פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



12
הוועדה לביטחון לאומי
28/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 133
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, י"ט באדר א' התשפ"ד (28 בפברואר 2024), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (הוראת שעה – חרבות ברזל) (חופשה מיוחדת לאסיר), התשפ"ד-2024 (מ/1712) << הצח >> 


נכחו:
חבר הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר


מוזמנים: 
	אביב ישראלי
	–
	עו"ד, עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	יעל גולן
	–
	ראש תחום תכנון כליאה, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	מירב דוד
	–
	רמ"ד קמב"ס, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	אוהד בוזי
	–
	לשכה משפטית, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	אלכס וייסבורד
	–
	ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	נעמה פויכטונגר
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

	עדי וולנרמן
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

	גיל שפירא
	–
	עו"ד, מנהל המחלקה לייצוג אסירים, הסניגוריה הציבורית




משתתפת באמצעים מקוונים:
	דבי גילד חיו
	–
	עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל 





ייעוץ משפטי: 
גלעד נוה

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
א.ב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (הוראת שעה – חרבות ברזל) (חופשה מיוחדת לאסיר), התשפ"ד-2024 (מ/1712) << הצח >>


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו ביום ה-145 למלחמה, ובכל בוקר שאני מתעורר ואני רואה את ה"הותר לפרסום", חוטף את המכה הזאת, אבל הבוקר זה היה קצת יותר קשה. פלוגת צבר, חטיבת גבעתי, גדוד 432. אני גם מכיר אישית את הגדודים האלה, את החטיבות האלה מתוקף שירותי בפיקוד דרום. הפלוגה הזאת שנפגעה, שהמ"פ שלה נהרג ואחד המ"מ נהרג זאת הפלוגה שספגה בתחילת הלחימה את האסון של הנמ"ר. יש שם עוד עשרה פצועים, שבעה מהם קשה. זה מסוג הדברים שאתה מסתכל עליהם ואתה אומר, ממה זה נובע, מזל רע, מקום רע, זמן רע? למה זה קורה לאותה פלוגה? למה זה בכלל קורה? אבל זה חלק מאופי הלחימה שאנחנו מתמודדים אותו, וזה קרה בצפון הרצועה, זה קרה בשכונת זיתון בעיר עזה, משהו שלכאורה בציבוריות הישראלית נראה כאילו סיימנו עם זה. אז הנה זה בדיוק ההבדל בין הכרעה להשמדה. אנחנו קרובים מאוד לשלב של הכרעת החמאס, אבל ייקח עוד הרבה זמן עד שנשמיד את היכולות האלה כך שבאמת לא יהיה עלינו איום. 

ביום ה-145 עם התחושה הלא טובה הזאת הבוקר אני ממשיך להיות אופטימי. אני ממשיך להיות אופטימי כי אני רואה את המאמצים המושקעים. אני רואה את היכולות של החיילים המדהימים האלה והמפקדים שנמצאים בשטח, ואני מודה להם כל בוקר מחדש על המוכנות שלהם לעשות כל כך הרבה ולשים את עצמם במקום הכי מסוכן כדי שאנחנו נוכל לשבת פה. 

אנחנו גם בימים של צומת החלטה מאוד חשובה. אני בטוח שאתם עוקבים אחרי זה ורואים את זה. גם צומת של החלטה איך ממשיכים ברצועת עזה, רפיח, מחנות המרכז. עוד לא סיימנו שם. עוד לא הגענו לשלב של הכרעה. צפון, מה בדיוק קורה? נסראללה כבר כמעט מידי יום יורה 1,000 טילי משחית לעבר שטח מדינת ישראל, חלקם תלולי מסלול, חלקם כינון ישיר, נ"ט כאלה. אתמול עברנו את זה עוד בשלום, כולל פגיעה ישירה במחנה צבאי כפי שדובר צה"ל פרסם. עסקה, כן או לא? איזה סדר גודל ומה הולך להיות? אנחנו קרובים מאוד לצומת הזאת. אני מקווה שהמנהיגים שלנו יקבלו את ההחלטה ויקבלו את ההחלטה הנכונה, כי בסופו של דבר בשטח יש מפקדים וחיילים שיעשו כל דבר שהממשלה תחליט, אבל צריך להחליט. חלק מכם אומר, תסתכל במראה, אתה חלק מהמחליטים, אתה חלק מהממשלה. נכון, אבל אני עדיין מזכיר את זה לכם ולי כדי לדעת איפה אנחנו עומדים. 

בתוך כל העניין הזה, מידי פעם אנחנו מתכנסים גם כדי להתעסק בדברים שמשרתים את המלחמה לפחות בימים האלה. אחד מהם זה הדיון שלשמו התכנסנו כאן, הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר בדגש על חופשה מיוחדת לאסיר, וכל זה כדי בסופו של דבר להקל על מצוקת הדיור במרכאות ושלא במרכאות בבתי הכלא, לנסות ולהיות כמה שיותר קרובים לתקנים הבין-לאומיים כדי שנוכל באמת להסתכל גם על עצמנו ולומר שעשינו הכול, ומצד שני כמו שאני אומר בכל הדיונים האלה, גם לדאוג לבטיחות וביטחון הסוהרים שלנו, כי ככל שזה יהיה יותר צפוף כך רמת הסיכון עולה. 

אנחנו נקיים פה את הדיון הזה כשאני מזכיר, הצעת החוק בסופו של דבר זאת הכנה לקריאה שנייה ושלישית. היא תהיה תקפה למשך שלושה חודשים מרגע שנאשר אותה. המשמעות, אם אני מבין נכון אחרי שעיינתי בזה לא מעט, זה אמנם חופשה אבל זה קיצור תקופת הכליאה כי זה עד 45 יום למי שיש עד 45 יום. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

נכון. זה באמת מתחבר לסוף תקופת המאסר אבל זה חופשה בתנאים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אחד הדברים שאני מניח שנדבר עליהם פה היום זה התנאים, מי כן יהיה זכאי לזה ומי לא יהיה זכאי לזה, אז אני אשמח לשמוע את דעתכם. אני הקצתי לדיון הזה עד 10:45. לא חייבים לנצל את כל הזמן. אנחנו נבקש מעו"ד גלעד נוה, היועץ המשפטי לוועדה להקריא את הצעת חוק, לשמוע את ההסתייגויות, הערות, ונתקדם. תודה. 

עו"ד גלעד נוה, בבקשה.

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (הוראת שעה – חרבות ברזל) (חופשה מיוחדת לאסיר), התשפ"ד-2024

פקודת
בתי הסוהר – 
הוראת שעה 		1. בתקופה שעד תום שלושה חודשים מיום תחילתו של חוק זה יקראו 				את סעיף 36 לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971, כך:

(1) לפני סעיף קטן (ב) יבוא:

"(א2) (1) הנציב או סוהר בדרגת גונדר שהוא הסמיך לעניין זה, רשאי, בשל העלייה המשמעותית בתפוסת האסירים מעבר לתקן הכליאה שנגרמה כתוצאה מהמצב הביטחוני המיוחד, לתת לאסיר, בתנאים שייראו לשר, חופשה מיוחדת שלא תעלה על ארבעים וחמישה ימים, ובלבד שהאסיר הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל אשר נשא לפחות מחצית מתקופת המאסר שנגזרה עליו, ויתרת מאסרו אינה עולה על ארבעים וחמישה ימים ביום היציאה לחופשה. 

	 (2) הוראות פסקה (1) לא יחולו לגבי אסיר שמתקיים לגביו 	 אחד מאלה:

	(א) מתקיים לגביו תנאי מהתנאים המפורטים בסעיף 	68ג(ב)(1) עד (4);

	(ב) הוא הורשע בעבירה כאמור בסעיף 68ג(ג)(1) עד (3);

	(ג) הוא הורשע בעבירה לפי סעיפים 300, 301א, 301ב, 	302 או 305 לחוק העונשין;

	(ד) הוא הורשע בעבירה לפי סעיפים 406, 407, 413ב או 	413ו לחוק העונשין.

	 (3) בסעיף קטן זה – 

				 	"החלטה על שחרור על תנאי ממאסר", "תפוסת 							אסירים" ו"תקן כליאה" – כהגדרתם בסעיף 68א;

					 "יתרת מאסר" – תקופת המאסר שנותרה לאסיר 							לשאת עד לשחרורו בתום תקופת מאסרו המלאה או עד 						למועד שנקבע לשחרורו המוקדם לפי החלטה על שחרור 						על תנאי ממאסר או שחרורו בהתאם להוראות סעיף 						68ג, לפי העניין;	

				 	"מצב ביטחוני מיוחד" – המצב הביטחוני השורר 							במדינה, שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף כהגדרתו 						בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951, ביום כ"ב 						בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023).

	 (4) תקופת מאסרו של האסיר לא תוארך בשל חופשה מיוחדת 	 שקיבל לפי סעיף קטן זה;

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "סעיף קטן (א)" יבוא "סעיפים קטנים (א) ו-(א2)";

(3) בסעיף קטן (ג)(1), במקום "סעיף קטן (א)" יבוא "סעיפים קטנים (א) ו-(א2)".
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מעולה. 

בבקשה, עו"ד אביב.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

בוקר טוב, הצעת החוק היא אחד מהצעדים המקודמים על ידי המשרד בעת הזאת כחלק מהמענה וההתמודדות גם מצד אחד לאפשר לכוחות הביטחון, לתת להם מענה להמשך קליטת עצורים וגם לסייע במידה מסוימת להקלת הצפיפות במתקני הכליאה. 

הצעת החוק כפי שהוקראה פה היא בעצם לתת חופשה לאסיר טרם שחרורו ממאסר, עד 45 ימים מתחבר למועד השחרור שלו. סעיף 36א לפקודת בתי הסוהר קובע כי השר רשאי על פי בקשה של אסיר או על פי המלצה של נציב בתי הסוהר לתת לאסיר בתנאים שייראו לשר חופשה מיוחדת שלא תעלה על 96 שעות. חופשה למעשה היא טובת הנאה הנתונה לשיקול דעת ואין לאסיר זכות מוקנית לקבל חופשה. במסגרת הצעת החוק מוצע להקנות לנציב או לסוהר ברמת גונדר שהוסמך לכך לתת לאסיר חופשה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תסבירו לי את ההיגיון למה להוריד את זה לרמת גונדר ולא להשאיר את זה נניח רק אצל הנציב? יש איזשהו היגיון בעניין הזה? מישהו משב"ס יכול להסביר? בבקשה.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

בוקר טוב, אוהד בוזי מהלשכה המשפטית של שב"ס. ההיגיון הוא שהנציב באופן אישי, לא הוא מאשר את בקשות החופשה. הכוונה שלנו היא שבסיטואציה הזאת מי שבעצם יאשר באופן פרטני את החופשות האלה יהיו מפקדי מחוזות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבנתי. למה לא מפקד הכלא או למה לא נציב?

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

כי גם באופן רגיל חופשות הן לא מאושרות על ידי מפקד כלא אלא על ידי קצין בכיר ברמת המחוז. בדרך כלל את החופשות של האסירים היותר קשים, מי שמאשר זה ברמה של מפקד מחוז, אז הרעיון היה להקביל את האישור של החופשה הזאת לאישור של חופשה של האסירים שהם ברמה יותר בעייתית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עכשיו אני מבין את ההיגיון. אני מבין שזה תהליך, כלומר זה יבוא מהמלצה של מי או מבקשה של מי? אסיר יכול לבקש את הבקשה, מפקד הכלא ימליץ? איך זה עובד?

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

זה לא תהיה בקשה אלא זאת תהיה העלאה של הפוטנציאל שלנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתם המטה?

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

אגף האסיר בשירות בתי הסוהר יפיץ למחוזות את רשימת הפוטנציאל לפי פוטנציאל האסירים שיעמדו בהוראות החוק כפי שיאושר, ומייד אחר כך יתחיל התהליך מלמטה כאילו האסיר הגיש בקשה, כלומר המלצת מפקד בית הסוהר, משטרת ישראל, מודיעין שב"ס, ובסופו של דבר יובא להחלטת מפקד המחוז.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יפה. אני ממליץ בפעמים הבאות כשאתם עושים את זה, תנו את ההיגיון ואת התהליך כי הוא לא פחות חשוב מעצם החקיקה עצמה. חשוב להבין איך זה קורה, כי עכשיו אני מבין שבאמת יש פה איזשהו עיון. מסתכלים, בוחנים, מראש מגדירים איזה אסירים יכולים. אחרי זה בוחנים את ההתנהגות שלו לאורך הכלא, אחרי זה בודקים, אני מניח, זה מדובר על אסירים פליליים, אז שיקום וכל הדברים האחרים. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

צריך להגיד שבעצם הצעת החוק מגדירה את הקווים הכלליים על מי הצעת החוק הזו חלה ועל מי בעיקר גם לא, כשבעצם שירות בתי הסוהר מבצע בחינה פרטנית של כל אסיר ואסיר בשילוב עם משטרת ישראל והבחינה שמתבצעת גם היום בשגרה ביחס לחופשות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מניח, עו"ד אביב, שגם את וגם הציבור מצפים שאני אהיה קצת יותר יסודי מאשר קווים כלליים. אני משתדל לעשות את זה.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

אני רק אוסיף, אדוני, שבאמת מה שינחה את מפקד המחוז בקבלת ההחלטה הוא בעיקר הסוגיה של היעדר מסוכנות לציבור כתוצאה מהחופשה הזאת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יפה מאוד. תודה.

בבקשה, עו"ד אביב.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

מבחינת ההסדר להצעה, ההסדר יחול על אסיר שהוא אזרח או תושב ישראל. על מנת למנוע מצב שכתוצאה ממתן החופשה תקופת המאסר שהאסיר יישא בפועל מאחורי סורג ובריח תהיה קצרה באופן משמעותי מגזר הדין שנגזר עליו, מוצע לקבוע בהצעת החוק שהחופשה תינתן רק לאסיר שנשא לפחות מחצית מיתרת מאסרו. זה בהיבט הזה.

מבחינת האסירים שמוצע להחריג, כחלק מהאיזון בין הצורך הדחוף והמיידי להמשיך ולקלוט אסירים ובמידת האפשר גם להקל על הצפיפות במתקני הכליאה, ובין הצורך לשמור על אינטרסים מוגנים בראשם, שמירה על שלום הציבור וביטחונו וחיזוק תחושת הביטחון, מוצע להחריג מספר אוכלוסיות מההסדר. בתור התחלה אסירים שמוחרגים היום ממנגנון השחרור המנהלי. אני אגיד שזה אסירים שהורשעו בעבירות ביטחון וגם אסירים שהורשעו בעבירות שיש בהן חזקת מסוכנות כדוגמת אלמ"ב, מין ועבירות אלימות חמורה. נוסף לכך עבירות המתה, לא את כולן. אם תירצו אני גם אפרט באיזה עבירות החמורות ביותר של ההמתה, שביחס לעבירות שלא הוחרגו מההסדר. אני שוב אדגיש, מדובר בבחינה פרטנית לאחר קבלת עמדות גורמי הביטחון ובשים לב למסוכנות לציבור של כל אסיר ואסיר. 

מעבר לכך אוכלוסייה נוספת שמוצע להחריג זה אסירים שהורשעו בעבירות של כניסה והתפרצות למקום ועבירות של גניבת רכב. מדובר בעבירות שמתאפיינות בפגיעה עמוקה בתחושת הביטחון שנובעת מפריצה למרחב האישי של הפרט. בעת הזאת על רקע המצב הביטחוני השורר במדינה והפגיעה בתחושת הביטחון שחלה בציבור בעקבות המלחמה, וכחלק מהאיזון הנדרש ומכלול השיקולים שנבחנו הוחלט להחריג את העבירות האלה מתחולת ההסדר. כמו שאמרנו, הוצאת אסירים לחופשה היא כפופה לבחינה פרטנית. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

סליחה שאני קוטע אותך, רק שאלה אחת מהירה לגבי הנושא של ההחרגה לפי 2(ד). בתקופת הקורונה היו הרי התקנות שלא החריגו. פה כן הוחלט להחריג.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

תקופת הקורונה וההתמודדות עכשיו עם מצוקת הכליאה, הרבה פעמים נעשה היקש על איזשהו ניסיון ללמוד מתקופת הקורונה על התקופה הזאת. יש צעדים שקודמו בתקופת הקורונה שאנחנו גם מקדמים היום, אבל בסופו של דבר זה נבחן בשים לב לתקופה הנוכחית ולצרכים הנוכחיים. כשהדברים נבחנו על ידי השר, הושם לנגד עיניו את הפגיעה שקיימת היום בתחושת הביטחון מהמשמעות של עבירות ההתפרצות האלה, בעצם החדירה אל הפרט בתקופה הזאת. מבחינתו בעת הנוכחית היה נכון להחריג. שוב צריך להגיד, ביחס לכל תקופה גם אם נבחן הסדר דומה, הוא נבחן בשים לב לתקופה הנוכחית ולצרכים הנוכחיים בתקופה, ועל כן הוחלט להחריג את העבירות האלה. עד כאן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

באירועים קודמים שדנו בהם על הקלות כאלה ואחרות, אחד התנאים היה שהאסיר, לא נקבעה לו תקופת מאסר ארוכה מ - - - . למה הפעם לא נכנסנו לזה?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

שוב, זה גם חלק מהאיזונים שנערכו וגם מתוך הבנה שיש פה בחינה פרטנית. אם אני אשווה את זה לשחרור המנהלי, השחרור המנהלי הוא אוטומטי. פה בעצם מתקבלות עמדות גורמי הביטחון, אם זה עמדות של שב"ס, עמדות של משטרת ישראל במקרה הצורך, ונעשית הבחינה הפרטנית, זאת אומרת אנחנו יכולים לשקול את עניינו הפרטני של כל אסיר ואסיר ולקחת בחשבון גם את המאסר שנגזר עליו וגם את יתר השיקולים, אם זה שיקום או דברים אחרים שהאסיר עבר במהלך תקופת מאסרו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

השאלה הזאת הייתה שאלה מוכוונת כדי לשמוע את צמיד המילים "בחינה פרטנית". זה מאוד חשוב שהציבור יבין שכל אחד נבחן באופן פרטני. אין פה מכסה. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. 

עוד מישהו? בבקשה. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

למה החלטתם ללכת בדרך של הוראת שעה ולא בהסדר קבוע?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני חושבת שבסופו של דבר אלה פתרונות שנועדו לתת איזשהו מענה או מענה מסוים בתקופה הנוכחית. מבחינתנו הם פתרונות שהם לא פתרונות אידיאליים. בסופו של דבר אסיר צריך לסיים את כל תקופת המאסר שנגזרה עליו. גם משך התקופה, גם השלושה חודשים היא גם הייתה מבחינתנו בסימן שאלה כי בסופו של דבר אנחנו לא יודעים איפה נהיה בעוד שלושה חודשים. רצינו לבחון את זה בצורה שהמענה והצעת החוק תיתן את המענה הנדרש באותו רגע. במידת הצורך או שנאריך את זה. נקווה שזה לא יהיה צורך בכך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

סימן השאלה הוא נכון לפחות לדעתי. בסדר גמור.

מישהו מהכחולים? תוספות? 

 << אורח >> אלכס וייסבורד: << אורח >> 

בוקר טוב, אלכס וייסבורד מהייעוץ המשפטי. אנחנו שותפים מלאים לעמדה של המשרד. אם יש שאלות פרטניות, אנחנו פה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מקווה שאתם לא רק שותפים, שאתם גם מכינים את זה.

 << אורח >> מירב דוד: << אורח >> 

כשקיבלנו את ההחלטות האלה פנינו לשב"ס. חתכנו את כמות האסירים שאמורים להגיע, גם מספרית וגם מבחינת העבירות שלהם. נתנו את המגבלות שלנו שלמעשה אביב פירטה אותם. כל אסיר כזה יגיע אלינו לבחינה. הוא לא ייצא לפני בחינה מדוקדקת של משטרת ישראל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יפה מאוד. אני שואל את השאלה כי מאוד חשוב לי שתהיו לא רק צופים אלא מעורבים. 

 << אורח >> מירב דוד: << אורח >> 

לא ניתן היום להוציא אסיר לחופשה בלי בחינה שלנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מצוין. תודה. 

 << אורח >> יעל גולן: << אורח >> 

יעל גולן, ראש תחום תכנון כליאה, שב"ס. הייתי רוצה להתייחס לעניין פוטנציאל האסירים ולומר שתאריכי השחרור של האסירים הם לא מתפלגים בצורה אחידה לאורך התקופה, ולכן אנחנו צריכים להבין שקצב הירידה לא יהיה אחיד וקבוע. היות ומדובר על בחינה פרטנית שצריך לקחת אותה בחשבון, גם צריך לחשוב על כך שמרגע שייכנס החוק לתוקפו ייקח מספר ימים עד שהוא יתחיל להניע את המהלך הזה שיהפוך להיות שיטתי ועוקב. 

ההערכה הראשונית לפני עניין עבירות כניסה והתפרצות העלתה פוטנציאל של 130 עד 140 אסירים, ולאחר ההחרגה של עבירות כניסה והתפרצות זה ירד לכ-110, אבל צריך להבין שזה לא משהו שיהיה שיטתי וקבוע במספר. זה אמור להשתנות מיום ליום.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מצוין. תודה. שפכת לנו אור קצת גם על המספרים וזה בהחלט מעודד. תודה.

עוד מישהו מהמשרד או מהכחולים לובשי המדים? 

רגע לפני שאני נותן לכם, גיל, בוא רגע נשמע את עו"ד דבי בזום. בוקר אור עו"ד דבי. בבקשה. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

מצד אחד אנחנו מברכים על קידום החקיקה הזאת למרות שמצער שזה לקח ארבעה וחצי חודשים להביא אותה. עכשיו בכלל שמענו גם את המספרים. לא מדובר באמת במענה למצב הקשה הקיים היום במתקני הכליאה של השב"ס. היום לא הובאו הנתונים שהובאו בדיונים קודמים, אבל המצב מאוד קשה, הפרה שיטתית ומתמשכת של זכויות של אלפי אסירים לכבוד מינימלי, והחזקה בתנאים מאוד קשים וקיצוניים של אלפי אסירים בכלא. 

עכשיו זה פתרון ממש מזערי וצריך לזכור שההנחה לאור מה ששמענו בחודשים האחרונים, שגם אם ישוחררו איזה 100 אסירים בחודש בחופשה מיוחדת, רוב הסיכויים שייעצרו אחרים במקומם, כך שזה באמת לא ישפר את המצב כנראה. זה רק מקל על הרשויות אבל לא על האסירים ככל הנראה. 

בכל אופן לגופו של המוצע אנחנו חושבים שצריך להסדיר את ההסדר הזה ככל שניתן כדי לצמוח מהמספרים של 110 אסירים, אם אפשר. זה נכון שהחריגו את האסירים שהורשעו בעבירות של רכוש והתפרצות בגלל תחושת הביטחון הכללית של הציבור, אבל לאור המצב הכול כל חריג וכל כך קשה של האסירים במתקני הכליאה, צריך לדעתנו לשקול לבטל את ההחרגה הזאת. כמובן צריך לזכור כמו שנאמר פה כבר, שכל מקרה נבחן באופן פרטני ולכן גם העבירות האלה צריכות להיכנס. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה, עו"ד דבי. 

מכובדיי, לילך, גיל, בבקשה.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

תודה אדוני, בוקר טוב. ראשית, כמובן גם אנחנו מברכים על כך שמתחילים לראות תוצאות גם במובן של צעדים שנועדו להפחית את הצפיפות במתקני הכליאה. קצת מעט מידי, קצת מאוחר מידי אבל טוב שהדבר הזה נעשה. 

עם זאת יש לנו כמה הערות שאנחנו מבקשים שהוועדה תשקול, שוב, מתוך הצורך לתת מענה למצב שהוא מצב אקוטי. אנחנו נמצאים היום באמת במצב שהוא חסר תקדים מבחינת הצפיפות ומבחינת ההרעה בתנאי המחיה של כלואים בישראל, ואני אומר את זה בתקופה שבה הדברים האלו והוראות מצב החירום הכליאתי חלות על אסירים פליליים כמו שהן חלות על כל האסירים האחרים. רבע מהאסירים הפליליים בישראל מוחזקים בתנאים שהם פחותים מהמינימום שהמדינה מחויבת לתת, וזה נתון משמעותי.

בראי הדברים האלו אני סבור שהעמדה שהוצגה כאן של המשרד לביטחון לאומי, שלפיה ההצעה הזאת נועדה לתת במידת האפשר או ככל הניתן מענה גם לצורך בהקלה בצפיפות, היא עמדה קצת מסויגת מידי. זה לא במידת האפשר, זה לא ככל הניתן, זאת חובה שיש על המדינה וזאת חובה מוחלטת שהמדינה חייבת לפעול כדי להקל על הצפיפות. אנחנו נמצאים היום במצב שבו יש כ-6,300 כלואים מעל תקן הכליאה, וברור לנו שהדבר הזה לא יתרפא ב-110 אסירים שכרגע מוצע לשחרר במסגרת החופשה המיוחדת. אני סבור שגם הפתרונות האחרים שמקודמים בטווח הנראה לעין לא עתידים לתת מענה להיקף הזה שנדרש לתת לו מענה.

אציין מספר הערות בראי הדברים האלו. ראשית, נוסח החוק המוצע מתייחס לתפוסת אסירים מעבר לתקן הכליאה שנגרמה כתוצאה מהמצב הביטחוני המיוחד. אני לא בטוח שהדבר הזה נכון. אנחנו נמצאים היום ב-6,300 כלואים מעל תקן הכליאה. גם אם המצב הביטחוני המיוחד יגמר מחר בבוקר או גם אם המלחמה תסתיים בהצלחה כמובן ובניצחון מוחלט אנחנו מקווים, בעוד שבוע, עדיין מצבת הכלואים תישאר כזו ולכן יצירת הזיקה המתחייבת בין העלייה בתפוסה לבין המצב הביטחוני המיוחד, לטעמנו היא לא נכונה והדבר צריך להיות קשור למצבה, לתפוסה ולא למצב הביטחוני המיוחד משום שזה מה שקובע את תנאי המחיה של הכלואים. 

סוגיה נוספת שעלתה גם בהערות של הייעוץ המשפטי לוועדה וגם בדברים של עו"ד חיו מהאגודה זה הנושא של צמצום הגדרת האוכלוסייה המתאימה. כפי שציין היועץ המשפטי לוועדה, בתקופת הקורונה היה הסדר דומה. לא הייתה בו החרגה של עבירות הרכוש, עבירות ההתפרצות, עבירות הרכב, אותן עבירות שמוצע כרגע להחריג. לא ממש ברור מדוע הצמצום הזה נדרש כאן, בוודאי לאחר שכבר היה ניסיון קודם. אפשר היה להבין את זה אם היו איזה שהם נתונים שמעידים על כך שבאותה תקופה היו לומדים איזה שהם לקחים, מה שקרה בתקופת הקורונה, הרצידיביזם הוכח, לא הוכח. הדברים האלו נראים קצת קזואיסטים ואין למעשה הסבר מספק מדוע צריך לצמצם עוד יותר. בפרט אמורים הדברים כשממילא כל אסיר כזה נבחן פרטנית, ולכן אפשר לתת מענה ברמה הפרטנית למי שיש בעניינו חשש מאיזשהו רצידיביזם יוצא דופן לעומת אחרים. 

שלישית אני אומר, אנחנו מדברים בסופו של דבר בשחרור, אפשר לומר, של 45 יום בסך הכול. גם את הדבר הזה צריך לראות בעיניים פרופורציונאליות. אלו אנשים שממילא אמורים להשתחרר מהכלא בעוד 45 יום, ולכן השאלה גם כששוקלים את הטרייד אוף או מה הסכנה הגדולה שצפויה או עלולה להתרחש כתוצאה מהשחרור, צריך גם לקחת את פרק הזמן הזה שהוא פרק זמן קטן וקצר מאוד, ולכן אנחנו סבורים שיש בהחלט מקום לוותר על ההחרגה הזו שהיא לא מוסברת עד הסוף ושלא ניתן גם להבין בהכרח את הטעמים שלה, בוודאי לא גם לעומת עבירות אחרות. זה נראה קצת קזואיסטי. 

דבר נוסף והוא באמת אולי מעט קצת יוצא דופן, אבל אנחנו חושבים שהמצב הוא חריג ודורש את זה. יכול להיות שהדברים צריכים להיות באיזשהו סוג של ברירת מחדל הפוכה, שאם כבר עושים את ההחרגות האלה ואם כבר מגדירים את ההגדרות המצומצמות, אז לפחות כל מי שעומד בהגדרות האלה כברירת מחדל יהיה זכאי, אלא אם יש בעניינו אינדיקציות שליליות אחרות ולא בראיה מצמצמת. אלו הדברים שאנחנו חושבים שהוועדה צריכה לשקול. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לך, גיל. אני אוהב את ההערות האחרות. בהחלט נקודות למחשבה. 

אשמח לשמוע את התייחסותכם אבל קודם כל בבקשה, עו"ד נעמה.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> 

בוקר טוב, נעמה פויכטונגר, משרד המשפטים. לגופה של הצעת החוק אני אגיד, זו הצעה שאושרה בוועדת שרים לחקיקה. ממילא משרדי הממשלה תומכים בה ואין לנו הערות נוספות לגופה של ההצעה. 

אני כן רוצה להעיר בנוגע להערה הראשונה של גיל שדיבר על הכריכה בין מצב המלחמה הנוכחי לבין הצעת החוק. צריך לשים לב שהצעת החוק בנוסח שלה לא מוגבלת לתקופה שבה נערכת המלחמה, אלא היא מדברת על הצורך שנוצר בעקבות המלחמה. בכפוף לשאלה כמה זמן תימשך הוראת השעה ומה יעלה בגורלה בסוף התקופה הזאת, אין ספק שהקפיצה הדרמטית במספר הכלואים היא תוצאה של המלחמה, בין אם יישארו איתנו זמן קצר או בין אם יישארו איתנו זמן ארוך. 

בוודאי ובוודאי שאנחנו וגם המשרד לביטחון לאומי בהצעה שלו לא רואים בהצעה הזאת איזה חלק מהמודל הכללי לטווח ארוך של פתרון בעיית הצפיפות, כך שהקשר הסיבתי הזה, כך מנוסח הצו, לא בתור תקופת המלחמה בלבד. בהיבטים האחרים כמו שאמרתי, זה הצעה שאושרה על ידי הממשלה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה עו"ד נעמה. תודה על ההתייחסות.

המשרד לביטחון לאומי, מענה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

נעמה כבר השיבה על הנקודה הראשונה שרציתי להתייחס אליה. גם אנחנו כמובן רואים את הדברים ככה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בשביל הפרוטוקול את יכולה להעיר גם.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כן, אין פה איזושהי כריכה בהכרזה. בעצם אנחנו מדברים על העלייה המשמעותית שנובעת מהמצב הביטחוני המיוחד. אם מחר המצב בעזרת השם יסתיים, עדיין אפשר יהיה לעשות שימוש בהצעה ולאפשר חופשה מיוחדת לאסירים בהינתן שעדיין יש עלייה משמעותית בהיקפי הכלואים. זה דבר אחד.

דבר שני, ביחס לצמצום שעלה פה כמה פעמים ביחס להצעה, כפי שציינתי, בסופו של דבר ההצעה הזאת נבחנה לא מעט גם לאור המשמעויות של שחרור אסירים טרם ריצוי מלוא מאסרם, וגם הצורך לקדם כלים נוספים, וזה לא הצעד היחיד. אם אנחנו נתייחס לאוכלוסיית הפליליים, צריך להזכיר גם שיש את אלה שצפוי להיות מאוכלס במהלך חודש מרץ, שגם צפוי לתת איזשהו מענה לצפיפות בקרב האסירים הפליליים.

לנקודה שחזרה פה על היקף ההשפעה של ה-120, 110. צריך להגיד שהחריגה היא ביחס לכל האסירים בתא, זאת אומרת אם אני מוציאה בסופו של דבר אסיר מתא, זה משפיע על כל האסירים ככל שאותו אסיר שהכנסתי גורם לירידה משטח המחיה של 3 מטר, ובעצם אותה הוצאה של אסיר משפיעה על שטח המחיה של כל האסירים. ההשפעה היא אולי ב-110 אסירים, אבל בסופו של דבר בהיבטים של שטח מחיה יכול להיות שזה יסייע מעבר לכך בהיבט של החריגה. שוב, אנחנו מסויגים כי אנחנו מדברים פה על בחינה פרטנית. כרגע מדובר בהערכות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שאלה שאולי הייתי צריך לשאול בהתחלה. למה 45 ימים ולא 60? לא שאני קטנוני עכשיו על ה-15 יום האלה, אבל סתם מעניין אותי. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אם אני חוזרת להשוואה שנעשתה פה גם לקורונה, בקורונה ההסדר היה טיפה שונה. גם לא הוחרגו עבירות התפרצות, אבל הוא גם הוגבל לאסירים שנשפטו עד שלוש שנים. זה היה 30 ימים. אותו איזון פועל בשני הצדדים. הוא פועל גם לתת יותר מענה ואז עלינו מ-30 ימים ל-45 ימים תוך ששמרנו על עיקרון של מחצית המאסר, לצד הורדת הרף של השלוש שנים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עו"ד אביב, חשוב שהדברים ייאמרו, שאנשים יבינו מה ההיגיון. בפעם הבאה אולי אפשר יהיה גם להתווכח על ההיגיון. נכון לרגע זה, זה מה שאנחנו מבינים. אפשר לא להסכים אבל לפחות אפשר להבין. 

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

יש גם את עניין התזרים. כנגד אילו שיוצאים לחופשה יש גם כאלו שייקלטו מחדש וזה יהיה יותר מ-110. צריך לקחת בחשבון גם את הזרימה. אני מניח שגם שב"ס מכיר את זה היטב. זה לא צינור חד כיווני. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אוהב אצלך, גיל, שאתה מתחיל באופטימיות וגומר במה זה שחור, חבל על הזמן. 

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

על זה אנחנו אומרים, אנחנו נלחמים כאריות ונופלים כזבובים, אבל זה כבר שאלה אחרת. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני אגיד שאין ספק. לא פעם ההערכות הפתיעו אותנו לטובה ולרעה, וברור שגם זרם הכניסה של הפליליים ממשיך. הוא לא נעצר וזה מאוד דינמי, אין ספק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה.

כן, בבקשה, יעל.

 << אורח >> יעל גולן: << אורח >> 

הייתי רוצה להוסיף שהבחינה הפרטנית שנעשית לגבי כל אסיר, היא נעשית כמובן לעניין המסוכנות שלו לציבור, אבל גם למסוכנותו שלו עצמו בחוץ. זה דו-כיווני וזה לא רק המסוכנות שלו כלפי הציבור אלא גם מה שיכול לקרות בחוץ מבחינת השחרור המוקדם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יפה מאוד. תודה.

בבקשה. 

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

עוד תוספת קטנה. לגבי מה שגיל אמר מבחינת היפוך הנטל, אז נקודת המוצא היא שבאופן כללי לגבי חופשות של אסירים, חופשה זה טובת הנאה ולכן מראש אין זכות לחופשה אלא זה סוג של פריבילגיה. היפוך הנטל בהיבט הזה מתבצע בהקשר הזה שבעצם אנחנו מעלים את רשימת הפוטנציאל, כלומר אנחנו מראש אלה שמצביעים על אסירי הפוטנציאל. זה לכאורה פותח את ההליך ואז מתקיים כל התהליך הרגיל. אנחנו כמובן לא נתיישר למצב שבו נקודת המוצא היא שכל אחד יוצא, אלא אם כן נאמר אחרת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה מבין שתפקידו של גיל הוא להציע לנו אפשרויות נוספות, ואני שמח שהוא עושה את זה כי זה מחייב אותנו לחשוב וזה בסדר גמור. קיבלת קרדיט עכשיו, גיל, אם לא שמת לב.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

יש עם מה לחזור הביתה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עוד מישהו? עו"ד גלעד נוה?

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

אין הסתייגויות כמו שאני מבין, אז אפשר להצביע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני רק אסכם. תיראו, הבטחתי לכם בדיונים הקודמים שאני אבצע על זה מעקב, ואני אבצע על זה מעקב. אני אלך להיפגש גם עם ממלא מקום נציב שירות בתי הסוהר, אני הולך להיכנס לעניין הזה כי הוא באמת כזה שמדאיג אותי משני הכיוונים, ואני אמשיך לומר את זה, גם בהיבט המראה הבין-לאומית שאני רוצה שיסתכלו עלינו למרות הקושי ולמרות הטבח הנורא הזה שעברנו והוא משפיע לפחות עליי באופן אישי ככזה שמרגיש שהעם שלנו נפגע, אבל מצד שני אני מבין את הצורך שלנו כן לעמוד בכללים הבין-לאומיים ויחד עם זה גם לשמור על ביטחונם של הסוהרים, שאני לא רוצה להכניס אותם למצוקה. אני אומר לכם, הפעולות שהמשרד נוקט יחד עם שירות בתי הסוהר הן פעולות שאנחנו לא רואים אותן כרגע, אבל אני מעריך שבימים או בשבועות הממש קרובים אנחנו נראה תוצאות שיאפשרו הרבה יותר מ-110 שמדובר עליהם כרגע, לכן אני בהחלט רואה את זה כתנועה חיובית וכך צריך לראות את זה.

הבחינה הפרטנית היא בחינה חשובה. חשוב שדווקא גורמים בעמותות והאגודות השונות והפרקליטות והסניגוריה יראו את זה לא רק כתהליך שלא מספיק בהיבט החיובי, אלא להסתכל על זה גם המצד השני, זאת אומרת זה לא מגביר את ההרעה של המצב, שגם זה יכול היה לקרות. אני משתדל כמו שאתם יודעים תמיד לראות את הדברים בגישה חיובית גם אם זה לא תמיד נוח. נדמה לי שלשפוט תמיד את הדברים בגישה חיובית זה יהיה יותר נכון לכולנו גם אם יש לנו ביקורת, וטוב שיש לנו ביקורת. אני חושב שהיא חשובה.

כן, גיל.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

אולי אם כך, אז לפחות שיהיה איזשהו סוג של דיווח לגבי השימוש באמצעי הזה כדי שלפחות את הנתונים נוכל לראות באופן תקופתי יחד עם הדיווחים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לקחת לי את המשפט האחרון וזה בדיוק מה שאני רוצה כדי לאשר את זה. אני רוצה להוסיף את זה לדיווחים הכלליים, שזה יהיה חלק מהדיווחים הכלליים, פעם בשבועיים ונקבל גם דיווח על המצב הזה, כמה אנשים זכו במרכאות ושלא במרכאות להיות משוחררים או לצאת לחופשה מיוחדת שמשחררת אותם. בסדר?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אין בעיה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לכולם על הדיון החשוב הזה. נסיים אותו בהצבעה. מי בעד קבלת הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה

אושר

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לכם. המשך יום מוצלח לכולנו. תודה, לאה. תודה, גלעד. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:37. << סיום >>