פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 65 ועדת הפנים והגנת הסביבה 16/04/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 204 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, ח' בניסן התשפ"ד (16 באפריל 2024), שעה 11:48 סדר היום: << הצח >> פרק ז' (רכבת תחתית (מטרו) – רכיב למימון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר מוזמנים: סיגלית ברקאי ואקיל – עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יאיר ארז – מנהל תקציבים ותשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עמית שטאובר – עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר ישי פרלמן – עוזר ראשי משפטית, רשות המיסים, משרד האוצר איליה כץ – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר תום חביב – עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר איציק דניאל – רכז תשתיות באגף תקציבים, משרד האוצר דנה דובר – רפרנטית הסעת המונים באגף תקציבים, משרד האוצר גלעד אלון – יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי ליהי קושנר גינוסר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נחמה בוגין – יו"ר לשכת שמאי מקרקעין מירי רימון – יו"ר ועדת חקיקה, לשכת שמאי מקרקעין תמר מירסקי – עסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה ישראלה מני – סמנכ"לית אגף כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר סטלה אבידן – מנכ"לית עמותת יד אליהו הירוקה טל קדמי – עו"ד, פעיל חברתי משתתפים באמצעים מקוונים: נתנאל היימן – ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים ייעוץ משפטי: רעות בינג גלעד קרן (סגן יועמ"ש) אביב מועלם (לשכה משפטית) מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ז' (רכבת תחתית (מטרו) – רכיב למימון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב לכולם וסליחה על האיחור. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום פרק ז' (רכבת תחתית (מטרו) – רכיב למימון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1612. לפני שמשרד האוצר יציג לנו את הנושא בהרחבה אני אומר כמה מילים בעניין באופן כללי וכמובן אנחנו היום ישיבה ראשונה בנושא הזה. לא יהיו הצבעות וגם לא נעשה הקראה כנראה. אבל נדבר כן על כל הנושאים. זאת אומרת נושא נושא ונשמע את האנשים ונתכנס בהמשך הדרך לנוסח מתוקן. יש לנו גם הרבה הערות, היינו גם בהרבה ישיבות. אבל חשוב לי גם לשמוע את כל האנשים. הפרק הזה בעצם היה בחוק ההסדרים ופוצל. חשבתי אז ואני חושב גם היום שדבר כזה צריך להיעשות לא בלחץ של חוק ההסדרים שזו סיבה אחת. אבל סיבה שנייה לא פחות חשובה שאני ראיתי בעיניי, הרי כל נושא המטרו הוא מורכב מהצעת החוק שאנחנו דנים בה, הצעת חוק שכבר אושרה בקדנציה הקודמת חלק אחד. ועכשיו את החלק השלישי שהוא בעצם השלמה לפחות לפי הצעת החוק הזאת שניתנת כאן. אני מבחינתי רוצה להסתכל על זה כמכלול אחד. למרות שההצבעות הן שונות, אבל אני רוצה להסתכל על זה כמכלול אחד. כי בסופו של דבר גם דבר משפיע אחד על השני. היום אנחנו נדבר רק על זה. אני אומר שיש עוד שני נושאים, מעבר לכל מה שעברנו, תיקנו וטייבנו את הצעת החוק שהייתה בדיונים כאן מספר רב של פעמים. יש שני נושאים פתוחים והנושא הזה. זאת אומרת שלושה נושאים. יש נושא אחד שאמרתי אותו בישיבה הראשונה, ואני עומד עליו עד הישיבה האחרונה בעזרת השם. כל הנושא הזה של הפיצוי על העבודות לאנשים. הפיצוי על מניעה של כל מה שאנחנו מכירים, אם אני אזכיר לכם בשתי מילים. ולא נדבר על זה עכשיו. אני רק מאפשר לעצמי לדבר על זה. כשהיו פה הישיבות הראשונות על העניין היה לנו הרבה מאוד שיח על לקחים מהרכבת הקלה. אז היה איזה שהוא דגם שעבד בתל אביב ולהערכתנו הוא לא מספיק. הוא גם היה רק לתל אביב ולא למקומות אחרים. מבחינתי, ואמרתי את זה ביום הראשון ואני אומר את זה גם היום, אנחנו נמצאים על זה בשיח. יש על זה הרבה התקדמות ואנחנו כמובן נדון בזה בישיבות הבאות לפני שנסגור את כל הדברים. הנושא הזה של מה המדינה הולכת להשקיע בנושא הזה של הפיצוי שאותם אנשי עסקים, בעלי עסקים, שאותן שנות עבודה לא רק שחייהם אינם חיים, אלא גם עסקיהם אינם עסקים. ובדבר הזה אנחנו לא נשאיר את הדברים פתוח, אלא נביא באמת הסדר שיהיה על דעת האוצר. לא רק על דעת האוצר, אלא גם יתוקצב על ידי האוצר באופן מלא. אנחנו לומדים לקחים ממה שהיה בתל אביב. עובדים על חילופי מסמכים וזה יוצג כמובן כאן בוועדה ויוטמע בצורה כזו או אחרת בתוך החוק כמובן. זה נושא אחד. ואני אומר עוד פעם, אני אמרתי מהיום הראשון שזה מה שיהיה וזה מה שיהיה. הנושא השני שנמצא עדיין פתוח בבחינה והרבה מאדו שיח זה כל הנושא של היטל השבחה. ההשפעות שלו, ההשפעות שלו היום. הרבה מאוד שיח יש בעניין הזה עם הצעות כאלה ואחרות. קיימנו דיונים פנימיים. גם הנושא הזה יבוא לידי החלטה מבחינתי גם תיקון של הדבר הקיים. ולא סתם. אני חושב שגם הגענו למסקנות שיכול מאוד להיות שזה יוצר איזה שהן בעיות, עיוותים ואולי אפילו יוצר איזה שהיא בעיה בכל הענף הזה או בכל השוק הזה. זה יכול ליצור בעיה. אנחנו יושבים על זה ברצינות מול משרדי הממשלה, הצוות של הוועדה ואנוכי. ואנחנו מתכוונים בעזרת השם להגיע גם להבנות שם. כמובן שמאחר ומדובר פה בהיטל השבחה שהוא רכיב של תשלום הוא מתכתב בצורה כזו או אחרת גם עם הדיון שלנו היום. אני מדגיש, בצורה כזו או אחרת. לא מתכתב לגמרי, אבל בצורה כזו או אחרת. אז עד כאן ההקדמה שלי. אנחנו היום נדבר על פרק ז' ויציגו אותו, יציגו אותו בנחת, סעיף סעיף. לא כהקראה, אלא כנקודות. כל המהלך וכל הדברים. נשמע את האנשים ונדבר רק על זה. זאת אומרת, אפשר כמובן להזכיר דברים אחרים, אבל הדברים האלה זה מה שעומד לנו כרגע על הפרק. עד כאן ההקדמה הקצרצרה שלי ואנחנו נעבור לעוצר. מי מציג את זה, בבקשה? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> איליה כץ, סגן הממונה על התקציבים. ברשותכם, יושב-הראש, אנחנו נשמח לעבור למצגת קצרה שהכנו בנושא הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בשמחה. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> חבל שהמצגת לא באתר, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המצגת מוצגת עכשיו. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> ואנחנו מבקשים שהיא תיכנס לאתר, שנוכל להתייחס. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> זה אמור להיות חומר לדיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי, המצגת כרגע תוצג. אם ימצאו לנכון להעלות אותה באתר אנחנו נעלה את זה באתר. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> אני מבקשת בבקשה לשקול בחיוב. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> המצגת נועדה להבהיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, עזוב איליה. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> אנחנו רוצים להמשיך להבהיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << אורח >> קריאה: << אורח >> ייקח הרבה זמן אדוני, תיקחו עדיף מתחת לאדמה, המטרו וזה, יותר טוב מלמעלה. אנחנו במדינה שכל העולם בונה מתחת ולזה צריך לחשוב. יכול להיות שעולה כסף, אבל יכול להיות גם ביטחון במקרה של מלחמה, שיהיה שם מקום ביטחוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם ככה אנחנו לא נצביע עכשיו. אבל אנחנו בעד והמטרו, אני מודיע לאור ההערה שלך אנחנו נעמוד על זה שהוא יהיה כולו תת קרקעי. תודה רבה, תהיה בריא. כן איליה? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> תודה. קודם כל אנחנו רוצים לפרט לגבי ההיטל המוצע פה. וראשית, לפני הפירוט לגבי ההיטל אנחנו רוצים להציג את הרציונל מאחורי הדברים ואיך הדברים נראים בתמונה הגדולה מבחינתנו. אני מזכיר שבמסגרת תהליך החקיקה, כמו שציינת, יושב-הראש, שכבר עבר במסגרת חוק ההסדרים של 2021-2022 נקבע למעשה שהמטרו ימומן משני מקורות מימון עיקריים: אחד מהם יהיה מה שקרוי פה בשקף נטל ארצי. קרי מתקציב המדינה. כלומר ממנגנוני המיסוי הקבועים היום במדינה. מס חברות, מע"מ וכיוצא בזה. כלומר על כל אזרחי המדינה, כל אחד לפי נטל המס שחל עליו. 50% הנוספים בהתאם לפרקטיקות שראינו שמקובלות בעולם המטרה היא לבוא ולממן אותם מתוך יחידת התועלות של הפרויקט. מתוך כמה מטרות. ה-OECD ניסחו את זה בצורה יפה. בדוחות ה-OECD זה מופיע שיחידת הערך למעשה מהווה כלי בשביל לעזור לממשלות לקדם גם תוצאות פיסקליות. שהכוונה פה היא למעשה למנוע העלאות מיסים אחרות. אם אנחנו לא עושים את כלי המיסוי האלה המשמעות היא שאנחנו צריכים לממן את הפרויקט מתוך מע"מ, מס חברות, מס הכנסה על כלל אזרחי המדינה. חברתיות, המנגנונים האלה הם מאוד מאוד פרוגרסיביים, בגלל שהם חלים על מי שהכי נהנה מהפרויקט. במקרה הספציפי הנדון אנחנו גם מדברים על בעלי נכסים בגוש דן במקומות, אותם מקומות מרכזיים שהמטרו עובר בהם. אז ההצעה הזאת גם מאוד מאוד פרוגרסיבית. ומכאן ההצעה היא חברתית וסביבתיות חיוביות. ובאופן הזה למעשה מייצרים חלוקה שהיא גם שוויונית יותר של העושר בחברה וגם למעשה מבטיחים את מקורות המימון לפרויקט לאורך זמן. אנחנו בסוף חיים במדינת ישראל. יש לעיתים הוצאות שונות אחרות שתקציב המדינה צריך לבוא ולממן. ברגע שמבטיחים את המקורות הייעודיים לדבר הזה גם למעשה מבטיחים את קיום הפרויקט. כאמור, תקציב המדינה זה המקור העיקרי לפרויקט הזה. יש לנו את מע"מ השבחת המטרו שעליו יושב-הראש אמר שהוא רוצה לעשות דיון ייעודי. יש לנו את ההשבחה של קרקעות המדינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שינוי, דיון ושינוי ייעודי. בסדר, אתה לא צריך להסכים כרגע. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> נשמח לדבר על הנושא הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשמח אני לא בטוח, אבל נדבר על הנושא הזה. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> רשות מקרקעי ישראל שהיא למעשה תמונת הראי של מס השבחת המטרו ומדובר פה על השבחת קרקעות המדינה שנוצרות כתוצאה מהמטרו. מס הגודש הוא גם כן חקיקה שנמצאת בתוקף וכמעט מחציתה מהווה למעשה מקור מימון עבור הפרויקט. ורשויות מקומיות שגם כן מפרישות בהתאם לצו שהוצא על ידי שר האוצר. מפרישות מתוך תקציבן. השתתפות אמנם לא גדולה בפרופורציה מתוך סך כל עלויות הפרויקט, אבל לא קטנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התקציב מרמ"י הוא סגור, ממוספר, עם מספר? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> התקציב מרמ"י הוא גם כן, יש לו מינימום שקבוע כל שנה, 5 מיליון שקלים והוא קבוע מנגנון שהוא מבוסס על ההשלכה בפועל של הנכסים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בעצם זה היטל המימון על המינהל? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא השבחה. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אנחנו למעשה משווקים קרקע. אני אתן דוגמה בהרצליה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל זה לא על החלק של ההשבחה כביכול. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> זה לא החלף היטל. זה הקרקע של המדינה. השווי שלה עלה בגלל שאנחנו עכשיו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה כמו אותו בעל נכס שהשווי של הקרקע שלו עלה. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז זה מול ההיטל, לא מול ההשבחה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אשליות. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> מס השבחת מטרו זה ה-75%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> ההיטל זה המס שאנחנו מדברים עליו עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אני יודע. אבל אני אומר, החלק של רמ"י הוא בעצם אקוויוולנטי למס השבחה, לא להיטל. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אם אמרתי היטל אני מתנצל. למס השבחה. זה הרציונל מאחורי הדברים. אנחנו עכשיו עוסקים בהיטל מימון מטרו, שהוא בעינינו הרכיב באיזה שהוא מקום שהכי משרת את המטרות שעליהם ה-OECD דיבר. ממש לכידת תועלות ברורות מהפרויקט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר במילים של OECD. אבל אני אם אני מבין את הלוגיקה פה, הלוגיקה באה ואומרת שבמקום להפיל את הכול על כלל הציבור אז יש דברים שהמדינה לוקחת על עצמה מהתקציב המלא שלה וזה כלל הציבור, זה בסדר. אבל אתה מאזן את זה, עם אותה לכידה שאתה מדבר עליה שהיא בעצם באה ואומרת שאנחנו מכוונים את זה למי שהולך ליהנות מזה. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אם אני בעל נכס שהוא נמצא על תוואי התחנה בוודאי מרגע שהתחנה באה ופועלת אני נהנה מזה לאין ערוך מהפרויקט הזה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אתה שמאי מקרקעין? אדוני, זה לא בתחום המומחיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני, אתה יושב-ראש הוועדה? זה לא תחום המומחיות שלך. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> חבל על הבזבוז זמן פשוט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יכול ללכת הביתה, זה בסדר. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני בטוח שהם היו רוצים את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה לא מעניין מה שהם רוצים. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> יש פה שמאית מקרקעין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, אתה מייצג גם אותם? << אורח >> טל קדמי: << אורח >> לא, לא מייצג, חלילה. לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז מה עכשיו? << אורח >> טל קדמי: << אורח >> כי ההנחה היא מוטעית, נקודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה תפקידך עכשיו בקטע הזה? להחליף אותי? << אורח >> טל קדמי: << אורח >> חלילה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תקשיב בסבלנות, תרשום לך כל מה שאתה רוצה. מינהל התכנון, מה הרחש בחש שם? הכול בסדר? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אנחנו כבר נעבור להציג את המנגנון המפורט. אני לא יודע מי אדוני שדיבר שם, אבל אני כן אתייחס בקצרה ואני אגיד שהסיבה שהדבר הזה באמת הגיע לתקציב 2023-2024 ולא ביחד עם חבילת המימון המלאה היא שהממשלה קבעה שאנחנו נעשה צוות ביחד עם השמאי הממשלתי הראשי שינסה לבוא ולכמת באמת מהן אותן השפעות של המטרו על מתחמים שונים. העבודה הזאת נעשתה ואת התוצרים למעשה, התוצר שלה היא אותה חקיקה שאנחנו נשלים כעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השמאי הממשלתי יהיה מעורב בזה. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> השמאי הממשלתי הראשי מעורב בנושא הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיבלת תשובה, אם לא שמת לב. היית עסוק. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> שהוא מטעם האוצר, אדוני. זה עדיין מטעם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. אבל הוא השמאי הממשלתי. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> שמאי ממשלתי רשום, משרד המשפטים. אני לא יודע מי אדוני. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני חושב שאתה יודע. אז למה התלחששתם עליי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קדמי, האמת התגעגעתי אליך, זה באמת. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> לא, הוא לא יודע מי אני. אבל כשדיברו והסתכלו עליי אז הם הסתירו שאני לא אקרא שפתיים אדוני. הם לא יודעים מי אני, בסדר. אני לא נעלב. פשוט ההיתממות הזאת כבר מחליאה לדעתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיב אליי. אם אתה מחפש דרמה, אצלי לא יהיו דרמות. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> לא, הוא התחיל לדבר עליי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הדרמה היחידה שיכולה להיות זה אם תפריע לי ואתה לא תהיה כאן ואני לא רוצה שזה יקרה. כי אתה ישבת איתנו כבר כאן הרבה ישיבות. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> לא הפסדתי ישיבה מאז שאדוני בא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני באמצע לשבח אותך, גם את זה אתה מקלקל. לא יאומן. באמת, נו. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> סליחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תן לי לייצג אותך פעם. אבל מהרגע הזה אתה תקבל את רשות הדיבור, אתה תגיד כל מה שאתה רוצה, אבל לא להפריע באמצע. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אז אני אמשיך מפה. איציק דניאל, אגף התקציבים. כמו שאיליה בעצם תיאר, העבודה שלפניכם עכשיו היא עבודה של צוות שהוקם בהחלטת ממשלה. לקחו בה חלק השמאי הממשלתי הראשי, מינהל הכנסות המדינה, רשות המיסים, בעצם כל הגורמים הרלוונטיים בהקשר הזה בהיבט הממשלתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> החלטת הממשלה לצוות הזה הייתה מתי? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> ב-2021. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת שעוד החוק הקודם היה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> שבחוק הקודם היה. אם אתה זוכר אדוני, בזמנו רצו גם להביא את הרכיב הזה. היה על זה דיונים מקצועיים בתוך הממשלה. בסופו של דבר זה לא הבשיל לכדי חקיקה, בשונה מהרכיבים הקודמים שאיליה הציג שכן אושרו ובחקיקה וכמו שתיארנו נכנסו לפה. הרכיב הזה בעצם יצאנו לאיזה שהיא עבודה מקצועית בהתאם לבקשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. למה אני שואל? אני שואל האם כאשר בניתם את כל הנושא של התקצוב של המטרו החבילה הזאת הייתה כבר מונחת רק עוד לא הגעתם אליה לרזולוציות המתאימות? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> גם בישיבת הממשלה וגם בדיונים שהיו בתקציב 2021 בחוק ההסדרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני עוד לא הייתי יושב-ראש. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> הייתה חברת הכנסת מלינובסקי, הובהר שהנושא הזה יבוא בהמשך, בחוק ההסדרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> ובעצם כמו שראיתם מקודם, זה הרכיב האחרון שנותר כדי להשלים את חבילת המימון של פרויקט המטרו. כל יתר הרכיבים כבר הושלמו בחקיקה, כבר נכנסו לתוקף כמו שאדוני תיאר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק שייכנס לפרוטוקול אם לא הבין. אין דברים נוספים. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אם הוועדה רוצה להציע הצעות נוספות לכלי מימון אנחנו נשמח לשמוע. אבל כרגע שולחן העבודה שלנו שם את הרכיבים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. הוועדה הולכת להציע כלי תקצוב, לא כלי מימון. לתת לאנשים את מה שמגיע להם בזמן העבודות. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> גם כלי התקצוב בסופו של דבר זה נטל מסכי כמו שאיליה תיאר. זה גם כן משהו. וכמו שאדוני אמר, אנחנו נמצאים שם בהיבט של הסיוע ואנחנו נבוא ונציג את זה בוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וגם לקחתם את זה בחשבון בהוצאות. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לחלוטין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מעולה. אנחנו רק נכמת את זה ונקרא לילד בשמו. נכתוב אותו בצורה מסודרת ונעשה אותו מצוין, וכדאי שהוא גם יצליח. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> מסכימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חזרתי להקדמה שלי, עכשיו אני חוזר לפה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אז מה שבעצם אתם רואים לפניכם זה בעצם איזה שהוא ניתוח שעשתה חברת מקינזי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דנה, הכול בסדר עד עכשיו? אוקיי. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אז בעצם חברת מקיזי באה והסתכלה מה קורה לנכסים בסביבת, הקרובים בעצם לסביבת המטרו. ניתן לראות פה ממש פרויקטים שונים שהוקמו במזרח, הוקמו במערב. וניתן לראות בצורה מאוד מאוד מפורטת את עליית הערך שהייתה באותם נכסים שנמצאים בסביבת המטרו. אנחנו לא נתעמק בזה, אבל אתם יכולים לראות פרויקטים בארצות הברית, בדובאי, הונג קונג ובמדינות נוספות. בממוצע סדר גודל של בין 18% ל-34% זה ניתוח אחד. בעצם ניתוח נוסף זה סקירה שבעצם ביצעה הכלכלנית הראשית במשרד האוצר בזמנו והראתה מה עושה בעצם קירבה לתחנות רכבת קלה. ניתן לראות פה ממש דוגמאות לכמה מדינות וסוגים שונים של נכסים. גם שכירות למגורים וגם שכירות למשרדים. אתם יכולים לראות בעצמכם ולהתרשם את עליית ערך השכירות. ההכנה החודשית שאותו בעל הנכס מקבל, בשונה מנכסים שאינם קרובים לאותם תחנות. אז באמת ניתן לראות פה שעליית הערך בהקשר הזה במשרדים היא הרבה יותר משמעותית מאשר נכסי מגורים בהיבט הזה. זה מה שנעשה בהשוואה בין לאומית. אנחנו מבססים באופן כללי את הכלי הזה. כך כשיצאנו איתו לדרך על מה שקיים במדינות אחרות. גם בפריז וגם בלונדון יש כלים זהים, יש אפילו שיאמרו לחלוטין. שפריז יש מנגנון שמממן ככה באמצעותו 50% מעלות הפרויקט. נעשה גם כן על משרדים, מסחר וחניות בהקשר הזה. סכום קבוע, לפי מטר, עד 2070. שבעצם ההכנסה מאותו כלי מימון הולכת ישירות לפרויקט. מה שאנחנו מציעים גם כן אצלנו. בלונדון כנ"ל כלי דומה, חל רק על עסקים. מנגנון הארנונה בלונדון קצת שונה מאשר אצלנו. אז שם זה נגבה 2% מערך הנכס למשך 35 שנה. אנחנו הולכים על המנגנון שהוא קצת יותר דומה באמת לארנונה ומה שקיים בפריז. עוד ניואנס שמאוד חשוב לשים לב אליו בהשוואה בין לאומית. בלונדון לוקחים את זה כבר משלב ההקמה. אז בהקשר הזה אנחנו עשינו מנגנון שהוא שילוב בעצם של המנגנונים האלה מפריז ולונדון והוא קצת יותר מקל ממה שקיים במדינות אחרות בעולם. רק כדי לפשט ולהבין את ההבחנה בין מס השבחת מטרו לבין היטל המימון אז אנחנו נראה את זה, דוגמה שהיא קצת ציורית. היא מאוד מפשיטה את הסוגייה, אבל רק שאנשים יבינו באמת על מה מדובר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:11 ונתחדשה בשעה 12:13.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, תמשיך מאיפה שהפסקת. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אז כדי כן רגע לעשות את ההבחנה וכן להסביר בצורה קצת יותר ברורה מה ההבדל בין מס ההשבחה שבעצם אושר ואדוני דיבר עליו בהתחלה, לבין היטל המימון הנוכחי. נעשה את זה בדוגמה שהיא קצת ציורית. לאדם מסוים היה מבנה באזור מתחם ההשפעה, באזור המטרו. היה לו מבנה של ארבע קומות, מבנה משרדים. בעקבות תמ"א 70 ותוכנית בעצם שאנחנו מעצימה את הזכויות הוא קיבל במסגרת תמ"א 70 וכל הדיונים שנעשו בוועדה המקומית עוד ארבע קומות לאותו מבנה שהוא היה. כי עכשיו ניתן לצופף יותר והמערכת המטרו מאפשרת לנו על אותו תא שטח להוסיף יותר תשתיות. קיבל במסגרת התוכניות עוד ארבע קומות למבנה משרדים שהיה לו. החלוקה שאנחנו עושים בין הרכיבים השונים של המס על התוספת שהוא קיבל חל מס השבחת המטרו. בסדר? על החלק הזה הוא ישלם את אותם, כמו שהראיתי מקודם, את ה-75%, את הפילוח ההוא שראיתם בעוגה על התוספת בעצם זכויות שהוא קיבל. זה בעצם ההשבחה, הרכיב הנוסף שלנו מתוך ההשבחה אנחנו משלמים בעצם את ה-35% שהולכים לטובת מימון הפרויקט בעצם מס השבחת מטרו. על אותם ארבע קומות קודמות שהיו לו, בעצם לפני שבעצם בכלל הוא קיבל איזה שהן זכויות נוספות הוא ישלם את היטל מימון המטרו. ולמעשה הוא משלם על כל חלק בזכויות שלו, חלק מהנכסים, בעצם מס שונה. בניין משרדים שלא קיבל שום זכויות. היה בניין קיים לפני המטרו, ימשיך לאחר המטרו. ישלם למעשה רק את החלק התחתון שאתם רואים, היטל מימון המטרו בגין אותן זכויות קיימות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אבל אותו אחד נגיד קח את זה שיש לו ארבע קומות נוספות. אז את ההשבחה הוא ישלם על הארבע קומות נוספות, זה ברור. אבל את ההיתר מימון הוא ישלם על שמונה קומות. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אז אני רגע לא אכנס לזה בסוגייה הזאת בתוך החוק עצמו. יש פה סוגיית קיזוז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נייר ודיו, זה יכול לרדת. כרגע ברציונל שלכם, כרגע בהצעת החוק הממשלתית, דבר איתי על זה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני רגע אומר במהות ואז נגיד איך זה יבוא לידי ביטוי בתפעול. במהות על כל נכס הוא ישלם מס שונה. לא יקרה מצב שעל אותו הנכס עצמו הוא ישלם על אותו מס. זה במהות. עכשיו נגיע רגע לתפעול, להיבט היעילותי של הדבר הזה. אנחנו באנו ואמרנו, עוד מעט ניכנס לפה ונעשה את ההקראה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במהות הוא לא ישלם בפועל. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> בפועל, אבל למה הוא לא ישלם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה נשמע טוב. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> רגע, רגע. אם אדוני ייתן לי לסיים אני אסביר איך זה ייראה גם בתפעול. כדי בעצם לא למנוע מצב שעל אותו הנכס אנחנו נתחיל לעשות חישובים על המטראז' הזה אתה כן משלם, על המטראז' ההוא כבר שילמת את הקודם, אנחנו עשינו את זה יותר פשוט. אנחנו נבוא בעצם מהרכיב, ממס ההשבחה שבעצם משלם ברגע שיש זכויות קיימות אנחנו נבוא ונקזז את התשלום ההיטל שהוא ישלם בעתיד על החלק העליון וניקח את זה כדוגמה יותר פשוטה. לצורך העניין יש פה 1,000 מטרים בכל המבנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יקזזו היום בהשבחה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אנחנו נקזז לו את ההיטל העתידי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את ההיטל העתידי. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> בדיוק. ואז לעתיד לבוא. רגע, אני אעשה את זה פשוט. חבל, באמת חבל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, יש לי סבלנות. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> זה סוגיה שכדאי להבין כי הרבה נופלים בה. אני רגע אעשה את זה פשוט. << אורח >> קריאה: << אורח >> ישלמו פחות מס, אבל ההיטל משולם על הכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אבל בוא נשמע רגע. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני רגע נעשה את זה אם אתם רוצים גם דוגמה מספרית, תאמינו לי שיש לנו הכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רבותיי, תקשיבו. לא צריך להתלהב, זה מהות הישיבה עכשיו. לשמוע את הרכיבים הללו ולפשט אותם ולראות אם אנחנו מבינים ומסכימים. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> ניקח דוגמה מספרית שאולי תפשט את הדבר. לאותו אדם עם הנכס שתיארנו פה עכשיו יש השבחה של מיליון שקלים. בסדר? לשם הדוגמה. 350,000 שקלים צריך לשלם למס השבחת המטרו, כמו שנקבע בחקיקה הקודמת. אנחנו ניקח את הסכום הזה, את ה-350,000 שקלים שהוא צריך לשלם ומהם יקוזז ההיטל העתידי שהוא ישלם בגין אותם נכסים ל-30 שנה. לדוגמה יעשו חישוב, אנחנו נעבור ממש בהקראה מה יקוזז בדיוק וכו' וכו'. לצורך העניין בשביל הפשטות, 100,000 שקלים יעשו חישוב לעתיד לבוא, 100,000 שקלים אתה צריך לשלם על ההיטל. באותו מועד של המס אותו אדם ישלם 250,000 שקלים. למה? היה צריך לשלם 350,000. 100,000 בגין ההיטל העתידי יקוזזו לו באותו מועד תשלום המס והוא ישלם רק 250,000 שקלים. לעתיד לבוא כשיבוא לשלם את ההיטל הוא ישלם אותו בהתאם לכל המבנה שחל עליו. אבל אני שוב חוזר למהות. אותו אדם לא שילם כפל מס על אותם נכסים. רכיב אחד הוא משלם מס השבחת מטרו, על רכיב התחתון הוא ישלם היטל מימון מטרו. בשל יעילות הגבייה ישלם רק את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איבדתי אותך בדרך. תן לי את הסיפור עוד פעם. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> שוב, מיליון שקלים השבחה. זה כאילו התחיל. אתה צריך לשלם 35% לטובת המטרו. 350,000 שקלים על השובר שתקבל צריך לשלם. אנחנו אומרים בשל יעילות הגבייה שלנו וכדי שאנחנו בהיטל מימון שלמשך 30 שנה לא נתחיל לשמור איזה שהם חישובים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מוריד לו היום. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני מוריד לו היום את ההיטל העתידי שהוא ישלם. אמרנו בדוגמה 100,000 שקלים. במקום לשלם 350,000. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האוצר מסכים עם זה? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> זו ההצעה אדוני. זאת הצעת החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדרך כלל הם אוהבים את עכשיו. אז למה זה? מה מסתתר פה? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> עשינו את זה לחלוטין בשל היעילות של הגבייה העתידית. רצינו לפשט את הגבייה של ההיטל. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> רוח המפקד, רוח יושב-הראש שורה עלינו ואנחנו מנסים ללכת לתובנות שיעברו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואו, כדי שיהיה גילוי נאות, אנחנו דיברנו על הדברים הללו והם תומכים מבחינתנו ולכן אנחנו זה. אבל אוקיי, את זה אני לא זכרתי שזה בא דווקא על ההתחלתי. דווקא כסף התחלתי. אוקיי. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> עשינו את זה בשביל הפשטות והיעילות של הגבייה. לא רצינו לשמור לאורך 30 שנה איזה שהיא חשבונאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל הכבוד. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> איזה נכסים כן ואיזה נכסים לא. וכמו שאדוני אמר, אנחנו נשלם בזה באיזה שהיא דחייה. במקום הכסף עכשיו לעתיד לבוא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו בוא נעבור לזמן שברגע שהוא כבר מחויב על היטל המימון אז הוא משלם אותו באופן מלא. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> משלם אותו באופן מלא על כל הנכס. שוב, למה? כי קוזז בהתחלה הסכום. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נסיים ואחרי זה אני אסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה, נסיים את הכול? תגיד לי למה על זה יש פה כפל. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש פה כפל מסוים. כיוון שקביעת ההשבחה זה נכון שהחלק העיקרי שלה הוא תוספת זכויות הבנייה אבל זה לא רק תוספת זכויות הבנייה. מס המטרו שהוא נגזרת של היטלי השבחה משולם על כל הנכס. למעשה על ההשבחה של הנכס. זה יכול להיות מתוספת זכויות בנייה, זה יכול להיות מדברים אחרים שקבעה התוכנית ששיפרו את המגרש באלמנטים אחרים. לא רק תוספת זכויות הבנייה. לכן ההשבחה כאשר קובעים אותה, אם יש השבחה של מיליון שקלים, יכול להיות שבתוכה 800,000 שקלים זה חישוב של תוספת זכויות בנייה ויכול להיות שדברים אחרים שהוסיפו באותו מגרש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל עדיין. אבל אם גזרתי 100,000 שקלים והורדתי לו את זה עכשיו אז מה הבעיה? ההסתכלות היא על הכסף שחייב אחר כך. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> האמירה שלא משלמים שני סוגי מס על אותו נכס היא קודם כל לא נכונה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> רק אני אחדד. האמירה לא הייתה שלא משלמים שני סוגי מס על אותו הנכס. אלא הכוונה היא, כאן אנחנו רואים נכס שיש בו שני סוגים של מס. אלא השאלה היא רגע איך אנחנו מפרידים את הקומות ואת הבינוי שיש ובמורכבות בסיטואציה הזאת. אבל יכולים בהכרח להיות נכסים שעליהם משלמים את שני סוגי המיסים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור שכן. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, ברור. אני אומר שהחלוקה הזאת של זה רק על הזכויות עודפות היא לא נכונה במאה אחוז. כי מס המטרו, כמס שהוא לוקח בחשבון את ההשבחה, ההשבחה היא השבחה שנעשית על כל האלמנטים של התוכנית ולא רק על תוספת זכויות הבנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל עזוב. אני היזם. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> יש הרבה רכיבים שהם רכיבים של השבחה שהם לא בהכרח נגזרים מתוספת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אבל אני שואל שאלה אחרת. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> בתוכנית המשביחה הכוונה. בסוף מס השבחת מטרו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מנקודת מבט של היזם. אני הייתי אמור לשלם 350 והורידו לי 100. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אבל מורידים לך רק על מטר בנוי. על זכויות בנייה. ויכול להיות מצב שיש השבחה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אדוני, שוב, אנחנו רק מציגים פה את העיקרון. נעשה, נדבר על הרזולוציה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אז צריך לדייק את זה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני רק מזכיר אמירה חשובה. מס השבחת המטרו, אם אתם זוכרים בזמנו, קבענו איזה רף מינימום שרק ממנו ומעלה אתה מתחיל לשלם את המס. זאת אומרת אם עכשיו קיבלתי סתם לדוגמה איזה שהם 10 מטרים נוספים אני לא אשלם אפילו מס השבחת מטרו בתוכנית המקורית. חשוב להגיד בהקשר הזה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> תוכנית משביחה יכולה להיות על כמה מבנים שבאחד מהם לא יהיה בכלל תוספת זכויות ובשני תהיה העצמה משמעותית. להכניס את זה להגדרה של תוכנית משביחה. ואותו אדם שבעצם הוא צריך לשלם מס כי זו תוכנית משביחה ולא נוספו לו זכויות הוא לא נהנה מהקיזוז בכלל. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לא, רגע. אבל מה שאת מדברת עכשיו את מדברת בכלל על המס המקורי. מס השבחת מטרו ואת מדברת עליו. האם מישהו ישלם אותו שלא קיבל זכויות. אז אני שוב אומר, בהצעת החוק שאושרה רק מי שמקבל מינימום זכויות משלם את המס. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אם יש מינימום זכויות בתוכנית. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> - - - שמקדם אותה. מי שחייב בהיטל ההשבחה בהקשר הזה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בסדר. אבל אתה אומר שכל השבחה היא נגזרת. אבל בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז יכול להיות שיצטרך בלי. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אני חייב לחדד אבל פה עוד נקודה. בסוף ברציונל, וזה אולי קצת עלה פה מהדברים של גלעד, היינו מצפים במצב עולם בעיניי תקין שבו תט"ל שמאושר שכולל בתוכו תוכנית של מטרו ייחשב בפני עצמו כתוכנית משביחה ויראו במטרו משהו שמעלה את ערך הנכסים שנמצאים בקרבתו ומאפשר למעשה לגבות מס בגין ההשבחה שנוצרה לבעלי הנכסים כתוצאה מזה שהשבחת עליהם בפעולה אקטיבית באמצעות תשתית חדשה. בפועל אנחנו יודעים שהיו ניסיונות של עיריית ירושלים ומקומות אחרים לבוא ולגבות מס בגין הקמה של תשתית. במקרה של ירושלים בגין הקמה של הקו האדום. הניסיונות האלה לא צלחו משיקולים, נקרא לזה, עוד פעם, של הוודאות של החקיקה. שיקולים שמאיים של איך חישבו את זה וכו'. אבל ברציונל, בהיגיון, ההיגיון הוא קיים. ונכסים השווי שלהם עלה והיה רציונל לבוא ולגבות מס בגין הפעולה שהממשלה באה ועשתה. אנחנו פה באים למעשה עם מנגנון שבא להסדיר את אותו ניסיון שנעשה אז שהיה בו הרבה מאוד היגיון אבל בצורה שניתן יהיה לבוא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אסכם את החלק הזה ואומר ככה. זאת אומרת ברור שיש פה כביכול מס, שני מיסים על אותו זה. אבל מה שאנחנו צריכים לדאוג בהצעת החוק הזאת שמה שנקרא לא נהיה חזירים. שלא ייקחו על אותו רכיב שהוא זה. ואז זה גם אם אתה עושה את ההורדה של מה שאתם אומרים צריך לדייק אותה שהיא באמת מהדברים שמשביחים בגין התוכנית הזאת ולא בגין דברים אחרים. אמרתי את זה נכון פחות או יותר? << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> כבוד היו"ר, הערה קטנה. גלעד אלון ממטה התכנון. האוצר אמרו משהו, אם יוכלו לדייק, אני רוצה לדעת אם הבנתי נכון. בחוק הקיים כתוב שמס המטרו חל רק מ-1,500 מטר שנוספו. מבחינתכם כשאתם אומרים הוספו זה אם היה לי 1,500 מטר חקלאי שהפך למגורים. אין לי מטר חדש. אבל אותם מטרים שהשתנו. לא, כי אמרתם שלא יחול על זה ואולי אתם לא - - - << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> יש שאלה משפטית בתוך הממשלה. תפנה לגורם הרלוונטי, תקבל תשובה בהקשר הזה. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> לא, כי הוא אמר משהו שאני לא רוצה, בסדר גמור. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> מס השבחת המטרו נחקק. נעשה פה בכנסת, היו דיונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא קשור לזה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אם צריך איזה סוגייה פרשנית תפנה לגורמים הרלוונטיים בהקשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא קשור לדיון הזה. אבל זו שאלה מעניינת. תבדוק אותה ותספר לי בשקט מה זה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> מה שאני אעשה עכשיו בקצרה אני אעבור רגע על העקרונות שאנחנו נבוא ונקריא אותם. בוודאי שהמצגת לא מייצגת את הנוסח לאשורו ואנחנו נעבור כמובן סעיף סעיף ותת סעיף ונדבר ממש בפרוטרוט על הדברים. אני רק אציג רגע את המנגנון בכללותו. קודם כל, אופן המיסוי, כמו שראיתם שנעשה בהשוואה הבין לאומית, אנחנו נעשה את זה מחיר קבוע למטר. זאת אומרת יהיה מחיר שייקבע. הוא נקבע פה בחקיקה, כפול המטראז' בעצם של אותן בעלי נכסים מסביבת תחנת המטרו. סוג הנכסים רק מסחר ותעסוקה, לא מבני מגורים ודברים מן הסוג הזה. בהקשר הזה ראיתם גם במדינות אחרות בעולם הם באמת מחילים את זה על סוגי נכסים כאלה. תכולה גיאוגרפית רק מתחמי השפעה של המטרו. בעצם אותו שטח גיאוגרפי שחל עליו מס השבחת המטרו. אנחנו לא מייצרים עכשיו איזה שהיא חלוקה מחדש של השטח הגיאוגרפי, אלא כמו שנקבע במס הקודם ונדון בכנסת, אנחנו בעצם מתבססים עליו. אותם מתחמי השפעה שאתם מכירים בתוכנית תמ"א 70. מי חייב במס בעצם, על מי מוטלת חובת התשלום על בעלי הנכסים. הם בעצם אלה שמחזיקים בנכס ונהנים מהשבחה, כמו שראיתם קודם בהשוואה בין לאומי שראינו. היה דיון מאוד משמעותי בתוך הממשלה לגבי האם להחיל את זה בעצם על המחזיק בנכס או על הבעלים של הנכס. בסופו של דבר גם מבחינת הזיקה בין עליית הערך לבין הנכס עצמנו אז כמובן שמי שנהנה זה הבעלים. אם ראיתם מקודם בדוגמה ומחירי השכירות שהוא יכול לגבות על הנכס. תקופת ההיטל בעצם למשך זמן של 30 שנה. רצינו לבוא ולפרוס את זה לכמה זן ארוך שניתן בהקשר הזה. שמצד אחד יקל על אותם בעלי נכסים, אבל מצד שני כן יהיה קשור ויהיה רלוונטי להקמת התשתית. לא נרצה לבוא ולפרוס את זה לפרק זמן יותר ארוך, כי בעצם התשתית הזאת מוקמת והפרויקט הזה מוקם וצריכים את התקציב שישרת את הפרויקט. תחולת ההיטל החל מהפעלת המטרו. גם כן בסוגייה הזאת אדוני בוודאי מכיר, היה דיון בממשלה. הצעת החוק המקורית וכמו שאמרנו הדוח שנכתב דיבר על זה שלפחות רכיב מסוים, 20% ישולמו כבר בשלב ההקמה. כמו שקיים שראיתם בפריז בהקשר הזה. ורצינו ליצור את זה גם כן פה, במסגרת הדיונים הוחלט שזה יהיה החל רק משלב ההפעלה. כן אדוני יש סמכות בתוך הצעת החוק הזאת לממשלה, שר אוצר, ראש הממשלה, לבוא ולהקדים משיקולים כאלה ואחרים. אז אני מניח שאדוני ירצה לבוא וכאשר נגיע לסעיף הרלוונטי נפרט גם על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נפרט. נפרט וגם נוסיף. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אוקיי. וגובה ההיטל בעצם מקסימום הסכום שישולם זה 70 שקלים למטר. כן בהצעת החוק שמונחת לפניכם יש איזה שהוא דירוג מסוים ומנגנון שבעצם מפרט שלא כל הנכסים בכל 24 רשויות שהמטרו יעבור בהם ישלמו את אותו הסכום. ויש בהצעת החוק איזה שהוא מנגנון ליצור איזה שהוא דירוג. אז כאשר נגיע אליו גם כן נפרט מה בדיוק השיקולים וכו'. אבל זה נע בין 45 ל-70 שקלים למטר לשנה, בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם יש הגדרות של איזה סוגי עסקים, קטנים, בינוניים, גדולים? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> הצעת החוק אומרת שכל נכס באשר הוא, מהמטר הראשון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יושב הראש אומר שיהיה התייחסות לנושא הזה. לא ניכנס כרגע לזה. אבל צריכה להיות התייחסות לנושא הזה. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> הרציונל הוא בסוף, אם אנחנו מדברים רק בשלב ההפעלה אז בשלב ההפעלה כל הנכסים נהנים מהפרויקט. זה הרציונל שעשינו מאחורי האמירה שזה יהיה בצורה רוחבית לכל הנכסים. גם נכס שהוא נכס קטן נהנה מאותה השבחה. ואגב, במקרה והוא לא נהנה מאותה השבחה המשמעות שהוא לא נהנה מהקרבה למטרו אז בטווח ארוך זמן אם אנחנו מסתכלים עשרות שנים קדימה טוב יהיה אם הסוחר יהיה כן נהנה מהקרבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב, כן, את רוצה לומר משהו? << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> אני רוצה לשאול שאלה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אפשר רק שנסיים? נשארה שורה אחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כי אני רוצה לחזור לעניין הזה. בסדר. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אז כמו שאמרנו כרגע, כמו שאיליה בדיוק תיאר, הרציונל וגם המלצות הצוות דיברו מהמטר הראשון בהקשר הזה. מנגנון הגבייה, בגלל שבעצם מדובר בעסקים בעיקר שעובדים עם מייצגים מול רשות המיסים, הוא מנגנון גבייה של שומה עצמית אחת לשנה. בעצם יהיה איזה דף כזה באתר רשות המיסים. ייקחו את המטראז' שיש בארנונה, כל עסק היום משלם ארנונה בהקשר הזה. ייקחו את המטראז'. יש התייחסות לסוגי המדידה השונות. אז גם כן לזה יש התייחסות בהצעת החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, יש גם הבדל למה שמוגדר כמחסן למה שמוגדר כחנות פעילה. כי זה ברשויות יש לך הבדלים. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אז אנחנו ממש מתייחסים פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עד שיעשו יום אחד חוק עזר. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אז אנחנו נתקן גם בתיקון עקיף את ההקשר הזה. בגלל זה אנחנו מתייחסים לזה פה באיזה שהן שלוש חלופות עיקריות. וישולם אחת לשנה בעצם בשומה עצמית לרשות המיסים וגם כמובן נעבור על החוק. נראה את המנגנון עצמו באיזה שהיא צורה שמפורט. אז זה כרגע מה שמונח לפניכם. אני שוב אומר, מה שעכשיו מתואר במצגת וגם מה שנאמר בעל פה, בסוף מה שמחליט ומה שנקבע זה הנוסח עצמו. אנחנו נעבור סעיף סעיף, חריג חריג. וזה בסוף מה שייקבע בחקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בזה תיארנו את כל המהות של זה. כן בבקשה, רצית לומר משהו. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> שמי ישראלה מני ואני סמנכ"לית כלכלה באיגוד לשכות המסחר. העברנו אתמול נייר מקיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ראיתי אותו. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> יש לי כמה הערות למה שהם אומרים. א', אין דומה נכס נדל"ן שזה אומר שאם יש משרדים לאורך, זה לא דומה בכלל לסיטואציה שיש מחסן, כמו שאדוני אמר. או שיש חנות קטנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, המחסן שאני אמרתי, תקשיבי, תדייקו כשאתם מצטטים אותי, זה חשוב מאוד. אני אמרתי, אני דיברתי על נקודה אחרת שלפעמים יש עסק שמורכב ויש כזה דבר שנקרא עיקר וטפל ברשויות מקומיות, בארנונה וכו'. לכן אני אמרתי שלא ישכחו גם את העניין הזה, כי צריך לראות איך לעשות את ההתאמה של זה. אבל ברור שאם זה מחסן והוא מחסן לא מסחרי, אז יכול. נגיע לזה. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> אין שום העלאת ערך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. מה ההערות שלך? << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> אוקיי. קודם כל, הצעת החוק הזאת לטעמנו היא פתוחה מידי. דרגות החופש שיש למשרד האוצר הן רחבות מידי. והמטרה של הוועדה הזאת היא לצמצם מה שיותר את דרגת החופש שלהם. גם ברמה שהם יכולים לבוא ולהגיד זה לא רק מיום ההקמה של המטרו זה גם רטרואקטיבית אחורה. זה אולי הדבר הכי בולט, אבל יש שם עוד סעיפים רלוונטיים שמדברים על דרגות חופש מטורפות שיש למשרד האוצר. דבר שני, צריך להבין זו חידה מאוד גדולה העניין של ההשבחה. אני לא רואה איך חנות לצורך העניין, חנות מכולת שנמצאת לאיזה שהיא דרך, מה? איזה השבחה היא רואה שם? אותם אנשים שגרים באותו אזור ממשיכים לקנות באותו אזור. הסיטואציה שבה אתם באים לאותם עסקים ואתם אמרתם אפילו עסקים קטנים. אבל לא רק עסקים קטנים, גם גדולים, שאין להם לא השבחת נדל"ן בתוך האזור הזה, יבואו ויצטרכו את העלויות האלה לגלגל על מישהו. זה בכלל לא נכנס בכל הדיון הזה. על מי זה הולך להתגלגל העלויות הנוספות האלה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם באמת יהיו הרבה מאוד עסקים שזה יקפיץ להם את המכירות, מי יגלגל את זה אלינו מהם, לציבור כאילו? << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> אז אני אגיד משהו. אם המדינה, הרי בתהליך ואנחנו רואים את זה עכשיו עם הרכבת הקלה, אני רואה את זה בתל אביב. עסקים רבים ותיקים נסגרו. נשארו עם חובות. הדמיונות האלה שמחר בבוקר הם כבר רואים מיליונים בתוך הבנק זה סתם אשליות. תבואו תסתובבו איתנו בתל אביב. תראו מה קרה לעיכובים שקרה כתוצאה מהרכבת הקלה. כמה עסקים, משפחות נהרסו מהדבר הזה. אף אחד לא שילם להם כסף. גם מה שאדוני אמר בתחילת הדיון על העניין של הקרן בתל אביב. הקרן בתל אביב לא באמת עבדה. היא בסכומים מינוריים, לא עזרה לאף אחד. אנחנו צריכים להתבונן על זה. היה לנו, זאת שלידי אמרה את זה נכון, היה case study בירושלים והיה case study בתל אביב והם לא עבדו. הם לא עבדו והם לא עבדו טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את דיברת עכשיו על משהו אחר. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> לא, אבל זה אותו. אתם באים לאותם עסקים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא אותו, כי אני אמרתי, נתתי פה הקדמה קצרה וקצרצרה, אבל קצת ארוכה. ולא סתם אמרתי אותה. אנשים פה מכירים אותי. יש את הנושא הזה של זמן העבודות – זה סיפור אחד. זה מטופל, האמיני לי, מטופל מאוד. ואני רוצה לומר שיש הרבה הבנה גם מול משרדי הממשלה בעניין, לפחות עכשיו. ואנחנו נגיע לזה. כשנגיע לזה אני אשמח לשמוע את ההערות שלך. אבל אל תערבבי את זה עם זה. כרגע אנחנו מדברים על ההיטל הזה שאמור להגיע כשיופעל המטרו ל-30 שנה. כשיש היגיון ואף אחד לא יכול לסתור היגיון כזה. שלכאורה המקומות האלו יקבלו איזה בוסט, אין ספק. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> אדוני, זה בסדר שלא תראו את זה בעין שלי, זה בסדר גמור. אני אומרת לכם יש הבדל בין נדל"ן שנמצא, שמקבל עוד קומות, שמקבל עוד השבחה לבין עסק שנמצא לאורך השדרה, אם זה עסקים שאני אפילו לא מייצגת אותם. בעלי מלאכה קטנים, לא נכנסים לשם אנשים. נגריות, מסגריות. אז אם המטרה היא לסגור את העסקים האלה, כמו שעשו בשדרות ירושלים ביפו, סבבה, בואו נסגור את העסקים האלה. אבל אנחנו צריכים להסתכל למציאות בעיניים ולהגיד אוקיי, אני מבין שיש הבדל בין נדל"ן לבין עסק. ולבוא ולהגיד הם יראו מזה כסף? עד שהם יראו מזה כסף, לפני זה הם יקיזו הרבה דם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לומר משהו ואני מאוד קשוב לתעשיינים וללשכות המסחר וכדומה ולמגזר העסקי. אני חושב שגם יושב-הראש שלכם יודע את זה. אני בא ואומר דבר אחד, יש דברים שאי אפשר להתעלם. צריך להיות גם אמיתי קצת, כן? אני מכיר במקרה או שלא במקרה אזור בגוש דן שבמקרה או לא במקרה קרוי בני ברק ובמקרה שלו הייתי גם ראש עיר שם שהיה שם מלא, אזור שלם של מוסכים של רבע קומה וכו' וגם כאלה שהיה להם שם איזה שהוא בעל מלאכה קטן או מה. וברגע שהתחילו לקום המגדלים והתחיל להיות אזור תעסוקה וגם נפתחה תחנת רכבת קלה ממש על ז'בוטינסקי בקרבת מקום, אז גם עסקים כאלו שהיו פעם עסק של תיקון דברים מסוימים, שזה היה האזור שלו, פשוט המיר את העסק למשהו אחר. או הוא עצמו או שהשכיר את זה למישהו או מכר את זה למישהו. והיום אין להשוות בכלל מה שהוא היה מקבל על אותו עסק למפתחות או לא יודע מה, למה שהוא יכול לקבל היום, גם אם אין לו מגדל, גם אם יש לו את המקור שהיה לו את הבסטה. אז אין ספק שבוודאי שאם הכול יקרום עור וגידים וכל התוכניות האלה היפות יהיו ותהיה העצמה וזה, אין ספק שכל בעלי העסקים ייהנו ממנו. אין ספק. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> אין ספק. אבל "האם" הוא "האם" גדול, לפי מה שאנחנו רואים מה שקורה בתל אביב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, בסדר, אז ב-"אם" אנחנו צריכים לטפל. קודם כל, אם לא יהיה אז גם לא יהיה את זה. זאת אומרת אם לא יהיה מטרו ולא יהיו תוכניות משביחות בגללו שנותנות את הזה, אנחנו נגיע למנגנונים של הבדיקה שלנו מבחינה ציבורית לעניין הזה. אבל יכול מאוד להיות שגם יקרה מקרה שיהיו כאלה שזה לא ישפיע עליהם הרבה, אבל זה יחסית מעט. לכן אני אומר למה הערתי לך? כי לא יקרה כלום. הכול יישאר אותו דבר. זה לא נכון. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> בהקשר הזה אדוני אני אשמח להוסיף על מה שאמרת. דבר ראשון, הצעת החוק אומרת שההיטל הזה יחול רק משלב ההפעלה. זאת אומרת רק במקרה שהרכבת נוסעת. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> לא נכון. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> זה דבר ראשון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא קיבלת רשות דיבור. הם עצמם אמרו את זה מקודם שיש את אותו סעיף בסמכות. אנחנו נגיע לזה. אז מה לא נכון, כן נכון. אתה צריך שיכתבו שאמרת לא נכון? דיברנו על זה, נגיע לזה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> ובהקשר הזה באמת אדוני ביקשת מאיתנו לחשוב על כלי סיוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ככל שאתה מחזק את זה ואתה בא ואומר ולכן חשבנו שבאמת צריך להיות בתחילת הדרך, זה רק מחזק יותר שזה צריך להיות בתחילת הדרך. בשונה מהיטל השבחה. כי היטל השבחה הוא לא מתחיל מהיום שהמטרו עובד. אז צריכים לדעת מתי כן הוא צריך להתחיל. יש לנו על זה, אבל ברור, כי שם הוא כבר נהיה מסחרי, הוא כבר מתמסחר. ערך הקרקע וכו' וכו'. לשכת המסחר, עוד משהו? << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> לא, תודה רבה אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה עו"ד קדמי. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אדוני, תודה. אני רוצה לומר רק משהו מקדמי ממש בקצרה. אנחנו בפגרה ורואים את זה. חוץ מאדוני אין פה לצערי חבר כנסת אחד. ביקשתי שיוצג אישור על האפשרות לערוך דיונים בפגרה, כקבוע בתקנון. לא הוצג לי. הבוקר דיברתי עם גלעד על זה פה, אבל לא נמסר לי אישור כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם לא נמסר לך כנראה שלא צריך למסור לך. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> לא, צריך להיות אישור לדיון בפגרה אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני יכול לפנות גם לוועדת, לייעוץ המשפטי של הכנסת. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> פניתי, ביקשתי מכם. אני יודע לקרוא תקנון אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה פונה על הרבה דברים. אני ראיתי את המכתב שלך, בדקתי את זה מבחינה משפטית. אני בדרך כלל אוהב לענות לאנשים. אבל במקרה הזה אין צורך. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> יש צורך של ועדה, הנה, גלעד פה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כן, אבל במקרה הזה הוצג בפניך היום בבוקר האישור. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> הבוקר הוצג. אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה בדקת אם היה לנו אישור בכלל זה? << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אישור לנהל דיון בפגרה. לא, הכוונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> עכשיו, אנחנו במלחמה, כמה חזיתות, כל הסיפור עם אירן. עד אתמול בבוקר בכלל לא היה לי מוסדות חינוך לילדים. בכל הכבוד, אני שואל באמת, התחננתי, תזיזו את זה חודש. המטרו ייקח עשורים לבנות וזה אקסיומטי, כי נת"ע אומרת שעתיד ים חופר חמישה עד עשרה מטרים ביממה. למה היה צריך להלחיץ אותנו? אותנו זה מלחיץ, אנחנו באים בהתנדבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מציע לאדוני להסתובב בבניין, יש פה כמה ועדות שעובדות כרגע ועושות דברים. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> על נושאים של היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, לא. על נושאים של מחר גם כן. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אם זה היה דיון מסכם והצבעות וזה, אז אדוני היה צודק. הוא לא רק היה צודק, לא הייתי נותן לך את ההזדמנות להיות צודק, לא הייתי עושה את זה. אבל אנחנו מדברים על דיון מקדמי התחלתי, היום. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> בדיוק. בגלל שהוא מקדמי אדוני, זה מה שאני אמרתי. אוקיי, אני אעבור לנושא הבא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני עומד מאחורי החלטתי. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> ממילא הגענו, כן, בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הצוות המשפטי שלי לצידי בעניין הזה. לא בגלל שאני החלטתי, אלא התייעצתי איתם ואנחנו פה על פי חוק. הלאה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני מגיע לגופו של עניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה מאוד. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אנחנו רואים פה כמה, ריבונו של עולם, כמה מיסים והיטלים. יש לנו מס השבחה, היטל השבחה. עיריות שזה גם מכספי ציבור, מהארנונה שלנו בעצם. יש פיצוי לניזוקים, שזה גם העירייה וגם המדינה. יש היטל גודש. קודם כל, אני טוען שמס השבחה פלוס היטל השבחה זה כפל מס והיה פה דיון בנושא. היטל גודש זה הסיפור שרוצים לגבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הבעיה שלך עם הפיצויים? אתה לא מקשיב. נתת דוגמה של הפיצוי, גם עירייה וגם זה. הפיצוי זה לאזרח. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> לניזוקים, אמרתי לניזוקים. אני אומר, כל הפרויקט הזה זה חלום של האוצר והוא ממומן על ידי הציבור. בין אם מכספי ציבור פר אקסלנס ובין אם זה. אני טוען, ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת אדוני, צריך לשנות את זה. את כל המימון, את כל זה, בכל הכבוד לא רלוונטי. צעיר לעבור ל-BOT. אני רוצה להגיד שאדם מאוד מנוסה שהיה החשב הכללי באוצר, ירון זליכה, יותר ותיק מחלקנו, אמר את זה במפורש על הרכבת הקלה. אמר למה היא נתקעה? כי היה צריך לעשות כמו כביש 6, לעשות את זה BOT. עכשיו אני רוצה לחדד עוד נקודה אקוטית. כשהאוצר אומר אנחנו הבאנו הכול בחשבון הוא לא. ואני אוכיח את זה לאדוני בקצרה. כי כל פעם כתוב 150 מיליארד, וזה סליחה על הביטוי, חרטא. איך אני מוכיח את זה? כי החישוב הוא מיליארד, שזה אומדן לתכנון וביצוע. ואז כפול 150 קילומטר, מיליארד לקילומטר תכנן ביצוע. אז 150 קילומטר זה 150 מיליארד. אבל מה עם הפיצויים? כשיש לי בווידיאו מבחינה בנת"ע אומרת שבעצם יש עוד מאות מיליארדים שמצטרפים. ועכשיו אני מזכיר על מה הפיצויים למשל? כי בחירה אחרת בנת"ע תועדה בווידיאו אומרת ש-200,000 הודעות הפקעה אדוני. זה מאות מיליארדים. מאות מיליארדים, ברמת תקציב מדינה שלם שטענו שאין עוד לפני המלחמה. מה שאני אומר זה אם אני, כמו שאני מואשם לפעמים מהצד הזה של החדר, לא הייתי רוצה מטרו, אז הייתי יכול להגיד סליחה, ישחקו הנערים לפניי, תשתעשעו באשליות שלכם. לא יהיה כסף לזה בסוף. אני מציע לכם, אני לא אומר רק מה לא, אני אומר מה כן. בואו נחשוב רגע. נעביר את זה ל-BOT. עכשיו, אני רוצה להוכיח את זה עוד פעם. כי האוצר בכתבות שונות התראיינו בכירים מהאוצר ואמרו, ואני מצטט: "יתכן מאוד שיצטרכו לקצץ בטבעות החיצוניות". אגב, כמוני, רעננה, אחת מהטבעות החיצוניות, אזור השרון. למה? כי אין להם תקציב או תקדים למטרו כזה עצום. אז אתם עוד רוצים לממן אותו מכספי ציבור? עכשיו אני רוצה לגעת בעוד נקודה כואבת מאוד ואני שמח באמת שהשמאים הגיעו לפה, שהגיעה נחמה בוגין. כי זה בדיוק הנושא השמאי, סליחה. כל דיבורי ימות המשיח שמגיע זה, המטרו יביא, עוד רגע אומרים גם שלום במזרח התיכון. לא. קודם כל, בואו נתחיל ממה שכתוב פה בדברי ההסבר. יוכלו להתנייד בכל שעה. אנחנו יודעים שהתחבורה הציבורית לא עובדת בלילה וגם לא עובדת בשבת. אני לא בא להתנגד לזה, אני רק אומר שזה לא בכל שעה. לפי מחקרים שנערכו בעולם זה בעלמה לגמרי, זה ברמת עדות שמועה. אוקיי? ומי שצריך לטעון כאן זה שמאי שזה תחום המומחיות שלו. עכשיו אני אסביר למה. כי להניח עליית ערך, סליחה על הביטוי, בכל הכבוד, זה קשקוש. אי אפשר להניח אוטומטית עליית ערך, ואני אפרט למה. קודם כל, איך אני יודע את זה? כי אני עורך דין לליקויי בנייה. אנחנו עובדים באופן קבוע עם שמאי מקרקעין כשיש ליקויים שהם מהותיים ולא ניתנים לתיקון, אז יש טענה לירידת ערך. אז אני מכיר את המטריה קצת. אין עליית ערך אוטומטית. קודם כל צריך לבדוק פר נכס. להגיד אוטומטית עליית ערך זה הכללה כמו להגיד שכל עסק ירוויח, הדוגמה מקודם, כל עסק ירוויח מזה. הרי סתם דוגמה, משרד עורכי דין, הוא לא צריך את התנועה הזאת. אז מה עוזר לו שאנשים יכולים להגיע אליו? זה לא רלוונטי. סתם כדוגמה אחת. אבל אני מסביר גם למה זה ירידה. כי ההיגיון אומר, ולא צריך להיות אפילו שמאי מקרקעין בשביל זה. הבת שלי בת חמש בזמנו הבינה את זה. מי ירצה לגור בבית, מי יקנה בית, אפילו דירה הכי פשוטה, שתחתה עומדים לחפור מנהרה? אם יקנו הם יגידו אני רוצה הנחה על זה. וזו בדיוק ירידת הערך. זה בדיוק המשמעות של ירידת ערך ולא זה. עכשיו, מתי אולי יהיה? אגב, גם נת"ע בשאלות ותשובות באתר שלה לא התחייבה אוטומטית לעליית ערך. אי אפשר להגיד שלכולם יש עליית ערך. אני מדבר כרגע ספציפית לצורך העניין גם על מגורים, כן? אולי אם אתה אין לך מנהרה מתחת לבית והתחנה מספיק רחוק, אבל לא יותר מידי רחוקה שהיא במרחק הליכה, אבל אתה לא מקבל כאב הראש הזה ליד הבית, אולי תקבל עליית ערך. גם נת"ע לא התחייבה לזה. אני רוצה להזכיר דבר מאוד חשוב, אין חוות דעת שמאית אדוני. כל הדברים האלה הם בעלמה, מספרים לי מה קרה בחו"ל. שמאי מקרקעין, עליית ערך זה עניין של מומחיות לשמאית מקרקעין. והנה יושבת פה האחראית על שמאי המקרקעין. ויש פה השגת גבול במקצוע חמורה מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לחתור לסיום. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני מנסה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני היום לארג'. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> לא, אדוני לארג', כן. אבל אדוני אמר לי שאני אוכל. אני קרוב לסיום, אבל אדוני אמר לי שאני אוכל להעיר. אני באמת מנסה לעשות את זה בנקודות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרתי תחתור לסיום, לא אמרתי תסיים. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני באמת מנסה לעשות את זה בנקודות. אני מדלג אפילו על נקודות. אני עובר להערות ממש פרטניות על אותו מסמך שהיה לדיון של היום. אתם אמרתם שזה רק על בעלי עסקים, רק על עסקי. אם כבר אנחנו נכנסים למסמך הזה, אז תראו מה כתוב בסעיף 28א(א). כתוב "בעל נכס – מי שהיה חייב במס ההכנסה אילו הנכס היה מושכר על ידי בעל המקרקעין". כלומר, ופה אני מזכיר נקודה מאוד חשובה. גם נכס, דירה למגורים, אם היא עוברת רף של בערך 5,700 שקלים, הוא צריך לדווח ולשלם. אז הוא לא עסק, אבל זה כן, זה מכניס גם אותו לזה. אתה מסכים איתי, גלעד, שדירת מגורים ממוסה מ-5,700? הנה האוצר פה. הם יאשרו את זה. אני מסביר למה זה קשור. כי אתם אומרים שהמס הוא רק על עסקי. אבל פה עולה מסעיף למשל 28א(א) שהמס הוא גם על בעלי דירות למגורים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה לשמוע תשובה על זה? כי זה מעניין אותי. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> כן, סליחה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בהגדרה של הנכסים שעליהם זה חייב לעומת הגדרה של בעל הנכס על פניו זה לא חל על מי שמשלם ארנונה, על נכס שמשולמת עליו ארנונה למגורים. למרות שיש שם גם סייג שתכף אני אדבר עליו בהערות שלנו. אבל ככלל זה לא אמור לחול על נכס שמשולמת עליו ארנונה למגורים. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אבל אני שואל שאלה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> יושב-הראש, אנחנו מאשרים את זה, זה לא חל על נכסי מגורים. אם צריך נשב עם גלעד. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> צריך לחדד את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני קיבלתי באמצע שאלות אחרות, שואלים מה קורה אם זה נכס של מגורים, אבל זה, איך זה נקרא? נופש של תיירים. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> Airbnb << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שזה עסק. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני לא מדבר אפילו על עסק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, עכשיו אני מדבר. אז דקה. תנשום. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> סליחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע. אל תתנו לי תשובה עכשיו. אני ביקשתי, נתתי ליועצת המשפטית שהיא תזכיר לי את זה בהמשך הדרך. אלה שאלות טובות. כי הגדרות גם בארנונה הן אחרות לדברים האלה, אם אני זוכר נכון. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> שכירות זה למגורים אדוני. Airbnb זה משהו אחר אולי. << אורח >> קריאה: << אורח >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. תזכרו את זה להמשך. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני רוצה לתת את הדוגמה הקלאסית. הרי הדור של הזקנים היום, סליחה שאני אומר זקנים אם זה מעליב מישהו, לא הייתה להם פנסיה או יש להם פנסיה מצ'וקמקת. מה יש להם? יש להם מה שנקרא דירה להשקעה. זה לא להשקעה, הם לא טייקונים. הם משכירים איזה דירה ומזה הם חיים בפנסיה שלהם. עכשיו לפי אותו סעיף, ואני אומר, צריך לחדד את זה, כאילו אתה הולך למסות איזה זוג זקנים שמרוויח. יש לו את הדירה שהוא גר בה ועוד דירה שהוא משכיר. זה דירה למגורים, אבל זה חייב במס הכנסה. הבהרתי את הנקודה הזאת, אני עובר בקצרה ממש לעוד שתי נקודות זריזות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> יש פה, הם אמרו בעצם, וזה כתוב, יש פה סתירות שוב. אומרים שהחיוב יהיה, אנחנו כרגע מדברים כביכול רק על היטל השבחת מטרו. שאני טוען שהוא גם כפל מס עם מס השבחת מטרו. החיוב יהיה ברגע שבו החלו העבודות. תחילת העבודות. ומצד שני, יש פה מקומות שנותנים סמכות לשר לעשות את זה מתחילה לא הפעלה, אלא עבודות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אז צריך לחדד את זה. ואגב, נשאלת עוד שאלת המשך. מה זה עבודות? עבודות זה כאשר התחלנו לחפור את המנהרה? כשהתחלנו לחפור את התחנה? או להבדיל, כשעשינו את עבודות העתק תשתית שהחברה מנת"ע יודעים את המשמעות של זה, שזה אתה עושה בהתחלה. אתה עושה עשורים לפני שזה פועל בכלל. בגלל זה אני אומר, גם אם מניחים שיש איזה ח'יר מה שנקרא לבעלי עסקים, זה יכול לקחת עוד עשורים הדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלה הערות שאנחנו נדון בהן בנוסח. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אוקיי. ועוד דבר. השגה וערעור. יש פה סעיף 28(יא). סעיף החוק כרגע מגביל את העילות שבגינן אפשר לערער על השומה. אוקיי? אני טוען בהמשך לדברים קודמים שאמרתי שאין דבר כזה אוטומטית עליית ערך פעם אחת בהכנסות של העסק, אבל פעם שנייה אני מדבר גם לצורך העניין אם זה ייתקע על מגורים. צריך, צריכה להיות פה עילה. אם אתה טוען לעליית ערך אני טוען שיש ירידה או אין עלייה. המומחה הוא שמאי מקרקעין, צריכה להוסיף פה עילה לסעיף 28(יא) לתתי הסעיפים פה שמאפשרת לטעון שאין בכלל עליית ערך. אוקיי? שאין בכלל עלייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ודבר אחרון. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> כן, כן. שתי תתי נקודות. ממש זו שורה ושורה. יש פה בדברי ההסבר, בסעיף אם אני לא טועה 28()יד)(א) שהגבייה תהיה בהתאם לנהלים פנימיים שיקבע מנהל רשות המיסים. אני לא אוהב את הנהלים הפנימיים שלא חשוף לציבור. אתה כופה מס בחקיקה ראשית, תפרסם גם את הנהלים האלו. האמירה נהלים פנימיים זה נראה לי רע. ודבר אחרון, סעיף 28(יז)(א). בעצם אפשר להכניס פה בדלת האחורית חברה ממשלתית כמו נת"ע לבצע את הגבייה או לבצע כל מיני אלמנטים בגבייה הזאת. אז מה? עכשיו נת"ע היא חברה ממשלתית שגם גובה למטרו? היא גובה לפרויקט של עצמה? יש פה בעיניי סוג של ניגוד עניינים. טעם נפגם. אני לא מבין למה צריך. רשות המיסים לא מסוגלת להסתדר עם לגבות מס שצריך להכניס? חברה ממשלתית שאולי בסוף זה יהיה נת"ע לצורך העניין? זהו, תודה. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> סטלה אבידן, מנכ"לית עמותת יד אליהו הירוקה. אנחנו חלק מה-200,000 הודעות הפקעות שנעשו לאחרונה וכל מה שנאמר פה לפנינו על ידי טל קדמי אנחנו חיים את זה. כיוון שברחוב ההגנה בתל אביב כבר שלוש שנים עובדים על תשתיות של רכבת עילית. והכול סגור ואנחנו אומרים תודה לאריתראים שלוקחים חנויות, כי להם משלמים את הארנונה. כי אין אפשרות לתפקד שם כבעל עסק. זה אחד. אתה יודע, גולדה מאיר, היא זו שנתנה את המכתב והוראה ראשונה לבדוק את ביצוע המטרו. קו אדום של המטרו שנובע מהוראות של גולדה מאיר זה אותו קו שאתה אומר רק עכשיו אחרי עשרות שנים שיבח את החבר'ה בבני ברק. בינתיים אנחנו בדרום תל אביב, אחרי שאושר M1 ונעשו הפקעות בלי הסבר, אף אחד לא רוצה לקנות לנו את הבתים. אף אחד לא רוצה לקנות לנו את החנויות ואף אחד לא יכול לדעת שמחר בבוקר שיהיה לו גדר שאין לו נגישות עד קו הבניין כמו שמראה הקו הכחול של הפקעות. אז נכון, אנחנו לא מדברים על זה ולא מערבבים חלב עם בשר וכו' וכו', אבל הכול ביחד. מדברים על היטל. היטל באגרת גודש, שעל זה גם יש ויכוח על אופן הטבעות. כי תושבי תל אביב צריכים להיכנס לפי הטבעות. כסף להיכנס לתוך תל אביב. אבל חבר'ה, מדברים על יוקר המחייה, על מי מתגלגל הכול? על הקונה, על האזרח. מה אתם רוצים לעשות? ג'נטריפיקציה של האזרח התל אביבי? מה בדיוק מתוכנן? למה לא בשיטה BOT כמו בכל העולם, אם כבר הסתכלתם ל-OECD? למה אנחנו צריכים לבוא והכול? היה ניסיון, נכון, כביש 6 כבר נעשה בהצלחה. אי אפשר להגיד שלא היה בהצלחה. אז בואו, בואו תלמדו מהארץ לפחות ממה שנעשה טוב. אני מבקשת קצת לשקול. אגרת גודש, היטל השבחה, היטל מימון. מס הכנסה שזה יוצא גם ממס הכנסה שלי, כי אני בינתיים לא פרזיטית, אני עובדת עדיין. אז אני לא מבינה. הכול מתגלגל על האזרח ועל התשלום של הקוקה קולה או של כוס חלב שהולך לקנות במכולת או בסופר. בואו תחשבו כשאתם מטילים כאלה מיסים. תודה רבה, אני בינתיים אסתפק בזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. נחמה בוגין. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> תודה אדוני. יש חלק מהדברים שנאמרו גם על ידי עו"ד קדמי במיוחד, כי הוא פירט יותר נקודות, שהם נמצאים על השולחן מבחינת חשיבה וכמובן נשמע את התשובות. נתעמק בהם הרבה יותר בישיבה הבאה שכבר נבוא עם נוסח, אני מקווה שכבר הנוסח יפתור לנו חלק מהדברים בדרך. כן בבקשה? << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> קודם כל, אני מברכת את אדוני על זה שמקיימים דיון גם בתקופת הפגרה ואני חושבת שככל שנצליח לקדם את הדיון יותר כך ייטב. ואני בטוחה שאני לא היחידה שמברכת על כך. לגופו של עניין, כבר אמרתי בהרבה דיונים קודמים שלטעמי מנגנון המימון הוא לקוי מלכתחילה. כי לבסס מימון על מיסוי ובעצם ליצור מצב של ביצה ותרנגולת, כי כל עוד אין פרויקט ואין השבחה אין הצדקה למיסוי וכל עוד אין מיסוי אין פרויקט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז למה זה טוב בעולם? בואו תסבירי לי. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> המנגנון נראה לי כאן מאוד בעייתי. אני לא מומחית למה שקורה בעולם וגם שם על פי מה שראיתי במצגת שהייתה פה מדובר באחוז הרבה יותר קטן של מיסוי. אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס למה שקורה כאן בשוק שלנו. אני חושבת שההתאהבות במונח "לכידת ערך" היא בעיה, משום שהיום לא נוצר ערך. ערך אולי ייווצר בעוד, אני לא יודעת כמה עשרות שנים. 10, 20, אולי 30 שנים. כשהפרויקט הזה ייצא לפועל. כרגע יש חוסר ודאות מאוד מאוד גדול. ואני חושבת שבעצם ממהרים פה ללכוד את הערך שעדיין לא נוצר ומפה מתחילה הבעיה. אז אנחנו אמנם היום, אני תכף אתייחס להיטל המימון באופן ספציפי, אבל אני לא יכולה להתייחס להיטל המימון באופן ספציפי בלי להביע את חוסר ההסכמה שלנו על המנגנון הכולל ועדיין לא מאוחר מידי. עדיין לא מאוחר מידי לשקול מחדש. אני חוששת שהמנגנון הזה יכול להיות אבן ריחיים מאוד מאוד כבדה על קידום הפרויקט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, איזה חלופה את מציעה למנגנון? אותו שמעתי, BOT. מה את? << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> חלופה אני מציע כל אחד מאותם מנגנונים כלכליים שמקובלים בעולם. אני לא מומחית למנגנונים מהסוג הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לך הצעה. בסדר, אוקיי. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אבל אני בטוחה שיש מומחים לנושא הזה. אני מדברת ברמה העקרונית. המנגנון צריך להיות מנגנון כלכלי כמו שעשו בזמנו עם חוצה ישראל, כמו שעושים עם פרויקטים אחרים ולא מנגנון תלוי מיסוי. בזה אני בטוחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, הרכבת הקלה התחילה עם BOT והופסק. << אורח >> קריאה: << אורח >> הם לא עשו את זה נכון - - - << אורח >> טל קדמי: << אורח >> לקחו להם את זה אבל. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> חוצה ישראל מסרו את הכביש לפני הזמן אפילו. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> נכון. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> וזה עבד מצוין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הדוגמה שאני כל הזמן שומע כשרוצים להגיד זה רק חוצה ישראל בינתיים. לא, כי אני כבר הרבה זמן. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אני חושבת שצריך לבחון מאוד לעומק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כי אני במקרה את ה-BOT ליוויתי בתפקידי הקודם וקרס פנימה. אני לא יודע אם זה באשמת מה ומו, אבל רק השינויים מה-BOT לעבור לזה ואחר כך לעבור לזה, שנים. שנים שהרכבת הקלה יכלה כבר לעבוד. ועלויות כספיות חבל על הזמן. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אדוני, אבל פה אי אפשר לנתק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, דיברתי על חלופה. אבל את אמרת ביושר שאת לא מומחית לחלופות כאלה. אז שמתי את זה בצד. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אני רק רוצה להמשיך את מה שאדוני אומר. ופה אני אומרת שאי אפשר לנתק את הדיון הזה על מנגנון המימון לעומת הדיונים המקבילים שיש לנו בנושא היטל השבחה. אנחנו יודעים שיש עם זה בעיה. ועד שנראה את ההשבחה, בקיצור, אי אפשר לבנות פרויקט - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את מחזקת את דברי ההקדמה שלי. הבנתי. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> נכון. עכשיו, בכל זאת, נקודתית לגבי אם בכל זאת בסוף כן יחליטו להשאיר את המרכיב של מימון דרך מיסוי ובכל זאת יקודם הרעיון הזה של היטל המימון, אני רוצה להתייחס להצעה שעומדת היום לדיון. אם אני מבינה נכון, בעצם יש את אותו מס השבחת מטרו של 35% שהמסגרת הזאת לא נפרצת. הוא נשאר על 35%. אלא הוא מתחלק לרכיבים. ואחד הרכיבים יהיה אותו היטל מימון עתידי צפוי. ואם אני צריכה לשלם 100 שקלים היום מס מטרו יורידו אותי מהמס שאני אמורה לשלם היום את אותו היטל צפוי. שוב, קשה לי קצת לתמוך במשהו שאני חולקת עליו מהיסוד. אבל אם אני מתעלמת רגע מהמסגרת, אם מדובר כאן בדחייה של חלק ממס המטרו אז זה בסדר. איפה הבעיה? הבעיה היא קודם כל זה ככה תמיד מסתתר באותיות הקטנות וזה גם לא היה במצגת של האוצר. אבל אם אני מבינה נכון את נוסח החוק יש אפשרות גם להקדים אותו למועד תחילת העבודות ולזה צריך לשים לב, שזה המועד הכי גרוע להפיל בהווה. דיברנו כבר על הפגיעה בעסקים ואני יודעת שאדוני מטפל בזה ואני לא צריכה להוסיף דבר. מסכימה לחלוטין עם חברתי פה שהנזק לעסקים הוא נזק דרמטי. אז קודם כל צריך לחסום את האפשרות להקדים לתחילת העבודות. קודם כל צריך לחסום. אם כבר הולכים על מיסוי, אם כבר יש את היטל המימון, בטח ובטח לא להקדים אותו לתחילת עבודות, אלא להשאיר את זה חד משמעית לתחילת ההפעלה. זאת הערה אחת. הערה שנייה, לטעמי אפילו יותר משמעותית. המנגנון הוא מנגנון הכי מסורבל שיכול להיות. אין יותר מסורבל מזה. והחברים שלי פה מרשות המס וזה לא אישי, עד היום לא הצליחו לשלם לנו את הפיצויים על חרבות ברזל כי אין כוח אדם שיטפל בזה. אני לא מעלה בדעתי מה יקרה אם הם יצטרכו מחר לטפל גם בזה. וחלילה, הם לא אשמים. אני מדברת פה על מנגנון שמעמיס על כוח אדם שאין אותו. שהוא לא קיים. הפתרון הפשוט, עוד פעם, אני חייבת להגיד שאני לא אוהבת את הכיוון, אבל לדחות אחוז מסוים. אתם רוצים לדחות חלק לתקופת ההפעלה? נהדר. הבנתם שהמכה שאתם מטילים פה על בעלי הנכסים היא מוגזמת? נהדר. תדחו אחוז מסוים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל את מדברת עכשיו על המנגנון שכבר עובד, שזה כבר כן מושת. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת הרכבת החלה לפעול. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> לא, לא אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז למה את מתכוונת? << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אז אני אסביר. למעשה אני היום במועד שבו קבעו לי מס מטרו, אנחנו יודעים כמה זה. אנחנו נצטרך לשבת לחישובים, זה יישבו אנשי המס, לא שמאים. יהיה צריך לשבת לחשב איזה סכום להפחית להם. איזה סכום להפחית להם כאותו היטל מימון צפוי מהוון נניח ל-30 שנה. החישובים יהיו כל כך מורכבים שרשות המס לא תצליח לעמוד בעומס. יותר פשוט אם אתם רוצם לדחות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני אגיד לך, בסוף את תשכנעי גם אותם שבאמת היה צריך לא להוריד את זה כרגע מהיום, אלא להפחית את זה לעוד 30 שנה. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> לא, לא. ההצעה שלי היא מאוד פשוטה. אתם רוצים לחלק? תחליטו שמחצית מהמס למשל תשולם בתחילת ההפעלה. זה הגיוני. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה לא לחלק, זה מס שונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איזה מס? << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> ממס המטרו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא ההיטל. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> לא. אנחנו מדברים כל הזמן על מס המטרו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, את חוזרת לשם. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> היטל השבחה לא נוגעים בו, הוא נשאר כמו שהוא. כל הזמן היטל המימון אמור להיות מופחת ממס השבחת המטרו. נכון? אז במקום, בעצם ביום שבו בעל הנכס יצטרך לשלם את מס השבחת המטרו יצטרכו לעשות חישוב עתידי של היטל המימון. ואז ייכנסו לחישוב הזה שלא יצליחו לעמוד ולעשות אותו בזמן. יחכו שלוש שנים לחישוב הזה ובינתיים לא מתקדמים הלאה. זה מה שיקרה. לעומת זאת, אם מחליטים שדוחים מחצית מה-35%, 17%, לא משנה, מה שתחליטו. זה מנגנון הרבה יותר, עוד פעם, הוא לקוי מיסודו, אני לא, קשה לי לדבר עליו. אבל אם כבר רוצים שהדבר הזה ירוץ תחליטו על מנגנון הרבה יותר מעשי לביצוע. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני לא מבין מה הקשר. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> את מתייחסת לקיזוז? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מס מטרו משולם למשל לצורך העניין על מימוש הנכס. זאת אומרת בן אדם מכר את הנכס, הוא צריך לשלם עכשיו היטל השבחה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> בדיוק. אבל קובעים אותו בדיוק כמו שאתה אמרת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> היטל השבחה, חלקו היטל השבחה וחלקו מס מטרו של 75%. את מציעה בעצם שהוא ישלם עכשיו חלק ועוד 15 שנה כאשר אנחנו לא יודעים איפה הוא נמצא הוא ישלם את החלק האחר? << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> לא, לא. הסכום, מה שהצעת החוק אומרת שקובעים היום כמה זה אותם 75% שמורכבים מ-35%, אתה בעצמך אמרת נכון קודם. שהשבחה היא לא רק מטרים. מחשבים את ההשבחה ואז גוזרים 75%. 35% עוברים למדינה, 40% עוברים לרשות המקומית. את הסכום הכולל יש לי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> את אומרת שלא ישלמו אותו במימוש. שישלמו רק חלק. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> לא, הם אומרים עכשיו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא. הם אומרים שיפחיתו ממנו את ההיטל. את מציעה במקום זה, במקום ההפחתה שמשולם רק חלק ממנו בזמן מסוים. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אז אני מסבירה. הם אומרים, אני שפשפתי את העיניים כמה פעמים, כי אמרתי וואו, האוצר מדבר על דחיית תשלום? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה לא דחיית תשלום. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> זה מה שקורה פה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, זה לא דחיית תשלום. זה קיזוז ותשלום אחר של מס אחר. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> לא, לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה סוג של דחיית תשלום. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> שנייה. נכון להיום, איציק, תקן אותי אם אני לא מבינה נכון. כמו שאני מבינה, נכון להיום צריך לשלם את כל ה-35% בתשלום אחד, יחד עם 40% היטל השבחה. אומר האוצר, כשתבוא לשלם לי את ה-35% אני אקזז לך את ה-100 שקלים שאני יודע שצריך לשלם בעתיד כהיטל מימון. את זה לא תשלם עכשיו. תשלם כאשר הפרויקט יתחיל לעבוד. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, יכול להיות שאת ה-100 שקלים האלה לא תשלם לעולם. כי לא תממש את המטרים הנוספים האלה, לא תשלם היטל מימון על החלק הנוסף. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> זה בסדר. אנחנו אומרים את אותו דבר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו לא אומרים אותו דבר. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> מה שאני אומרת אבל מתייחס - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל מה את מרוויחה ברעיון שלך אני לא הצלחתי להבין. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> מה שאני מנסה להגיד זה שדחייה קדימה של סכום שאי אפשר להעריך אותו ואין גם כוח אדם להעריך אותו יגרום לזה שהכול ייתקע בסוף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את מפחדת שנתקע עכשיו את התהליך. הבנתי. אז תגידי, תתחילי מזה. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> יתקע את תהליך המימוש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי אני בדרך כלל מבין אותך מהר, גם אחרים. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> בסדר, לא נורא, קורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פה אני מנסה להבין למה היא חותרת, על מה היא מדברת. עכשיו בעצם אני אתרגם לכם, אנשי האוצר. הנה חברים. היא באה ואומרת עכשיו המנגנון הזה הוא מנגנון, קודם כל באמת אנחנו עדיין במחקר, אבל באמת צריך להמליץ עליכם להדליק משואה על הרעיון הזה שבא האוצר ואומר מראש, ואני אומר את זה לא בציניות. אבל מה שחוששת גב' בוגין שזה, עם כל הקשיים של עצם התשלום עצמו וכל העניין הזה של מס השבחה שעוד יש להם מה לומר עליו בכלל וכו' עכשיו זה גם עלול לתקוע את התהליך. כי אז יבוא זמן של מימוש. הרי אתה לא מכין את זה היום מראש וכל אחד יש לו את הכרטיס שלו שזו הכמות שצריך לשלם. הופחת לו מה שהוא צריך לשלם בעתיד והכול. אז אנחנו מעמיסים רגולציה חדשה שאני לא יודע איך היא מתחילה ואיך היא נגמרת. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> השאלה היא על אופן החישוב? כאילו מה מקזזים? זה הקושי? << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> ברשות אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בכוח האדם שאצלכם ובכמויות שזה יכול להיות וגם בכל מיני ויכוחים על איך לחשב וכו' וכו' אתה תוקע בינתיים את ההליך של העברת בעלות, שיפקע וזה. והשוק הוא דינמי. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> וגם אדוני של המימוש של הפרויקט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן, ברור, ברור. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> זה יכול להיות גורם מעכב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלה טובה. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> תאר לעצמך כמה ויכוחים יהיו סביב המנגנון הזה. שלא לדבר על הזמן שייקח לרשות המס לגייס כוח אדם ולעשות את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אגב, הפתרון אני לא יודע מה הוא עוזר. זאת אומרת, אני מסכים עם, גם גלעד אמר את זה. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> עם הבעיה. זה כבר טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עם הבעיה אני מסכים. הפתרון, לא יודע, צריך לדבר על זה. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> הפתרון הוא מנגנון מימון אחר, לא מיסוי. זה הפתרון. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה הפתרון הקל או הקשה? << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> זה הפתרון הנכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיב, אני אלמד אותך משהו. אנחנו בארבע עיניים, יש דברים שאתה אומר שהם נשמעים. אבל כשאתה נתפס על משהו וכל הזמן לוקח את זה כדור חוזר, נכון, היא אומרת זה המנגנון. אתה מתכוון על מנגנון אחד שהוא טרקטור שיוריד הכול. חבל, בואו נישאר, אל תענה לי אפילו. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני יכול לענות על מה שאדוני אמר שכאילו BOT לא הצליח ברכבת. אני אשמח אחרי זה להסביר למה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אתה לא יודע. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> לא, אני יודע. כי אני שמעתי את ההסברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמעת. תביא לי הקלטות עכשיו מנת"ע? נו, באמת. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> לא, ב-2009. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה לא גוף ממשלתי. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאני אקח אותך כיועץ שלי אתה תיתן לי עצות. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> נשמח להתייחס אז אנחנו לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם תתייחסו. לא בגלל שהוא אמר אמר אתה תשמח. אתם תתייחסו בגלל שאני ביקשתי. אתם רוצים להתייחס לדברים שלה או שאתם רוצים לחשוב על זה? << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אדוני, יש עוד שאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני אתן לך הלאה. אני שואל האם יש שאלה בעניין, כי זו סוגיה, אתם מכירים אותי, אתם יודעים מה אני זה. העמסת איזה שהיא רגולציה פה בזמן שהוא קריטי, כי הפוך, אנחנו כל הזמן רוצים שהשוק יעבוד, רוצים שזה. השאלה אם אנחנו לא פוגעים פה בעצמנו. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני אתייחס רגע ספציפית לסוגייה הזאת של התפעול והחישוב וכו' וכו'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את זה, כן. אחר כך את כל הזה. אני אתן לך להמשיך, גב' בוגין, עוד שנייה. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> כן, מאה אחוז. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> הצעת החוק כוללת הסתייעות בעצם בחברה ממשלתית באמצעות תהליך הגבייה. יש פה אפשרות לעשות את השימוש הזה. באמת בהקשר הזה של אדוני שאמרנו בואו נשאיר לנו את האופציות פתוחות. באמת הולכים לקראת איזה שהוא תהליך תפעולי. אז שמרנו לעצמנו את הזכות. מקודם תקפו אותנו על למה עשינו את זה. אבל אדוני, זו בדיוק הסיבה. זו נקודה אחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, השאלה אם דווקא החברה צריכה להיות החברה הזאת, אני לא בטוח. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לא כתוב פה שם של חברה אדוני. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> היא אמורה לעזור בהקשרים אחרים לפי הצעת החוק. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אז אני אומר, בהקשר של הסיוע של הגבייה, תפעול, דיברנו עכשיו על היבטים תפעוליים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> החברה לפי ההצעה כרגע היא אמורה לעזור בכלל בהקשרים אחרים של גבייה שוטפת של היטל מימון ולא בעניין של החישוב, של הקיזוז. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לא, לא, רגע, אנחנו נגיע לכל הדברים. עברנו עכשיו, דיברו על התפעול ודיברתם על כוח אדם ודיברו פה על איך נותנים מענקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זו צריכה להיות חברה שזה המהות שלה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> נת"ע. נו, מה? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אז זו נקודה ראשונה שמדברים על התפעול ומשמעויות ואיך רשות המיסים תתמודד. אז תדעו שגם האופציה הזאת אפשרית. זו נקודה אחת. נקודה שנייה, והיא חשובה, הצעת החוק הזאת היא מאוד מאוד פשוטה באופן המיסוי שלה. אם אדוני זוכר, יש פה סכום קבוע שייקבע פה בחקיקה, כפול מקדם שמדבר על רכיב ארנונה שגם הוא ייקבע פה בחקיקה. כפול מקדם עירוני. שוב, אמרנו יש רשויות חזקות, רשויות חלשות, אזורים חזקים, אזורים חלשים. גם כן הוא ייקבע בחקיקה. לא משנה. אבל אדוני, הכול ייקבע פה במסגרת הדיונים. החוק הזה, יוצג בעזרת השם בקריאה שנייה ושלישית אחרי שכל הרכיבים האלה נקבעו ונדונו פה. לכן אופן החישוב הוא מאוד מאוד פשוט. לא עכשיו הולכים לאיזה שהוא תהליך ארוך ומסובך שטובי המומחים ילכו ויישבו. לא. אדוני, הכול יהיה פה בחקיקה אצלך בוועדה. והמטרה היא שבסוף הדיונים האלה תהיה את הוודאות הזאת לגבי אופן החישוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שווה לי להעלות את הבעיה בשביל שתגיד את הסוף שאמרת. אוקיי. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> רק עוד תוספת אחת אחרונה. עוד מורכבות של המנגנון הזה שבעיניי הוא מאוד מאוד בעייתי. בעצם מי שישלם את מס המטרו זה המוכר. ומי שישלם את ההיטל המוצע פה זה הקונה. ולקזז אחד מהשני גם פה תיווצר בעיה שאני לא יודעת מה הפתרון שלה. זה עוד פעם מחזיר אותי לזה, ואני לא יכולה שלא להגיד את זה בפעם ה-80, שכל המנגנון הזה רקוב מיסודו. סליחה שהשתמשתי במילה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רקוב זה קצת מוגזם. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> סליחה, אוקיי. שגוי מיסודו. אני מתקנת ,שגוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, בגלל הרקוב איבדתי אותך מההתחלה. השאלה אם אתם רואים בעיה בקטע הזה של המוכר והקונה? << אורח >> ליהי קושנר גינוסר: << אורח >> אנחנו מאמינים שזה פשוט יבוא לידי ביטוי במחיר העסקה. בסופו של דבר יש פה שמושת. זה עוד משהו שנלקח בחשבון בערך במחיר הקנייה או המכירה ולכן אנחנו לא רואים כאן בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> לעניין ה-BOT, בגלל שזה עלה, אז נשמח ממש בקצרה לנסות לעשות סדר בעניין הזה. על בסיס הדוגמאות שיושב-הראש העלה. יש דוגמה אחת, כביש 6. כביש 6 זו דוגמה בולטת לפרויקט BOT. הפרויקט הזה עלויות ההקמה, אל תתפוס אותי במספר, כי אני מדבר פה מזיכרון, סדר גודל של 2-3 מיליארד שקלים בקטעים מרכזיים. אחרי זה נוסף עוד כמה מיליארדים למתקנים הנוספים. עלות של כמה מיליארדי שקלים כביש 6. הדבר הזה ממומן באמצעות תעריף שמשולם פר מקטע שאתה נוסע. נע בין 10 שקלים, 20 שקלים, 30 שקלים אם אתה נוסע לאורך כל הדרך. העלויות האלה שהזכיין של כביש 6 גובה מציבור המשתמשים שימשו באמצעות הלוואה בנקאית למימון עלויות ההקמה. עכשיו ניקח דוגמה אחרת: רכבת קלה ירושלים. פרויקט שהתחיל ב-BOT והסתיים BOT. עלויות ההקמה גם כן נעות בהרבה מאוד מיליארדים. לא עשרות מיליארדים, אבל הרבה מאוד מיליארדים. בערך 10 מיליארד שקלים במונחים של היום. מונחים של אז זה פחות. עלות הנסיעה ברכבת הקלה היא היום 5.5 שקלים. עלות הנסיעה ברכבת הקלה ממנת פחות או יותר 30%-40% מעלות ההפעלה של הרכבת הקלה. את יתר עלויות ההפעלה השוטפות של הרכבת הקלה המדינה מסבסדת. ברור שה-5.5 שקלים האלה לא יכולים לממן גם את עלויות ההקמה. הם אפילו לא מכסים את עלויות ההפעלה. על מנת שעלויות ההקמה ימומנו מתוך גביית כרטיסים באופן דומה לזה ששווי השימוש שאתה משלם בכביש 6 מימן את עלויות ההקמה, עלות המכירה של כרטיס צריכה להיות בעשרות שקלים. אם אנחנו נגבה על כל כרטיס שבן אדם נוסע ברכבת הקלה 40-50 שקלים תיאורטית אם אותה כמות של אנשים תיסע, היינו יכולים לממן את עלויות ההקמה. אבל אז נפגע בכל המטרה של הקמה של תשתיות תחבורה ציבורית. ולכן הסוגייה הזו נבחנה. היא לא נעשית בשום מקום בעולם באופן הזה. בכל העולם מקובל שפרויקטי מטרו הם או מסובסדים או break even בהפעלה על מנת לעודד שימוש בתחבורה ציבורית ולעודד שימוש בכלי הסעת המונים. הם בוודאי לא ממומנים עלויות ההקמה מתוך הפעלה. זה אירוע מאוד חריג בעולם. וגם בישראל אנחנו לא חושבים שזה הכלי הנכון לבוא עכשיו להעלות את תעריפי התחבורה הציבורית בשביל לממן את עלויות ההקמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סדר גודל של 150 מיליארד. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> בטח לא בהיקפים כאלה. אני מקווה שהסברתי. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני רק אוסיף שההתייחסות שהייתה לאופן ולהצלחה של ביצוע פרויקטים בשיטה כזו או אחרת עדיין יכולים להיות רלוונטיים וגם במטרו בוחרים את שיטת אסטרטגיית הרכש שתהיה המוצלחת ביותר. העניין הוא שלא בהכרח, אין פה את הקשר בין שיטת ביצוע הפרויקט שממנו אנחנו גם עושים הפקת לקחים מפרויקטים קודמים בשביל באמת להצליח לבצע את הפרויקט בצורה הטובה והיעילה ביותר לבין ההקשר המימוני שנדון פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. יש לנו בזום נתנאל היימן התאחדות התעשיינים. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> תודה אדוני ותודה על האפשרות לעלות בזום. ההתייחסות שלנו היא כזאת: קודם כל, מבחינת התעריפים, אז מדובר פה על השבחת הנכסים והתועלות שיכולות להיות לעסקים. זה פשוט הכול מסך עשן פשוט בשביל עוד העלאת מס. הרי יש לנו שני סוגים של נכסים. אם לדוגמה יש לי טמבוריה והטמבוריה הזאת נמצאת היום בתחנת אוטובוס ומחר לא תעבור תחבורה ציבורית לידה, אז הערך שלה ירד וההכנסות שלה ירדו. אז איפה הקיזוז הזה? זה הרי לא מוצע פה. הדבר השני, מעבר לעלויות הישירות יש לנו כמובן את כל עלויות העקיפות. ודיברה פה אחת הנציגות קודם. אתם עושים פה מנגנון מסובך, מסורבל שיהיה נתון להרבה מחלוקות, הרבה תיקים משפטיים ויהיו לנו המון המון עלויות נוספות מעבר לגבייה השוטפת. הנקודה השלישית היא שאני לא מבין איך קבעו את ה-70 שקלים. זאת אומרת על מה המטראז' ובאיזה רחובות, איך זה עובד לטווח ארוך. למה 70 שקלים ומה קורה עם בשנה מסוימת מכניסים יותר או מכניסים פחות? אתם רוצים לממן את התועלות שיש לעסקים, עסקים משלמים מס חברות. אם המחזור שלהם יעלה אז הם ישלמו יותר מס חברות. והערך של הנכסים עולה, זאת אומרת שיהיה יותר מיסים ממכירות של נכסים או מהעברת בעלויות. הנקודה האחרונה שאני לפחות לא ראיתי התייחסות זה האם זה חשבון סגור? האם כל הכסף שנצבע הוא צבוע לצורך הפרויקט הזה ומה קורה אם יש עודפים או אפילו גבייה בחסר במנגנון הזה. אמרתי אחרונה, אבל בכל זאת עוד נקודה אחת קטנה. רציתי להדגיש שוב שהנושא של גבייה בשלב ההקמה הוא בהחלט לא ראוי. לגבות מס מעסק שאני בכלל לא יודע אם הוא יגיע, אם הוא עדיין יחיה בזמן שהרכבת תופעל, כי זה פרויקט ארוך, זה לא ראוי ולא הוגן. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. לפני שאני אתן ליועץ המשפטי שלנו גם להעיר את ההערות של הוועדה, יש עוד מישהו שרוצה זכות דיבור? אוקיי, גלעד בבקשה. ואז האוצר תשובה ברצף על הכול. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש לנו כמובן הערות ספציפיות לסעיפים עצמם. אנחנו כמובן לא ניכנס לסעיפים, רק כשנגיע לנוסח. נגיד כמה הערות כלליות. אני רק אגיד שההערות האלה כמובן הועברו למשרדי הממשלה, אני גם קיימנו פגישות בעניין הזה וגם חשוב לציין שיש נכונות לתקן דברים ואני מאמין שכבר לקראת הדיון הבא אנחנו נבוא עם נוסח שעונה לפחות על חלק מההערות שהוצגו פה גם על ידי הציבור וגם הערות שאנחנו נציג עכשיו. אנחנו מחלקים את ההערות שלנו לשלושה חלקים. ההערות הראשונות לגבי ההיטל עצמו. אחר כך לגבי מנגנון הגבייה של ההיטל ולגבי מנגנון הקיזוז שדובר עליו הרבה. אז לגבי ההיטל עצמו, כמו שכבר נאמר פה על ידי מספר גורמים, הרבה חלקים בהיטל הזה לפחות בנוסח שמונח כרגע על השולחן עמומים ולא ברורים. נתחיל בדבר העיקרי: גובה ההיטל. דובר פה במצגת של משרד האוצר שההיטל ינוע בין 45 שקלים ל-70 שקלים. הנוסח כרגע לא אין שום דבר בנוסח שמקבע את הדבר הזה. למעשה לפי הנוסח היום ההיטל יכול לנוע בין 0.1 שקלים לבין אין סוף שקלים. למה? אמנם נקבע סכום של 70 שקלים למטר אבל הסכום הזה אמור להיות מוכפל בשני מקדמים ששמענו, מקדם ארנונה ומקדם עירוניות. שני המקדמים האלה אנחנו לא יודעים מה הם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אעצור אותך פה. תסביר לי מה זה מקדם ארנונה ומה זה מקדם עירוניות. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אז כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה תיאר, אמרנו 70 שקלים למטר. קודם כל, שיטת החישוב היא שונה באופן חישוב הארנונה בין הרשויות השונות. אנחנו מכירים שיש שלוש שיטות חישוב עיקריות. ברוטו נטו או נטו נטו וכו'. יהיה מקדם שאנחנו הצענו פה את ההצעה שלנו לגבי מה הוא מקדם, שבעצם משקלל את השוני הזה בין שיטות החישוב. שלא יקרה מצב ש-100 מטר בתל אביב שונה מ-100 מטר בבני ברק. השאיפה היא שהם ישלמו את אותו דבר, על אותו מטראז' אמיתי שיש להם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לנו ניסיון עם המקדם הזה, צריך לבנות מקדם כזה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> יש הצעה של משרד הפנים שהם עושים על בסיסה את הנוסחאות של הסיוע לרשויות. אנחנו מתבססים על המודל שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש להם מודל כזה. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אבל סליחה שאני מתפרצת, אבל בדיוק לסיבוך הזה התכוונתי קודם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לא, אבל שוב, זה מספר קבוע. שוב אדוני, אם אתה רוצה אפשר בוועדה לבוא ולהציג את אופן החישוב שהם קבעו את זה והוא ייקבע פה בדיון. וייצא בסוף מהצעת החוק הזאת שאומרת לרשויות שעובדות לפי שיטת חישוב ברוטו נטו מקדם X, נטו נטו Y וכו'. בסדר? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> צריך לקבוע את זה מראש בחקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> בסדר, אני רק אומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני אמר שאנחנו לא נכנסים כרגע לפרטים. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני רק אומר, זה מאוד מאוד פשוט. שיטת החישוב, זה מקדם ראשון, אופן חישוב הארנונה בין הרשויות השונות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> דבר שני, אנחנו עשינו איזה שהוא מדרג בין הרשויות. אנחנו יודעים שפרויקט המטרו מתפרש על 24 רשויות. כמובן שכמו שדיברו גם מקודם עליית הערך היא שונה בין רשות אחת לרשות שנייה. אנחנו, שוב, גם בניתוחים שלנו, גם בעבודת הצוות, אנחנו ראינו את זה שבסופו של דבר גם כשיש עלייה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם היית עושה לפני 20 שנה בדיקה כזאת על בני ברק מול רמת גן למגדלים, אז היית בבני ברק לוקח את זה כאפס. וזה מה שהפחיד אותי כל הזמן. אמרו לי אל תעשה, יהיו לך בניינים ריקים, לא יהיה פה כלום. היום אני חושבת שהיא לא עברה את תל אביב, אבל - - - << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> מתקרבת. אז הצעת החוק דיברה על להסתכל על מחירי השכירות באמת בין הרשויות השונות. להסתכל על ממוצע מחירי השכירות, שהיא בעצם אמורה לשקף את הכדאיות הכלכלית ואת עליית הערך שצפויה להיות. אבל אני אומר שוב אדוני, גם כשנגיע לסעיף הזה נדבר על הצעת החוק הממשלתית ומה בדיוק אנחנו מציעים. יש עוד פרמטרים שלפי דעתנו נכון לשקול בקביעת אותו מקדם. אבל הרציונל אומר שבסופו של דבר יהיה שוני בין הרשויות תוך 24 הרשויות האלה. ולכן נכון לבוא ולהתייחס, לתת מקדם נוסף לכל הרשות. ההצעה שלנו דיברה על איזה שהוא דירוג. שלוש קטגוריות, שהרשויות יחולקו אליהם ולכל קטגוריה כזאת תהיה בעצם איזה שהוא מקדם שמשוכלל. גם אדוני, אם אדוני רוצה, אפשר לבוא ולעשות את הדיון הזה כאן בוועדה. הצעת החוק הממשלתית דיברה על זה ששר האוצר בעצם יביא לשקלול את אותם פרמטרים ויקבע את המקדמים לכל אחת משלוש הקטגוריות. אז זה בעצם נוסחת החישוב, אין פה איזה משהו. כמובן כפול מטר הארנונה שיש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני זורק משהו, עוד פעם, לא, אולי אפשר לעשות שההצעה הקיימת היום, אחרי שנבדוק את המקדמים ונשמע והכול, היא תהיה המקסימום האפשרי. והחישוב עצמו ייעשה נגיד כאילו כל הבדיקות שאתם עושים היום ייעשה שנה לפני הפעלת הזה. כדי לראות שלא קרה משהו בדרך. בואו. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אנחנו מוכנים לבחון את המנגנון ברגע שנגיע אליו אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל פה אנחנו מתנגשים התנגשות עם הקיזוז. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו נדרש לתת תשובה לדברים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פה אני מתנגש עם הקיזוז, כי אני אהבתי את הקיזוז היום. כן? אבל נראה לי שהוא מסבך לנו את החיים. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני רק אגיד שבסופו של דבר, אדוני, כמו שאתה אומר, הקיזוז זה גם ברכה וגם קללה בהקשר הזה. ברכה כי אתה פורש לבן אדם את התשלום שהוא היה צריך לשלם היום לתקופה ואתה אומר הקללה שאולי תהיה אי ודאות מסוימת. אז אני אומר בואו נקרא את הסעיפים, נגיע לנקודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, נדבר על זה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כן, בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה גלעד. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בכל מקרה, ההערה שלי דיברה על מה שיושב-הראש אמר שבעצם אין סכום מקסימום כרגע בהצעת החוק. ה-70 שקלים שעליהם מדובר יכול להיות שהמקדם שזה יוכפל בו יהיה 5, סתם אני אומר. אנחנו לא יודעים מה המקדם. אנחנו לא יודעים אם המקדם הוא פחות מ-1. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> זאת לא הייתה הכוונה. אם יש לקונה מסוימת אז כמובן אנחנו נתייחס. לא הייתה כוונה כזאת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אם זה מחיר המקסימום אז זה צריך לבוא במפורש בנוסח, כי כרגע גובה ההיטל פשוט פתוח לכל הסכום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שהצעתי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, בלי קשר לשאלה מתי מחשבים. אתה אמרת שאולי יחשבו את זה לקראת הסוף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אתה אומר חייב להיות מקסימום בכל מקרה. בסדר, זה אני מסכים. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> מקדם הוא קטן מ-1. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> שני המקדמים היו צריכים להיות קטנים מ-1 כדי שה-70 יהיה המקסימום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאה אחוז. יש הסכמה על זה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אוקיי. לגבי מועד תחילת הגביה, אני לא ארחיב, כי דיברו על זה הרבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי נעשה הפסקה 10 דקות? מקובל עליכם? אני פשוט לבד, אין לי פה מי שיחליף אותי, הנאום של קדמי מההתחלה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> גם בזה אני אשם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל הישיבות פה במטרו אני לבד. גם לא בפגרה. אגב, בבחירות הקודמות, בקדנציה הקודמת גם יושבת הראש הייתה לבד. היחיד שכן היה איתה זה היה אני. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אתה היית. נכון, נכון. ואני מצטט אותך כל פעם מאז אדוני, אתה יודע טוב מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. נעשה 10 דקות הפסקה? אתם רוצים רבע שעה? 10 דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:28 ונתחדשה בשעה 13:38.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מחדש את הישיבה. היינו באמצע הערות של הוועדה, של הייעוץ המשפטי של הוועדה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אפשר להמשיך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. האוצר, אתם בהקשבה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> מלאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מלאה זה טוב. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אז דיברו קודם על גובה ההיטל. עכשיו אני עובר לדבר על מועד דחיית הגבייה. אני לא אחזור על כל מה שנאמר פה לפניי שמצד אחד יש ברירת מחדל שאומרת שמועד דחיית הגבייה יהיה ביום תחילת ההפעלה של המטרו עצמו ומצד שני יש אפשרות להקדים את מועד דחיית ההפעלה למועד דחיית העבודות, על כל הבעייתיות שכרוכה בזה. רק צריך לשים לב בהקשר הזה רק הערה אחת שלא נאמרה פה, שבסעיף שעוסק בהקדמת מועד הגבייה למועד תחילת העבודות על פניו יכול להיות מצב שבו מתחילות עבודות במקום אחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. ברירת המחדל זה תחילת הפעלת הרכבת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרגע קיים סעיף כזה שנותן הסמכה. << אורח >> קריאה: << אורח >> צריך להוריד אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יהיה סעיף שמאפשר לשר האוצר לקבוע שמועד הגבייה יהיה בתחילת העבודות ולא בתחילת ההפעלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזהו, זה מה שהוא נותן? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא יכול גם להחליט שמהיום שיצא היתר הבנייה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא. או מועד תחילת העבודות או מועד תחילת ההפעלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. הסמכות של שר האוצר היא לתחילת העבודות. אוקיי. כל מילה מיותרת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא. זאת אומרת זה לא מתייחס לגבייה באזור ספציפי שבו מתחילות העבודות, אלא יכול להיות מצב שבו באופן כללי מתחילות העבודות בתל אביב ומתחילה גבייה ברעננה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ככה אתם משפטנים. לי יש בעיה בכלל עם ההגדרה הזאת ואתה אומר יש לי בעיה שזה לא יהיה שוויוני. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא חזרתי על הבעייתיות העיקרית שכולם דיברו עליה, אלא דיברתי על הבעייתיות הנוספת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. בסדר. בסוף אתה משפטן, אין מה לעשות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לטוב ולרע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לטוב ולרע. במיוחד לטוב. זו הייתה מחמאה, תפרוש בשיא. הלאה בבקשה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> סוגי הנכסים שעליהם חל ההיטל. הוזכר פה גם בדברים שהציגו משרד האוצר וגם בדברים של הנוכחים שהכוונה היא שלא להחיל את המס על דירות שהארנונה שמשולמת עליהם היא ארנונה למגורים. יחד עם זאת, גם בהקשר הזה, זה משהו שחוזר על עצמו לאורך הנוסח של החוק, גם בהקשר הזה יש ברירת מחדל שזה באמת מה שהיא אומרת שזה לא חל על נכסים למגורים. וכל מיני נכסים אחרים שלא ניכנס כרגע. ויש סעיף שמאפשר לקבוע שכן יחול על נכסים שעליהם יש פטור מההיטל אם הם משמשמים למטרה של רווח. עכשיו, על פני גם השכרה של דירת מגורים אחת היא נעשית למטרה של רווח. כאשר בן אדם משכיר דירת מגורים הוא רוצה להרוויח מזה ולכן הוא משכיר דירת מגורים. לכן אם רוצים להגיד שזה לא חל על מגורים באופן כלל צריך להגיד את זה בצורה מפורשת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צריך להגדיר על מה כן ומה לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להגיד בצורה מפורשת שזה לא חל על דירות למגורים או על מי זה כן חל, על מי זה לא חל. דיבר פה מקודם יושב-הראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני דווקא בעצמי אמרתי שאני חושב שיש דברים שהם ממש עסק. לא איזה השקעה של בן אדם דירה או שתיים או לא יודע מה. אבל אם זה משהו שהוא ברמה מסחרית וזה, אז יכול להיות שכן היה צריך. הפוך, אני רואה בזה דבר שוויוני, כי זה עסק. עסק זה לא רק מכירת נעליים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כן. יכול להיות שצריך לעשות הבחנה בין השכרה של 10 דירות לבין השכרה של דירה אחת או שתי דירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאה אחוז. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> וגם אמר קודם יושב-הראש לגבי הפחתה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דרך אגב, אם אתם צודקים וחלק אחר טועה, שבאמת הולך להיות שם במקומות האלה בוננזות, אז יהיו הרבה אנשים שיעבירו השקעות לעניין הזה. בתחום הזה של דירות ל-Airbnb או לדברים כאלה ואחרים. אוקיי, נדבר על זה. תחשבו על זה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> בשביל זה נועד הסעיף. כמו שהיועץ המשפטי אמר, יש סעיף שמאפר לשר האוצר להגיד שעל אף שזה ארנונה למגורים עדיין אותו נכס לא יהיה זכאי לפטור. שוב, צריך אולי לדייק את השיקולים, כמו שהיועץ המשפטי אמר. אבל כתוב בצורה מפורשת שמתקיימת בהן פעילות עסקית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, לא. מה שאני אמרתי ומה שכתוב זה שני דברים שונים. זאת אומרת, זה נכון שמה שאני אמרתי יכול להיות ממוצה במה שכתוב. אבל יכול להיות ממוצים גם עוד דברים שאני לא מוכן שהם יהיו ממוצים. אז לכן צריך להגדיר אותם היום ואפילו לא להשאיר את זה לשיקול דעת אחר כך למיטב ידיעתי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בסופו של דבר אנחנו מדברים בחקיקה של מס ומס צריך להיות ברור. גם מבחינת הגובה שלו, גם מבחינת על מי הוא חל, גם מבחינת כל ההיבטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מסכים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש דברים שאי אפשר להשאיר אותם לשיקול דעת. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אנחנו ההצעה שלנו מדברת על צו של שר האוצר, אבל שוב, נדבר על הסעיף הרלוונטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל אתה נותן סמכות לשר אוצר שהיא קשורה לשיקול דעת בעניין הזה. ואני לא חושב שזה נכון יהיה לעשות את זה. כי יהיו ימים ששר האוצר יהיה נורא לחוץ עם כסף בגלל דברים אחרים ויחליטו שזה. הרי זה מנגנון שלא נעצר כשמילאת את הקופה באיזה שהוא שלב. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> הוא ייעודי רק לפרויקט המטרו. אי אפשר לקחת הכנסות לשימושים אחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אבל הוא לא נעצר אוטומטית. אני לא מקשיב לשיחות שלכם. אני אומר שאם הנושא היה משהו אחר שאנחנו היינו נגיד יוזמים כחברי כנסת או מה, אז הייעוץ המשפטי של משרד האוצר היה מנחה אותנו את מה שאני מנחה אתכם עכשיו. נכון? אתה מפחד לענות, נכון? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> תפנה ליועץ המשפטי של משרד האוצר. אני לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הייעוץ המשפטי של משרד האוצר דיברתי. אתה לא חייב לענות. << אורח >> תום חביב: << אורח >> לא, דווקא כן. אנחנו מכבדים את ההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה. ואם צריך לדייק ואם צריך עוד אישורים בשביל שזה יהיה ודאי, זו הייתה הכוונה וזה חשוב גם למדינה כמובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר גמור. אוקיי, אז ברור שקיבלנו. וזו הזדמנות טובה גם להזכיר לכם את מה שאמרתי קודם ואני מבקש שתבדקו את זה ותעבדו על זה. אני חושב שזה נכון. נציגת לשכות המסחר כבר לא נמצאת איתנו? בלי קשר אליה ועם קשר, גם קודם חשבתי על זה. אני מבקש מכם לעשות עבודה על הנושא הזה של עסקים קטנים. משתי סיבות: א', הרווח הוא שולי מאוד לעסקים קטנים. זה נכון שהוא ירוויח יותר ממה שהוא הרוויח קודם. ודבר שני, הפרוצדורה והמנגנון וזה, עסקים קטנים לא בנויים לכל הדברים האלה ולכן אני מבקש מכם לקראת הישיבות עבודה שלנו בישיבה הבאה לעבוד על העניין הזה. << אורח >> תום חביב: << אורח >> אנחנו נכין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חשבתי שתגיד אנחנו נסכים, אתה אומר אנחנו נכין. בסדר, יש לי סבלנות. הלאה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני עובר לנושא הבא. זה משהו שלא העירו עליו היום ולכן אני אדגיש אותו יותר. בעצם השאלה היא, לגבי שאלה מיהו החייב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרגע זה בעל הנכס. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בעל הנכס. השאלה היא איך מוגדר בעל הנכס. אני לא אכנס פה ממש לנוסח שמוצע, אני רק אגיד באופן כללי שההגדרה שמוצעת היום בהצעת החוק לבעל הנכס היא הגדרה חדשה שלא קיימת בשום מקום בחקיקה לבעל נכס או בעל מקרקעין. היא גם שונה מהגדרה שקיימת לבעל המקרקעין לגבי מס המטרו. יש הגדרה אחת לגבי מי צריך לשלם את מס המטרו. והגדרה שונה אחרת שאני לא כל כך מבין אותה ומה ההבדלים בינה לבין ההגדרה הראשונה למי צריך לשלם את היטל המימון. שזה יכול ליצור מספר בעיות גם בענייני הקיזוז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה יש הבדל בהגדרה? תשובה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> ישי פרלמן, רשות המיסים. זה פשוט עניין תפעולי. בגלל שהגבייה של המס עוברת דרך מערכת המיסוי אנחנו רוצים שאנשים שמשלמים את מס ההכנסה יהיו אלה שמשלמים גם את ההיטל של המטרו. הדוגמה, בהקשר הספציפי הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפוך. לא הבנתי. אומר גלעד שבמס, בהשבחה יש הגדרה אחת ובהיטל יש הגדרה שנייה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לפי הגדרה שלא קיימת בשום מקום אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, רגע, זה שהיא לא קיימת זה עוד דבר. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אז צריך להסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה ההבדל קודם? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אז קודם כל, ההגדרה, זה היהיה אותו אדם ב-95%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שזה יהיה אותו אדם זה בסדר. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תסביר. אם אתה מבטיח לי להסביר אני שותק. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> יש מקרים בדיני המס, במס הכנסה, שבהם מי שמשלם את המס זה לא הגוף שמחזיק את הנכס, אלא הבעלים שלו. הדוגמה הקלאסית זה שותפות. שותפות היא שקופה לצרכי מס. לכן אם השותפות מחזיקה את הנכס מבחינה פורמלית, היא רשומה כמחזיקת הנכס אז היא תהיה הבעלים הרשמית. אבל מי שמשלם את מס ההכנסה על הכנסות השותפות הם השותפים שבהם ברמה למעלה. פה מי שבעצם יצטרך לדווח ושלם, האמירה היא שמי שצריך לשלם גם את היטל המטרו הם השותפים ולא השותפות במקרה כזה. וזה פשוט כדי שיהיה, כדי לא ליצור חובה מיוחדת עם רגולציה ובירוקרטיה על השותפות עצמה של להגיש דוח חדש שלא קיים היום. אלא פשוט שהשותפים יוסיפו בתוך הדוח שלהם עוד שורה של היטל השבחה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני חושב שההגדרה הזאת יוצרת - - - << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הם בעצם הבעלים הכלכליים של הנכס. פשוט מבחינה פורמלית הם לא. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> - - - חוסר ודאות. צריך לזכור דבר אחד שזה גם מתקשר למנגנון הגבייה שתכף נדבר עליו. מדובר פה בתשלום מס וכמובן יש עבירה פלילית אם לא משלם את המס. והמנגנון שמוצע פה שהבעלים של הנכס צריך לדעת שהוא הבעלים של הנכס ולעשות שומה לעצמו ולשלם. הוא לא מקבל הודעה "יש לך נכס, אנא תשלם את המס", תכף נדבר על זה, אלא הוא צריך לדעת את זה בעצמו. עכשיו, כאשר ההגדרה לא ברורה, לי היא לא ברורה מיהו הבעלים של הנכס בהקשר של ההגדרה ומצפים מאותו אדם שהוא הבעלים של הנכס לדעת שהוא נכנס לתוך ההגדרה הזאת שהיא הגדרה שלא קיימת בשום מקום אחר והיא לא, אין לה, זאת אומרת אין איזה תקדים שאומר שהגדרנו בעל מקרקעין במקום אחר אנחנו יודעים שהתכוונו לזה, לזה ולזה. יש פה הגדרה חדשה ומצפים שאותו אדם יידע בעצמו שהוא נכנס לתוך ההגדרה הזאת, יעשה לעצמו שומה וישלם. ואם הוא לא עושה את זה, אז הוא עובר בעצם עבירה פלילית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אני אבקש בעניין הזה שיהיה שיח מול רשות המיסים שלכם. תנסו לראות באמת האם זה נכון, האם זה מוצדק או לא מוצדק. התייחסות באמת לסרבול הזה, תכף נדבר גם על זה. למה אין הודעה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אמר פה ישי בכנות שב-95% ומעלה מהמקרים זה אותו אדם. אז כבר עדיף שזה יהיה אותה הגדרה ושזה יהיה ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל הוא פוחד מה-5% שזה גם ה-level. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> שה-5% גם יגדלו, בהינתן שיש איזה שהיא - - - או דברים. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני חושב שנתפסתם פה לטעות. ההבדל בין מחזיק לעומת בעלים? כל נכס שהוא מושכר. אלא אם כן זה לא ברור. כי איך אותו בן אדם? ברוב המקרים, בעסקים ברוב המקרים לדעתי זה אפילו יהיה מושכר הדבר הזה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לא, לא דיברנו, זה סוגייה אחרת. זה בין החייב במס לבין הבעלים. לא בין המחזיק לבין הבעלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה ברור שלא השכור. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אני מציע שנדבר על זה עם הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. תדברו על זה ותנסו להגיע לזה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה מביא אותנו לכל עניין מנגנון הגבייה. שלדעתנו הוא מנגנון מסורבל מאוד. דיברה מקודם גב' בוגין על המנגנון של הקיזוז שהוא מסורבל. אנחנו חושבים שגם המנגנון של הגבייה עצמה הוא מנגנון מאוד מסורבל. הזכרתי קודם במילה והוזכר פה שבעצם מנגנון שכל אדם צריך לחשב לעצמו את שומת המס. הוא לא מקבל שומה שאומרת לו אתה צריך לשלם X שקלים, לך תשלם. בעצם הוא לא מקבל שום הודעה. מי שמקבל את ההודעה לפי ההצעה הממשלתית אלה המחזיקים בנכס, מתוך ידיעה שהם לא הבעלים. ואומרים להם אתם גם לא חייבים להעביר את ההודעה הזאת לבעלים. הבעלים צריך לדעת שהוא משלם, שהוא חייב במס מכוח החוק. יש פה כמה היבטים שהן סיבות שאנחנו חושבים שאפשר לפתור אותם. קודם כל אין שום סיבה שכאשר שולחים את ההודעה על החובה במס לא תישלח השומה עצמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למי היא תישלח? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זאת השאלה השנייה. אבל קודם כל, שיישלחו אותה. אמרו פה מקודם שהחישוב הוא די פשוט. המס הוא 70 כפול המקדם כפול X מטרים. הנתונים קיימים אצל הרשויות. אין שום בעיה לחשב אותם ולשלוח. צריך לדבר למי שולחים, אבל לשלוח ולהגיד. זו שאלה שיותר קשורה גם לעניין של הקיזוז. כי את המס צריך, המס נשלח על ידי העיריות והשאלה איך מחשבים את הקיזוז, למי אפשר את הקיזוז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרגע לפי הצעת החוק ההיטל? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נשלח. נשלחת הודעה למחזיקים בנכס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על ידי מי? מי שולח לפי הצעת החוק כרגע? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> הרשות המקומית שולחת הודעה. אבל שוב, היא לא כוללת את הפרטים, כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה דורש. יש לנו מענה לסוגיות האלה. אבל זה רק הודעה שאינה מייצרת חובה. זה למחזיק בנכס. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אז אני אומר א' צריך לשלוח גם את השומה כי זה חישוב שהוא יותר פשוט לרשות מאשר לאזרח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש פה ביצה ותרנגולת. הם רוצים שהרשות תודיע את הזה ולא הם. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> הם לא מודיעים, שוב, הרשות המקומית רק אומרת נכס זה חייב. עכשיו יש הרבה היגיון בזה שמדינת ישראל בדרך כלל לא שולחים לך הודעות. אומרים לך זה אתה חייב, זה תשלם. זה תיתן. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אדוני, יש הרבה מאוד מיסים שהם שומה עצמית. אין חובה, זה מס שהוא שהוא שוטף. מה שהוא שולם כל שנה במשך 30 שנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא ישטוף, אבל מהיום הראשון שלו הוא לא שוטף. ביום הראשון שלו הוא צריך להיות ברור לו, מה, מו וכו'. מפה והלאה הוא לא צריך לקבל הודעה כל פעם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> במס הכנסה אותו אדם יודע כמה הוא הרוויח והרשות לא יודעת מה היו הרווחים, לכן הוא צריך לעשות את השומה העצמית. כאן המידע נמצא בידי הרשות. אין פה שום מידע. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לא, רגע, איזה רשות, המיסים? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, הרשות המקומית. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> הרשות המקומית אני גם חושב ששם גם כן היה לנו, אני רגע אתאר אולי את כל הסיטואציה שיש, אגב סוגיית הגבייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו דיברנו על זה ואני מעלה את זה פה כי אני רוצה - - - << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> נכון, דיברנו על זה הרבה. אנחנו כאשר יצאנו לדרך ניסינו לבוא ולהגיד באמת כמו שאדוני פה אומר. מה הבעיה? בואו נסתכל בעלי נכסים, אזורים, הרמה הכי פשוטה. מסתבר שלא, אין מאגר מידע כזה שהוא חד חד ערכי במאה אחוז. אלה העסקים המסחריים, אלה הבעלים שלהם ברמה הכי ברורה, שאפשר לבוא וליצור את אותן שומות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> דיברתי על גובה השומה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לא, גם גובה השומה בהקשר הזה זה דבר שהוא משתנה לאורך הזמן. אתה מכיר אדוני כמובן בתור ראש עיר איך המטר ארנונה לא נראה, מטראז' ארנונה לא נשאר קבוע לאורך התקופה. יש שינויים, יש הרחבות, יש תוספות. פתאום מכירים ברווח נוסף, פתאום יש איזה שינוי. אז אנחנו לא רצינו להיכנס לדבר הזה, זה ברובד הזה של המטר עצמו. יש את הרובד הנוסף כמובן של הבעלות. ה << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מיסוי הזה הוא כל שנה מקבל את העדכון? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אם המטראז' משתנה אז כמובן אנחנו צמודים למה שקיים בארנונה. וגם יש הצמדה, מן הסתם לאורך 30 שנה זה גם כן ישתנה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> גם לפי ההצעה הממשלתית ההודעה נשלחת כל שנה. כל שנה ישלחו לו השנה אתה צריך לשלם 70 כפול 100 מטרים. שנה הבאה זה יהיה 70 כפול 150 מטרים. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אדוני מציע להטיל איזה חובה נוספת על הרשויות המקומיות. צריך לבוא, אנחנו בשיח איתם בהקשר הזה. בסופו של דבר לא הוחלט ללכת למנגנון הזה. גם, שוב, סוגיית הבעלות פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תצטרכו לשלם עמלות על זה. השאלה, אוקיי, עד הישיבה הבאה. תגיע לדבר השלישי, אבל עד הישיבה הבאה תנסו עדיין לבדוק את עצמכם האם יש כן מנגנון ממשלתי שיכול להיות מחובר למאגר העירוני מה שנקרא. כי כל העניין הוא רק המטרים. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אדוני, אפילו הצענו ללכת לטאבו. בואו נלך לטאבו. יש היום מאגר רישום מקרקעין, אפשר לבוא ולסייע בהם. אבל אדוני יודע שגם כן הבעלויות שנמצאות שם זה לא תמיד הבעלים שקיים. יש הרבה יורשים והרבה דברים שלא נרשמים. וגם המטר שקיים בטאבו הוא לא תואם למטר בארנונה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה שני דברים שונים. לגבי המטראז' אין בעיה ללכת לעיריות וזה בסדר. לגבי הטאבו אני חוזר על ההצעה שלנו שהצענו אותה בדיונים פנימיים. אני אמרתי מקודם שההצעה הממשלתית אומרת נשלח למחזיקים, מתוך ידיעה שהם לא הבעלים. ושהם, גם נגיד להם שהם לא חייבים אפילו להעביר את זה לבעלים. וזה כשאנחנו עוברים דרך הטאבו, גם אם זה לא מדויק במאה אחוז. נניח שזה מדויק ב-90% רק הרישום בטאבו על עסקים. בדרך כלל הבעיות בטאבו הם יותר בעניינים של מגורים. אני חושב, נניח שגם בעסקים זה 90% מדויק ולא 100% מדויק. עדיין הגענו ל-90% מהבעלים. 90% מהבעלים קיבלו הודעה שהם חייבים, הם יודעים עכשיו שהם חייבים מס שומה לשלם. לעומת כאשר שלחנו למחזיקים אני מניח שאחוז הבעלים של אותם מחזיקים הוא הרבה יותר נמוך מאשר האחוז של הדיוק בטאבו. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> הם לא יידעו כמה הם חייבים. המטראז' שקיים בטאבו הוא לא דומה למטראז' של הארנונה. אז מה תשלח להם? לפי הטאבו תשלח להם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> מה שאדוני מציע לעשות איזה שהיא הצלבה בין מאגר המידע של הרשויות המקומיות לבין הטאבו. אני אומר שוב, אנחנו חשבנו ללכת לכיוון הזה, אבל בסופו של דבר ואי הבהירות והסתירות שהדבר הזה ייצור לא יאפשר לנו לעשות את המנגנון. הלכנו שוב ובהינתן גם שאנחנו מדברים רק על עסקים. כמו שאמרנו קודם, זה אנשים שעובדים מול רשויות המס, אחת לשנה משלמים את מיסי ההכנסה. יש להם את הממשק הזה. לרוב גם יש מייצג בתמונה. אז לבוא ליצור עכשיו איזה שהיא מורכבות תפעולית כמו שאדוני עכשיו מתאר אל מול זה שגם ככה יש ממשק אל מול רשויות המס, באופן שוטף אחת לשנה. אז בעלות תועלת של היעילות של הגבייה, של המורכבות התפעולית, של הוועדות. זה גם לא אותו בן אדם. אתה שולח לו עכשיו הודעה על סכום X, כאשר הסכום הזה לא מחייב. כמו שאתה אומר, בסופו של דבר ילכו לבדוק אל מול הארנונה וזה ייצור פה איזה שהיא אי בהירות ובאמת ייצור לפי הערכתנו. ושוב, זה דברים שנבדקו. אתם יכולים לשאול, באמת נבדקו לפני וחשבנו וניסינו. ובאמת, עבודה ממשלתית יחד עם משרדים ממשלתיים, יחד עם הטאבו ויחד, באמת עם כל הארגונים ברשות המיסים. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אני חייב לציין שהרעיון זה לא סתם רעיון. זה הרעיון הראשון שאנחנו העלינו גם כלשכה משפטי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל צריך להפריד בין שני דברים. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> וזה נבדק. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> צריך להפריד בין חישוב גומה השומה שהוא חישוב פשוט שאפשר לעשות אותו דרך הרשות המקומית ודרך הארנונה, לבין השאלה למי שולחים את החיוב. אין קשר בין השניים. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אתה שולח לצורך הנכס מסוים שיש לו כמה בעלים. אז בסיטואציה הנוכחית כל בעל חב בפני עצמו ביחד ולחוד וכל מה שאנחנו מכירים. אז אתה מצפה עכשיו מהארנונה - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני מצפה, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז מה אתה מצפה שיקרה? שהשוכר שלו יגיד לו את זה? הוא לא יגיד לו את זה רק מהפחד שהוא יעלה לו את הזה, תודה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> זה שהוא יגיד או זה שלא, החובה עדיין חלה על הבעלים. זה לא משנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל איך הוא יידע את זה? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> הוא חייב בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל איך הוא יידע את זה? איך הוא יתכונן לזה? איך הוא יכן את הזה? לא, אני שואל. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אז אנחנו, שוב, ההודעות האלה יישלחו למחזיקים באשר הם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי בשונה ממיסים אחרים כולם חייבים במע"מ, כולם חייבים במס הכנסה, כולם חייבים בזה. יש אזורים שזה אחוז כזה או אחוז כזה. פה בן אדם לא נולד עם החבות הזאת, הוא לא מכיר אותה, היא חבות חדשה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אפשר לחשוב על דרכי יידוע נוספות ואם לוועדה יש איזה שהם רעיונות נוספים. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> ברשות המיסים עושים עבודה, זה לא הפעם הראשונה שנכנס מס חדש שמשתנה שיעורי המס. יש לעסקים, יש לנו חוזרים שיוצאים לעסקים. יש קשר ישיר בין העסקים. רואי החשבון, המייצגים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה מושך אותי לדבר אחד. שאתם צריכים שיהיה לכם database אצלכם של אותם עסקים. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הלוואי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. זאת אומרת, אתה תעבוד איתם רגיל כמו שאתה עובד איתם בזה. אבל יש לך database של אותם נכסים. מי הביא לכם את זה, זה לא משנה, זה העירייה או לקחתם את המידע מהמקרקעין וכו'. יש לכם database כזה. אתם באותה שנה שזה מתחיל לעבוד הדבר הזה מוציאים הודעה תדע לך, אתה נמצא באזור מחויב. ברר את חובותיך, זכויותיך וזה. כי כמו שאתה חייב מע"מ אתה תתחייב גם כזה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> השאלה אם זה משהו שהוא תנאי לתשלום או שאינו תנאי לתשלום. מה שבעצם אנחנו אומרים, רשות המיסים תעשה את כל האקטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, מה זה תנאי לתשלום? עזוב, אני לא נכנס כרגע אם הוא קיבל את ההודעה או לא קיבל. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זאת הנקודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאתה שולח חוזרים כאלה, אז אם, זה תנאי או לא תנאי? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לא, זה שומה עצמית. כך רשות המיסים עובדת בכל המיסים שהיא גובה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> במס שבח יש גם שומה עצמית? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן, בוודאי. גם על אנשים פרטיים. מס שבח זה גם אנשים פרטיים שהם לא עובדים עם רשות המיסים באופן בעסקה חד פעמית. פה זה ממש אנשים שזה עסקים שהם עובדים מול רשות המיסים באופן סדיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם חוששים מדבר אחד: שיהיה מישהו שיבוא ויגיד הייתם חייבים להודיע לי ולא הודעתם לי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> צריך להפריד בין שני הדברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז זהו, אז יכול להיות שצריך לעשות את זה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> או שהודעתם לי על X, אבל אני חייב X פלוס 2. ואז יגידו אני משלם רק על ה-X. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> צריך להפריד בין החבות עצמה שהחבות נוצרת מכוח החוק, מכוח זה שאתם קובעים מיהו בעל הנכס ומכוח ההגדרות של החוק לבין המינימום של לנסות למצוא את, להגיע לבעלים דרך הכי יעילה. ושבן האדם יידע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז הוא אומר לך אין לי בעיה להוציא לו חוזר או דברים מן הסוג הזה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> השאלה היא למי שולחים? כרגע ההצעה היא לשלוח למחזיקים. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לא, שוב, אם יש דרכי יידעו נוספות שהוועדה חושבת שנכון לבוא להכניס זה משהו אחד. אנחנו כן מדגישים שבסופו של דבר אנחנו לא רוצים שכמו שאדוני אמר, ההודעה הזאת היא זו שמקימה פתאום את החבות, זאת הנקודה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא. שוב, צריך להבחין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל שאלה. במצגת כמה היה היטל מימון ההכנסות שלו? 25 מיליארד. אז אתה הולך להקים עכשיו מערכת של, נגיד היית עושה עכשיו מס חדש, כן? אתה מכין מערכת שיודעת לעבוד איתו. זאת אומרת, אפשר לעשות פה מחשוב, שהיא יודעת לדבר את זה. אתם משרד ממשלתי, אתם לא איזה שהוא - - - ת << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> היה מערכת מיחשובית שתתפעל את הדבר הזה. השאלה אדוני איזה מידע קיים. אין database. אנחנו ניסינו לבוא ולמצוא את אותו database. אבל יש את ה-database של הרשויות שהוא בחלקו חסר. יש את ה-database של הטאבו שבחלקו חסר. אז אתה אומר האם עכשיו אנחנו ניצור את ה-database המושלם הזה עכשיו וניצור אותו לשם. אז אנחנו שוב אומרים, בהינתן המצב, ה-database החסר, בהינתן שאנחנו הולכים רק על עסקים, בהינתן שיש מנגנוני שומה עצמית כבר היום ברשות המיסים ואנחנו הולכים על דרכי יידוע ואם צריך נוסיף דרכי יידוע נוספות – יצירת ה-database עכשיו החדש הזה שלא קיים במדינת ישראל, לא היה קיים מעולם, זה לפי דעתנו לא משהו שהוא אפשרי. והעלות תועלת בהקשרים האלה היא מיותרת. מה גם, שוב, מדובר במייצגים. מדובר בשומה עצמית. התהליך הזה מול רשות המיסים שריר וקיים, לא ממציאים אותו עכשיו, את הצינור הזה בין אותם עסקים לבין רשות המיסים ואנחנו פשוט עושים שימוש באותו כלי שכבר קיים. מוסיפים עליו רובד נוסף. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> במס השבחת מטרו השתמשנו באותה שומת השבחה של העירייה. פה הרעיון הגדול זה שרשות המיסים משתמשת באותו דיווח שכבר קיים. זאת אומרת לא עוד פעם דיווח חדש, אלא דיווח קיים. וזה נועד באמת כדי לפשט את כל התפעול של העניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, בסוף זה מה שנכון לעשות, אין מחלוקת. בסוף. השאלה איך אנחנו מגשרים על הפער בהתחלה. אוקיי, נראה. הלאה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו ניכנס לזה כאשר נגיע לסעיפים עצמם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, ניכנס לזה היום. הם באים ואומרים אנחנו מוכנים לעשות כל מה שצריך מאתנו כדי לגרום להם לדעת כמה שיותר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ההצעה שלנו אומרת כך: צריך להפריד בין החבות עצמה שנוצרת מכוח החוק, מכוח ההגדרות של החוק. אם ההגדרה של החוק הגדירה מיהו בעל מקרקעין ודיברנו על זה, אנחנו נקבע מהי ההגדרה המדויקת. אז יש לנו אותה בעיה מקרקעין את החובה לשלם את המס. עכשיו, ברגע שאנחנו הולכים לפי הטאבו, כמו שאנחנו מציעים, נניח שהגענו ל-90% דיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, אותם 10% שהם לא הבעלים לפי ההגדרה של החוק יגידו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הוא אומר לך שאותם אלה האחרים שהטאבו פספס אותם הם יבואו ויגידו הם לא חייבים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, ברור שאנחנו נגיע שזה לא, לא עצם השליחה היא זו שיוצרת את החבות. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אז אנחנו לחלוטין מסכימים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> השאלה איך אנחנו מגיעים לכמה שיותר מהבעלים ליידע אותם. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אם יש לוועדה דרכים נוספות ליידע את אותם חייבים אנחנו נשמח לשמוע. באמת אין לנו בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תחשבו ביחד על איך אפשר לאסוף אולי ממספר מאגרי מידע כדי באמת, זאת אומרת אנחנו גם מסכימים עם זה שזה כמו מס רכישה או זה, אתה לא צריך לבוא ולהודיע הודעות. כל אחד יודע שכאשר, מה ההבדל פה? ההבדל פה שהוא לא עשה דבר חדש. הוא ממשיך לחיות ופתאום נפל עליו איזה שהוא מס. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> קודם כל המטרו ייפתח בסמוך אליו. אני בטוח שזה יהיה מאורע מרגש. אז בהקשר הזה הוא גם ייקבל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מציע לך אל תנסה את חוש ההומור שלי עכשיו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני עובר פה רק על הדברים העיקריים ואנחנו נדון בכל הפרטים כשנגיע לנוסח. אני עובר לשאלה של הקיזוז. אז רוב המורכבות בקיזוז הזה הוצגו פה על ידי הגורמים שדיברו. גם פה יש הליך שהוא לא ברור איך הוא יפעל. לא ברור איך מקזזים את ההיטל כשאנחנו עדיין לא יודעים למשל מה הגובה של ההיתר. בשלב הראשוני, יכול להיות שמחר בבוקר אני רוצה לממש את תוכנית המטרו שאושרה לי ואני רוצה את הנכס או מתחיל לבנות את אחוזי הבנייה שנתנו לי. אנחנו לא יודעים עדיין מה גובה ההיטל, אז אני לא יודע כרגע באיזה שלב יתבצע הקיזוז. איך מקזזים משהו שאנחנו עדיין לא יודעים מהו. תלוי במקדמים שונים, תלוי בדברים שונים שעדיין לא נקבעו ולא יודע מתי הם ייקבעו. ודברים שיכול להיות, כרגע לפי הנוסח, זה דברים שיכולים להשתנות במהלך השנים. אז לא ברור איך נעשה הקיזוז בשלב הזה. גם לא ברור מה היחס. אלו דברים שצריך לבדוק אותם. האם צריך להתייחס לשאלה של הקניית המקרקעין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, דקה. אנחנו דיברנו הרבה על הדבר הזה. מה הדרך השנייה, אם אנחנו רוצים שלא יהיה כפל, אבל לא יהיה קיזוז עכשיו. מה האופציה השנייה? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> זאת אומרת שבן אדם במועד שבו הוא צריך לשלם את היטל ההשבחה ישלם את מלוא מס השבחת המטרו, את מלוא ה-35%. וברגע שהיטל מימון המטרו יחול תהיה איזה שהיא הבחנה. אם זה נכס מעורב, נכס שהיה קיים קודם לבין זכויות חדשות שבין מה שהיה לפני הפעלה הוא ישלם בגינם את ההיטל על הזכויות הנוספות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שזה פחות טוב לאזרח אני יודע. לכן אמרתי בהתחלה, מאוד שמחתי שהם באים עם הפנים לאזרח. אבל אני שואל בכוונה את הדבר הזה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הפתרון הוא למעשה שההיטל יהיה ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי הסרבול פה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הפתרון הוא שההיטל יהיה ברור וקבוע. כי ברגע שההיטל, כמו שמוצג כרגע שהוא היטל שיכול להשתנות ולא ברור בשלב הראשון מה גובה ההיטל וכל מיני דברים נוספים, אז קשה מאוד לחשב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק דבר אחד שדיברתם עליו שמשתנה, חישוב הארנונה או זה, שיכול להשתנות. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לא, הוא יכול להשתנות במובן הזה שהוא משתנה, לצורך העניין תעשו תיקון חקיקה ויאחדו את אופן חישוב הארנונה, אז גם נתקן פה באופן הזה שכולם, שוב, אנחנו באינטרס שלנו כן היינו רוצים לתת את הוודאות לגבי אופן חישוב הקיזוז. ובאמת עשינו מלכתחילה את הקיזוז כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר, גם משיקולים של - - - אבל גם באמת להקל על האזרח בהקשר הזה. וגם הפריסה כשלעצמה היא מקלה, בואו נודה על האמת. במקום לשלם תשלום חד פעמי עכשיו את הסכום אנחנו פורסים אותו על פני 30 שנה. ככל ונדע לתת את הוודאות, וגם כתבנו פה שייקבעו איזה שהם כללים ספציפיים שאומרים איך עושים בדיוק את הקיזוז הזה ושם נוכל לרדת לדקויות שלאו דווקא בחקיקה אפשר לעשות אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בל צריכים לתקן כמה דברים שיכול להיות שכאשר הם יתוקנו אז יהיה יותר קל גם להתייחס לזה. הלאה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בהקשר הזה, אולי זה אחת ההערות האחרונות, זה השאלה מי יחשב את הקיזוז? כי אמרנו מקודם שמי ששולח את החיוב על מס השבחת המטרו היא הרשות המקומית. השאלה באיזה שלב נכנסת הרשות המקומית לעניין של חישוב של היטל המימון. האם אתם מצפים שכל רשות תחשב את היטל המימון לפי התוכנית שקיימת על הזכויות העתידיות שקיימות ובעצמה תעשה את הקיזוז, כשהיא שולחת, זאת אומרת, לא ברור איך זה יעשה. אני לא יודע מה הכוונה בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דרך אגב, הקיזוז לא יהיה על היטל השבחה שהוא חייב לעירייה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> רק על ה-35%. נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בקיצור, הרשויות המקומיות הולכות לעבוד אצלכם. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז כן חשוב להגיד, וזה גם מתייחס להערות שהיו קודם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא אכפת לי. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> שבסופו של דבר יש כאן הערות שעלו ונכון לקחת אותן בחשבון לגבי הוודאות שאנחנו יוצרים בהיטל הזה. כן המטרה הייתה בסופו של דבר להתלבש על מנגנונים קיימים, ליצור מנגנון שהוא יחסית, שאתה אומר כמה מטרים יש לי ושסכום שאותו צריך לשלם הוא יחסית קבוע. אנחנו מבינים מההערות שיש פה איזה שהיא מורכבות עכשיו במנגנונים לעניין המקדמים שיצרנו, שאולי כדאי לבאר אותם. אבל ככלל, גם אם מתישהו יהיה שינוי בשיטת חישוב הארנונה של הרשות המקומית, זה לא אירוע שמשאיר אותנו באותה אי ודאות, כמו לצורך העניין המקדם השני. מקדם המדרג העירוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הוא לא נתן תשובה מי יעשה את זה בפועל. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז אני רק אגיד שהמטרה היא, וזה גם בעקבות ההערות שעלו כאן, היא ליצור חישוב מאוד מאוד פשוט, כך שלא ניכנס - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תמשיכי את המשפט אבל. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> ואז זה יהיה פשוט מאוד לחשב את המטרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואז מי יחשב? הפקיד בעירייה? לא, אני שואל. יכול להיות, תשובה לגיטימית להגיד כן. אבל אני שואל. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו רוצים שזה יהיה באותו מנגנון, כן, של היטלי השבחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, זו גם תשובה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> צריך לזכור, שוב, בהקשר הזה של הבעיות של הקיזוז. יש מקרים למשל כאשר יש תוספת זכויות בנייה שאותם מציעים לקזז בעצם, את החישוב של היטל מימון על תוספת זכויות בנייה שעדיין לא נבנתה. אנחנו עדיין לא יודעים אם תוספת זכויות הבנייה הזאת האם כולה לעסקים, האם חלקה למגורים ולעסקים יש דברים שניתנים רק בזמן ההיתר. וחלק מהם אמורים להיות פטורים בכלל מההיתר וחלק מהם לא אמורים להיות פטורים מההיתר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלה מצוינת. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> יש פה המון שאלות. וההצעה שלנו, כמו שאמרנו, שייקבעו כללים, באמת יישבו אנשים שרלוונטיים לתחום הזה ויקבעו את הכללים האלה. ברזולוציות יש עוד הרבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי יקבע, מתי יקבעו? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אנחנו הצענו בהצעת החוק ששר האוצר יהיה מוסמך לבוא ולקבוע את הכללים ביחד עם האנשים הרלוונטיים. אני אומר שוב, אם אפשר ואם רוצים לקבוע את כל המנגנון הזה בחקיקה, כמו שאדוני מבקש, יש לזה מחיר. יש לזה מחיר בהקשר הזה. ייקבעו פה כל מיני דברים שאולי למקרים כאלה ואחרים אחד ירוויח ואחד יפסיד בהקשר הזה. או שאפשר לשמור את זה לאחרי החקיקה. משהו שיותר מתאים לצו, לעבודה קצת יותר מפורטת במובן ההתייחסות שלה למקרים ספציפיים כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה תיאר ושם זה יבוא לידי ביטוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אם אני אאמץ חלק מהרעיון שלך בעניין הזה, זה כמובן יהיה רק באישור ועדה. חד משמעית. גם אם נעשה את זה כתקנות ששר האוצר יתקין והכול, זה יצטרך להיות באישור ועדה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> נגיע לגשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, בסדר. אבל אולי עדיף לנסות באמת להבהיר את הגשר קודם. הנקודה שהעלה עכשיו גלעד היא נקודה מאוד - - - << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> אדוני, האם ניתן התייחסות לתת כמה מילים התייחסות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה? << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> התייחסות למה שנאמר בבקשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא ייגמר, אבל אני אתן לכם. הבטחתי לו דברי סיום, אני מבטיח לך גם דברי סיום. אני לא אפלה ביניכם. כן גלעד? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה בגדול. כמובן שיש לנו הערות, את ההערות הפרטניות שלנו נעיר בהמשך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נשמע רגע אתכם. אבל לפני כן, מה שאני אומר, אני מבקש נציגי הממשלה להתחיל לנסות לסגור קצוות בעניין הזה. אני הייתי רוצה לישיבה הבאה שייצא נוסח כבר מתוקן יותר. לא מתוקן מספיק, אבל מתוקן יותר כדי שנוכל באמת, ואז נתחיל סעיף סעיף ונסגור. עכשיו, מאוד יכול להיות שברגע שסגרנו שלושה-ארבעה סעיפים שסגרו לנו כמה חורים בעניין אז כבר תתייתר שאלה משאלה חמישית. ואני אומר, אני בכוונתי לעשות ישיבה, אם אני אספיק עוד אולי אפילו בפגרה של אחרי פסח כדי להתחיל את הקריאה ואת התיקונים והכול. אבל זה תלוי בכם. אני רוצה נוסח שכבר בולע בתוכו חלק גדול מהדברים. ויש פה גם כמה נקודות מאוד עקרוניות. אני רוצה שתשימו לנגד עיניכם את הנקודה הזאת של הסרבול. הסרבול שעלול לגרום, הקשירה שאנחנו עושים בין ההיטל השבחה לבין זה, אני נורא חושש שהוא יהפוך להיות מקצוע חדש של כמה עורכי דין. לא של קדמי דווקא. אז עורכי דין יתפרנסו בכבוד, פרויקטים לא ייצאו. ואנחנו רוצים שפרויקטים ייצאו. זה חלק חשוב בכלכלה הישראלית. לכן אני חושב שנאמרו פה, אני חושב שזו הייתה ישיבה מצוינת. עוד לא נגמרה, אנחנו נשמע תכף, היא תהיה עוד יותר מצוינת. אבל אני מבקש להפנים את הדברים ולנסות להגיע לזה ולהתקדם לזה. בבקשה, עו"ד קדמי. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> דברי סיום. אני רק אתייחס לכמה נקודות שעלו תוך כדי הדיון הארוך היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני מבקש בקצרה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> ממש בקצרה, נקודתי. אדוני אמר שכביכול ברכבת הקלה בקו האדום ניסו את ה-BOT בהתחלה וזה כשל. אבל הנסיבות שם היו שונות. אני לא עסקתי, אנחנו מדברים על 2005, 2007, 2008, 2009. אני ניזון ממי שהיה אז החשב הכללי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז הייתי ראש עיר. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני יודע שאדוני היה. אבל עם כל הכבוד, האגף הזה באוצר כנראה לא היה אז בתפקיד. אני ניזון מירון זליכה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה היה תלוי באגף הזה אז יכול להיות שזה היה נגמר אחרת. הבעיה שהיה שם גם חשכ"ל. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> לא, החשב הכללי אז, זליכה, מה הוא אומר היום? למה כביכול זה נתקע בניסיון של ה-BOT? כי המדינה, כביכול זה ההסבר שלו לכאורה, רצתה לחסוך. חסכה איזה 2-3 מיליארד, אבל כמה נסיבות. בואו נזכור כמה זה עלה בסוף, הרי זה שילש את עצמו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני לא זוכר אם הוא היה אז. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> הוא היה החשכ"ל בתקופה של 2004, 2005, 2006. הוא היה לפני שזה הולאם בחזרה לנת"ע. זאת אומרת המהלך של העברה של זה לנת"ע זה לא היה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז הוא השאיר תלמידים לא טובים. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני, ברשות אדוני, אני אעביר את המידע לזליכה ואני אציע לו לבוא לטעון בפני אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני אבקש שהוא יבוא לטעון. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אולי באמת זה רעיון טוב, שיסבירו ממקום ראשון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאני אחפש מועמד לשר האוצר אני אשב עם זליכה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> לא, באמת, הוא אומר דברי טעם. אני שמעתי הרצאות שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, גם אני אומר דברי טעם, אבל אני לא חשב. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> לא אמרתי שלא. אני רק מזכיר עוד איזה נסיבה שהייתה אז, כל המהלך הזה שכל הכישלון הזה היה בשנים 2008-2009. משבר כלכלי עולמי. זה לא בדיוק הרגע לבחון את ה-BOT הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קדמי, הבהרת. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> בסדר, אני עובר לנקודה הבאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרת שאתה רוצה להתייחס רק לזה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> חמש נקודות, ממש מהירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חמש נקודות קדמי? מאיפה הבאת אותן? << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני מזכיר שוב, לעניין טענה מופרכת לעליית ערך, אני אומר אין חוות דעת שמאית. לא ראיתי פה בחומרים לדיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיבלת את התשובה על זה עשר פעמים. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> לא ראיתי חוות דעת שמאית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל הנושא הזה נעשה ביחד עם השמאי הממשלתי. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אז שיציגו, שיציגו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והיו פה שמאים יותר טובים ממך. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני לא שמאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה, כי הם שמאים. לא נתת לי להמשיך להגיד שהם יותר טובים ממך כי הם שמאים. והם לא דיברו על זה. הערות אחרות היו לשמאים. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> הערות אחרות. אוקיי. נאמר פה עכשיו בעלמה, כאילו אני שומע מהאוצר פעם ראשונה שסוגיית ה-BOT ככלי המימון לפרויקט נבחנה. אני לא ראיתי מסמך בחינה של BOT שאמרו בחנו את זה. בואו, אל תגידו בעלמה אחרי שהערנו. תראו לנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. סליחה, לא ביקשתי תשובה מכם. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> הם אמרו שאפילו את הרכש הם עוד בוחנים. נאמר תוך כדי הדיון שאת הרכש לפרויקט הם עוד בוחנים. אז אדרבא אני חושב שצריך לבחון את המימון. התחושה היא כאילו, זה לא שלא מתחשק כי מתעצלים, זה כי מבינים שלבחון עכשיו את האפשרות של BOT זה כן, זה לקחת אולי צעד אחד אחורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני חוזר על עצמו. הלאה, זהו. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> דבר אחרון. אני רוצה להדגיש שוב, למרות שזה לא הספציאליטה שלי פה, אני לא באתי בשביל זה. אבל הוזכרו עסקים. יש עסקים שתנועת רחוב, סתם דוגמה, משרדי עורכי דין, משרדי רואי חשבון – לא רלוונטי לו תנועת רחוב. אז זה שאתה אומר הגדלתי לך את תנועת הרחוב בגלל ששמתי לך תחנת מטרו. זה לא יביא לו עוד הכנסות. ויש הרבה עסקים מהסוג הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש לומר לך בעניין הזה שהוא מידע אישי חינם. לוקיישן גם תחבורתי וגם שממילא הוא גם, אתה יודע, עורכי דין אוהבים להיות איפה שנמצאים גם עוד דברים אחרים. זה עולם בפני עצמו וזה לא נכון. זה נכון שיש עורכי דין שאתה בא אליהם כי קוראים לו רבינוביץ' ואבא שלך היה איתו ואתה זה. אבל זה לא רק זה. ובהחלט יש מקום למשרדים במקומות שהם מקבלים ערך יותר גבוה. המשרד מקבל יוקרתיות יותר. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> מתחנת מטרו יעלה קרנו של משרד עורכי דין? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המטרו וכל סביבתו, כן, כן. אם זה ייעשה נכון. תודה רבה עו"ד קדמי. בבקשה גברתי. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> אני חייבת כנציגת המגזר השלישי היחידה, יחד עם קדמי, שנמצאים פה, להגיד כמה דברים. בכל זאת, אני בעלת תואר שני במנהל עסקים, קצת אני מבינה. לא יכולים לבוא ולהגיד שאני לא מבינה מה שאתם מדברים. קצת לימדו אותי בתואר שני. אם אני הייתי באה היום ומציגה תוכנית עבודה או היתכנות כלכלית לעסק בצורה שמוצגת פה, כל המיסוי וכל השיטה, שלא יודעים איך לגבות ואיך להפריד בין הקונה לבין המוכר, כפי שאמרה גב' נחמה. הייתי כבר פושטת רגל על ההתחלה ואף בנק לא היה נותן לי אגורה. זה מה שאני אומר, כאזרחית. כל הוויכוח הזה שהתנהל פה שאתה ניסית באמת לכוון אותם – זה בושה. אני רוצה לבקש כך: קודם כל, לא יכולים להטיל על עיריות דברים אם נציגי עיריות לא יישבו בשולחן הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נאמר שנמצאים בשיח. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> אני רוצה להדגיש את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את רוצה להדגיש בלי לשמוע אותי, אז תדגישי הלאה. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> בבקשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נאמר, אולי לא שמת לב. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> אולי לא שמתי לב, מרוב דיבורים וכן ולא והרשימה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רשויות מקומיות לא פראייריות, תאמיני לי. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> אז קודם כל הייתי מצפה אפילו שהיום, אני מתביישת להגיד שאף אחד לא הגיע היום לפה, על הנושא הזה. זה אחד. שתיים, כל השקיפות זה א'-ב'. אני יודעת שהמדינה הזאת לא רגילה לשקיפות, אבל א'-ב'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, קחי סימן. אם הרשויות היו מתנגדות לחשוב על זה אפילו הם היו באים בהמוניהם. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> אני לא יודעת, כי אם כרגע שעדיין יש להם בעיות קואליציוניות וזה. אם הם באמת ברגע מתכוונים, הם עדיין לא התארגנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דווקא זה את צודקת וזה לא למדת בתואר שני במנהל עסקים. זה מהחיים. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> נכון. אני בת 63, חביבי, לא כמו הילדים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אתה צוחק? אפשר לחשוב שאתה בן 70. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> לדעתי אני גם יותר מבוגר מרוב הענף הזה, אבל בסדר. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> אדוני יושב-הראש, עם כל הרספקט שבעולם, כל המסמכים שהם טענו שעשו בדיקות בנושא החישובים, אני כבר לא הספקתי כבר לרשום. אנחנו רוצים מסמכים, אנחנו רוצים את זה באתר פה, כולל המצגת שלהם, כולל כל המסמכים שקודם הם אמרו 'אנחנו בדקנו ובדקנו'. שקיפות. שיעבירו למחקר של הכנסת את המסמכים, שיעבירו אלינו את המסמכים. אנחנו רוצים לקבל את כל ההיתכנויות שלהם ושקיפות, שאנחנו נוכל עם המומחים שלנו בהתנדבות לבדוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, תודה. את הסיכום אמרתי קודם. לא נותר לי אלא לאחל לפורום הזה, כי כנראה לא נשב עם ביחד לפני החג, חג שמח ושיהיה באמת בעזרת השם בשורות טובות. שיחזרו החטופים במהרה, שיחלימו הפצועים ושלא נדע עוד שוד ושבר בעמנו. חג שמח לכולם. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:31. << סיום >>