פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין הכרזה על מצב חירום, לפי סעיף 68 לתקנון הכנסת
27/05/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט 
לעניין הכרזה על מצב חירום, לפי סעיף 68 לתקנון הכנסת
יום שני, י"ט באייר התשפ"ד (27 במאי 2024), שעה 12:30


סדר היום:
 << נושא >> הכרזה על מצב חירום לפי סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
עופר כסיף
שרון ניר
לימור סון הר מלך
משה סעדה
אריאל קלנר


חברי הכנסת:
רם בן ברק
טלי גוטליב


מוזמנים: 
	ישי יודקביץ
	–
	ממונה משפטי לחקיקה, משרד הביטחון

	חגית איגרמן
	–
	מחלקה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	הדס פיקסלר
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

	אופיר גור
	–
	מנהל מנהל הפיקוח על היהלומים והיצוא הדו, משרד הכלכלה והתעשייה

	אופיר פלוט
	–
	מנהל אגף אכיפה, משרד הכלכלה והתעשייה

	מגי מימון
	–
	לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

	דוד טמיר
	–
	סגן בכיר ליועמ"ש, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה

	אולגה פרישמן
	–
	משפטנית, משרד המשפטים

	גאל אזריאל
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אילן בכר
	–
	סגן מנהל מנהל הדלק, משרד האנרגיה והתשתיות

	ד"ר אנדריי ברויסמן
	–
	הממונה על קרינה רפואית, משרד הבריאות

	אסתר כהנא גוטגליק
	–
	מנהלת יחידת תמרוקים, משרד הבריאות

	משה שוקרון
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

	יובל גל אביעד
	–
	עו"ד, ממונה תחום בכיר, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

	דבי גילד חיו
	–
	מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

	גילה ויזל
	– 
	אם שכולה

	שמעון אור 
	–
	משפחות החטופים

	גיל דיקמן
	–
	משפחות החטופים

	מרב סבירסקי
	–
	משפחות החטופים

	רעות אבן טוב
	–
	משפחות החטופים

	אסתר בוכשטב
	–
	משפחות החטופים

	איתי סיגל
	–
	משפחות החטופים

	לילה מונדר
	–
	משפחות החטופים

	גל גורן
	–
	בן שכול




ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הכרזה על מצב חירום לפי סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

צוהריים טובים. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הנושא שלנו הוא: הכרזה על מצב חירום לפי סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה. אנחנו תכף נשמע את נציגי הממשלה שיסבירו לנו את הבקשה שלהם.

אבל לפני זה, אני רואה שיש מספר משפחות שמכבדות אותנו בנוכחותן, חלקן ביקשו לדבר גם. אז בבקשה, יש פה לפניי רשימה. אם מישהו אחר גם יבקש, אז תציגו את עצמכם. גל גורן, בבקשה. 

 << דובר >> גל גורן: << דובר >>  

היי. קוראים לי גל גורן. נולדתי וגדלתי בקיבוץ ניר עוז. אני שלישי מארבעת של אבנר ומיה גורן, זיכרונם לברכה, שנרצחו באותו יום. את אבא שלי קברנו. אימא בעצם נרצחה בשבי. היא נחטפה ופצועה מירי. היא לא הייתה בבית עם אבא. היא הייתה בגן הילדים עם האופי המדהים המיוחד שלה. אני לא יודע מי שמע על הגננת המיתולוגית וכל מיני כינויים שהיא לא הייתה רוצה שנגיד אי-פעם, אבל באמת היא הייתה כמעט כל שבת בגן הילדים. ומשם באופן הכי סימבולי שאפשר היא נפצעה מירי מחבלים, נחטפה ונהרגה ונרצחה בהיעדר טיפול.

האמת היא שנושא הוועדה מעניין במיוחד. שמונה חודשים שאנחנו במלחמה שלא נגמרת. שמונה חודשים. האמת היא שעד לא מזמן שירתי בעצמי בחיל חינוך. מאז המלחמה בעצם החיל הוסב לעבודה עם מפונים, כיאה לחיל שכל ייעודו הוא משימות לאומיות. להיות מפונה שעובד עם מפונים, בהתחלה מהדרום ואחרי זה גם מהצפון בשלושה חודשים האחרונים, זה דבר מעניין במיוחד. זה פותח אותך להרבה סוגים וחוויות שונות של כאב. ובנוסף להכול, יש לי מספיק חברים וחברות שנלחמים ברצועה, נלחמו ב-7 באוקטובר. 

אני היום רוצה להעביר פה מסר מאוד ברור, שהוא ממש לא פשוט, ולהציב איזושהי אלטרנטיבה של תקווה לדבר הזה. חשוב רגע גם להדגיש ולהבין, אני תמיד מתעקש על זה, אין לנו כוונה לעשות הסכמים מצוינים ומדהימים עם החמאס. אנחנו לא רואים בו כשום פרטנר לגיטימי. בניגוד, דרך אגב, לממשלות ישראל ב-20 השנה האחרונות, שלא מודות בזה בקול רם, אבל קיימו איתו יחסים לא רשמיים בזמן שאנחנו חיכינו שיטפלו בו. 20 שנה ישבתי על המרפסת של ההורים שלי וחיכיתי. חיכיתי שיפסיקו לירות עלינו, שיפסיקו לזרוק עלינו בלונים, שיפסיקו חדירות אקראיות שבנס מחבל או שניים שנעצרים על הגבול. 20 שנה חיכינו שמישהו יטפל בארגון טרור שיושב לנו על הגדר.

ובכל זאת, שמונה חודשים עברו כמעט מאז ה-7 באוקטובר, ולא נראה שמצב החירום הקיים הולך ומשתפר וזז לאן שהוא. 100,000 מפונים עדיין. גם מי שחזרו, תאמינו לי, מהדיבורים עם המועצה, לא מרגישים שום גרסה של ביטחון, שום גרסה של שיפור. מילואימניקים וסדירניקים שהולכים, חוזרים, נכנסים, יוצאים חלקם, וחלקם כבר יוצאים בארונות, לצערנו, משם. אוסף של משפחות שכול שלא נגמר וחברה שפשוט קורסת, נפגעת, כבר מצליחה לעמוד מאחורי צדקת הדרך. והאמת היא שהתשובה הפשוטה שלי שהיא לא מצליחה לעמוד מאחורי צדקת הדרך, כי לאט-לאט אנחנו מאבדים את ההערך הבסיסי ביותר של המדינה ושל יהדות, שהוא קדושת החיים. וכל רגע שבו אנחנו לא בוחרים בקדושת החיים ולא בוחרים בהצלת חיי אדם על פני מיטוט האויבים שלנו, זה רגע שבהמשך לא נצח פשוט למוטט את האויבים שלנו, כי הם הרבה יותר טובים מאיתנו בלהיות שונאי אדם וחיות אדם, אין ספק.

דווקא הפסקת המלחמה, כמה שזה דבר מפחיד וכואב, וחשוב להדגיש שהוא גם כנראה יהיה מאוד זמני, כי חמאס לנצח יהיה חמאס וחיזבאללה לנצח יהיה חיזבאללה, ואיראן לנצח תהיה איראן. לקחת רגע את הברק הזה, להציל את כל החיים שאפשר. להוציא את הנרצחים כמו אימא שלי, לפני שהם נאבדים בחולות של ההריסות. היום אני יושב בניר עוז ורואה את ההריסות של עבסאן וח'אן יונס וח'רבת אחזאעה, ואני לא עצוב מזה באופן חד-משמעי, שלא יתפרש. מגיע להם בני עוולה שיצאו משם במאות מחבלים. ועם כמה שזה מגיע, אני מסתכל על עוד דבר. אני יושב בבית הקברות, ליד הקבר של אבא שלי, מסתכל על חורבות ויודע ששם נמצאת אימא, שהגופה שלה נמצאת איפה שהוא שם. וגם לנו את הזמן הזה. 

והבחירה בהפסקת המלחמה היא לא קלה, אין ספק. היא דורשת בחירות מנהיגותיות ואמיצות ומדיניות מסודרת שתאפשר לנו גם למצוא את הדרכים היצירתיות, למצוא איך להביא לפה ביטחון, איך להגן יותר, איך לחזק את צבא העם, איך ליצור איזשהן בריתות עם אנשים שקצת פחות רוצים לרצוח אותנו מאחרים, איך ליצור לעצמנו בכל זאת חופש פעולה לפעול בעתיד, כי אין ספק שנצטרך. ומיטוט החמאס היא מטרה ראויה מאוד שכמו שאמרתי אנחנו מחכים לה שנים. 

אבל עלינו לבחור בחיים קודם, ולבחור בהצלת חיים, ולבחור לקבור את מי שהופקרו באותו יום וכבר אינם איתנו, ולבחור באפשרות שלנו, המשפחות, להשתקם, ולבחור ביכולת עם הזמן כן גם להחזיר את הביטחון, ולמצוא את הדרכים היצירתיות שיעשו את שניהם. לי אין מושג איך. אני לא באמת יודע אם לחץ צבאי או עסקה יעבדו יותר טוב. אבל אני יודע שאנחנו לבחור באופציה המהירה ולסמוך על זה. ודווקא זה מה שיגרום לנו להאמין שיש לנו צבא חזק ומדינה חזקה שתעשה הכול כדי להציל חיים, להגן עלינו, ותהיה מוכנה למצוא את הדרכים היצירתיות להמשיך להגן עלינו אחרי זה, ותמצא את הדרך בהמשך למוטט את החמאס, כי גם ככה זה ייקח שנים. 

ושאלת המחירים, אין מחיר לחיי אדם. המחירים הכבדים באמת יהיו כשתראו אילו ארונות ייצאו מהרצועה. היום יש 39 רשמיים. אנחנו לא יודע כמה עוד. 

ותודה על הזכות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה. סיגל, בבקשה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

הוא יצא. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לילה מונדר.

 << דובר >> לילה מונדר: << דובר >>  

אני אשמח באמת לדבר אחרי הסרטון. תוכלו, בבקשה, להקרין אותו? תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אם החברים מוכנים, אז כן. המשפחות ביקשו להקרין סרטון של התצפיתניות, ואנחנו בוודאי הסכמנו. מוכנים? 

(הקרנת סרטון חטיפת התצפיתניות מבסיס נחל עוז)

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בבקשה, לילה.

 << דובר >> לילה מונדר: << דובר >>  

קשה מאוד לדבר אחרי הסרטון המזעזע הזה. אבל אני חושבת שהסרטון הזה מראה כמה חשוב לעשות עסקה, כי זה מה שקורה לאנשים. הן בנות 19. הן ילדות. הן לא התחילו את החיים שלהן, והן עוברות גיהינום. מה עם כפיר ביבס? תינוק בן שנה, יותר ממחצית מהחיים שלו הוא נמצא בשבי של חמאס, של ארגון טרור רצחני. איך אפשר לחיות עם זה בשקט?

קוראים לילה. אנחנו ממשפחה מונדר מקיבוץ ניר עוז, ואני לא ישנה בשקט. אני מתעוררת המון. אני מפחדת שמישהו ייקח אותי דרך החלון, פשוט יגנוב אותי, כי עשו את זה למשפחה שלי. אני מפחדת שמישהו פשוט ירים עליי אקדח ברחוב סתם כי בא לו לירות בי, סתם ככה, בגלל שאני מי שאני. אני לא רוצה לחיות בפחד הזה יותר. אני לא רוצה לחיות בצורה הזאת. אני לא רוצה לחיות בפחד כל הזמן, כל דקה, כל רגע. אבל מה הם? מה איתם? הם חיים 20 ק"מ מפה, והם חיים בגיהינום כבר מעל ל-230 ימים. 

אני רוצה לשתף שאני מורה בתיכון, ואני מאוד דואגת לעתיד של התלמידים שלי, ומאוד מקווה שהם יגדלו בעתיד ורוד, בעתיד קצת פחות אפור מהמציאות שאני חווה ושאנחנו המשפחות חווות, ושאנשים עצמם בעזה – איזה סיוט הם עוברים?

תודה רבה על ההקשבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה, לילה. אסתר, בבקשה.

 << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>  

שמי אסתר. אני אימא של יגב. יגב, בן 35, נחטף מהבית שלו בקיבוץ נירים, מהקיבוץ שלנו יחד עם אשתו רימון. הם נחטפו בשבת, בשבת הנוראית של ה-7 באוקטובר כבר ב-08:30 המחבלים היו. ב-06:29 כבר היו מחבלים בכל הקיבוץ. ולצערנו הרב, הם נכנסו אליהם הביתה, ירו, והם נחטפו.

אני רואה את הסרטון של התצפיתניות, ואני יודעת שהסרטון הוא מה-7 באוקטובר, ואני יודעת כמה ימים עברו מאז. ואני גם יודעת שמה שהן עברו באותו יום, התמונות האלה, והתמונות האלה הן יותר קלות, כי מה הם עוברות ועוברים בשבי הם דברים הרבה יותר קשים. אני לא מצליחה להבין איך יכול להיות שבמדינת ישראל בנות חטופות, בנים, נשים, גברים, קשישים ילדים חטופים, ואנחנו יושבים פה ומדברים, ומדברים, ומדברים, והם עדיין שם.

לשמחתי הרבה, עסקה אחת נעשתה. אני לא אוהבת את המילה "עסקה", אבל אני אומרת עסקה, כי ככה מתייחסים לזה במדינה שלנו לעסקה. עסקה של החזרת החטופים. בעסקה הראשונה אשתו של יגב, רימון, כלתי, חזרה יחד עם עוד נשים וילדים. לא מספיק. חזרו, אבל לא מספיק. נשארו שם הילדים. נשארו שם נשים. נשארו שם גברים צעירים, קשישים. הם נשארו והם שם, והם ממשיכים לעבור את התופת שראינו, היחס, ההתעללות, התנאים. אנחנו יודעים את זה מהחטופות שחזרו. בהתחלה, כשהם חזרו, הייתה אופוריה במדינה. אנחנו חשבנו, ביום הראשון שחזרו, שזה תהליך שמתחיל ויהיה לו המשך. האמת היא שתוך כדי השבוע הזה כבר הבנו מהקצינים שלנו שלא יהיה לזה המשך בשלב הזה. 

אבל רימון, כשהיא חזרה, היא אמרה לי: אל תדאגי; יגב יחזיק מעמד עוד שבוע-שבועיים. היא הייתה בטוחה ששבוע-שבועיים וכולם חוזרים. מתחילים בנשים, בילדים, כי זה חשוב שילדים יחזרו עם האימהות שלהם. אבל אחר כך הגברים, הקשישים. והיא הייתה בטוחה שזה ההמשך. ככה זה מתחיל, אבל יהיה לזה המשך. ומאז אנחנו מבינים שאין המשך, שאנחנו לא יודעים מה קורה להם, שבמשך הזמן הזה נרצחו חטופים. אנחנו יודעים שנרצחו. חזרו חטופים, שניים, לשמחתנו. אבל מעבר להם, כל מי שחזר, חזר בארונות או שקיבלנו הודעות מרות שהם נרצחו שם, בזמן השבי.

מאז אות החיים האחרונה שקיבלנו מאותו שבוע של עסקה, אנחנו לא יודעים מה קורה עם יגב. אנחנו בחרדה, בפחד, בחוסר ודאות. אני לא רוצה לאחל לאף אחד להיות בחוסר הוודאות שאנחנו נמצאים בו. אנחנו מדברים בינינו, בני המשפחות, שהדבר הכי מפחיד הוא לקבל טלפון מקצין הקישור שלנו. טלפון מקצין הקישור זה עוד הודעה על עוד חטוף שנרצח. או פחד מהודעה שמכוונת אלינו. והודעות אלה הן קשות. חוסר הוודאות זה דבר שאי-אפשר לחיות איתו לאורך זמן. אבל אנחנו חיים איתו מה-7 באוקטובר.

אבל זה החלק הקל. החלק הקשה הוא שיגב והחטופים האחרים עדיין שם ושום דבר לא נעשה כדי שהם יחזרו. החיים – לשיקום; הנרצחים – לקבורה. אנחנו אומרים את המשפטים האלה, ואלה נשמעים כמו סיסמאות. ואלה לא סיסמאות. זאת האמת. החיים שלהם אוזלים שם. התנאים שהם נמצאים בהם שם הם לא תנאים שאפשר לחיות לאורך זמן. חטופים בני 86 לא יכולים לשרוד במנהרות, ויש שם חטופים בני 86, בני 84. אני גם לא בטוחה שהצעירים יכולים לשרוד שם, כי התנאים שם הם תנאים שאי-אפשר לחיות בהם לאורך זמן ללא אור השמש. תחשבו על עצמכם ללא אור השמש 234 יום, ללא תרופות מצילות חיים, ללא תזונה מתאימה. רבע הפיתה זו לא בדיחה. זאת האמת העצובה. מים לא נקיים. על מקלחות אני לא מדברת.

אני חושבת שכל מי שיושב פה ויכול לעשות מעשה ולעזור לתצפיתניות, לחיילים, לגברים, לנשים, לקשישים, לכולם – פשוט כשאני מדברת, אני רואה בעיניים אנשים; אני רואה תמונות של אנשים שאני מכירה, מכירה אותם, את בני המשפחות שלהם. כל מי שיכול, שיעשה מעשה כדי להחזיר אותם, כי הזמן שלהם הולך ואוזל. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה, אסתר. רעות אבן טוב, נכון? רעות.

 << דובר >> רעות אבן טוב: << דובר >>  

שלום. קוראים לי רעות. גדלתי בקיבוץ ניר עוז. חיים פרי, בן 80, שנחטף מהממ"ד שלו, הוא בעל של אימא שלי. הוא גידל אותי מגיל שש.

ביום רביעי פורסם הסרטון של התצפיתניות. מי שזוכר, בבוקר יצאה הודעה, שזה יופץ בשעה 18:00. בין ההודעה בבוקר, שבהמשך היום יופץ הסרטון, לבין השחרור של הסרטון הזה, המקום שאני הייתי בו הוא עם עשר תצפיתניות שמשרתות עכשיו ממש בבסיס האוגדה ברעים בעוטף עזה, בסיור בקיבוץ ניר עוז. במשך שעתיים עברנו במקומות השונים מקיבוץ ניר עוז, בין היתר, ליד הבית של אבנר ומיה גורן, זכרם לברכה, וסיפרנו לתצפיתניות שמשרתות עכשיו ברעים את הסיפור של ניר עוז ב-7 לאוקטובר. אתם כולכם יודעים, הסיפור של ניר עוז הוא סיפור מאוד קשה. הצבא לא הגיע להילחם בניר עוז. כל השורדים ששרדו את הטבח שרדו בזכות גבורה שאין לתאר, תושייה והרבה מזל. עוברות איתי, התצפיתניות האלה, במשך שעתיים ורואות את הדבר הזה. הרגשתי שאי-אפשר להשאיר אותן אחרי הסיור ככה, ונשארנו שם לעוד ככה חצי שעה, שעה של שיחה, כשהן בעצם יודעות שיש חמש תצפיתניות ששירתו בחמ"לים בדיוק כמו שהן יושבות היום, ומופקרות כבר 234 ימים. 

שלוש הדקות המטלטלות האלה שראינו פה הן קיצור מאוד מרכך מסרטון ארוך יותר של כ-12 דקות. צריך לזכור את זה. וגם הסרטון הפחות ערוך של 12 הדקות הוא קצה של הפרומו של מה שהן עוברות מאז, כי כל ההערכות מדברות על זה שהמצב לא השתפר בגרם, וכל מה שראינו פה עכשיו רק הלך והחמיר, רק הלך ונעשה יותר גרוע. 

נשים יקרות שנמצאות פה בחדר, אנחנו בשבוע ה-32 למלחמה. כל מי שהייתה פעם בהריון, תעשו את החישוב. אין מחיר לדבר הזה. החיילים שלנו הולכים להילחם ויושבים בחמ"לים, איפה שהמדינה שמה אותם, בידיעה שתהיה מדינה מאחוריהם כשהם יצטרפו. והדבר הזה אין לו שום מחיר.

הוועדה הזאת היא לא סתם ועדה מבחינתי. נכון, אתם לא שרים, אתם לא יושבים בקבינט, אבל אתם הגוף שמפקח על הגופים האלה, וזה גם עליכם כתוב הדבר הזה. זה גם במשמרת שלכם. ואם הם לא מסוגלים לעשות את אל"ף-בי"ת הראשון של התפקיד שלהם, וזה להגן על אזרחי ישראל ועל חיילי צה"ל שמשלמים את המחיר של ההפקרה הזאת, מפה צריך לצאת קול שלא מאפשר את הדבר הזה יותר. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה, רעות. מיכל?

 << דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >>  

מרב סבירסקי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

מרב סבירסקי, סליחה. כן.

 << דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >>  

אז שמי מרב סבירסקי. אני פה לדבר בעיקר לחברי הקואליציה, ולדעתי, חבר הכנסת אדלשטיין, אתה היחיד כרגע פה. אני פה שוב ושוב ושוב כדי להזכיר את האחריות שלכם כחברי קואליציה, כמי שנמצא בשלטון כרגע. האחריות שאתם מסרבים לקחת. אתם הייתם בשלטון ב-7 באוקטובר, ואתם אחראים על מה שהיה כאן ב-7 באוקטובר. אתם הייתם אחראים כששני הוריי נרצחו בבתים שלהם בבארי. אתם הייתם אחראים כשאח שלי נחטף מהבית של אימא שלי. הוא הופקר להיחטף מהבית של אימא שלי. אתם הייתם אחראים כשמחבלים נכנסו לבית של סבתא שלי, בת ה-97, ובנס היא ניצלה, אבל רצחו את המטפלת שלה. ואני יכולה להמשיך, כי כל המשפחה שלי היא מבארי ולזה אין סוף.

אבל אתם גם הייתם אחראים כל יום שעבר ולא הצילו את אח שלי. כל יום שעבר שהמשיכו הפצצות מסביב שסיכנו אותו. אתם הייתם אחראים ביום שבו הפציצו בניין שאח שלי היה בו, סליחה, היה בדלת ליד. אבל הבניין קרס עליו. ואתם הייתם אחראים יומיים אחר כך כשירו בו, כי לא הצלתם אותו, כי 
העסקה נעצרה, וכי המשיכו להגיד לנו שרק לחץ צבאי יעזור. איזה לחץ צבאי? ואיך הוא יעזור בדיוק? אנחנו בוועדת החוץ והביטחון. לחץ צבאי יש בו ניהול סיכונים. ניהול סיכונים אומר בעיקר הפקרת חטופים. יש סיכונים. אין כאן אפשרות שלא יהיו סיכונים. בוחרים פעם אחת בחיילים, פעם אחת בחטופים. במקרה שלי, הפסדתי.

אז בבקשה, כולם צריכים לדעת שאין דבר כזה. כשיש לחימה, חטופים בסכנה. אין דבר כזה לשמור על חיי החטופים תוך כדי שיש לחימה, כי לא יודעים איפה הם בדיוק בכל רגע. ובכל רגע בוחרים אם להציל אותם או להציל אותם. וזה בידכם להחליט להגיע לעסקה. זה בידכם להחליט לסיים את הסיפור הזה כבר. 

אנחנו מבינים שהדרך היחידה היא לסיים את המלחמה, להגיע להפסקת הלחימה, כדי להוציא את כולם משם. אין דרך אחרת. כל הגופים המקצועיים, ואנחנו שומעים אותם, אומרים: תהיה דרך לטפל בחמאס אחר כך; תהיה דרך לשמור על ביטחון ישראל. לא תהיה דרך אחרת לשמור על חיי החטופים, מי שנשאר בחיים שם, אלא להוציא אותם בעסקה. זה עליכם. זה בידיים שלכם. החיים שלהם והגורל שלהם בידיים שלכם, כמו גם המוות של כל מי שכבר לא בחיים, כולל אח שלי. זה על הידיים שלכם.

ואני אסיים ואגיד משהו, בעקבות התחקיר אתמול שהיה בערוץ 13 על השרה רגב והפמליה שלה. אני לא אחזור על מה שהיה שם. מי שרוצה, מוזמן להסתכל בעצמו. כבת לקיבוץ בארי, בשמי ובשם הסבים שלי שהקימו את הקיבוץ, ההורים שלי שהיו חברי הקיבוץ ונרצחו שם, האחים שלי, המשפחה של בן זוגי וכהנה וכהנה, והקהילה שלי שבה גדלתי, פשוט בושה שככה מדברים על הקהילה הזאת. בושה שככה שרה בישראל מתנהגת, והפמליה שלה. בושה שאתם לא מוקיעים זאת ולא מגנים זאת. ושמעתי היום כבר שני חברי כנסת מהקואליציה מתראיינים בלי מילת גינוי אחת לדבר הזה. פשוט בושה. 

אני באמת מודה לך שאתה כן מסתכל לי בעיניים. אבל אני לא יודעת איך אתם חיים עם עצמכם, איך אתם ישנים בלילה, ואיך אף אחד מכם לא מוכן לבוא ולהגיד: סליחה. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה, מרב. גיל דיקמן, בבקשה. 

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>  

תודה רבה. קוראים לי גיל. אני בן דוד של כרמל גת. ברשותכם, ראיתם כבר את הסרטון, אבל ככה זה נראה ומרגיש לנו בכל דקה. הסרטון הזה ממשיך להתנגן בראש שלנו תוך כדי כל מחשבה ובכל רגע. אני, ברשותכם, אמשיך לדבר בשעה שהסרטון הזה מתנגן. הפנים של התצפיתניות כאן אומרות את הכול. הן בהלם. אבל הן שומרות על קור רוח. בזמן שהן נחטפות, מדינת ישראל לא הייתה קיימת. אנחנו ישבנו, כל אחד בממ"ד שלו, וניסינו, חיפשנו את קרובי המשפחה שלנו, חיפשנו את המדינה. ישראל לא הייתה קיימת. ההנהגה שלנו קפאה, איבדה עשתונות ולא עשתה שום דבר. הן נשארו לפחות במידה של קור רוח. ועל הסרטון הזה אומר חבר קבינט שהוא לא רוצה לראות אותו, כי הוא רוצה לישון בלילה.

איך נראים הלילות של חמש התצפיתניות האלה ושל 120 חטופים נוספים כבר 234 לילות? איך נראים הלילות שלהם? הן עדיין בידיים של המחבלים שחטפו אותן. עדיין. כל לילה שאנחנו משאירים אותן שם הוא עלינו. עלינו כאזרחים, ובוודאי שעליכם כמקבלי החלטות. ואני שומע אנשים שמדברים, אחרי שהם ראו את הסרטון, ובאמת הלב יוצא, והם אומרים: אם זאת רק הייתה הבת שלי, הייתי שורף את המדינה. גם אמרו לי את זה כל מיני חברי כנסת ושרים. אתם נבחרי ציבור. הן הבנות שלכם. לא אילו זו הייתה הבת שלכם; אלה הבנות שלכם. אתם בחרתם בתפקיד הזה. אתם לא יכולים לעצום עין; אתם לא יכולים להסיט מבט; ואתם לא יכולים להגיד: מה היה קורה אילו זו הייתה הבת שלי. זאת הבת שלכם שם, עוברת את מה שהן עוברות. זאת הבת שלכם שם. בת דודה שלי עוברת את מה שהיא עוברת, והלוואי שהיא בחיים עדיין. זאת הבת שלכם שם. ואלה הבנים שלכם, התינוקות, והסבים, והאחים והאחיות.

הזוועה הזאת עדיין מתרחשת, עדיין מתקיימת, כי מדברים איתנו על זה שאפשר לשחרר את החטופים ולמוטט את חמאס. אנחנו כבר שמונה חודשים לא שחררנו את החטופים, לא מוטטנו את חמאס. והינה הסוד, אנחנו פה לא בדיון מסווג. זו ועדה שלפעמים יש בה דיונים מסווגים. אבל הינה סוד שאפשר לספר כאן: ממשלת ישראל וקבינט המלחמה לא רוצים למוטט את חמאס. אילו היו רוצים למוטט את חמאס, הם לא היו מפקיד בידיו את הסיוע ההומניטרי שמועבר לאזרחים בעזה. יש דרכים אחרות להעביר סיוע. אילו היו רוצים למוטט את חמאס, היו קודם כול מוציאים את החטופים, כי כולנו יודעים שאי- אפשר למוטט את חמאס כל עוד יש שם חטופים. הדרך היחידה לעשות את זה, שמענו גם בתחקיר של חדשות 13 את היועץ של שרה בקבינט, שאמר: נוהל חניבעל; לפוצץ על החטופים; להתיר את הרסן, להתייחס אליהם כאילו הם מתים, וכך יהיה קל יותר.

לא נראה לי שבזה אנחנו בוחרים. כשנבחר בזה, נהיה גרועים כמו האויבים שלנו, שמקריבים חיים של אזרחים וגם של לוחמים בידיעה, בהבנה, מקריבים חיים למען מטרות שמימיות. אנחנו לא כאלה. אנחנו לא נעשה את זה. אנחנו נמשיך כנראה ונדשדש ונילחם מסביב כדי לשמר את אשליית הניצחון המוחלט. אשליה שכל הזמן תישאר. כל הזמן הושט את היד וגע בה. כפסע, אנחנו כל הזמן מתקרבים לשם ולא נגיע לעולם, כמו אל האופק. זאת האמת. וכולכם גם יודעים את זה. ממשלת ישראל וקבינט המלחמה לא רוצים למוטט את חמאס. אילו היו רוצים, היו קודם כול מוציאים את החטופים. קודם כול מוציאים את חמש התצפיתניות האלה. קודם מוציאים החוצה את מי שאמורות להיות הבנות שלכם. הסוד הזה נחשף.

תבחרו בחיים. קודם כול, תוציאו אותן משם, קודם כול. מהזוועה הזאת, מהסיוט הזה שעדיין נמשך, תוציאו אותן, כל עוד אפשר להציל את החיים שלהן. אחר כך תמוטטו את חמאס. זה בידיים שלכם לעשות את זה. 

חבר הכנסת אדלשטיין, תודה שאתה מאפשר לנו לדבר כאן. אני יודע כמה הנושא הזה חשוב לך, בתור מי שחווה גרסה של הדבר הזה בעצמו. בתור מי שהיה בשבי. מה שהן עוברות שם זה לא שבי. זה כנראה הרבה יותר גרוע. בכל רגע החיים שלהן עלולים להיגמר או שעלול לקרות להן משהו נורא ואיום. המשפחות שלהן לא יודעות אם הן חיות או מתות. כרמל, בת דודה שלי, לא יודעת אם אבא שלה חי או מת. היא יודעת שאימא שלה נרצחה. היא עברה ליד המקום שבו היא שכבה מתה. אבל היא לא יודעת שום דבר על אף אחד מקרובי המשפחה האחרים. מה שהן עוברות שם גרוע משבי.

העולם חייב לראות את זה. שלוש הדקות שהקרנו לכם פה הן לא מספיקות. אני מבקש ממך, בבקשה, לעשות מה שצריך כדי שכאן בוועדת החוץ והביטחון יוקרן הסרט המלא, 14 דקות, על כל מה שהן עברו שם. ואם אפשר, אפשר לעשות את זה, עלה פה רעיון לעשות את זה באולם נגב, בכנסת, שכל חברי הכנסת יבואו ויראו את כל 14 הדקות. אסור להם ואין להם שום זכות להסיט מבט. אלה הבנות שלהם שנחטפות שם. אלה הבנות של כולנו, ובטח שלכם כנבחרי ציבור. זאת אחריות שלנו ושלכם להחזיר את כולם הביתה, ואז לעשות מה שצריך, כדי שיהיה לנו כאן עתיד. אחרת, לנו, כמי שמייצגים את דור העתיד, הצעירים שעוד צריכים לחשוב אם נוכל להקים פה בית ולהוליד פה ילדים – איך נגיד פה ילדים, אם למציאות הזאת אנחנו שולחים אותם? תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה, גיל. שמעון אור, ואחריו – גילה ויזל. 

 << דובר >> שמעון אור: << דובר >>  

תודה רבה. אנחנו נפגשים פה שוב בוועדה, חבר הכנסת אדלשטיין. שמי שמעון אור, הדוד של אבינתן אור, שנחטף עם נועה ארגמני בשמחת תורה. אנחנו לא יודעים עליו שום דבר בזמן הנתון כיום. 

אני חושב גם צריך לפעמים שהאחרים שלנו יוצאים לוועדות אחרות. אני חושב שהמצב הזה שיש שתי קצוות בתוך משפחות החטופים, חלק שחושבות שצריך להפסיק את הלחימה כדי להחזיר את החטופים, וחלק שחושבות שצריך להילחם עד הסוף, המצב הזה בכלל לא היה צריך להיות. כלומר, היה צריך להיות מצב שמשפחות החטופים יושבות בבית ומחכות שהממשלה תבצע את מה שהיא מחליטה לבצע, ומצפים שהתוצאות תגענה. זה מה שהיה צריך להיות.

מתי קורה מצב שמגיעים אנשים, או מגיעות משפחות לוועדות ואומרות מה הן חושבות לעשות מבחינה מבצעית או מבחינה מדינית? כאשר יש כאוס, כאשר יש ריק, והריק הזה לא מתמלא על ידי ביצוע של הממשלה. אז אנשים אומרים מה שהם חושבים. והממשלה הזאת חשבה והחליטה שהיא מביאה את החטופים בעזרת מבצע צבאי או בהשתלטות על עזה. אבל היא לא עשתה את זה עד הסוף. באמצע היא החליטה שהיא רוצה גם לעשות עסקה ועצרה את הלחימה לחמישה חודשים. והיא ניסתה עוד פעם וניסתה עוד פעם ניסיונות עקרים, כי גם היא וגם חמאס ידעו שלא תהיה פה עסקה, כי ממשלת ישראל החליטה שהיא רוצה לחסל את החמאס, והחמאס אמר בפירוש שהוא לא יעשה שום עסקה אם הוא לא חוזר למשילות.

אז חמישה חודשים משכו אותנו. אז המשפחות יושבות וכל אחד אומר את דברו, אז המלחמה הזאת או הכאוס הזה או כאילו ההתנגדות שבין המשפחות. האשמה היחידה היא הממשלה, כי היא הייתה צריכה לעשות את הפעולה שלה בצורה מוחלטת ולא להיעצר באמצע. 

אנחנו דורשים או אנחנו מבקשים ממך, שאתה יושב-ראש של אחת הוועדות הכי משפיעות, או היחידה שיכולה להשפיע על הנושא המלחמתי, להסתכל להם בעיניים, גם לגנץ וגם לגלנט וגם לביבי ולהגיד להם: חבר'ה, אתם עצרתם את מה שהחלטתם; אתם הולכים לשני כיוונים הפוכים. גם הולכים לעשות עסקה שלא תתבצע ולא תהיה, וגם אתם הולכים למלחמה ועוצרים אותה באמצע. אז נוצר חוסר אמון. אח שלי, שהוא אחד ממקימי "פורום תקווה", ודיצה אומרים היום במשפחה, הוציאו את זה לפרסום, מבקשים, דורשים את הדחת נתניהו. מאיפה הם הגיעו לזה? הם הגיעו לזה, כי אחי הוא אומר לי: לא ייצא מזה כלום. ואני אומר לו: אבל אם אתה עושה עכשיו הדחה, עד שיהיו בחירות, ייקח מלא חודשים; מה עם הבן שלך? הוא אומר לי: אבל מה אני אעשה? חמישה חודשים זה יותר ממהלך בחירות. אז הוא קורא להדחת נתניהו.

אבל נתניהו אשם בזה. ואני קורא גם להדחת גלנט וגנץ, כי אתה לא יכול לעשות שני דברים מנוגדים ולצפות שייצא מזה תוצאה: גם לעשות לחימה ולקרוא לחיסול סינוואר וחמאס וגם ללכת איתו לעסקה. איפה המשילות? ההנהגה הולכת לעשות, לסבב נוסף של דיבורים כי הם ראו סרטו? הרי זו בדיחה. אחרי הסרטון, פתאום אומרים לצוותים: תחזרו חזרה. בגלל סרטון? זה חלם. הרי אין סיבה עוד פעם ללכת לעשות עסקאות.

אז אנחנו מבקשים ממך, בכמה שאתה יכול להשפיע, כי דיברנו איתך גם כן פנים אל פנים, אני יודע מה אתה חושב, להגיד להם: חברים, יורידו אתכם לא רק מהשמאל, גם מהימין יורידו אתכם, כי אתם הולכים לא בדרך ברורה. ללכת בדרך ברורה. ללכת למשילות כמו שרציתם. למשילות בשנה הקרובה. זו הדרך היחידה. זה יפורר את המשילות שהחמאס. ואז יהיו לנו שיתופי פעולה. זו הדרך היחידה. זה גם מה שהשב"כ טוען היום, שהוא יכול היום להיכנס חופשי לתוך עזה, לשלוף אנשים, לחקור אותם, לחזור חזרה יחד איתם ולזהות איפה נמצאים הקבורים, גם החיים וגם המתים. זה לא עניין של פעולה צבאית. צריך המון זמן, יותר משנה, כדי להגיע למצב שהם יבינו שאין משילות. ואם אין משילות, אין להם מה להחזיק את החטופים.

אבל אם יהיה המשך של הדשדוש הזה, וללכת כאילו לדבר עם החמאס ולהעצים את המשילות שלו, אם ימשיכו ללכת בדרך הזאת, אנחנו נפיל את הממשלה. אנשים ימניים, שלא חשבו לעולם להפיל אותה, יפילו אותו ולא יהיה אכפת להם מי יהיה במקום. זה מטורף, אבל זה מה שהולך להיות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה, שמעון. 

 << דובר_המשך >> שמען אור: << דובר_המשך >>  

תודה רבה לך. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה, שמעון. גילה ויזל, בבקשה.

 << דובר >> גילה ויזל: << דובר >>  

צוהריים טובים. קודם כול, אני מאוד מעריכה ומודה על הזכות לבוא לדבר כאן ועל הזמן שמפנים לנו שבוע אחרי שבוע. אני רק מבקשת לפתוח סוגריים קצרים ולשתף לפני שאני אגיד את מה שכתבתי, כי הפעם באתי עם משהו כתוב. שני דברים שמאוד מאוד מאוד מפריעים לי, ואני גם אשתמש בכובע שלי כאם שכולה. קודם כול, הסרט שמוקרן פה על החטופים, לי באופן אישי מאוד מאוד מאוד מפריע. לא יעלה על הדעת שיקרינו כאן מאחורה סרט על מה שקרה כשהבן שלי נהרג עם עוד 20 חיילים בשכונת אל-מועזי. לא יעלה על הדעת שיקרינו כאן תמונות של גופות של חיילים שלו שהיו מרוטשות ומפורקות לחלקים. למה זה מוסיף? לי זה מאוד מאוד מפריע.
הדבר השני שמאוד מאוד מפריע לי, אולי אני עוף מוזר פה בין כל הדוברים – לא יכול להיות שמדברים רק נגד ואנטי ממשלה בישראל וכנסת בישראל. אף אחד לא טלית שכולה תכלת. גם אני לא. אבל אני שומעת פה דברים שפשוט ננעצים בי כמו סכין ללב. יש משהו טוב או שכל שרי הממשלה וחברי הכנסת יושבים על חוף הים בתל אביב וזוללים גלידה? זה מה שהם עושים? הם לא עושים כלום? הם לא פועלים? יש מה לתקן? יש. אבל, שוב, מאוד מאוד מפריעה לי צורת הדיבור, ואני לא פונה פה לאף אחד באופן אישי, צורת דיבור כזאת.

כמו שאמרתי, קוראים לגילה ויזל. אני אימא של רס"ר אלקנה ויזל, השם ייקום דמו. אלקנה שירת בגדוד מילואים, בגדוד חי"ר 8208. הוא נהרג לפני ארבעה חודשים באסון קריסת המבנים בשכונת אל-מועזי. הוא השאיר אחריו את גלית אשתו, בחורה שהתייתמה מאבא בגיל שלוש, עם ארבעה ילדים מופלאים, שגם הם ממחזרים היום את חוויית הילדות של אימא שלהם. הבן שלנו נפצע בצוק איתן, והוא היה פטור ממילואים. הוא לא היה חייב לחזור למילואים. אמרו לו: אתה יכול ללכת הביתה לפני עשר שנים. זה לא עלה על דעתו לרגע. הוא המשיך לשרת במילואים. הוא עשה פסק זמן קצר, כי המ"פ שלו אמר לו: קצת תרחם על אשתך, כי היא מאוד מאוד דאגה לו. אבל כשפרצה המלחמה, הוא עמד על שתי הרגליים האחוריות שלו, והוא גויס לגדוד שהוא מאוד מאוד אהב. אני לא רוצה לדבר על האירוע, על מה שקרה, על איך 21 חיילים נהרגים בשנייה מירי של צלף 600 מטר מהגבול. כן, כן, גם שם הם יושבים. אולי גם בזה הממשלה אשמה? לא בטוח. אבל זה כבר נושא לדיון אחר.

אני מבקשת לשתף פה קצת מהרהורי ליבי, במה שכתבתי. "אין לי ארץ אחרת/", כתב אהוד מנור, "גם אם אדמתי בוערת/ רק מילה בעברית חודרת/ אל עורקיי, אל נשמתי/ ... כאן הוא ביתי//".

 ובבית שלנו, שבנינו כאן כולנו בארץ ישראל, שומה עלינו להיות מנצחים ביחד, ולנצח את ההתנצחות שבינינו. תחרות אינה דבר פסול, אך בסופו של יום חובה עלינו לגבור על כל המחלוקות ולנצח ביחד; כי הניצחון הפנימי של כולנו יאפשר את המשך הניצחון המוחלט על אויבינו; כי יש לנו "למה" משותף לטובת העם והמדינה; כי ניצב מולנו אויב אכזר וצמאי דם שאינו בוחל בשום אמצעי מלחמה כדי לכלותנו עד האחרון שבנו. 

רעיון זה מובא גם במילותיו המדויקות של בננו אלקנה במכתב הצוואה שאותו הוא השאיר בנייד שלו, ואנו מרשים לומר בכל במה אפשרית שהמכתב הזה מייצג הלך רוח של אלפי, ואולי עשרות אלפי חיילים שלא העלו על הכתב דברים, אבל הם חושבים בדיוק ככה, שהם מאמינים שזוהי הדרך הנכונה לעם חפץ חיים, דרך של המשך לחימה, מיטוט החמאס, השבת כל החטופים ומיגור אחרון המחבלים עלי אדמות.

אני אקריא כמה משפטים מהמכתב שלו. "אם אתם קוראים את המילים האלה, כנראה שקרה לי משהו. קודם כול, במקרה שנחטפתי לשבי החמאס, אני דורש שלא תיעשה שום עסקה לשחרור של אף מחבל כדי לשחרר אותי. הניצחון המוחץ שלנו יותר חשוב מהכול. אז אנא פשוט תמשיכו לפעול בכל הכוח כדי שניצחוננו יהיה כמה שיותר מוחץ. אולי נפלתי בקרב. כשחייל נופל בקרב, זה עצוב. אבל אני מבקש מכם שתהיו שמחים. אל תהיו עצובים כשאתם נפרדים ממני. תשירו הרבה ושרנו. תגעו בלבבות, תחזיקו אחד לשני את הידיים או תחזקו זה את זה. יש לנו כל כך הרבה על מה להתגאות ולשמוח. אנחנו דור של גאולה, ולא מדובר פה על גאולה משיחית. מדובר פה על המשך גאולת תקומת עם ישראל בארצו. אנחנו כותבים את הרגעים הכי משמעותיים בהיסטוריה של העם שלנו ושל העולם כולו. אז בבקשה מכם, תהיו אופטימיים, תמשיכו לבחור בחיים כל הזמן, חיים של אהבה, תקווה, טוהר ואופטימיות".

אני רק אסיים בשני דברים. חבל לי שנציגי משפחות החטופים לא פה, כי אני מניחה, וסליחה אולי אם אני טועה, מסתכלים עליי ובטח חושבים: עוד אחת עם כיסוי ראש; עוד אחת ימנית, שחושבת מה שהיא חושבת. אז אני רק אשתף אתכם, ותספרו. העסק של בעלי היה הרבה שנים בעוטף. עסק בתחום החקלאות. הוא מכיר, אנחנו מכירים את כל קיבוצי העוטף כעל כף ידינו. יש לו שם עשרות חברים. הוא אומר היום קדיש על לא מעט מהנרצחים שהוא הכיר אותם אישית. הרגליים שלו גמעו עשרות אלפי קילומטרים בכל אדמות העוטף. אז בואו, אל תספרו לנו מה זה עוטף ומה זה אנשים. זה דבר ראשון.

דבר שני, הייתה תקופה שגרנו בנווה דקלים. הבן שלנו נולד בנווה דקלים. כשחזרנו איתם הביתה – ואני אומרת איתם, כי הוא תאום לאיתמר, שיאריך ימים בטוב – עברנו דרך קיבוץ כיסופים, דרך מוצב כיסופים, איפה שהגדוד ישב, ובדרך שקרובה לשכונת אל-מועזי, איפה שהוא נהרג. אז הבן שלנו נולד שם, נפצע שם, ונהרג שם. ויש לי באיזשהו מקום גם גאווה את זה על, כי הוא עשה את זה כדי שכולנו נוכל להמשיך לחיות כאן ביחד ובבטחה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה רבה, גילה. 

אני מודה לכל אלה שדיברו. אנחנו חוזרים לנושא המקורי של הדיון. אני רק אתקן ואגיד, גם אני מתוך הרגל אמרתי ישיבת ועדת חוץ וביטחון. ודאי שמדובר בישיבה של ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, לצורך ההכרזה על מצב חירום.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

נציג אחד לכל ועדה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן. כרגע. 

משרד המשפטים, בבקשה, תציגו לנו את הבקשה. כן.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>  

שלום. שמי גאל אזריאל, משרד המשפטים. קצת קשה להמשיך בלי הפסקה בין שני הדיונים. אבל אני אנסה, בכל זאת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

זאת המציאות שלנו בחודשים האחרונים כאן, כן. 

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>  

כידוע, אנחנו נמצאים במצב חירום מקום המדינה, בהתחלה מכוח פקודת סדרי השלטון והמשפט, ובעשורים האחרונים מכוח חוק-יסוד: הממשלה. בשנה האחרונה הכנסת החליטה להאריך בשנה נוספת את ההכרזה על מצב חירום, עד 13 ביוני. בהתאם לתקנון הכנסת, אם הממשלה רוצה, צריכה, נדרשת הארכה של מצב החירום, עליה לפנות לכנסת, לפחות 60 יום לפני תום ההכרזה הנוכחית על מצב חירום. וכך עשתה הממשלה, שעליה החליטה בתחילת אפריל לבקש שוב מהכנסת להאריך את ההכרזה. והינה, אנחנו בדיון בוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת כדי שתגבש את המלצתה למליאת הכנסת בהחלטה אם להאריך בשנה נוספת, לפי בקשת הממשלה, את ההכרזה על מצב חירום.

אני רק הזכיר שההשלכה המובנית הראשונה להכרזה על מצב חירום היא מתן הסמכות לממשלה להתקין תקנות שעת חירום, שהוא מעשה חריג ולא פשוט במשטר דמוקרטי ופרלמנטרי. ככלל, הממשלה לא מתקינה תקנות שעת חירום. זה באמת משהו שנשאר לימי קצה ביותר. עכשיו, בתחילת המלחמה, הממשלה נאלצה לעשות שימוש בכלי הזה 11 פעמים. שלחתי אתמול עדכון לוועדה כנהוג ובהתאם לתקנון הכנסת, שבו גם צורף נספח עם רשימת תקנות שעת החירום שהותקנו. אני מניחה שהוא נמצא על שולחנכם. לכן אני לא אחזור על התקנות השונות שהותקנו.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

גאל, אני רק אעיר. לחברי הכנסת יש גם את הרשימה בסקירה ששלחנו. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>  

כן. אני מניחה. אני ביקשתי מהוועדה להפיץ את המכתב ואת הנספח לכל חברי הוועדה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אין לי את זה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

יש לך את הסקירה, עופר. יש לך גם את הטופס.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אה, כן.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>  

זאת הרשימה, כן.

אז כמו שאמרתי, הותקנו 11 תקנות שעת חירום. חלק מהן תוקנו במהלך תקופת תוקפם. לפי חוק-יסוד: הממשלה, תקנות שעת חירום יכולות להיות בתוקף רק שלושה חודשים, לזמן הקצר ביותר על מנת שהכנסת תוכל להידרש ולהחליט אם להאריך אותן, אם להחליף אותן לחקיקה או אם לבטל אותן. 

בסופו של דבר, היום, כרגע, אין תקנות שעת חירום שבתוקף מכוח רק החלטות ממשלה. תשעה מהסטים בוטלו או הוחלפו בחקיקה של הכנסת, חקיקה רגילה של הכנסת, ברובם הוראות שעה שגם בתוקף בשל המלחמה. יש שני סטים של תקנות שעת חירום שהוארכו בחוק של הכנסת, בוועדת החוקה: תקנות שעת חירום בעניין הארכות מעצר ותקנות שעת חירום בעניין מניעת מפגש עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון. שני הסטים האלה עוסקים בעצם במי שנמצא בהליך פלילי, כרגע בחקירה פלילית, כל מי שקשור למעשה הזוועה של ה-7 באוקטובר.

בנוסף לזה, אני מניחה שתשאלו לגבי החקיקה שתלויה במצב חירום. עדיין היום יש עוד כמה דברי חקיקה, כמה חוקים, וגם כ-16 צווי פיקוח מכוח חוק הפיקוח על המצרכים והשירותים שעדיין בתוקף. מטבע הדברים, למרות המאמצים המשמעותיים שנעשו מייד אחרי הדיונים שהיו ביוני האחרון, לפני שנה, בוועדה, היו ממש מאמצים גדולים בתוך הממשלה לקדם שוב כמה שיותר את החוקים שצריכים להחליף את כל החוקים האלה. ואז פרצה המלחמה. מטבע הדברים, מרבית משרדי הממשלה, אפילו כולם אפשר לומר, נאלצו להתמודד עם המלחמה. אני יכולה להגיד באופן אישי שמחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים עסקה רבות במלחמה ועדיין עוסקת בצרכים ובאתגרים שנדרשים בשל מצב החירום. ולכן, לצערנו, העבודה הזאת קצת התעכבה. כרגע אנחנו מנסים לחדש ולקדם יותר מהר את מה שנשאר, בתקווה שזה יהיה בקרוב כמה יותר. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן. תודה רבה על הסקירה. אני רק חייב לומר שאני זוכר את הדיון מלפני שנה, מטבע הדברים. והיו קולות, ושלי בתוכם, שביקשו מאוד מן הממשלה לצמצם עד כמה שניתן את הצווים ואת התקנות ולהחליפם איפה שצריך בחקיקה. מה שאת אומרת לנו, עם כל ההבנה למצב שנקלענו לו ב-7 באוקטובר, שבין יוני לאוקטובר כנראה לא הייתה התייחסות מספיק רצינית לנושא הזה. כרגיל, רצו לעשות את זה ברגע האחרון.

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תשמעי, לא נולדתי אתמול והייתי שר בכמה ממשלות, בכמה משרדים. אבל לתאר את זה: אנחנו עושים מאמץ – זה לא ניצחון על חמאס, כן? בסך הכול, יש צורך, יש או צו או תקנה. צריך להחליף את זה בחוק.

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>  

קודם כול, כמי שהיה שר בממשלה, אני מניחה שאתה מכיר היטב לפעמים את הקושי בקידום חקיקה קשה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לכן אני אומר. זאת אומרת שלא היה מאמץ. זה בדיוק מה שאני אומר.

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>  

לא. אני רוצה בכל זאת לתקן ולהבהיר. כן, מיוני עד אוקטובר הייתה עבודה, עבודה מאומצת. גם עדכנתי גם במכתב של אתמול, שיש שתי הצעות חוק ממשלתיות שמחליפות צווי פיקוח שעברו קריאה ראשונה באוגוסט 2023 ואמורות להחליף שני צווים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>  

וגם עוד הצעת חוק ממשלתית שעברה קריאה ראשונה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

רגע. אם הן עברו קריאה ראשונה באוגוסט, אז איפה הן תקועות בכנסת? זה לא כבר לא תלוי בממשלה.

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>  

אכן בכנסת. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן, כן. למה?

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>  

עוד הצעת חוק אחת בעניין הדבש שעברה ביוני קריאה ראשונה, ביוני 2023, ועדיין גם היא נמצאת בוועדת הכלכלה, אם אני לא טועה. היו רק דיון אחד או שניים. הצעת החוק שעוסקת לקרינה מייננת עברה, כמו שאמרתי, ב-16 באוגוסט 2023, קריאה ראשונה, ולמיטב ידיעתי, עדיין לא היה דיון אחד בוועדה לאיכות הסביבה. והצעת החוק לתיקון פקודת הרוקחים, למיטב הבנתי, שגם עברה קריאה ראשונה באוגוסט 2023, התקיים רק דיון אחד במרץ 2024 בוועדת הבריאות של הכנסת. אז כמובן שאלה צריכים להיות מאמצים של כל הרשויות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

רק שאני אבין את התמונה, כי בכל זאת, אם בעצמי אמרתי שזה לא כזה מורכב ומסובך, אז זה לא מורכב ומסובך שאני אפנה ליושבי ראש הוועדות האלה בצורה רשמית יותר ורשמית פחות; על זה כבר נחליט. אבל את אומרת שהממשלה באה לוועדות יחסית בחזית אחידה, ופשוט אין עניין לוועדות לקדם או ליושבי ראש יש אג'נדה אחרת או משהו, או שזה, כמו שקורה גם לנו בוועדה, שמגיעים כמה משרדי ממשלה ומתחילים לריב פה בוועדה, ואז באמת הוועדה לא יודעת לאיזה כיוון ללכת. מה המצב עם החקיקה הזאת?

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>  

נקודת המוצא היא שהצעת חוק ממשלתית היא על דעת הממשלה, והיא מחייבת את כל משרדי הממשלה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לאחר שאמרנו את כל אלה, כן?
 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>  

לאחר שאמרנו את כל אלה, אני אישית, כידוע לכם, לא עוסקת בכל הצעת חוק והצעת חוק ספציפית. ואכן נמצאים פה נציגי המשרדים שיוכלו לפרט לגבי כל אחת מהצעות החוק, וגם אני מניחה, לגבי אותן הצעות חוק שכבר עברו בקריאה ראשונה, ויוכלו לתת יותר פרטים ככל שהוועדה מבקשת זאת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בסדר גמור. תודה רבה לך.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

יולי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן, בבקשה, חבר הכנסת כסיף.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

אני רוצה להצטרף למה שאתה אמרת וקצת להרחיב. תראו, כבר כמה פעמים כמובן הדיון הזה נערך בכמה וכמה כנסות. אתם כולם בוודאי זוכרים שבפסק דין ממאי 2012, אנחנו מדברים על לפני 12 שנה, כבר אז אמר בית המשפט העליון שאם לא תחול התקדמות ראויה בטיפול בחקיקה, הוא יצטרך להיכנס לעניינים. בעיקר, בית המשפט ביקר את הקצב, את הקצב האיטי. ונאמר במפורש, חוות הדעת של דאז השופט רובינשטיין: "המלאכה רחוקה מגמר וקצב השינוי אינו משביע רצון. המדינה הצהירה זה מכבר על הצורך לשנות את המצב הקיים ולנתק את הקשר בין חקיקה קיימת להכרזה על מצב החירום". ויושב-ראש הוועדה ביולי שעבר, אני מצטט אותך, אדוני, גם כן אומר שהוא מקווה שהוא לא ימצא את עצמו: "אני מקווה שאני לא אמצא את עצמי בעוד 11 חודשים" – דייקת – "עוד פעם באותו דיון ועם אותם תירוצים. תיקחו את זה בחשבון".

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

עכשיו, כולנו יודעים, אני חושב שאין פה ויכוח מהותי, למרות הפערים האידאולוגיים, ששימוש במצב חירום כדי לתקן תקנות תחתן הוא דבר לא דמוקרטי, הוא דבר מסוכן, הוא דבר בעייתי. זה נכון, ואני חייב להודות בזה, שבמהלך השנים האחרונות חל צמצום משמעותי בהיקף. אבל הגיע הזמן לשים לזה קץ. אי-אפשר כל פעם להגיד – גם, דרך אגב, יש פה היפוך יוצרות. בזמנו, פעם ראשונה שהכריזו על מצב, בעצם מצב חירום קיים כל הזמן, אבל השימוש במצב חירום נעשה, בזמנו לא הכריזו על מצב חירום כדי לתקן תקנות, אלא תיקנו תקנות מעצם קיומו של מצב חירום. זה הפוך היום. היום מכריזים על מצב חירום כדי לתקן תקנות מסוימות.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>  

לא, לא, לא. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה מה שקורה הרבה פעמים. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>  

מצב החירום מוכרז, ונציג משרד הביטחון להרחיב, בשביל הצרכים הביטחוניים כמובן.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, לא. התקנות, גם זה נאמר. אין את זה עכשיו מול העיניים, אבל זה נאמר בדיונים קודמים, לפחות חלק, אני לא אומר כולם, חלק מהתקנות, כדי שהן יועברו במהירות, אז מוחלט להכריז על מצב חירום. אני לא אומר שזה נכון לגבי הכול.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

עופר, הוחלט להשתמש במנגנון של תקנות שעת חירום מכיוון שאתה יכול - - - הכנסת.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

על זה אני מדבר.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אבל אתה לא צריך להכריז שוב על מצב חירום, כי זה בעצם מה שהוועדה מתבקשת עכשיו, משנה לשנה, להעביר את מצב החירום.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

נכון. בדיוק.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>  

חבר הכנסת, אתה מתכוון לתקנות שעת חירום, אולי לצווי פיקוח. אתה מתכוון שכן השתמשו בחוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני מדבר על מגוון, אבל כדי לקצר.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>  

אבל ההכרזה על מצב חירום נדרשת בשל הצרכים הביטחוניים הנוכחיים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

יש שני סוגים של מצב חירום. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לא, לא. גאל, הכרזה על מצב חירום נדרשת משני טעמים. אחד, מכיוון שיש חקיקה שתלויה במצב חירום. בחלק מהחוקים שתלויים במצב חירום, אם מתבטל מצב החירום, החקיקה תתאדה ובעצם לא ניתן יהיה להחיות אותה מחדש. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

מצב החירום התמידי כאילו.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

מצב החירום התמידי.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>  

זאת לא הבקשה של הממשלה. הממשלה מבקשת את ההכרזה על מצב חירום בגלל הצרכים הביטחוניים, לא בגלל שיש צו פיקוח על הדבש.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לא, לא. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, לא. זה לא מדויק. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אבל רגע, רגע, רגע. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

זה יותר מורכב. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אם תרשה לי רק, אני אסיים במשפט אחד.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן. בבקשה, עופר.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

 אני רוצה לקצר. אני לא אכנס לוויכוח הזה. אני מוכן לדבר איתך, אגב, ולהראות למה, לדעתי, זה לא מדויק.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

כדאי להבהיר את זה, מכיוון שזה מהותי.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אבל בלי קשר, בין אם אני צודק או טועה, בשורה התחתונה, צריך שהנושא הזה של הארכת מצב חירום, שהיא בעצם אוטומטית, בפועל היא אוטומטית, למרות שמאז 1992 זה השתנה, הפרוצדורה, צריך שהדבר הזה ייפסק. אפשר להתווכח על חוקים, אפשר להתווכח על תקנות, אפשר להגיד שתקנות מסוימות נכונות או לא. זה לא יכול להמשיך ולהיות תחת האצטלה של מצב חירום. לכן אני אישית אצביע נגד ההארכה של מצב חירום. ואני חושב שצריך באמת לשים קץ לדבר הזה מוקדם ככל האפשר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אוקיי. היועצת המשפטית לוועדה, את רוצה להוסיף משהו?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

ההכרזה על מצב חירום, נכון שקיימת מבחינה ביטחונית, כיוון שיש חוקים שהם ביטחוניים שתלויים במצב חירום. זה מתחלק לשניים. יש חקיקה, אם הכנסת תחליט שלא מאריכה את מצב החירום ומצב החירום מתבטל, חלק מהחקיקה, ברגע שיוכרז מצב חירום, אפשר להחיות אותה, וחלק לא.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

נכון. נכון. על זה אני מדבר.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

מעבר לזה, זה לא כל כך פשוט גם לבטל לצווים שהתקינו אותם בעבר להסדרת המשק, אלו צווים כלכליים, מכיוון שברגע שנפסיק את מצב חירום, לא יהיה שום זכר לחוק.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

על זה אני מדבר, וזה עלה כבר אין-ספור פעמים פה, מירי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לא יהיה שום זכר לחוק.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

צריך לעשות תיקון של הכול.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מירי, זה עלה פה אין-ספור פעמים הרי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

נכון, נכון. אבל מאז אותו פסק דין שאתה ציטטת וקמה ועדה, בעבר זו הייתה ועדת משנה שהתכנסה באופן עיתי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

מיכאלי, כן.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>  

ואכן בסקירה שאנחנו חילקנו לחברי הכנסת אנחנו מציינים שכאשר התחלנו את העבודה היו בתוקף ב-2009, תשעה חוקים ו-165 צווים. לאט-לאט הממשלה עשתה את העבודה בפיקוח עיתי של חברי הכנסת, ונותרו חמישה חוקים ו-14 צווים. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מהשנה האחרונה? בדיון שעשינו - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מה הצפי? כי בדיון הקודם דובר על מספר.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

נכון.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

וגם עלתה הצעה להאריך, עד כמה שהדבר אפשרי, את מצב החירום בפחות משנה ובפרק זמן הרבה יותר קצר שבמהלכו אפשר יהיה להחיל את אותם תקנות וחוקים ללא מצב חירום. כמה זה התקדם? מה נעשה עם זה?
 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

תראה, מחזרתה של הכנסת לאחר מושב החורף, אנחנו מצויים במלחמת חרבות ברזל. אין ספק שהייתה לכך השפעה על עבודת הממשלה. אבל עכשיו כנראה שזו שגרה שתלווה אותנו לעוד הרבה זמן. אתם צריכים להחליט מה הדבר הנכון כרגע, לכמה זמן להאריך. צריך לבדוק מה קורה בכנסת, לבחון מדוע הצעות החוק האלה לא מתקדמות, כיוון שבכך גם יהיה כדי להפחית את מספר החוקים. אני לא יודעת אם הם באים להחליף. הם באים להחליף צווים או חקיקה?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>  

צווי פיקוח, כן.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

צווי פיקוח. לאט-לאט. אבל עכשיו וצריך להיכנס לעבודה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אפשר להגיד על הצווים אלה, את גם כן הזכרת – שכחתי את השם.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>  

גאל.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

גאל. הזכרת את הנושא של הדבש. גם לא פעם ראשונה שהנושא הספציפי הזה עולה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

הוא עלה כאנקדוטה, כן.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

אפשר להגיד שהחיים שלנו דבש עם התקנות האלה. זה לא ייאמן. כל הזמן זה עולה, העניין של הדבש.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני לא יודעת איך מישהו יכול לצחוק ממשהו שעופר כסיף אומר? מה שהבן אדם, תומך הטרור הזה, שאומר שיש טבח ברפיח ופושעי ג'נוסייד לדין. הוא יושב כאן ואתם אפילו משתפים פעולה איתו. זה שמוכתב לנו שהוא יהיה פה, כי זה מה שקבע בג"ץ, ניחא. זה שמישהו פה מסוגל לחייך כשהבן אדם הזה אומר דברים כאלה, ואתם יושבים פה, מהנהנים לו, לא מעניין מה שהוא אומר. קח את זכות הדיבור שלך, תסיים ונתקדם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

טלי, טלי.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>  

בשביל זה אני צריכה לבוא מוועדת אחרת, כי אני שומעת שהבן אדם הזה מדבר כאן. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה. שרון ומשה, רציתם להתייחס.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

האמת היא שאני אשמח לקבל יותר הרחבה מהממשלה, ממשרד הביטחון. לקבל סטטוס עבודה על הצווים ועל הצמצום של הצווים, בדגש אלה 11 החודשים האחרונים, לאן זה מתקדם. ברור לי לחלוטין שיש מצב שאנחנו צריכים להתכנס אליו היום, ובאמת הצרכים של מדינת ישראל, של משרד הביטחון, של צה"ל, הם מבחינתי הווקטור המוביל כאן. ואנחנו כמובן בהתאם לזה. אבל חשוב לי לראות לפחות איך עבודת המטה מתכנסת לשיפור המצב ולצמצום הצווים האלה, ובאמת לאיזושהי עבודה של חקיקה שתוכל להביא אותנו למקום של לא להתכנס מדי שנה לדיון דומה, אלא למצב שהוא מצב נכון וראוי למדינה בסיטואציה כזאת. אז אני אשמח מאוד לשמוע הרחבה על זה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה. חבר הכנסת סעדה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

ברור שצריך לצמצם את הצווים לשעת חירום ושצריך לתקן את התקנות. אני מכיר את זה מעולם המשפט. משהייתי סטודנט למשפטים דיברו על זה. ולא חשבתי שאני אגיע לפה, וכשהגעתי לפה זה עדיין קורה. אבל עכשיו כשאני הגעתי לדיון הזה באמת, מה שחירום, בעיניי, כי בסוף אנחנו דמוקרטיה מתגוננת, כשאני קורא את הדברים של מר כסיף אתמול, אני לא יודע אם להגדיר אותו מר - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

איזה מר? אל תגדיר הגדרות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

- - "טבח ברפיח, פושעי ג'נוסייד עזה – לדין". אני שואל את עצמי, אנחנו יושבים פה בכנסת, חברי כנסת שמייצגים את העם, מייצגים את העם שנלחם ומסכן את עצמו, מתעסקים במלחמה, לפני דקות שמענו משפחות של חטופים, הורים שכולים, באמת אנשים שאיבדו את כל עולמם למען המדינה הזאת, או שאנשי החמאס חטפו את הילדים שלהם מהבית – ועומד פה בן אדם בכנסת ישראל, שמקבל שכר מאיתנו ומעליל, וכולנו יודעים, כל אחד מאיתנו פה יודע שזאת עלילת דם, עלילת דם. אין הבדל, ואני אמרתי את זה גם בכנסת, אין הבדל בין עלילת דם ברוסיה, שבעקבותיה רוצחים היהודים, לבין עלילת דם עכשיו של עופר כסיף, שבעקבותיה פוגעים ביהודים. ואנחנו ממשיכים כרגיל, ועונים לו, ומדברים איתו, ושואלים אותו.

אני יודע שלצערי לא הצלחנו, וגם יוליה היה איתנו, רצינו להדיח אותו מהכנסת, אבל לא הצלחנו. לא הצלחנו, כי היו חברי כנסת ששיחקו משחק פוליטי כמו גנץ, יאיר לפיד, אני לא יודע, ושמו לרגע את חיילי ישראל, את החטופים ואת המשפחות השכולות בצד. כן, שמו לרגע, כי האיש יושב פה ומחייך. ותבינו, המילים שאומר בסוף הופכות לדם, לא פה, במדינת ישראל בהכרח; באירופה. הסטודנטית היהודייה שמוכית, זה בגלל האמירות שלו, כי היא שמעה את אותו פלסטיני אומר שטובחים בעזה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא. האנטישמיות היא בגללכם. האנטישמיות היא בגללכם. בגלל שאתם, דם על הידיים שלכם. בגלל הדם שעל הידיים שלכם, אתם מעודדים אנטישמיות בעולם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

יש לנו אף ארוך, בגלל זה יש אנטישמיות. יש לנו בעיה באף? יש לנו בעיה ריח ומראה של עכברים? אנחנו נראים כמו עכברים? די כבר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

שייתן לי לסיים ואני אומר את שלי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >>  

ולכן אני אומר, המדינה שלנו צריכה להתגונן. ואם לא הצלחנו להדיח אותו מהכנסת, לפחות אנחנו צריכים לזכור שזה האיש. כי האיש הזה מעליל עכשיו עלילת דם על הילדים שלנו, על האחים שלנו, ופוגע פגיעה של ממש במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה, חבר הכנסת סעדה. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

שלום לכולם. וסליחה שלא הייתי מתחילת הוועדה עקב עומס של דיוני ועדות אחרות. אני קודם כול רוצה להבהיר לכם שמדינת ישראל נמצאת עדיין חירום, בתקופת חירום, בשעת חירום. נמאס לי מהקולות האלה של כן צריך, לא צריך. אני מבהירה פה את עמדתי שלי. מדינת ישראל נמצאת בזמן חירום, בזמן לחימה עצימה בעזה, בזמן חזית מורכבת בצפון, בזמן התעסקות עצימה מאוד של חיילינו ביהודה ושומרון, ובזמן שאנחנו שוקדים כל הזמן על תמרון – זו ועדה גלויה, אז אני אומרת בזהירות – תמרון מורכב ממקומות נוספים שאנחנו צריכים להתמודד איתם, וזאת עם רעשי העולם. אז בכל הכבוד, אנחנו במצב חירום. אני שמחה על הזכות שיש לי פה לשמור על הגדרת המצב כמצב חירום, כדי שהמדינה, בסופו של דבר, להוביל את עצמה למקום של ניצחון. 

אגב, בגלל אנשים כמו עופר כסיף, אנחנו לא יכולים לנצח, כי כל מה שהאויב צריך זה אויבים מבית, תסלח לי, כמוך, שפונים לבית הדין בהאג, מצטרפים לתביעה שקובעת שמדינת ישראל מבצעת רצח עם בעזה. אי-אפשר בכלל להגיד את המילים הללו, ואתה הוצאת את זה מהפה שלך דרך הכתב בבית הדין בהאג. והטעות הכי גדולה פה, שחברי כנסת, ששיחקו, כמו שמשה אמר, משחק פוליטי, ואתה עדיין יושב פה. לא האמנתי. חשבתי שתרד עליך צניעות, תגזור על עצמך איפוק, ולא תדבר בזמן לחימה עצימה של חיילינו ברפיח. אתה הלכת להביא חטופים? לא הבנתי. אתה הלכת לשחרר גופות מהמנהרה? אתה? אולי הבן שלך? אולי הבן שלך ירד למנהרה להביא את החטופים?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

את רואה שהוא עם אוזניות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אולי אתה? אולי הבן שלך סיכן את עצמו? בשינוי הגדרות הלחימה הרגילות, החיילים שלנו מסכנים את עצמם יום-יום כדי להביא את החטופים. אולי זה אתה? אולי זה רצח עם בעיניך? אז תהיה בשקט, אדוני, ואל תפריע לעם שלנו לנצח, כי זה מה שאתה עושה. אתה מפריע לנצח. אתה מחזק את האויב. כשאתה מדבר באופן שבו אתה מדבר, סינוואר, כשהוא נמצא בתודעת ניצחון, לא יחזיר לך חטוף אחד. למה שהוא יחזיר לך חטוף? למה? הוא יודע שהוא רק צריך לחדל את מדינת ישראל לפי האתוס הפלסטיני. זה מה שהוא עושה. אבל אתה בעד האתוס הפלסטיני. 

אז רציתי לומר לך מה קורה כשיש לך מדיניות מערבית מלטפת, הזויה, חסרת אחריות וילדותית. אני אזכיר לך שחג' אמין אל-חוסייני, אולי גם אותו אתה מחבב, המופתי של ירושלים, קצין SS, חבר של היטלר, הוא אמר שהאתוס הפלסטיני הוא שמהנהר לים תהיה מדינה אחת, והיא פלסטין. חשבת זה נגמר אצל חג' אמין אל-חוסייני? לא. מה אמר חאלד משעל בעוד אנו מנהלים מלחמה? חאלד משעל, מנהיג חמאס, התראיין ואמר: מהנהר לים. הוא גם הוסף: מהצפון ועד מפרץ עקבה תהיה מדינה אחת, והיא פלסטין, לידיעתך הרבה. 

אז אם אתה עסוק בחידלון האישי שלך, ואם בא לך למות בים, זה שלך. אל תהרוס לי מדינה שלמה. אל תהרוס לי תקומה של המדינה. אל תהרוס לי תפארת של מדינה. זה מה שאתה עושה. אני בזה לזה וחשה תיעוב גמור למה שאתה עושה כאן. ואז אתה מעז להתייצב כאן, בוועדת החוץ והביטחון? פה אתה מתייצב? מזל שעשינו את הוועדה גלויה. אגב, למה זאת ועדה גלויה? יש ועדות פה שצריכות להיות גלויות ואתם חוסים אותן. 

באשר למציאות תקנות לשעת חירום, את זה אתם פותחים. למה? למה לפתוח את הוועדה הזאת? תעשו אותה תמיד חסויה, ואנחנו נוכל להגיד לכם למה מצב חירום ולמה לא. מה, אני מספקת מודיעין גלוי לאויב, ולא הבנתי? בכל הכבוד, לשיטתי, אנחנו בזמן חירום, עדיין בזמן חירום על כל המורכבות שכרוכה בזה. אני חושבת שאנחנו כחברי הוועדה הזו, כשתיקנו תקנות לשעת חירום לאורך כל הדרך, עשינו את זה במשורה תוך שדאגנו, על יסוד התקנות הללו, וזה באדיבות היושב-ראש ומירי, שדאגנו על יסוד תיקון התקנות הללו, גם יולי וגם מירי, היועמ"שית, גרמנו לזכויות נכונות עבור המילואימניקים, זכויות סוציאליות כלכליות והתניית זמני שירות וכו', על כל מה שכרוך בזה, בגלל הזמן החירום.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מירי, נכון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

כך עשינו. אז בכל הכבוד, אנחנו דואגים לביטחון מדינת ישראל, לחוסנה של מדינת ישראל, לגאוות מדינת ישראל. ואדון כסיף, אם אתה רוצה לחיות פה, אם נדמה לך שהמחבל מפריד בין הדם שלי לדם שלך, תחשוב פעמיים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן. נכון.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>  

אם אתה רוצה לחיות פה, אתה צריך להחזיר לעצמך את אלמנט ההרתעה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה, טלי.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>  

ואם תלטף את האויב שלך, אתה תמצא את עצמך בחידלון. אוי לנו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה, טלי. אני מציע שמשרדי הממשלה הרלוונטיים, ממש בדקה-שתיים, יגידו לנו מה טופל, מה לא טופל, מה עומד על הפרק. אני יכול ללכת לפי הרשימה. משרד הביטחון, בבקשה.

 << אורח >> ישי יודקביץ: << אורח >>  

משרד הביטחון אחראי הביטחון על שתי חקיקות, שגם הן משותפות עם משרדי הממשלה אחרים ולא תלויות רק במשרד הביטחון. חוק אחד הוא חוק תפיסת מקרקעין בשעת חירום. ואת צו הפיקוח על מצרכים ושירותים, עיסוק באמצעי הצפנה. לצערי, לא חלה התקדמות בשנה האחרונה בשני הנושאים הללו. מאז ה-7 באוקטובר סדר-היום של משרד הביטחון, כמו גם של משרדי ממשלה אחרים, אבל גם של משרד הביטחון, נטרף לטובת חקיקות אחרות. ואדוני היושב-ראש מכיר את החקיקות שבאות לשולחנך כמעט מדי יום.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

השכם הערב, כן.

 << דובר_המשך >> ישי יודקביץ: << דובר_המשך >>  

השכם וערב, כמעט מדי יום. גם מחר יש לנו דברים. כמובן תקנות שעת חירום שהותקנו בחודשים הראשונים למלחמה, גם הן היו, חלקן, של משרד הביטחון. לכן סדר-היום שלנו נטרף ולא קידמנו את שני החיקוקים הללו במהלך השנה הזו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

יש כוונה לקדם בעתיד הנראה?

 << דובר_המשך >> ישי יודקביץ: << דובר_המשך >>  

ברור שיש כוונה. לגבי העיסוק בהצפנה, נמשך הדיאלוג עם משרד הכלכלה. אנחנו בעתיד נפקח רק על יצוא אמצעי הצפנה. אבל לטובת ההסדר החקיקתי החדש שיחול באמצעות חוק הפיקוח על יצוא ביטחוני, ולאחר שיחוקק ההסדר החדש, אנחנו נוכל לבטל את צו הפיקוח על מצרכים ושירותים הזה, אנחנו צריכים ללכת בצוותא חדא עם משרד הכלכלה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> ישי יודקביץ: << דובר_המשך >>  

בשנה שעברה באמת דווח מצב העניינים מול משרד הכלכלה. לא חלה הרבה התקדמות במהלך החודשים שחלפו בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן. הבנתי.

 << דובר_המשך >> ישי יודקביץ: << דובר_המשך >>  

לגבי המקרקעין, שוב, אנחנו בדיאלוג עם משרד המשפטים. הדיאלוג הזה לא מוצה, כי שני המשרדים Preoccupied, היו טרודים מעל הראש בנושאים של המלחמה. והכוונה היא לחלוטין לקדם אותם, לרבות תובנות חדשות שצצו תוך כדי המלחמה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

מאה אחוז.

 << דובר_המשך >> ישי יודקביץ: << דובר_המשך >>  

זה המצב מבחינת משרד הביטחון. אנחנו פשוט קליינטים קטנים יחסית, אבל זה מה שיש לנו כרגע.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה, ישי. משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

חקלאות זה בזום.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אה, בזום.

 << אורח >> חגית איגרמן: << אורח >>  

שלום, אדוני.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> חגית איגרמן: << דובר_המשך >>  

שמי עורכת הדין חגית איגרמן. לנו יש שלושה צווי פיקוח שעדיין בתוקף. אחד הוא צו הדבש שדובר עליו רבות בישיבה. היו שני דיונים בהצעת החוק שאמורה להחליף את הצו הזה, שני דיונים בוועדת הכלכלה. אנחנו ביקשנו מיושב-ראש הוועדה לקדם ולקבוע דיונים. אנחנו מקווים שזה ייעשה בהקדם. ואם אדוני יכול לסייע לנו, אז מה טוב.

יש לנו עוד צו בנושא של מספוא, שכרגע בעצם יש שם אגרות, ואנחנו צריכים לקבוע תקנות אחרות שיחליפו אותו. אנחנו בעבודה על זה. בכל מקרה, אנחנו מניחים שעד הפעם הבאה שניפגש הוא כבר יבוטל. ויש את צו הפיקוח על ייצור חלב, שבעצם מה שנשאר שם זה נושא של חובת דיווח של המחלבות, שאמור להיות מוחלף במסגרת תקנות ויסות חלב, שהן תקנות שכבר מותקנות תקופה ארוכה. אנחנו בשיח עם משרד האוצר, ששר האוצר צריך לתת את אישורו, כי יש שם נושא של קרן לוויסות חלב. לצערי הרב, עד עכשיו הצלחנו לקבל את הסכמתו. אנחנו מקווים שזה יתקדם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה. תודה למשרד החקלאות. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

 << אורח >> הדס פיקסלר: << אורח >>  

שלום. עורכת הדין הדס פיקסלר, המשרד להגנת הסביבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

רק טיפה תרימי את הקול, או שתתקרבי למיקרופון.

 << דובר_המשך >> הדס פיקסלר: << דובר_המשך >>  

עורכת הדין הדס פיקסלר, מהמשרד להגנת הסביבה. לנו יש סט אחד של תקנות, שכתבנו הצעת חוק שנועדה להחליף אותם, תקנות הרוקחים, שעוסקות בנושא של קרינה מייננת, חומרים רדיואקטיביים. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ונמצאת בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אוקיי. משרד הכלכלה והתעשייה, בבקשה. 

 << אורח >> אופיר גור: << אורח >>  

שמי אופיר גור, משרד הכלכלה. אני אתייחס רק לצו הפיקוח על היהלומים. ממש לפני שבוע, ב-20 במאי, התקבל אישור הנהלת המשרד להתקדם עם ניסוח החוק המוצע בהתאם להצעתנו, הצעת היחידה, ולאחר שהתייחסנו להערות הציבור.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> אופיר גור: << דובר_המשך >>  

ההערכה שלנו היא שבשבועות הקרובים ניתן יהיה להגיש את טיוטת החוק.
 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה. משרד התחבורה.

 << אורח >> אופיר פלוט: << אורח >>  

רגע. יש אצלנו, במשרד הכלכלה, צו פיקוח נוסף על מצרכים ושירותים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אתה לא הצגת את עצמך.

 << דובר_המשך >> אופיר פלוט: << דובר_המשך >>  

שמי אופיר. אני מנהל אגף אכיפה במשרד הכלכלה. בנושא של מצרכים ושירותים, איסור יצוא, יבוא, מכירה של צעצועים מסוכנים, גם פה המשרד כבר בשלבים מתקדמים. עשה את ההתאמות הרגולציות מבחינת השווקים המפותחים בעולם. עשינו את ההשוואה הזאת. אנחנו כבר יחסית בשלבים מתקדמים של התזכיר. המשרד מגבש דוח מעודכן. טיוטת תזכיר בהתאם. אני מעריך שכבר בתחילת חודש יוני זה יוצג בפני הנהלת המשרד.

אני אציין עוד שכן לאחר עבודה מאומצת שלנו מול הבט"ל, יש התקדמות של הסדרה בנושא דמוי כלי ירייה של האיירסופטים, וכן תוקנה הסדרה זמנית של זיקוקים מול משרד העבודה. גם בזה אנחנו מתקדמים כבר ואנחנו בישורת האחרונה. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה רבה. משרד התחבורה, בבקשה.

 << אורח >> דוד טמיר: << אורח >>  

שמי עורך הדין דוד טמיר, סגן בכיר ליועצת המשפטית, משרד התחבורה. במשרד התחבורה יש ארבעה החיקוקים שמחייבים בעצם חקיקה מחדש לצורך ניתוק הזיקה. אחד הוא בנושא של תקנות שעת חירום, פיקוח על כלי שיט. מדובר בטיוטת של תזכיר חוק הספנות (ביטחון) שמצויה בעבודה ענפה בין משרדי הממשלה. בין היתר, בגלל אירועי המלחמה, גם היו שינוי תפיסה של משרד הביטחון ושל צה"ל, שחייבו עדכון של השיח בין המשרדים, אנחנו עדיין נמצאים בשלב הזה של השיח. 

יש לנו את תזכיר חוק לתיקון פקודת התעבורה בנושא של מונים למוניות והשכרת רכב. בתחום הזה, אנחנו קצת התקדמנו וכמעט הושלמה עבודת הנסחות. אנחנו מצפים להביא את זה לאישור ועדת השרים בחודש-חודשיים הקרובים.

בנושא של צו הפיקוח על מצרכים ושירותים של הפעלת הרכבל, לקח לנו זמן לקבל את האישורים התקציביים לצורך פרסום. אנחנו בעצם יוצאים להליך בחירה של יועצים משפטיים חיצוניים, כדי שיסייעו לנו בקידום החקיקה. זה אמור היה להעלות היום לאישור ועדת היועצים שלנו, וזה נדחה בכמה ימים. ברגע שיתפרסם אנחנו בעצם נפעל לבחירת יועץ בהקדם האפשרי.

בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים, הסעות סיור, הסעה מיוחדת והשכרת רכב, גם שם אנחנו התקדמנו מבחינת ניסוח טיוטת התקנות, ואנחנו מקווים לפרסם את זה להערות הציבור בקרוב.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה. מה עוד יש לנו? משרד האנרגיה והתשתיות.

 << אורח >> אילן בכר: << אורח >>  

כן. שמי אילן בכר, סגן מנהל מנהל הדלק. לנו יש תקנה אחת להחזקת מלאי דלק למשק האזרחי בחירום. אנחנו מקדמים חוק של משק הדלק לחירום, שכולל בתוכו את ההסדרה של החזקת המלאים האלה. החוק קצת הואט עקב המצב הביטחוני, שאנחנו ממש שעבדנו 24/7 על מנת לתמוך במשק ובלחימה. אנחנו באמת לאט-לאט חוזרים לדבר הזה. 

הדבר היחיד שהוא עבודה סיזיפית הוא בדיקה של כל קווי הדלק במדינת ישראל שנבנו לאורך השנים. אז אנחנו בודקים את הסטטוטוריקה על כל מקטע ומקטע של קו וכן את הבעלות על מנת להציג את זה למשרד המשפטים, על מנת לקדם את זה, להביא את זה לחוק.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

מאה אחוז. רק אני מקווה מאוד שזו לא תהיה עבודה סיזיפית, כי עבודה סיזיפית היא עבודה ללא תוצאה. אבל בעברית הביטוי הזה הוא איכשהו עבר טרנספורמציה. אבל זה בסדר.

 << דובר_המשך >> אילן בכר: << דובר_המשך >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

משרד הבריאות, בבקשה.

 << אורח >> אנדריי ברויסמן: << אורח >>  

כן. שמי אנדריי ברויסמן, הממונה על קרינה רפואית במשרד הבריאות. צו הפיקוח על מכשירים הרפואיים פולטי קרינה, טיוטת תזכיר חוק אנחנו כתבנו בשנה האחרונה. אנחנו עומדים כרגע על סיום דוח RIA, בשלבים מתקדמים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה. ואני מבין שיש גם יחידת תמרוקים, נכון?

 << אורח >> אסתר כהנא גוטגליק: << אורח >>  

נכון. שמי אסתי כהנא, מנהלת יחידה במחלקה לתמרוקים. אנחנו אחראים על ההסדרה של צו הפיקוח על מצרכים ושירותים לדחיית מזיקים. הצעת החוק עברה בקריאה הראשונה, וכרגע נמצאת בדיונים בוועדת הבריאות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

מאה אחוז. תודה. קיפחתי מישהו ממשרדי הממשלה שנמצאים? כן, בבקשה.

 << אורח >> יובל אביעד: << אורח >>  

משרד העבודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

משרד העבודה, כן, בבקשה, אדוני.

 << דובר_המשך >> יובל אביעד: << דובר_המשך >>  

שמי עורך הדין יובל אביעד, ממונה תחום בכיר, הלשכה המשפטית, משרד העבודה. אז לנו נשאר צו אחד, צו המעליות, שמה שצריך להחליף אותו זה חוק, אסדרה מאוד רחבה ורגולטורית. אנחנו דווקא נמצאים במצב של התקדמות מול ייעוץ וחקיקה. אנחנו בשלבים האחרונים. נעשו מאמצים גם בטרם המלחמה. לצד זה שחזרנו לשגרה לצד לחימה, חודשו המאמצים. אנחנו נפגשים. יש לנו לו"זים מאוד קבועים. אנחנו נפגשים לפעמים פעמיים בשבוע, כי יש רצון מאוד גדול להביא את זה לסיום, כי זה נושא מאוד חשוב שגם לנו כמשרד יש רצון לקדם. אז אנחנו ממש נמצאים בשלבים אחרונים. יש לנו לו"זים מסודרים מול משרד המשפטים, והם נותנים לנו את השירות הזה. לכן אנחנו מאוד מקווים שאנחנו נסיים עם זה במהירה ותהיה לנו בשורה גם להביא בפני הוועדה. אבל זה ממש הולך טוב.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

מאה אחוז. אני שמח לשמוע. חבר הכנסת כסיף, רצית להוסיף משהו? 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

רציתי להגיב לדברי הבלע שהופנו נגדי קודם. אני אעשה את זה קצר מאוד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

מה עוד יש לך להגיד? אולי תגיד סוף סוף: סליחה, סליחה, סליחה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני אשמח אם תאפשר לי לדבר, שלא יפריעו לי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן, כן. בבקשה.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

אני אהיה מאוד קצר, אם לא יפריעו לי, פחות מחצי דקה מקסימום.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

כן, בואו נשמע מה יש לך לומר.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני רוצה להזכיר שמי שצוטט בהאג כמי שדוגל בהשמדה, ובגלל זה התביעה הוגשה מלכתחילה, הם מספר חברי כנסת, כולל ראש הממשלה ושרים, ולא אני.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אתה חתמת על התביעה. אתה חתמת על התביעה. הצטרפת לתביעה. הצטרפת לתביעה. הוא הצטרף וכתב וחתם שיש ראיות שאנחנו מבצעים רצח עם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

טלי, טלי, אנחנו חייבים לסיים. זה כבר על זמן הסיעות. כן.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני רוצה להזכיר שגם שני חברי הכנסת שהשתלחו קודם כהרגלם בקודש, צוטטו גם הם שם כמי שקוראים להשמדה. ולאדוני אני רוצה להגיד משהו שמכיר היטב. אתה מכיר, מן הסתם קראת יותר מפעם אחת ארכיפלג גולג של סולז'ניצין. אתה יודע שאחד מהדברים שהוא כותב שם, במילים כאלה או אחרות, הוא שהחוק והמדינה הם לא ערך עליון. יש מוסר אוניברסלי אנושי. וכשיש התנגשות בין השניים, השני גובר, בין אם זה תחת דיכוי סובייטי או בין אם זה תחת פשעי מלחמה פה. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשגיאה היחידה שנעשתה פה, זה שאמרו שהדברים שאומר חבר הכנסת הזה הם דלק לאנטישמים. הם לא דלק לאנטישמים. זו אנטישמיות בעצמה. הוא אוטו-אנטישמי על מלא.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

לגמרי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בסדר גמור. מכיוון שנרשמה גם גברת דבי גילד חיו. בבקשה, אנחנו נאפשר לה, ואני אסכם.

 << דובר >> דבי גילד חיו: << דובר >>  

כן. תודה רבה. כל הביטול של תקנות שעת חירום נולד מעתירה שהגישה האגודה לזכויות האזרח ב-1999 נגד האנורמליות של קיום מצב חירום קבוע במדינה באופן רגיל וקבוע. מאז, אני מניחה שאתם מבינים, עברו 25 שנים. אני בעצמי מלווה את ההליכים שהיו בכנסת מ-2009. בית משפט הפסיק לעקוב מ-2012. ובכל זאת, הרשימה של הצעות חוק כל שנה מביאים אותה שוב ושוב, ועדיין לא חוקקו אותה. אני כמעט 20 שנה נמצאת בכנסת. ראיתי איך חוקקו רפורמות ענק בתוך מספר חודשים, שלא לומר מספר שבועות, ובשלל חוקים בתוך לפעמים אפילו מספר ימים. אז להעביר כמה עשרות חוקים, שאפילו לא עוסקים בדברים שקשורים לביטחון או לאיזה משהו מאוד רגיש או דרמטי, לחקיקה רגילה לא צריכה להיות עבודה של 25 שנים, או בוא נגיד, מה שנגמרו הדיונים הפורמליים של הכנסת, למעלה מעשר שנים.

עוד משפט אחרון. לגבי התקנות שעת חירום, מצב חירום זמני הוא משהו שכל מדינה יכולה לבחון מעת לעת, אם באמת היא חושבת שיש מצב חירום שצריך להכריז עליו כדי לקדם תקנות שעת חירום לפרק זמן קצר ולהשתמש בכלי הדרקוני והפוגעני הזה. כל ממשלה במצב כזה יכולה להביא את זה לדיון ולהחליט אם זה מתאים או לא מתאים. זאת להבדיל ממצב שהוא קבוע ונתון כל הזמן, כן? שמאפשר בעצם דברים כמו צווים מנהליים ומעצרים מנהליים, והרבה מאוד כלים מאוד מאוד פוגעניים. לכן זה אמור להיות כלי חריג שמשתמשים בו בחשיבה ובהחלטה נקודתית. 

אגב, אפילו עכשיו, במלחמה הנוכחית, משפט אחרון, כבר אין צורך בהכרזה על שעת חירום לטובת המלחמה הנוכחית, כי תקנות שעת חירום כבר לא בתוקף, כי החליפו אותן בחוקים קבועים.

לסיום, אני רק קוראת לממשלה לא לאפשר את ההמשך הזה, כל פעם משנה לשנה לשנה, אלא לקבוע לכל היותר עוד חצי שנה, ושיסיימו את כל החקיקות האלה. מדובר במעט מאוד צווים לא בעיתיים באופן מיוחד. והוועדה חייבת להתעקש שזה ייגמר תוך מספר חודשים. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה רבה. חברים, אני רוצה לסכם. כמו שאמרתי, אנחנו כבר על זמן הסיעות. זה לא מקובל. אני אגיד כך. אם אני אגיד שהאירועים של החודשים האחרונים הבהירו לנו שטרם הגענו למנוחה ולנחלה, ולכן יש צורך בהיערכות מיוחדת למצב חירום במדינת ישראל, עם כל הצער שבדבר, אני מניח שבוועדת החוץ והביטחון יהיה קונצנזוס של מאה אחוז על המשפט הזה, ובוועדה המשותפת יהיה רוב מכריע מאחורי המשפט הזה.

יחד עם זאת, ואחרי הדיווחים של המשרדים השונים, אני ודאי שמברך על כל התקדמות, יחד עם זאת, אני רוצה לומר, כמו שגם אמרנו לפני שנה, ויש כאלה שזוכרים את הדיונים גם משנים עברו, וחייבים לומר שבוועדת החוץ והביטחון, עוד הרבה לפני שהגעתי לכיסא הזה, נעשתה עבודה יסודית וצומצמו דברים, אבל עדיין עולה רושם שיש אוסף של תקנות וצווים שלפעמים שם קוד "דבש", כן? שבינם לבין מצב חירום אמיתי וביטחון הקשר הוא מקרי בהחלט. ונכון שאנחנו במלחמה, אבל, כפי שצוין כבר, העניין הזה נמשך עשרות שנים, וברוך השם, אפילו במדינת ישראל לא תמיד היינו במלחמה בשנים האלה. 

לכן מה שאני אציע לחברי הוועדה הוא כדלקמן: אנחנו נאריך את ההכרזה על מצב חירום לפי סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה. כן אנחנו נמליץ למליאת הכנסת להאריך את זה עד ל-31 בדצמבר 2024. אני מודיע לחברי הוועדה המשותפת, גם ודאי לנציגי הממשלה, שלפני סוף המושב, שזה ייצא לנו אי-שם בשבועיים האחרונים של חודש יולי, אנחנו נקיים עוד ישיבה בנושא הזה. הבקשה שלי היא לשמוע לא רק על העבודה המאומצת בתוך המשרדים, אלא מבחינת משרדי הממשלה, לפחות כך אני רואה את זה, קו פרשת המים: העברתם את זה לכנסת או לא. אם זה כבר בידיים של הכנסת, זאת כבר לא בעיה שלנו. אני אפנה ליושב-ראש הכנסת. אני אפנה ליושבי ראש הוועדות. 

אסף, דרך אגב, אני אבקש ממך עוד לפני זה לבדוק עם מנהלי הוועדות הרלוונטיות, שמעתי ועדת הפנים והוועדה להגנת הסביבה, שמעתי עוד ועדות שהוזכרו כאן - -

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>  

ועדת הבריאות. הבריאות גם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

גם ועדת הבריאות. - - אז תבדוק איפה זה נמצא. ואם זה לא עוזר, אז אני אדבר גם עם יושב-ראש הכנסת ועם יושבי ראש הוועדות על הנושא הזה.

אז מבחינת משרדי הממשלה, אני מבקש להוציא את זה לכנסת, גם כן מאוד רצוי, עד סוף הכנס הזה, וכתוצאה גם עד סוף המושב הזה, שזה יגיע אלינו לקריאה ראשונה. ואנחנו בוועדה נראה את ההתקדמות, ולפי זה נחליט גם לגבי ההמשך. למשרדי ממשלה אני אומר, אנחנו הוכחנו כבר כוועדה שאנחנו רציניים בכוונות שלנו. מי שמתעניין, יכול לשאול את קצא"א. אם מישהו חושב שאפשר גם לא לעשות כלום ולא להתקדם וגם שנקבל ההארכה אוטומטית לכל הדברים האלה, אז זה לא יקרה. אז אני, כמו שאמרתי, מברך עליו על ההתקדמות. אבל תביאו אותה לקו סיום לפחות מבחינתכם. אנחנו ניקח את זה מכאן והלאה בתוך הכנסת.

חברים, אם כן, אני מעמיד להצבעה את ההמלצה למליאה לגבי הכרזה על מצב חירום לפי סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה, להמליץ למליאת הכנסת להאריך את ההכרזה עד ל-31 בדצמבר 2024. 

מי בעד, ירים את ידו או את ידה? רק חברי הוועדה המשותפת מצביעים. מי בעד?

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

פה אחד.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לא. זה לא פה אחד.

 << דובר_המשך >> אסף פרידמן: << דובר_המשך >>  

אה, נכון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

יש מתנגד אחד. יש נמנעים? אין נמנעים. 


הצבעה

אושרה.




 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

התקבלה ברוב קולות. אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:10. << סיום >>