פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
ועדת החינוך, התרבות והספורט
28/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 185
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י"ח באדר ב התשפ"ד (28 במרס 2024), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור על זיווג ומכירה של כלבים וחתולים), התשפ"ג-2023, של חה"כ יסמין פרידמן, חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ יוראי להב הרצנו, חה"כ נאור שירי, חה"כ אלמוג כהן  << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יוסף טייב – היו"ר
יסמין פרידמן – מ"מ היו"ר


חברי הכנסת:
חנוך דב מלביצקי


מוזמנים: 
	טל גלבוע
	–
	יועצת ראש הממשלה לזכויות בעלי חיין, משרד ראש הממשלה

	אבינועם ביר
	–
	עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

	רפ"ק אמיר בלכר
	–
	ס' רמ"ד הגנת הסביבה מ"י, המשרד לביטחון לאומי

	אודליה אסולין דגני
	–
	עו"ד, ממונה שירותים וטרינריים ורגולציה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	ד"ר דגנית בן דב
	–
	אגף רווחת בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	יובל דור
	–
	יועץ מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	בתיה גטהון
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

	גלי דוידסון
	–
	מנהלת אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

	מורן דהן
	–
	עוזרת ראשית, מחלקה משפטית ברשות המסים, משרד האוצר

	אבי צרפתי
	–
	יו"ר איגוד הרופאים הווטרינריים ברשות מקרקעי ישראל, מרכז השלטון המקומי

	ארז וול
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, "תנו לחיות לחיות"

	ד"ר לזר ג'רסי
	–
	סגן יושב-ראש ההתאחדות הישראלית לכלבנות

	אורית נבו
	–
	מתנדבת בהתאחדות הישראלית לכלבנות

	מאיה שטירבו
	–
	יו"ר המרכז לפעילות כלבנית בישראל

	יניב בשארי
	–
	נציג המרכז לפעילות כלבנית בישראל

	שי שר
	–
	מועדון חתולים

	ויקטוריה סטרודובצב
	–
	פלינולוגית, ראש עמותה "ניקה"

	יובל נבון
	–
	מנכ"ל צער בעלי חיים, רמת גן והסביבה




ייעוץ משפטי: 
תמי סלע
צח בן יהודה



מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
אתי דנן – סגנית מנהלת הוועדה

רישום פרלמנטרי:
דניאל ג' – איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור על זיווג ומכירה של כלבים וחתולים), התשפ"ג-2023, פ/2130/25 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור על זיווג ומכירה של כלבים וחתולים), התשפ"ג-2023, הצעת חוק של חברי הכנסת יסמין פרידמן, דב מליבצקי, יוראי להב הרצנו, נאור שירי ואלמוג כהן. הצעות החוק מוזגו להצעת חוק אחת. לאחר הדיון הקודם, שלחנו את המשרדים עם המציעים לנסות להגיע להבנות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בעקבות הישיבה הקודמת ושיח שהתקיים, גם של המציעים עם גורמים שונים וגם שלנו עם המשרדים ועם גורמים נוספים והערות שקיבלנו, ניסינו להכין נוסח שהוצע לדיון. יש הרבה הערות ויש על מה לעבוד, ויש שינוי ביחס להצעות החוק הפרטיות ברמה העקרונית של צמצום האיסור הפלילי ושל הפוקוס של הצעות החוק, כך שהדגש הוא על הסדרה ואיסור על מכירה וזיווג על ידי גורמים שעוסקים בכך באופן שיטתי.

אני לא אומרת עסק דווקא, כי אנחנו רוצים שזה יחול גם על מישהו שבביתו הפרטי יש 3-2 כלבות, ונעשות המלטות באופן שיטתי ומכירה של הגורים אחר כך. אם אני אדייק, לא על האדם הפרטי שקנה כלב או חתול גזעי ומגדל אותו, ויכול להיות שחלק מהשגרה של הגידול כוללת גם המלטה אחת ל-, למרות שאני יודעת שמבחינת האג'נדה, יש כאלה שחושבים שכל מכירה של בעל חיים זה דבר פסול ולא מוסרי, אבל מהשיח שהתקיים פה, כדי שדברים יהיו ישימים ושתהיה הסכמה רחבה יותר ונוכל להתקדם עם מה שאנחנו רואים כפסול, פלילי ועקיף, ניסינו להתמקד בהסדרה הזו.

אני מניחה שכולכם ראיתם את המסמך שקיבלנו ממשרד החקלאות, עם העקרונות והחלופות שהם הציעו להסדרה של העניין, וניסינו ללכת בכיוון הזה ויש נוסח והערות שקיבלנו. אם אנחנו רוצים להתקדם עם זה מעבר להערות העקרוניות, אפשר לקרוא את הסעיפים ולשמוע את ההערות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

בואו ניתן למציעים. כן, יסמין, בבקשה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו עובדים מ-7:00 על העניינים ועל המסמך העקרוני של משרד החקלאות שאנחנו נוטים להסכים איתו כמעט, עם מעט מאוד הערות קטנות. יש הבנה. חינכו ולימדו אותי שהסכם טוב הוא הסכם שאף אחד בו לא יוצא מרוצה. אנחנו מבינים שכולם יצטרכו לעשות פשרות - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

ההסכם הכי טוב הוא כשכולם יוצאים מרוצים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

שמעת פעם על דבר כזה? אני לא, בטח לא בעולם הפוליטי.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

- - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

מבחינתי אפשר להתחיל להתבסס על מסמך העקרונות של משרד החקלאות ולהתחיל להתקדם.
	
 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

מסמך העקרונות לא מנוסח כהצעת חוק.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

ברור לי, אני אומרת שנתבסס עליו.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

מה שניסחנו הוא ברוח הדברים, ואם משרד החקלאות ירצה להציג את זה, יש במסמך של משרד החקלאות וגם בדברים שעלו פה בדיון תיקונים שמבחינת המיקום המשפטי שלהם, נכון לבצע אותם בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים. 

אפשר לעשות תיקון עקיף שהוא משלים, אבל זה חוק שככלל שהוא מטופל בוועדה אחרת, הוא דורש תיאום עם הצוות שם. זה עוד לא משהו שבשל מבחינתנו לצרף אותו, אבל אפשר לדבר על הדברים ברמה העקרונית ובהמשך להביא תיקון בתיאום עם צוות ועדת הכלכלה שמלווה את החוק הזה בשגרה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

חנוך, אתה רוצה להגיד משהו?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

בואו נעבוד.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

יובל, בבקשה.

 << אורח >> יובל דור: << אורח >>   

בוקר טוב לכולם, שמי יובל דור, יועץ מנכ"ל משרד החקלאות. כפי שהתבקשנו והתחייבנו, משרד החקלאות הגיש מסמך עקרונות שאני שמח לשמוע ולראות שהוא עולה כמה שיותר קרוב בקנה אחד עם שאר האינטרסים. אני מציע שאודליה תציג את המבנה הטכני, לאחר מכן נרד למהות, שם ננסה לטייב את הדברים כדי שאף אחד לא ייצא מרוצה, חברת הכנסת יסמין, ונתחיל לעבוד.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אם אפשר רק ברפרוף להציג את הנקודות העיקריות, ואחר כך נעבור הלאה על הנוסח שעומד בפנינו, סעיף-סעיף. נראה מה משתלב עם העקרונות של המשרד בתיאום עם הארגונים ועם המציעים - - - 

 << דובר >> אורית נבו: << דובר >>   

שמי אורית נבו מההתאחדות הישראלית לכלבנות. אם מותר רק להעיר מטעם הגופים שהם לא ממשלתיים, ולכן לא היו בסוד העניינים, אבל הם בעלי עניין מרכזי - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

כן, ברור.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

פורסם באתר.

 << דובר >> אורית נבו: << דובר >>   

פורסם אתמול משהו אחד, והבוקר פורסם משהו אחר. אלה דברים מורכבים מאוד. לאו דווקא רעים, אבל מאוד שונים מהנוסח המקורי. לא ניתן ללמוד אותם, גם את מה שאתמול אחר הצהריים פורסם – שישה עמודים – לא ניתן ללמוד בעומק בתוך יום. הבוקר המסמך של שישה העמודים כבר איננו ויש מסמך אחר של ארבעה עמודים, שעכשיו ראיתי. אם זו לא אמור להיות הסוואה, אלא דיון אמיתי - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה אותו מסמך.

 << דובר >> אורית נבו: << דובר >>   

חד-משמעית לא.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

גם אנחנו לא קיבלנו שום מסמך.

 << דובר >> אורית נבו: << דובר >>   

- - - יכול להיות שהמסמך הזה טוב, וכמו שאמרה נכון חברת הכנסת פרידמן, בסוף לדבר הכי טוב, לכולם יש הערות כלפיו, ולא נוכל להביא את ההערות שלנו באופן רציני היום, כי לא הספקנו ללמוד אותן, ואם הנקודה היא להריץ אותו ביום חמישי מהר כדי שיצביעו עליו מהר, ללא אפשרות - - -

 << אורח >> יובל דור: << אורח >>   

אני לא מתחבר לרוח ולדברים עצמם. המסמך נשלח להתאחדות במלואו. יתרה מזאת, מסמך העקרונות של משרד החקלאות פורסם באתר הוועדה במלואו. שום דבר פה לא הוסווה, אני באופן אישי לוקח את זה. הכל פתוח  ופומבי. הדרישה שלך מוצדקת, אבל משרד החקלאות לא הסתיר שום דבר. במיוחד ההתאחדות - - -

 << דובר >> אורית נבו: << דובר >>   

אני מדברת על - - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לוחות הזמנים הם קצרים והנושא מורכב. הדברים עלו לאתר בזמן שיכולנו.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

עם כל החשיבות לנושא, אנחנו יודעים לעבור על נושאים מורכבים בסד זמנים הדוק יותר בלי שיש בעיות, וכשיש דבר חשוב מאוד לקבוצת אנשים מסוימת, תאמיני לי או לא גברתי, הם מוצאים את הזמן לעסוק בו. לבוא לפה ולדבר על הסוואות, זה לחלוטין לא מתאים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

בואו נתכנס לעבודה. בבקשה.

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>   

עורכת הדין אסולין דגני מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות ופיתוח הכפר. המסמך שהעברנו הוא מסמך עקרונות. הוא למעשה מפרט את התיקונים שאנחנו מציעים בשני החוקים, כפי שהוזכר כאן, גם בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים שנמצא בסמכות של ועדת הכלכלה, בליווי של ועדת הכלכלה ובחוק צער בעלי חיים, וכמובן תיקון תקנות שעוסקות בתחום של ריבוי ומכירה של כלבים.

אנחנו מציעים שני תיקונים מרכזיים, אחד בחוק צער בעלי חיים – הוספת הסעיף שעניינו איסור פרסום וסמכות לשר להתקין תקנות בנוגע לתנאים למתן היתר לעסוק בזיווג וריבוי של כלבים. להזכיר, ישנן תקנות צער בעלי חיים, החזקה שלא לצרכים חקלאיים, שם יש הגדרות לבית גידול וגם למתקן, כולל בית גידול וחנות שמוחזקים בה בעלי חיים, ויש פרק שלם שעוסק בכלבים וחתולים, ואפשר במסגרתו להוסיף גם תנאים לבתי גידול ולממכר וריבוי של כלבים.

בהתייחס לחתולים, ישנו סעיף פרסום שיחול גם על חתולים בחוק עצמו. בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, אנחנו מציעים שתהיה חובת עיקור וסירוס של כלבים, למעט אלה שיש בידיהם היתר להחזיק בכלב או בכלבה לצורכי ריבוי. בנוסף לכך, יהיה גם סעיף בנושא רישום של הגורים מאותה המלטה.

הדבר יאפשר מעקב גם אחר הגורים. היום יש חובת רישיון רק מגיל שלושה חודשים. אנחנו מציעים שמהרגע שהכלב מסומן בשבב, יהיה אפשר לדווח עליו למאגר ולכתוב מה מקורו, מאיזו כלבה. בנוסף, אנחנו מציעים לקבוע אגרת רישוי מוגדלת למי שרכש או אימץ כלב שלא נרשם במאגר הארצי לרישום כלבים, כדי לעודד כמה שיותר דיווח ורישום של הכלבים. 

כיום רשומים במאגר יותר מ-650,000 כלבים פעילים ברישיון, אבל אנחנו יודעים שיש עוד כמות גדולה של כלבים לא מדווחים, והמטרה היא ליצור מנגנון שיאפשר גם אכיפה כלפי הגורים.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

שמי ד"ר דגנית בן דב, מאגף רווחת בעלי חיים בשירותים הווטרינריים במשרד החקלאות. הרישום קודם לקנייה או לאימוץ יהיה חייב להיעשות על ידי המגדל או על ידי ארגון למען בעלי חיים או רשות עירונית, כדי לאפשר לכלב אסופי להיכנס למאגר בלי קנסות. מובן שהחובה של רישום לפני רכישה או אימוץ לא מגיעה למנוע אימוץ מסודר.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני רוצה לשאול שאלה עקרונית בהמשך להצגת המתווה. האם אתם מתנגדים למתווה או לא רואים כחלק ממנו איסור בחוק צער בעלי חיים למכירה וזיווג של אותם גורמים שרוצים לדרוש מהם שיעשו זאת בהיתר, אם הם עושים זאת בלעדיו? כלומר, זה חלק שלא התייחסת אליו. הוא נכלל בהצעת החוק ובעינינו הוא כן חשוב - - - הגדרת האיסור הזה לחוק.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אם אין להם היתר, הכל חל עליהם.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הם כן רואים את זה כדבר שיש בו היבט פלילי או מנהלי או גם וגם, לעשות את הדברים האלה ללא היתר, נכון? זה נמצא בנוסח, ולפני שנעבור עליו רציתי ברמה העקרונית לדעת שקביעת איסור כזה מקובלת עליכם.

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>   

אני מנסה להבין. את אומרת האם יהיה מנגנון שיתיר החזקה שלא לצורכי ריבוי? - - - 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

לא החזקה. מנגנון - - - למי ש - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>   

בהחלט.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

ראיתי את הנוסח המוצע. הסעיף הראשון שלו מדבר על איסור ריבוי ומכירה והוספתם גם מסירה – נגיע לזה – על אותם גורמים שהם סוג של "עסק" או בית גידול כפי שנגדיר אותם, שזה אומר למעשה שאסור לעשות זאת ללא היתר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בהחלט.

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

ד"ר ג'רסי לזר, סגן יושב-ראש ההתאחדות הישראלית לכלבנות וגם וטרינר. הסעיף הזה טוב, אבל צריך לפרט בו איך יידעו מי האם הממליטה ומי השגר, כי אנחנו מכירים את עמנו, מה שנקרא, ואנחנו מציעים שהבדיקה תיערך באמצעות DNA.

זאת אומרת, אדם או בית גידול שקיבלו היתר והכל ונרשם במערכת, יהיו חייב להוכיח שהגורים הם מהאם הזו, אחרת כל יירשם שבב של כלבה אחרת בכל פעם ולא תהיה לממשלה כל יכולת בדיקה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש דברים שהם ברמת תקנות ויש דברים שהם ברמת ביצוע ובכלל לא צריכים להירשם.

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

אחרת אי אפשר יהיה לאכוף את זה.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

ניכנס לפלונטר של רישוי מעבדות, וכרגע אין בארץ מעבדה שמורשית לעשות זאת ומאושרת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

שולחים לחו"ל. מה הבעיה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לתחושתי, אנחנו מעט מקדימים את המאוחר.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

רישוי מעבדות בחו"ל הוא לא פחות מורכב.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אנחנו מציעים הוספה של סעיפים 2(ג) עד 2(ה) בחוק צער בעלי חיים. יכול להיות שזה יהיה פרק בפני עצמו, אבל כרגע נקרא אותם כפי שהם. אני יודעת שיש הערות ונשמע אותן. לא היה זמן להפיץ נוסח עם כל ההערות שהתקבלו. 

	הוספת סעיפים 2ג עד 2ה
	1.
	

	
	
	" איסור עיסוק בריבוי ובמכירה של כלבים וחתולים ללא היתר"
	2ג.
	(א)   לא יפעיל אדם בית גידול לכלבים או לחתולים ולא יעסוק בריבוי או במכירה של כלבים או חתולים באופן שיטתי או למטרות רווח, אלא אם כן ניתן לו היתר בכתב לפי חוק זה (בחוק זה – היתר).



יש הגדרה לבית גידול בחוק צער בעלי חיים - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

יש הגדרה בתקנות צער בעלי חיים של החזקה שלא לצרכים אחרים. אם רוצים להכניס את זה לחוק, צריך גם את ההגדרה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כן, בית גידול צריך הגדרה. שם בית גידול הוא כל מקום שעיקר עיסוקו בריבוי בעלי חיים, לענייננו כלבים או חתולים.

 << דובר >> אורית נבו: << דובר >>   

אני רוצה להתייחס ברשותך לנקודה הזאת.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

ניתן לה לסיים את הסעיף.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

וגם נרצה התייחסות של המשרדים ואחר כך של עוד גורמים ומציעים. (ב) הוא משלים, אז קודם (א) שהוא סעיף. בואו נשמע הערות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

בואו נתחיל. משרד החקלאות, הערות על הסעיף?

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>   

כן. ראשית, במסגרת עיסוק בריבוי או במכירה של בעלי חיים נכנסת ממילא הפעלה של בית גידול, ולכן אפשר לוותר על התוספת הזו ולהשאיר "לא יעסוק אדם בריבוי או במכירה". כתבנו במסירה, מכיוון שלא תמיד מדובר בתמורה שניתנת. למעשה, יש קושי מבחינה ראייתית להוכיח שניתנה תמורה, ומבחינתנו מסירה של כלבים וחתולים ממקום כזה, אלא אם כן ניתן היתר לריבוי, היא בעצם אסורה.

בנוסף, אנחנו מציעים שההיתר בכתב יינתן על ידי הרופא הווטרינר העירוני של הרשות המקומית שבתחומה מוחזקים הכלבים, ולעומת זאת שלא יראו במסירה של כלב או חתול מארגון למען בעלי חיים או ממאורת רשות עיסוק לעניין סעיף זה. זאת אומרת, זו מסירה שלא נחשבת לצורכי ריבוי ועיסוק בריבוי של כלבים וחתולים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא הבנתי לגמרי. אתם מציעים להוריד את המילה "בית גידול", ואז זה יחול על כל אדם שמוסר או מוכר כלב או חתול?

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>   

על כל מי שעוסק בריבוי, במכירה או במסירה של כלבים וחתולים. מובן שיש פה קושי עם המילים "באופן שיטתי ולמטרות רווח".

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נכון.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני אשלים את עניין בית הגידול. יכול להיות שזו תהיה מעין חזקה שמי שיש אצלו צריך להגדיר מספר, האם מדובר בשתיים או בשלוש כלבות או חתולות שהן לא מעוקרות, או שיש מספר מסוים של המלטות בשנה, והוא נחשב בית גידול. יש בהמשך הגדרה כדי שהיא תחול גם על אותם גורמים פרטיים ולא רק על מישהו בעל רישיון עסק.

מה נחשב לעסק? בדרך כלל מדובר במטרות רווח או במשהו שיטתי. לכן השתמשנו במינוח הזה. תמיד יש קושי באכיפה אחר כך, אבל נבין על מי אנחנו מדברים ועל מי חל האיסור. רצינו שהוא יחול על מי שנחשב לבית גידול שעיקר עיסוקו בריבוי ובמכירה, ואולי צריך להוסיף החזקות על מקרים עובדתיים שמבחינתנו זה אדם שעיקר עיסוקו, גם אם הוא לא מגדיר את זה כך, ואם הוא פועל למטרות רווח, כנראה זה עסק, ואם הוא פועל באופן שיטתי, הוא יגיד שהוא רק מכסה הוצאות, ומבחינתנו הוא מעין עסק. מה זה אומר "באופן שיטתי"? צריך להגדיר ביישום. 

 << אורח >> יובל דור: << אורח >>   

אני מבקש להוריד מהחוק את ההתייחסות לחתולים לאיסור הפרסום לכשנגיע. זאת בהתאם לסיכומים, וככל שההתייחסות עד לאיסור הפרסום, לא נעסוק בחתולים לבקשת משרד החקלאות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

היו פה הערות על כך שהפיקוח על תחום החתולים שונה לגמרי. אין מאגר רישום וכו', ולכן זה יותר מסובך, אבל ככל שאנחנו מדברים על עסק, על אותם מקומות שמזווגים חתולים גזעיים ומוכרים ומפרסמים אותם, והרבה פעמים עושים זאת בתנאים אכזריים.

 אני לא רואה סיבה לכך, וגם תקנות של החזקה לא לצרכים חקלאיים והתייחסות למתקנים ולבתי גידול, חלות על חתולים, וכן הכללים שאומרים איך צריך להחזיק ולטפל. חנויות - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

כל הכללים חלים גם היום, הבעיה היא עם איסור הזיווג. אין שליטה על רישום חתולים ועל בעלות עליהם. הבעיה מתחילה מזיהוי הבעלות על חתולים. תנאי ההחזקה חלים על המחזיק גם היום. אם מחזיקים בתת-תנאים, גם היום ניתן לאכוף.

 << אורח >> יובל דור: << אורח >>   

מעבר להסבר המהותי, משרד החקלאות הסכים להתקדם עם הצעת החוק הזאת בהתאם להורדת אזכור החתולים. אני מבקש לכבד את זה. אפשר להמשיך מבחינתי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה לא היה חלק מהחלטת ועדת השרים, אלא משהו שנאמר פה, וההסבר הענייני קשור יותר לפיקוח, אבל כשאנחנו מדברים על גורמים שבאופן - - - 

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

מה ההבדל בין גידול חתולים - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה לא תנאי שהוא חלק מההסכמות - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

ממה שהבנתי מהדיון הקודם גם מהמציעים וגם מהמשרד, זה נכון.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

קיבלנו את העמדה שלהם. אנחנו מבינים, וכמובן הייתי רוצה שזה יתקיים, אבל אני מקבלת את העמדה של משרד החקלאות. חשוב שברגע שיהיה אסור לפרסם, מאוד יקשה עליהם להמשיך להרבות ואנחנו מנסים - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

קשה לקבוע איסור פרסום כשאין איסור על העניין המהותי.

 << דובר >> יניב בשארי: << דובר >>   

יסמין, בפועל זה לא עובד. רואים את זה בכלבים האסורים לגידול.


 << דובר >> יניב בשארי: << דובר >>   

שמי יניב בשארי מהמרכז לפעילות כלבנית בישראל.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לכן אנחנו מתייחסים לאיסור פרסום באופן גורף. 

 << דובר >> יניב בשארי: << דובר >>   

זה רלוונטי לגבי כולם, לא קשור - - -

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

אבינועם ביר, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. ברגע שאנחנו מדברים על בית עסק ובית גידול, הדברים האלה מוסדרים בחוק אחר שנמצא בוועדת הפנים, חוק רישוי עסקים. אם אנחנו הולכים ספציפית על העסק ועל בית גידול שמוסדרים שם, א', צריך לראות שאין כפילות ו-ב', אני לא רואה את - - - למה שאמרת לגבי הנוסח שלך לעומת הנוסח שהקראת קודם, לעומת הנוסח שאודליה דיברה עליו על "לא יעסוק אדם". הפעלת בית גידול כבר מוסדרת בחוק רישוי עסקים שנאכף כיום. יכול להיות שנכון - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אמור להיאכף.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

הוא נאכף על ידי הרשויות המקומיות ועל ידי נותני האישור בחוק רישוי עסקים. יכול להיות ששם נכון לעשות עוד שינויים והתאמות לפי ההערות שעלו פה וההצעות של המציעים, אבל לקבוע פה עוד חובת רישוי על מקום שכבר מוסדר בחוק אחר, נראה לי קצת - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אין חובה לקבל היתר כדי לעסוק בזיווג ומכירה.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

זה אומר להפעיל בית גידול, אני מדבר על הפעלת עסק. לא כדי לעסוק בכך. זה בדיוק ההבדל בין עיסוק לבין עסק, ולכן ברגע שאנחנו מדברים על בית גידול, שבהגדרתו הוא עסק, אנחנו בבעיה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני לא בטוחה שזה חופף.

 << דובר >> אורית נבו: << דובר >>   

שמי אורית נבו, מההתאחדות הישראלית לכלבנות. סעיף (1) כשלעצמו על פניו נראה נכון, ואנחנו מקבלים את ההערות של עורכת הדין אודליה, אבל צריך להוסיף עוד משהו שבעצם עולה מהדיון שההגדרות הישנות מתייחסות לעולם כמו שהוא כיום, מצב שבו כלבה נכנסת להריון הוא טבעי ונורמלי ואין אליו התייחסות בחוק, והוא לא עבירה וכך הלאה.

ביום שבו תתקבל ההצעה, באיזו מתכונת שלא תהיה, הדבר הטבעי הופך להיות משהו שאלא אם הוא קורה אחרת, מהווה עבירה, וההגדרה של בית גידול צריכה להשתנות או שצריכה להיכנס עוד הגדרה, כי אם אני חוזרת לשורש הסיבה שבעקבותיה מחוקקים כאן את החוק, זה כדי למנוע הולדת כלבים בצורה לא טובה, לא אחראית ולא הומאנית, והפתח שניתן לבתי גידול הוא לא על מנת חופש העיסוק וכדי שאנשים יוכלו להרוויח כסף, אלא כדי שאלה שמרבים כלבים מסיבות שונות, בין אם כלכליות ובין אם כמוני, כי זו המהות שלי בחיים, כי אני אוהבת גזע מסוים.

אני מחברת את זה לסעיף ה(3), שם העניין מוגדר דרך זווית הראייה של עסק. יש מינימום המלטות בשנה, והוא מחזיק כך וכך כלבים. אנחנו מאמינים שגם לאנשים האלה, אם הם עושים זאת נכון, יהיה מותר להרביע, וחשוב שדווקא לאנשים כמוני, אדם שיש לו עיסוק אחר נורמטיבי, שלא קשור לכלבים וממנו אני מתפרנסת, ויש לי בבית שתי כלבות, ומפעם לפעם יש המלטה שאני עושה לפי כל הנהלים המוקפדים של ההתאחדות הישראלית לכלבנות.

אין לי רישוי עסק, זה נעשה אצלי בבית של 50 מ"ר שאני חולקת עם שתי הכלבות שלי, ופעם בכמה שנים יש המלטה, ולטעמי מטרת החוק היא שאנשים כמוני יוכלו לקיים המלטות, ולכן בעולם החדש שבו עצם ההמלטה הוא משהו שדורש אישור, או שהגדרה של בית הגידול צריכה להשתנות, או שתיווסף עוד הגדרה של מגדל ובה ייכללו אנשים שמגדלים לפי כל הדרישות והפיקוח, אבל שלא תהיה - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

מופיע  במסמך העקרונות שהמנכ"ל יקבע אותם - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

השר יתקין תקנות.

 << דובר >> אורית נבו: << דובר >>   

אני טוענת שהראייה היא של העולם הישן, שהחריג רק כאלו שגידלו בקנה מידה גדול, וצריך להתייחס כיום גם למי שמגדל בקנה מידה קטן.

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

מי שמוכר כלבים, יש לו עסק.

 << דובר >> אורית נבו: << דובר >>   

אין לי בעיה שתקראו לי עסק, אבל בסעיף ה(3) דורשים ממני שיהיו לי איקס המלטות בשנה. אני לא רוצה. אני עושה המלטה פעם בשלוש שנים. אין לי איך לעשות איקס המלטות בשנה, ודורשים ממני שאני אחזיק כך וכך כלבות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא דורשים. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אם מישהו הוא עסק והוא רוצה היתר כדי לעסוק בזה, יש לו כל מיני תנאים שהוא צריך לעמוד בהם, מינימום המלטות למשל כדי לשמור על רווחתן ובריאותן של הכלבות.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

ומי שאין לו עסק ורוצה לעסוק בזה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הוא צריך היתר וגם רישוי עסק. הרבה פעמים יש גורם מקצועי ויש גורם של רישוי עסק - - -

 << דובר >> אורית נבו: << דובר >>   

אין לי בעיה להכפיף את עצמי - - - כזה, אבל כרגע אני לא יכולה כי אני מתפרנסת ממשהו אחר ואני לא רוצה הרבה המלטות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

את אומרת שצריך להגדיר כי זה נושא שלא הוגדר, והשארנו אותו פתוח. מהו בית גידול לצורך העניין? שלוש כלבות לא מעוקרות שממליטות - - - 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

למה אנחנו צריכים להגדיר בית גידול? במסמך עקרונות של משרד החקלאות מופיע באופן ברור שהמנכ"ל יכול לקבוע תקנות, ובתקנות האלה הוא יחליט מה הקריטריונים שבהם הם נותנים היתר - - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

את לא רוצה להחליט מי הגורמים שצריכים היתר, האם זו מישהי שיש לה שתי כלבות בבית - - - 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

בוודאי, אבל זה בתקנות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אם את קובעת איסור פלילי, צריך לדעת על מי הוא חל. הציבור והמחוקק צריכים לקבוע על מי חל האיסור הפלילי, ולא להשאיר את זה פתוח. בדיוק על זה אנחנו מדברים.

 << אורח >> ארז וול: << אורח >>   

למה שזאת לא תהיה נקודת המוצא?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

מה נקודת המוצא?

 << אורח >> ארז וול: << אורח >>   

שצריך היתר. כל מי שרוצה - - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

גם לבן אדם אחד שיש לו בבית כלב - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אם אנחנו מכניסים בחוק - - - משרד החקלאות איסור גורף על המלטות ,רק מי שיש לו היתר - - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אתם חושבים שגם בן אדם אחד שיש לו כלב גזעי בבית - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן. צריך היתר.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

- - - כלבה, והיא ממליטה - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

בטח. זה העיסוק.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש פה דיון. זה לא משהו שאפשר - - - 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

יש הבדל בין מישהו שעושה את זה כדי למכור לבין מישהו שהכלבה שלו נכנסה להריון, שזה גם קורה.

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

כמעט ואין אנשים שהכלבות שלהם נכנסות להריון בטעות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בין האיסור זיווג אנחנו - - - 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

מעניינים אותי אלה שעושים את זה בשביל כסף בסופו של דבר. אם מישהו מחליט לעשות את זה ללא תמורה ולחלק כלבים או כל דבר אחר, יש גם כאלה ולא מפריע לי. לא צריך להתעסק איתם.

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

זו הבעיה במדינת ישראל.

 << דובר >> יניב בשארי: << דובר >>   

זה מה שהכי מפריע.

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

זה הכי נורא.

 << דובר >> יניב בשארי: << דובר >>   

אלה הכי הרבה ננטשים. מי שקיבל כלב במתנה, שום דבר לא מונע ממנו לשים אותו בחוץ ליד גדר.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - - 

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

גורים בארגזים.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אני קיבלתי כלב במתנה מעמותה, ואני לא חושב לנטוש אותו.

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

אתה לקחת כלב עם סל אימוץ אם לקחת אותו מעמותה, וזה שיח אחר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ואז הוא חייב להיות מעוקר בכל מקרה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

המטרה של החוק הזה, איך שהגשתי אותו, היא לטפל במי שעושה את זה בשביל כסף. מי שלא עושה את זה בשביל כסף, לא מעניין אותי – אני לא רוצה לעסוק בו. אנחנו מבינים?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כן, אבל גם אם מישהו אומר, "אני אף פעם לא מוכר", ויש לו ארבע כלבות - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

שכל הזמן ממליטות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

- - - ובבית הן כל הזמן - - - 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אז לא ארבע.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לכן ניסינו לחדד על מי אנחנו מחילים את הדרישה להיתר. ברור למי שעושה את זה למטרות רווח, לכן אמרנו גם באופן שיטתי מהו בית גידול וליצור חזקה, כי כל אחד ימצא דרכים להתחמק או להגיד שהוא לא. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

למה את צריכה את בית הגידול, ופשוט לא לכתוב "לא יעסוק אדם בריבוי ובמכירה"?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה כבר עניין של מינוח, אבל אנחנו עדיין רוצים להבין מי נחשב לעוסק אדם. אנחנו מנסים לחדד ומגיעים בסוף לאותו אחד שיש לו בבית שניים או שלושה או אחד, ורואים שאין פה הסכמה. צריך לחדד, להבין על מי האיסור חל. אם זה אדם עם שתי כלבות או שלוש כלבות בבית שממליטות - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

את מבינה שלא נוכל לטפל, כרגע לפחות, בכל המקרים?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אפשר להגדיר את זה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אדם שיש לו כלבה - - - נניח שהיא ממליטה כל חצי שנה, לא נכלל בהגדרה? - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אבי, בבקשה.

 << דובר >> ד"ר אבי צרפתי: << דובר >>   

שמי ד"ר אבי צרפתי, יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות. כמי שמסתובב בשטח, חשוב מאוד שהוועדה תבין שההגדרה שאנחנו מייחלים לה כדי ליישם את המטרה של החוק לא יכולה להיות כפי שהיא נתפסת כיום כבית גידול, כי כשאנחנו הולכים למקומות ואומרים, "יש לך בית גידול", אומרים לי "מה פתאום, אין לי בית גידול, לא צריך רישיון עסק".

מי שיש לו בית גידול ומכריז על עצמו ככזה וגם ניגש לבקש רישיון עסק, זה קל ואין עם כך בעיה. הבעיה היא, ושם אנחנו רואים אותה, ואני חושב שכוונת המחוקקים בהקשר הזה היא לתפוס את אלה שעושים את זה כהכנסה נוספת או עוסקים בכך במטרות שתוך כדי כך פוגעות ברווחת בעלי החיים או "מייצרים" בעלי חיים, ובמסגרת הזאת לנו כגורם אוכף, אין יכולת להתעסק גם בצד של הממון בהקשר של ההכנסה, ולדעת אם הוא עשה זאת או לא. 

לכן באופן עקרוני אנחנו מבקשים שההגדרה תהיה רחבה ככל שניתן ולא תפיל אותנו בהקשר של "אני לא בית גידול", "אני כן בית גידול", " כן קיבלתי כסף" או "לא קיבלתי כסף".

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אני מסכימה איתו.

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

נקודה חשובה שעלתה פה, בהצעה שלכם כתבתם שתהיה ועדה שבנויה משלושה אנשים - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

חכה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

עוד לא הגענו לשם.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו יכולים לבקש חמש דקות להתייעצות סיעתית?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

לא צריך התייעצות סיעתית. אני מציע שנצא להפסקה קצרה של 4-3 דקות על פי בקשת חברת הכנסת יסמין. אנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:34 ונתחדשה בשעה 09:50.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני מתכבד לחדש את הישיבה. למען הפרוטוקול, ההפסקה הייתה לקביעת סדר ועקרונות להמשך הדיון, ומכאן אנחנו ממשיכים ומשתפים את כולם, כולל הארגונים ומשרדי הממשלה. תמי, בבקשה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני אחדד. יש פה ארבעה אלמנטים ואנחנו ננסה להגדיר אותם בצורה כמה שיותר מדויקת לצורך השלב הזה. אחד הוא נושא הגורם שמוסמך לתת היתרים, ושללא היתר כזה אדם שעוסק בזיווג, במכירה ובמסירה של כלבים, לא יכול לעשות זאת ללא היתר, וגם ללא היתר זהו עיסוק פלילי. אחר כך נראה מה יהיו ההשלכות שלו, פלילי או מנהלי.

יש איסור פרסום על אותם דברים שגם אסורים לפי החוק, ויש אלמנטים שקשורים לחוק להסדרת הפיקוח על כלבים. עכשיו אנחנו בחלק הראשון של להגדיר מיהו אותו גורם שחייב לקבל היתר כדי לעסוק בזיווג ובמכירה של כלבים. חתולים כרגע ירדו מהפרק, למיטב הבנתי.

אנחנו מדברים על כמה חלופות, לא על האדם הבודד שיש לו בביתו כלבה והוא מטפל בה, וחלק משגרת החיים שלה יכולה להיות גם המלטה אחת בכמה זמן. אנחנו מדברים על מישהו שעוסק בכך למטרות רווח. נכון שקשה להוכיח, וצריך לראות איך לעשות זאת, אבל ברגע שהוכחתי שזה נעשה למטרות רווח, לא משנה כמה כלבות יש לו, מדובר בעסק. זה דבר אחד שמחייב היתר.

ברגע שיש שתי כלבות – ופה השארנו את זה פתוח, וחלק מהניסיון לחדד היה כמה – המחשבה היא שמרגע שיש כלבות לא מעוקרות בבעלותו בהחזקתו של אדם, מבחינתי הוא כבר נחשב לעוסק וצריך היתר כדי לעסוק בכך, וכמובן אדם שזהו עיקר עיסוקו.

יש מקרים קלים, בית גידול לכל דבר ועניין, ועסק לכל דבר ועניין. נדרש היתר כדי לעסוק בריבוי, במכירה או במסירה, גם אם ז מסירה - - - רק לכיסוי הוצאות. זו לא מכירה של כלבים.

זה יהיה סעיף (א). אנחנו נחריג שם את מה שצוין פה, ארגון למען בעלי חיים, מסירה ממאורת רשות או מארגון למען בעלי חיים. סעיף קטן (ב) בא להגדיר עקרונות שישנם באופן חלקי בחוק צער בעלי חיים וגם בתקנות, ואפשר יהיה לעשות את ההתאמות ואת הליטוש בהמשך. אני אקרא אותו.

	הוספת סעיפים 2ג עד 2ה
	1.
	

	
	
	" איסור עיסוק בריבוי ובמכירה של כלבים וחתולים ללא היתר
	2ג.
	(ב)   מבלי לגרוע מחובות החלות על בעלים או מחזיק של בעל חיים לפי חוק זה, חייב בעל היתר לשמור על רווחת בעלי החיים שבאחריותו, להבטיח תנאי מחיה ראויים ולפעול למניעה ולהפחתת כאב וסבל לבעלי החיים, ככל הניתן.



זהו סעיף עקרוני שנראה לנו ראוי כשיש גורם שמקבל היתר לפעילות כזו שהוא מחויב אליו, עוד לפני שפירטנו את הפרטים.

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

שמי טל גלבוע, יועצת ראש הממשלה לזכויות בעלי חיים. אני אמנם יושבת פה במשרד ראש הממשלה, ולפחות בין פעמיים לשלוש בשבוע נמצאת בשטח, לא במשרד, ההסגרים במדינת ישראל אחרי תקופה יפה של אימוצים שוב מלאים עד אפס מקום. כשאנחנו מדברים על החוק באופן הזה, אני לא רואה איך לפתור את הבעיה שההסגרים מלאים בכלבים. אני לא יודעת אם אתם מבינים את האירוע שאנשים פשוט באים ומניחים ארגזים עם גורים ליד ההסגר, ושהוא יתמודד עם זה.

יש כמות יפה של אימוצים, אנחנו מצליחים להוציא כלבים מאזורי העוטף, לא משנה מה, וזה עדיין לא מספיק, ואנחנו צריכים לכלול אותם. זו מטרת החוק מבחינתנו, לא רק בתי הגידול. אנחנו מתעכבים כאן על הדבר שמבחינתי, כמישהי שבאה מהשטח, הוא הכי קטן.

בעניין בתי הגידול, הכלבים האלה נקנים בסופו של דבר. להם יש בתים. אנחנו מדברים על מצב של  המתות בהסגרים בגלל שאין להם בתים. בשורה התחתונה, זו לא רק מכירה, אלא מכירה ומסירה. גם מקרה שבו יש אדם שהכלבה שלו ממליטה 10-9 גורים והוא פשוט מוסר אותם לחברים, ועוד כלב מומת בהסגר. זו המהות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו מסכימים. משרד החקלאות טוען שאי אפשר לאכוף את זה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הם הציעו חובת עיקור וסירוס. אולי תפרטו - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אין לי בעיה. חובת עיקור וסירוס חובה מצידי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה יכול להיות מאוד משמעותי.

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

זה מאוד משמעותי. הסעיף הראשון צריך להיות יותר מעמיק. גם לא מסירה – שאנשים לא ימסרו כלבים. אנחנו לא רוצים את זה.

 << דובר >> מאיה שטירבו: << דובר >>   

שמי מאיה שטירבו, מהמרכז לפעילות כלבנית. בנושא של עיקור וסירוס גורים בני 12 שבועות, אנחנו מדברים על צער בעלי חיים בהצעת החוק הזאת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו לא מדברים על זה כרגע.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

למה צער בעלי חיים?

 << דובר >> מאיה שטירבו: << דובר >>   

לסרס ולעקר גור בגיל 12 שבועות?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מקובל מאוד בעולם הרפואה. עושים את זה כדי שהכלבים לא יחזרו אלינו בהריון או עם גורים.

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

יש מאמרים שזה פוגע - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני יכולה לשלוח לך הרבה מאמרים שאומרים זה לא פוגע.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו לא שם. אנחנו לא בוויכוח על 12 שבועות או 16 שבועות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

במציאות הישראלית אין הרבה ברירות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אודליה, את רוצה להסביר לנו מה הצעתם לגבי סירוס?

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>   

כן. ראשית, בנושא המסירה, ביקשנו להכניס את זה פה, ושזה לא יעלה בקנה אחד למטרות רווח. זאת אומרת אפשר לשנות בנוסח או להבהיר איזה סוג של מסירה או האם כל מסירה נכנסת לתוך האיסור הזה, דורשת היתר.

דבר נוסף, ביקשנו להחריג מסירה מארגון למען בעלי חיים וממאורת רשות, מה שאומר שכל מסירה אחרת בעצם כן מחייבת. לגבי עיקור וסירוס, מבחינת היכולת של הרופאים הווטרינריים הרשותיים לפעול ולאכוף מול בעלי כלבים, הטלת חובת עיקור וסירוס על כלל הכלבים למעט חריגים של גיל, מצב בריאותי וכן הלאה, ולמעט מי שיש לו היתר לריבוי כלבים – הדבר יאפשר אכיפה טובה יותר. חשוב לציין שהסדרת נושא העיקור והסירוס היא בחוק אחר - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אודליה, האם אתם מתנגדים שבכל זאת נכניס עיקור וזיווג באופן גורף, למעט המקרים שאמרת – גיל, מצב רפואי וכדומה – מי שיקבל אחר כך היתר לכלבנות כזו או אחרת?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

שמי דגנית מהשירותים הווטרינריים. אני מבקשת להפנות שאלה להתאחדות הישראלית לכלבנות, בהנחה שהארגון האחר שמיוצג פה, מספר המגדלים שלו זניח לעומת ההתאחדות הישראלית לכלבנות. האם נציגיה יכולים לתת לנו מספר פחות או יותר של מגדלים פעילים שיש להם, או במילים אחרות כמה אנשים בשנה מקבלים מכם את האישור לפטור מהתוספת באגרה, לפי החוק להסדרת הפיקוח על כלבים?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אני אשמח לענות אבל אין קשר, דגנית.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

יש קשר, כי הם ירוצו לבקש היתר. כל מי שמקבל היום אישור לפטור מתוספת האגרה, ירוץ לבקש היתר. אני רוצה לדעת כמה אנשים צפויים לבקש היתר בשנה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

איך זה עוזר שאנחנו מתירים שאדם שבבעלותו כלב אחד לא צריך היתר?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

אם אדם שבבעלותו כלב אחד לא יצטרך לבקש היתר, יקטן בצורה משמעותית מספר המבקשים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אלא אם כן זה נעשה למטרות רווח.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

הבעיה היא - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

האם נציגי ההתאחדות הישראלית לכלבנות יכולים לתת מענה? הם התחייבו בישיבה הקודמת לענות לשאלה הזאת.

 << דובר >> אורית נבו: << דובר >>   

נשאלנו שאלה אחרת בפגישה הקודמת והעברנו את כל הנתונים שלנו לוועדה במסודר. חשבתי שזה יפורסם, וכנראה אני לא מתמצאת בנהלים. אני אענה. את שואלת עכשיו כמה פטור מהאגרה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

למען הסדר הטוב, לאיפה שלחתם את זה? הנתונים האלה חשובים.

 << דובר >> אורית נבו: << דובר >>   

למייל של הוועדה.

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

מה הנתון? מה התשובה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

תוכלי לשלוח לי את זה שוב? אני רוצה שידפיסו לי. תודה.

 << דובר >> אורית נבו: << דובר >>   

בשמחה. שלחנו הרבה מאוד נתונים. הנתון שהתבקשנו לבדוק הוא כמה מגדלים יש לנו בשנה. בשנת 2023 היו 517 איש שגידלו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חדשים?

 << דובר >> אורית נבו: << דובר >>   

לא - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

שרשמו המלטות, את מתכוונת?

 << דובר >> אורית נבו: << דובר >>   

בדיוק. אנחנו חוזרים לעיקרון. המקום שבו אנחנו עדיין לא מדברים את אותה שפה הוא התנאים שבהם הכלבים מגודלים. בשנה שעברה היו 517 אנשים שעשו המלטות עם כלבה. יש שם נתונים - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

סליחה, אורית, שנה אחרי כן היו 500 כלבים אחרים, פחות או יותר?

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

אתם מאשרים המלטה אחרי המלטה? - - - 

 << דובר >> אורית נבו: << דובר >>   

לא, אבל יכול להיות - - - 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

בשנה הבאה יהיו 500 כלבות אחרות, נכון?

 << דובר >> אורית נבו: << דובר >>   

נכון.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

ושנה אחרי כן שוב 500 כלבות אחרות?

 << דובר >> אורית נבו: << דובר >>   

לא, רגע - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

אם אנחנו עוברים לדרישת עיקור וסירוס, כל מי שרוצה בעוד חמש שנים לבצע המלטות בעוד חמש שנים, יבקש פטור השנה. אני רוצה לדעת על כמה בקשות לפטורים צפויים צריך להיערך.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אפשר להגביל את זה.

 << דובר >> אורית נבו: << דובר >>   

אנחנו - - -

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

לגבי נושא הפטור מכלבת, לצערי המספרים שתקבלי היום - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מה זה "פטור מכלבת"?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - - 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

מאגרת רישוי מוגדלת, לא מכלבת.

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

מאגרת רישוי מוגדלת. כרגע אין לי מספר כי לא התבקשנו, אבל הוא כזה נמוך שאני מתבייש בזה בתור וטרינר. זה אומר שהרבה אנשים בכלל לא מבקשים את הפטור הזה כי הם לא עושים את הדברים כמו שצריך. ואני לא אפרט - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

יש לך נתון כמה ברחובות מבקשים פטור מהאגרה המוגדלת עם האישור של ההתאחדות הישראלית לכלבנות?

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

אולי רק - - - 

 << דובר >> ד"ר אבי צרפתי: << דובר >>   

מאות, 100 או 120 בשנה.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

ברשות אחת?

 << דובר >> ד"ר אבי צרפתי: << דובר >>   

כן.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

לא כל כך מעט.

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

למה הם מקבלים פטור מאגרה מוגדלת אגב? מאיזו סיבה?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

את רוצה תשובה לא פוליטיקלי קורקט דרכי? הייתי בחל"ת כשזה עבר.

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

לא ידענו את זה, ובשורה התחתונה אנשים - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

זה תיקון לחוק להסדרת הפיקוח על כלבים מ-2012.

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

המטרה הייתה למנוע רבייה של כלבים בצורה לא מבוקרת, וההתאחדות היא גוף שיש לה נהלים שמגבילים רבייה, קיבלה את ההטבה הזו.

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

אדם שמחזיק כלבה לא מעוקרת צריך לשלם אגרה מוגדלת. על אחת כמה וכמה - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

הרשי לי לתקן אותך – סימן קריאה.

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

על אחת כמה וכמה מאנשים שעוד עושים כסף על הריבוי של הכלבים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ולכן זה מבוטל בחקיקה הזאת.

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

זה יופיע בהמשך.

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

צריך להיות מוגדל יותר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זו ההזדמנות לתקן.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

רשות המיסים, אתם יכולים להגיד אם יש לכם יכולת לבדוק מי אכן - - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש לו הכנסות מ - - -

 << דובר >> מורן דהן: << דובר >>   

שמי עורכת הדין מורן דהן, מהלשכה המשפטית של רשות המיסים. אין לי התמחות בכך. לבקשת צח, ריכזתי את התשובות מכל גורמי רשות המיסים. קודם כל, מבחינת מדיניות כללית של רשות המיסים, כל מי שמנהל עסק לפי מבחני עסק שבפסיקה של רשות המיסים חייב בדיווח וחייב במס מיסוי, גם אם הוא מוכר כלב בפינה חשוכה או בתחנת דלק אפלה, בגין הכנסות בלתי חוקיות.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

על איזה סכום שנתי אנחנו מדברים?

 << דובר >> מורן דהן: << דובר >>   

זה לא עניין של סכום שנתי. אמנם פקודת מס הכנסה לא מגדירה מהו עסק, כבר יש לנו 75 שנה של פסיקה ואנחנו יודעים שעסק הוא בתדירות מסוימת, במומחיות ובמימון. זה כבר קשור למאפייני העסק שלכם, כמו כל עסק אחר.

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

האם בעקבות הוועדה כאן רשות המיסים יכולה לשים דגש על הנושא הזה? כשהשתמשתי ב"קו לצדק", ברשות המיסים לא טיפלו בדברים האלה. אדם שמרוויח לצורך העניין 15,000 שקלים ממכירת כלבים בבית, רשות המיסים אומרת "סכום קטן, סכום נמוך". אנשי מס הכנסה נכנסים כל יום לבונות ציפורניים, לספרים. יש לכם אפשרות לתפוס בן אדם בסכום הרבה יותר גדול, אם הרשות בוחרת שזה יהיה בקריטריון גבוה אצלה כדי לעזור לנושא הכלבים במדינת ישראל.

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

הרשות פוחדת, כי אם היא תיכנס לבית שיש בו המלטה אחת בשנה ותנסה לגבות מס, האדם יהיה בזכות ולא בחובה, כי להחזקת כלב במשך ארבע שנים יש יותר הוצאות מאשר הכנסות מאותה המלטה.

 << דובר >> מורן דהן: << דובר >>   

אלה עניינים של שומה, אבל מי שעושה את זה ויש לו גור אחד, הבנתי שיש פה אנשים שעושים את זה כתחביב - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

מעבר לכך, אלה עסקאות במזומן - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

איך גור אחד? שמונה גורים בהמלטה? 10,000 שקלים לגור?

 << דובר >> מורן דהן: << דובר >>   

צריך להעמיד את זה בין תחביב לבין עסק. אם זה מישהו שעושה פעם אחת - - - 

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

לא, לא, לא. פעם אחת או חמש פעמים לצורך המצב במדינת ישראל זה לא רלוונטי. לרשות המיסים יש תפקיד. מי שמעלים מס אמור לשלם, ואתם טובים בזה. 

 << דובר >> מורן דהן: << דובר >>   

צריך כסף למלחמה.

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

לא רק למלחמה. בשורה התחתונה, האם אפשר להביא את זה לדיון אצלכם, ולהסביר שאפשר להרוויח כך פעמיים – גם המדינה תרוויח כסף וגם נעזור למצב הכלבים במדינה? גם אם מישהו עשה את זה פעם אחת והוא מוכר לצורך העניין 8-5 כלבי צ'יוואווה, מדובר בהרבה מאוד כסף. 

 << דובר >> מורן דהן: << דובר >>   

הוא מדבר על גור אחד.

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

גם גור אחד.

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

דיברתי על עשרה גורים. ברגע שיבואו לדרוש כסף, יכניסו את הוצאות האוכל של ארבע שנים.

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

אם אין לו רישיון עסק, זו העלמת מס פר אקסלנס.


 << מנהל >> (היו"ר יסמין פרידמן) << מנהל >>   

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

אנחנו רוצים להתקדם כי הזמן דוחק.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בסדר. ציינו את הגורמים שצריכים היתר, ותכף נגיע למי שנותן את ההיתר ואת התנאים לו, כולל מטרות רווח או הגדרה כעסק, ויש שאלה איך לאכוף, וכאן אולי רשות המיסים תוכל לעזור. אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו, אבל זאת אחת החלופות ולא משנה כמה כלבות יש. גם אם יש כלבה אחת אבל הרבייה היא למטרות רווח, ויהיה אפשר להוכיח את זה, צריך היתר וצריך לעמוד בתנאים ויש מטרות מסוימות.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

יש כמה חלופות, לא רק זו.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אם יש שתי כלבות, גם אם הן נמסרו ואין פה עניין של להוכיח - - -

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

אפשר לשאול את המשטרה איך מוכיחים את זה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מספיק שיש שני כלבים ולא תצטרך, זאת אומרת - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

מספיק שיש שתיים לא מעוקרות, נכון. אלא אם כן הן מעוקרות.

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

יש משטרה. האם לצורך העניין, אם אני מתקשרת למישהו ושואלת אותו, "ראיתי שאפשר לקנות ממך צ'יוואווה", והוא אומר לי "כן", ואני מקליטה את השיחה, זו ראיה מספיק טובה?

 << דובר >> רפ"ק אמיר בלכר: << דובר >>   

צריך להוכיח מעט יותר מזה. צריך ממש לביים מכירה, כי מה שקורה בשיח בדרך כלל לא - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אמיר בלכר, משטרת ישראל.

 << דובר >> רפ"ק אמיר בלכר: << דובר >>   

משטרת ישראל, מדור הגנת הסביבה. אם אנחנו רוצים להרשיע, צריך יותר הוכחות וצריך לביים. זה עסק מורכב.

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

המשטרה תעשה את זה?

 << דובר >> רפ"ק אמיר בלכר: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אבל פה האיסור הוא מספיק שיש שתי כלבות גם אם אין דרישה להראות מחיר.

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

אני יכולה ואתם תקבלו את זה?

 << דובר >> רפ"ק אמיר בלכר: << דובר >>   

בעייתי מאוד. את יכולה להסתבך.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

טל, זו שאלה לבית משפט, לא לאמיר, אבל אני חושבת - - -

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

אם המשטרה לא תתחיל בחקירה, אנחנו בבעיה.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

אם ננסה להשיג הכל, נצא בלי שום דבר.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

ולכן אנחנו רוצות להתקדם, אחרת לא נגיע. 

 << אורח >> יובל נבון: << אורח >>   

יסמין, אתם אומרים שכלב אחד זה בסדר ושני כלבים לא.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא בדיוק.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

רק חלופה.

 << אורח >> יובל נבון: << אורח >>   

כחלופה, צריך לזכור עוד דבר שיכול מאוד להיות שבמצב כזה אדם שהיה לו כלב אחד ותכנן להרביע אותו פעם בשנה, עשה זאת פעמיים בשנה, ועדיין לא יעבור על החוק. יכול מאוד להיות שאנחנו מייצרים כאן צער בעלי חיים לאותו כלב, והאדם יגיד "אם אני אקח שני כלבים, אני אהיה עסק. אם אני אקח אחד, אני ארבה אותו פעמיים בשנה". זה אחד. שתיים, אנחנו צריכים להיזהר מחיבור להגדרה העסקית והרישומית ולא - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נכון, אנחנו לא יכולים לאכוף את זה ככה.

 << דובר >> ד"ר אבי צרפתי: << דובר >>   

אנחנו לא יכולים להיכנס להגדרות של מיסוי והכנסות ועסק ולא עסק. אנחנו צריכים דברים פשוטים. מעוקרת – כן או לא. במסגרת הזו זה כולל את כל התהליך. רוצה אדם לקבל היתר וכתוצאה מכך שהכלבה שלו לא תהיה מעוקרת - - - 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

אני מסכימה.

 << דובר >> ד"ר אבי צרפתי: << דובר >>   

- - - זה מה שצריך לעשות. ככל שיסבכו לנו את העניינים - - -

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

כולנו מסכימים על זה. כרגע משרד החקלאות צריך להחליט כדי שנוכל להתקדם. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

ולכן הצענו מערך משולב של תיקונים משלימים בחוק להסדרת הפיקוח על הכלבים. זו ההצעה בנייר העמדה שלנו. זו גם חובת הרישום - - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש הבדל בין מי שפונה לקבל היתר, גורם שהוא מעבר לבן אדם אחד, ולבין חובת עיקור וסירוס שמשלימה את זה. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

במסמך העקרונות מפורטים העקרונות, כולל רישום, מספר המלטות, חובת רישום של פרטי האמא, אבל זה חוק להסדרה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אנחנו בסעיף קטן (ג) שמדבר על הגורם שנותן את ההיתר, וגם פה היה ויכוח. אני רוצה לשאול מי משרד החקלאות חושב שצריך להיות הגורם שנותן את ההיתר? הצענו בנוסח ועדה שכוללת גם נציגות של המשרד להגנת הסביבה, חקלאות והגורמים הרשותיים - - -

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

שכחתם את הגורם המקצועי, מי שמקצועי ומבין בעניין הזה – ההתאחדות הישראלית לכלבנות.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

לא שכחנו. לא יעלה על הדעת שגורם מסחרי עם אינטרס ברור יהיה חלק מהוועדה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

מי נותן היתר זה הגורם הממשלתי.

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

אני מדבר על הרמה המקצועית. אם יישב שם שופט - - - 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

איזו רמה מקצועית?

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

אני אסביר. בהמשך החוק רשומים סעיפים שמגבילים את גזעי הכלבים שמותר יהיה לתת להם החרגות, ואתם מגבילים עוד דברים - - -

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

כרגע דנים במסמך העקרונות. אנחנו לא שם בכלל.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

עכשיו אומרים מי נותן את ההיתר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

התנאים לא ייקבעו בוועדה.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

אנחנו לא שם עדיין.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

השאלה היא מי הגורם שיהיה מוסמך לתת את ההיתר.

 << דובר >> אורית נבו: << דובר >>   

בוועדה הזאת, אם בכלל תקום, חייב לשבת נציג של ההתאחדות הישראלית לכלבנות - - -

 << אורח >> ארז וול: << אורח >>   

אולי יהיה ראוי לשמוע את עמדת הממשלה לפני כן.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

משרד החקלאות?

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>   

לגבי סעיף (א) קודם כל, אם אפשר לחזור על המנגנון, כי כבר הצענו בסעיף (א) שההיתר יינתן על ידי הרופא הווטרינר העירוני של הרשות שבתחומה נמצאים הכלבים.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

בהתאם לעקרונות שייקבעו בתקנות.

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>   

נכון מאוד.

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

צר לי להגיד, אבל יש וטרינרים שההשפעה של הדעה האישית שלהם היא מאוד - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

בהתאם לעקרונות שייקבעו בתקנות.

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>   

הם לא יוכלו לעשות מה שהם רוצים.

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

גם היום כשאתם תוקפים את נושא ההיתר - - -

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

ד"ר ג'רסי, תמתין בבקשה לסיום דברם של המשרדים.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זו הצעה של משרד החקלאות, ורופא וטרינר רשותי הוא מי שנותן את ההיתר. 

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

אני מדבר מניסיון אישי של שנים רבות בהתאחדות, וגם בכובע של וטרינר. לצערי אני לא רוצה לנקוב פה בשמות, אבל יש וטרינרים רשותיים שהשקפת עולמם נוגדת את נושא טיפוח הכלבים בהתאחדות הישראלית לכלבנות, וגם החוק נתן היתר לבעלי כלבים שחברים בהתאחדות לקבל פטור מאגרה מוגדלת על פי חוק, וכשהם מגישים את הבקשה לווטרינר העירוני הוא לא מאשר להם, כל פעם מסיבה - - - 

 << אורח >> ארז וול: << אורח >>   

כמה עררים הגשתם? יש מנגנון פשוט  מאוד של ערר.

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

אבל גם היום יש מנגנון פשוט מאוד.

 << אורח >> ארז וול: << אורח >>   

אני שואל, כמה הגשתם?

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

אני לא מדבר על הכמויות, אני מדבר על העניין שמבחינה רשותית - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

אני לא מבינה. אם יש וטרינר עירוני שעובר על החוק, למה אתה לא פונה אלינו?

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

אני לא יכולה להתייחס למקרים חריגים לחוק. אתה רוצה להעיר משהו בנושא?

 << דובר >> ד"ר אבי צרפתי: << דובר >>   

אני מוחה על מה שעמיתי אמר, כי הנושא הוא לא כזה. זו עבודה מנהלית לכל דבר ועניין. יש פסיקות לטובת העניין, יש דרך לעבוד. הבעיה היא שהיכן שאתם נתקלים בקושי, יכול להיות שלאדם יש דעה כזו או אחרת, אבל הוא חייב לעבוד על פי הנהלים ועל פי - - -

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

הוא עובד בניגוד לתקנות.

 << דובר >> ד"ר אבי צרפתי: << דובר >>   

ד"ר ג'רסי מתכוון לכך שאין גמישות. אם עובדים לפי הנוהל ומגישים בקשה בזמן הנכון ולא מאחרים בחיסונים הקודמים - - - בדיוק.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

אנחנו לא שם. אתה מתנגד לזה שהווטרינרים הרשותיים יקבעו שזה יגיע להיתרים?

 << דובר >> ד"ר אבי צרפתי: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

אתה לא מתנגד, תודה. בואו נתקדם.

 << דובר >> ד"ר אבי צרפתי: << דובר >>   

אנחנו בכל מקרה עוסקים היום בתהליך הרישום של עיקורים וסירוסים. 

 << דובר >> אורית נבו: << דובר >>   

והיה ותהיה ועדה כזו, צריך להיות בה נציג של ההתאחדות הישראלית - - -

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

זו לא ועדה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זו לא ועדה - - - מדובר בכך שהרופא הווטרינר הרשותי נותן את ההיתר.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

רק הרופא הווטרינר, על פי תקנות שייקבעו על ידי משרד החקלאות והמנכ"ל.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אנחנו מדברים על היתר לתקופה של שנה שניתן לחדש - - -

 << אורח >> יובל דור: << אורח >>   

רק לפרוטוקול, גברתי יושבת-הראש, השר יתקין תקנות, לא המנכ"ל.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

השר. התבלבלתי, אמרתי "מנכ"ל". סליחה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כן. עוד לא הגענו לתקנות לגבי התנאים. אני בסעיף קטן (ד), המטרות שלשמן אפשר לקבל היתר.

	הוספת סעיפים 2ג עד 2ה
	1.
	

	
	
	
	2ג.
	(ד)   היתר לא יינתן אלא לאחת המטרות הבאות:

	
	
	
	
	
	(1)   ריבוי או מכירה של כלבים המיועדים לשמש כחיית סיוע או כחיית שירות כהגדרתם בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998;


	
	
	
	
	
	(2)   ריבוי או מכירה של כלבים המיועדים לצורכי מערכת הביטחון כהגדרתה בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג–2002;

	
	
	
	
	
	(3)   ריבוי או מכירה ומסירה של כלבים לגידול וטיפוח ככלב גזעי או למטרת כלבנות ספורטיבית, שגידולם וטיפוחם נעשים בהתאם להנחיות של ארגוני מגדלי כלבים בין-לאומיים, למעט גזע המאופיין בעיוות גנטי שעלול לפגום באיכות חיי הכלב או לקצרם, המנוי בתוספת השנייה.



למעשה, המנגנון יכלול גזעים שידועים ככאלה ותהיה אפשרות לשר באישור ועדה ובהתייעצות, להוסיף ולתקן את התוספת, כמו בתקנות. זה מנגנון שלא דורש תיקון חוק. והייתה לנו הערה שמשרד החקלאות יגיד בהקשר זה.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

עוד לפני כן, אני רוצה לוודא שגם מי שמגדל כלבי שירות לסיוע ונחייה וגם לכוחות הביטחון, יצטרך לקבל היתר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ברור.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

נכון להיום, חלק מהגורמים הללו, בדגש על גורמי ביטחון, ויסלחו לי נציגי המשטרה שיושבים כאן, חושבים שיש להם פטור מכל מיני דרישות חוקיות כמו היתרי מופע לכלבים של כוחות הביטחון. הנושא צריך להיות חד-משמעי, שהם יצטרכו לפנות ולבקש - - - גם הדגמה של יכולות ביצוע של כלבי גישוש או חיפוש זה סוג של מופע ומחייב היתר, ומשטרת ישראל חושבת שהיא פטורה מהיתרים.

 << דובר >> יניב בשארי: << דובר >>   

בחוק של כלבי שירות, כלב השירות חייב להיות מסורס או מעוקר. זה אומר שהוא מגיע מבית גידול כלשהו. חברינו כאן יכולים להגיד מה קרה בשנה שעברה עם גזע המלינואה, שכולם גידלו בארץ למטרה צבאית. הכלביות מפוצצות בכלבי מלינואה ללא בקרה, ושום דבר לא ימנע מהם - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לכן אנחנו מחוקקים את החוק הזה.

 << דובר >> יניב בשארי: << דובר >>   

שום דבר לא ימנע מהם לא ימנע לבוא ולהגיד, "אני בית גידול לכוחות הביטחון. הם בחרו בסוף שלא לעבוד איתי". אותו הדבר גם בכלבי שירות. אילוף כלב נחייה נמשך משנה עד שנה וארבעה חודשים. זה אומר שהכלב נשאר בבית הגידול בתקופה הזו, ובסוף מחליטים אם הוא אכן יוכל לשמש ככלב נחייה או לא. בינתיים אני יכול להחליט לגדל לברדורים ככלבי נחייה - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

אתה תגיש בקשה לקבל היתר, ובהתאם לתקנות, תקבל את ההיתר או שלא.

 << דובר >> יניב בשארי: << דובר >>   

אבל מה הופך אותי שונה ממעיינות, שהוא מוצהר כמגדל כלבי נחייה - - -

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

גם הוא יצטרך היתר. מה זאת אומרת?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

ייקבעו תקנות שבהן יהיו תנאים מי יוכל ומי לא יוכל.

 << דובר >> יניב בשארי: << דובר >>   

אבל לאורך התקופה הזאת בינתיים אנשים ייצרו גורים, כי מתוך המלטה של 12 לברדורים - - -

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

מה אתה מצפה שנעשה?

 << דובר >> יניב בשארי: << דובר >>   

אני שואל אתכם חזרה, בהמלטה של לברדורים יש 12-8 גורים ושניים מתאימים לנחייה. מה עושים עם שאר הגורים?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

מבקשים היתר ואת השאר - - -

 << דובר >> יניב בשארי: << דובר >>   

איך הולכים להתמודד - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

ייקבעו תקנות שבהן יהיה קבוע איך פונים לבקש היתר, מהם התנאים למתן היתר ואם תעמוד בתנאים, תקבל היתר ואם לא תעמוד בתנאים, לא תקבל היתר.

 << דובר >> יניב בשארי: << דובר >>   

אבל באיזושהי צורה - - - 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

הכתיבה של התקנות תיקח זמן. הם יגיעו לוועדה הזו, ואנחנו לא יכולים לדון עכשיו במה שיהיה מפורט בתקנות.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

אי אפשר לצפות שנוותר על היתר בגלל הסיבה הזאת.

 << דובר >> יניב בשארי: << דובר >>   

בינתיים כולנו הולכים מסביב ולא קוראים לילד בשמו – כלבנות טיפולית, שם יש - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

סליחה, כלבנות טיפולית בחוץ.

 << דובר >> יניב בשארי: << דובר >>   

למה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מדוע היא - - - יש אלפי אנשים שנעזרים בכלבים טיפוליים על בסיס יומי?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

יש אלפי אנשים שנעזרים בכלב המחמד שלהם. שיאמצו כלב מעוקר ומסורס, ולא יהיו בתי רבייה.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

סליחה, אנחנו גולשים. חייבים להתמקד בנושאים שכרגע על סדר היום ולסיים.

 << דובר >> יניב בשארי: << דובר >>   

אבל אם מוגדרת כלבנות טיפולית - - - 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

אנחנו לא שם עדיין.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הגדרנו שלוש מטרות. לגבי כלבנות טיפולית, גם כלבים מעורבים - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חד-משמעית.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אין צורך לעסוק - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

וגם כלבים גזעיים מבית גידול שיקבל היתר.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

אם אנחנו מתנים את כל הגידולים בהיתר שיינתן על פי תקנות שייקבעו, למעשה עד התקנת התקנות אין היתר לאף אחד.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה כבר - - - 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

עד שהחוק עובר.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

זה אומר תקופת מעבר או עבודה של המשרדים כבר עכשיו.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

לא, צריך תקופת תחילה. לא מספיק עד שהחוק יעבור.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

ברור. תקופת מעבר. מקובל.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לי חסרה בחוק הנגיעה במטרות לכל נושא הבריאות. בטח זה יופיע בתקנות - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זו לא המטרה שלשמה עוסקים בזיווג ובתנאים - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כשאתם נותנים את ההיתרים, צריך להכניס את נושא הבריאות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא הגענו לתנאים. לגבי הגזעים, היו הערות על הניסוח שיש טהור גזע וכלב, וזה המינוח הנכון - - - 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>   

זה המינוח שנמצא כיום בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, הנושא של כלב וטהור גזע שרשום בתאגיד שלא למטרות רווח לפי מסמכי היסוד שלו, והוא גם מוכר על ידי ארגון בין-לאומי שהנחיותיו מיושמות בפעילות ובמסחר בין-לאומיות באותם כלבים.

מהבחינה הזאת, זה קיים בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, ואפשר להפנות לשם. לעניין הנושא של החריגות הגנטית של הגזעים, ממה שאני מבינה מבחינת גורמי המקצוע, לא תמיד מדובר בגזע מסוים. לפעמים בתוך הגזע הזה יש תכונה מסוימת שהיא בעייתית. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

איך תגדירי את מי אסור להמשיך לזווג?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

אני מסכימה שזו בהחלט בעיה. יש פה שאלה משפטית. מצד אחד יש בדיקות גנטיות, אבל כמו שהוזכר קודם, יש בעיה של הסמכת מעבדות, והעובדה שיש מעבדות בחו"ל לא עוזרת לנו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

למה לא?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

כי גם בחו"ל יש מעבדות ויש מעבדות, וצריך - - -

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

אתם לא נכנסים עכשיו לוויכוחים. תנו לד"ר דגנית לדבר בבקשה.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

המלכוד של צורך ברישוי מעבדות הוא מאוד בעייתי. צריך למצוא דרך משפטית להתחמק. אני מודעת לכך שבחלק מארגוני המגדלים יש קריטריונים חדים ומפורטים לאילו מחלות גנטיות אמורים לבדוק ואת מה לא לאשר לזיווג בתוך אותו מועדון גידול. השאלה היא אם יש אפשרות למצוא מנגנון משפטי להתחבר לקריטריונים וולונטריים.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

- - - אלא אם עשו בדיקות גנטיות וראו שזה לא קיים.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

שמאושרות על ידי גוף וולונטרי במעבדה.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

אנחנו מבינים שזו סוגיה שנצטרך להעמיק בה יותר ולהבין איך לעשות זאת. נשאיר אותה בצד.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני מסכים עם דגנית, וכגוף שעושה את זה שנים, יש לנו יכולת לבדוק כלב-כלב בתוך הגזע.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

אנחנו מבינים, אבל לא יכולים - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

כמדומני אפשר להעביר גם את זה לתקנות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה עניין לתקנות, מבחינת מה שנכלל פה כחריגים של גזעים שלא נותנים להמשיך לטפח אותם - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

כמו אלה שחייבים ניתוח קיסרי במקום המלטה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

גם אלה שגורמים נזק וסבל בקיצור תוחלת חיים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הנושא צריך לעלות לדיון בוועדה מסודרת עם אנשי מקצוע, לא כאן.

 << דובר >> אורית נבו: << דובר >>   

זה לא עניין של גזעים, אלא של מאפיינים.

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>   

לכן הצענו - - - הנושא ייבחן. כרגע אין מידע ודאי לגבי גזע מסוים או קונצנזוס - - - 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

יש ידע ודאי, אין קונצנזוס.

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>   

אין קונצנזוס לגבי גזעים מסוימים שיש איתם בעיה, וכאן למעשה, אם נכניס את זה עכשיו, האיסור יהיה גורף. לא יהיה שיקול דעת. אנחנו רוצים להכניס את זה במסגרת התקנות - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

גם וגם. אפשרות - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אמרנו במסגרת התקנות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

- - - לכל שינוי בתוספת, לשר יש לו סמכות לשנות. השאלה היא אם יש גזעים שכבר עכשיו אפשר למנות בתוספת כי - - -

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

אני מעדיפה שנמתין עם סוגי הכלבים. נשים את זה בצד ונחשוב.

 << דובר >> אורית נבו: << דובר >>   

הבקשה שלנו – אלה לא גזעים, אלא תכונות.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

גזעים ייקבעו בתוספת. תכונות בתקנות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

תכונות הן כתנאי לזיווג.

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

אנחנו נגד שייקבעו גזעים מראש, כי יש כאלה שבכל העולם מטופחים שנים רבות, ולא יכול להיות שמדינת ישראל תהיה עכשיו הראשונה שתתחיל להחריג - - -

 << אורח >> יובל נבון: << אורח >>   

קודם כל, למה לא להיות פורצי דרך? נשמע לי מצוין שנהיה אור לגויים. 


 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

אם הייתה הצדקה, אני הראשון שהייתי פורץ את הדרך.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

אנחנו מתקדמים לנושא הבא, לא קובעים את זה עכשיו.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

עכשיו אנחנו קובעים תקנות לעניין מתן היתר. הייתה הערה לאחר התייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת - - -

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

עם המשרד להגנת הסביבה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

שר מתייעץ עם שר.

 << אורח >> יובל דור: << אורח >>   

אנחנו מתנגדים לחובת ההתייעצות. אני מבקש לקבל את זה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

ההתייעצות הזו מחויבת לפי כללים של מנהל תקין. כשמתקינים תקנות של גורם רלוונטי לרווחת בעלי חיים, השיקולים שצריכים להביא לפני שמותקנות התקנות הם חשובים. לכן אני לא רואה בעיה עם כך שהרבה פעמים קובעים חובת התייעצות כזו בחקיקה.

 << אורח >> יובל דור: << אורח >>   

יכול להיות, והנוסח שעלה בוועדת השרים הוא חלק מהמפתחות להתקדמות הצעת החוק הזאת. ככל שזה לא - - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כבר שינינו הרבה ביחס לנוסח בוועדת שרים.

 << דובר >> גלי דוידסון: << דובר >>   

ההערה הזאת היא לא מהותית, וראינו במקביל שיש מקומות שבהם אותו הליך מנהלי לא מתקיים, ולכן חשוב וראוי שהדבר הזה יהיה כתוב בצורה חד-משמעית בהצעת החוק - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

חשוב וראוי, אבל לא כחלק מהחקיקה הראשית.

 << דובר >> גלי דוידסון: << דובר >>   

חד-משמעית כחלק מהחקיקה הזאת. המשרד להגנת הסביבה - - - 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

תקיימו התייעצות שנייה. זה נושא לא מהותי. תנסו להגיע להסכמות.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

זה מהותי מאוד. למה - - -

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

מה מהותי?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה רק מעלה את הצורך עוד יותר - - -

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

דגנית, למה זה מהותי?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

זה מעכב ומסרבל בצורה משמעותית את כתיבת התקנות. יש תהליך של קבלת הערות מהציבור, ושל קבלת הערות ממשרדים ממשלתיים אחרים ויש פה בעיה. יש רשימה, יש סעיף 19 שקובע סמכות לשר החקלאות להתקין תקנות לשם קידום מטרותיו של חוק זה.

 יש מנגנון שקובע שוועדת החינוך היא זאת שתהיה הגורם המאזן.  לטעמנו המנגנון הזה מספיק. מראוי לפנות באופן פרטני למשרדי ממשלה מסוימים. אולי צריך לחדד נהלי עבודה בתוך המשרד, אבל לא נכון לקבוע את זה בחוק ראשי, וזה שינוי מהותי ממה שהוסכם.

 << דובר >> בתיה גטהון: << דובר >>   

הנושא צריך להיקבע בחקיקה בצורה מפורשת מאחר וזה לא מתקיים בפועל - - -

 << אורח >> יובל דור: << אורח >>   

לא.

 << דובר >> בתיה גטהון: << דובר >>   

אנחנו משרד מהותי בנושא הזה ורוצים להיות מעורבים. בפועל זה לא קורה, ולכן אנחנו מתעקשים שזה כן ייקבע בצורה מפורשת בחוק - - - 

 << אורח >> יובל דור: << אורח >>   

למה אתם משרד מהותי לחוק צער בעלי חיים?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

למה אין יותר מהותי ממשרד הפנים כשאנחנו קובעים שההיתר יינתן על ידי רופא וטרינר עירוני?

 << דובר >> גלי דוידסון: << דובר >>   

המשרד להגנת הסביבה מופיע כחובת התייעצות בהרבה תקנות מופיע בחוק צער בעלי חיים כגורם רלוונטי, מה שמשרד הפנים לדוגמה לא. בהתאם לכך ובהתאם לעובדה שחובת ההתייעצות העקרונית שאמורה להתקיים בין משרדי ממשלה, לא כחלק מההתייעצות עם הציבור, לא מתקיימת, ונכון וחשוב שהמשרד להגנת הסביבה יהיה הגורם שמתייעצים איתו גם בחוק הזה, כי יש לו עמדה שמובאת כאן בכל פעם מחדש בהתקנת תקנות. חשוב ומהותי שתהיה כאן חובת התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

אנחנו משאירים את זה פתוח בצד.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

אני רוצה למסגר את הדיון בשלוש נקודות. נקודה אחת, סעיף 19 לחוק צער בעלי חיים שמדבר על התקנת תקנות, עוסק פעם אחת בהתייעצות עם משרד הכלכלה, מעבר לכך אין חובת התייעצות לשר בחוק צער בעלי חיים. יש הנחיה של היועצת המשפטית לממשלה 23100, שמסדירה את החובה ואת מנגנון ההתייעצות הבין-משרדי של משרד שמתקין תקנות שקשורות במשרדים אחרים. אם הוא לא מתקיים, יש דרכים לפנות אלינו.

אני מזכיר את החלטת הממשלה, החלטת ועדת שרים לחקיקה לגבי החוק הספציפי הזה. אם לא יגיעו להסכמות, תחזור הצעת החוק לדיון ועדת שרים לענייני חקיקה לאחר קריאה טרומית, זאת אומרת, לכאורה אם שני המשרדים חושבים שהעמדה שלהם מהותית, לפי החלטת הממשלה צריך לחזור - - - 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

חבל לעכב חקיקה בגלל העניין הזה ואנחנו ננסה לפתור אותו.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

נקודה נוספת שחשוב להגיד באופן כללי, לאו דווקא בנקודה הזאת, היא שהמשרד להגנת הסביבה ימהר או לא ימהר. כל עוד לא עדכנו את התקנות לפי הנוסח המוצע, יהיה אסור לגדל – ככל שהתקנות יתעכבו יותר בגלל הצורך שהאיסור הגורף יחול יותר זמן.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

התהליך עצמו וההחלטות שמתקבלות בו חשובים. אנחנו לא ממהרים לוותר על משהו משמעותי.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

אני לא נכנס לשאלה האם - - - 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

עם כל התסבוכת של החקיקה הזאת, העניין ייפתר.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני לא אומרת שעל זה ניפול עכשיו, אבל - - -

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

כן, אבל שלא יהיה מצב שבו תרוצו עם החוק ולא יהיו תקנות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לשיקולים משמעותיים. בחוק הסדרת הפיקוח בהקשר של כלבים משוטטים יש חובת התייעצות של השר להגנת הסביבה - - -

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>   

חובת התייעצות - - - לגבי התקנת תקנות. 

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

לנו כמשרד המשפטים אין התנגדות או עמדה לגבי האם להכניס את משרד הגנת הסביבה או לא. אני רק העליתי את המסגור.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

אין בעיה, נסגור את זה.

 << דובר >> גלי דוידסון: << דובר >>   

במסגרת אותו עניין, המשרד להגנת הסביבה כבר מופיע במגוון רחב של תקנות - - -

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

גלי, נפתור את זה.

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>   

המשרד להגנת הסביבה לא נמצא בסמכות השר להתקין תקנות, בסעיף 19. הוא נמצא בסעיף 14א - - - ועדיין יש חובת התייעצות.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

העניין ייפתר. יש כאן הצעת חוק מורכבת, זו לא הבעיה. בואו נתקדם.

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>   

זה בדיוק העניין, שממילא המנגנון שמוצע כאן הוא בתיאום עם המשרדים, כך שהאמירה שאנחנו לא נשתף את המשרד להגנת הסביבה היא - - -

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

בסדר, בואו נתקדם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בפועל אנחנו רואים שזה מה שקורה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

אני מציעה שנתקדם. חבל.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - - חובת התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה בהמשך אבל נכניס אותה.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>   

הלאה. מה השלב הבא?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

השלב הבא סעיף קטן (ה). אני לא מכניסה "לאחר התייעצות". היה ויכוח בעניין, אם צריך לקבוע בחוק חובת התייעצות עם השר להגנת הסביבה. באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט ייקבעו תנאים למתן היתר ולחידוש היתר ובין השאר בעניינים המפורטים להלן. 

רצינו להוסיף שבלי תקנות אי אפשר להתחיל את ההסדר שלפיו תקנות ראשונות יובאו עד ליום מסוים, או תוך פרק זמן מסוים ממועד תחילתו של החוק, ועד אז צריך לקבוע הוראות מעבר, כי לפי החוק, אסור לבצע פעולות מסוימות ללא היתר. צריך להחליט כמה זמן נדרש עד שיובאו תקנות אל הוועדה מהמועד שהחוק נכנס לתוקף.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

נצטרך לקבוע זמן לתקנות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן, צריך לקבוע דד-ליין.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

נגיד בתוך שישה חודשים?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

שנה. יש לנו שלושה קובצי תקנות שהתחייבנו להגיש לוועדה במהלך השנה הקרובה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

השאלה היא אם זה לא מעכב שהחקיקה לא תוכל להיכנס לתוקף עד שאין תקנות.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

גם התקנות האחרות לא יוכלו להיכנס לתוקף, כמו רווחת בהמות בבתי מטבחיים, כמו תיקון לתקנות הובלת בהמות, כמו סכנות צער בעלי חיים במדגריות. אלה תקנות שתקועות כבר שנים ואנחנו רוצים לסיים אותן בשנה הקרובה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר לצמצם את זה?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

לשמחתם או לצערם של חלק מהאנשים פה, אני כבר כמה פעמים הכרזתי שגיל הפנסיה שלי יחול בינואר הבא.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

נקבע תשעה חודשים וזה בסדר? לא לפה ולא פה?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

זה יוצא לפני או אחרי ינואר 2025?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני מזכירה שאנחנו רק בהכנה לקריאה ראשונה.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

אנחנו מדברים על תקנות, אלה לא קריאות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

תלוי מתי תעבור קריאה - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

· - - - לתקן את החוק להסדרת הפיקוח פה במקביל.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה ייקח עוד זמן. אפשר להתחיל לעבוד על הטיוטה.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

בסדר, אבל להגשה ראשונה אני מבקשת שנה. יש לנו גם תיקונים לחוק להסדרת הפיקוח שאנחנו מתחייבים לעשות כהשלמה לתיקון הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני מציע שנרשום תשעה חודשים, ואם נראה שבאמת מגיעות תקנות לוועדה לקראת המושב הבא ושיש התקדמות עם התקנות האחרות, הרי אנחנו לא מעבירים היום לקריאה שניה ושלישית. עוד נדון בזה.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

מפריעים לי לוחות זמנים שמראש אני יודעת שלא נוכל לעמוד בהם. גם שנה זה יהיה מאוד קשה.

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>   

אנחנו מעדיפים לעמוד בזמנים שקובעים, שנוכל לעמוד במה שייקבע.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

טוב. נרשום עשרה חודשים ונראה מה נעשה אחר כך.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש כאן רשימה של עניינים שצריכים להיכלל בתקנות כתנאים למתן היתר. כמובן שהוא יכול לקבוע גם בעניינים נוספים, אבל בין השאר בעניינים האלה. אני יודעת שלגבי חלק מהנושאים יש הסדרה כבר היום בתקנות החזקה שלא לצרכים חקלאיים, אבל צריך להיות משהו ספציפי כדי לתת היתר לעניין שעליו אנחנו מדברים.

	הוספת סעיפים 2ג עד 2ה
	1.
	

	
	
	
	2ג.
	(ה)   השר יקבע בתקנות תנאים למתן היתר ולחידוש היתר, ובין השאר בעניינים המפורטים להלן;


	
	
	
	
	
	(1)   מתקנים, תשתיות וציוד, לרבות אמצעי חימום וקירור, מסתור ומחסה מוגן;




 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

זה כבר קיים בתקנות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

קיים באופן כללי, וצריך לוודא שזה מותאם למטרה הזאת, למקום שעוסק ברבייה.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

סעיף 16א בתקנות צער בעלי חיים החזקה שלא לצרכים חקלאיים מתייחס לתנאי החזקה של כלבים וחתולים באופן ספציפי, כולל סעיפים ספציפיים למתקן לצד סעיפים כלליים גם בבתים. כן, ארז, צדקת בדיון הקודם, ייאמר לפרוטוקול. אחד התנאים שחל גם על בית פרטי ולא רק על מתקן. זה קיים.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זאת אומרת, אנחנו צריכים להגיד שחלק מהתנאים למתן היתר הם לעמוד בכל ההוראות שנקבעו כבר היום לפי התקנות בחוק, ובנוסף בעניינים הבאים.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

שלא יינתן היתר למי שלא עומד בחוק?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש דברים שברורים לנו, וצריך להבהיר אותם כי - - - קבלת היתר.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

מהם הסעיפים הנוספים?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

הסעיף הבא חשוב.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הדברים שלא נכללים, שטח מחיה דווקא מופיע בתקנות - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

גם אמצעים לחימום וקירור, גם מרבצים.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

1 ו-2 קיימים. 3 לא קיים – 

	
	
	
	
	
	(3)   הגבלת מספר המלטות, מרווח מינימלי בין המלטות וגיל מזערי ומרבי לכלבה ממליטה;



 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

אני רוצה לתת דגש לגבי הסעיף הזה. אנחנו, ההתאחדות הישראלית לכלבנות, כבר הוכחנו שאנחנו עובדים על פי קריטריונים - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לתקנות, ג'רסי.

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

ברגע שזה פתוח ככה, יבוא השר ויחליט "שתי המלטות".

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא פתוח. אלה התקנות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כשיהיה דיון בתקנות, הוא יתקיים בוועדה ויהיה אפשר להעיר הערות לעניין זה, כותרת מה צריך להיות בתנאים. תנאי החזקה וגידול – אני מבינה שרק נושא הגיל המינימלי להפרדת גורים מהאם לא נכלל כיום וכל השאר ישנו, נכון?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

כיום הוא מופיע לעניין חנות, ולא מופיע לעניין - - - אחרות - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש איסור - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אולי כדאי להשאיר את זה?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

כן.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זאת אומרת, גם תנאי החזקה וגידול? לא, זה קיים.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

גיל מינימלי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

	
	
	
	
	
	(4)   תנאי החזקה וגידול, לרבות הפרדות נדרשות, גיל מינימלי להפרדת גורים מהאם, קשירה, טיולים, אביזרי משחק, מזון ואופן אחזקתו;



 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

ברמות העקרוניות זה קיים, אבל אם נתחיל להיכנס לאמצעי משחק לא נצא מזה.

 << אורח >> ארז וול: << אורח >>   

הכל חוץ מאמצעי משחק - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כדאי שתהיה התייחסות לכך בתקנות.

	
	
	
	
	
	(5)   העובדים במקום, מספרם הכשרתם וכישוריהם;



 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

מניסיון, נוצרות אחר כך בעיות בהתקנת תקנות מול משרד המשפטים, בעיקר לעניין מספרם וכישוריהם. לא הייתי מציינת את זה כאן.

 << אורח >> ארז וול: << אורח >>   

למרות שבדרך כלל כתוב שהמספר יתאים, כמו בתקנות האחרות, לא?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

בתקנות הישנות. כרגע יש לנו בעיה להוסיף דברים כמו "מתאים" בחקיקה הראשית. אם נצליח להוסיף עוד סעיפים כאלה בתקנות, נצליח, אבל לא נפיל הכל בגלל זה.

 << אורח >> יובל דור: << אורח >>   

אני לא בקיא כמו ד"ר דגנית, אבל תוך התייעצות עם גורמי המקצוע, זיהיתי שהפירוט פה רחב מאוד, ואני מבקש לתת לשר ולגורמים המקצועיים שלו לעבוד ולסמוך עלינו. אם אפשר להתמקד ולתת קריטריונים כמה שיותר כלליים - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה מה שאנחנו עושים. הכנסת בסוף היא המחוקק.

 << אורח >> יובל דור: << אורח >>   

חד-משמעית, ולכן אני רק מבקש.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

משאירים שיקול דעת לפחות בעניינים האלה ומה - - -

 << אורח >> יובל דור: << אורח >>   

אני לא וטרינר ולא משפטן, לא בכובע הזה לפחות, ואני מבקש לאשר לנו את מסגרת העבודה כדי לא לרוקן מתוכן את התפקיד שלנו.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - - 

 << אורח >> יובל דור: << אורח >>   

אני יודע. כשעברנו על הדברים אתמול - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אנחנו מקבלים את ההערות. 

 << אורח >> יובל דור: << אורח >>   

הייתה לי תחושה שזו התוצאה. הכתבנו - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

ממש לא. נעבור סעיף-סעיף ודגנית - - -

 << אורח >> יובל דור: << אורח >>   

הכנסת מחוקקת, אני יכול לבקש.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

לגבי העובדים במקום, מספרם והכשרתם, אנחנו הולכים כאן גם על חובת איסור וגם על הסדרת עיסוקים. יכול להיות שמשרד המשפטים יאשר את הדברים - - - יוכלו לאשר מתווה שמשרד החקלאות יאמץ. אלה שיקולים של זמן.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

מה עדיף, שכרגע לא יהיה - - -

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

כשאנחנו קובעים חובה כזו, שהתקנות חייבות להתייחס לכך, אנחנו בהכרח נכנסים לסוגיות שקשורות בחופש העיסוק ובהסדרת עיסוקים.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הורדתי את (5).

	
	
	
	
	
	(6)   פיקוח וטרינרי וטיפול רפואי;



 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

הדרישה לפיקוח ולרישום כבר קיימת.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

היא מותאמת למקום שעוסק ברבייה - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

לכל מתקן, כולל בית גידול. נתאים את הגדרת בית גידול בתקנות בהמשך ולא נדרוש את זה כאן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

פרק ג' לתקנות החזקה - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

נפנה לשם. השאלה היא האם אנחנו זוכרים שהחוק חל גם על מקומות כגון בית פרטי שיש בו שתי כלבות לא מעוקרות, וצריך שהתנאים יותאמו - - - לאלה.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

הדרישות הכלליות להתאמת תנאים, כולל לטיפול רפואי בעת הצורך, כבר קיימות בתקנות האחזקה, גם לאדם פרטי. כנ"ל לגבי ניקיון ותחזוקה.

 << אורח >> ארז וול: << אורח >>   

יש דברים נוספים למתקן, ואם הוא יוגדר כבית גידול בכל מקרה, אם הוא יהיה שניים ומעלה בתקנות, העניין ייפתר.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

	
	
	
	
	
	(7)   דרישות ניקיון ותחזוקה;



כבר יש שם. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

סמכות להתקין תקנות לגבי רישום, תיעוד ודיווח קיים בפירוט של סעיף 19, סעיף סמכויות התקנת תקנות – הנושא קיים שם.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

תיעוד של המלטות גם - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

תיעוד בכלל. הסמכות להתקין תקנות בנושא תיעוד ודיווח - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כן, אבל - - - 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

אנחנו רוצים את זה בחוק להסדרה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

העניין צריך להיות קשור להיתר שגורם מקבל לעסוק בכך, שיהיה גם תיעוד של המלטות, וכדי שזה יקרה, אי אפשר לעשות ערבוביה ולסמוך על סעיפי הסמכה שהלא קשורים לעניין, שאמנם קיימים, אבל רוצים לוודא שאלה יהיו חלק מהתנאים להיתר בהקשר הזה.

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>   

אין בעיה, למרות שהנוסח הוא חובות דיווח בכל עניין הקשור - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

היא אומרת להשאיר את זה פה כעניין ספציפי. בסדר.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני עוברת לסעיף קטן (ו). אלה לא תנאים להיתר, אלא מישהו שניתן לו היתר, כל מיני חובות שחלות עליו.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

ביקשנו להוסיף בסמכות להתקין תקנות גם את נושא הגזעים והתכונות שמאפיינים עיוותים גנטיים שעלולים לפגוע באיכות חיי הכלב או לקצרם, כדי שתהיה סמכות ספציפית לקבוע את התכונות המסוימות בתקנות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

מעבר לתוספת, כשהיא אומרת "גזעים" - - - 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

התוספת היא גזעים. פה דיברו על תכונות.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

לעניין הנוסח, אם אנחנו אומרים שבתוספת יהיו גזעים, וגם פה יהיו גזעים, אנחנו יוצרים - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

לא, פה יהיו תכונות.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

זה לא הנוסח המדובר.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

להוריד מהנוסח את המילים "גזעים", "תכונות שמאפיינות עיוותים".

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

מה יבואו התקנות ויאמרו בהקשר הזה?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

אני אתן כמה דוגמאות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

מה תגיד התקנה בהקשר של אותה תכונה בעייתית?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

שאסור לזווג.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זאת אומרת, בעל היתר צריך - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

פרט כלב או כלבה שהם נשאים של תכונות כאלה - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה לא תנאי למתן היתר, אלא יותר בהקשר של חובות שחלות על בעל ההיתר. נגיד לגבי בדיקות, זה יכול להיות תנאי בהיתר.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

אולי אפשר  להוסיף סמכות לקבוע תנאים בהיתר. צריך לנסח את זה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בסדר. לתת היתר ולקבוע - - - 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

גם תנאים למתן היתר וגם לקבוע תנאים בהיתר. צריך לחדד את הנוסח.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לתת היתר ולקבוע בו תנאים.

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

אני מציע שבכל התקנות האלה תתייעצו עם אנשי מקצוע, כי רצית להשלים משפט שלא היה נשמע טוב מבחינה גנטית, אבל אני לא אכנס לזה.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

איך אתה יודע לאיזה גזע רציתי להתייחס?

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

לא קשור לגזע. כלב שנשא למחלה הוא לא בהכרח כלב שאסור להרביע אותו. זו נשאות, לא מחלה.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

אתה טוען שלא, ואני יכולה לטעון שכן, וזה ויכוח מקצועי.

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

כל הווטרינרים וכל - - - 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

סליחה, זה בערך כמו להגיד "כל עורכי הדין חושבים אותו הדבר".

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

כמעט כל גנטיקאי יגיד לך את זה.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

"גם כל הרופאים חושבים אותו הדבר".

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

בכל מקרה, התקנות האלה יבואו לאישור הוועדה ונשמע את כל - - - בבקשה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

	
	
	
	
	(ו)   השר יקבע בתקנות הוראות לביצוע סעיף זה, ובין היתר בעניינים אלה:


	
	
	
	
	
	(1)   חובות דיווח שיחולו על בעלים או מנהל של בית גידול, או על אדם העוסק בריבוי או במכירה של כלבים;



כמובן נתאים את זה לסעיף המקורי.

	
	
	
	
	
	(2)   אופן הגשת בקשה להיתר ולחידושו;

	
	
	
	
	
	(3) אגרות שיש לשלמן בעד מתן היתר ופעולות אחרות לפי סעיף זה.



העירו לנו שאלה אגרות לרשות המקומית בגלל - - - 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

אם ההיתר ניתן על ידי הרשות המקומית, הכל בסדר.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

למרות שלא חייבים להגיד את זה כאן. 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>   

כתוב בסעיף 19 "אגרות בעד שירות, היתר, תעודה, אישור כל פעולה אחרת ליישום הוראות חוק זה" - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

השאלה היא אם אלה אגרות שישולמו לרשות המקומית או בעד מתן היתר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הם ישלמו למי שנותן את ההיתר.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

נוריד את הרשות המקומית ונשאיר אפשרות במקרים שאין רופא וטרינר ברשות מקומית - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כרגע בנוסח לקריאה ראשונה, "אגרות שישולמו" ולא ניכנס לזה. נלטש את זה בהמשך.

 << דובר >> ד"ר אבי צרפתי: << דובר >>   

אין דבר כזה "אין וטרינר", יש הרבה וטרינרים שהם ללא תקינה מתאימה.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

אין רשויות שאין בהן רופא וטרינר?

 << דובר >> ד"ר אבי צרפתי: << דובר >>   

אלה מקרים חריגים מאוד שצריכים להיות - - - 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

אבל יש. 

 << דובר >> ד"ר אבי צרפתי: << דובר >>   

זה לא משהו שאת יכולה להכניס כנורמה. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

אני אסביר מה אמרתי. מה שביקשתי זה לא להוסיף את המילים - - - 

 << דובר >> ד"ר אבי צרפתי: << דובר >>   

שם גם לא נאכפת הכלבת ושום דבר לא נאכף.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

אבי, ביקשתי להוריד את המילים "לרשות המקומית" ולהשאיר את המילים "אגרות שיש לשלמן בעד מתן היתר פעולה אחרת", בדיוק כמו שבכלבת היום אפשר לשלם את האגרה לרשות המקומית או למדינה. אני רוצה להשאיר את שתי האופציות למקרים שבהם אין. ולכן – "אגרות שיש לשלמן בעד מתן היתר", והאגרות ניתנות לנותן ההיתר.

 << דובר >> ד"ר אבי צרפתי: << דובר >>   

זו הזדמנות להאיר את עניין התקינה, כי מדברים פה הרבה על היתרים וביקורות. צריך לחולל שינוי בגישה של המחוקקים, שהם יפנו את המשאבים הנדרשים כדי לבצע את זה בפועל. אין כאן כתפיים רחבות שיישאו את זה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתה צודק.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

האוצר נמצא בזום?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

עוד אין להם מה להגיד, כי צריך לראות מה נדרש כדי ליישם זאת, וכך יהיה אפשר להעריך את העלויות. סעיף שכעת לא נכלל כאן, אבל לטעמי, צריך להוסיף מבחינת הסמכויות של הגורם או לקביעת התקנות, וגם לקבוע הוראות לגבי מי שלא יינתן לו היתר, או במצבים שבהם ניתן לבטל היתר. למשל, אדם שהפר תנאים בהיתר קודם, או עבר עבירות לפי חוק צער בעלי חיים וחוק הסדרת הפיקוח, מישהו - - - 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

אני חושבת שגם זה נמצא בתקנות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

נכון, אבל צריך הסמכה לקבוע. כרגע אמרנו רק תנאים למתן היתר ולא לביטול היתר  - - - אפשר להוסיף גיל מינימלי.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

אפשר מתן או חידוש.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

וביטול, למצבים שבהם יבוטל היתר. 

 << אורח >> ארז וול: << אורח >>   

העבירה של הארבעה בלי היתר, רצוי שהיא כן תהיה בחקיקה הראשית. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כן. יהיה תיקון של סעיף 17, אבל כבר עכשיו הסעיף הראשון מנוסח כאיסור, זאת אומרת כסעיף שהוא פלילי. אנחנו בסעיף קטן (ז), סמכות לתקן את התוספת.

	
	
	
	
	(ז)   השר רשאי בצו, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט, להוסיף לתוספת השנייה גזעים של כלבים המאופיינים בעיוות גנטי שעלול לפגום באיכות חייהם או לקצרם.




זו השלמה לתוספת שכרגע אין בה דבר, אבל זה המנגנון.

 << דובר >> מאיה שטירבו: << דובר >>   

כשיש הגדרה לגזע בחוק - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל זה תקנון.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כרגע אין הגדרה לגזע.

 << דובר >> מאיה שטירבו: << דובר >>   

תהיה בתקנות.

 << אורח >> ארז וול: << אורח >>   

זה כבר קיים בחוק להסדרת הפיקוח - - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

נכון, נפנה לשם בהסדרת החוק. יש התייחסות לכלב טהור גזע. (ח) הוא סעיף הגדרות.

	
	
	
	
	(ח)   בסעיף זה –


	
	
	
	
	"ארגון בין-לאומי" – כמשמעותו בסעיף 20 לחוק הסדרת הפיקוח על כלבים;



שם מדובר על ארגון בין-לאומי שההנחיות שלו מיושמות בפעילות ובמסחר בין-לאומי בכלבים טהורי גזע. על "בית גידול" דיברנו קודם, זו בעצם עוד חזקה, מי שהוא כבר היום בית גידול לפי הגדרה קיימת, זאת אומרת שעיקר פעילותו בריבוי כלבים, ובנוסף נוסיף שכאשר יש שתי כלבות לא מעוקרות, זה גם נחשב לבית גידול.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זאת אומרת, ההגדרה כיום תשונה בהתאם - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זו תהיה תוספת. לעניין זה, הוא ייחשב בית גידול.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

חייבת להיות הגדרה לעניין זה ולא הגדרה כללית ל"בית גידול" בחוק.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

"ועדת היתרים" היא הגדרה שתתבטל, כי דובר על כך שמי שנותן את ההיתר הוא וטרינר רשותי ולא ועדה כלשהי.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מוסכם?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

סעיף "איסור פרסום" אמור להיות תמונת ראי של האיסור עצמו.

	
	
	איסור פרסום על מכירת כלבים על ידי בית גידול הפועל ללא היתר
	2ד.
	המוסר מידע או המפרסם פרסום על מכירה של כלבים על ידי בית גידול לכלבים, או על ידי גורם העוסק בריבוי או במכירה או במסירה כאמור באופן שיטתי או למטרות רווח, שאינו מחזיק בהיתר לפי סעיף 2ג לחוק זה, דינו קנס [...], ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד – כפל הקנס האמור.



צריך להחליט מה גובה הקנס לפי קנסות אחרים. אם למשרד המשפטים יש הצעה בעניין הזה. 
 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

אפשר לדון בכך. יש לי בעיה עם הנוסח עצמו. כעת הניסוח מדבר על "כל פרסום" – לכאורה, אם אני מפרסם היום בעיתון ידיעה על גורם שמוכר, אני עובר על החוק.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

שאין לו היתר.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

אם עיתונאי כותב ידיעה על כך שאני מפרסמת בלי היתר, העיתונאי מפרסם בלי היתר.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

נכון. כי כתוב "מוסר מידע או מפרסם פרסום על מכירה". אם נשנה "לשם מכירה", נהיה במצב טוב יותר בהיבט הזה. יכול להיות שתהיה לנו בעיה להוכיח את ההליכים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אין בעיה.

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>   

לגבי הניסוח "באופן שיטתי", מבחינת הוכחה זה מעט בעייתי, וצריך לעשות זאת על פי החוק.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

דווקא פה בפרסום זה יותר קל, כי את רואה שכל חודשיים, כל שנה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל אם זה ירד - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו רוצים את כולם, בפעם אחת.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

נשארנו עם "או למטרות רווח ככל שניתן להוכיח, או שיש שתיים ומעלה לא מעוקרות".

 << דובר >> שי שר: << דובר >>   

מאוד פשוט להוכיח. בתי הגידול הפיראטיים האלה מופיעים באתרים ואפשר לפנות למפרסם, נגיד ל"יד2", שיסירו את הפרסום. במקום אליהם, אפשר לפנות לגוף עצמו, שלא יתיר פרסומת כזאת.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

ב"יד2" אפשר לפנות לגופים אחרים, ואם אתה מפרסם בדף הפייסבוק הפרטי שלך או שהארגון שלך עושה זאת, זו בהחלט בעיה.

 << דובר >> ויקטוריה סטרודובצב: << דובר >>   

בפייסבוק אסור לפרסם, אבל אפשר לשלם ולפרסם.

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>   

אם כל פלטפורמה של פרסום תידרש לבקש היתר בטרם פרסום", אחרת הוא יימצא חייב, זה כבר הופך להיות עניין מורכב יותר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נכון.

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>   

לא, זה בעצם מה שלא - - - 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

הסעיף הזה מורכב מאוד לאכיפה כיום, עם כל המדיות הדיגיטליות - - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אבל גם במקרה שלכם הסכמתם שאיסור פרסום הוא חלק - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב, אני רק חוזרת ומדגישה שזו משימה בלתי אפשרית. אין לנו אפשרות לברר מי המפרסם לפי מספר טלפון. משטרת ישראל נמצאת פה בין השאר בגלל הסעיף הזה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

צריך להגיש תלונה ולהגיד "יש מישהו שמפרסם ואין לו היתר".

 << דובר >> שי שר: << דובר >>   

בארגון החתולים למשל, יש מקום שנקרא "Pet finder", ושם יש בתי גידול מוכרים וחוקיים - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

מה זאת אומרת "מוכרים וחוקיים"? אין הגדרה חוקית כזו - - -

 << דובר >> ויקטוריה סטרודובצב: << דובר >>   

- - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

מוכר זה וולונטרי. אתה יכול להכיר בכל בית גידול חתולים שתרצה. אין חקיקה שמסדירה זאת. רגע, אבל הוצאנו את עניין החתולים.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

נכון, הוצאנו חתולים, אבל - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

לפרסום רצינו להחזיר את החתולים, ויש לנו בעיה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אי אפשר להחליט על איסור פרסום כשאין שום הסדרה.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

משאירים רק את עניין הכלבים?

 << דובר >> שי שר: << דובר >>   

הפרסום קיים ואין איך לאכוף אותו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מחר כולנו מגדלים חתולים? הפרסום קיים והורדתם את זה מסדר היום.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

איסור פרסום על החתולים גם קיים. ביקשתם שנוריד את החתולים מהחקיקה.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

הכל נכון. למי יהיה מותר לפרסם?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

לאף אחד.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

למי יהיה מותר לפרסם חתולים?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

לאף אחד.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אבל אני לא רואה איך אפשר - - - 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

אני מסכימה.

 << דובר >> שי שר: << דובר >>   

זה קיים כרגע.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

- - - ראינו שפרסום לא אסור - - - 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אסור לפרסם ולמכור חתולים, כמו שאסור לפרסם ולמכור כלבים.

 << דובר >> שי שר: << דובר >>   

תיכנסו ל"יד2", זה קיים שם ואתם יכולים לאכוף את זה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

לכן אנחנו מקיימים את החקיקה הזאת, כי היום זה מותר.

 << דובר >> מאיה שטירבו: << דובר >>   

אסור לפרסם גם למי שיש אישור?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

אין מנגנון לאישור חתולים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני מסכים איתכם שאסור לפרסם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

היא שואלת על כלבים לצורך העניין. מי שיש לו אישור לבית גידול מותר לו לפרסם?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

כן.

 << דובר >> מאיה שטירבו: << דובר >>   

חתולים מותר לגדל, אבל אסור לפרסם?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

לצערי כן.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

יסמין, איך אני מפרסם משהו שמותר על פי חוק?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

למה מותר?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא אסרנו מכירה או זיווג של חתולים. רצינו להוסיף את זה בהקשר של בתי עסק. אמרתם שזה הסיכום, וזה ירד מהפרק. אי אפשר לאסור פרסום על משהו שמותר לפי חוק במדינת ישראל לפי - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אני מקבלת. תורידו את זה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

לפני שאנחנו ממשיכים, המשרד לביטחון הפנים, מה העמדה שלכם לגבי סעיף הפרסום ודרכי האכיפה? איך אתם מגיעים לאנשים?

 << דובר >> רפ"ק אמיר בלכר: << דובר >>   

א', אני לא בטוח שאנחנו אלה שנגיע. צריך לתת למשרד החקלאות את כל יכולות החקירה, כולל בדיקה באינטרנט כדי שיוכלו לבצע חקירה מ-א' ועד ת'.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

הם לא יכולים להסתמך עליכם?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הם שני אנשים בכל הארץ.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

למה "שני אנשים"? יש 60 פקחים - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

מדובר על היכולת לדעת מהם המספרים - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

המשרד לאיכות הסביבה, תודה רבה.	

 << דובר >> רפ"ק אמיר בלכר: << דובר >>   

משרד החקלאות, וגופים נוספים אחרים בארץ חוץ ממשטרת ישראל, הם גופי אכיפה שיש להם סמכויות לאכוף, וצריכה להיות כזו לכל הגופים – משרד הבריאות, החקלאות, הגנת הסביבה. יש תהליכים רבים בביצוע חקירה שהם לפעמים מורכבים מאוד, ולכל גוף בעל יכולת אכיפה צריך להיות סל יכולות כדי לבצע את החקירה מ-א' עד ת'.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מה מונע ממשרד החקלאות שיהיו לו כלים לחקירה?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

כרגע למשרד החקלאות אין יכולת איתור על סמך מספר טלפון.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מה צריך בשביל שתהיה לכם האפשרות?

 << אורח >> יובל דור: << אורח >>   

סמכויות סייבר. זה אומר להפוך את יחידת הפיצוח לגוף מודיעין, אנחנו עובדים על הנושא.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אנחנו לא קובעים. גם למשטרה יש סמכויות, ברגע שמדובר באיסור פלילי, וגם למשרד החקלאות יש סמכויות לפי חוק צער בעלי חיים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אין להם דרך לאכוף זאת. יודעים מראש שלמשרד אין סמכויות לכך.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל כולם יכולים לאכוף זאת.

 << אורח >> יובל דור: << אורח >>   

תהיה לו סמכות, ולא בהכרח כלים.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יפתחו כלים, אבל גם היום יש הרבה עבירות איסור פרסום שלא קל לאכוף, ומשפרים את היכולות.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

ברגע שיש איסור לגוף שמפרסם, הוא בעצמו יתחיל לבדוק מה הוא עושה ומה הוא לא עושה, ולכן עצם קביעת האיסור היא משמעותית.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

ויוצרת הרתעה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש כאן אמירה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נפתח עשרה פרופילים פיקטיביים וטלפונים של - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

של כל המשפחה - - - 

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

אני מצטערת שאני מתעכבת שוב על הניסוח "באופן שיטתי". ואם זה לא שיטתי?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הורדנו את הניסוח.

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

את מדברת גם על סעיף הפרסום?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זו תמונת ראי של האיסור המקורי. בכל מקרה זה הוצג כחלופה, אבל ירד מהפרק.

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

מעולה, תודה.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

אפשר להוריד הכל ולהשאיר רק את הנוסח "שאינו מחזיק בהיתר".

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן, הגדרנו את ההיתר.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

הפרסום אסור, למעט מי שמחזיק בהיתר.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כן, אבל של מה?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

פרסום מכירה או מסירה של כלבים או חתולים על ידי גורם שאינו מחזיק בהיתר.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

המשמעות של כך תהיה שגם אותו אדם פרטי שלא אמרנו שאסור לו להחזיק בביתו כלב גזעי, ואם במקרה יש המלטה, למכור - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא לא יכול לפרסם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

שלא יפרסם.

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   
	
מה עם עמותות? הן כן צריכות להיות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

העמותות מוחרגות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני רוצה להגיד שמי שדרשנו ממנו היתר כתנאי, גם לא יכול לפרסם - - -

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

הנקודה היא כזו, מי שאינו מרגיש שמחויב בהיתר ואינו מחזיק בו או מי שאינו - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

יסמין, נגיע למצב שמי שיש לו כלבה - - - המליטה יש לו עכשיו חמישה גורים, ולא יכול לפרסם, נוביל אותו למצב שהוא יזרוק אותם לרחוב.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

תאמין לי שהוא יזרוק אותם לרחוב בכל אופן אם הוא לא תכנן המלטה.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

את הגזעיים הוא לא יזרוק - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

לגזעיים הוא ימצא בתים צ'יק צ'ק גם בלי לפרסם. אם הם לא גזעיים, הוא לא ימצא להם בתים, ואז נגיע לאותה סיטואציה בכל אופן.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

הנקודה פה היא אותו דבר כמו שדיברנו קודם על חתולים. מי שיש עליו חובה או איזושהי הסדרה, אנחנו יכולים לחייב אותו לאסור עליו לפרסם. מי שאנחנו מתירים לו לעשות את הפעולה, מותר לו לפרסם. מי שיש לו היתר או מי שלא מראש החרגנו אותו שהוא לא חייב היתר.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אם הוא מוחרג, מותר לו, מותר לו גם לפרסם.

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

לצורך העניין, אם למישהו הכלבה נכנסה להריון, והוא נתקע עם הגורים האלה, האם אפשר לקבוע בתוך החוק במנגנון הזה שמי שהורשע או שנקבע לו הקנס הגבוה הזה, גם רשאי לפרסם? מה הוא יעשה עם הגורים? ואם הוא לא רוצה לנטוש אותם?

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

נכון, לא כולם רעים. לאנשים לפעמים יש בעיות והם מוצאים בתים.

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

אין קשר לרוע, אנחנו רוצים למנוע את זה. אבל במידה וזה קרה, השאלה אם אפשר לייצר מנגנון שאדם שקיבל קנס של 70,000 שקל, גם יוכל לפרסם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אם יהיו כלבים כאלה, לא יהיה קשה לתפוס ולמסור אותם, לא?

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

מי יעשה את זה?

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

אפשר להוסיף כאן עוד סעיף "אלא בהיתר" - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

לא, תודה. משרד המשפטים ייתן את ההיתר הזה.

 << דובר >> בתיה גטהון: << דובר >>   

זה היתר לפרסום בלבד, למה רק למקרה הספציפי הזה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ומי יבדוק את זה?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

כל מי שהיה לו פנצ'ר, יפנה למשרד החקלאות לבקש היתר לפרסום - - -

 << דובר >> בתיה גטהון: << דובר >>   

אם אתם תקבלו על זה 70,000 שקלים לכל בן אדם - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

איך תדעי מתי זה פנצ'ר ומתי זו המלטה חד-פעמית - - -

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

אם הוא יקבל על זה קנס מאוד מאוד גבוה, אתה תדע. הוא לא ירצה פנצ'ר כזה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני אשתמש במונח משפטי. זה מדרון חלקלק.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש בעיה להוסיף "אלא אם קיבל אישור בכתב לפרסם בנסיבות מיוחדות" למקרים חריגים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אישור ממי?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מכם.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

לא ייתנו, הם לא יכולים. גם ככה חתכו להם רבע מיליארד.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - - 

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

מי שנותן את הקנס.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אפשר גם להמשיך ללבן את זה לקריאה שנייה ושלישית.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - - 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

לא ניתקע על דברים שהם כאלה - - - חבל.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

נשאיר ככה ונלבן את זה - - - 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

חשוב מאוד פה להוסיף "איסור פרסום לחנויות".

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

החנויות הן גורם שעוסק במכירה, לכן לדעתי זה חל עליהן. הן עסק למטרת רווח. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

אבל הן לא עוסקות בריבוי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

או ריבוי או מכירה.

 << דובר >> ויקטוריה סטרודובצב: << דובר >>   

כמעט לא מוכרים דרך חנויות. על מה אתם מדברים?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש לנו שלוש נקודות. אחת, ביקשתי הצעה לנוסח ממשרד החקלאות לגבי חובת עיקור וסירוס, כי היא מבוססת על המתווה שלכם וחשוב שתיכנס לנוסח לקריאה ראשונה. השנייה - - - 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

ההצעה שלנו הייתה להכניס אותה לחוק להסדרה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

תיקון עקיף לחוק והסדרה שמשלימה את ההסדר יחד עם הצעת החוק הזאת.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

צריך לעבוד על הניסוח.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

עניין בסיסי שעוד נלטש וחייב להיכנס לחוק, ונעשה תיקונים בהתאמה בסעיף 17 – הסעיף העונשי שאומר הפרה של אילו הוראות בחוק היא עבירה פלילית, ולמעשה מאפשר אחר כך בתקנות לקבוע גם עבירות מנהליות. 

ברגע שמשהו הוא עבירה פלילית לפי החוק, אפשר לקבוע בתקנות שהוא עבירה מנהלית שבצידה קנס מנהלי. כתוב ב-2 אבל לא מנוסח. לא דיברנו על גובה הקנס. נצטרך להחליט עליו בהתאמה לעבירות אחרות. אם למישהו שמכיר את העבירות בתחום הזה יש הצעה, נשמח לשמוע.
	
 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חייב להיות תחום מרתיע מאוד.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הדבר האחרון הוא דיווח של וטרינר על - - - כדי לרכז את התמונה על התלונות אצל הגורם העירוני ואצל הממונה. ההצעה היא שאם רופא וטרינר קיבל תלונה על הפרת הוראות לפי חוק על ידי גורם העוסק בריבוי או במכירה, כאמור גורם שפועל עם היתר ויש תלונה לגביו, ידווח על כך לרופא וטרינר עירוני ולממונה. הממונה הוא לפי חוק - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

זה אומר להטיל חובת דיווח על רופאים וטרינרים פרטיים. יש כאן בעיה מהותית.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אם הוא קיבל תלונה.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

אבל וטרינר פרטי הוא לא סמכות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בא לקוח והתלונן שהוא קנה ממקום שנראה שהוא - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר להוריד את זה.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

לא נראה לי הגיוני.

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>  

בנקודה הזאת אפשר להרחיב לנושא שמשרד החקלאות הציע. הצעת החוק באה מכיוון המוכר, המגדל, ולא נוגעת באזרח הפשוט שגם הוא שותף "כביכול" לעבירה, ואם יהיה סעיף שאומר שאזרח לא יכול לקנות גור או כלב שאינו משובב והוא מגיע לווטרינר כזה - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - - 

<< אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים.

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

הדיווח הוא על המוכר, לא על האזרח שקונה.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

לזר, זה נמצא בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

חברים, הורדנו את זה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

- - - הקנס היותר מדהים הוא 61 א(3), חוק העונשין שהיום הוא 75,000 - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

זה הקנס.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

וכפל קנס על תאגיד.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הדבר היחיד שנותר לנו הוא נוסח לעניין חובת עיקור וסירוס. יכולים להגיד את עיקרי הדברים כדי שננסח אותם מבחינת המתווה. אני רואה שיש הערות להגנת הסביבה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

הגנת הסביבה, בבקשה.

 << דובר >> בתיה גטהון: << דובר >>   

סעיף לגבי ביטול היתר, במקרה שצריך לבטל את ההיתר כשיש - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אמרתי שנוסיף את זה בסמכויות לתקנות, גם לעניין ביטול היתר - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

הוספנו גם ביטול.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

והוראת מעבר שכרגע עוד לא נגדיר בדיוק מה יהיה בה, אבל ברור שנדרשת פה הוראת מעבר עד שיהיו תקנות שיגדירו מהם התנאים לקבלת היתר. זה משהו שאפשר לגבש אחרי שההסדר יגובש.

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

האם מדובר על היתר שנתי או - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כרגע קבענו שההיתר הוא לשנה.

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

צריכה להיות תקופה שבה לווטרינר העירוני שמקבל את הבקשה יש הקצבת זמן לחזור עם תשובה. כי יכול להיות שמעומס עבודה עם כל ההיתרים וכל הבירוקרטיה הזאת - - -

 << אורח >> ארז וול: << אורח >>   

יש הגדרות שהן בחוק ההנמקות פרק זמן סופי בחוק הפרשנות - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

גם לא - - - לחקיקה הראשית בכל מקרה, אם כבר לתקנות. יש גם כללים שלא תמיד עומדים בהם לגבי המועדים שרשות ציבורית צריכה - - - 

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

יגישו בקשה ובעוד חצי שנה יקבלו תשובה. 

 << אורח >> ארז וול: << אורח >>   

יגישו עתירה אחרי 45 ימים בהתאם לחוק.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אודליה, תוכלו לפרט את הנקודות המרכזיות בהקשר של חובת עיקור וסירוס בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים?

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>   

אנחנו כמובן מעוניינים להציע נוסח, אבל צריכים קצת זמן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

כמה זמן אתם צריכים?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

צריך להוסיף משהו בהקשר הזה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אנחנו נצביע, אם תוכלו להביא נוסח סגור עד יום ראשון - - - 
	
 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

על מה נצביע?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אפשר רביזיה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

או לפחות על עיקרי הנוסח, גם אם נלטש - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

זה מה שאמרתי. בסדר, נתכנס ביום שני.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

העקרונות מפורטים במסמך שכתוב פה. הבעיה היא ההחרגות.

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>   

רצינו לעשות את זה בתוך החוק להסדרה, והדבר הנכון - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אפשר לתת לנו עקרונות של הסעיף שנוכל לפחות להצביע עליו?

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>   

כתבנו שהשינויים ייכנסו בחוק להסדרה. אפשר לתת הפניה - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

צריכים לנסח בתיקון עקיף.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לפי העקרונות שכתבתם, אסור להחזיק בכלב לא מסורס או מעוקר למעט במקרים שיותרו מטעמי גיל, מצב בריאותי, מי שיש לו היתר לעסוק בזיווג ורבייה וכלבים שהעיקור או הסירוס עלולים לפגוע בתפקודם ומוחזקים בידי כוחות הביטחון. אבל מה זה אומר שאסור להחזיק אם החובה היא מגיל מסוים? - - -

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>   

עד גיל חצי שנה למשל, זה בעצם פרק הזמן שאין בו חובת עיקור וסירוס. יש גם כאלה שמחזיקים כלבים בוגרים יותר, והרף העליון הוא שמונה שנים.
	
 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

בואו נקריא בעל פה ויהיה אפשר להצביע על העקרונות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הנוסח יהיה "בעליו של כלב שגילו עולה על שנה ידאג לביצוע ניתוח עיקור או סירוס של הכלב, אלא אם כן מתקיימים אחד מאלה" - - -

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

למה שנה? אמרנו שישה חודשים.

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

ואם אני אזרח שומר חוק ולא רוצה לעקר את הכלבה כדי שהיא לא תשמין?

 << אורח >> ארז וול: << אורח >>   

לא תהיה שומר חוק אם לא תקיים אותו.

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

אני שומר על הכלבה שלי שלא תהיה מורבעת. למה מחייבים אותי לעקר אותה אם זה נוגד בריאותית את המצפון שלי?

 << אורח >> ארז וול: << אורח >>   

כי את זה אפשר לאכוף.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

תקבל היתר.

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >>   

לעקר או לסרס? 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו לא בוויכוח על כך - - - 

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

היא תקבל אישור - - - 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>   

חסרה התייעצות עם איגוד הרופאים הווטרינריים - - - חיות מחמד, שלא לסתור את העקרונות שלהם לגיל מומלץ לעיקור וסירוס.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני ממליץ שנתייעץ איתם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

ואז הנסיבות שבהן הוא לא נדרש לבצע את הניתוח הן או אם הוא קיבל אישור מטעמים בריאותיים – ומי נותן את האישור הזה מבחינתכם, הווטרינר העירוני, או שיש לו היתר כמו שקבענו עד כה – או כלבים, ונלטש את זה אחר כך, שמוחזקים בידי כוחות הביטחון והעיקור או הסירוס פוגעים בתפקוד שלהם. ננסח לפי המתווה שלכם - - -

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

יש בעיה בדת לעקר ולסרס.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

ברמה הזו כבר אפשר להצביע - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני יודע, לכן כבר העליתי - - -

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

נפתור את העניין.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

כבר הבהרתי את הנקודות הבעייתיות בחוק.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

איך אתה חושב שהוא יעבור בוועדת שרים לחקיקה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

נגיע לרב הראשי לישראל שקובע את מדיניות הנושאים ההלכתיים, ונשאל אותו. 

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

יש מספיק מאמרים שמראים שלעיקור וסירוס יש גם דברים שליליים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

לכן אני אומר שנתייעץ.

 << דובר >> ד"ר לזר ג'רסי: << דובר >>   

אם אדם שומר חוק, למה הוא חייב לעקר?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא רק הלכתית, גם בריאותית.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

נתייעץ גם עם הווטרינרים וגם עם - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

תקנה 6, נושא א' לתקנות האחזקה - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

ברשותכם - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   
	
נבקש לקראת הקריאה השנייה והשלישית ממחלקת המחקר של הכנסת לבדוק האם הדבר מקובל. אני יודעת שמבחינה מקצועית וטרינרים אומרים - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הרבה יותר בריא - - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אבל כחובה - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הנושא קיים כיום בתקנות לגבי כלבים מסוכנים.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

גברתי היועמ"שית, מחלקת המחקר של הכנסת, בכפוף לכך שיתקבל תוך זמן סביר. לא נמתין ארבעה חודשים לדוח.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש גם סעיף בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

נעבור להצבעה לקריאה ראשונה – הצעת חוק צער בעלי חיים, הגנה על בעלי חיים, תיקון הגבלת ריבוי ומכירה של כלבים וחתולים, הצעת חוק של חברת הכנסת יסמין פרידמן 4177/25 ושל חברי כנסת חנוך דב מלביצקי 2130/25, כפי שכיוון נוסח הוועדה. מי בעד? 3 בעד. מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה
אושר

אני קובע שהצעת החוק עברה לקריאה ראשונה, ונתכנס שוב לדיון בנושא ולליטושים לקראת קריאה שנייה ושלישית. ברשותכם, אני נועל את הדיון.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:17. << סיום >>