פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

52
ועדת העבודה והרווחה
28/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 175
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, י"ט באדר א' התשפ"ד (28 בפברואר 2024), שעה 9:13



סדר היום:
<< נושא >> הצעת חוק הסכמים קיבוציים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (הוראות מיוחדות לעניין הרחבת הסכם קיבוצי כללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה), התשפ"ד-2024 << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
מיכל מרים וולדיגר – מ"מ היו"ר



מוזמנים:
שר העבודה יואב בן צור
	דבי ספיר אליעזר
	–
	יועמ"ש משרד העבודה

	דיקלה חורש
	–
	ייעוץ משפטי, משרד העבודה

	איברהים כילאני
	–
	סגן הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד העבודה

	ד"ר אולגה פרישמן
	–
	משפטנית, משרד המשפטים

	עילם שניר
	–
	רפרנט ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	רס"ן יוסרי זין אלדין
	–
	יועץ קמל"ר לענייני חקיקה, כנסת וממשל, משרד הביטחון

	מיכל וקסמן חילי 
	–
	ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים




נוכחים באמצעים מקוונים:
	ורד וייץ
	–
	עו"ד באגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה





ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

סגנית מנהלת הוועדה:
אורית ארז

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק הסכמים קיבוציים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (הוראות מיוחדות לעניין הרחבת הסכם קיבוצי כללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה), התשפ"ד-2024 << נושא >>


 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

	בוקר טוב. ישיבת ועדת העבודה והרווחה, יום רביעי, י"ט באדר א' התשפ"ד, 28 בפברואר 2024. מכבד אותנו בנוכחותו כבוד השר בן צור. אנחנו נדון היום בהצעת חוק ההסכמים הקיבוציים הוראת שעה – חרבות ברזל) (הוראות מיוחדות לעניין הרחבת הסכם קיבוצי כללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה). אני מברכת על הישיבה, אנחנו באמת רוצים שההסכם הקיבוצי שנחתם מול ההסתדרות יאושר וייכנס לתוקף כמה שיותר מהר, כולל צו ההרחבה, על מנת שהחיילים והמשפחות שלהם יזכו להגנה שהם זקוקים לה כל כך.

אנחנו נתחיל. כבוד השר רוצה לומר כמה מילים?

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

אני רוצה לומר שהחוק הזה, מבחינתנו, החוק הזה שאנחנו מביאים הוא בא כדי שההסכם הזה יישאר אפקטיבי. אם אנחנו נחכה את המועדים שכתובים בחוק עכשיו ולא נשנה את זה אז זה כאילו דיברנו על חלב שנשפך ולא יהיה בו שום תועלת. היכולת שלנו לעזור לחיילי המילואים, שכבר עברו 30 יום מאז שרוב רובם השתחררו וחזרו למקומות העבודה. ואני מקבל מאות פניות של חיילי מילואים שנפגעים; חוזרים הביתה ובמקום פרחים מקבלים מכתב פיטורים. אני חושב שצריכים לקצר את המועדים כדי שזה יהיה אפקטיבי.

אנחנו רוצים מאוד להעביר את זה היום בקריאה שנייה ושלישית בכנסת, מכיוון שאם לא נעשה את זה עכשיו ונחכה לימים אחרים ולזמנים אחרים, אז לא תהיה תועלת בחוק הזה. לא יהיה בו שום צורך. כיוון שאנחנו נמצאים בזמן מלחמה, אז אני חושב שזה הוראת שעה לשישה חודשים, כדי לבדוק את זה, ואני מקווה שלא נצטרך להאריך אותה יותר הלאה, אלא נתכנס למועדים הקבועים בחוק.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תודה, כבוד השר. אני ארצה לשמוע רגע את משרד המשפטים. בדגש על הנושא, בעצם ההסכם נכתב ב-11 בינואר, כמדומני, ופורסם לעניין אי הכשירות חודש ומשהו אחר כך. אני רוצה שכן יתוקן בחוק, למרות שזה הוראת שעה, אבל אם מחר יבואו עוד הסכמים קיבוציים, שלא יהיה לנו כזה פער ענק לעניין הפרסום. כי אם זה היה מפורסם לפני כל המועדים היו מתקצרים כך.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

אני חושב שלעניין הפרסום, זה נוהל פנימי שאנחנו יכולים לפתור אותו.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

ועדיין יש עיכובים. אנחנו מטילים על הציבור פה תוך שבוע להתכנס להערות, ואנחנו לא מטילים על עצמנו שום דבר. אז אני רוצה שגם אנחנו נבין שאנחנו צריכים לפרסם את זה מהר, אם זה בהול ודחוף.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

עילם שניר מייעוץ וחקיקה. אני רק אגיד שזאת שאלה שצריכה להיות מופנית למשרד העבודה, זה לא עניין של משרד המשפטים. מי שעושה את ההתייעצויות כדי שהוא יוכל לפרסם הודעה על כוונה זה משרד העבודה.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

לכן אמרתי שזה נוהל פנימי שלנו ואנחנו נטפל בו כדי לקצר את המועדים. אין צורך בחקיקה. 

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

אבל, השאלה אם באמת המשרד נשאר בנהלים שלו?

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

הוא לא נשאר בנהלים שלו. אנחנו מרעננים ונרענן גם את הנוהל הזה, אני חוזר ואומר. 

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

זה העניין של השאלה של מתי מפרסמים את פרטי ההסכם. אז העניין של נוהל פנימי של היחידה ליחסי עבודה, וכוונתם לשנות את הנוהל הזה. לכן, אין צורך לתקן את זה בחקיקה. אני עורכת דין דבי ספיר אליעזר, היועצת המשפטית של משרד העבודה.

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >> 

שלום לכולם, עורך דין איברהים כילאני, סגן הממונה הראשית על יחסי עבודה. אכן כפי שציינה עורכת הדין דבי, לפי התקנות אנחנו אמורים לפרסם את פרטי ההסכם סמוך למועד ההגשה. מטעמי יעילות נהגנו לפרסם מידי חודש בחודשו את כל ההסכמים, את פרטי ההסכמים, ברשומות. שולחים למשרד המשפטים רשימה מרוכזת. אבל, בהחלטת השר ולפי הנחיית הממונה הראשית בהמשך, אנחנו נדאג לפרסם פרטי הסכמים הנוגעים למצב חירום באופן מיידי. ממש קרוב למועד ההגשה. תודה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה מבורך. בסדר? שלא יהיה פער כזה. כי, שוב, מ-11 בינואר ל-7 בפברואר זה כמעט חודש. אז תודה על ההערה. אני כן אבקש מעורכת דין דקלה חורש, ממשרד העבודה, שתסביר למי שנוכח פה ולמי שצופה בנו מהבית, מה בעצם כולל ההסכם הקיבוצי; איזה הטבות, איזה עגלות. בקיצור, תסכמי לנו על ההסכם עצמו.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

קודם כל, אם יורשה לי, אני אסביר על החוק הזה, ואז אם תרצו אני אגיד בראשי פרקים, למרות שההסכם עדיין בבחינה בתוך המשרד. אז יש שני הסכמים שהם בעצם תלויים ועומדים, לא רק הסכם אחד. קודם כול, חוק ההסכים הקיבוציים קובע שלשר העבודה ניתנת סמכות להרחיב הסכם קיבוצי כללי, שהוא הסכם שנחתם בין ארגון עובדים, שהוא ארגון העובדים היציג בתוך שטח המדינה או בענף מסוים, לבין ארגוני מעסיקים או ארגון מעסיקים. אם זה יהיה ארגון מעסיקים שהוא יותר דומיננטי בענף, או ארגוני מעסיקים, סאב-פרקטיקה כשמדובר בהסכם קיבוצי כללי, למרות שזה לא כתוב בחוק. 

וגם ככה הפסיקה אומרת, שבעיקרון יש גם סמכות להרחיב הסכמים על כלל המדינה, גם אם מדובר לא על הסכם שנחתם עם ארגון הגג. אבל, זאת הפרקטיקה במשך עשרות שנים. כאשר השר מרחיב את ההסכם הוא בוחן את משקלו של ההסכם הקיבוצי על תנאי העבודה ויחסי העבודה, וגם הוא בוחן איך הדבר הזה ישפיע על שוק העבודה הישראלי. וכדי לעשות את זה הוא עושה את זה בתנאים מסוימים הקבועים בחוק. קודם כל, וחשוב להגיד שהסכם קיבוצי הוא הסכם שהוגש לרישום. ככה גם בסעיף 1 לחוק, וגם ככה בסעיפים 25-26 כשאנחנו מדברים על הסמכות של ההרחבה. ולא דווקא הסכם שנרשם.

אנחנו תכף נראה בתוך החקיקה שבכל מקרה מכיוון שאנחנו רושמים, רוצים שתהיה הלימה בין מועד הרישום למועד של ההסכם למועד מתן צו ההרחבה. בכל מקרה, החוק קובע - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מועד הרישום בעצם מכניס אותו לתוקף?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא קשור. 

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

באופן כללי, זה שהוגש ההסכם לרישום, כלל אני אגיד, הגשה לרישום זה מה שקובע שההסכם הוא הסכם קיבוצי. אם לא, הוא הסדר קיבוצי, הוא לא מוגדר הסכם קיבוצי לפי החוק. בסופו של דבר, יש כמה תנאים שצריכים להתקיים; אחד, לפני שהשר אומר "אני רוצה להרחיב", שזה נקרא הודעה על כוונה, הוא צריך להתייעץ עם ארגוני מעסיקים - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

רגע, רגע. לפני שהשר מרחיב. כדי שהסכם ייכנס לתוקף, בעצם צריך שבהסכם עצמו הצדדים יגידו שזה ייכנס לתוקף ביום X, ולכן אם זה לא קשור לרישום למה זה צריך את הרישום? אני רוצה רגע להבין את ההבדל. ההסכם יכול לחול לפני שההסכם נרשם ברמת העיקרון?

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

כעיקרון כן.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אוקיי. אז מה התוקף של הרישום? כי רק אם הוא נרשם השר יכול להרחיב? רק ההרחבה תלויה ברישום?

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

לא, ההרחבה לא תלויה ברישום. גם בקשר לסעיף 25, אם אנחנו נראה, אנחנו מדברים על הרחבה של הסכם קיבוצי כללי. וההסכם הקיבוצי הכללי הוא אותו הסכם שהוגש לרישום. לדעתי, בסעיף 26 גם נוקבים במילים "שהוגש לרישום". כן, ההסכם הקיבוצי זה הוגש לרישום, הרישום הוא דקלרטיבי. אבל, היו מצבים, הם לא קשורים לנושא הזה, אבל יכול להיות מצב של טענות של אי-כשירות בין ארגוני עובדים, או שאלות של דגל שחור מתנוסס על ההסכם כי קובע הסדרים בלתי חוקיים, ששם יש שאלות בקשר לרישום עצמו. 

אבל, באופן כללי, ככלל, הסכם קיבוצי הוא הסכם שהוגש לרישום, לא הסכם שנרשם. אנחנו גם רושמים אותם, אבל ההסכם הוא הסכם שהוגש לרישום. אז התנאים למתן צו הרחבה לפי החוק באופן כללי זה התייעצות עם ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול של העובדים במדינה, ועם ארגוני מעסיקים, מעבידים, שלדעת השר הם נוגעים בעניין. לאחר שהוא מבצע את ההתייעצות הזאת יש לו אפשרות להוציא הודעה על כוונה להרחיב. כאן השר כבר מבטא את כוונתו להרחיב והוא מפרסם הודעה ברשומות או בכל דרך אחרת שהוא מוצא לנכון.

כתוב בחוק היום, בסעיף 26, שלא יינתן צו הרחבה, אלא אם כן חלפו 30 ימים מהמועד שבו פורסמה ההודעה על הכוונה. במסגרת 30 הימים צריכים לקרות כמה דברים; אחד, ניתן זמן להגשת עררים על ידי הציבור כנגד צו ההרחבה, והדבר השני הוא שעל השר לקבל את חוות דעתה של מועצת יחסי עבודה, שמוקמת לפי חוק יישוב סכסוכי עבודה. החוק שלפנינו, מה - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

על השר לקבל חוות דעת ממי?

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

של המועצה ליחסי עבודה, ולשקול אותה, לפני ההרחבה. מה שמבקשת הצעת החוק הזאת לעשות זה בעצם לקצר את הזמנים. אנחנו לא מבטלים את הצורך בהתייעצות שלפני הפרסום של הודעה על כוונה, וגם לא הצורך להגשת עררים – כן יהיו עררים. וגם תהיה חוות דעת של המועצה. רק מקצרים את הזמנים. ככל שלדעת השר מדובר בהסכם קיבוצי שעל פניו הוא דחוף בשל המצב הביטחוני, מצב החירום, כפי שמוגדר בהצעת החוק. תכף נעבור על הצעת החוק. וגם הזמנים מקוצרים. השר יכול לתת צו הרחבה אחרי 7 ימים ממועד פרסום ההודעה. הוא יכול גם יותר, הוא יכול מ-7 ימים עד 30 ימים. 

וגם ניתן זמן להגשות ערר לתקופה של 4 ימים, כשבתקנות היום קבוע בנוהל, התקנות בנושא מתן צו הרחבה זה נוהל בעצם, קבוע שאפשר עד 20 ימים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

רגע, אבל אני רוצה רגע להתעכב על הנקודה הזו. א', האם השר יוכל להרחיב, להחיל את צו ההרחבה, ואני אדייק את מה שאני רוצה לשאול – את חוות הדעת שהשר אמור לקבל, תוך כמה זמן, כלומר, האם יש חובה על מי שמוציא את חוות הדעת של זמן מסוים להעביר לשר, ואם הוא לא מעביר זה מעכב את השר מלהרחיב? כי אם כן, אם ללא קבלת חוות הדעת השר לא יכול להרחיב אני רוצה גם להגביל את אותו גוף שמוציא את חוות הדעת בזמנים.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

כעיקרון המועצה אמורה להתכנס בימים, אבל יכול להיות מצב שיהיה קושי לכנס את המועצה. תקנות קוורום. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אז בואו נתקן הכול, כי אני רוצה שהשר יוכל להרחיב ושום דבר לא יעיב עליו.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

לא יהיה שום קושי לכנס את המועצה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

אין שום קושי לכנס את המועצה. עושים ישיבת זום מקסימום.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא, אבל הם צריכים להוציא לשר חוות דעת.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

בלי זה אי אפשר לתת צו הרחבה.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

ברור לי, בסדר. באותו יום שהם יגמרו את הישיבה, באותו רגע תצא חוות דעת. נו, באמת.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

אוקיי, כעיקרון מכנסים את המועצה והיא נותנת חוות דעת. אין שאלות של קוורום בתוך המועצה. מה שכן, המועצה מורכבת ממספר שווה של עובדים ומעסיקים. של נציגי עובדים ונציגי מעסיקים.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

באופן שוטף היא מתכנסת.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

היא מתכנסת, כן.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אבל, השר, יש בעיה שאנחנו כן נגיד למועצה שאותו זמן שאנחנו מגבילים את הציבור, אותו זמן להגיד גם למועצה?

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

לא, אין צורך בזה. זה מיותר לחלוטין.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

למה?

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

המועצה מתכנסת בהתראה מעכשיו לעכשיו. אין שום בעיה עם זה. ממש אין בעיה. סתם להכניס עכשיו לתוך החוק נהלים פנימיים של תוך המשרד נראה לי לא סביר ולא הגיוני.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

קודם כל, אנחנו מדברים על הוראת מעבר, זה לא לתמיד. 

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

ואם אנחנו רוצים לקצר, ואנחנו רוצים בדיוק את המטרה שהשר רוצה. אני מברכת את השר על הרצון לקדם את כל התהליכים. אני לא רוצה שניפול לעוד כל מיני חסמים שיגרמו לזה שהצו הזה לא יקרה.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

לא, אם הייתה לי בעיה בנושא של המועצה היינו מעלים את זה בתוך החוק. כיוון שאין לי בעיה עם הנושא של המועצה, זה לא העניין, זה לא הבעיה שם – המועצה יכולה להתכנס מיידית – לכן, אני לא רואה צורך להכניס את זה. אם היינו רואים צורך היינו מכניסים את זה. במה שראינו צורך הכנסנו לתוך החוק. עכשיו, בואו נאמר שאנחנו לא מדברים על ההסכם כרגע, אנחנו מדברים על התחולה שלו ועל היכולת שלו, אוקיי? זה מה שאנחנו רוצים כדי לקצר מענים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

ברור. זה ברור. אנחנו באותה מטרה. המטרה היא משותפת. היא לגמרי משותפת.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

אוקיי. אם המטרה משותפת אז אנחנו צריכים לקבל את נוסח החוק. אני לא רואה בעיה בו.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

עכשיו, בנוסף לכך אנחנו מתייחסים להוראת תחולה בקשר להסכמים כלליים שעל פניו יש בהם את הדחיפות שמדברת עליה הצעת החוק, וכבר פורסמו הודעות על כוונה. בכדי שלא להתחיל את ההליך מהתחלה, קבוע בהצעת החוק שמבחינת התחולה, ניקח במניין הימים של המועד למתן הצו את הימים ממועד פרסום ההודעה על הכוונה. יש שני הסכמים כאלה היום על השולחן; הסכם אחד שמדבר על שכר העובדים שנעדרו מעבודתם מחודש אוקטובר ובמהלך המלחמה, שהודעה על כוונה פורסמה ב-15 בפברואר 2024. וההסכם השני הוא הסכם שעוסק בנושא משרתי המילואים, שפורסם ב-21 - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

רגע, ההסכם הראשון מדבר על תקופה של? תגדירי לי את התקופה. של שכר של? מ-7 באוקטובר עד?

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

שכר של עובדים עד ה-31 באוקטובר.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אוקיי.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

שכבר פורסמה הודעה על כוונה. וההסכם השני מדבר על שני נושאים שקשורים למשרתי מילואים; אחד זה זכויות היעדרות ושכר לנשות המילואים, בשים לב לאורך תקופת המילואים של בני או בנות הזוג. הדבר השני זה הגנה מפני פיטורים על משרתי מילואים ששירתו לכל הפחות 60 ימים, כך שזה מאריך את תקופת ההגנה. הוא נותן תקופת הגנה נוספת מהקבוע בחוק חיילים משוחררים – חזרה לעבודה, מ-30 ימים ל-60 ימים, ניתן יהיה לפטר מטעמים מיוחדים. לפי מה שקבוע בהסכם. ההסכם עדיין בבחינה, ומאפשר היעדרויות שונות מטעמים שונים לנשות מילואים, ויש שם מרווח של ימי היעדרות – תלוי מספר ימי מילואים של בן הזוג. 

שמענו את נשות המילואים, את הפורומים השונים שמדברים על הצורך בימי היעדרות נוספים. כמובן שעדיין ההסכמים בבחינה. עוד לא ניתן צו הרחבה, עוד יש צורך לשמוע עררים ולקבל את חוות דעתה של המועצה.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

אני רק רוצה להדגיש שהמועצה זה חוות דעת. היא לא מחייבת אותי, היא ממליצה לי.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן, אבל אתה לא יכול להוציא את צו ההרחבה בלי חוות הדעת.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

אני יכול. אני יכול.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

לא, בלי להתייעץ איתם אתה לא יכול.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

טוב.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

זה לפי החוק.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה ההסכם. זה החוק.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

אלא אם כן המשרדים חושבים אחרת.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כבוד היועצת המשפטית, האם השר יכול להוציא את צו ההרחבה ללא התייעצות או ללא חוות דעת של המועצה?

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

הוא צריך את ההתייעצות עם המועצה. נראה לי שהשר התכוון לכך שהוא לא חייב לקבל את עמדתה של המועצה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה ברור.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

רק אפשר לשאול בבקשה לגבי התוקף, לגבי אותו הסכם שהזכרת. התוקף של ההגנה שניתנת ל-60 ימים לעומת התוקף של ההגנה שהייתה ניתנת אילו ההוראה הזאת הייתה ניתנת בחוק. תוכלי להתייחס לזה?

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

אני קודם כל רוצה להגיד דבר כזה – משרתי מילואים מוגנים מפני פיטורים אם הפיטורים קשורים לשירות המילואים שלהם. זה לא משנה אם הם חזרו לעבודה 30, 60, 100 או שנה שלמה. מי שמפוטר וחושב שהפיטורים שלו קשורים לשירות המילואים הוא יכול לעשות אחד מהשניים; לפנות לבית הדין לעבודה לפי חוק שוויון ההזדמנויות והעבודה, או לפנות לוועדת התעסוקה, לפי חוק חיילים משוחררים – החזרה לעבודה, סעיף 41א(21). 

כעת, מה שאנחנו מתעסקים בו קודם כול, או מה שההסכם עצמו מתעסק בו, הוא בקשר להרחבת אפשרות שלא יפוטרו עובדים ששירותו במילואים לתקופה של - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

את מחליפה את נטל ההוכחה, את אומרת, בעצם.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

לא, נטל ההוכחה עדיין נמצא בחוק. גם בחוק שוויון הזדמנויות יש העברת נטל. בחוק חיילים משוחררים גם יש העברת נטל. יש שם איזושהי שאלה מכיוון שבסעיף של העברת נטל מעבירים לסעיף קטן (א) ולא לסעיף קטן (א)(1). אבל, בגלל שמדברים על פיטורים כנראה שההתייחסות הייתה ל-(א)(1) ולא ל-(א), שמדבר על הרצף בזכויות. 

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

אבל יש שם חובה לקבל היתר. כל עוד אנחנו נמצאים בתוך מסגרת 30 הימים יש חובה לקבל היתר. ואם לא קיבלו היתר זאת כבר הפרה בפני עצמה.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

השאלה היא, כאן בעצם אין חובה, לפי החוק, לקבל את זה. זאת אומרת, אין משמעות לאי-קבלת ההיתר.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

מה שההסכם הקיבוצי מבקש לעשות זה שהוא קובע שהפיטורים יהיו רק בנסיבות מיוחדות. כדי לעשות את זה, היום ההסכם הקיבוצי קובע שמי שיכריע בדבר הזה זאת ועדה פריטטית. אם יורחב ההסכם ולכשיורחב, אז יוכל לבוא, וכתוב היום בהסכם הקיבוצי שוועדת פיקוח, מכוח סעיף 33א עד ו לחוק הסכמים קיבוציים, במקום הוועדה הפריטטית. הכוונה היא שיהיה איזשהו גוף שיבדוק שבאמת הפיטורים הם בקשר לטעמים מיוחדים ולא מסיבות אחרות, שאולי היה יכול המעסיק לבחון אותן במצב נורמלי אבל לא באותה תקופה. 

שוב, אם הפיטורים קשורים, ניתנת כל הזכות לעובד, ואם העובד חש בכך הוא יכול לפנות לוועדת התעסוקה – ההסכם עצמו קובע שזה לא גורע. כמובן שמדובר בהגנה על פיטורים, משהו שלא נעשה בהסכמים אחרים, זה נושא שנבחן בימים אלה; האופן שיורחב הדבר הזה. אבל, אנחנו עדיין בבחינה בעניין הזה ספציפית. זה אמור להיגמר בימים הקרובים, כי כל הרעיון הוא שהרחבה של הסכם קיבוצי תיבחן ממש בימים הקרובים.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

ושקלתם את האפשרות לעשות את התיקון הזה כמו שעושים את התיקון הזה עכשיו בחוק הסכמים קיבוציים – לעשות את התיקון הזה של ה-30 ימים ל-60 ימים? פשוט לעשות אותו בתוך חוק חיילים משוחררים – החזרה לעבודה. פשוט בתיקון חקיקה, ואז לתת את אותו הגנות שניתנות ב-30 ימים ל-60 ימים.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

היו סיבות נוספות שעשינו את זה בהסכמים קיבוציים, שאני לא יכול לפרט ולא רוצה לפרט כרגע, זה לא לעניין. אבל, להכניס את זה עכשיו לתוך חוק היה הרבה יותר מסובך מאשר להעביר חוק לקיצור מועדים. אנחנו כבר אחרי, אנחנו כבר עם הסכם קיבוצי.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

זה היה לוקח שורה אחת, אדוני.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

בסדר, היה לוקח שורה אחת. עכשיו לא נתחיל עם זה מחדש. עכשיו אנחנו נמצאים בחוק הזה של קיצור מועדים, וצריכים לקצר את זה כדי שנוכל לתת פתרון לחיילי המילואים שמפוטרים. זה הכול.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אני גם ארצה להתייחס. עילם שניר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני אגיד כמה דברים, עמדתנו כמשרד המשפטים, הבהרנו אותה גם לגבי ההליך הזה וגם בדיונים קודמים שעסקו באנשי המילואים פה בכנסת. הממשלה בחרה לבחון במתכונת הזאת, של ללכת על תיקון בהוראת שעה, שתאפשר להרחיב הסכמים קיבוציים בצורה יותר מהירה, שהם קשורים למלחמה. יש הסכם כזה שעוסק בהסכם המילואים. להסכם עצמו אני לא אתייחס ספציפית, כי כמובן הוא בבחינה.

אנחנו כן אמרנו בעבר שהעמדה שלנו היא שדרך המלך להסדיר עניינים כאלה של פיטורים היא בחקיקה. זה לא אומר שלא ניתן לעשות את זה בהסכמים קיבוציים במתכונת של, נקרא לזה, הגבלות על המעסיק וועדה פריטטית שתכריע במחלוקות בעניין הזה, והקמת ועדות פיקוח. זה משהו שגם בעבר, יש מקרים בעבר הרחוק, אמנם, זאת אומרת זה לא דברים בלתי אפשריים. אבל, שוב, אני לא מתייחס כרגע לאופן שבו זה נעשה בהסכם הזה, אבל התיקון הזה מאפשר לקצר את הזמנים של הסכם כזה או הסכמים יהיו בחצי השנה הקרובה שיעסקו במלחמה ויש דחיפות לקדם אותם.

אני מבין שאנחנו דנים פה ומתקדמים בהסכם, אבל יש עוד הסכמים, ויש בעצם את המלחמה עצמה ואת הצורך שמשרד העבודה שיקף לגבי זה שהזמנים הקיימים כרגיל לא רלוונטיים במלחמה. מאחר שהדברים נעשו באופן מהיר יחסית, גם בגלל הרקע של ההסכמים, שכבר ישנם ורוצים כן לנסות ולקדם אותם, אז האיזון שנקבע הוא שהחקיקה הזאת היא בעצם חצי שנה. זאת אומרת, זה כרגע, אם יהיה צורך אז יהיה צריך לחוקק הוראת שעה חדשה. ותמיד אפשר לבחון ולראות אם הדברים עובדים או לא עובדים ובהתאם גם לחשוב על דברים לעתיד כשיהיו מצבי חירום. לצערנו, אנחנו מגיעים למצבים כאלה מדי כמה שנים.

זה לגבי הנושא הזה. אם תרצו אחרי שנתייחס בהצעה לזמנים, למגבלות, לעניינים, אז נוכל להתייחס.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן, בהחלט. אנחנו ניכנס לגוף ההצעה. רק לפני כן, את מהתאחדות התעשיינים?

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

נכון. עורכת דין מיכל וקסמן חילי, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש בהתאחדות התעשיינים, ומרכזת את נושאי העבודה מטעם נשיאות המעסיקים והעסקים – ארגון שמאגד את התאחדות התעשיינים, איגוד לשכות המסחר ואיגוד בוני הארץ. 

כמה מילים אולי על המנגנון הזה, על המסלול הזה. צו הרחבה הוא לא מעשה מסלול שהוא עוקף חקיקה. הוא מסלול שהוא עוקף חקיקה, ובמנגנון שהוא קיים במדינת ישראל אין לו אח ורע באף אחת מהמדינות המערביות. אנחנו עשינו עבודה משווה מאוד מקיפה לפני שנתיים עם כלכלן חיצוני, מומחה ליחסי עבודה, שבדק את המנגנון הזה במדינות אירופה, מדינות סקנדינביה – אין לזה אח ורע בעולם. בוודאי לא במנגנון עם הפרקטיקה שקיימת במדינת ישראל.

במדינת ישראל לא בוחנים את גודל הארגון שחתם על ההסכם, את שיקול הדעת המאוד רחב לכבוד השר באופן שבאמת לא מאפשר כמעט לעתור לבג"ץ. מניסיון אנחנו אומרים את זה. כמעט ואי אפשר לעתור על החלטות להרחיב הסכם קיבוצי. כמו שאמרתי, שיקול דעת מאוד-מאוד רחב. הוועדה שדיברנו עליה, הוועדה המייעצת, היא למעשה ועדה בלי שום סמכויות. אין לה שום יכולת להטיל וטו. ספציפית בהרכב של הוועדה עכשיו, רוב נציגי המעסיקים כבר לא רלוונטיים. לא מונתה ועדה חדשה רלוונטית ברשומות. חלקם מזמן לא מייצגים מעסיקים, ודאי לא ארגוני מעסיקים. אין שום אומדן כלכלי. משרד האוצר לא - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אבל אתם יכולים להחליף את ארגוני המעסיקים.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

אנחנו ניסינו לעשות את זה, כרגע אנחנו עתרנו על זה לבג"ץ גם. זה סיפור שאם תרצה גבירתי אנחנו נשב ונסביר גם את העתירה שלנו לבג"ץ. כרגע, ברשומות ובאופן פרקטי מוזמנים נציגים לא רלוונטיים לארגוני המעסיקים למעט שניים וחצי מתוכם. האחרים לא רלוונטיים לארגוני מעסיקים יותר. זה המצב. זאת אומרת, מבחינת הפרקטיקה, לא רק שהמנגנון הזה לא קיים בשום מקום בעולם, הפרקטיקה באמת לא מאפשרת - - -

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

אז גבירתי באה לעורר עכשיו על הנושא עצמו, על ההסכם הקיבוצי – זה דיון בנפרד. צריך לעשות דיון אולי בוועדת העבודה והרווחה על מה הם ההסכמים הקיבוציים, מה הן הסמכויות של השר או לא סמכויות של השר. אני לא חושב שזה קשור כרגע לעניין. אני לא משנה כרגע את ההסכם הקיבוצי. דברי לגופו של עניין, להצעת החוק. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

אני אומר לאדוני למה זה כן קשור. משום שהמנגנון הזה, אי אפשר לומר שהוא לא מעוות, המנגנון מעוות מהרבה בחינות, והולכים ומקצרים את אותם 30 ימים שכן אפשרו לציבור להגיש עררים ל-7 ימים בלבד, ובמקרה הנידון כאן ליומיים בלבד. ליומיים בלבד, מצפים מציבור המעסיקים, מארגוני המעסיקים, ואני אומרת שרוב ארגוני המעסיקים מתנגדים. רוב המעסיקים מתנגדים להסכם הזה. ומה שיש להם בתיקון החקיקה הזה זה יומיים בלבד להגיב. רק יומיים כדי להגיב על ההסכם הזה. אני חברה בוועדה המייעצת, ואני מזכירה שלוועדה המייעצת לא מגיעים שום נתונים כלכליים, אין הערכה כלכלית של משרד האוצר. 

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

אז אם את חברה, למה זה לא טוב אם את חברה? לא הבנתי.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

לא, אני אחת מהשניים הרלוונטיים. רוב נציגי המעסיקים שם לא רלוונטיים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

רגע, אני רוצה שנייה לשאול את כבוד השר. השר, אני רוצה לברר האם אנחנו יכולים לתקן בהצעת החוק שכן יינתנו 7 ימים? כלומר, מהיום שאנחנו מאשרים, ושלא יישארו יומיים.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

לא, לא.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

זה ארבעה ימים.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

זה לא יהיה רלוונטי.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

באופן רגיל נותנים ארבעה ימים ולגבי המועדים שקדמו, לגבי ההסכמים שכבר פורסמו, שם נותנים רק יומיים מיום תחילת החוק. אז השאלה, אני מבינה את גבירתי, כשאת אומרת, אולי במקום נעשה ארבעה ימים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן, השאלה היא למה אנחנו עושים, הרי אלה - - -

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

מיכל, זה לא יהיה רלוונטי.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הרי, כשפורסמו ההסכמים, נניח ב-7 בפברואר, והבן-אדם שקרא אותו אומר "יש לי 30 ימים, יש לי זמן". לבוא ולהגיד לו שעכשיו, מהרגע להרגע, תוך יומיים להגיש – זה מורכב. 

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

אבל זה פורסם כבר ב-7 בפברואר, הוא היה יכול להכין את עצמו.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא, אבל הוא יודע שיש לו 30 ימים. לפי החוק, המצב היום, זה שפרסמנו ב-7 בפברואר, יודע שיש לו 30.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

לא, 20 ימים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא משנה. הוא יודע שיש לו 20 ימים, אוקיי.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

לא, הוא יודע שיש לו 30.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

20 ימים עברו.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

הוא יודע שיש לו 30. חודש ימים. זה חוק ההסכמים הקיבוציים.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

לא, לא, לא. לפי תקנות הסכמים קיבוציים (נוהל במתן צו הרחבה), התקופה היא עד 20 ימים. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

חודש ימים. חודש ימים מהפרסום. זה מה שכתוב בחוק.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

20 ימים מיום הפרסום, לפי התקנות. אבל, חודש ימים יש לשר - - -

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

ובתקופה הזאת, בדיוק, זה חודש הימים שאנחנו מדברים עליו. בחודש הימים הזה מוגשות התנגדויות. כך קורה בפועל, במשך שנים ארוכות. אף אחד לא כתב בשום מקום. וברגע אחד. גם בבתי המשפט זה לא עובד ככה. לא מקצרים ברגע אחד ליומיים תקופה שכולם יודעים שצריך להגיש 30 ימים.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

סליחה, גבירתי, אנחנו מדברים פה כדי לעזור לחיילי המילואים. אם את לא רוצה לעזור להם, תגידי, זה בסדר. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

אנחנו רוצים מאוד לעזור להם ואני כבר אענה לגופו של עניין.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

אבל, אנחנו מדברים, אז זה לא יהיה רלוונטי אם אנחנו נדחה אפילו ביום אחד. אוקיי? ולכן, זה לא יהיה מעשי, וכל החוק הזה וכל ההסכם הזה לא יתקיים. ולכן, מה שאנחנו אומרים זה שכדי לתת רלוונטיות למציאות הזאת אנחנו צריכים לאשר את החוק הזה היום. אנחנו נפעל במהירות האפשרית בתוך המשרד פנימה, עם המועצה ועם כל מה שצריך, ונעביר את זה לטובתם. אני כן דואג לחיילי המילואים, שלא יפטרו אותם. ואם לא היו לי מאות פניות לא הייתי מגיע לפה. ואני מתעסק עם זה כל יום, הקמתי חמ"ל בלשכה שלי לצורך העניין הזה. 

כי אנשים, באמת – בצורה צינית, אני קורא לזה – מעסיקים מפטרים אנשים בצורה שאי אפשר להבין אותה. חיילים בוכים. "נלחמנו מה-7 באוקטובר; אנחנו חוזרים, והתודה שאנחנו מקבלים, במקום זרי פרחים על זה שסיכנו את חיינו – אנחנו מקבלים מכתבי פיטורים".

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

אני ספציפית לא מדברת על הערכת - - -

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

אני ספציפית מדבר עכשיו על ההרחבה הזאת.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

רגע, לא, סליחה, זה לא דיון עכשיו. בואי, הבנו. בואי תסיימי.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

הנושא של ה-30-60 ימים דווקא לא על זה, זה לא העיקר פה, הנושא של מעבר מהגנה מ-30 ימים ל-60 ימים. יש פה הסכם אחד שמחייב - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא, לא. אבל אנחנו לא פותחים את זה עכשיו, לא. זה לא העניין. עכשיו אנחנו לא מתעסקים בגוף ההסכם. זה לא האירוע היום. אנחנו מתעסקים עכשיו בהצעת החוק – להעביר אותה או לא. שנייה, אני מבינה כמוך.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

זה כאילו לא. זה כאילו לא קשור, אבל בסוף - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

שנייה, לא אמרתי שזה כאילו לא קשור.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

אלה שני נושאי התיקון.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מיכל, הבנתי. אנחנו רגע נעצור אותך. אנחנו נמשיך הלאה. אני כן רוצה שניכנס לפרטי החוק. כשנגיע לסעיפים ונגיע למועדים אנחנו נדבר עליהם בהרחבה. יש לנו פה מספיק יועצים משפטיים שיגידו לנו מה נראה נכון ומה לא נכון, מה מקובל ולא מקובל. אז בואו נתחיל. אני כן רוצה לומר, אחרי מה שאמר השר, שחיילי המילואים הם בראש מעניינו. הם בעצם מאפשרים לנו לשבת היום פה בכנסת ובכל מקום כלשהו. כולנו אסירי תודה. אנחנו צריכים לעזור להם כמה שאפשר. אנחנו לא מדברים עכשיו על צו הרחבה שיחול מפה ואילך, אלא כן צמצמנו אותו למספר ימים. 

וכן, שוב, אני רוצה לגעת בעוד נקודה, שיש עוד מכתב של משרד האוצר שבעצם מגבה את המעסיקים ב-20%. כל התנאים הסוציאליים שבעצם יחולו על המעסיקים. וזה לא נמצא בתוך ההסכם כי ההסכם הוא בעצם בין ההסתדרות למעסיקים, אבל כן יש מכתב שמגבה. נכון, כבוד השר? מכתב שמגבה את המעסיקים באותם 20% פיצוי, שהיום מוטל על כתפיהם, ואנחנו רוצים שלא יוטל על כתפיהם. כי לא נשכח שגם יש מעסיקים שהם בעצמם אנשי מילואים, הם בעצמם מעסיקים, ולא הגיוני להטיל עליהם את העול הזה, ובכלל על האזרחים.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

הדבר הזה ידרוש גם כן בפני עצמו חקיקה או איזשהו הסדר אחר. זאת אומרת, המכתב לא יוצר זכאות.

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >> 

זה גם יהיה בהסכם קיבוצי. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

מעסיקים משלמים 37%.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בסדר, מיכל, אנחנו יודעים.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

וימי המילואים הולכים לגדול, להכפיל את עצמם ולשלש את עצמם.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

זה לדעתכם, נו די.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

זה לא 20%, זה 37%.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אנחנו מתקדמים. תודה, מיכל. הדברים שאת אומרת הם חשובים, אנחנו מבינים. המדינה זקוקה למעסיקים, אנחנו לא מבטלים את הדברים שאת אומרת. בואו נתקדם, כי אנחנו צריכים לאזן בין הדברים, ואני בטוחה שנמצא את האיזון הנכון.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

אבל רק אני חושבת שהשאלה שעלתה על איזה הסדרים צריכים להיות בצו הרחבה ואיזה הסדרים צריכים להיות בחקיקה – מה המעמד של כל אחד מהדברים – אני חושבת שהיא שאלה אמיתית. והיא לא רק של שאלה של פרוצדורה, אלא היא גם יכולה להשפיע בסופו של דבר גם על האופי של הזכויות.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

מהותית.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

ונשאל אחר כך את היועצים המשפטיים, כשנגיע לזה, האם צריך להכניס את זה.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

אבל אמר לך היועץ המשפטי בייעוץ וחקיקה, הוא אמר את זה, שיש אפשרות כן לעשות את זה בהסכם קיבוצי. רצו לעשות את זה בהסכם חקיקה ומשרד האוצר החליט שהוא רוצה לעשות את זה בהסכם קיבוצי, וסיבותיו עימו. אוקיי? אני לא נכנס לסיבות עכשיו, וזו לא הנקודה. אם לא הייתה אפשרות כזאת אז זה לא היה נעשה. כיוון שיש אפשרות משפטית כזאת אז זה כן נעשה ככה, ועם זה עכשיו אנחנו מדברים. ואם עכשיו נתחיל לדון בכל הפרטים של למה עשו ואיך עשו, לא נגמור את הדברים הללו.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אנחנו דנים עכשיו לא על למה לא עשו אלא מה שעשו, אם זה אפשרי וזה טוב וזה הכי יעיל והכי נכון לחיילי המילואים, למשפחות שלהם, וכמובן, שוב, גם למעסיקים, כי הם בהחלט חלק חשוב באירוע. 

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

שוב, גבירתי, אני חייבת להגיד שאני לא בטוחה שזה תמיד הכי יעיל והכי נכון מבחינת חיילי המילואים. יכול להיות שחקיקה הייתה נותנת להם הגנה יותר טובה לדברים. אבל, כרגע בהסכם הזה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בדיוק, אנחנו ברגע הנתון הזה. אני לא בוכה על העבר, אני כרגע ברגע נתון, שיש כאן הסכם שנחתם ב-1 בינואר, ואנחנו רוצים להתקדם איתו, ולראות מה אפשר. אם נהיה אחר כך במקצה שיפורים נעשה מקצה שיפורים. זה האירוע עכשיו, אז בואו נתרכז במה שיש ולא נתפזר. משפט ואז נתחיל.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

אני רק חייב להגיד מילה אחת, שכבר עכשיו מסמסים לי חיילי מילואים שהם פשוט מתביישים לראות שיש מי שמנסה עכשיו להכניס דברים אחרים בתוך ההסכמים ולמנוע מהם את ההגנה הזאת.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אני רוצה להגיד, שוב, אני אחזור, כי גם עורכת הדין נעה בן שבת אמרה. זה נכון, יש פער בין להסדיר דברים בהסכם לעומת חקיקה. מן הסתם, יש בהם פער. זה גם מייצר, מה שאפשר לעשות בחקיקה זה דברים אחרים. אני אמרתי כבר שאנחנו חשבנו שזאת דרך המלך להסדיר דברים כאלה. לגבי להסדיר את זה בהסכמים, זה דבר שניתן לעשות אותו. אנחנו לא חושבים שזה נכון לעשות אותו, אבל זו ההחלטה שהתקבלה, לעשות את זה בצורה הזאת. לגבי ההסכם הספציפי, אני לא אתייחס, כי יש בו עררים ובחינה, ואני לא אתייחס ספציפית איך ניתן להרחיב וכולי.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני שואלת אותך, אני רוצה להתקדם אבל אני רוצה לשאול אותך כרגע שמאחר וגם לי יש בני משפחה במילואים, וכולנו חפצים ביקרם, זה ברור. ברגע הנתון היום, האם זה שיש הסכם ולא חקיקה פוגע במשהו בחיילי המילואים? במצב הנתון היום. כן דרך המלך, לא דרך המלך. זה משהו שאמרת שיש לזה הכשר, זה לא משהו פסול, אפשר לעשות את זה. אני לא אכנס עכשיו לכל הפלפולים ולכל הדיונים שהיו על למה נקבעה הדרך הזו ולא דרך אחרת. ברגע הנתון היום, האם אנחנו פוגעים בחיילי המילואים כי אנחנו עושים את זה בדרך הזו ולא בדרך האחרת? לתקופה המסוימת הזו?

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

עורכת הדין נעה בן שבת אמרה את זה, שבחקיקה אפשר לתת מענה יותר. מענה אכיפתי יותר טוב, את יכולה להפוך את זה לעבירה פלילית. אפשר לעשות הוראות רטרואקטיביות מסוימות. אפשר לעשות דברים - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אז בוא נתקדם. אני אגיד לך מה אני רוצה לומר. הייתי פה בכל הדיונים, הייתי בדיונים שפוטרו חיילים, בסדר? בתוך ה-30 ימים, כשהחוק היום מאפשר הגשה פלילית, ושום דבר לא נעשה. כלומר, זה שיש חוקים זה מאוד נחמד, השאלה אם אוכפים אותם. זה האירוע. אני מכירה כל כך הרבה חוקים בספר החוקים שאף אחד לא אוכף אותם. אז סתם עכשיו לעצור את הכול, ללכת לחוקק חוק שזה יכול להיות עבירה פלילית. אנחנו רוצים לדבר על מצב החירום היום, ואם נצטרך לתקן נתקן. אבל כרגע זה המצב. אני רוצה לעזור לחיילים, לא לעכב אותם עוד פעם.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אני לא חולק על זה, אני רק אומר עוד פעם שמבחינה משפטית הדרך היותר נכונה לעשות את זה היא בחקיקה. זה לא אומר שלא ניתן לעשות את זה גם בדרכים אחרות. וגם אמרתי שהתיקון הזה לא רלוונטי ספציפית רק להסכם הזה. יש עוד דברים, ויכולים להיות גם עוד הסכמים, ש-30 ימים להרחיב אותם במלחמה זה פחות אידיאלי. ולכן, לגבי התיקון, זה נותן מענה יותר רחב מהסוגייה הספציפית שמדברים עליה כרגע. לגבי השאלה ששאלת, גם לעשות בהסכם משהו, בסוף אם מישהו מפר את ההסכם אז מן הסתם, השאלה ששאלת לגבי האם חקיקה תעזור, אפשר לשאול את זה גם על ההסכם. אז יש פנים לכאן ולכאן.

מעסיקים, גם כשיש חוק, אז יש מעסיקים שמפרים את החוק, אבל עדיין עושים חוקים. אז בסוף זו שאלה של איזון.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אז בוא נתקדם. רק לא הבנתי אם אתה בעד או נגד, לא הבנתי את האירוע.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

זה לא עניין של בעד או נגד. אני אומר עוד פעם - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אבל זה כן. אנחנו רוצים להתקדם. אם יש אישור, מתקדמים.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

לא, זה לא. אני מסביר עוד פעם. זה לא עניין של בעד ונגד. הממשלה החליטה לקדם את החוק הזה. היא יכולה לקדם אותו. אנחנו משפטית חשבנו, ואנחנו משקפים את זה, שזו לא הדרך האידיאלית. הממשלה, כמובן, רשאית לקדם את התיקון הזה, ולכן זה גם מובא כהצעת חוק ממשלתית.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אוקיי. אני רוצה כן להתקדם. אני רק אומר משפט אליך שאם אנחנו עכשיו עוצרים את הכול ומתחילים חקיקה אחרת זה רק ימשוך יותר זמן, ולכן אני לא רוצה לעשות את זה. אני רוצה לעזור היום לחיילים. ונכון, החיילים, אם מופר הסכם או צו הרחבה, פונים לבית המשפט, בית הדין לענייני עבודה, או לכל האופציות שהועלו פה, ואפשר לאכוף את זה. אז אני בהחלט יכולה לקבל את הטענה שאפשר היה יותר טוב, בהחלט. 

אבל, ברגע הנתון הזה, הכי טוב כרגע זה להתקדם עם מה שיש, ולפתח אותו כמה שיותר מהר. ומדובר בהוראות שעה, לא מדובר פה על משהו לנצח. ולכן, אנחנו נחזור וניפגש פה, ואם אפשר לעשות עוד תיקונים אנחנו נעשה אותם. אני סומכת על היועצת המשפטית פה, שבהחלט תדע לעשות את זה על הצד הטוב יותר. אבל, אנחנו כרגע עסוקים בכאן ועכשיו. 

רצית לומר משהו?

 << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> 

כן, יוסרי זין אלדין, אני עוזר קצין המילואים הראשי בצה"ל. אני רק אגיד במשפט אחד, ואני מסכים עם כל מה שכבוד השר אמר. גם אלינו, ללשכת קצין המילואים הראשי, מגיעות עשרות רבות של פניות, אפילו מאות, של חיילי מילואים שיצאו עכשיו ממספר חודשים רצופים בעזה והם מגיעים למציאות שהיא עגומה, וצריך להגן עליהם אתמול. ולכן, כל דחייה, אולי דרך המלך היא כזו או כזו, אבל בקצה זה צריך לפגוש את איש המילואים ולהגן עליו. בין אם יש חוק או הסכם, זה לא משנה. אני מאוד מתחבר למה שכבוד השר, אתה אמרת. אולי אחר כך צריך להרחיב את זה או לבצע שינויי חקיקה קצת יותר רחבים, אבל אי אפשר להתעלם מהדבר הזה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני מסכימה איתך, אני רק אגיד לך איפה דווקא קשה לי איתכם. היינו פה בוועדה כמה פעמים. ביקשנו נתונים. ביקשנו מכם להגיד פה, עכשיו מגיעות אליי מאות פניות, זה בעיני לא שווה את המלל שאנחנו מדברים עליו. כי ביקשנו מכם, תביאו לנו נתונים. ועדת התעסוקה אצלכם, תביאו לנו נתונים כמה פנו אליכם, כמה קיבלו היתרים, כמה לא קיבלו, כמה זמן זה לקח. אנחנו מקבלים אפס נתונים. אז לקבוע איזה משהו מנהלי, איזו מדיניות כלשהי, כשאין לי נתונים, זה בעייתי. ולהגיד, שוב, ולחזור לעוד דיון ועוד דיון ולהגיד "הגיעו אלינו מאות פניות" – תביאו נתונים. מה מונע מכם להביא לנו נתונים? אל תזרוק סתם לחלל האוויר "הגיעו אליי מאות פניות". 

 << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> 

הנתונים קיימים - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אבל, תביאו. 

 << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> 

אין בעיה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כמה פעמים ביקשנו, ענת?

 << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> 

קודם כול, נדאג להביא אותם, והם קיימים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

גם במכתב רשמי.

 << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> 

אין בעיה. מה שנדון בוועדת התעסוקה, זה קיים. הייתה ועדה שהגיע אליה ראש אגף חיילים משוחררים והציג את כל הנתונים. זאת אומרת, זה היה לדעתי בוועדה לא שלכם, לדעתי בוועדה לביקורת פנים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אז שיעשו העתק-הדבק ויעבירו גם לנו.

 << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> 

בסדר, אני אעביר את המסר. אפשר להציג אותם.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אוקיי, תודה. אז אנחנו, רגע לפני שנצלול, יש את ורד וייץ, מההסתדרות החדשה, במקוון.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> 

תודה. כרגע זה בסדר, אין לי מה לומר. רציתי קודם אבל זה כבר לא חשוב. כשנתקדם בהקראת הצעת החוק אז אני אודה על אפשרות להעיר. אולי אני אוסיף לעניין האחרון שהעליתם, שלא מזמן קיבלתי מהגורמים שעוסקים אצלנו בפניות חיילי המילואים, רשימה של כ-200 או קרוב ל-200 פניות של פגיעה באנשי מילואים ששבו לעבודתם. בין אם זה פיטורים, בין אם זה הרעת תנאים, ובכל מיני פגיעות אחרות. אפילו אי תשלום תגמול מילואים מלא. פגיעות למיניהן, ואנחנו מטפלים בהן בשוטף.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אוקיי, תודה. היועצת המשפטית, אפשר להתחיל?

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

כן. בגלל קוצר הזמן יש פה כמה תיקונים, אנחנו עושות במקביל גם את תיקוני הניסוח. אז אני אקרא, וזה קצת סוטה מהנוסח שלפניכם, אז אני אעיר כשזה מופיע.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

מהותית?

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

לא, זה נוסחי. קוצר הזמנים באמת מקשה על העבודה בצורה מסודרת. 

הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 11) (הוראת שעה - חרבות ברזל) (הוראות מיוחדות לעניין הרחבת הסכם קיבוצי כללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה), התשפ"ד-2024

	חוק הסכמים קיבוציים – הוראת שעה – חרבות ברזל
	1.	
	בתקופה של שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה (בחוק זה – תקופת הוראת השעה), יקראו את חוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז–1957‏ (להלן – החוק העיקרי), כך:

	
	
	(1)	אחרי סעיף 26 לחוק העיקרי יבוא:

	
	
	"הוראות מיוחדות לעניין צו הרחבה להסכם קיבוצי כללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה – הוראת שעה – חרבות ברזל 
	26א.
	(א)	בסעיף זה – 

	
	
	
	
	
	
	"ההכרזה על מצב מיוחד בעורף" – ההכרזה על מצב מיוחד בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית התשי"א-1951, מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023); 

	
	
	
	
	
	
	"הסכם קיבוצי כללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה" – הסכם קיבוצי כללי שהעניינים המוסדרים בו, כאמור בסעיף 1, נובעים בעיקרם בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה; 

	
	
	
	
	
	
	"פעולות האיבה או פעולות המלחמה" – פעולות האיבה או פעולות המלחמה שאירעו בתקופה שמיום ההכרזה על מצב מיוחד בעורף עד תום תקופת תוקפה של ההכרזה האמורה או עד תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, לפי המאוחר; 

	
	
	
	
	
	
	"הפעולות הצבאיות המשמעותיות" – הפעולות הצבאיות המשמעותיות שעליהן החליטה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי לפי סעיף 40 לחוק־יסוד: הממשלה, והודיעה לגביהן לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ביום כ"ג בתשרי התשפ"ד (8 באוקטובר 2023).

	
	
	
	
	
	(ב)	על אף האמור בהוראות לפי סעיפים 26 ו־34, שוכנע שר העבודה כי הסכם קיבוצי כללי הוא הסכם קיבוצי כללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה וקיימת דחיפות במתן צו הרחבה לגביו, יחולו הוראות אלה: 
	על אף האמור בהוראות לפי סעיפים 26 ו־34, שוכנע שר העבודה כי הסכם קיבוצי כללי הוא הסכם קיבוצי כללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה וקיימת דחיפות במתן צו הרחבה לגביו, יחולו הוראות אלה:

	
	
	
	
	
	
	(1)	הודעת שר העבודה על כוונתו לתת צו הרחבה לגבי ההסכם (בסעיף זה – הודעה) תפורסם ברשומות; 



זה בניגוד, היום יש חובה לפרסם גם ברשומות וגם באמצעים אחרים, שלפי התקנות זה שני עיתונים יומיים.

	חוק הסכמים קיבוציים – הוראת שעה – חרבות ברזל
	1.
	(1)	אחרי סעיף 26 לחוק העיקרי יבוא:

	
	
	"הוראות מיוחדות לעניין צו הרחבה להסכם קיבוצי כללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה – הוראת שעה – חרבות ברזל 
	26א.
	(ב)	 
	(1)
	בהודעה יצוין כי ההסכם הוא הסכם קיבוצי כללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה, וכן כי שר העבודה שוכנע כי קיימת דחיפות בהרחבת היקף תחולתו; כמו כן יצוין בהודעה המועד האחרון להגשת ערר על מתן צו ההרחבה כאמור בפסקה (2);



זאת אומרת, צריך להודיע על המועד האחרון, כאמור בפסקה (2), אבל זה גם יכול להיות מועד מאוחר יותר מהמועד שנקוב ממש בהצעת החוק כפי שנראה בהמשך. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

אפשר רק שאלה כאן? 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

רק תני לה לגמור את הסעיף, ואז תשאלי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ממשיכה להקריא:
	חוק הסכמים קיבוציים – הוראת שעה – חרבות ברזל
	1.
	(1)	אחרי סעיף 26 לחוק העיקרי יבוא:

	
	
	"הוראות מיוחדות לעניין צו הרחבה להסכם קיבוצי כללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה – הוראת שעה – חרבות ברזל 
	26א.
	(ב)	 
	(2)
	ערר על מתן הצו כמשמעותו בסעיף 26 יוגש לשר העבודה באופן מקוון לא יאוחר מארבעה ימים מיום פרסום הודעת שר העבודה לפי פסקה (1) ברשומות, או במועד מאוחר יותר שציין שר העבודה בהודעה;

	
	
	
	
	
	(3)
	שר העבודה רשאי לתת את צו ההרחבה אף אם טרם חלף חודש מיום פרסום ההודעה ברשומות, ובלבד שחלפו שבעה ימים לפחות מהיום האמור. 



 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

רגע, אני רוצה שנייה להבין. הציבור בעצם לא יודע אם יש לו חודש או שבעה ימים? לא הבנתי.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

לא. יש לנו את המועד, יש לנו את הפרסום. לאחריו יש הודעה, יש אפשרות להגיש עררים, שזה עד 20 יום, לפי התקנות. עד תום 20 ימים מהמועד שבו זה פורסם ברשומות. כתוב פה בשני העיתונים היומיים, צריך לקרוא את זה בהתאמה. ובמקום ההוראה הזאת אומרים שהערר יוגש לא יאוחר מארבעה ימים. זאת אומרת, הציבור יודע היטב שמרגע הפרסום ברשומות יש לו רק ארבעה ימים. 

אחר כך אומרים ששר הרווחה, כיוון שלא נשלל שיקול הדעת שלו, הוא עדיין צריך להחליט בעררים, הוא עדיין צריך להתייעץ עם המועצה על יחסי עבודה – לכן הוא יכול לתת את החלטתו כבר אחרי שבעה ימים, בעוד שלפי החוק היום הוא צריך לחכות חודש. ההודעה צריכה להתפרסם חודש לפני החלטתו. אז בעצם אפשרו לו לקצר את המועדים.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

יש בהודעה על הכוונה, מבחינה צורנית, להסכמים האלה? צורה שמבהירה שזה הסכם שקשור למלחמה, שיש דחיפות להרחיב אותו, והמועד שצריך להגיש בו ערר כדי שלמי שרואה את הפרסום תהיה את הוודאות הזאת.
 
 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

אבל בשניים הספציפיים האלה אין את המראה הספציפי הזה, משום שעשו את זה לפני תיקון החקיקה.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

לגבי הוראת המעבר צריך לדון.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

כן. עכשיו, עורכת דין דבי ספיר אליעזר הסבירה קודם שאנחנו, שגם לא נוגעים בחובת ההיוועצות המוקדמת. לפני פרסום ההודעה, לא קבעו מועד מתי מפרסמים את ההודעה הזאת. וכמובן, השר צריך להחליט שיש לו כוונה, והוא צריך לפני כן להתייעץ עם הארגונים. זאת אומרת, הפרוצדורות נשארות. ולכן, עולה פה השאלה, השר ענה כבר שהוא לא מעוניין לחשק את המועצה או לקבוע לגבי איזשהם מועדים מחייבים לגבי החלטתה. אז כל הפרוצדורות נשארות. הקיצור המשמעותי, יש עניין אחד, שהפרסום נעשה רק ברשומות. והמועד של העררים קוצר. והשר יכול לתת החלטה כבר אחרי שבעה ימים.

בתוך אותם שבעה ימים, אגב, המועד לעררים נמצא. זאת אומרת, יש פרסום של ההודעה – אחרי ארבעה ימים נגמר המועד להגשת עררים, ובתום שבעה ימים מאותה הודעה, לא מהעררים, כבר אז אפשר לתת את צו ההרחבה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תודה. אז בהקשר של מה שאת אמרת, נעה, אני כן שוב רוצה להבהיר ולשאול. בהנחה ונחתם הסכם קיבוצי, ואנחנו לא מדברים על מה שקיים היום, כי אנחנו מאפשרים גם הסכמים קיבוציים אחרים – נחתם הסכם קיבוצי ביום כזה וכזה, יכול להיות מצב, כבוד השר, שהוא נחתם היום, לצורך העניין, ורק בעוד חודש השר יחליט שהוא יפרסם ויקצר את המועדים. יכולה להיות סיטואציה כזו? לפי התיקון שלנו את החוק.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

יכולה להיות סיטואציה כזאת, מכיוון שקודם כל יש התייעצות עם - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אבל את זה אני רוצה למנוע. כי אם אנחנו אומרים שזה דחוף, בסדר? הרי, כל הרעיון הוא שאנחנו מקצרים פה כי אנחנו אומרים שיש פה מלחמה ואנחנו רוצים להפעיל את הזכויות כמה שיותר מהר. אז אני כן תוהה בקול, ואני רוצה להעביר את זה, אני עם השר, אני חושבת שצריך לעזור לחיילים. אני רק רוצה להבין, שלא תהיה התמהמהות. כלומר, ברגע שנחתם הסכם, אוקיי? הוא לא נחתם ככה בעלמא, אנחנו הרי יודעים על חתימות של הסכם. אז נחתם הסכם, שלא יהיה פער כזה עצום בין החתימה להסכם - - 

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

לא יהיה, לא יהיה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

- - לבין ההכרזה, הכוונה להכריז. ואז צמצמנו לקהל אבל לאל צמצמנו לעצמנו. אז השאלה היא איפה אנחנו דואגים שזה באמת לא יהיה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

אבל, השאלה היא אם זה לא חלק משיקול הדעת שיש לשר. השר, הרי, יכול להחליט שהוא לא מעוניין לתת צו הרחבה, והוא יכול להחליט שההסכם הזה הוא לא הסכם דחוף, או שהוא לא הסכם שעיקר ענייניו נובעים מפעולות האיבה או המלחמה. יש לו פה מרחב שיקול דעת, אז בעצם יש לו את הזמן להחליט. אבל, מרגע שהוא הודיע שככה הם פני הדברים, שזה הסכם מהסוג הזה, ושיש לו כוונה לתת צו הרחבה, אז כבר מקוצרים המועדים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אוקיי, בסדר גמור. נמשיך. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

קיבלתי תשובה לשאלה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

ורד מההסתדרות, רצית להעיר משהו?

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> 

כן, תודה רבה, גבירתי. דבר ראשון, נדמה לי ששמעתי אמירה של חברתי, מיכל חילי, כאילו ההסכמים שמונחים כבר על השולחן, אין להם את המראה הנדרש - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אז בואי נחכה, כי זה - - -

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

ההודעה ברשומות.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

שנייה, זה הוראות מעבר. אנחנו כרגע מדברים על הסעיף הכללי, אם יהיו הסכמים חדשים, לא על הוראות מעבר.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> 

אני רק רוצה להזכיר או להאיר את עיני מי שלא יודע, של-'הואילים' של שני ההסכמים האלה, שכל עניינם מצב החירום, והצורך בהסכמים האלה על רקע מצב החירום.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מיכל וורד, זה לא ויכוח ביניכן. אנחנו לא הגענו להוראות המעבר. כשנגיע להוראות המעבר נדון על ההסכמים הקיימים.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> 

יש לי שאלה לגבי הסעיף הספציפי. נאמר כאן שהשר יוכל לקבוע מועד מאוחר יותר. אני רוצה להבין למה הכוונה. האם זה לא עלול לעקר את כל נושא הקיצור? אם נותנים סמכות בלתי מוגבלת. אני לא מודאגת כי אני יודעת מה עמדתו של השר - - -

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

אם אנחנו מביאים את החוק עכשיו, אז למה את חושבת שאני עכשיו אעכב? אין היגיון בדברים.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> 

לא, אני אומרת נהפוך הוא. אני מכירה את עמדתו של השר ואני לא מודאגת, אני רק שואלת בכל זאת, כדי להבין לאיזה צורך זה. 

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

כעיקרון, המועד הוא לא שעד שבעה ימים השר ייתן צו - השר יכול להחליט לקצר את התקופה משבעה ימים עד 30 הימים הקבועים בחוק. אנחנו נותנים לו את הסמכות לקצר את הזמנים. בהתאם לכך, גם תקופת הערר. אם השר יחליט שלדעתו ההסכם דחוף אבל לא מחייב דחיפות של שבעה ימים. אני לא יודעת, יש מגוון נושאים שיכולים לבוא בפני השר, לא רק הנושאים שאנחנו מכירים היום. אז יכול להיות שהשר יגיד "בהסכם הזה, אני אכריע בו, ואני אתן את צו ההרחבה תוך 15 ימים. בהתאם לכך, אני אתן תקופה לעררים תוך 7 ימים". זה גם יכול לקרות.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אני אוסיף שיכול להיות שהמועד לעררים נופל על חג, אז רוצים לתת עוד יום או עוד יומיים. יכול להיות שההסכם הוא לא בהול, הוא דחוף, אז 30 ימים זה יותר מידי, וכמו שדבי אמרה - - -

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> 

בכל אופן, זה עד מגבלת 30 הימים, נכון?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן. נמשיך.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג). אם הסעיף הקודם עסק גם בהוראות שקבועות בחוק וגם בהוראות שקבועות בתקנות – סעיף קטן (ג) עוסק בנושא הרישום של ההסכם כהסכם קיבוצי, בפרוצדורות הרישום, והוא בעצם מתגבר רק על הוראות שקבועות בתקנות. אני חושבת שאפשר היה גם לעשות את התיקון הזה ותיקון של התקנות, זה התקנות שבסמכות השר, אפשר לעשות אותן גם כהוראות שעה. אבל, כאן הן מופיעות כהתגברות בחקיקה ראשית.

	חוק הסכמים קיבוציים – הוראת שעה – חרבות ברזל
	1.
	(1)	אחרי סעיף 26 לחוק העיקרי יבוא:

	
	
	"הוראות מיוחדות לעניין צו הרחבה להסכם קיבוצי כללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה – הוראת שעה – חרבות ברזל 
	26א.
	(ג)	 
	על אף האמור בהוראות לפי סעיפים 10 ו־34 לעניין הגשת הסכם קיבוצי לרישום, פורסמה הודעת שר העבודה על כוונתו לתת צו הרחבה לפי סעיף קטן (ב)(1), יחולו הוראות אלה:

	
	
	
	
	
	(1)
	טענת כשרות של ארגון עובדים לפי סעיף 6, הנוגעת להסכם הקיבוצי הכללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה, תוגש לא יאוחר מהמועד להגשת ערר לפי סעיף קטן (ב)(2);



זאת אומרת, יש לנו טענת כשרות, כך היא נקראת. המשמעות היא שארגון עובדים טוען שהארגון שחתם על ההסכם לא כשיר לחתום עליו. זאת הכותרת של סעיף 6, לכן אנחנו משתמשים במונח הזה. ובעצם, ברגע שהשר הגיש את כוונתו לתת צו הרחבה לפי סעיף קטן (ב)(1), זאת אומרת שהוא אמר שזה הסכם שהוא בשל פעולות האיבה והמלחמה, וזה דחוף, והוא מתכוון לתת צו הרחבה, אז גם הפעולות של רישום ההסכם הן מוקדמות.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

אני רק אגיד שיש הסכמים כלל משקיים ככלל לא לטענה של אי כשרות, ועד היום מוכר שההסתדרות הכללית הוא הארגון היציב בקשר לאותם הסכמים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן, למרות שאנחנו לא יודעים על איזה הסכמים מדובר. 

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

הסכמים כלל משקיים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא, לא. אני אומרת שהתיקון עכשיו לא נעשה רק על הסכמים קיבוציים כללים, זה נעשה על הכול.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

לא, זה תמיד כללי. יכול להיות שיהיה כלל ענפי. ויכול להיות שבכלל ענפי יהיה ארגון שיכול לטעון שהוא הארגון היציב.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

	חוק הסכמים קיבוציים – הוראת שעה – חרבות ברזל
	1.
	(1)	אחרי סעיף 26 לחוק העיקרי יבוא:

	
	
	"הוראות מיוחדות לעניין צו הרחבה להסכם קיבוצי כללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה – הוראת שעה – חרבות ברזל 
	26א.
	(ג)	 
	(2)
	רישום ההסכם הכללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה ייעשה במועד שלא יאוחר מהמועד שבו ניתן צו הרחבה לגביו, אם ניתן או אחרי ההחלטה על דחיית טענת כשרות – אם הוגשה, לפי המאוחר.";



זאת אומרת, עדיין צריך, גם לגבי הרישום, למלא את כל הפרוצדורות. אבל, כפי שהוסבר לנו בתחילת הדיון, נאמר לנו שההגשה לרישום היא הקובעת, ואפשר לתת צו הרחבה גם על הסכם קיבוצי שלא נרשם? אני רק רוצה לוודא את זה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן, זה קצת נשמע, כן. עילם, אחד מעורכי הדין פה, לנו נשמע קצת מעוות שאפשר לתת צו הרחבה על הסכם שעוד לא קיבל תוקף מבחינת רישום, למעשה. אז תסבירו לנו איך זה עובד.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

שוב, אם אנחנו מסתכלים על סעיף 1 לחוק, כדי שנמקד את התשובה – את רוצה להבין את הפרוצדורה?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא את הפרוצדורה, את המהות.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

את המהות, אוקיי.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

איך אפשר לתת צו הרחבה להסכם שעוד לא נרשם? לא שהוא לא נרשם, שאפילו, בואו נניח שהוגשה בקשה לאי-כשרות, בסדר? שמי שחתם לא היה יכול לחתום. אז איך אפשר להרחיב את זה לפני שדנו בכלל בטענות הללו?

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

באופן תיאורטי, סעיף 1 לחוק קובע שהסכם קיבוצי הוא הסכם שהוגש לרישום. סעיפים 25 ו-26 מדברים על האפשרות להרחיב הסכם קיבוצי. יכול לבוא מי שיתקוף האם מדובר בהסכם קיבוצי או לא. בדרך כלל, בית הדין לעבודה קובע שהסמכות לקבוע האם ההסכם הוא הסכם קיבוצי, הוא ניתן לבית הדין לעבודה, לא לגורם אחר. אבל נצא מנקודת הנחה שההסכם הוגש לרישום ולכן הוא הסכם, וגם צריך להסתכל על סעיף 27. כי מתי מפריע לנו הרישום? הרבה פעמים, חוץ מטענות של כשרות, הרבה פעמים יכול להיות שמדובר בהסכם שאנחנו רואים שהוא נוגע באי חוקיות. 

ועל כן, הגורם המרחיב או הגורם הרושם, לא רוצים לרשום אותו ומתחילים לבחון את הנושא. בנושא של צו הרחבה, יש צורך בבחינה האם ההסכם הקיבוצי הזה עומד באמנות בינלאומיות שישראל חתמה עליהן במסגרת ארגון העבודה הבינלאומי, שבעצם קובעים את הסטנדרטים הראויים שבהם צריכות לעמוד הוראות בקשר למשפט העבודה המגן. ולכן, בעניין הזה, אני חושבת שהבחינה נעשית, גם במסגרת סעיף 27(1), שמחייב את השר לבחון שבאמת יש עמידה בהוראות הסטנדרטיות.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני לא הבנתי את התשובה. אולי נעה הבנתי, אני לא הבנתי את התשובה. השאלה הייתה מאוד פשוטה. יש טענת אי כשרות להסכם, יש טענה כזאת, וזה לא הסכם קיבוצי כללי, בסדר? יש טענה כזאת.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

הוא חייב להיות כללי בשביל להיכנס לחוק שלנו.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא, היא אמרה שלא.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

בשביל שיינתן לגביו צו הרחבה. לא, בשביל שיינתן צו הרחבה, צו הרחבה יכול להינתן רק על הסכם קיבוצי כללי.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

למה, אבל אם יש - - -

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

את מתכוונת לא כלל משקי.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

ענפי, ענפי.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא כלל משקי, שזה רק מגזר מסוים, בסדר? כמו שהיא אמרה. הרי, אנחנו כתבנו פה שיש אפשרות לאי-כשירות. ובהנחה ויש טענה שהוא לא כשיר, איך אפשר להרחיב אותו? אני לא מצליחה להבין את האמירה.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

לא, כנראה שאם תהיה טענה כזאת, קודם תיבחן הטענה של אי כשרות, תוכרע, ולאחר מכן תהיה הרחבה. גם אם הוראות החוק מאפשרת, כביכול, אחרי 30 ימים, אני אומרת היום בלי הצעת החוק – 30 ימים, אפשר בסופו של דבר להרחיב. אם יש טענת כשרות - - - 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כלומר, גם בחוק היום יש סוג של לקונה, אם אני מבינה נכון.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

לא, אין לקונה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

איך אפשר להמשיך לדון על צו הרחבה בלי שיש החלטה בדבר.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

אין לקונה, אבל אין התייחסות לקשר שבין ההרחבה לבין הרישום. זה לא קיים בחוק, בכתובים, באופן מפורש. אבל, זה ברור שאם תהיה טענה של אי כשרות בין ארגוני עובדים, אז יהיה צורך קודם כל לדון בנושא הזה. כנראה שזו גם תהיה סוגייה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה ברור, למה זה לא כתוב? הרבה דברים ברורים.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

זה עניין של חקיקה ראשית.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן, אם יש לך תשובה, כי לי אין תשובה. אני לא מצליחה להבין. זה אמנם לא קשור לתיקון הזה, אני מדברת ברמת העיקרון אפילו.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

בנקודת המוצא, הרישום, התנאי שהסכם קיבוצי יהיה הסכם קיבוצי הוא שהגישו אותו לרישום. יש פסיקה של בית הדין הארצי על זה שאין לממונה - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

את זה הבנתי.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

לא, סמכות לקבוע שזה הסכם קיבוצי. ולכן, זה שהוגש לרישום כבר מקיים את התנאי שאפשר להודיע הודעה על כוונה להרחיב אותו.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תסביר לי בהיגיון. חבל, אנחנו מבזבזים זמן.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אז אני לא מבין מה הקושי.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כאשר יש טענה, הרי יש לכם בתוך החוק היום טענה שהגוף שהתקשר הוא לא כשיר ולכן ההסכם לא תקף. יש טענה כזו. הוגש לרישום - - -

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

ולכן נכתב שהמועד להגיש את הטענה הזאת יהיה כמו המועד להגיש ערר, על הכוונה להרחיב אותו, והדברים יוכרעו ביחד, ולא יינתן צו לפני שהדברים יוכרעו באותו זמן.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כלומר, לא יכול להיות מצב, נכון להיום, שיינתן צו הרחבה לפני שתינתן החלטה באי-כשרות.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

נכון. בגלל זה הזמנים שנקבעו בהצעה - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא זמנים. אני לא שואלת על זמנים, אני שואלת על האם זה אפשרי.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

להבנתי, התשובה היא כן. ולכן גם נכתב שהמועד להגיש את הטענה - - -

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

זה לא, הבלבול יוצא בגלל שאנחנו אומרים שרישום ההסכם הקיבוצי צריך להיעשות במועד שלא יאוחר מהמועד שבו ניתן צו ההרחבה לגביו. אולי צריך היה להגיד להיפך – צו ההרחבה לא יינתן לפני הרישום.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

בסדר, יכול להיות שזה דיוק שצריך לעשות. אבל, במהות הכוונה הייתה שהצו עצמו יינתן אחרי שהוכרעו הטענות האלה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

צריך להפוך את זה.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אוקיי.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

אולי לא בהפיכה אלא בעניין של הקבלה. להגיד שצו הרחבה, ואני עכשיו מדברת על מהות ולא נוסח, בסדר? שצו הרחבה ורישום ההסכם יהיו לא יאוחר מאותו מועד או משהו כזה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

נכון, אבל לא יכול להיות שיהיה צו הרחבה לפני ההסכם.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

הכוונה הייתה שלא יינתן.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

אפשר גם אחרת. אפשר, אם יהיה יותר קל בהיפוך אז שיהיה שהיפוך, אני לא מתנגדת לזה. זה רק עניין של נוסח. אבל, כן הייתי רוצה לשמר את העקרונות שבחוק, שלא קישרו בין השניים בהוראות השעה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

ברור.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

השאלה אם צריך את הסיפה שם.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

אז יכול להיות שהסיפה, התוספת הזאת שאחרי החלטה על דחיית טענת כשרות היא מבלבלת. אבל, אולי צריך להבהיר גם שלא רושמים אחרי שניתן צו הרחבה, ולא נותנים צו הרחבה לפני שניתן.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בדיוק. אוקיי, בואו נמשיך.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

אז אנחנו נחפש נוסח שיתאים.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אפשר להגיד שהצו יינתן לאחר אישורו של ההסכם, או משהו כזה, ואז זה ברור, לא?

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

לא, אבל הסעיף הזה הוא סעיף שנוגע לרישום. סעיף קטן (ג) נוגע לרישום של ההסכם, לא לצו ההרחבה. 

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

הצעה. אולי תכתבי "רישום ההסכם ייעשה עד למועד מתן צו ההרחבה".

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

אוקיי. רישום ההסכם ייעשה עד למועד.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

אבל, זה מבטל את שיקול הדעת.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא, לא, לא.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תקריאי לנו.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

כרגע כתוב: "רישום ההסכם הקיבוצי הכללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה ייעשה לא מאוחר מהמועד", אולי "לפני המועד שבו ניתן צו ההרחבה לגביו".

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

עד למועד.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

עד למועד שבו ניתן צו ההרחבה. 

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >> 

עורך דין איברהים. במסגרת העבודה השוטפת שלנו, אנחנו אחראיים על רישום הסכמים וקידום הנושא של מתן צווי הרחבה. אז אני אסביר את הפרוצדורה וכיצד אנחנו מבצעים את הדברים. ואני אשקף את זה בשים לב למה שנקבע בתזכיר. לפי התזכיר, לשר העבודה שיקול דעת האם לתת צו הרחבה או לא. לפני או אחרי קבלת ההסכם, אנחנו כמובן מיידעים את כבוד השר שהוגש הסכם לרישום והצדדים מבקשים להרחיב אותו. לשר יש שיקול דעת להרחיב בין ביוזמתו או לפי בקשת הצדדים. השר חייב לקיים התייעצות. אז גם אם הוגשה טענה בדבר אי כשרות, אז בשלב ההתייעצות אנחנו מחויבים לפנות לארגון העובדים הגדול ביותר וארגוני מעסיקים הנוגעים בדבר.

אז כבר בשלב הזה ניתן לדעת האם הוגשה טענת אי כשרות, ואז לחסום את ההליך של צו ההרחבה עד להכרעה בעניין של הטענה של אי כשרות. אז למעשה זה הפתרון שלנו מבחינה יישומית. אני לא רוצה שהרישום יהיה מותנה בצו הרחבה, מפני שלפעמים, מסיבות טכניות, ההסכם לא נרשם במועד.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אז לא.

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >> 

סיבות טכניות.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

ואז נותנים צו הרחבה על הסכם שרק הוגש לרישום ולא נרשם?

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

זה יכול להיות?

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >> 

כן, כן.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

ואז אפשר להשליך על אם ניתן כמו שנכתב.

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >> 

אני לא רוצה שהשר יהיה מוגבל לרישום ההסכם. שוב, אני מזכיר שאנחנו פועלים במסגרת סביב הדיגיטלית, ולעיתים יש בעיות דיגיטליות - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אבל, אני אגיד לך מה. תראה, אנחנו פוגעים פה, אני רוצה לנסות להסביר. שוב, כמו שאמרתי בפתיח, חיילי המילואים הכי חשובים. אגב, גם המעסיקים חשובים, והרבה פעמים המעסיקים הם גם חיילים, ולכן אנחנו לא רוצים פה לפגוע. בסך הכול, המדינה פה פוגעת במעסיקים, בואו נודה באמת.

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >> 

לא, זה לא מעסיקים. זה לא מעסיקים. אם הגברת תרשה לי.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא משנה, צו ההרחבה חל על כולם. ולכן, אתה כן בעצם קובע משהו שהוא לא בהסכמה עם האנשים עצמם.

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >> 

אז שוב, אני חוזר על מה שאמרתי, כנראה לא הסברתי את עצמי בצורה נכונה, אבל אני אשתדל עכשיו כן לעשות את זה. יש שני הליכים: יש רישום ויש צו הרחבה. בשלב של הרישום, אם ארגון עובדים אחר טוען שהארגון, מי שחתם על ההסכם, אינו יציג, אז הוא יכול לפנות אלינו, להגיש טענת אי כשרות. הכוונה היא שארגון העובדים האחר לא יציג. ואז לממונה יש סמכות לבדוק ולבחון את הטענות. אבל, נניח והטענה לא הוגשה במועד, או שהטענה הוגשה ובמקביל שר העבודה הביע את עמדתו, שהוא מתכוון להרחיב את ההסכם.

עכשיו, הוא חייב לקיים הליך היוועצות. וארגוני העובדים, אנחנו מכירים את השטח, ועורכת דין ורד, היא איתנו בזום, היא יכולה לדבר על זה שהשחקנים ידועים לנו. אז אם בשלב ההיוועצות אנחנו יודעים, כבוד השר יודע שיש טענת אי כשרות, אז הוא יעכב את מתן צו ההרחבה עד שהממונה תכריע בטענה של אי כשרות. ברגע, נניח, שהטענה לא מתקבלת, אז השר יכול להמשיך. כבוד השר יכול להמשיך.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

אבל, עדיין צו ההרחבה יכול להינתן רק אחרי שההסכם נרשם?

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >> 

לא. שוב, אני לא רוצה שכבוד השר יהיה מוגבל לפי הרישום. והרישום זה פעולות טכניות. זה בסך הכול המועד שההסכם הוגש אלינו, והוא הופך להסכם קיבוצי, הוא מקבל תוקף של הסכם קיבוצי. והרישום - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אגיד לך מה אני מציעה. אני חייבת לשמור על הציבור, ואני מבינה את השר; אני רוצה להקל. אז שתפורסם חוות דעת, לא יכול להיות שבן אדם הגיש טענת אי כשרות - - -

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >> 

זה לא בן אדם, זה ארגון עובדים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אתה צודק, גוף הגיש טענת אי כשרות, שמן הסתם הרבה אנשים הסתמכו עליו כי הם כנראה בתוך האיגוד, ולא יהיה שום דבר שהוא רשמי שהם ידעו שהטענה שלהם נדחתה. אתה לא יכול להגיד - - -

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >> 

הממונה חייבת להחזיר להם תשובה. הממונה חייבת להכריע בטענה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הרי, לרישום, אם זה רק טכני לא היינו עושים רישום. לרישום יש משמעות דקלרטיבית. אז אנחנו צריכים כן באיזשהו מקום להגיד שהטענה של אי כשרות לא רלוונטית כבר ולכן אנחנו יכולים להרחיב. אבל, זה צריך להיאמר באיזושהי צורה.

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >> 

ברור.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אז אני, כנציגת ציבור, צריכה לדעת את זה. אבל, אם אתה אומר לי שאתה תעשה את זה לפני רישום, לא יהיה לי את זה. זה מה שחסר לי פה בקשב.

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >> 

לא, שוב, מה שמחליט –, הרישום זה דבר מאוד טכני. אנחנו בסך הכול - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני מסכימה איתך; אבל, המהות שלו לא טכנית. 

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >> 

לא, ההחלטה של הממונה היא המהות, ההחלטה של הממונה, היא חייבת להכריע.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אז תפרסם את זה, מאה אחוז. תכניס הוראה.

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >> 

היא לא תפרסם את זה לציבור, היא תפרסם את זה לנוגעים בדבר. ייתכן ויש סודיות.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אבל, למה לא לציבור? זה בדיוק העניין. אני מהציבור - - -

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >> 

לא, זה רלוונטי לא לציבור בכללותו. ייתכן וארגון העובדים לא רוצה לחשוף את המספרים שלו. אנחנו לא רוצים עכשיו לחשוף נתונים שהם במסגרת סודיות.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני מבינה. כן.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אולי אפשר לכתוב שאם הוגשה טענת אי כשרות אז היא, כמו שאנחנו אומרים שההחלטה - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא הבנתי את ההצעה.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אני אומר, להבנתי, שוב, דבי תוכל לדייק כי אני פחות בקיא בלוחות הזמנים בתקנות שקבועות. אם מוגשת טענת אי כשרות יש איזשהו הליך של עד מתי צריך להכריע בו. אם אני מבין נכון, עד שלא מכריעים בו לא נעשה רישום, נכון?

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

ואם אנחנו אומרים תנאי הדדי כזה שלא מרחיבים עד שזה נרשם, אז זה אמור לתת מענה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אין בעיה, אז בוא תנסח לי את זה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

לא, אבל איברהים אומר שלא כדאי לחכות.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

אני מציעה את הנוסח הבא. בפסקה (1), ב-(ג), בסיפה אולי אפשר לכתוב שטענת אי כשרות תוכרע לפני מתן צו הרחבה, כאמור בסעיף קטן (ב)(2), ואז זה ברור שההכרעה תהיה לפני.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

ואז לא צריך את הרישום. את פסקה (2) בכלל? לא את התיקון ב-(2) אבל גם לא את פסקה (2) בכלל? 

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

אנחנו חושבים שזה חשוב להשאיר.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

למה? מה היא בעצם מוסיפה? כי אתם בעצם אומרים שהרישום צריך להיעשות עד המועד שבו ניתן צו ההרחבה. מה זה אומר? שוב, אני לא יודעת, זה יכול להיות לא קשור לזה.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

לא, אנחנו בעניין הזה, כל מה שרצינו, וכתבנו אם ניתן – יכול להיות שלא ניתן; אבל אם ניתן – ולהשאיר את הנוסח ככה. כדי להבהיר, רצינו פשוט ליישר את הזמנים. בגלל שאנחנו מקצרים את הכול, רצינו ליישר את הזמנים גם בקשר לרישום. זה לא מחייב, אבל נראה לנו שזה כן מבהיר דברים למי שמחפש את ההסכם וכולי. ולכן, נראה לנו שכן אפשר להשאיר את הסעיף כמו שהוא.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

אני רק רוצה להגיד שזה משמיע, אולי בצורה עקיפה, משמיע שני דברים: שלא נותנים את צו ההרחבה לפני שמכריעים בטענת האי-כשרות, ושלפני הרישום לא נותנים צו הרחבה.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

לא הבנתי את התשובה האחרונה. את יכולה לחזור על זה?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תקראי את הסעיף רגע.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

לא, את המהות.

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >> 

אם יורשה לי, אפשר רק להגיד טענה עובדתית כדי להרגיע את יושבת-ראש הוועדה? הנושא הזה של טענת אי כשרות כמעט לא מתקיים במגרש של הסכמים קיבוציים. בעשר השנים האחרונות, אפילו יותר, הייתה טענה אחת בתיק מסוים אחד. אז עובדתית, זה לא מתקיים. פרקטית, לא יהיה מצב שארגון העובדים יטען כנגד ארגון העובדים הגדול ביותר, שזה ההסתדרות. וגם ברמה הענפית - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

איברהים, אני לא נגדך, אני רק רוצה - - -

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >> 

לא, אני אומר שעובדתית זה לא - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

יהיה משהו הגיוני ולא משהו לא הגיוני. אבל, בסדר.

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >> 

עובדתית, זה לא יקרה. זה מה שניסיתי להגיד.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

ענפית זה יכול לקרות.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן, כן, לא משנה.

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >> 

והיא איתנו, היא יכולה גם להעיד על זה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אמרת אחד לעשר שנים – 100%, אז בשביל האחד הזה - - - 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

לא מספיק מה אומרים, השאלה איך בודקים את זה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אם מבחינתך זה בסדר כרגע - - -

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

אני מנסה להבין מה הדברים אומרים. שוב, אני חייבת להגיד, על ההוראה הזאת – אפשר היה לתקן אותה. את כל סעיף קטן (ג) היה אפשר לתקן בתוך התקנות בהוראות שעה ולא להביא את זה לחקיקה ראשית. ברגע שזה נכתב בחקיקה ראשית זה מעורר שאלות מתי אפשר לתת את צו ההרחבה. האם זה אומר שצו ההרחבה לא יינתן לפני שתוכרע השאלה של טענת כשרות, וזה מאוד-מאוד הגיוני, כפי שאמרה יושבת-הראש. והאם זה לא יינתן לפני שנרשם ההסכם הקיבוצי, שדווקא על זה איברהים אמר שזה לא נכון.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כי זה מה שכתוב בסעיף (2).

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

אוקיי, אז לפי מה שאמרתן - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

סעיף (ג)(2), זה מה שהוא אומר – "רישום ההסכם הכללי נעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה ייעשה במועד שלא יאוחר מהמועד שבו ניתן צו ההרחבה לגביו" – אוקיי, אז זה בסדר. "או אחרי החלטה לדחיית טענת הכשרות, אם הוגשה, לפי המאוחר".

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

את הסיפה הזאת דבי סידרה כשהיא הכניסה את זה לתוך סעיף קטן (א).

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

כן, נשאיר את זה בפסקה (1). את (2) אפשר למחוק, אם את רואה לנכון למחוק, אפשר למחוק אולי.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

רגע, מבחינה מהותית, רק כדי ליישר קו, בסדר? הכוונה הייתה גם המועדים של הגשת הטענה הזאת, היא נקבעה יחד עם המועד להגשת הערר מהסיבה שרצו שיכריעו בהם ביחד לפני שעושים את ההרחבה. השאלה רק איך הנוסח משקף שההרחבה לא תינתן אחרי שהכריעו בטענה כזאת ככול שהוגשה, והיא זאת שמונעת את הרישום בעצם.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

נכון, נכון. אנחנו רק על נוסח עכשיו, אנחנו לא על מהות. על מהות הסכמנו.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

אז אם לדעתכם יש צורך להעביר את זה ב-(1), אפשר להעביר כמו שהצעתי או ליישר את הנוסח. וב-(2) אולי באמת אין צורך.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

אבל, שוב, אני רוצה להבין מכם, כי בסעיף, בתקנות ההסכמים הקיבוציים – רישום, בתקנה 2ג כתוב שביום 15 בחודש אחרי פרסום הפרטים ברשומות או סמוך אחרי התאריך הזה יירשם המסמך.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

כן, נכון. אז אולי צריך.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

ונדחתה הטענה שהוגשה כאמור בתקנה 2ב, יירשם המסמך מיד אחרי ההחלטה.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

כן, הייתה כוונה להתגבר על המועדים האלה כדי שלא יהיו טענות בעניין הזה. אז אולי נשאיר את הסעיף כמו שכתבנו, ורק ב-(1) נבהיר שכמובן שההכרעה בעניין טענת כשרות תינתן טרם מתן צו ההרחבה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

אוקיי, אז אנחנו רק נסביר מה הוספנו. אנחנו אומרים שבסוף פסקה (1) יופיע, כמו שהציעה עורכת הדין דבי ספיר אליעזר, שתוחל לפני מתן צו ההרחבה כאמור. ובפסקה (2) תהיה "רישום ההסכם הקיבוצי הכללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה ייעשה במועד שלא יאוחר מהמועד שבו ניתן צו הרחבה לגביו, אם ניתן".

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אוקיי, בסדר גמור.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

עכשיו, הופיע פה בהצעת החוק המקורית תיקון לסעיף 27 לחוק העיקרי. אנחנו מוחקים אותו לא בגלל שסעיף 27 לא חל לגביו, אלא פשוט בגלל שזה נוסחית. מדובר שם בערר שמוגש לפי סעיף 26. גם הערר בסעיף 26א הוא אותו ערר, אבל הוא פשוט מוגש במועדים אחרים. לכן, סברנו נוסחית שלא נדרש לעשות את התיקון שם. לגבי תחולה, סעיף (2) – הוראת התחולה הזאת נוגעת להסכמים שפורסמה לגביהם הודעה על כוונה לצו הרחבה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זו הוראת מעבר בעצם.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

זאת הוראת מעבר. יכול להיות שאפשר להכניס אותה לתוך סעיף 26א מבחינה נוסחית, אבל נקרא אותה עכשיו כפי שהיא. 

	תחולה
	2.
	הוראות סעיף 26א לחוק העיקרי כנוסחו בתקופת הוראת השעה, יחולו גם לגבי הסכם קיבוצי כללי שהעניינים המוסדרים בו, כאמור בסעיף 1 לחוק העיקרי, נובעים בעיקרם מפעולות האיבה או פעולות המלחמה כהגדרתן בסעיף 26א(א) האמור, שלפני תחילתו של חוק זה פורסמה לגביו הודעת שר העבודה בדבר כוונתו לתת צו הרחבה, בשינויים אלה: 


	
סעיף מסובך. ככל שהסעיף נכתב בחוץ כהוראת מעבר והיא לא בתוך הסעיף אז צריך לחזור עוד פעם על כל הביטויים. ולכן, הנוסח מאוד מסורבל ואומר שוב מהו ההסכם ומהן פעולות האיבה והמלחמה וכן הלאה. אבל, עיקרו הוא שאנחנו מדברים עכשיו על החלה של - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הסכמים שנחתמו לפני שהחוק הזה תוקן.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

הסכמים שנחתמו ופורסמה לגביהם הודעה על כוונה לצו הרחבה לפני יום התחילה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אגב, כבוד השר, יש רק את שני ההסכמים האלה, נכון? או שיש עוד הסכמים?

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

יש הסכם נוסף שהוגש לאחרונה, שגם קשור לשכר.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

והשר כבר הוציא?

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

לא, עדיין לא הוצאה הודעה על כוונה. קיבלנו את זה השבוע. הממונה קיבל השבוע.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אז הוראות המעבר חלות רק על אלה שכבר יצאה כוונה מהשר. אז בעצם רק שני אלה שמונחים בפנינו.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

כיום, כן.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בסדר. מה זה "כיום"? זה מה שיחול. אחר כך החוק כבר חל.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

בסדר, אני אומרת מה היום על השולחן.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

על שני ההסכמים האלה, על ההסכמים שמתקיים בהם התנאי הזה, חלות הוראות סעיף 26א, שכרגע החלנו, בשינויים אלה:

	תחולה
	2.
	(1)
	הוראות סעיף 26א(ב)(1) לא יחולו;



עכשיו, אני מזכירה שבאותו סעיף דובר על כך שהוא צריך לפרסם הודעה על כוונה להוציא צו הרחבה וגם להודיע שההסכם הוא הסכם של פעולות האיבה והמלחמה ושהוא דחוף. עכשיו עולה השאלה, אם ההוראות לא חלות, מתי יודעים שזה באמת הסכם דחוף ושהוא בשל פעולות האיבה ופעולות המלחמה?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מאחר ומדובר באמת בשני סעיפים אפשר לבדוק את זה. אפשר להתייחס לשניים האלה בתוך האירוע. כי אין לנו יותר. תקנו אותי אם אני טועה.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אני לא חושב שצריך להתייחס לזה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא להיכנס?

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

לא רצינו להיכנס להסכמים בתוך החקיקה. אמנם התהליך התחיל ביום חמישי, אבל לא ידענו אם ייכנס לנו הסכם חדש וכולי. אולי מה שאפשר לעשות זה, אם השר יסכים שתינתן הודעה על זה שמדובר בהסכמים דחופים, בעל היומיים שאנחנו נותנים בקשר למתן הערר.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

או לפרסם הודעה על כוונה שוב ולהגיד, יש הרי הוראה שאומרת על מניין הימים, אז אפשר להגיד שמניין הימים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

נכון, נכון. צריך פה איזו הודעה.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

שכבר עברו הימים.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

ואז כמה ימים ייוותרו בפועל כדי להגיב במצב כזה?

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

בשני ההסכמים האלה כבר חלפו כל מניין הימים, ואז יינתנו עוד יומיים, לפי ההצעה על השולחן, לקבלת עררים.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

זאת אומרת, לזה אתם לא נותנים מענה בניסוח, ממה שאתם מציעים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

יומיים.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

נתנו יומיים כבר.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

שוב, אם החוק יעבור.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

אם החוק יעבור זאת אומרת שצריך להגיב עד יום שישי.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

לא, אז הודעה - - -

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

שוב, הכול תלוי מתי החוק יעבור. אם החוק יעבור היום, לצורך העניין, והוא ייכנס לתוקף, אז יומיים זה שישי-שבת ואפשר לתת עוד יום.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

לא, לא. אי אפשר. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה לא רק היומיים. כבוד השר, זה לא רק היומיים לתת, זה גם ההצהרה שמדובר בהסכם - - -

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

לא, אבל את זה אפשר לפרסם, אם החוק עובר אז אפשר לפרסם את זה ברשומות.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מאה אחוז, השאלה איך אנחנו עושים. אנחנו מדברים על זה שלא פורסם.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

זה מחייב לעבוד על התנגדות במנוחה השבועית. זאת המשמעות של מה שיש פה.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

לא, אני אומר, בואו נפריד בין הדברים. יש את השאלה הראשונה שנשאלה, לגבי איך אומרים מהו ההסכם שהוראות המעבר חלות עליו. אז דבי אמרה שאפשר לפרסם הודעה מחודשת ואז רק לסדר את עניין מניין הימים. זאת אומרת, תהיה הודעה מחודשת שתגיד מה המועד, ואז יש את הדבר השני, שזה לגבי היומיים.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

אבל נתנו כבר את הימים האלה. לא הבנתי, דבי. 

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

כעיקרון, אנחנו כבר אמרנו, וזה מה שכתבנו בדברי ההסבר בהצעה הממשלתית, ששני ההסכמים האלה, על פניו, הם דחופים. ואלה עומדים היום על הפרק. 

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

ונתנו את היומיים האלה כבר.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

השאלה אם יש צורך. זה נמצא גם בדברי ההסבר, וגם הסברנו בדברי ההסבר בקשר לשני ההסכמים האלה למה על פניהם הם דחופים. השאלה אם עכשיו יש צורך במתן עוד הודעה מטעם השר.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

למה? למה? לא הבנתי. במה זה שונה מכל הסכם אחר שנותנים לו מועדים? התפרסמו מועדים – מי שראה אותם ורצה להגיש את הערות שלו, הגיש. מי שלא ראה אותם ולא הגיש, זה עניין שלו שהוא לא ראה. אנחנו לא צריכים עכשיו לבוא עוד פעם, לפרסם ולהגיד "אנחנו מגישים" וכולי.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

אנחנו צריכים כן איכשהו, הציבור צריך לדעת שיש לו יומיים להגיש עררים. זה כן.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

אבל הוא ידע, כבר שמנו את זה. מיום חמישי עד יום ראשון בערב.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

הצעת החוק היום קובעת שמיום הפרסום של החוק יש עוד יומיים.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

זה עניין של להבהיר בחקיקה מי הם אותם הסכמים. נניח, אם יש עוד הסכם ויש הודעה על כוונה והוא עוסק לא במלחמה, אז לכאורה הוא גם נכנס למרות שהוא לא הסכם – לדעתי זה יותר עניין פורמלי של לתת את ההצהרה לציבור. זו ההערה של הוועדה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בסדר, אבל הפורמלי הוא חשוב. אנחנו לא יכולים להתנזל בפורמלי.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

לא, בסדר, אני לא אמרתי שלא. אז ההצעה הייתה או לפרסם ברשומות הודעה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

אולי לא צריך לפרסם שוב הודעה על כוונה אבל פשוט להודיע. שהשר יודיע לגבי ההסכמים האלה שאלה הסכמים שהם בשל פעולות האיבה והמלחמה ושיש דחיפות בנתינתם, בהמשך להודעה על מתן כוונה להוציא צו, ושיש רק את המועדים המקוצרים להגשת ערר. זו בעצם ההודעה. זו בעצם עוד הודעה ברשומות.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

לא, אני אגיד לכם איפה הבעיה. הבעיה היא שאני לא רוצה להיכנס לשבת עם זה. אני לא מעוניין שאנשים בשבת ישבו ויכתבו עררים. אז אם החוק יעבור - - -

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אבל זה מה שיקרה אם החוק יעבור היום, נגיד.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

אבל, זה מה שיקרה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

אפשר להאריך לארבעה ימים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בכל מקרה זה יקרה.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

זה מה שיקרה, אנחנו נצטרך לעבוד בשבת.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

קודם כול, לא לאיים, בבקשה. מי שרוצה לחלל שבת זה עניין שלו. יש לו מספיק ימים בכדי לא לעבוד בשבת, אז לא להגיד סתם "נחלל שבת". עם כל הכבוד. אז מי שרוצה, יש לו מספיק זמן. הוא לא חייב דווקא לעבוד בשבת. לא שמעתי שעובדים בסופי שבוע כדי להגיש עררים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

חד וחלק, השר. אבל, השאלה אם החוק נכנס ככה, זה בכל מקרה קורה, נכון? יש את היומיים האלה, שזה עד ראשון?

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

למה זה עד ראשון? אם החוק יעבור בשעה 11:00 אז בשישי ב-11:00 זה יסתיים.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

אני לא מצליחה להבין. 

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

סעיף 10 לחוק הפרשנות כתוב "במנין ימי תקופה יבואו גם ימי מנוחה, פגרה או שבתון שעל פי חיקוק, זולת אם הם הימים האחרונים שבתקופה" – אז יכול להיות שזה יפורש כאילו צריך לתת את ראשון ושני.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

לא הבנתי. 

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

למה יומיים? ראשון-שני.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

רגע, בואו נשמע רגע. עוד פעם.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

או יום אחד – ראשון. 

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

רגע, לא הבנתי, אם אנחנו נותנים יומיים - - -

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

תתנו ארבעה ימים וזהו. סליחה שאני אומרת.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

אולי שמונה ימים ונגמור את הסיפור, ואז לא יהיה לנו חוק לחיילים. נו, באמת. יש גבול.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

אדוני, בהצעה שאתם הגשתם, אני רוצה להראות, סדר הדברים הוא שמיום הפרסום יש עוד ארבעה ימים עד תום המועד להגשת ערר. כרגע, בהוראת המעבר, מבקשים לקצר אותה. נוצרה פה איזושהי בעיה, ועכשיו הכול נהיה מאוד-מאוד דחוף. אם יתנו יומיים, ארבעה ימים - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אבל, השר, אנחנו בעצמנו לא רוצים שיעבדו בשישי-שבת.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

לא ניכנס לאי-הבנה הזאת. אז להגיד לי "אולי ניתן שמונה ימים - - -

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

למה זה ימים, אם זה ימים, אז חמישי ושישי זה ימים. אם אתם מדברים על שבת שיעבדו, זה משהו אחר, סליחה.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

אה, אם היום נכנס לתוקף אז חמישי-שישי זה תקף.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

לא, היום שבו מפורסם הצו, צריך עוד יום אחרי זה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בדיוק. בסדר, זה עוד יום אחד. זה להוסיף עוד יום אחד. כבוד השר, איפה זה מפריע לשר? למה עוד יום? אנחנו כולנו מבינים ש-24 שעות זה חשוב, אין מחלוקת. 

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

כל יום הוא קריטי מבחינתי.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

ברור, ברור. אבל, לאור הסיטואציה הזאת, אני לא רואה שיש אפשרות אחרת. כי בכל מקרה, יש לך את היומיים אחרי הצו. ולכן, שוב נכנסנו לשבת, כי יהיה לך שישי-שבת.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

אם יתפרסם הצו היום אז איפה הבעיה?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא, כי זה מתחיל יום אחרי שהצו מתפרסם. זה לא באותו רגע שהצו מתפרסם. אתה מתחיל לספור את זה יום אחר כך. ולכן, בכל מקרה זה ככה. אני חושבת שזה הפתרון. טוב, בואו נמשיך, תחשבו על זה. אנחנו רוצים להצביע היום. 

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

טוב, אוקיי. אני אאפשר יום ראשון. חמישי, שישי וראשון. עד ראשון.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

כמה ימים עד ראשון?

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

תודה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

שהוא צריך לפרסם הודעה על כך שההסכמים האלה הם הסכמים בשל פעולות האיבה והמלחמה, הודעה ברשומות. שההסכמים הם הסכמים בשל פעולות האיבה והמלחמה ושיש דחיפות בנתינתם ומה המועד. ואז לא צריך להודיע גם מה המועד להגשת ערר.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

לא, צריך. כי אם אנחנו בכל זאת מקצרים עד יום ראשון, אז זה פחות מארבעה. אם אנחנו לא אומרים את זה בחקיקה, אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

השאלה אם מקצרים ארבעה ימים עד יום ראשון זה אומר ארבעה ימים. בהנחה שהחוק עובר היום.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא, אם החוק עובר היום מפרסמים היום, אז עד יום ראשון זה שלושה ימים. טוב, תבדקו שנייה. תבדקו את האירוע. אתם רוצים שנעצור שנייה?

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

אנחנו יכולים להמשיך לקרוא את הסעיפים.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

לא, תמשיכו, תמשיכו, בואו נגמור.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

והשאלה האם באמת יש צורך בפרסום המחודש?

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

אני לא יודע.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

עילם הסביר, יש לנו הסכמים שעומדים על הפרק, יכול להיות שגם בהם יטעו לחשוב שגם בהם המועדים קוצרו, כי לא הייתה לנו את ההודעה שזה סוג ההסכם.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

שזה חל עליו.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

שזה חל עליו.

 << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> 

אי אפשר יהיה לכתוב אפילו בתוך החקיקה שיראו את ההסכמים. לא רצינו.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא רוצים. הצעתי את זה, לא רציתם להכניס פנימה.

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >> 

אני אומר שגם בהחלטת ממשלה, אפילו בואו נעזוב החלטת ממשלה, בדברי ההסבר של התיקון, של התזכיר, אנחנו מפרטים את שני ההסכמים הרלוונטיים שלגביהם אנחנו מבקשים להחיל עליהם את התזכיר. אז למה לחייב את השר עכשיו?

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

בואו נכתוב בחוק את ההסכמים האלה. תכתבו מה הם ההסכמים האלה.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

למה צריך לכתוב בחוק? בדברי ההסבר יש. מה ההבדל, גבירתי? מה ההבדל אם זה כתוב בדברי ההסבר?

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

אז אני אגיד לאדוני. יש הבדל בין דברי הסבר לבין חקיקה ראשית. חקיקה ראשית אומרת לנו דברים מאוד ספציפיים. דברי הסבר הם פרשנות כללית לחוק. אז אנחנו לא יכולים להסתמך על דברי ההסבר לצורך החקיקה. אם רוצים להיות מדויקים צריך להסביר מה הם.

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >> 

טוב, דברי ההסבר למעשה משקפים את כוונת השר. הרי, כל ההודעה - - -

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

אפשר להבין למה אתם מתנגדים לפרסם ברשומות?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

או ברשומות או בהסכם, אם כתוב - - -. אני רוצה רגע להבין.

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >> 

לפרסם שוב את ההודעה?

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

הודעה מאוד ספציפית. ההודעה על הכוונה לתת צו ניתנה כבר.

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >> 

עד שנקבל אישור נוסח ממשרד המשפטים ועד שנפרסם, זה ייקח עד יום ראשון.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

יש לנו כבר נוסח לזה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

איברהים, יש לי שאלה אליך. אם הכנסת לתוך החוק, בדברי ההסבר, את ההסכמים, מה הבעיה להכניס אותם לתוך החוק? אני לא מצליחה להבין את האירוע. אז אולי אני לא מבינה, אני אשמח שתאירו לי. כי אם הכנסנו לתוך ההסכם, גמרנו את הסיפור. בלאו הכי החוק עצמו יהיה ברשומות. הרי, הכנסתם. חשבתי שאתם לא רוצים להכניס, אבל אם הכנסתם לתוך דברי ההסבר אז מה זה משנה? זה כבר נמצא פה. נכון, ואז גם פותרים את הבעיה, אנחנו לא צריכים הוצאה מיוחדת. רוצים לבדוק?

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

אנחנו בוחנים שבאמת אפשר היום לפרסם הודעה ברשומות.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

לגבי לוחות הזמנים, אני רק אגיד שאם החוק באמת עובר היום, לצורך העניין, אז באמת סופרים ממחרת, ואז זה לא כולל את שבת ויש את יום ראשון.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

גם אם זה יומיים, אתה מתכוון?

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

נו, בסדר, אז אמרתי. חמישי וראשון. נו, הסכמתי, מה אתם רוצים?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

נכון, נכון. אתה רוצה לבדוק רגע ברשומות?

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

אנחנו גם בודקים שאנחנו באמת יכולים לפרסם כבר היום הודעה ברשומות. 

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

אוקיי.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן, בסדר. 

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

אז אנחנו נעבור רגע לפסקה (2) ונחזור לפסקה (1).

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

רגע, רק שנייה. ורד מההסתדרות, רוצה להגיב? כן, ורד.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> 

כן, תודה. אני רק רציתי לומר שלדעתנו אין צורך בפרסום מחדש. אפשר או לומר את זה לפרוטוקול או לכתוב שיראו את הכוונה שפורסמה ככוונה שכוללת את הפרטים הנדרשים על פי התיקון לחוק. ממילא הדברים ידועים למי שצריך לדעת. התזכיר פורסם, כמדומני, גם להערות הציבור. אני לא מבינה את כל הטענה. אני חושבת שאין לה מקום, לטענה הזאת, שיש צורך בפרסום מחדש ובהארכות הזמנים. הרי, ממילא הרעיון הוא שכל הזמנים שנקבעים בתיקון לחוק חלים גם אז. זאת אומרת, התיקון לחוק מקצר זמנים. זה כל העניין שלו. ולא צריך כאן להיכנס עכשיו לשינויים כאלה מהותיים ופרסום נוסף. אנחנו סבורים שאין בזה צורך.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מאה אחוז, תודה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

אם הטענה הייתה נכונה, לא היה צריך גם - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הוראות מעבר, גם.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

לא, גם לא היה צריך לאורך כל החוק התייחסות לשאלה האם ההסכם הוא הסכם שהוא בשל פעולות האיבה והמלחמה – כולם היו יודעים - - -

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> 

את הוראות המעבר צריך, אבל אפשר - - -

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

מה הוא כן ומה הוא לא. ברגע שידוע, ברגע שהדברים האלה לא ידועים אז צריך לכתוב את זה.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> 

אבל, כמו שעושים בהוראת מעבר, למשל, נגיד כשקובעים דרישות חדשות לאיזשהו תפקיד, אומרים שאנשים שהיו בתפקיד כך וכך, או כל מיני תנאים כאלה ואחרים, יראו בהם כמי שעומדים בדרישות החדשות. אפשר לעשות את אותו דבר לגבי הכוונה שכבר פורסמה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אבל, אנחנו לא יודעים איזה הסכמים. 

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> 

אנחנו יודעים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מאה אחוז, לכן עכשיו בדקו את זה.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

כתוב לך את זה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בסדר. ביקשנו שאם זה כתוב בדברי ההסבר אז נעלה את זה למעלה לחוק ואין בעיה. אני איתך.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> 

ההסכמים מפורטים בדברי ההסבר.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בסדר, אנחנו כבר דנו בעניין.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> 

שלא ניכנס סתם להארכת זמנים מיותרת.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אף אחד לא רוצה הארכת זמנים. אוקיי, בסדר גמור. בואי נמשיך. הוא יחזור אלינו עם תשובה ונתקדם. אנחנו רוצים להעביר את זה היום.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

	תחולה
	2.
	(2)
	טענת כשרות של ארגון עובדים לפי סעיף 6 לחוק העיקרי, הנוגעת להסכם, שביום תחילתו של חוק זה טרם חלף המועד להגשתה לפי סעיף 10 לחוק העיקרי, תוגש לא יאוחר מהמועד להגשת ערר לפי פסקה (3);

	
	
	(3)
	התקופה שמיום פרסום הודעת שר העבודה בדבר כוונתו לתת צו הרחבה לגבי ההסכם עד יום תחילתו של חוק זה, תבוא במניין הימים למתן הצו כאמור בסעיף 26א(ב)(3) לחוק העיקרי כנוסחו [כפי שהוא נקרא בתקופת הוראת השעה] בחוק זה, ואולם ערר על מתן צו ההרחבה יוגש עד תום יומיים מיום התחילה (בפסקה זו – המועד להגשת ערר) ולא יינתן צו הרחבה אלא לאחר המועד להגשת ערר, ואם הוגש ערר כאמור – לאחר יומיים לפחות מהמועד האמור.


בעצם נותנים לנו עוד יומיים לדון בערר, אלא אם כן היומיים האלה מיותרים. מהמועד שבו הוגש ערר להחלטה עליו. אם אתם חושבים בו ביום ולא צריך לעכב בעוד יומיים נוספים, אז נאמר.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

לא צריך לעכב.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

אני רק אגיד שבלוח הזמנים שכתוב הוראה קבועה יש יומיים בין תום המועד לערר לבין המועד הראשון שבו אפשר לתת את הצו. יש יומיים. אם תום המועד לערר הוא מהיום החמישי מהיום שבו פורסם, אז יש רק ביום השמיני, הוא המועד הראשון שבו אפשר לתת את הצו.

 << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> 

כן, אני חושבת שאפשר לתת שהות של עוד יומיים, או יום לפחות, כדי לייצר אפשרות לתת מענה לערר. אני חושבת שההצעה של הוועדה נכונה.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

אבל, כבר נתנו זמן לעררים. הם כבר הגיעו, העררים שיהיו. אני לא יודע אם יהיו עוד עררים, אבל אותם כבר נתנו. למה צריך עוד? אנחנו יכולים גם לענות עליהם, אם לא ענו עליהם.

 << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> 

לא, בעצם אנחנו מאפשרים עוד יומיים נוספים לאחר הפרסום להגיש את העררים, ולאחריהם בעצם להכריע. השאלה אם אתה רוצה באותו יום להכריע בהם, או שאם יש מורכבות לתת.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אבל, גם למה הגבלתם אותו בלפחות יומיים? למה השר חייב לחכות יומיים?

 << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> 

אפשר אולי לנסח.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תנסחו את זה אחרת.

 << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> 

שיקול דעת.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הוא יכול לחכות, בדיוק.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

לא, הוא יכול לחכות, הוא יכול הכול. השאלה מה זה אומר. זה אומר שבאותו יום הוא קיבל ערר והוא יכול לתת את צו ההרחבה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא, הוא צריך לתת החלטה על הערר.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

אפשר לא לתת יומיים, אבל הוא צריך לתת החלטה על הערר, לכן חשבנו שצריך את היומיים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

נכון, אני אומרת שהוא צריך לתת החלטה על הערר, ברור. 

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

אתם אומרים שזה יכול להיות באותו יום?

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

באותו יום, כן.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

בסדר גמור. אז אנחנו נמחק את הסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

ברור שהוא לא יכול להגיש צו הרחבה אם לא ייתן החלטה על הערר.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

אם נראה לכם סביר אז אנחנו נמחק את הסעיף הזה.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

כן.

 << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> 

תכף הם יחזרו גם לגבי המועד של הפרסום ואם זה מאריך זמנים, ואז נבין. 

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

עכשיו, כאשר תסתיים הוראת השעה, אם יהיו הסכמים קיבוציים שיוגשו במהלך הוראת השעה - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

החוק חל עליהם. 

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

לא, החוק לא יחול. אחרי הוראת השעה החוק לא יחול.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא, לא הוראת השעה. התכוונתי להוראת המעבר. 

 << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> 

נעה, יש הצעה שאולי לא תגביל ביומיים דווקא, אלא להגיד "באם הוגש ערר כאמור, לאחר הכרעה בערר", ובלי לקצוב בזמנים.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

לאחר הכרעה בערר, בסדר גמור. 

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

טוב, כעיקרון, אנחנו נוכל לפרסם הודעה רק אחרי פרסום החוק. זה אומר שאנחנו לא יודעים מתי החוק עובר היום, - - 

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

23:00.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

- - אז כנראה שהפרסום יהיה מחר. ולכן, השאלה אם להשאיר ארבעה ימים או לקצר לשלושה ימים, שיהיה עד יום ראשון. אם זה מפורסם מחר, עד יום ראשון זה שלושה ימים. לא סופרים את יום חמישי. 

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

התשובה היא כן, עד יום ראשון. 

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

בהנחה, כמובן, שהחוק עובר.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

רק ההסכמים הקיימים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

את מדברת איתי רק על ההסכמים הקיימים, נכון?

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

על הקיימים בלבד, כן.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

אוקיי, אז אתם אומרים שבמקום יומיים זה יהיה שלושה ימים?

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

חזרתם אלינו לגבי מה עושים עם ההסכמים האלה? אנחנו מכניסים אותם לתוך החוק? אנחנו לא מכניסים אותם? מוציאים הודעה ברשומות?

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

אנחנו נוציא את ההודעה לרשומות. ובגלל זה אמרתי שלושה ימים, כיוון שההודעה, ככל שהחוק עובר היום, ההודעה תוכל לבוא מחר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה רק טכני. אין כל סיבה שיעבור ביום שני או כל מועד אחר. 

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

אז ההודעה, היא לא תהיה הודעה על כוונה, היא רק תהיה הודעה שההסכמים האלה הם הסכמים שנובעים בעיקרם מפעולות האיבה או פעולות המלחמה ושיש דחיפות במתן צו הרחבה לגביהם.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

כמו שכתוב בסעיף. שלושה ימים.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

שלושה ימים זה אומר שבראשון זה נגמר?

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

אחר כך יש את המועצה כמובן. צריך לכנס מועצה.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

למה לא לכנס לפני? תוך כדי? אי אפשר לכנס?

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

מתי אפשר לכנס את המועצה?

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

אבל, המועצה צריכה גם לראות את העררים. לא בהכרח? לא עולה מהחוק? לא הגיוני? 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

טוב, אנחנו רוצים להצביע?

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

השר, כמובן, הממונה תביא בפניך את העררים וגם את חוות הדעת ואתה תידרש להכריע בהם.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

אין בעיה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

אז אנחנו נגיד בפסקה (1) שהוראות סעיף קטן (ב)(1) שבסעיף 26א האמור לא יחולו אך תפורסם הודעה ברשומות שההסכמים הם הסכמים בשל פעולות המלחמה ושיש דחיפות.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

הסכמים שעונים על ערכם.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

על ההגדרה בסעיף 26.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

בסעיף העיקרי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ברשותכם, ברשות הוועדה, אנחנו ננסח את זה אחר כך.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

איברהים, אפשר לכנס את המועצה מחר?

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

אוקיי.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אני אומר, אפשר פשוט להגיד שנפרסם הודעה. כי הסעיף ברישה מתחיל על מה שכבר יש הודעה על כוונה להרחיב. אז אפשר להוסיף, כמו שהצעת, להגיד שבלבד שפורסמה הודעה ברשומות על הסכמים שהם הסכמים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

שעונים על ההגדרה בסעיף 26.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

עונים על ההגדרה, שהוא הסכם קיבוצי כללי שנעשה בשל, ויש דחיפות.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

ושיש דחיפות במתן צו ההרחבה.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

בהוראת השעה כתוב בהתחלה, בפתיחה. כתוב שזה בתקופה של שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אוקיי. את רוצה לקרוא הכול מהתחלה?

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

לא, לא, לא. אנחנו יכולים עם התיקונים. וגבירתי, אני מבקשת שתסמיכי אותנו לעשות את תיקוני הניסוח, אם נידרש פה עכשיו.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

רגע, מה הייתה ההערה האחרונה לגבי השישה חודשים?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא, שזה הוראת שעה. היא שאלה היכן זה כתוב שזה הוראת שעה, אז הפנינו אותה לסעיף 1, שכתוב שהחוק יחול עד תום שישה חודשים.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

הייתה שאלה שאני מבין ששאלת, נעה, של מה המשמעות של שישה חודשים לגבי הסכם שהייתה הודעה לפי ההסדר הזה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

כן, נניח שבתום חמישה חודשים יהיה עוד הסכם כזה, יתחילו את התהליכים לפיו ואז תפקע הוראת השעה – מה יקרה אז?

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אז חל עליו ההליך הרגיל.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >> 

ההליך הרגיל, ויספרו את המועדים לפי ההליך הרגיל.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

יש שישה חודשים. אנשים ייערכו מראש. אם יהיה צורך להאריך את הוראת השעה יעשו חקיקה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כבוד השר, שמעת את השאלה של נעה ואת התשובה? בהנחה וחלפו חמישה חודשים, החוק נכנס לתוקף וחלפו חמישה חודשים, ואז נחתם הסכם, ולא פרסמת כוונה תוך הזמן הזה, וחלפו ששת החודשים – אז החוק לא יחול עליו. החוק המקורי. אוקיי. אז אנחנו כן נסמיך את היועצת המשפטית לנסח את זה באמת. אנחנו נצביע על ההכנה של החוק לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד? 

הצבעה

אושר

 << דובר >> שר העבודה יואב בן צור: << דובר >> 

פה אחד. חד משמעית.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

פה אחד. אין נגד, ואין נמנעים. יופי, אני מודה לכולכם. הצעת החוק אושרה להכנה לקריאה שנייה ושלישית ותעלה למליאה. 

תודה רבה, יישר כוח, שיהיה המשך יום טוב. הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:52. << סיום >>