ביותר שאמורים לקבל החלטות. אני בעד זה שאותו אחד ייסע עם הלנד קרוזר בשולי הכביש, וזה כי אני יודע מה הוא עושה בשבילי מעבר לשעות הרגילות. אני יודע שאותו אדם שנוסע עם הלנד קרוזר כבר לא ישן 143 לילות. יש לכם מאיתנו קלף. אנחנו לא רוצים לבחור במלאך המוות עבור כל הקבוצה הזאת. השטן מתעתע בנו מהיום הראשון בדברים שהם לא הגיוניים. מי שראה את מה שראה במו עיניו יודע מה קרה. לחטופים אין מושג מה קרה, מסרים לא מועברים להם בצורה שאמורה הייתה להיות. אני מאוד מבקש שאת הצעקה שצעקה שיר תעבירו הלאה. לנו חשוב לראות אותם בחיים, למרות כל הקשיים וכל מה שזה דורש מכם. אנחנו מקווים מאוד שבאמת ייעשה הכל על מנת שנראה כמה שיותר מהם בחיים. תודה רבה לכם. << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> אשתי שרון ובתי נועה נחטפו על ידי החמאס מקיבוץ בארי ב-7 באוקטובר וחזרו לכאן בעסקה ב-25.11. מאז אנחנו משקמים את חיינו. היו לנו שבעה חטופים במשפחה, נשאר חטוף אחד, ויש לנו שלושה נרצחים. אני רוצה לדבר עובדות ולא דעות. אין אחד במדינה שמבין בביטחון שחותם על 134 חטופים שאפשר להחזיר בכוח הזרוע. זה לא קיים, תוציאו לכם את זה מהראש. אם תביאו מומחה לביטחון שיגיד שאפשר להוציא 134 חטופים, אני הולך אתכם, אבל אין כזאת אופציה, במיוחד עכשיו, במיוחד אחרי החילוץ, במיוחד כשכולם שם במנהרות, במיוחד כשסינוואר מקיף אותם עם דלתות הדף ואלוהים יודע מה עוד. אי אפשר לחלץ את האנשים האלה חיים במבצע צבאי, זה לא קיים, רדו מזה. זה אומר שצריך להוציא את האנשים, כמו שהוציאו 110 אנשים, בעסקה. הדבר השני, לחטופים אין זמן, אין סבלנות. כשאנחנו לוקחים את העובדה הראשונה שאומרת שאי אפשר לחלץ בלחץ צבאי ביחד עם העובדה השנייה שאומרת שאין לחטופים זמן, אנחנו מקבלים עסקה עכשיו או עסקה מהר. זו לא סיסמה, זו לא צווחה, זה לא ילד מפונק שרוצה ממתקים כמו שאמרו אנשים שרוצים לפלג בינינו, זו דרך פעולה, זאת תכנית, זה מתווה, וככה צריך לעבוד. 110 אנשים שוחררו בעסקה – עובדה, שלושה חטופים שוחררו במבצע צבאי – עובדה, 10 הרוגים מקרב החטופים כתוצאה ישירה או עקיפה של הלחץ הצבאי – עובדה. בין עסקת שליט ל-7 באוקטובר עברו 12 שנה. שם הייתה הפשלה. הפשלה לא הייתה בלשחרר, אלא בלשמור על האנשים ששוחררו, לשים עליהם עין, לרדוף אחריהם ולדאוג שיומם האחרון יהיה כמה שיותר מהר. זה לא נעשה. ה-7 באוקטובר הוא המחיר של הדבר הזה. צריך לדעת גם איך לשחרר. כשישבו משפחות החטופים עם הרמטכ"ל, ואני לא הייתי בפגישה, נאמר להם שמערכת הביטחון מוכנה לכל עסקה שתבוא. למה? כי היא תדע הפעם איך להתמודד עם זה, מה שהיא לא עשתה ב-12 השנים הקודמות. יש לנו שתי מטרות חשובות: חיסול החמאס ושחרור החטופים. אני מקבל את זה שלשתי המטרות האלו יש את אותה חשיבות. בשנה א' באוניברסיטה אמרו לי שכשיש שני דברים חשובים אתה מעדף לפי דחיפות. הדחיפות היא של החטופים. למה? כי אין להם זמן. למיטוט החמאס ולכל הדברים האלה יישאר זמן אחרי זה. אם אנחנו אומרים קודם מיטוט החמאס ואחר כך שחרור החטופים, זה תעדוף פגום, שגוי, לא נכון ויעלה במחיר של חטופים. אני לא רוצה להיכנס לעניין של העסקה, אני אזרח במדינת ישראל. אני לא זוכר שבעבודה שלי שר הביטחון עזר לי, לכן אני לא רוצה לעזור לו. הוא נבחר העם, הוא רצה להיות איפה שהוא נמצא, לכן שיחליט איך. אנחנו נהיה בעד כל עסקה. כל עסקה לא אומר בכל מחיר. כל מחיר זו סיסמה ריקה כמו הסיסמה של ניצחון מוחלט. אין ניצחון מוחלט, כי אתה לא מודד את זה, ואין כל מחיר, כי אתה לא תיתן באמת כל מחיר. העסקה ושחרור החטופים היא לא טובה שהמדינה עושה לשיר שאבא שלה חטוף כבר 143 ימים, היא לא טובה שהיא עושה לאף אחד ממשפחות החטופים. זו מטרתה של מדינה, זאת התגשמות הציונות. הציונות אומרת שעם בטוח שוכן במדינה בטוחה. הייתה שריטה, מחדל, הפקרה והציונות איבדה את דרכה ב-7 באוקטובר. על מנת שהציונות תמשיך להיות מה שהיא צריכים קודם כל להשיב את האמון בין העם למדינה, לא בין העם לממשלה. אני מופיע המון מול מלש"בים, שמיניסטים, שביעיסטים, אזרחי העתיד של המדינה, אנשים שאני בונה עליהם. מדובר בנוער ערכי ,ציוני, נלהב, רוצה ללכת לקרבי. כשאני שואל אותם מי רוצה להיות קרבי כולם מרימים את היד, אבל כשאני שואל מי בטוח במאה אחוז שמדינת ישראל תעשה כל שביכולתה על מנת להוציא אותו מהשבי כל הידיים מורדות. אנחנו צריכים לעבוד על לחדש, לתקן את החוזה שהופר בינינו לבין המדינה, לא בתור טובה לשיר או כטובה אחרת. << אורח >> יעל אדר: << אורח >> אני אימא של תמיר. תמיר בן 38. הוא נחטף מקיבוץ ניר עוז יחד עם עוד 77 אנשים. בניר עוז 50 אנשים נרצחו. מתוך 50 הנרצחים היו 10 עובדים זרים ו-40 תושבי קיבוץ ניר עוז. אני ממש לא הגעתי עצבנית הבוקר, אבל תוך כדי תנועה סף העצבים הולך ועולה. אני כמעט בכל ועדה מרגישה שיש מעין קולוסיאום שבו אנחנו צריכים להתמודד ומישהו יריע בסוף. אני לא מצליחה להבין איך הגענו למצב שמצד אחד יושבות משפחות חטופים ומצד שני יושב ארגון תקווה, גבורה, כאילו אחד נגד השני. יש עכשיו חטופים, אז בואו נדבר על החטופים. החטופים הם כתוצאה מהפקרה של מערכות המדינה בכשל הכי גדול בתולדותיה. אני תושבת העוטף 42 שנה. ב-20 השנים האחרונות אנחנו מופקרים. במשך 20 שנה לא ראיתי קולוסיאום, לא ראיתי שמישהו עומד מאחוריי וקורא לא להפקיר את העוטף. אף אחד לא עמד מאחוריי. היום עומדים מאחוריי. אני רוצה להחזיר את הבן שלי לקבורה יהודית, זו הבקשה הקטנה שלי. יש לי שלושה בנים ובת אחת. שלושת הבנים שלי היו חיילים בצבא הגנה לישראל. אני חינכתי אותם לתרום ולתת ככל שהם יכולים. שלושתם היו קרביים. תמיר שירת בין 2003 ל-2006 את אחד השירותים הכי קשים – חטיפת גלעד שליט, ציר פילדלפי, מלחמת לבנון השנייה. מה שלימדו אותו זה שכשהוא נכנס למלחמת לבנון השנייה לכתוב לאימא שמה שלא הורג מחשל ומה שהורג מחשל את אימא. אני לקחתי בחשבון שהבן שלי ייפול במלחמות ישראל, הייתי נכונה לזה, אבל לא לקחתי בחשבון שהבן שלי יירצח בשל הפקרת אזרחים. הורי החיילים לא לקחו בחשבון שהילד שלהם ייחטף כשהוא בבסיס. אף אחת לא תגיד לבת שלי למה החיילים לא היו. אני יודעת להגיד איפה הם היו. אל תספרו לבת שלי סיפורים אחרים. יש פה את התמונה של ארבל שנחטפה. ארבל בת 28, שוקלת בחיים הנורמטיביים 45 קילוגרם. אין לי מושג כמה היא שוקלת היום. ארבל היא חברה של הבן השני שלי. הסבתא של הבן שלי נחטפה וחזרה. החברים שלי והחברים של תמיר נרצחו. אביב, רביד, ג'וני ושלושת ילדיהם נרצחו בממ"ד. הם לא היו חיילים בשדה הקרב. אנחנו אזרחים מסורים, נתנו את עצמנו ואת החיים שלנו למדינה, עיבדנו אדמות עד התלם האחרון. אני נסעתי עם הילדים שלי באופניים עד הגדר, כשמעבר לגדר זה ח'ירבת אח'זאעה. הבן שלי היה עולה על טרקטור בלילה ואומר שהוא שומע רעשים באדמה, אבל צחקו עליו, אמרו לו שהוא מדמיין. הוא שמע את החפירות. חיינו על הגבול ברצון, באהבה ובאמונה שמגינים עלינו, אבל לא הגנו עלינו. הבן שלי בן 35 לא מסוגל להתאבל על אחיו. למה? כי א', אין לו קבר, וב', כי הבית שלו נשרף. בית של אחד הבנים שלי שלא נשרף - נבזז. כשהוא בא למצוא בגדים, הוא מצא כפכפים של עזתי כי העזתי השאיר את הכפכפים שלו ולקח את כל הנעליים שלו. מדברים פה על חלום וחזון. אנחנו לא אנשי חלום וחזון? אנחנו אנשי חלום וחזון, אנחנו החזקנו את הגבול. איך אפשר לדבר על חלום וחזון ולהפקיר את החטופים? לא יכול להיות שזה או ביטחון או להשיב את החטופים. אני רוצה לשמוע פה הורה אחד או אח אחד שאומר: אני מתנדב להקריב את התינוק שלי. משפחת ביבס גרים צמוד לבן שלי. למי זה נשמע הגיוני שהם נחטפו? אם הבן שלי היה נופל במלחמת לבנון לא הייתי מוציאה הגה. אני שלחתי אותו לצבא באמונה שזה נכון, אבל לא שלחתי אותו להיות חקלאי, לעבוד בשדה ולהיחטף בשבת של שמחת תורה. חלום וחזון זה להגן על האזרחים, אם רוצים אותם עדיין אזרחי מדינת ישראל נאמנים. שמישהו פה יחליט איפה רוצים אותנו, מתי רוצים אותנו, ואז אולי נעשה החלטות. אם מי שחושב שלסכן את הביטחון זה לשחרר, בבקשה שיבקש ממני להקריב את הקבורה של הבן שלי. למה ביום הזיכרון לחיילי צה"ל ופעולות האיבה לכל כך הרבה משפחות יהיה קבר לעלות אליו ואני אצטרך לשבת בסלון ולהסתכל על תמונה? למה? חלום וחזון זה ערבות הדדית, זה סולידריות, זו לא הפקרה. אם אני נלחמת על נרצח, מה אני אגיד על אלה שבחיים? מה אני אגיד על ארבל, על דולב, על אריאל, על קית'? אנה באנו? זו מדינה שההורים שלי עלו אליה כי הם אמרו שזו תהיה מדינה ליהודים ונהיה מוגנים בה. אני לא שליחה של הקרבה של חטופים, אני שליחה של הצלה. אני קוראת לכל עם ישראל להתגייס, לא לחלקו, כי החילים הם באמת השליחים של הביטחון. גם הבנים שלי היו שם, הם היו בקרבות. אני בוכה על כל חייל שנהרג. אני מבקשת לא להשתמש בכאב כדי להפעיל אג'נדה. גם אני אימא שכולה. אני רוצה את הבן שלי פה. למה? כי הפקירו אותו. הוא לא היה חייל, הוא היה אזרח שהחזיק את הגבול כדי שבתל אביב יחיו כמו שצריך. העניין של החטופים נוגע בכל תחום, אם בהקצבות של אנשים שהפסיקו לעבוד ולא יודעים מתי הם יחזרו לעבוד, אם ברווחה, אם בביטחון, אם בחברה. הבן של תמיר מסתכל היום אם אנחנו מחזירים לו את אבא. הבן של תמיר היה בן שבע לפני חודשיים. הוא עמד עם השלט הזה בוכה, ביקש שיחזירו את אבא שלו, כשאנחנו הבטחנו לו שמחפשים את אבא. היום כשאני אומרת לו שאבא מת הוא שואל איפה. הילדים של כל אחד מהחטופים והנרצחים מסתכלים עלינו. אם נגלה מחויבות לתקן את ההפקרה הזאת, אז הילדים האלה, שהם האזרחים של מחר, יאמרו שיש על מי לסמוך. אם לא נתקן את זה, נשב כאן בוועדות הרבה יותר קשות. תודה. << אורח >> ורד אנסבכר: << אורח >> צר לי שהתחושה היא שאחד פה נגד השני. אני לא נגד אף אחד. אח שלי יצא למלחמה בשביל להחזיר את החטופים, והבעל שלי יום אחרי השבעה נכנס לעזה בשביל להחזיר את החטופים, זאת למרות שידעתי טוב מאוד איזה מחירים זה יכול לגבות ממני. אם המחשבה פה היא שלא מעניינים אותי החטופים או שאני משתמשת בשכול שלי כדי להגיד פה אמירות - לא הבנו כלום. אנחנו לא אחד נגד השני, ממש לא. אני מאמינה שמדינה חזקה תחזיר את החטופים, אני מאמינה שזה יקרה רק עם הכוח של הלחץ הצבאי, ואני לא נכנסת לפרטי עסקה כי אני לא מבינה בזה כלום. בוודאי שכולנו רוצים את החטופים עכשיו וכולנו למען מטרה משותפת. אני לא רואה פה שתי מטרות נגדיות - הפוך. אני באמת חושבת שביחד יש לנו את היכולת לנצח. כשאני מדברת על חלום וחזון, אני מדברת על זה שאנחנו צריכים להסתכל בראייה רחבה ולהביא עוד דברים. כולנו מתפללים יום יום שהחטופים יחזרו, אבל יחד עם זאת אנחנו רוצים להמשיך את הלחימה. אנחנו פשוט רוצים שהם יחזרו בביטחון מלא. << אורח >> יעל אדר: << אורח >> אני רוצה ביטחון מלא וזקוקה לביטחון מלא. אני 20 שנה הייתי זקוקה לביטחון מלא. החטופים לפני הכל, אין להם זמן. בביטחון צריך כל הזמן לטפל. בגלל שהזניחו את הביטחון יש לנו חטופים. << אורח >> שלה שורשן: << אורח >> אני אימא לשלושה לוחמים ואלמנתו של דורון שהרוצחים שלו שוחררו בעסקת גלעד שליט. הם היו הרוצחים הכבדים ביותר – אחד קיבל 21 מאסרי עולם ואחד קיבל 16 מאסרי עולם. אני לא מדברת בסימני קריאה, כי אני חושבת שאף אחד מאיתנו לא יודע את התשובות. הלוואי והייתה תשובה מאוד ברורה. אני רק מבקשת שיחד עם החזרת החטופים, וברור שהמדינה לא יכולה להתקיים בלעדיהם, לא נגיע לעוד סבב. עייפנו מצוק איתן, מעופרת יצוקה, משומר חומות. מה שאנחנו בסך הכל מבקשים זה שהפעם באמת נכניע את האויב. המחבלים שחזרו בעסקת שליט חזרו לעז א-דין אל קסאם. כל מחבל משוחרר חוזר לרצוח. אני מבקשת שהפעם אנחנו באמת ננצח את המלחמה הזאת, כדי שלא נצא לסבב נוסף בעוד חצי שנה, שנה, שבע שנים או 10 שנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. רק שנישאר מאוחדים ומלוכדים. << אורח >> איתי סיגל: << אורח >> אני מסכים עם מה שאתה אומר, רק אתם אלה שצריכים להראות לנו את הדרך, לשמש דוגמה. לא כולם כמוך. מאוד התרשמתי מאיך שאתה מנהל את הוועדה. למרות הקושי ניהלת את זה מדהים ואני לא מקנא בך. הלוואי ועוד הרבה ישמשו דוגמה כמוך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא מקנא בכם. אתם צריכים להיות חזקים, לעבור את זה יום יום, ובעזרת השם כולם יחזרו הביתה בשלום. הצעת חוק העונשין (תיקון – חזקת סוחר בכלי נשק), התשפ"ג-2023 (פ/3683/25), של חה"כ צבי ידידיה סוכות, והצעת חוק העונשין (תיקון – חזקת סוחר בכלי נשק), התשפ"ג-2023 (פ/3311/25), של חה"כ אלמוג כהן. המלצת הייעוץ המשפטי להעביר לוועדת חוקה, חוק ומשפט. מי בעד להעביר את שני החוקים לוועדת חוקה, חוק ומשפט? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון – עדות קטין בהליך אזרחי), התשפ"ג-2023 (פ/3475/25), של חה"כ דבי ביטון וקבוצת חברי הכנסת, והצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון – עדות קטין בהליך אזרחי), התשפ"ד-2024 (פ/4297/25), של חה"כ אלי דלל. המלצת הייעוץ המשפטי להעביר לוועדת חוקה, חוק ומשפט. מי בעד להעביר לחוקה, חוק ומשפט? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - איסור החזרת גופות מחבלים), התשפ"ג-2023 (פ/1599/25), של חה"כ עודד פורר וקבוצת חברי כנסת, והצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – אי-החזרת גופות מחבלים), התשפ"ג-2023 (פ/2238/25), של חה"כ אליהו רביבו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ביקשתי להעביר את זה לוועדה לביטחון לאומי, כי אני חושב שהדיון בוועדה לביטחון לאומי יכול להיות גם מהיר יותר וגם נכון יותר. אגב, הרבה פעמים סוגיות של ביטחון לאומי נוגעות בנושא של יו"ש. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> העמדה שלנו היא חוץ וביטחון, גם לגופו וגם בגלל שכבר עברה לשם הצעת החוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז נשאיר את זה. מי בעד להעביר את שתי הצעות החוק לוועדת חוץ וביטחון? הצבעה בעד – 4 נגד – 2 אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – נסיבות מחמירות להסעה, להלנה ולהעסקה של תושב זר השוהה בישראל שלא כדין שביצע מעשה טרור או תמך בטרור), התשפ"ד-2024 (פ/4281/25), של חה"כ אופר כץ וקבוצת חברי כנסת. סגרנו שזה ילך לוועדה לביטחון לאומי. מי בעד להעביר לוועדה לביטחון לאומי? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הצעת חוק חובת מיגון לנכים, לקשישים, לאלו שידם אינה משגת, לאזרחים שיש בידם דירת מגורים אחת בלבד ולמתגוררים ביישובי קו העימות, התשפ"ד-2023 (פ/4132/25), של חה"כ חוה אתי עטייה. ההמלצה פה היא לוועדת הפנים. מי בעד להעביר לוועדת הפנים? הצבעה אושר. << נושא >> בקשת יושב ראש ועדת הבריאות להעברת הצעות החוק הבאות, מוועדת הבריאות לוועדת החינוך, התרבות והספורט: 1. הצעת חוק יום בריאות הנפש, התשפ"ג-2022 (פ/47/25), של חה"כ מיכל מרים וולדיגר וקבוצת חברי הכנסת 2. הצעת חוק יום בריאות הנפש, התשפ"ג-2023 (פ/1817/25), של חה"כ ואליד אלהואשלה << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בקשת יושב ראש ועדת הבריאות להעברת הצעות החוק הבאות, מוועדת הבריאות לוועדת החינוך, התרבות והספורט: 1. הצעת חוק יום בריאות הנפש, התשפ"ג-2022 (פ/47/25), של חה"כ מיכל מרים וולדיגר וקבוצת חברי הכנסת 2. הצעת חוק יום בריאות הנפש, התשפ"ג-2023 (פ/1817/25), של חה"כ ואליד אלהואשלה. הבנתי שפה זה בהסכמה של שני יושבי ראש הוועדות. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זה יכול להיות נושא של ועדת הבריאות, אבל הרבה ימי ציון נדונו בוועדת החינוך ולכן רצו להעביר את זה לוועדת החינוך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד להעביר לוועדת החינוך? הצבעה אושר. << נושא >> בקשת יושב ראש ועדת החוץ והביטחון להעברת הצעות החוק הבאות, מהוועדה לביטחון לאומי לוועדה שבראשותו: 1. הצעת חוק בתי קברות צבאיים (תיקון - קבורה לסוהרים ולכבאים), התשפ"ד-2023 (פ/4032/25), של חה"כ צביקה פוגל. 2. הצעת חוק בתי קברות צבאיים (תיקון - קבורה לסוהרים בבתי קברות צבאיים), התשפ"ג-2023 (פ/2819/25), של חה"כ מירב בן ארי << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בקשת יושב ראש ועדת החוץ והביטחון להעברת הצעות החוק הבאות, מהוועדה לביטחון לאומי לוועדה שבראשותו 1. הצעת חוק בתי קברות צבאיים (תיקון – קבורה לסוהרים ולכבאים), התשפ"ד-2023 (פ/4032/25), של חה"כ צביקה פוגל. 2. הצעת חוק בתי קברות צבאיים (תיקון – קבורה לסוהרים בבתי קברות צבאיים), התשפ"ג-2023 (פ/2819/25), של חה"כ מירב בן ארי. יו"ר ועדת החוץ והביטחון סבור שהצעות החוק צריכות להיות נידונות בוועדת החוץ והביטחון. << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> החוק הזה כבר היה אצלי בוועדה ואמור היה להיות נידון אצלי בוועדה. גם שר הביטחון הפגין רצון עז שהחוק הזה יחוקק, אבל אז הגיע איזה שהוא מכתב משלושה נציגים העוסקים בהיבט של הקבורה האזרחית בבתי הקברות הצבאיים שבו הם מבקשים להעביר את החוק לוועדת חוץ וביטחון מאחר שאיגוד כיבוי והצלה אינו גוף ביטחוני ולא מתאפשר לקבור כבאים שנהרגו בעת מילוי תפקידם בבית הקברות הצבאי. אני חייב לומר לך, אדוני היושב ראש, שאני מרגיש שמישהו פה מביע עמדה כאילו קבורת כבאים שנפלו בעת מילוי תפקידם תחת אש או בתוך אש עלול לקלקל את בית הקברות הצבאי. זה משהו שעלי מאוד לא מקובל. לא יכול להיות שכבאי לובש מדים שיצא עכשיו להציל חיי אדם לא יוכל להיקבר בטקס הראוי ובמקום הראוי. אם מחר בבוקר יש רעידת אדמה ולרעידת האדמה הזאת יגיע חייל מפיקוד העורף לובש מדים ולוחם אש לובש מדים ושניהם ייהרגו, אחד ייקבר בטקס, השני לא. זה בלתי ניתן להסבר, זה לא נכון, וכך לא מתייחסת מדינה לגיבורים שלה, לאלה שיוצאים לסכן את חייהם כדי להציל אותנו. אני חושב שהחוק חייב לעבור. הדרך היחידה שבה הוא יעבור נכון תהיה אצלי בוועדה. << אורח >> אייל כספי: << אורח >> אני נותן פקודות ללוחמים שלי, אני שולח אותם לכל מקום שבן אדם נורמלי רוצה לברוח ממנו. לוחמי האש של מדינת ישראל לא דומים ללוחמי האש במדינות העולם. בדקות אלו יש לוחמי אש שנמצאים בפעילות מבצעית בתוך תחומי מדינת ישראל ויש לוחמי אש שנמצאים מחוץ לגבולות מדינת ישראל. הם קמים בבוקר כדי לסכן את חייהם. מדינת ישראל צריכה לתת להם את הערכה ואת הכבוד. אנחנו לא מדברים בסוגיה שקשורה לכסף, אנחנו מדברים על הערכה ללוחמי האש שפועלים 24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה, ואני לא מדבר רק בזמן מלחמה. בזמן מלחמה זה ברור. הכנסת עוסקת בכל מה שקשור להתחממות הגלובאלית, לשריפות ענק, להצפות, לשיטפונות. מי שמגיע ראשון כדי להציל אנשים הם לוחמי האש. יש לנו לוחמי אש מצוינים במדינת ישראל, מדהימים. האחריות שלי, כמי ששולח אותם ונותן להם את הפקודות, לתת להם ולמשפחות שלהם את הערכה הזאת. הם בסך הכל מבקשים שינציחו ויקברו אותם בדיוק כמו שאר הלוחמים. הם שווי ערך לשוטרי ישראל, לחיילי צה"ל, לאנשי שירות הביטחון הכללי ולאנשי שב"ס. לא היה גורם אחד שלא נפגשנו איתו שלא אמר שאנחנו צודקים. במשך שנה וחצי נפגשתי עם כל הקהלים, עם כל המעגלים. המעט שהמדינה צריכה לעשות זה להכיר בהנצחה ובקבורה שתעשה להם ולמשפחות את הכבוד הנדרש. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אנחנו לא מדברים על החוק לגופו, כי על החוק לגופו ועדת שרים החליטה ושר הביטחון תמך. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> שר הביטחון התנגד. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> גם שר הביטחון תמך בהצעת החוק וגם המועצה הציבורית להנצחת החייל ששר הביטחון נועץ איתה תמכה בהצעת החוק, רק עם אמירה שכדי שארגון הכבאות ייכנס לרשימת הגופים המכובדים שחוק בתי קבורות צבאיים חל עליהם צריך שהוא יוכר כגוף ביטחוני על כל המשמעויות, כולל כל מיני נושאים שעלו בוועדה. הדברים האלה צריכים להתברר בוועדה שתדון בחוק. אנחנו לא נכנסים כאן לפרטי הדברים, אם כן זכות שביתה, לא זכות שביתה, אנחנו כרגע עוסקים בוועדה שתדון בחוק. חוק בתי קברות צבאיים זה חוק שנידון תמיד בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, זה חוק שעוסק בכל האוכלוסיות של השכול, כולל שוטרים וסוהרים שהם בעולם ביטחון הפנים. זה לא נכון שחוק אחד יידון כל פעם בוועדה אחרת, לפי האוכלוסייה שרוצים להוסיף או להוריד ממנה. לוועדת החוץ והביטחון יש את ראיית הרוחב של החוק הזה. גם תקנות מכוח בתי קברות צבאיים נידונות בוועדת החוץ והביטחון, על כן גם שר הביטחון, גם המועצה הציבורית להנצחת החייל, גם יושב ראש יד לבנים וגם יושב ראש ארגון האלמנות מבקשים שהחוק יידון בוועדת חוץ וביטחון. שם ישמעו את כל הטענות ואת כל הטיעונים מכל הגופים ויקבלו החלטות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יש חשש שהחוק ייקבר אם זה יהיה בוועדת חוץ וביטחון. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שיש חובה גם ליושב ראש ועדת חוץ וביטחון לנהל את הדיון בחוק הזה. על הפרק יש עוד הצעת חוק שמתייחסת לזכויות הכבאים, לזכויות של חוקרי השיקום, כאשר זו חקיקה שנידונה כדרך קבע בוועדת העבודה והרווחה. גם שם נטען שההצעה צריכה להיות נידונה במקום שבו החוק נידון באופן כללי, לא לפצל חוק אחד בין ועדות לפי העניין הספציפי שעולה על הפרק. << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו נזמין אותם גם לדיון אצלנו. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 15 כבאים נפלו עקב מילוי תפקידם, במהלך פעילותם המבצעית, כאשר חמישה מהם מאז תחילת המלחמה. מה שעומד בפני חברי הכנסת זה לא באיזו ועדה זה יידון, אלא אם החוק יעבור או לא יעבור. עמדה לגיטימית להגיד שאתם לא רוצים שכבאים ייקברו בצורה צבאית. זה הגיע לוועדת שרים אחרי שנה וחצי שהנציב פה התחנן שידונו בזה במועצה להנצחת החייל. פעם אחר פעם זה נדחה ומבקשים השלמות, מבקשים עמדות. המשטרה תמכה והסוהרים תמכו. כל מי שביקש תמך, זאת למרות שלא קיבלו את העמדות בכלל. בסוף לא הייתה ברירה והשר לוין והשר לביטחון לאומי אמרו למועצה: תקבלו החלטה. הם אכן התכנסו, אבל למרות ההבטחות לכבאים שהם יתמכו הם דחו את זה ולא תמכו. כשהשר לוין אמר להם שיגידו אם הם תומכים או לא תומכים, לא שיגידו שהם תומכים עם סייגים כי אז זה להתנגד, מה הם אמרו? אנחנו תומכים, אבל שיהפכו לגוף ביטחוני. כל הדברים האלה נכונים בכל מה שקשור לתגמולים, לא בכל מה שקשור לקבורה. אין סיבה בעולם ששני מרציאנו, שהיא שוטרת, לא תוכל להיקבר ליד בעלה דקל מרציאנו שנפל באסון הבור כשהוא נלחם להגן על החיים של מישהו. למה? כי היא שוטרת והוא כבאי. היא צריכה לבחור בין זה שהוא לוחם ואז היא לא יכולה להיקבר לידו, לבין זה שהיא נקברת לידו אבל צריכה להוציא את הגופה. זה דבר שלא יכול לקרות במדינת ישראל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני חושב שהדיון פה הוא פרוצדוראלי, העניין הוא איפה זה יידון. אם, כמו שאמר חבר הכנסת מלול, ייקבר החוק בוועדת חוץ וביטחון, זה כבר הופך למהותי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא אמרתי, רק שאלתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בזמן מלחמה ועדת חוץ וביטחון עסוקה מאוד, ואני יודע את זה כי גם אני מעלה שאלות שהם לא מספיקים לתת עליהן תשובות, לכן ברמה הפרקטית צריך לקחת את זה בחשבון. החברה שלנו מבחינה בין איבה לבין פעולות אזרחיות. אפשר לומר כלל, ואני מקבל את ההיגיון המוסרי שלו, שאומר שמי שנפל בעת פעילות מבצעית, בעת פעילות ביטחונית ראוי להיחשב לוחם, אבל אז זה נכון לא רק לכבאי, זה נכון גם לחובש שיצא לעוטף עזה כדי להציל חיים ונפל בעת מילוי תפקידו. אם רוצים שארגון כב"ה ייחשב כגוף ביטחוני על מלא צריך לדבר על מה ייחשב גוף ביטחוני. אז זה כבר לא אזרחי, אתה מוציא את זה מהמרחב האזרחי למרחב הביטחוני. אלו שתי האפשרויות. אני נוטה, בגלל העיסוק של ועדת חוץ וביטחון, לכך שזה יהיה בוועדה לביטחון לאומי. << אורח >> אלון בן נון: << אורח >> הכבאים לובשים מדים והם עובדי מדינה והחובש לא לובש מדים והוא לא עובד מדינה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, אז תהיה גוף ביטחוני. השאלה אם זה גוף ביטחוני תידון בוועדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה אירוע שקשה להתווכח עליו, באמת דבר שהוא לא נוח. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יש פה, לדעתי, הסכמה של כולנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין הסכמה של כולם, כי משרד הביטחון מתנגד. דיברו איתי ראשי הוועדות והשרים הרלוונטיים. אני לא רואה סיבה, כמו לוחמי האש שציינת שנפלו בעת מילוי תפקידם כשהם ניסו להציל מישהו, למה לא לתת להם את הכבוד הזה. דיברתי לפני הדיון עם חברי הכנסת כדי לראות מה עמדתם בסוגיה. גם הם הבינו שלא באמת רוצים לדון ולנסות לפתור את זה בוועדת חוץ וביטחון. העמדה שנשמעה כאן היא שכן רוצים לפתוח את זה, שכן רוצים לדון בזה בוועדה, להעמיק בזה, לא לשים את זה אי שם בשביל לקבור את זה עד שהתנאי יתממש ורק אז ידונו בחוק. צביקה, אני מבקש ממך כמה דברים, הכל במידה וזה עובר אליך לוועדה, שיהיו תנאי להמשיך עם זה. א', לפני שאתה מתחיל אתה מקיים שיח עם הארגונים ועם משרד הביטחון. ב', אני מבקש לא לפרוץ את גבולות החוק, לא להוסיף, לא לשנות. אם יהיו שינויים קיצוניים מאיך שהחוק עבר לוועדת שרים אני לא אוכל להעלות את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני בעד לכלול גם פרדמדיק בעת מילוי תפקידו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא רוצה. אי אפשר להעביר לוועדה ואחרי זה שמשרד הביטחון, שמתנגד לוועדה, יגלה עוד דברים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יהיה דיון רציני. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הדיון הרציני יתקיים. אם אנחנו הולכים עם העברה לוועדה לביטחון לאומי, שזה בניגוד לעמדה של משרד הביטחון, אנחנו לא יכולים להגיד שנפרוץ את הכל ונבחן כל דבר אם יש מקום או אין מקום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אולי נחייב אותם להיות גוף ביטחוני. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אולי, אבל לא יהיו תוספות. מי בעד להשאיר את החוק בוועדה לביטחון לאומי? הצבעה בעד – 10 מי בעד להעביר לוועדת חוץ וביטחון? הצבעה בעד – 1 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הצעת החוק תידון בוועדה לביטחון לאומי. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:15. << סיום >>