פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



3
ועדת הכספים
29/02/2024

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שני

פרוטוקול מס' 345
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, כ' באדר התשפ"ד (29 בפברואר 2024), שעה 11:00


סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת צו הבלו על דלק (הטלת בלו)(תיקון מס'...), התשפ"ד-2024 (תמחור פליטות מזהמים מקומיים וגזי חממה) << הצח >>; 2. הצעת צו תעריף המכס והפטורים (תיקון מס'... והוראת שעה מס'...), התשפ"ד-2024 (תמחור פליטות מזהמים מקומיים וגזי חממה)


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
ולדימיר בליאק
אחמד טיבי
נעמה לזימי
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
נאור שירי

חברי הכנסת:
רון כץ


מוזמנים: 
	רז פרוגל
	–
	רפרנט אנרגיה, משרד האוצר

	איליה כץ
	–
	סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

	עידו מור
	–
	משרד האוצר

	יונתן פלורסהיים
	–
	משרד האוצר

	חנן פריצקי
	–
	משרד הרווחה

	לילי אור
	–
	עוזרת ראשית מחלקה משפטית, רשות המסים, רשות המסים

	עופר רז דרור
	–
	סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים

	נתנאל היימן
	–
	ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

	בועז גור
	–
	מנהל המחלקה הציבורית, פורום ארלוזורוב 

	אמיר לנג
	–
	מבעלי IDE

	נרי ברנר
	–
	יועץ IDE 

	יוני ספיר
	–
	יו"ר העמותה "שומרי הבית 


אלדד בן משה         –   יו"ר חברת נשר מלט ישראלי
אופק קרן                –   התנועה למען האקלים

ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
הדס צנוירט

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< הצח >> 1. הצעת צו הבלו על דלק (הטלת בלו)(תיקון מס'...), התשפ"ד-2024 (תמחור פליטות מזהמים מקומיים וגזי חממה) << הצח >>; 2. הצעת צו תעריף המכס והפטורים (תיקון מס'... והוראת שעה מס'...), התשפ"ד-2024 (תמחור פליטות מזהמים מקומיים וגזי חממה)


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת צו הבלו על דלק (הטלת בלו). במזהמים - אנחנו בהמשך הישיבה. תוכלי לומר לאן הגענו? בבקשה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

בפעם האחרונה ביקש יושב-ראש הוועדה, להגיע עם ההסכמות עם השיח שהיה עם התעשייה, להבין בדיוק מה עומד על הפרק, ובין היתר גם תוך התייחסות למפעל ההתפלה, למפעל נשר, לנושאים שנדונו פה בוועדה. צריך להציג.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> איליה כץ: << דובר >>   

להמשך לישיבה שניהל חבר הכנסת אזולאי – אם תרצו, נוכל להציג לכם את פרטי המתווה שנעשה מול התעשיינים בצורה רחבה יותר. נשמח שתעלו את המצגת. מלמעלה הצגנו את זה כבר לוועדה. הבקשה הייתה שנציג את זה בצורה יותר מפורטת. כפי שהוסבר בוועדה, המנגנון מול התעשייה כולל שלושה רבדים. הראשון, מענקי הסתגלות שמדמים את המכסות באירופה ומייצרים תהליך שבו התעשייה תתייעל, מצופה ממנה להתייעל ב-2.1% בשנה שזה כללי ההתייעלות שקבועים באירופה. כל שנה החל מ-25', יצטרכו להתייעל ב-2.1%. אל מול ההתייעלות הזו הם מקבלים – לא מותנה בהתייעלות - מכסה שמעודדת אותם לבצע את ההתייעלות הזאת. היא נעשית באמצעות מענק נורמטיבי שניתן לתעשייה בהיקף קבוע שהולך ומצטמצם ל-2.1% בשנה. הרובד השני של הסיוע הוא באמצעות מענקי התייעלות שזה המענקים שמיועדים בעיקר לאותם גופים שלאט זכאים למענקי ההסתגלות שדובר עליהם לפני כן ומטרתם לצמצם פליטות ולעבור מטכנולוגיות יותר מזהמות לטכנולוגיות פחות מזהמות. רובד הסיוע השלישי הוא יחסית מצומצם מבחינת היישום שלו בתעשייה, אנו מקווים שילך ויתרחב – מענקים אל מול טכנולוגיות של יחידת פחמן. גובה המענקים הוא בהתאם לגובה מיסוי הפחמן כך שאם אותו מפעל לוכד את הפחמן שאותו פלט לאוויר לא ממוסה באפקטיביות של המס אל מול זה.

לצד זה, בהמשך לדיונים שהתקיימו בוועדה, הראינו לתעשיינים את סיכומי הדיון שיש מול האיחוד האירופי ביחס להכרה על מס גבולות ואנו מתחייבים לתהליך בהובלת מינהל סחר חוץ שתוצאתו תהיה הכרה בעניין הזה לעניין מס הגבולות. אנו גם לוקחים את האחריות שככל שהמס הזה לא יחושב לעניין מס הגבולות האירופי, אז נמנע כפל מס בין המדינות עבור אותם יצואנים שמייצאים לאירופה ונביא סיוע לאותם יצואנים בגובה כפל המס. 

לוחות הזמנים, שנפרסם את מנגנוני התמיכה לשימוע ציבורי, כדי שכל מי שלא היה בתהליך מולנו יוכל להעיר לגביהם, והנוהל יפורסם להגשות עד תום השנה כדי שהתעשייה תוכל להיערך אליו. כמובן אנו מתחייבים שהדברים הללו יקרו והם מותנים בהמשך המס. 

בנוסף, דיברנו על שקף 6, שמדבר על מנגנון ה-CBAM ומניעת הקיזוז אל מול זה. תנאי הסף לכניסה למנגנון הם גם תואמו אל מול התעשיינים. אנו מדברים על ענף שיא של הלמ"ס, שמדבר על ענפי התעשייה ומצרפים אליו גם את ענפי הכרייה והחציבה ואת ענפי המחזור, שהם גם ייכנסו לתוך מנגנון ההסתגלות, וזאת בכפוף לצריכת דלקים מינימלית של המפעל כדי לוודא שבאמת מדובר פה במפעל תעשייתי שהוא יחסית משמעותי וההיקפים הללו תואמו מול התעשיינים.

הנוסחה לחישוב המענק מפורטת בשקף 9. נתוני הבסיס שדיברתי עליהם בעל פה מפורטים בשקף 10, 2.1%.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

מה הנוסחה?

 << דובר >> איליה כץ: << דובר >>   

היקף התמיכה הוא לפי היקף הצריכה של הדלקים בשנת בסיס כפול גובה המס שאמור להיגבות לפי סוג הדלק הרלוונטי כפול כל שנה מקדם ההתייעלות בחזקת כמות השנים שעברו מתחילת המנגנון. כך אנו מייצרים מקדם התייעלות הולך ועולה משנה לשנה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אבל אין חובת התייעלות.

 << אורח >> רז פרוגל: << אורח >>   

בשביל לעודד התייעלות של המפעלים, יצרנו מנגנון בתוך מנגנון המענקים, שמדבר על כך שאם אתה מרוויח מהמנגנון, כלומר אם גובה הבלו שאתה משלם נמוך מגובה המענק שאתה מקבל, עליך להקצות אחוז מסוים מהפער, לטובת התייעלות אנרגטית.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

מה צריך להקצות? בעצם איך מעודדים פה התייעלות? אין פה חובת התייעלות מסוימת. אז מה הרווח שמקצים ואיפה פה יש חתירה להתייעלות רשמית דה פקטו?

 << דובר >> איליה כץ: << דובר >>   

נחלק לשניים. רובד אחד של התייעלות נובע מהציפייה שאנו מבקשים מכם לאשר, שמקדם התייעלות של 2.1% שזה מה שדובר עליו עם התעשייה וזה הבנץ' מארק באירופה, 2.1% מענק יורד כל שנה, כלומר אם המפעל לא מצליח להתייעל בלפחות 2.1% בשנה הוא נקנס על זה. אם התייעל מעבר לכך, מרוויח מזה. כך המנגנון בנוי. זה יוצר תמריץ כלכלי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה העידוד להתייעלות?

 << דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

זה רכיב אחד של התייעלות. מעבר לזה, אמרנו שעבור מפעלים גדולים שיש להם מקורות אשראי ככלל גבוהים יותר מאשר מפעלים קטנים, עבור אותם מפעלים, היה והם התייעלו והביאו לכך שהתוצאה היא שהמנגנון שיצרנו בשנה מסוימת רווחי עבורם, קרי שהמס שהם משלמים נמוך ממענק ההסתגלות שהם מקבלים מאתנו – למשל, מפעל התייעל בשנת 27' ב-10%, אבל מקדם ההתייעלות בשנת 27' הוא רק 2.1% כפול 3 שנים, 6% ומשהו – נשאר לו 4% ומשהו רווח – הרווח הזה הולך בחלקו המשמעותי, מותנה בהתייעלות נוספת שהמפעל נדרש לעשות. לא הולך לשורה התחתונה של המפעל, שורת הרווח, אלא מותנה בזה שהמפעל יבצע השקעות נוספות בהתייעלות שיביאו אותו עד- -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

במקרה של התייעלות - רק אם יש לו תחליף. שכן יוכל להתייעל. אם הוא לא מתייעל לא תוכל לעשות איתו דבר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

איך אתה מודד התייעלות?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

גם מעבר לגז נחשב אצלכם התייעלות.

 << דובר >> איליה כץ: << דובר >>   

נכון. אנו מדברים על התייעלות בראי של הפחתת פליטות. כל התייעלות אנרגטית קרי כזו שמביאה לצריכה מצומצמת יותר- -- 

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

נגיד על המזוט, מה התחליף שלו?

 << דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

המזוט הכבד התחליף המיידי והכי מהיר שלו – המזוט הקל. המזוט הקל התחליף שלו הוא גפ"מ או גז טבעי.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל אתה לא יכול להפוך אותו לגמרי למזוט. יש מקומות שתהיה חייב להמשיך לעבוד איתם. אם הוא התייעל, עד כמה שיוכל להתייעל בזה, תמיד תישאר עם כמות שתמשיך לזהם את הסביבה ותגיד לו: יש מקסימום שאני יכול לתת לך ובינתיים ישלם את זה והתשלום שלו יתגלגל לאזרח.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

יותר מזה. אני מבינה שהקציתם מיליארד ₪ לפיצוי לתעשייה אבל ככל שהמענקים יעלו לאותם מיליארד ₪ - הכסף יילקח מההתייעלות.

 << דובר >> איליה כץ: << דובר >>   

מה שסוכם גם מול התעשינים וגם בהחלטת ממשלה, שיש מסגרת כולל של מיליארד ₪, שעל פי התחזיות העדכניות שלנו מול התעשיינים, סדר גודל של 800 מיליון שקל אמור ללכת למענקי הסתגלות, שמביאים לכך באופן אינהרנטי שיש התייעלות. כי מי שלא מתייעל נקנס על כך. בנוסף, כפי שרז הסביר, הם גם מחייבים התייעלות במפעלים גדולים כתנאי למתן הכסף הזה. בנוסף, יש עוד 200 מיליון שקל שהם יינתן עדיפות למפעלים שאין להם אפשרות לעבור בין דלקים או שהם לא זכאים למענקי הסתגלות.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יש לי 200 מיליון – אם הוא לא יכול לעבור, אתה לא נותן לו?

 << דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

מענקי התייעלת יכולים להיות באופן הכי אידיאלי, הכי היינו רוצים שזה ילך לשם, לטובת חשמול של המפעל, ככל שזה אפשרי. יש מקומות שבהם זה אפשרי. יש מקומות שבהם לא אפשרי ואז אפשר לייעל תהליכי ייצור – אנו נותנים כסף לטובת שיפור תהליכי ייצור באופן שגם, אם אתה מגדיל את יעילות המפעל, אתה יכול להביא לצריכת דלקים פחותה יותר. אנו מביאים אל מול זה מענקים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

לא הבנתי, אם עוברים את המיליארד לוקחים מכספי התייעלות, ושנית, אם אני מבינה אתם לא ממסים את הגז באותו אופן, אז מסבסדים באמצעות המס את המעבר לגז.

 << דובר >> איליה כץ: << דובר >>   

מתוך המיליארד שקל, בסדר גודל של 800 זה מענקי הסתגלות שלהבנתנו, תורמים גם בצורה מאוד משמעותית להתייעלות. אפשר לשאול גם את החברים האחרים מה דעתם בעניין.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

קודם אני רוצה את הדעה  שלך ואז את שלהם. אם אנו מגיעים למצב שהוא מגיע במזוט הקל למשל, אנו יודעים שזה לא באמת לעבור מהקל לגז – אתה יודע שזה לא באמת התחליף, ואז אתה משית עליו מס שלא נכון להשית מס על מי שאין לו איך להתייעל. גם אתה בעצמך אומר – לא בכול אפשר להתייעל אבל הוא כן ישלם על המס הזה, ולאן זה יתגלגל בסוף? לאזרח.

 << דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

מי שאין לו - בסוף יש לנו הרבה מאוד מפעלים צמודים – הראינו לכם את זה בדיון הראשון – יש לנו כ-200 מפעלים צמודים לרשת החלוקה, ולא מתחברים לרשת החלוקה.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הראינו לכם כמה ששילמו את האגרות, שילמו הכול ועדיין לא מחברים אותם כמו בקריית שמונה, בגליל מערבי.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

יבנה ונתניה.

 << דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

יש מקומות שבהם המפעלים לא מעוניינים להתחבר לזה.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא. בצפון הם מעוניינים, שילמו ואתם לא מחברים אותם, אין לכם מענה להם.

 << דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

היה פה הנציג של רשות הגז בדיון הראשון. אנחנו חלק מהמנגנון, אולי לזה חברת הכנסת לזימי מתכוונת. אנו נותנים לצד זה שיש מענקי הסתגלת, מענקי התייעלות, נותנים גם כסף לטובת חיבור של- -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מאיפה הציבור יידע את כל מה שאתה אומר פה?

 << דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

התחייבנו לפרסם את זה לשימוע ציבורי במהלך הרבעון השלישי.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

את התקנות אתם מביאים עכשיו לאישור הוועדה, רואים ברור מאוד מה יהיה מתווה המס שיעלה עד 2030. למה את כל המנגנון שקבעתם, תפרסמו רק ברבעון השלישי ואז תעשו על זה את כל השיח? למה לא לבוא כבר עכשיו שהוועדה תראה ויהיה בפניה?

 << דובר >> איליה כץ: << דובר >>   

יש לנו מצגת מפורטת על המנגנונים ונייר מלווה בעניין. המנגננונים כולם ברמה העקרונית ברורים וקבועים. מה ש- -  רוצים, ולטעמנו זה נכון, לעשות תהליך של נוהל מפורט של המשרד, כפוף לכך שיהיה שימוע ציבורי.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

דיברת על עד סוף השנה, לפרסם להערות הציבור.

 << דובר >> איליה כץ: << דובר >>   

לא, אמרתי שעד סוף השנה זה נכנס לתוקף.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

תמיד הפינה הלא סגורה הזאת – השכבות המוחלשות – צריך לסגור אחר כך. התעשייה, הכול - הכול איכשהו סגור. תמיד איך שזה מגיע לשכבות מוחלשות, זו הפינה שנשארת סרח עודף.

אני רוצה להציע הצעה, אפשר לדון בזה – ניסיתי להבין מה עוד אפשר לעשות כי בפועל אין פה מס פחמן. יש פה מס חשמל ואני מזכירה שהייתי מהח"כיות הבודדות נראה לי בשיחה שאמרה: מס פחמן זה חשוב – אני רוצה להצביע בעד. הגעתי בעד המס פחמן אבל למדתי תוך כדי גם הרבה מהשותפים והתייעצתי עם כמה מהמומחים הטובים ובעולם הרבה מהתהליך שעשו אותו כלל תהליך של חיוב דיפרנציאלי על פי צריכת חשמל. בישראל קיים מנגנון כזה לאוכלוסיות שאסור לנתק להן חשמל. אפשר לייצר מנגנון כזה, שייצר מנגנון דיפרנציאלי, שימנע את השפעת עליית מחירי החשמל על שכבות מוחלשות. ינון, אתה ואני חושבים די דומה פה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל בחוק משק החשמל יש כללים של חשמל- - 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

צודקת. אפשר לדון בזה. בפועל יש פה מס חשמל, לא מס פחמן. אם אנו רוצים להפוך את זה למס פחמן אמיתי, הדבר הנכון הוא להסכים שאנחנו בעד, ואני פתחתי את דבריי בדיון הראשון שאני רוצה להצביע בעד. אני פה לא אופוזיציה. אני רוצה להצביע בעד מס פחמן בישראל. בואו נגדיר שלושה חודשים התחייבות, דיונים אינטנסיביים טובים בוועדה, יצירת מנגנון, יצירת משהו שיהיה אפוי וסביר באמת וייקרא מס פחמן. למה חייב לעשות את זה במצב דחוק שאנו מרגישים שיש פה סבסוד של גז, יש פה מענקים על חשבון ההתייעלות? כל המנגנון שבנוי ברור לכולנו שאינו אפוי. על מה ולמה נצביע על זה? למה תמיד השכבות החלשות משאירים לסוף? למה זה משהו שנשאר לסוף? למה לא מתחילים עם זה?

 << דובר >> איליה כץ: << דובר >>   

דווקא התחלנו מזה. היושב-ראש גפני ביקש התייחסות לזה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

לא התחלתם בזה באמת. הצגתם מנגנון כעקום מיסודו. עשיתם חרטוט אחד גדול. קואליציה אופוזיציה היינו פה – הרגשנו שעשיתם פה חרטוט. אני אומרת את זה חד משמעית. לא זה מנגנון. אני מדברת על הדרכים שבעולם התמודדו עם מס חשמל/ פחמן שזה עליית מחירי חשמל ואת הדיפרנציאליות בחיוב. אתה יודע את זה.

 << דובר >> איליה כץ: << דובר >>   

מה שהוצג על ידי משרד הרווחה שזו עמדת גורמי המקצוע שם שהדרך הכי טובה לסייע לאוכלוסיות החלשות, ואם תרצו אפשר להביא אותם שוב להסביר את זה – אני לא מומחה לעולמות הרווחה – זו עמדת גורמי המקצוע שם, באמצעות תוכנית שנותנת כסף למשפחות לטובת התייעלות אנרגטית, כספים לטובת מאווררים, לטובת החלפת כיריים. כל מיני דברים.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מה זה מאוורר? למה לא מזגן? 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

עושים מאתנו צחוק.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

למה אתה נותן לה מאוורר ולא מזגן? 

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

זו תפיסת סעד עלובה מאוד ומביכה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

זה חיסכון? חיסכון לקחת את המזגן ולחסוך. לא לתת לו מאוורר במקום מזגן. אתה תשב במאוורר?

 << דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

אני יושב הרבה במאוורר.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

ינון, חלילה לא יחייבו צריכת חשמל באופן דיפרנציאלי אבל מאוורר הם ייתנו להם כי עניים יישארו עם מאוורר. איזה פתרון. מביך אותי שאתם עושים את זה. זה מביך בטוח גם אותך. מאוורר לא מביך אותך? אז אני באמת דואגת.

 << דובר >> איליה כץ: << דובר >>   

לא. זה אלפי שקלים למשפחה. רק שהעלות למשפחה היא עשרות שקלות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

מאוורר עלותו 250 שקל.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

איך אתה לא מתעצבן מזה? זה ללעוג.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

הוא אמר את זה בסיכום הדיון הקודם. 

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

איליה, בהמשך למה שאמרת, קודם כל, אני לא מבין את המנגנונים, איך אתה נותן לתעשייה. לא הבנתי איך אנו נותנים לתעשייה כשאנו יודעים שיש כאלה, שלא מצליחים לייעל את עצמם כי אין להם תחליפים אחרים. אין להם דרכים חלופיות לבד מהפחמן שמשתמשים בו. משנת 21' ל-24' גז בישול וגז טבעי והמזוט עלו ב-13%, מ-582 ל-658, גז טבעי מ-172 ל-192, המזוט עלה מ-833 ל-951, כלומר אתה אומר: כשתמסה את זה, בסופו של דבר האוכלוסיות האלה ישלמו יותר וזה ילך לחשמל ולמים שעדיין לא פתרתם את הבעיה – שתכף נגיע להם – מי שישלם את זה, זה האוכלוסייה החלשה. ביום ראשון או שני יש דיון בוועדת הכלכלה על עליית המחירים במחירי החשמל. מה תענה שם? שאתה פה מעלה את הפחמן ואז יעלו גם את החשמל? איך אנחנו הולכים לענות על זה?

 << דובר >> איליה כץ: << דובר >>   

אנסה להסביר את זה שוב. גם היושב-ראש מאוד התעניין בסיפור בישיבה הקודמת. מחירי החשמל אכן לעיתים עולים ומחירי הגז והגפ"מ גם כן. המשמעות של המס הזה – 1% בשנה, 5% בהבשלה מלאה. לצד זה שעושים את המהלך הזה שהמשמעות שלו 5% בשנה יש גם מנגנון ששר האנרגיה הכריז עליו שמאפשר למספקים פרטיים לספק חשמל לאנשים שבוחרים בכך, לא רק אנשים עם מונה חכם כפי שהיה עד היום – גם אנשים עם מונה רגיל. הדבר הזה מוביל ביום אחד –לא בחמש שנים – לקיזוז מלא של מלוא האפקט של הגז הזה. כלומר בשורה התחתונה המשמעות של זה עבור משק בית יכולה להיות מקוזזת בקלות באמצעות אמצעים שמשרדי האנרגיה מציע למשקי הבית שזה לעבור למספק פרטי. 

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ותוסיף על זה את המאווררים ושאתה חופר באדמה במקום מקרר, שם את הדברים שם ואתה מסודר. ותגור באוהל.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

ינון, אם נוציא את העניים מהבתים- -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

עמדת התעשיינים.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

דבר על המספקים הפרטיים.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

זה לא נתפס בעיניי. מס פחמן. פשוט הזיה.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

סתם שאלה – זה מאוורר קיטור?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

מצטרפת לשאלה. אפילו בג"ץ פסק נגד- - 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

תודה, אדוני. קודם כל לגבי ההסכם, הוא מתגבש, עדיין לא חתום, ועד שלא חתום – לא קיים. יש לנו הבהרות לגבי המזוט שעדיין חשוב לנו שיקבלו פיצוי מלא. הם העסקים שנפגעים הכי הרבה מהמס הזה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה זה לא חתום? אם הייתי מצביע היום, הייתי מצביע על הסכם לא חתום?

 << דובר >> איליה כץ: << דובר >>   

ידענו שאין היום הצבעות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

איך ידעתם? החלטתי הבוקר. לא הייתה לי החלטה חד משמעית – התלבטתי עם החברים.

 << דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

שלחנו טיוטה שאנו יכולים לאשר אותה בוועדה, אם תרצו, לשלוח אותה גם לחברי הכנסת או אליך, למי שתבחר. מבחינתנו אפשר לאשר אותה אז איז.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

עם המאווררים, תקרה ורגיל.

 << דובר >> איליה כץ: << דובר >>   

אני באמת לא מתמצא ברווחה, שעבור שכבות חלשות שאין להם יכולת לרכוש דברים כאלה זה דרך מאוד טובה להביא לחיסכון בעלויות החשמל שלהם. זה לא מייצר נזק למשק החשמל.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

לגבי השימוע שמסתיים רק בסוף השנה, אנו רוצים שתהיה התניה שאם השימוע לא יסתיים ולא יהיה מנגנון ישים, שההתניה הזו תהיה בצו. כנ"ל לגבי 2030 – סוכם שיהיה מנגנון המשך מ-31' עד שנת 35'. ככל שלא יהיה מנגנון כזה, גם אני חושב שזה יצטרך לבוא לעיון הוועדה, והנושא של נשר שלא סגור ומקווה שייסגר בהקדם. בהזדמנות זו תודה מאגף התקציבים על הכנות.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה עם נושא ההתפלה?

 << דובר >> איליה כץ: << דובר >>   

בסוגית ההתפלה אני חושב שקצת צמצמנו – מאז הישיבה הקודמת התקיימו מספר דיונים עם החברה. מצד אחד, צמצמנו במידה מסוימת את הפערים. 


 << מנהל >> (היו"ר ינון אזולאי, 11:31) << מנהל >>   

 << דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

מול חברת ההתפלה, היו מספר ישיבות איתם, במידה מסוימת הפערים הצטמצמו, שכן החברה הסכימה לוותר על חלק מהפטור המבוקש. כל הרכיב שהולך מתוך הגז הטבעי לטובת ייצור חשמל, אני חושב שהחברה הסכימה שהוא מקביל לחלוטין לתחנת כוח אחרת ולכן לא צריך להיות פטור. ביחס ליתר סדר גודל של 60% - החשמל הוא סדר גודל של 40% - ביחס ל-60% הנותרים אנו מידיינים איתם. אנו עדיין סבורים שהמענה הטוב יותר לסיפור הזה הוא דרך מנגנונים חוזיים שהיו מתאימים את המחירים להיקף המס, אבל נוכח בקשת הוועדה, אנו מדברים עם רשות המיסים לגבי מה ניתן לעשות בעניין הזה באופן שיביא לכך שגם אין פה רווח עודף לחברה נוכח הדבר הזה. לצד זה, חשוב להזכיר- -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אולי לייצר מנגנון של דיון או שיח מול רשות המיסים והחשכ"ל לגבי המכרז.

 << דובר >> איליה כץ: << דובר >>   

אנו בוחנים גם חלופה כזו. יש לציין שמאז הדיון הקודם פנתה חברה נוספת, שטוענת שיש לה טכנולוגיה דומה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אז זה כבר לא לחברה אחת בלבד. אז אפשר לעשות את זה בצו.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מצד שני, צריך לראות את השלכת הרוחב.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

כשזה חברה אחרת לא היה אפשר לעשות את זה, אבל כשזה לא חברה אחת, אפשרי. זה מקל עליהם.

<< דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

הטענה הייתה שיש פה טכנולוגיה מאוד ייחודית שקיימת רק במתקן אחד. חלק מההצעות התייחסו לזה. מרגע שאנו יודעים שיש עוד חברה, הדברים צריכים להיבחן. ברור שאם הטענות זהות וחברי הכנסת יבקשו לפתור את הטענות האלה, וברשות המיסים, משרד המשפטים, תהיה האפשרות המשפטית והטכנית להיענות לבקשת חברי הכנסת לא נוכל לעשות איפה ואיפה בין שתי חברות היה וזה המצב שלהן. זה ברור.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

ואז מבחינתכם יהיה אפשר לעשות את ההחרגה או ההתאמות בצו.

<< דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

אנו בודקים עכשיו מול רשות המיסים. עוד אין לי תשובה לזה.

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

איליה, עוד תשובה בבקשה. לגבי הנושא הזה של ההשלכות של סוגית ההתפלה. עכשיו צפויים לפרסם את מכרז ההתפלה באשקלון, וגם הוא מטבע הדברים יכלול כמעט הכפלת מתקן החשמל, תחנת הכוח שמספקת את החשמל להתפלה, ויכול להיות שאם זו הטכנולוגיה החדשה גם היא תכלול את אותה טכנולוגיה שיש בה גם רכיב גזי נטו, שמפעיל את המנגנונים. האם ייתכן שזה גם ישפיע שם? כי אם זו טכנולוגיה יותר חדשה באמת, יצטרכו לבנות שם תחנת כוח חדשה, אז גם שם יעשו רכיב חשמלי ורכיב קיטורי.

<< דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

לצד זה שוועדת הכספים ביקשה מאתנו לבחון את האפשרות לא לפתור את זה דרך הסוגיה החוזית רטרואקטיבית, אני חושב שמכאן ואילך ודאי ניתן לתת לדברים התייחסות במסגרת החוזית.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה. מפעל ההתפלה.

 << אורח >> אמיר לנג: << אורח >>   

קודם כל, אני אומר לאיליה במלוא הכבוד – ישבו מספר פעמים, היו שתי שיחות ועידה, אחת של שנה ואחת פה במסדרון של חצי שעה הבוקר. זה דבר ראשון. יש גם אילוצים – מילואים וכו', אז חלילה לא מטיל דופי בלחץ. גם אצל ביטן. 

לגופו של עניין, העניין הוא נורא פשוט. קודם כל, לדייק לעניין הוויתור לכאורה, גם בנושא החשמל, את ההחלטות שלנו קיבלנו על סמך הידיעה שיש לנו מערכת פיסקלית ידועה, שיש לנו מערכת חוזית ידועה ולכן הטענה שלנו בשלב הזה, והייתה מאז ומתמיד לא חוזית והזירה לטפל בזה – רק בזירת הצו. גם בנושא החשמל שאיליה אמר לגבי 30% או 35% זה יכול להגיע לכדי ויתור מאוד משמעותי מבחינתנו. עדיין לא ניתן. אין לנו שום פתרון מוצע. יתרה מכך, גם הנושא החוזי, שהחברים מהאוצר מנסים למשוך אליו – לא רק שאינו אפשרי – עשינו את הבדיקה שלנו מול המחלקה המשפטית במשרד האוצר. נאמר באופן חד משמעי – פתרון חוזי בכלל לא על הפרק. לכן איני מבין איך בכלל- - 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אם איליה אומר לך שפתרון חוזי – עשה בדיקה מול הלשכה המשפטית. לא חושב שהבדיקה שלך צריכה להיות מול הלשכה המשפטית. אם הוא אומר לוועדה שהפתרון החוזי הוא פתרון, ומדבר על סמך זה שבלשכה המשפטית של האוצר, אישרו לו את זה. אני צודק?

<< דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

מה שאמיר קורא לו פתרון הוא לאו דווקא מה שאנו קוראים לו פתרון. אנו אומרים הסוגיה צריכה להיות נדונה באמצעות ועדת המכרזים. בדקנו בדיקה ראשונית שלנו מול ועדת המכרזים והיא נכונה לדון בכל טענה של היזם וגם להציע פתרונות מסוימים לטענת היזם. היזם עוד לא הגיש בקשה, ולא רק זאת – מסרב להגיש בקשה בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

לא יגיש בקשה לפני הידברות.

 << אורח >> אמיר לנג: << אורח >>   

אדייק בצורה ברורה. אמרנו מהרגע הראשון שהפתרון הזה חייב להיות פתרון בתוך צו. יש לנו מערכת בנקאית של הבנק של האיחוד האירופאי, והבנק של ממשלת גרמניה, שנתן מימון לפרויקט הזה ל-28 שנים דור טו דור. 3 שנות הקמה, 25 שעות תפעול. הוא עושה את זה מתוך ידיעה שיש ודאות מוחלטת במערכת הפיסקלית, במערכת החוזים שלו וגם בתוך מערכת החקיקה שלו. ברגע שמגיע כזה צו צריך לעשות עבודת מטה כפי שהציגו פה חברי הכנסת. זה יכול לבוא דרך פטורים - כך זה נעשה באירופה כדי לא לדרוס לחלוטין תעשיות או מערכות שלנו כמו המתקן הזה. מאחר שאנו צריכים את הוודאות הזו לתוך המערכת הציעו בחלק מהדיונים שלנו פתרון כזה. אם איליה נורא בטוח שהפתרון החוזי הוא אפשרי, מה שבבדיקה שלנו ישירה מול המחלקה המשפטית לבקשת האוצר, אמרו לנו שזה בלתי אפשרי לפרוטוקול – לא יהיה פתרון חוזי, כך נאמר לנו, אבל אם יש פה מחשבה שזה אפשרי – בשמחה רבה, מתחילים בפטור, נותנים אותו, ואם מישהו חושב שזה אפשרי, וזה נמצא בחצר שלו ויודע לספק אותו – יודע להביא לאותו פתרון חוזי ואני יודע לייצר ודאות לבנקים ולא לעצור את הקמת המתקן שכרגע בשלב הקמה חצי שנה מהפעלה והוא יקרוס ויעצור.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה. רשות המיסים, לשכה משפטית.

 << אורח >> לילי אור: << אורח >>   

יש לנו בצו הבלו כל מיני פטורים חלקיים לתעשיות מסוימים. הדברים כן צריכים להיות תפורים בדרך מסוימת, ובלי לדעת את כל הקריטריונים איני יכולה לומר על ריק אם אפשר או לא. ברגע שנקבל קריטריונים ברורים, נבחן את זה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

קצת תמוה בעיני.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

לא בדקתם את זה עד היום?

 << אורח >> לילי אור: << אורח >>   

אין לי מתווה סדור שכל הצדדים מוסכמים עליו ואני יכולה להכניסו לצו הפטור.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

את פה בדיונים ואת שומעת שיש בקשה להחרגה בצו של מפעל ההתפלה. ממה שאת מבינה, אפשר להחריג אותם בצו?

 << דובר_המשך >> לילי אור: << דובר_המשך >>   

שוב, בעולם התיאורטי על פניו, האם מפעל עם צורך מסוים אנו יכולים להגדיר לו פטור שאינו פטור מיוחד, הוא ודאי, תחום, וכל הקריטריונים שאנו בודקים - ודאי שאפשר.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

השאלה אם יש רצון של האוצר. בבקשה.

 << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >>   

אני רוצה להבהיר. הפטור, כפי שמבוקש, לא נהוג בשום צורה במערכת המס במדינת ישראל. לילי דיברה בצורה עדינה. אין לנו פטורים כאלה, בטח לא פטורים מלאים. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בחקיקת מיסוי זה חריג.

 << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >>   

זה משהו מאוד חריג.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אבל גם המקרה מאוד חריג.

 << דובר_המשך >> עופר רז דרור: << דובר_המשך >>   

משהו מאוד יוצא דופן מה שמבקשים, בטח פטור מלא, זה משהו שלא מקובל אצלנו בשום צורה, וגם משהו שמאוד ממוקד, מאוד מקשה עלינו ברמה המשפטית.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

מה קשור אליך רמה משפטית? דיברנו איתה על זה. היא התערבה לך באכיפה שלך?

 << דובר_המשך >> עופר רז דרור: << דובר_המשך >>   

לא נהוג להכניס בצווים פטורים כאלה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אני סומך על הייעוץ המשפטי שלכם שאומר שאם תהיה בקשה של האוצר, יבחנו ויכול להיות שכן אפשרי.

 << דובר_המשך >> עופר רז דרור: << דובר_המשך >>   

לבקשת היושב-ראש ולבקשת אגף תקציבים מאתמול אנו בוחנים איך אפשר להכניס. לא פסלנו בצורה מוחלטת. זה מעורר אצלנו כאבי בטן מאוד גדולים.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

קח קל בטן. זה שזה מעורר – יודע כמה המס הזה מעורר כאבי בטן לאזרחים? כשמסתכלים על מה שעלה בגז בישול מ-21', בחשמל, בגז הטבעי – לכולם. כשאתה מגיע לפה ובסופו של דבר יעלו מחירי המים, יעלו מחירי החשמל ואתה אומר – העיקר שרשות המיסים לא יהיה לה כאבי בטן. עם זה אני לא חי בשקט. הוא גם אומר לך - אני סוגר את המפעל.

 << אורח >> אמיר לנג: << אורח >>   

אני מציע לך, במחילה, עבודת מטה קטנה – כל אירופה עובדת עם צווים והחרגות בתוך צווי הפטורים של המס שלה עוד לפני ה-ETSים של כל חלוקות הקרבו שאתם מדברים עליהם, יש פטורים מלאים. יש מדינות פטורות. יכול להיות ההאוס סיטינג בצרפת וזה התחיל בפינלנד בטרנספורטיישן, בכל אחד מהסקטורים. יש פטורים ועושים אותן. גם בצו שלך יש פטור לזינה - פטור לחלוטין. יש מס הישבון.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אומר לך. זה שישבתם ועדיין אין אפילו כיוון, זה לא בשורה טובה.

<< דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

כפי שאמרתי, צמצמנו פערים.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

יש צמצום פערים?

<< דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

צמצמנו את הפטורים ל-60%. בעיניי זה צמצום.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

איליה, לא מקובל עלינו, שעדיין אין לזה פתרון. אני מבקש, כשאתם רוצים להביא פתרון, אתם יודעים לעשות זאת. אומרים גם בלשכה המשפטית של רשות המיסים, שיש מה לדבר. אם תבקשו, יוכלו לבחון את זה בצורה חיובית, מה עוד שאחת הטענות העיקריות הייתה שזה למפעל התפלה אחד – עכשיו קיבלתם בקשה של עוד מפעל אז זה כבר לא מפעל התפלה אחד. קחו בחשבון – המפעל ייסגר אם זה לא יהיה. תעשו גם את הבדיקות שלכם אבל היום, לא לחכות עוד כמה ימים, י בסוף אתה מעכב את הצו.

<< דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

למען הסר ספק - מעבר לזה שאנו לוקחים את הבקשות של הוועדה מאוד ברצינות ומנסים לתת מענים כמיטב יכולתנו, מבלי לייצר נזקים ארוכי טווח למערכת המס שנועדו לתת פתרון אחד ובסוף אנחנו משליכים למקום אחר, בסוף כל פטור שאנו עושים אותו עכשיו, בסוף מגיעה עוד חברה ורוצה להיכנס אליו ויש להבין את המשמעויות לפני שבאים עם הצעה. ספציפית ההצעה פה מורכבת כי מדברת על מפעל אחד- - 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

כל הצו הזה הוא מורכב.

<< דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

- - עם כמה זרמים של שימוש בגז הטבעי. גם להנעה ישירה, גם לקיטור שמגיע מתוך תחנת הכוח, גם מיצירת חשמל החוצה מחוץ לתחנת הכוח וגם מיצירת חשמל לתוך תחנת הכוח. הזרמים האלה של הגז הטבעי צריכים להיות מובנים. לא כולם צריכים להיות פטורים ומישהו צריך לנהל את התרשומת שלהם, ולהבין מה פטור ומה לא. לכן גם תפעולית יש פה קושי שחשבנו שהיה יותר נכון לפתור אותו באמצעים אחרים.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה. אני נשאר בדבריי. מה שביקשתי. לפני שנעבור לפריצקי - נוער למען האקלים.

אופק קרן:

אני תלמיד כיתה י"ב. עוד מעט אני וחבריי הולכים להתגייס, כדי להגן על המדינה שלנו מתוך הבנה שהמדינה שמרה עלינו ואנו הולכים לשמור עליה ושהמדינה גם תשמור עלינו בעתיד, על החיים שלנו.

המדינה צריכה לדאוג לעתיד שלנו. בנושא משבר האקלים - אחד האיומים הגדולים ביותר על האנושות במאה הזאת, ואנו מדברים פה על מס פחמן. יש לזכור – זה לא רק תעשיות. משבר האקלים נובע מכל פליטות גזי חממה האלה – ובסוף משבר האקלים הורג. יש על זה המון מחקרים. 

כמה שאלות גם לוועדה. כפי שחברת הכנסת לזימי ציינה, אוכלוסיות מוחלשות – אין מצב, שהמס הזה עובר בלי מתווה מסודר – לא כמה מאווררים – מתווה מסודר על התמיכה לאוכלוסיות מוחלשות שייפגעו הכי הרבה ממשבר האקלים ומהמס הזה גם. בנוסף, עניין התמיכה בתעשיות, העניין של פטור שנה ראשונה גורף, ואחרי זה החזרים מלאים. 

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

מהכיס שלך. לא מהכיס שלי.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

מכבדים את כולם פה.

אופק קרן:

אני חושב שהוועדה לא יכולה לעבור על זה כי בסוף אנחנו מדברים על מס עם החזרים כמעט מלאים ב-2030, 2035. מנסה להבין איך יעודד אותם לעבור. בנוסף, הרווחים מהמס, מדברים על מעבר לרשת פריסת גז טבעי שאינו טבעי. הוא גז פוסילי מזהם בעצמו, אז אם אנחנו רוצים כלכלה דלת פחמן, בוא נעבור לאנרגיה מתחדשת. זה הדברים שלנו, ואשמח לתגובה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה. מייד נבקש להתייחס. בבקשה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה להבין לגבי ייצוא דלקים, האם הולך להיות מס על ייצוא דלקים? ואם אין מס, אפילו למדינות ללא מס פחמן? 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

קודם כל, לגבי הסוגיה של ההחזרים לתעשייה, חשוב לי לדייק שהמתווה המוצע לא כולל החזרים לתעשייה כלומר אין הישבון על הדלק אלא ניתנים מענקים לתעשייה שמבוססים על צריכות עבר, ולכן התמריצים שהתעשייה רואה אל מול עיניהם מבחינת התייעלות מלאים. הם רואים את כל עלות המס וכל ליטר של דלק שיחסכו – ייהנו מחיסכון במס. בהיבט הזה המתווה כולל מתווה הסיוע אפילו יותר אגרסיבי מהמצב באירופה.

שנית, לגבי הכסף לגז, חשוב לציין הכסף שהוא מענקי התייעלות ומענקי הסתגלות לא פרטנית לגז. מבחינת התייעלות, זה להתייעלות הגבוהה ביותר שניתן או לחיסכון בגזי חממה. מבחינת הסתגלות, למעט המפעלים הגדולים שבהם הם מחויבים לעשות את זה להתייעלות ולהפחתת גז חממה, את כל הרווח שיש להם מהמנגנון, בכל השאר זה פשוט כדי לשמר את התעשייה בטווח הקצר והבינוני. הגז זה מתווה אחר, שלא לוקח מהסכום שניתן לתעשייה כדי להסתגל ולהתייעל אלא נועד לתת אפשרות להתחבר לגז למי שהיום לא יכול להתחבר.

לגבי השאלה של חברת הכנסת לזימי, תוכלי לחזור?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

מס על ייצוא דלקים – האם ישנו או לא, ובטח האם לא ממסים ייצוא למדינות ללא מס פחמן?

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

במהלך הבחינה פה בוועדה, הבלו כיום הוא רק על שימוש פנימי בישראל.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

תהליך הייצוא, שגובה מאתנו מחירים, שפוגע בבריאות שלנו לטובת ייצוא. תמיד אזכיר שאני ב-15 שנה האחרונות גרתי בחיפה.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

זו סוגיה שאנו צריכים לבחון ולעבוד עליה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

במגדל העמק במקור, גם בלב ובנשמה – מתחלקת בין שתיהן. אבל חייתי במקום שבו מרבית הגז הוא לייצוא  מזהם, פוגע בנו ולא ממוסה. בטח לא למסות למדינות ללא מס פחמן – אם אנחנו רוצים להילחם בתופעה בשם עיקרון – לא נראה לי שלך ולי יש ספק שמס הפחמן לא נעשה פה מאקט סביבתי אלא מאקט של הכנסה, אבל נגיד שיש כוונה סביבתית באוצר, למה לא להיות תחת הכותרת הסביבתית האמיתית שזה מלחמה למען מס פחמן נכון?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

רק שאלת המשך לנעמה – זה עניין שגם חשוב לך, היושב-ראש. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

זה גם עניין של רווח. רוצים להכניס כסף?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אני משתדל לשבת בדיונים ורוצה לקבל את הנתונים לזה. כמה כסף המדינה יכולה לקבל אם כן ממסים אותם? תמוה בעיניי שלמסות את הציבור לא צריך עבודת מטה וזה קורה פה בעשר דקות אבל למסות את הטייקונים ולהכניס כסף למדינה שלא פוגע בציבור הישראלי צריך עבודת מטה. אבקש לישיבה הבאה לדעת כמה כסף זה יכול להכניס למדינה?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה להוסיף שהסיפור של מיסוי ייצוא גז הוא סיפור של הרבה שנים. לא הנחנו את השאלה פה בעלמא. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

יש נתונים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

יש ביקורת על זה וגם יש מאבק.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

שני דברים. אחד, לגבי סוגית עבודת המטה, אציין שלא נעשתה פה עבודת מטה של מספר שניות בוועדה. זה תהליך שרץ יותר משלוש שנים בממשלה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

לא אישרו אותו שלוש שנים. לכן אני אומר. אני יודע.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

נעשו שינויים ודיאלוג מאוד פורה גם עם התעשייה וגם עם משרד הרווחה ומשרד להגנת הסביבה ואנרגיה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אומר – קושניר התמימות שלו לא עבדה, אולי ינון אזולאי.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

היום המתווה טוב יותר.


 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

איך טוב?

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לשאלה השנייה, מבחינת ייצוא, היום דלקים מיוצאים הם פטורים מבלו כי ממסים בלו במדינות אחרות וזו שאלה שאנו צריכים להידרש אליה ולבחון.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

להכניס כסף.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אני תמיד שואל, אם זה בשביל הבריאות, איך אתם עדיין רואים את זה כהכנסה?  זה היה אמור להיות כהוצאה כי אתם כל הזמן מעודדים. אז למה אתם מסתכלים על זה כהכנסה?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

יש גם מדינות ללא מס פחמן. אז מה?

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

נשר. ספר לנו על ההסכם שנחתם. רוצים לומר בשעה טובה.

 << אורח >> אלדד בן-משה: << אורח >>   

אנו לקראת סיום משא ומתן מאוד אינטנסיבי עם משרד האוצר. גם יום שישי, גם מוצאי שבת הייתה זמינות מלאה. הפתרון שהושג הוא פתרון – דובר גם על האחוזים וגם על התמריצים או המענקים. בנשר אנחנו לא נתייעל ב-2.1% מדי שנה. אנחנו אמורים להתייעל 7.5% מדי שנה בכמעט 15 שנה הקרובות. זה מטיל עלינו עול גדול מאוד. אני חושב שאנו יכולים להתמודד איתו, ואומר באיזה תנאי. בסופו של דבר לא ביקשנו – במנגנון הראשון היינו אמורים לקבל כסף בתחילת הדרך, וויתרנו על כל תמריץ אלא ביקשנו רק הגנה ואת זה השגנו. משרד האוצר יצר פה מודל מחוץ לקופסה שבסוף כופה עלינו להתייעל מדי שנה ב-7.5%. אין מענקים או תמריצים שנקבל בדרך, אבל כל זה מותנה בדבר אחד גדול – פרויקט שניכנס אליו יחד עם משרד האוצר והמשרד להגנת הסביבה, השקעה של כמיליארד ו-600 מיליון שקלים אבל שבעטיו גם תהיה תעשיית מלט לישראל וגם נשר מלט תספק פתרון סביבתי לסילוק כל הפסולת של מדינת ישראל בכלל ובפרט בגוש דן.

אחרי שאמרתי את זה, כל הקיום של נשר והמודל הזה מותנה בפרויקט, כלומר התנאי לכל הדבר הזה הוא קיום הפרויקט הזה, כי אם לא נלך לפרויקט - נצטרך לחפש מה לעשות.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

מה הבעיה ללכת לפרויקט?

 << דובר_המשך >> אלדד בן-משה: << דובר_המשך >>   

הבעיה כרגע מול משרד האוצר – יש הסכמות מלאות. זה לא בא לידי ביטוי במסמך הצו, או במסמך של רשות המיסים. יש שם שתי מורכבויות – אחת, קשור לכמויות; שתיים, קשור להגדרת החומר הפוסילי שאנו כן צורכים כי הוא בא בשני מצבים. אנו מקבלים אותו בצורה מסוימת ומעבדים אותו לצורה אחרת. עם האוצר דיברנו על הייצור, המס מכיר אותו בצורה הגולמית, ויש פה פער. מקווה מאוד שנוכל לגשר על הפערים האלה בהקדם ולברך על המוגמר.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אתם מעריכים שתגשרו על הפערים?

<< דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

כמו בכל נושא, עושים את המקסימום האפשרי. מבקשים שדברים לא יהיו מותנים בהסכמות אלא ככל שיש פערים נציג לכם אותם בוועדה ונעשה את המיטב האפשרי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

זו השקעה שהיא מקרן הניקיון. לא מהפיצוי.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

ולדימיר. 

 << אורח >> אלדד בן-משה: << אורח >>   

רק חשוב לי לומר לא בהקשר הספציפי אלא בהקשר הכללי – מדינת ישראל צורכת ברגע זה לצרכים מבצעיים צה"ליים מלט שאיני רוצה לומר מאיזו מדינה הוא מגיע. אני חושב שיש פה בעיה ערכית למדינת ישראל והיא צריכה לקחת את זה בחשבון. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

טורקיה. אנחנו יודעים מה קורה שם. תודה רבה. ולדימיר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

קודם כל אני לגמרי מסכים איתך – מאוד חשוב להגיע להסכמות בכל הקשור לנשר. 

שתי שאלות. ראשית, אני זוכר את האירוע לפני שנתיים, שעברנו כאן – התעריפים עלו בהצעה החדשה שלכם לעומת 2021. למה? ושאלה שנייה, אני חוזר לסוגיה של מפעל התפלה – יש לכם אישור חשכ"ל לפתוח את ההסכם מולם?

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אתחיל בשאלה הראשונה – התעריפים אכן עלו וזה בגלל שיש הצמדות גם של מחיר הפחמן הדן חמצני וגם של מחיר מזהמים מקומיים.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

איך הן נקבעות?

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

יש מסמך שנקרא הספר הירוק שהמשרד להגנת הסביבה מפרסם כל שנה, שמבוסס על הסטנדרט האמריקאי והאירופאי, אם לוקחים את שני הסטנדרטים. במקרה של פחמן זה לפי ה-IPA, לפי הארגון האירופאי. כשמדובר בהצמדה של 2.1% שנתי, זה עלה בהתאמה להצמדות האלה. במזהמים מקומיים ההצמדה היא גבוהה יותר, 3% ומשהו לכן במזוט תראה שהעלייה הייתה טיפה יותר גבוהה מהדלקים האחרים.

לגבי הסוגיה השנייה, ועדת מכרזים היא גוף סוברני. אנחנו לא יכולים לחייב אותו לעשות דבר כזה או אחר. גם הכנסת לא יכולה להתערב בקבלת ההחלטות של ועדת המכרזים עצמה. 

<< דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

חד משמעית העמדה של ועדת המכרזים הייתה, ככל שתהיה שוב פנייה של היזם, יידונו על זה עם היועץ המשפטי של הוועדה ולא עם יועצים משפטיים אחרים.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה. בבקשה.

 << אורח >> בועז גור: << אורח >>   

שלום, אני מפורום ארלוזורוב. הגשנו מסמך מפורט לגבי מס הלא פחמן, מס החשמל על השכבות החלשות. אני רוצה להסביר, למה זה לא מס פחמן ולמה עצם העובדה שצריך מס פחמן לא אומר שאי אפשר להטיל אותו. מס פחמן אמור להיות מס שווה על כל סוגי הדלקים כדי להפחית את צריכת הפחמן לא לטפל בזיהום המקומי שיש מכל אחד מסוגי הדלקים השונים. כלומר זה שמזוט יותר מזהם לא אומר שהוא פולט יותר פחמן – רוב הדלקים פולטים אותה כמות פחמן. מס פחמן ככזה היה יכול באמת לייצר אופק של הפחתת פליטות פחמן בישראל כחלק גם מהמחויבות שלנו כלפי העולם, אבל המס שמוצע כרגע, זה מס שממש מעוות, כלומר מטיל הרבה על חלק מהדלקים, ועל חלק מהדלקים - מטיל ממש מעט במטרה להכניס כמה שיותר כסף וכמה שיותר מהר. 

כדי לייצר מס פחמן לאורך זמן, אם באמת מדברים בשפה הזו של מס פחמן, יש להבין שמס פחמן בכל העולם פוגע בשכבות החלשות. ככה זה. הוא מתיישב על החשמל, מעלה אותו באופן ישיר, וכדי להטיל מס 30 שנה קדימה, כדי להפחית את פליטות החממה לאורך זמן, כל ההתחייבויות של מדינת ישראל על 2030, 2050, אתה צריך אמון ומס באופן כללי זה דבר שדורש אמון ולא צריך את רשות המיסים כדי לומר את זה. לא יהיה לעולם אמון במס אם התוצאה שלו תהיה עלייה במחירי החשמל. לכן מס הפחמן בעולם בנוי במנגנון שבו חלק משמעותי מהכסף, ההמלצה של קרן המטבע הבין לאומית שאי אפשר לחשוד בה שהיא גוף סוציאליסטי, מדברת על בין 40% ל-55% מהמס, חוזר לשכבות החלשות, לעשירונים הנמוכים. יש מדינות שזה חוזר אליהם בהעברות ישירות כמו שמקבלים לצורך העניין בביטוח הלאומי. יש מקומות שמשקיעים בזה בתמיכה באוכלוסיות ספציפיות שהן במצב יותר גרוע. יש מקומות שבהם אל מול מס הפחמן מפחיתים נגיד מס רגרסיבי נוסף שזה המע"מ. כל הפתרונות האלה קיימים ואפשריים.

אני רוצה לומר מה לדעתי כדי לעשות, אם באמת הולכים למתווה של מס פחמן, שבגול זה דבר חיובי, וגם ככה צריך להיכנס בשנת 2025 - מתווה סיוע לשכבות החלשות חייב להיות חלק מהמס הזה. יש שנה שלמה לגבש מתווה כזה ולגבש מס הרבה יותר הוגן וצודק. זה מה שיש לעשות.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה. בבקשה.

 << אורח >> יוני ספיר: << אורח >>   

אדבר בשם מספר ארגוני סיוע. ראשית, אנו חוששים שהתמריץ להתייעלות אינו מספק, מה שעלול להביא לזה שפליטות הפחמן לא תרדנה באופן משמעותי והתוצאה תהיה שהמס הזה יהיה מועבר מכיס אחד לכיס אחר – מכיס הציבור לכיס של התעשיינים וקופת האוצר. אני חושב, שאם ניזכר בפתגם בריטי עתיק, שאומר: אל תיתנו להם דגים – תנו להם חכות – המנגנון שמממן את עלות ההסבה לפתרונות יעילים יותר, מממן חשמול, מממן נניח במפעלים מסוימים זה יכול להיות משאבות חום, יש שורת פתרונות – מנגנון כזה שמממן את עלות ההסבה הוא נכון וראוי יותר.

אפרופו חשמול, אם אנו מחשמלים את התעשייה ומגיעים למצב שבו היום קרוב ל-90% מהחשמל הוא פוסילי, לא הועילו חכמים בתקנתם, ולכן לדעתנו, חלק מתקבולי המס צריכים לשמש לקידום אנרגיה מתחדשת וקידום המו"פ בתחום.

לסיום, חלק מההצעה מציעה לתפיסת פחמן. תפיסת פחמן ידועה מזה עשרות שנים בעולם, נכשלה בעשרות מדינות בעולם, והפתרון הטוב ביותר בעולם נמצא היום בנורבגיה בים הצפוני, סופח 1 חלקי 25 ממה שפולט. אני חושב שחבל על הכסף הזה ואת הכסף הזה אפשר להעביר לטובת השכבות החלשות ולטובת קידום אנרגיה מתחדשות ומו"פ בתחום. תודה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

לגבי 1.6 מיליארד התייעלות של מפעל נשר, כמה זה מגיע מהמדינה ומאיפה מגיע בדיוק?

 << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >>   

לעניין היקף המיסוי בהקשר למה שפורום ארלוזורוב אמר, ככלל, המיסוי על הפחמן זהה, ומיסינו אותו ב-100%. היה לזה מספר חריגים. במזוט המיסוי כולל גם מזהמים מקומיים בגלל ההשלכות המשמעותיות של זיהום האוויר בהקשר שריפת מזוט. לעומת זאת, בגז טבעי הפחתנו את היקף המיסוי כדי להתמודד עם העלייה שתבוא במחירי החשמל.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

שקורית משנת 21'.

 << דובר_המשך >> יונתן פלורסהיים: << דובר_המשך >>   

לכן לדעתנו, זה איזון נכון בין הרצון למסות פחמן מצד אחד, ומצד שני לשמור על עליית מחירי חשמל.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אבל אתם לא שומרים בפועל.

 << דובר_המשך >> יונתן פלורסהיים: << דובר_המשך >>   

אם היינו מפחיתים יותר בגז טבעי, היו אומרים לנו- -

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

כמה כסף הולך מתוך זה לשכבות המוחלשות, מה שהוא אמר שברוב מדינות העולם בין 45% ל-55%?

 << דובר_המשך >> יונתן פלורסהיים: << דובר_המשך >>   

לגבי השכבות החלשות, ב-21', פעם שעברה שהמס הזה הגיע – הקמנו צוות יחד עם הביטוח הלאומי, משרד הרווחה, בנק ישראל, וההמלצה הייתה לסייע לשכבות החלשות בהקשרים של התייעלות אנרגטית. החלפת מכשירי חשמל לרוב, שלא יעילים, יכולה להחזיר את העלות במספר מאוד- - 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

לא ענית. כמה כסף הוקצה ממה שאמר להיכנס לשכבות המוחלשות?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא הוקצה. בישראל זה מנגנון שנמצא בתוך משרד האנרגיה, אם איני טועה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תני להם לענות. אבל זה לא נכון. 

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אני מכירה הרבה מאוד פרויקטים של התייעלות אנרגטית. 

 << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >>   

אנחנו ניתחנו את העלייה של המס על העלייה של החשמל, של המים, של הגז הטבעי. אנו רוצים אותו היקף של הכנסות להחזיר לשכבות החלשות. מדובר במאות מיליוני שקלים שייפרסו על פני מספר שנים. כפי שהצגנו בדיון הראשון, יעברו דרך מנגנוני הרווחה של הרשויות המקומיות.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

זה כסף נוסף שאתה הולך להביא ולא יודע כמה.

<< דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

לשאלתך, 30%, 40% - אנחנו נותנים 100% מתוך ההוצאה של משקי הבית בעשירונים 1 עד 4, נותנים בחזרה דרך מנגנונים של משרד הרווחה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

יש כסף ברווחה, אומר לך: קח חלק מהכסף, זה הצבוע שלקחתי מהמיסים האלה - שמתי אותו שם. זה לא כסף חדש. בבקשה. איך זה הולך?

 << דובר >> חנן פריצקי: << דובר >>   

אנחנו מטפלים באמצעות הרשויות המקומיות בכמיליון איש. בשירותי הרווחה הכלליים אנחנו מכירים התאמה די גדולה בין שירותי רווחה גם למצב כלכלי. יש לנו גם תוכניות עוני ותוכניות אחרות. הצעה שמובאת פה היא תוספת, חד משמעית תוספת, גדולה מאוד לטובת שיפור מצבן של האוכלוסיות החלשות. אנו מדברים על התייעלות אנרגטית. באמצעות מנגנונים שיש לנו – כבר עשינו זאת בעבר – עד היום אנחנו נותנים מוצרי חשמל מיד שניה ואחרים לאנשים עם בעיות קשות בכל מיני מצב חיים. אנו יודעים להגיע אליהם ובקטע הזה יודעים להחליף להם מכשירים זוללי אנרגיה למכשירים חדשים שיכולים להוות התייעלות אנרגטית. עשינו זאת בעבר עם מקררים – אומנם בהיקף קטן אך עשינו זאת. אנו חושבים שאנו יכולים לעשות זאת במידה הרבה יותר רחבה. חד משמעית זה יהיה מתוספת תקציבית משמעותית שעליה הם מדברים.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

מה זה משמעותית? עד עכשיו אמרת למה שר הרווחה טוב. בסדר, אנחנו יודעים.

 << דובר_המשך >> חנן פריצקי: << דובר_המשך >>   

המספרים לא סגורים עדיין, אבל בהצהרה חד משמעית - הכול יהיה כתוספת תקציבית נוספת מעבר לכל מה שיש לנו. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אמרת שאתה לא פראייר ואני תמים ורוצה לראות שלא עובדים עליי. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

ינון, אני מעבירה איתך את החוק שאתה מוביל, חוק רשות העוני. הרבה דיברנו בחוק הזה על מה המשמעות של מיגור עוני, ואיך לא מסלילים עוני ואיך מייצרים הזדמנות ואיך עוני הוא לא רב דורי. מנסים ככה – החוק הזה במשרד הרווחה אגב – מנסים בחוק שאמור להיות תיקון, לא אמור להיות מס שפתיים. אני שומעת מה שנאמר ונחמץ ליבי. ממש. זה אפילו מזעזע בעיניי. להתייחס לאנשים עניים כאל מטומטמים ולתת להם פירורים זה בושה וביזיון. אם אתם מתעקשים על הנקודה הזאת כמנגנון פיצוי, החוק הזה כולו חטא גדול. מביש אותי לשמוע בכנסת ישראל ב-2024 שיח על טוסטרים ומאווררים. אין לי מילים לומר כמה זה מבזה אתכם. מבזה אתכם להציע את זה. אני חושבת שכדאי לחזור בכם. פשוט בושה. עצוב לי על אנשים עניים בישראל שנראים כמו עפר, להתייחס אליהם.



<< דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

זו עמדת גורמי המקצוע.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני מצטערת שמשרד הרווחה נותן עמדה כזאת. זה מביש, עצוב לי. זה ממש כואב.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

צריך גם לומר, חנן אומר: יש כסף שאנו מקבלים אותו שהוא כסף תוספתי, שעושים איתו דברים טובים למען האוכלוסיות המוחלשות. פירט דברים שעושים למען האוכלוסיות המוחלשות. אם לא היו עושים היינו אומרים: למה לא עושים? אז עושים. איליה, מהמקור הזה, כמה כסף אמור להיכנס מהפחמן סך הכול, הערכה שלכם?

<< דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

בהבשלה מלאה 2.6 מיליארד.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

כמה מתוך זה יעבור לאוכלוסיות המוחלשות? 

<< דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

אנו מצפים, שבמצטבר, נעביר עכשיו באופן מהשנים הקרובות כ-700 מיליון שקל. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תן לי שנים. אתה מדבר מ-2030, תתחילו להעביר 2.6, נכון? להרוויח 2.6, לקבל הכנסות.

<< דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

נכון ולקראת זה – עמדת גורמי המקצוע, משרד הרווחה – אני מתנצל, תמיד כשמשרד האוצר מדבר על סוגיות רווחתיות לוקחים את זה לזלזול בחלשים. לכן לא רציתי להתייחס לזה והעדפתי שמשרד הרווחה יתייחסו לזה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אני רוצה לעזור למשרד הרווחה, לחנן. אני לא רוצה שייצא פראייר. מ-2.6 כמה אחוזים יעבור למשרד הרווחה?

<< דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

החישוב שנעשה על בסיס ההוצאה של העשירונים הנמוכים – הגענו לתוצאה שאנחנו נותנים 700 מיליון שקל בחות - זה אירוע של חכות כלומר לא כסף לשוטף אלא כסף שמאפשר להם התייעלות אנרגטית בהיקף 700 מיליון שקל בסך הכול, על פני חמש השנים הקרובות. מרגע שאדם התייעל אנרגטית- - 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

לא מקבל. איך אנו יודעים שזה עובר אליהם, 700 מיליון?

<< דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

כל דבר שאנו אומרים פה מחויבים אליו במאה אחוז.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אה. אפשר שזה יעבור לרשות למלחמה בעוני?

<< דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

זה עניין של גורמי המקצוע.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אסתדר איתם. הם חבר'ה טובים.

 << דובר >> חנן פריצקי: << דובר >>   

בהמשך למה שאמרתי, גם היום אנחנו מנהלים מגוון נושאים לטיפול - אומנם אנו כרגע מטפלים במספר משפחות לא גדול אבל יש לנו תוכניות שגם מטפלות בעוני כמו נושמים לרווחה, שזה תוכנית בדיוק שמדברת על החכות.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

כמה יש בו היום?

 << דובר_המשך >> חנן פריצקי: << דובר_המשך >>   

היום יש כ-150 מיליון שקל בתוכנית הזו. זו אחת התוכניות הבולטות שיש לטיפול בעוני לשיטתנו, תוכניות שהן לא קצבאות. דווקא יש לו הצלחות מאוד גדולות. אנו חושבים להרחיב מאוד את התוכנית הזו ברחבי הארץ כחלק מהתוספת שנקבל. זה חלק מהדברים שיש לנו כלים, ואנו רוצים להרחיב אותם.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אני לא רואה שיש פה מנגנון שמחייב אותם להעביר לכם את ה-700. אני חושב שצריך להעביר לפחות את ה-50%.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כי המנגנון הוא לא מתוך המס הזה. זה יהיה מנגנון נפרד.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

בשום מס לא אמרו לנו שיש כסף שהולך לשכבות המוחלשות ופה זה נאמר לנו, אז אם כבר נאמר, תצבע אותו שהולך מפה לשם. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

הממ"מ יכול להגיד לנו השוואה עולמית, מה עושים בעולם לאוכלוסיות מוחלשות? בוא נבקש את זה. ממ"מ.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתה קורא לי אגף תקציבים. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

כי אני בא לשאול אותם ואת עונה לי במקומם. למה? תני להם.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בגלל שעסקתי באנרגיה כמה שנים, לא מעט, רק מה שרציתי לתווך לך, וזה בסדר אם אתה לא אוהב את זה- -

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אני מצטער שכיניתי אותך אגף תקציבים.

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אתה לא צריך להתנצל כי אני חושבת שהרבה פעמים הם אומרים דברי טעם – אתה יודע את זה. יש פה מס פחמן שהולך למסות את הגז הטבעי ובצורה ישירה, את החשמל ואת המים בהתפלה ומוצרים מעוטי אנרגיה. אנו מבינים את זה. לצד זה, הנושא של ההתייעלות האנרגטית התפתח שנים רבות. אני עסקתי ברשות חשמל אבל זה היה האחריות על כתפי משרד אנרגיה. היו להם תקצובים שהלכו וגדלו להתייעלות אנרגטית. מה שפה הציגו לך, שאת הכספים האלה עשו דרך משרד אנרגיה, אם איני טועה, עם אנרגיה ורווחה באגפים שתומכים בהתייעלות אנרגטית. לכן, מבחינה תפקודית ממשלתית, זה לא שהם יתלבשו על מס הפחמן ויגידו: אחוז מזה ילך להתייעלות אנרגטית אלא פשוט יתחזקו חזק, יחזקו את הפעילות של התייעלות אנרגטית במשרד האנרגיה. לא תהיה פה זרימה של כסף ישיר שיצבעו אותו ממס הפחמן. זה מה שרציתי לחדד. אני צודקת, איליה?

<< דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

כן, רק שהמנגנונים יהיו בעיקר דרך משרד הרווחה תפעולית.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

בהמשך למה שחברי יוני אמר, שיהיה ברור – התעשייה לא מרוויחה מהמלך הזה ואנחנו משלמים הרבה יותר כסף מאשר ממה שהמדינה מקצה כמענקי הסתגלות.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה. בבקשה.

 << אורח >> בועז גור: << אורח >>   

להסתכל על הסוגיה של עזרה לשכבות החלשות כסוגית רווחה חוטאת לכל מה שהעולם מבין על גז פחמן. הסוגיה הכלכלית נטו צריכה להיות במישור הכלכלי. לא קשורה. אחרת מה אנו עושים – לוקחים את כל העשירונים 1 עד 4 ואומרים להם: רוצים הנחה בחשמל? תהפכו למטופלים ברווחה. ואם הם לא צריכים? זו לא סוגיה לרווחה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

כדי לקבל מאוורר. יודע איזה חיסכון יעשו עליהם? עשירון 4 ו-3 לא ילך להיות מדווח רווחה סתם כדי לקבל טוסטר. כולנו מבינים את זה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

איליה, אנו רוצים כבר להתכנס, תבואו בבקשה עם הסכם מגובש מול התעשיינים, שנראה אותו. ביקשו לשלוח את זה לפני זה שיראו שהכול בסדר. בלי שטיקים, בלי טריקים – יש פרסומת כזו, לאושר עד. 

לגבי מתקני התפלה, יש להגיע שם לפתרון. דיברנו על זה, במיוחד שאמרת שיש עוד גוף שפנה – תבדקו את האפשרות כן לעשות זאת בצו. אתם צריכים להתכנס כבר היום, לשבת איתם. תבדקו גם עם המפעל השני, לשבת.

דיברנו על האוכלוסיות המוחלשות. אני עדיין לא רואה מנגנון ברור שמעביר למשרד הרווחה כסף וכפי שאמרו, זה לא אמור להפוך את הצו הזה, להביא אנשים למשרד הרווחה כדי שיהיו מוחלשים. ומי שלא נמצא תחת משרד הרווחה?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

בקורונה היו אנשים שלא ביקשו אפילו סל מזון כי לא רצו להיות מדווחי רווחה. אנו מכירים את זה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

ודבר נוסף, אנו רוצים לדעת שהצו לא ייכנס לתוקף לפני שכל ההסדר עם המענקים מסודר, נמצא במנגנונים, המנגנונים קבועים, שלא יחול הצו לפני שאנו יודעים שיכולים לקבל את המענק מהרגע הראשון. בבקשה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

שאלה פשוטה, לרשות המיסים. מה שנעמה העלתה, וזו נקודה שפספסתי אותה – המיסוי על הייצוא. אני מבין שזה משהו שחשבתם עליו הרבה זמן ועכשיו לא נכנס לפרק הזה. האם יש נתונים כמה כסף זה יכול להכניס למדינה?

 << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >>   

היום יש מיסוי רווחי יתר על תחום הגז והנפט, ולהבנתי המס שם מגיע לאותן רמות שוועדת ששינסקי- -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

זו לא השאלה. השאלה, האם עשיתם עבודה על ייצוא גז למצרים, למשל.

 << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >>   

כידוע, גז למצרים יכול להיות מונזל ולהגיע לאירופה. במצרים אין מס פחמן. אבל העיקרון הוא שהמיסוי הוא איפה שנשרף – איפה שעושים שימוש בתזקיק- -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

האם אתם לא רוצים לענות כמה כסף זה יכול להכניס למדינה? תבדקו, מה אכפת לכם? תיאוריה. אם כן עושים את זה.

<< דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

נכין תשובה לזה לפעם הבאה.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

שנבין, כי הכי קל לעשות את זה על אזרחי מדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

חשוב מאוד, רון. תודה. נשר גם אמרו שמתקרבים לחתימת ההסכם. אם צריך טקס, נעשה גם את זה אבל בינתיים תסתדרו בלי זה. אנו רוצים לדעת שבפעם הבאה כבר ההסכם חתום. נשר, מקווים שזה ייתן לכם את האפשרות אם נסתכל על זה כקריאה של הוועדה, ששום עובד לא יפוטר, אפילו אם אתם הולכים להתייעלות אחרות או אפילו תצטרכו לתגבר עובדים.

 << אורח >> אלדד בן-משה: << אורח >>   

יש שמירה על מאות מקומות עבודה, על אלפי משפחות שמועסקות באופן עקיף מנשר, והפרויקט הזה יניב עוד מקומות תעסוקה והבטחה של מלט וטיפול בפסולת לפחות ל-16 שנים הקרובות.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

מעולה. תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:24. << סיום >>