פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/02/2024





מושב שני




פרוטוקול מס' 253
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ח בשבט התשפ"ד (07 בפברואר 2024), שעה 9:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (קבלת החלטות נתמכת), התשפג-2023 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר


חברי הכנסת:


מוזמנים: 
	ד"ר מיטל סגל-רייך
	–
	ממונה ארצית זקנה וכשרות משפטית, משרד המשפטים

	אורנית דן
	–
	ממונה ארצית, משרד המשפטים

	עו"ד קרן אורבך ברנע
	–
	ממונה, משרד המשפטים

	עו"ד טל פוקס
	–
	האפוטרופוס הכללי – מחלקת מדיניות וחקיקה, משרד המשפטים

	לימור גבאי
	–
	ראש תחום פנצ פיקוח על אפוטרופוסים, משרד המשפטים

	עו"ד מרים בראון
	–
	יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	עו"ד רני נויבואר
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	רון פיטרו
	–
	מתמחה

	עו"ד אילת ששון
	–
	ממונה בכירה יעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	יעקב נתנאל שרעבני
	–
	יעוץ משפטי, משרד הבריאות

	עו"ד אלעד גודינגר
	–
	מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

	ליאורה פלג
	–
	מנהלת תחום בכיר – ריפוי ועיסוק, משרד הבריאות

	עידו חי
	–
	רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר

	עו"ד חגית אברהם בכר
	–
	הנהלת בתי המשפט

	עו"ד גדי אלבז
	–
	הנהלת בתי המשפט

	עו"ד הילה בוסקילה
	–
	הנהלת בתי המשפט

	לבנת קופרשטיין-דאש
	–
	יועצת משפטית, איגוד הבנקים בישראל

	עו"ד עינת יוסוב
	–
	איגוד הבנקים בישראל

	ד"ר עידית סרגוסטי
	–
	אחראית יישום מדיניות, בזכות – המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

	רב אפרים גליקסברג
	–
	מזכיר הלשכה לשעבר, לשכת הארגונים העצמאיים לישראל

	עו"ד הדס אגמון
	–
	סגנית יועמ"ש, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

	עו"ד אילת לוין
	–
	ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

	עו"ד רות פרמינגר
	–
	יו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה

	עו"ד רותם אייזיק
	–
	ראש תחום רווחה ואפוטרופסות, אלו"ט

	ד"ר ורד חרמוש
	–
	יו"ר האיגוד לרפואה גריאטרית, ההסתדרות הרפואית בישראל

	אילנה מבשב
	–
	חברה בקבוצת סינגור עצמי, בית איזי שפירא

	אילנה שילת קולנדר
	–
	מאפשרת, רכזת סינגור עצמי, בית איזי שפירא

	קארס אור
	–
	חברה בקבוצת סינגור עצמי, בית איזי שפירא

	שופט בדימוס פיליפ מרכוס
	–
	שופט בדימוס

	יואב קריים
	–
	מאפשר

	יצחק שקרצ'י
	
	

	
	
	





ייעוץ משפטי: 
ד"ר נועה ברודסקי לוי

מנהל/ת הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
בר סבן איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (קבלת החלטות נתמכת), התשפג-2023 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות קבלת החלטות נתמכת התשפ"ג 2023 דיון שלישי ומקווה שאחרון. תלוי כמה נתקדם היום, אני מאמין שכן. גבירתי היועצת המשפטית, תובילי אותנו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הגענו פחות או יותר לאמצע התקנון ותכף נמשיך בנקודה בה סיימנו אבל נחזור טיפה אחורה לכמה נקודות שנותרו למחשבה או תשובות של הממשלה. קודם כל, עלתה השאלה של השגה או ערר על המרשם, על מישהו שלא הכניסו למרשם של התומכים והממשלה התבקשה לבדוק איזה הסדר רוצים שיחול שם. אם אפשר לשמוע אותם.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

תודה רבה, בוקר טוב, מרים בראון ממשרד המשפטים. אנחנו אכן עשינו בדיקה, אדוני שאל האם זה יהיה בג"צ, קודם כל – זה לא בג"צ. יש סעד חלופי מאוד משמעותי. חוק בתי המשפט לענייני משפחה מסמיך את בתי המשפט לענייני משפחה לדון בכל תובנה שקשורה לחוק הכשרות המשפטית ואלה תקנות הנובעות מכוח חוק הכשרות המשפטית. מדובר במיומנות מאוד ספציפית של בתי המשפט לענייני משפחה למנות תומכים אחד אחד ולכן הם המיומנים להגיד לי מי הפרופיל של האדם ששייך למאגר. התייעצתי גם עם רפרנטית בתי המשפט לעניינים מנהליים האם זה בכל זאת צריך להיות בעתירה מנהלית והיא חד משמעית - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז באיזה דרך זה יוגש לבית משפט לענייני משפחה? מועצת פתיחה? 

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

לא, זו תובנה לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות בעניין תמיכה. ככה מגישים בקשות לפי חוק האפוטרופסות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם הליכים מנהליים נגדכם מגישים ככה? זה הליך מנהלי בפועל.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אבל זה לא מדויק שזה מנהלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה 100% מנהלי.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

אין היום עתירות מנהליות על האפוטרופוס הכללי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ודאי שיש, לא נכון. אני מבין את האמירה אבל בואי נניח. לדוגמה, האפוטרופוס הכללי מנהל את נכסי הנפקדים או מי שהוא אמון עליהם והנכסים שלהם נמצאים שברשותו בקרן שמשקיעה במשהו לא טוב. אני רוצה להתווכח על זה ולהגיש נגד זה עתירה מנהלית.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אבל מגישים על זה לבית משפט לענייני משפחה אדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לבית משפט לענייני משפחה?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

נכסי נעדרים זה סיפור אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא מהחוק הזה.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

פיקוח על אפוטרופסיים הוא גם בבית משפט לענייני משפחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פיקוח על אפוטרופוסים ברור. בקשה למתן הוראות. זה מנגנון של בקשה למתן הוראות אבל אני אומר שאם זו עתירה עקרונית ולא של אדם ספציפי. בואי נניח שזה אפילו לא האפוטרופוס עצמו, מה המינוח?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

האדם, מקבל ההחלטות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, מקבל ההחלטות זה כשאין לו אפוטרופוס. מישהו שיש לו אפוטרופוס - - -.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

האדם שמונה לו אפוטרופוס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה המינוי?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פעם היה מינוי אחר לא?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

פעם היה חסוי וזה בוטל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חסוי והורידו את זה. זה ביטוי חסוי. טוב, במסגרת "ואלה שמות", שינוי השם. האדם שמונה לו אפוטרופוס, אין לו בעיה, אבל יש גורם שמתחרה על ניהול ההשקעות והוא חושב שהוא צריך שתפנו גם אליו השקעות. בית השקעות מסוים שלא זכה במרכז אצלכם. למי הוא הולך? לפי בית משפט לענייני משפחה? הוא לא זכה במכרז לניהול כספי האנשים שמונו להם האפוטרופוסים. הוא ילך עם זה לבית משפט לענייני משפחה ויגיש על זה עתירה?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אגב יש עכשיו תקנות להשקעות של כספים של אדם שמונה לו אפוטרופוס, הם פורסמו כרגע להערות הציבור, זה באתר - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא לאישור ועדה נכון?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב. חבל, מאוד מעניין.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

אדוני, האפוטרופוס הכללי כעיקרון זה בג"צ. בהיעדר סמכויות מנהליות שהאפוטרופוס הכללי עושה זה לבג"צ. רני נויבואר, ראש תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי. זה לבג"צ. פה יש לי משהו אחר כי אותו אדם שרוצה להתמנות לגבי אדם מסוים ולכן היותו נמצא - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, מה פתאום. 

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

הוא רוצה להיות במאגר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא רוצה להיות במאגר. אין כרגע אדם שמונה לו אפוטרופוס או שאמרו למנות לו אפוטרופוס או שנתמך בקבלת החלטות שרוצים להתמנות אליו. הוא רוצה להיכנס למאגר, זו החלטה מנהלית. זה כמו שתגידי שעובדי אפוטרופוס לא יגישו עתירה לבית דין לענייני עבודה אלא לבית משפט לענייני משפחה.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

בית דין לענייני עבודה זו דוגמה מצוינת. בית דין לעבודה גם דן בכל מיני אירועים מנהליים לפי חוק עבודת נכים למשל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אבל זה כתוב על השולחן. יש לזה הוראות מפורשות. זה לא בתיאוריה.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אני בדקתי את הנושא. כאשר יש סעד חלופי ראוי בג"צ לא דן וכאן יש סעד חלופי ראוי שזה חוק הכשרות המשפטית בתקנותיו. כשהתייעצתי אתמול עם מרגנית שסוף סוף יצאה - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, יש חברה, תאגיד אפוטרופסות. אני הבנתי, אני יודע שאני קצת יותר קפדן כי אני אדם אחד ואין פה הרבה חברי כנסת אחרים שלא בחומר אז אנחנו בחומר ומבינים את האירוע. תאגיד אפוטרופסות, שאתם החלטתם להוציא מהמאגר או משהו דומה ויש לו תלונה אליכם היום, הוא פונה לבית משפט לענייני משפחה?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

בדרך כלל כן, כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא לעתירה מנהלית? סליחה, הנהלת בתי המשפט.

 << דובר >> הילה בוסקילה: << דובר >>   

הילה בוסקילה, הנהלת בתי המשפט. בנושא הזה בגלל שהועדה ביקשה שנלך ונתייעץ ונבדוק את הנושא אכן לעמדתנו אחרי שהתייעצנו עם הגורמים הרלוונטיים, פה מדובר על גורם מנהלי שמקבל החלטה מנהלית וההשגה על החלטה שלו אמורה להיות באמצעות הגשת עתירה מנהלית. גם בחינת ההחלטה עצמה שהיא החלטה מנהלית היא בכלים של משפט מנהלי. סבירות ההחלטה, שיקולים זרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מציין גם למשל סדר הדין, לוחות זמנים.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

לא סיימתי להגיד את המשפט האחרון ברשותך אדוני וסליחה מהילה מהנהלת בתי המשפט. מסתבר שיש בפסיקה, ואני לא הכרתי את זה, רפרנטית עתירות מנהליות הסבירה לי, בית המשפט העליון קובע בפסיקה שבמקרים מסומים כשיש יותר יתרונות שבית משפט בעצמו ידון בעניין ולא בית משפט לעניינים מנהליים, יש יתרונות שהוא ידון אם הוא ישתמש בכלים המנהליים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין יתרון. אני אגיד לך למה. 

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אני כן חושבת שיש יתרון. העולם של חוק הכשרות המשפטית הוא עולם מאוד מיוחד ובית המשפט לענייני משפחה הוא היחיד שדן. אל בית המשפט המחוזי לא מגישים ערעורים כי הכל נידון באופן - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אגיד לך למה אין יתרון, משלוש סיבות. סיבה אחת היא סדרי הדין. סדרי דין של עתירה מנהלית, שיהוי, הכללים, הם תחום ידע מסוים ששופט בית משפט לענייני משפחה לא עוסק בו. אנחנו מדברים על מקום המומחיות, תוך כמה זמן מגישים את העתירה, 45 יום, שיהוי בנסיבות העניין, לוחות הזמנים, התגובות. אם זו תובנה לכאורה זו התיישנות של שבע שנים, כן התקבל או לא, הוכנס או לא הוכנס מישהו. זו סיבה אחת מדוע זה לא מתאים לבית משפט לענייני משפחה. סדרי הדין. יש סדרי דין לעתירה מנהלית ובית משפט לענייני משפחה לא יודע לעשות אותם. הוא לא מתורגל בזה, לא מכיר אותם, לא עוזרים משפטיים, לא המתמחה, לא התחום ולא הידע.

הסיבה השנייה היא הדין המהותי. כאשר בא אדם ורוצה להתמנות לא לאפוטרופוס או למקבל החלטות ספציפי לאדם ספציפי אלא למאגר, תחום הידע הוא לא במומחיות של בית המשפט לענייני משפחה. זה שאלות של שוויון אל מול אחרים, של תנאי סף, של סבירות קבלת ההחלטה כי אתם לא נבחר ציבור אז כן צריך לבחון לכם סבירות, של מידתיות ואלף דברים אחרים שהשיקולים שם הם שיקולים של בית משפט מנהלי במהות.

הסיבה השלישית קשורה קצת לפרוצדורה אבל קשורה מאוד לסוגיית חיסיון ההליכים. הבית משפט לענייני משפחה ככלל העניינים חסויים ולעומת זאת המאגר הזה הוא מאגר שצריך להיות גלוי ומפורסם. ההליכים בעניינו אמורים להיות גלויים ומפורסמים, שיקול האפוטרופוס בשאלה את מי הוא מכניס, לא מכניס או מוציא אמורים להיות גלויים ומפורסמים וגם מהסיבה הזו זו לא תובנה שמתאימה לבית משפט לענייני משפחה שמעצם טבעו חסוי. נכון שאפשר לגלות הליכים ויש הליכים שכן אבל זה מנוגד לכל ה-ד-נ-א ולכן או שנוסיף את זה לתוספת לבית משפט לעניינים מנהליים או שנכתוב בתקנות יודגש כי אני לא יודע אם אפשר לעשות הסכמה עקיפה כזו או משהו כזה.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אפשר לבחון בהמשך אפשרות לשלב את זה בצו, אנחנו לא שוללים את זה אבל לכתוב את זה כאן בתקנות אנחנו לא- - -. הנהלת בתי המשפט מסכימים איתנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע, צריך תיקון תוספת?

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

ברמה העקרונית אתה צודק לחלוטין. ברמה של הפרקטיקה בשטח כמו שאמרתי היום, האפוטרופוס הכללי לא קבוע בתוספת לחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים ובפועל בית המשפט לענייני משפחה הוא פחות רשמי והוא דן בכל ההיבטים כולל אם מישהו חושב שפעלו באופן בלתי סביר. כמו שמרים אמרה אפשר לשקול להכניס אבל אז היינו שוקלים אולי להכניס עוד דברים. זה משהו מאוד מינורי יחסית ל- - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין שזה משהו מינורי. אני הייתי כותב כרגע שיוגש בדרך של עתירה מנהלית בלי לכתוב את האכסניה. זה בדרך של ערעור מנהלי או עתירה מנהלית, הרי את זה כן כותבים בדברי - - -. ברירת המחדל היא שאם אני לא כותב איפה זה עתירה מנהלית או ערעור מנהלי זה כן הולך לבג"צ וכשיתקנו  את התוספת זה ילך לבית משפט לעניינים מנהליים. אני לא רוצה ש - - -.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

גם הנהלת בתי המשפט מתנגדת לזה דרך אגב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז שיביאו תיקון לתוספת וזה בשנייה חוזר לשם.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

כדי שזה ילך לבג"צ לא צריך לתקן שום דבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה כן כי כרגע לפי העמדה שאמרתם פה יש סעד חלופי. אני חושב שדרך המלך שלא נייצר פה אי בהירות. הוא יפנה לבג"צ ויגידו לו שיש סעד חלופי בבית משפט לענייני משפחה. לא רוצה שהוא יבזבז הליך, את הזמן של בית משפט על השאלה האם יש סעד חלופי כן או לא, זה גם בזבוז זמן של בג"צ. עדיף שבג"צ ידון בנושא לגופו מאשר שידון בנושא שיש סעד חלופי ויגישו שוב לבית המשפט לענייני משפחה. אגב, גם זה קרה לפעמים, בדידיה ועובדה בעצמי כשהיה נושא שהוא בסמכותו המובהקת של בית משפט לעניינים מקומיים והתיק הגיע אליי בשלב שלישי. 

הוא היה בבית משפט לעניינים מקומיים, בית המשפט לעניינים מקומיים אמר להם "זה לא בסמכותי, תלכו לבית המשפט לעניינים מנהליים, לבית משפט מחוזי", הוגש לבית המשפט המחוזי ואותו גוף שבבית המשפט לעניינים מקומיים טען שהנושא בסמכות בית משפט לעניינים מנהליים, אותו גוף ממשלתי/ שלטוני טען בבית המשפט לעניינים מנהליים שזה בסמכותו של בית המשפט לעניינים מקומיים ואז בית המשפט לעניינים מנהליים אמר שזה בסמכותו של בית המשפט לעניינים מקומיים כי זו הייתה האמת ואז זה חזר אליי ושוב פעם חזרנו לבית משפט מקומי ואז יהיה ערעור שוב למחוזי. תענוג גדול. אני לא חושב שלאדם צריכה להיות אי ודאת בשאלה לאן הוא הולך. לכן אני חושב שכדאי שיהיה כתוב שהערעור הזה יעשה בדרך של עתירה מנהלית, אני לא אומר לאן. המשמעות של זה ביום הכנת התקנות היא שאם מישהו רוצה לחשוב שמותר להגיש עתירה מנהלית לבית המשפט לענייני משפחה בעיניי זה קצת משונה אבל לא אתווכח עם הדבר הזה ויביאו תיקון לתוספת ואז ילך - - -.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אנחנו בהחלט מוכנים לשקול לשלב את זה בצו אבל למה לכתוב את זה שזה יהיה ערעור והכוונה היא - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כדי שלא תהיה את ההבנה השגויה שזה בדרך של בקשה למתן הוראות לאפוטרופוס בבית המשפט לענייני משפחה , זה לא מתאים.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

אדוני, במהות אני מבינה לגמרי את מה שאתה אומר אבל אנחנו עדיין חושבים שבגלל שיש מטריות ספציפיות של בית המשפט לענייני משפחה - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה לא בנושא הזה.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

אדוני, אני גם מגיעה מהגישה שאומרת שבסמכויות מנהליות יותר קל לאפוטרופוס הכללי להיות בעולם של סמכויות מנהליות כי שם התקיפה היא יותר קשה. בית המשפט לענייני משפחה מסתכל על גופו של אדם ואומר אני הייתי ממנה את האדם הזה אז יאללה תיכנס למאגר. יותר נוח לי מבין שלושתנו שזה יהיה בבית משפט מנהלי. עם זאת אמרתי שמאחר שממילא יש פרקטיקה ובית המשפחה לענייני משפחה הוא זה שממילא ידון - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הוא יכול למנות גם מחוץ למאגר, הוא לא צריך את זה. בתיק הספציפי זה ברור שזה יקרה. המאגר הוא זכות אישית של האדם.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

אני לא חושבת. אני חושבת שבית המשפט לענייני משפחה יותר קשה לרשות המנהלית ויותר טוב לאדם אבל אם אדוני בא ואומר שבסכמות הגדולות זה לא עובד אני מבינה היטב. מצד שני, לבוא ולהכניס פה אמירה בדבר עתירה מנהלית זה כאילו לפזר, הרי זה לא תיקון חקיקה ראשי, זה תיקון של תקנות. אנחנו לא נוכל לתקן את זה בתיקונים עקיפים אגב התיקון של מה שלא יעשו בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים - - -.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

גם תקנות אחרות למשל תקנות המומחים - - -.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

מרים, שנייה. עדיף שזה יהיה מרוכז במקום אחד, מי שמטפל בעניינים מנהליים עדיף שיראה שיש לו שם עתירה מנהלית ולא יתחבא פה בתקנות הכשרות.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני לא בטוחה אם תהיה את הסמכות כשזה לא מתוקן בצו.

 << דובר >> הילה בוסקילה: << דובר >>   

אני כן אגיד שיש טיוטת צו שאפשר להכניס את התיקון לשם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תביאו את הצו.

 << דובר >> הילה בוסקילה: << דובר >>   

זה מונח על שולחן משרד המשפטים.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

בטיוטה יש כל מיני תקנות שסתם לא כתוב שום דבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תביאו את זה בצו.

 << דובר >> הילה בוסקילה: << דובר >>   

100%.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 כרגע אני משאיר את זה בלי כלום. אני כן אומר ומבקש שתכלילו את זה בצו. אני לא מסכים שזה ילך לבית דין לענייני משפחה. בעיניי זה לא נכון.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אני עכשיו כותבת - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לנו מישהו מומחה בתחום, שופט בית דין פיליפ מרכוס שיכול להגיד לנו מי הגורם השיפוטי המתאים בדיוק לסוגיה הזו. אתה נמצא בזום?

 << דובר >> פיליפ מרכוס: << דובר >>   

כן. אני מפנה ברשות יושב-ראש לחוק בית המשפט לענייני משפחה. יש הוראה מפורשת בסעיף 1, סעיף משנה 6 (ג), שכל העתירות בעניין חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות הן בסמכותו הבלעדית של בית משפט לענייני משפחה על פי סעיף 3א לחוק. לכן צריך להתגבר על העניין הזה. הנושא השני הוא שבזמני, 17 שנים, דנתי בסוגיות של מיסוי וסוגיות נלוות שהצטרפו לענייני משפחה. לבית משפט לענייני משפחה אין סמכות מיוחדת בעניינים של ערעורים מהסוג שדובר. אלא מה? בית המשפט לענייני משפחה מכיר את הנפשות הפועלות, מכיר את העותרים, הוא מכיר את האדם שלגביו מבקשים למנות לו גורם שיחליט ולכן דעתי בכל הכבוד היא שהעניין הזה הוא בסמכותו הבלעדית של בית המשפט לענייני משפחה אלא אם כן כמובן הועדה תחליט להחריג אבל זה אולי טעון - - - .

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שלמשל בסעיף 32יח(ג) בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות בו כתוב "השר באישור ועדת החוק, חוק ומשפט של הכנסת רשאי לקבוע בעלי תפקידים וגופים נוספים על אלה המנויים בסעיף קטן א3 שיהיו זכאים לקבל מידע על הפקדת ייפוי כוח מתמשך או העתק ממנו". נניח שמישהו ירצה לתקוף את ההחלטה של השר באישור הועדה על רשימת הגופים הזאת והוא יחשוב שהשר לא כלל גוף שהיה צריך להיכלל או כן כלל, סתם הבאתי את זה כדוגמה כי זה קפץ לי בדף, אני סבור שהחלטה הזאת של השר שהיא החלטה מנהלית ולא החלטה שנובעת ולמרות שהיא כתובה בחוק הכשרות הכללית והאפוטרופסות, אני חושב שאם יש מי שיגיש עתירה נגד החלטת השר באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט לבית המשפט לענייני משפחה אנחנו נסתכל עליו בצורה קצת משונה ולכן בעיניי הפרשנות הרחבה של הסעיף בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שכבודו הזכיר נראית לי פרשנות מורחבת מדי. לא יודע אם הוגשה עתירה ספציפית על הסעיף הזה אבל אם יום אחד תוגש עתירה על הסעיף הזה אני מתקשה לראות את בג"צ אומר שיש סעד חלופי בגלל שמדובר בסעיף חוק שמוזכר בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. אני חושב - - - .

 << דובר >> פיליפ מרכוס: << דובר >>   

בחוק בתי משפט לענייני משפחה, לא בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בגלל שסעיף 32 יח רבה (ג) מופיע בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות אני מתקשה לראות את בג"צ דוחה עתירה נגד רשימת הגופים שהשר עשה באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט, ושאם הייתה מוגשת עתירה בג"צ היה אומר שהוא מצטער ומכוח חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות זה בסמכות הייחודית של בית המשפט לענייני משפחה והוא לא דן בעתירה כי יש סעד חלופי. אני מתקשה לראות את המציאות הזאת מתרחשת ולכן זאת לא נראית לי פרשנות נכונה של חוק בתי משפט לענייני משפחה שלא זו הייתה הכוונה וזה לא, סליחה על השימוש בביטוי, פרשנות תכליתית. אני לא חושב שזו תכלית ההוראה. יכול להיות שהלשון שם לא מספיק בהירה אבל אני לא חושב שזו הפרשנות הנכונה של הסעיף. 

אני חושב שבמקרה הזה מאחר ואנחנו לא מייצרים מנגנון התוצאה מבחינתי כמו ושאני מניח שסעיף 32יח רבה (ג) ילך לבג"צ נכון לעכשיוץ המשמעות היא שגם ההחלטה פה כרגע תלך לבג"צ ואני לא חושב שזה הדבר הנכון ולכן מפה הקריאה לתיקון התוספת. אני חושב שבשנייה שתתוקן בתוספת יהיה די ברור שגם הפרשנות של התוספת אומרת שההחלטות הללו הן עתירות מנהליות של בג"צ ולא סכסוכים הנובעים מחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. של בג"צ או בית משפט לעניינים מנהליים לפי העניין.

אני כרגע משאיר את זה בלי, כמו שזה, לא כותבים כלום אבל אני מבקש שזה יתווסף לתוספת.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

עכשיו כתבתי לה שאנחנו נשנה את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שתיכללו שם את 32יח רבה (ג).

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

יש עוד תקנות שעברו - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תקנות ודברי חקיקה, מה שהקראתי  פה זה סעיף בחוק.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

יש כל מיני תקנות אחרות שגם בטיוטה לא כתוב בתקנות עצמן שזה יהיה עתירה מנהלית אלא פשוט עכשיו בטיוטת הצו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כי ההסכמה היא שיורית, כלומר אם זה לא כתוב אז - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור, טוב. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני רוצה רגע להבהיר משהו לגבי תקנה 3.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפרוטוקול, ברור שבקשה ספציפית של אדם להתמנות כשהוא לא מופיע במאגר זה ברור שזה לבית משפט לענייני משפחה, זו לא הכניסה למאגר, זה באופן מהותי בית המשפט לענייני משפחה, אין שאלה. שאלת המאגר היא  בדיוק כמו שעובד בתאגיד אפוטרופסות ילך לבית הדין לעבודה ולא לבית המשפט לענייני משפחה למרות שהוא אפוטרופוס שמונה מכוח חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. המטריה היא דיני עבודה ולא דיני הכשרות המשפטית והאפוטרופסות כשמפטרים עובד של תאגיד אפוטרופסות. נראה לי, כך אני מבין.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הבהרה קטנה בתקנה 3. דיברנו בדיון הקודם על הנושא של המרשם הפלילי ולבקשת יושב-הראש תיקנו ככה שברור שבהרשעה מדובר על כך שלא יתמנה אדם שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא לא ראוי לשמש כתומך. הפרדנו בסעיף קטן 3(ג) שאומר שבכל מקרה בית המשפט יכול לשקול מידע פלילי לפי חוק המידע הפלילי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

על מנת להבהיר, למרות שסטינו מהנוסח הרגיל שאנחנו משתמשים בו בדרך כלל, עדיין כל הכללים של ההוראות ושל חוק המידע הפלילי חלות. מידע על חקירות ועל תיקים פתוחים אחרי הגשת כתב אישום שוקלים בצורה יותר זהירה, יש הוראות בסעיף 36 ובסעיפים אחרים וחשוב שיובהר גם לפרוטוקול שכמובן גם הם חלים גם כשאנחנו כותבים את זה בצורה כזאת.

 << דובר >> אילת ששון: << דובר >>   

אם אפשר בבקשה להוסיף ולהתחבר למשפט נוסף להבהרה לפרוטוקול בהקשר של הרישום הפלילי. סעיף קטן (ג) שהוספנו מדבר על תומך מתנדב או תומך מקצועי שלגביו בית המשפט רשאי לשקול מידע כאמור בסעיף 27א(1) לחוק. אני רוצה לומר שבהקשר של תומך קרוב בנסיבות שבהן עובד סוציאלי לסדרי דין סבור שיש לקבל מידע מהמרשם הפלילי יש לו סמכויות חקירה שמאפשרות לו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מכוח חוק אחר.

 << דובר >> אילת ששון: << דובר >>   

מכוח חוק אחר והוא יכול לשקול את זה כבסיס גם להמלצות שלו כדי שלא ישתמע אחרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בכך בכדי לפגוע כמובן. בוודאי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני עוברת בין התיקונים לשאלות שעוד עלו. תקנה 5, אנחנו דנו בתקנות גם ב-5 וגם ב-6 בדיון הקודם ותיקנו שם כמו ב-6א(2), הוספנו שילמדו את עיקרי הדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנוגעים בעניין.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הנוגעים בעניין, ויש בקשה של הממשלה להוסיף את זה גם בתקנה 5. זאת אומרת שגם ב-5 פסקת משנה (2) להוסיף פה גם את עיקרי הדין הנוגעים בעניין.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

הורדנו את האתיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה הורדתם את האתיים?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

כי אדוני אמר שהוא לא רוצה דברים כלליים והוא רוצה שזה יהיה עצם - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ב-5 הורדנו וב-6 לא.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אה, ב-3, תפקידו של תומך - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, נגד אתיקה לא היה לי. הייתה לי בעיה עם תפיסות חברתיות בנוגע לשילוב אנשים עם מוגבלויות.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אז אפשר להשאיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר להשאיר את האתים. אני בעד אתיקה באופן כללי.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

פשוט העתקנו את אותו משפט שאדוני הציע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הייתי יושב-ראש ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין. אני מאוד בעד אתיקה אבל לא תפיסות חברתיות. היבטים משפטיים ואתים של תומך בסדר, ולדעתי היבטים משפטיים כוללים בתוכם את עיקרי הדין אבל אם אתם רוצים לכתוב את זה במפורש אין לי בעיה. איך זה כתוב ב-6? זכויות של אנשים עם מוגבלות ואזרחים ותיקים ועיקרי הדין הנוגעים בעניין. בסדר. שסעיף 1 יהיה זהה בשתי ההכשרות, סעיף 2 יהיה זהה בשתי ההכשרות, סעיף 3 יהיה זהה וסעיפים 5 ו- 6, הם התוספת של המקצועיים של הזכויות עם המוגבלויות וריענון וכדומה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בתקנה 8ד בדיון הקודם דובר על כך שאם אדם לא השלים את מפגשי ההכשרה המעשית בתוך 18 חודשים הוא יוסר מהמרשם. יש בקשה של האפוטרופוס הכללי להוסיף שיש עדיין שיקול דעת.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

אלא אם האפוטרופוס הכללי החליט אחרת, שזה ייתן פתח לשיקול דעת במקרים שזה לא מצדיק הסרה מהמרשם או שהוא מתכוון להשלים את זה נניח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נוסיף "זולת אם פטר אותו האפוטרופוס הכללי מכך" כמו ב-ב.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

בדיוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמו 6ב.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה לא שהוא פוטר אותו מהכשרה, הוא מחליט לא להסיר אותו ולתת לו בטח עוד הזדמנות או עוד זמן.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

זה שיקול דעת.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אלא אם החליט אחרת או משהו כזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה אם אני קובע פה ברירת מחדל או שאני יכול לכתוב שהאפוטרופוס הכללי רשאי להסיר מהמרשם אדם שלא השלים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אבל אז אין מסר שהם אמורים לעשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני אומר, האפוטרופוס הכללי רשאי להסיר מהמרשם. האפוטרופוס הכללי יבחן - - - .

 << דובר >> ד"ר עידית סרגוסטי: << דובר >>   

עדיף שברירת המחדל תהיה שהוסר.   

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בעיקרון הם אמורים לעשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שוב, רשאי זה ברירת המחדל הוא שעושים את זה אבל זה כן משאיר פתח במילים שלא. המילה רשאי בהקשר הזה מספיקה. האפוטרופוס הכללי רשאי להסיר מהמרשם אדם שלא השלים את מפגשי ההכשרה המעשית לפי תקנה 7ב תוך 18 חודשים מהיום בו התמנה לאחרונה. זה כולל את האפשרות שיש לו שיקול דעת אז במקרים מסוימים הוא יעשה את שיקול הדעת.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה משנה - - -.

 << דובר >> ד"ר עידית סרגוסטי: << דובר >>   

זה משנה את ברירת המחדל, רשאי אומר שלא מסירים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה לא נכון, אנחנו יודעים שרשאי זה - - -.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הוא יכול לעשות את זה - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו יודעים איך רשאי מפורש בדרך כלל.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אבל זה לא כמו בבית משפט - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

        מה זה יוסר? מישהו צריך לקבל את ההחלטה להסיר ואז מישהו מסתכל עליו ומקבל החלטה זה רשאי. אני לא אוהב את יוסר אוטומטית. מי מסיר? מי הגורם האחראי להסרה? בדרך כלל כותבים רשאי והרשאי אומר שבדרך כלל עושים את זה אלא אם יש סיבה לא לעשות את זה, זו המשמעות. זה יכול להיות דחייה, יכול להיות פטור, יכול להיות שהוא המדריך בקורס אבל לא נרשם כמי שמעביר את ההכשרה המעשית.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   
	
	8ד
	
האפוטרופוס הכללי רשאי להסיר מהמרשם אדם שלא השלים את מפגשי ההכשרה המעשית לפי תקנה 7ב בתוך 18 חודשים מהיום בו התמנה לראשונה. 




 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האפוטרופוס הכללי רשאי להסיר מהמרשם אדם שלא השלים את מפגשי ההכשרה המעשית לפי תקנה 7ב בתוך 18 חודשים מהיום בו התמנה לראשונה. כמו שיש רשאי למחוק, להתנות או להשעות.
 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בתקנת משנה ו יש תיקון אז אני מציעה שבכל זאת נקריא את זה. 

	
	8ה.
	תומך שנרשם במרשם חזקה כי נתקיימו לגביו תנאי הסף להתמנות לתומך לפי תקנות 2 ו3- כל עוד לא הוכח אחרת למעט התנאי שבתקנה 2 (2).




 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הורדנו את הסייפא. זו חזקה על הכל חוץ מהנושא של ניגוד עניינים שזה ספציפי למקרה ולקשר בין מקבל ההחלטות לתומך. בתקנה 9 לגבי הנושא של קבלת טובת הנאה ומניעת ניגוד עניינים הועדה ביקשה מהממשלה לבחון עוד פעם איך לכתוב את הסעיף. מוצע לכתוב:

	
	9.
	לא ימצא תומך בניגוד עניינים ביחס להפעלת סמכויותיו ומילוי תפקידיו, תשלום שכר לא יהווה ניגוד עניינים אם אושר על ידי בית המשפט או שהתשלום ניתן על ידי תאגיד לתומך המועסק בו.




 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שכר? טוב.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אתם רוצים לכתוב חזקה? 

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

כן, זה לא הנוסח הנכון

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא ימצא תומך בניגוד עניינים ביחס להפעלת סמכויותיו ומילוי תפקידיו, חזקה שתשלום שכר. הם רצו שחזקה שתשלום שכר לא יהווה ניגוד עניינים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא מהווה ניגוד עניינים.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

כן מהווה.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

הוא ניגוד עניינים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	
	9.
	לא ימצא תומך בניגוד עניינים ביחס להפעלת סמכויותיו ומילוי תפקידיו, חזקה שתשלום מהווה שכר ניגוד עניינים אלא אם כן אושר על ידי בית המשפט או שהתשלום ניתן על ידי תאגיד לתומך המועסק בו.



 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חזקה שתשלום שכר בעד התמיכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	
	9.
	לא ימצא תומך בניגוד עניינים ביחס להפעלת סמכויותיו ומילוי תפקידיו, חזקה שתשלום שכר בעד התמיכה מהווה ניגוד עניינים אלא אם כן אושר על ידי בית המשפט או שהתשלום ניתן על ידי תאגיד לתומך המועסק בו.





 << דובר >> אילת ששון: << דובר >>   

רק יובהר שגם שכאשר תאגיד משלם שכר זה צריך להיות באישור בית המשפט.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

המשכורת שתאגיד משלם לעובד שלו לא טעונה אישור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בית המשפט לא מאשר כל פעם פרטנית.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

מה שצריך לאשר זה אם התאגיד ממקבל ההחלטות שכר אז צריך לאשר. זה שהוא מקבל משכורת - - -. היינו מודעים לזה - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בסדר. אני מבין למה את מתכוונת אבל הנוסח נותן לזה - - -.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

הפכנו והפכנו עד שהגענו לנוסח הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לעניין תקנה 10ב (2), הנושא של ההתאמות לאנשים עם מוגבלות, הנציבות נמצאת בזום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תעלו את הנציבות בזום.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אולי יושב-הראש מסכים להצעת הנוסח?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

מה שבעצם הוצע על ידי הנציבות, בכל זאת יש איזשהו חשש מהנוסח של התאמות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הציעו שזה יהיה "ובהתאמות הנדרשות"

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשים לב.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בין היתר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בין היתר בשים לב להוראות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אה, מצוין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי זה לא בהתאם, אלא שים לב. זה משמש כאזכור ולא כהוראה מחייבת כי כאמור זה - - -.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אילת, זה מקובל עליכם?

 << דובר >> אילת לוין: << דובר >>   

תודה יושב-הראש. כן, מבחינתנו זה אפשרי. בין היתר בשים לב להוראות חוק שוויון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << דובר >> אילת לוין: << דובר >>   

מבחינתנו זה אפשרי.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

מעולה.

 << דובר >> אילת לוין: << דובר >>   

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי ההתאם הוא למוגבלות האדם, למוגבלות האדם אתה חייב להתאים ואיך להתאים את זה תשים לב להוראות החוק.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

יש שם המון הבניה איך עושים את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

עכשיו אנחנו חוזרים לתקנה האחרונה שדנו בה, תקנה 11 לגבי סמכויות תומך במימוש החלטות של מקבל החלטות. אני רוצה בכל זאת להקריא אותה כי היה דיון על הנוסח בפעם הקודמת.

	
	11.
	תומך רשאי לבצע פעולה משפטית למימוש החלטותיו ומיצוי זכויותיו של מקבל ההחלטות לבקשת מקבל ההחלטות, כאמור בסעיף 67ב (3) ובכפוף לצו המינוי; הסמכתו של התומך לבצע את הפעולה, תיעשה בדרך של קבלת יפוי כוח ממקבל ההחלטות שיש לתעד את נתינתה לפי חוק השליחות ובכפוף לצו האמור.





 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נתינתו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדרך של ייפוי כוח ממקבל ההחלטות שיש לתעד את נתינתו. נכון?  ייפוי כוח נותנים? ייפוי כוח הוא זכר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נתינתה מתייחס להסמכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הדרך של ייפוי כוח שיש לתעד את נתינתו של ייפוי הכוח, לא את ההסמכה. נכתוב ברבים "נתינתם". מהם כינויי הגוף של הסמכה וייפוי כוח?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא את ההסכמה, ייפוי הכוח גם אם הוא זכר - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל צריך לתעד. את מה אתה מתעד? את נתינתו של ייפוי הכוח. אבשלום קור, איפה אתה כשצריך אותך?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אנחנו נבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה היה לך מורכב פה?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

היה משהו לגבי הנוסח בפעם הקודמת שלא היה ברור עד הסוף, היה לי חשוב להוסיף. כרגע זו תקנה 11, כרגע א, לא רציתי לבלבל עם שינויים של מספרים אבל כמובן שאנחנו עוד נספר מחדש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לדעתי זה אפילו בתוך 11, בתוך הטקסט עצמו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

דווקא העדיפו שזה יהיה כהוראה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה צריך לכתוב את זה? מה מיוחד בזה? על פעולה מתוקף ייפוי כוח שנתן מקבל החלטות לתומך יחולו הוראות חוק השליחות.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, ו?

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

זה רק להשלמה - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי חשבתי שלא? 

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

כי אפשר היה להניח שמתוקף העובדה שיש לו צו של תומך אז אוטומטית נותן לו אפשרות לתת ייפוי כוח והמחשבה הייתה שצריך להפריד בין העובדה שיש פה צו של תומך לקבלת מידע בלבד לבין זה שהאדם צריך לתת ייפוי כוח ספציפי לכל פעולה שהוא רוצה שיעשו במקומו מעבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעיניי תיקון מבהיר אבל בסדר. אין בעיה.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

הגופים מאוד מקשים על ההתנהלות ומאוד חשוב לנו להבהיר לגופים שמדובר במקבל החלטות שהוא אדם שמסוגל לקבל החלטות בעצמו ואם הוא נתן ייפוי כוח זה ייפוי כוח לכל דבר ועניין כמו אדם אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

תקנה 12, סמכות לתת הוראות.

	
	12.
	בית המשפט רשאי, מיוזמתו או לבקשת מקבל ההחלטות, תומך בקבלת
החלטות, היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, האפוטרופוס הכללי, או קרוב
של מקבל ההחלטות, לתת הוראות בכל עניין הנוגע להפעלת סמכויותיו
ותפקידיו של תומך בקבלת החלטות.




13, אחריות התומך.
	
	13א.
	תומך אחראי לנזק שנגרם למקבל ההחלטה בעניינים שבמתחם הסמכויות שלגביהן מונה התומך ושיש סבירות כי לא היה נגרם אילו היה התומך מבצע את תפקידו וסמכויותיו לפי הצו ולפי סעיף67ב(א) לחוק, וכן תקנות 9, 10 ו-14 או שהתרשל בתפקידו באופן שגרם נזק למקבל ההחלטה;
ואולם, תומך לא יהיה אחראי לנזק שנגרם למקבל ההחלטה כתוצאה מהחלטתו של מקבל ההחלטה שהתקבלה לאחר שהתומך ביצע את תפקידו
כנדרש.




 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה הביטוי ושיש סבירות כי לא היה נגרם אילו היה? טוב, בסדר. בכוח להכניס לי את הסבירות. לא, סתם אבל הכוונה היא, אני מבין, סבירות של רשלנות.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

נכון, זו התרשלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התרשלות.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

כל הסעיף הזה זה בעצם שתי - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה לא להפנות ישירות לרשלנות? זה נראה לי - - -.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

העיקר הוא בחריגים אדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שאנחנו מנסים לנסח פה את הפסיקה בנוגע לעוולת הרשלנות או הפרת חובת אמונים.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

זו ממש עוולת רשלנות. אם תראה - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 לדעתי זה מצחיק לנסח בתקנות את הפסיקה בנוגע לעילת הרשלנות.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

זה במידה רבה נבע בגלל שחוק הכשרות עצמו מדבר על אחריות של אפוטרופוס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואיך הוא כותב את זה? אותו טקסט?

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

הוא כותב אחריות, שיש לו אחריות אלא אם כן הוא נהג בתום לב. מה זה נהג בתום לב? זה אלא אם כן נהג ב - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שלא נכון לייצר 15 ניסוחים שונים שאומרים את אותו הדבר. או שנפנה לעוולת הרשלנות של פקודת הנזיקין או שנפנה לאותו ניסוח שמופיע כדרך שהאפוטרופוס חב. אפילו ההפניה הזאת היא חשובה, לבוא ולהגיד כדרך שאפוטרופוס חב כלפי זה בעניינים המסורים , לא יודע - - -.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

מה שהם רצו לחדד פה זה הסייפות. הסייפות אומרות שהוא אחראי לתהליך אבל לא אחראי לתוצאה. הרי אם התוצאה התקבלה שלא בתיאום איתו אז הוא בוודאי לא אחראי ואם הוא מילא את תפקידו נאמנה אבל אדם בחר באופציה הוא לא התרשל.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

צריך לקחת בחשבון שהאפוטרופוס מקבל החלטה במקום האדם ופה מי שמקבל את ההחלטה בסוף זה מקבל ההחלטות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין, לכן אני אומר, כל ניסוח 13א זה לנסות לנסח לתוך תקנה את טבלת הרשלנות שזה קצת משונה בעיניי. תומך אחראי, חב בנזיקין על נזק. יש מונחים כאלו. תומך חב בנזיקין אגב לא רק ברשלנות, יכול גם באופן ישיר. תומך חב בנזיקין על נזק שנגרם למקבל ההחלטה אם התרשל בתפקידו.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

אדוני אפשר גם לכתוב חב בנזיקין נושא- - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נושא באחריות, חב בנזיקין.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

נושא באחריות, כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מחר בבוקר תצא פסיקה חדשה על הגדרת המושג רשלנות ואנחנו נצטרך לעדכן את התקנה.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

אין בעיה. זה בעצם יכול להיות בין הפרת חובה חקוקה לבין התרשלות. זה בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

אין בעיה. הערבות היא ב - - -. הרצון - - -. התומכים הם כמו יועצים במובן הזה, הם לא מקבלים אחריות. האחריות שלהם זה לאופן ולא בהכרח לתוצאה. הם לא יכולים להיות אחראים לתוצאה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה בהכרח לא לתוצאה.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

לכן נכון לומר במפורש דעו לכם כולם שלא הפסיקה צריכה להתפתח פה ואז יהיו תביעות ויגידו שהם לא אחראים לתוצאה אלא שצריך לומר להם - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז כדאי לכתוב את זה בצורה יותר פשוטה.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

אפשר לומר שהוא חב באחריות בנזיקין ואולם תומך לא יהיה אחראי לנזק שנגרם - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	
	13א.
	תומך חב בנזיקין לנזק שנגרם למקבל ההחלטה בעניינים שבמתחם הסמכויות שלגביהם מונה התומך ואולי תומך לא יהיה אחראי לנזק שנגרם למקבל ההחלטה כתוצאה מההחלטה של מקבל ההחלטה שהתקבלה לאחר שמקבל ההחלטה ביצע את תפקידו כנדרש או לגבי החלטה שהוא לא ביקש את הסיוע - - -.



 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

בדיוק, רק הייתי מוסיפה אדוני את המילה אחריות בנזיקין לפני המילה בנזיקין. אולם חב באחריות בנזיקין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, כל השאר לדעתי זה - - -.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

השאלה אם רוצים להשאיר את בכל זאת "שהתרשל".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, כי יכול להיות שהוא לא התרשל אלא הפר חובה חקוקה.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

יכולה להיות דרך אגב גם אחריות חוזית מסוימת אם היה שם - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הפר חוזה, כן.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

השאלה אם בכל זאת לא צריך להגיד בכל זאת את העניין של תומך אחראי חב באחריות בנזיקין - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אבל אם הוא לא התרשל? אם הוא הפר חובה חקוקה, הפר את החוזה או לא נתן התרעה למישהו והיה צריך או הפר את צו בית המשפט. הוא לא התרשל.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

את לא נכנסת לעוולת הרשלנות ספציפית, את שואבת את כל פקודת הנזיקין על מכלול ההיבטים שלה, הגנות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גניבה בידי מעביד, גניבה בידי מורשה.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

עוולות, עם כל המכלול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הטעיה, תרמית, לכי תדעי.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

כן. חב בנזיקין זה - - -.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אנחנו לא מקשרים את זה למעשה שלו. אנחנו אומרים בעצם שהוא חב בנזיקין- - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אז אני אומר קודם כל שהוא חב בנזיקין לגבי - - -.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הוא חב בנזיקין לתחומים שבהם, זה קצת  - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, הוא חב בנזיקין לגבי נזקים שנגרמו למקבל ההחלטה בעניינים שבמתחם הסמכויות שלגביהם הוא מונה ואולם תומך לא יהיה אחראי לנזק שנגרם למקבל ההחלטה כתוצאה מהחלטות שקיבל מקבל ההחלטה לאחר שהתומך ביצע את תפקידו כנדרש. שזה בעצם אומר שאם הוא לא התרשל. לא צריך לכתוב פעמיים אם הוא התרשל או לא התרשל. 

מילא את תפקידו כנדרש, זה מספק לו הגנה. אם לא התרשלת אתה מוגן, או שלא הפרת חובה חקוקה כי אתה נדרש גם לא להפר חובה חקוקה. אם לא התרשלת או לא הפרת חובה חקוקה אתה מוגן מנזיקין ואתה לא תהיה אחראי אם הוא לא ביקש את הסיוע או שאתה החלטת לא לסייע והודעת לפי תקנה 10ז. אחרת אתה אחראי בנזיקין. אם לא התרשלת לא התרשלת, לא הפרת חובה חקוקה אז לא הפרת חובה חקוקה. אז אתה לא אחראי בנזיקין.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

נועה זו בעצם דרך הפניה לפקודת הנזיקין.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בסדר, מה שהטריד אותי זה האם לא קצת רחב העניינים שבמתחם הסמכויות של - - -. זה משהו שהשאלה אם לא צריך להדק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה בדיוק מה שכתוב פה אנחנו כתבנו את זה רק בצורה יותר אלגנטית ושלא - - -.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני חושבת שזה טוב לתקן ולהוריד חלק מהדברים פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל מה זה מחריג אותך? מה המילה התרשל מחריג אותך? אם הוא מילא את תפקידו כנדרש אז לא.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

נכון.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו המשמעות, פשוט כתבנו את זה פעמיים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אז סעיף קטן (ב) - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את הכנסת את הקשר הסיבתי שלא היה נגרם אם היה כך וכך אבל זה בדיוק הקשר הסיבתי שמופיע בתוך עוולת הרשלנות. בעוולת הרשלנות אם אני אומר התרשלתי אבל אין קשר סיבתי וזה לא נגרם בגלל הרשלנות שלי אז אני לא חב. נכון?

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

אדוני, נדרש בעצם אומר התרשלות ולכן ממילא זה אומר שאדוני צודק, אפשר לקצר את זה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בסדר, סעיף קטן (ב).

	
	13ב.
	תומך לא יהיה אחראי לנזק שנגרם למקבל ההחלטות לגבי החלטה של 
מקבל ההחלטות שמקבל ההחלטות לא ביקש את סיוע התומך בקבלתה, או 
לגבי החלטה שהתומך החליט שלא לסייע למקבל ההחלטות והודיע לו על כך, 
לפי תקנה 10(ז).




 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על אף האמור בסעיף א. זה אומר שגם אם זה עניינים של מתחם הסמכויות שלגביהם הוא מונה על אף האמור בסעיף א.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

סעיף קטן (ג) זה מה שהעברנו בעצם לתקנה קודמת. 14.

	
	14א.
	(א) פעולה משפטית בין מקבל החלטות לבין תומך או קרוביו של התומך 
מחייבת אישור מראש של בית המשפט ובכלל זה: 
(1) בפעולה משפטית בנכס שבבעלות משותפת של מקבל החלטות 
והתומך;
(2) בפעולה בחשבון בנק משותף;
11
(3) בפעולה משפטית של התומך במסגרת תפקיד שהוא מבצע מכוח דין אחר.




 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה גם תומך קרוב, תומך קרוב שהוא בן משפחה מדרגה ראשונה גם?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

כן, נגיד אם הוא רופא - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שנניח אם זוג מבוגר - - -.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זוג זה קצת - - -. אולי נסיים קודם את תקנת משנה (ב) ואז נדבר על זה כי באמת עולה השאלה לגבי חשבון בנק משותף.

	
	14ב.
	על אף האמור בתקנת משנה (א), הפעולות הבאות אינן דורשות אישור בית המשפט:
(1) פעולות משפטיות בין מקבל ההחלטות לבין קרובו של התומך 
שהוא גם קרובו של מקבל ההחלטה זולת פעולות הטעונות אישור בית 
המשפט לפי סעיף 47 לחוק; 
(2) פעולה של מקבל ההחלטות והתומך בנכס בבעלות משותפת ובחשבון בנק משותף, וזאת בתנאי שמקבל ההחלטות והתומך הם בני זוג המנהלים משק בית משותף, ושהיה בבעלותם נכס או חשבון בבעלות 
משותפת בעת הגשת הבקשה למינוי;
(3) מתנה, הלוואה או ערבות שנותן התומך למקבל ההחלטות, וכן מתנה הנהוגה בנסיבות העניין שנותן מקבל ההחלטות לתומך קרוב.



 



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה סעיף 47 לחוק?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

47 לחוק מדבר על אפוטרופוס - - -.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

פעולות בנכסים. למשל מכירת דירה, השקעות בסכומים גדולים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

שאז זה דורש את אישור בית המשפט גם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מתן ערבות.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

עולות פה כמה שאלות. לגבי הסיפור של חשבון בנק משותף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, בסדר.  תתחילי. בכבוד.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הרי יש לנו בעצם הבדל בין א ל-ב. נגיד שאלה בני משפחה ולא בני זוג אז כל פעולה בחשבון הבנק המשותף דורשת אישור, זאת גם שאלה אם בית המשפט מודע לזה מראש, האם כל פעולה בכל סכום צריך ללכת לבית משפט.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

בדרך כלל מקבלים איזו הנחיה או איזו הערה בצו על איך פועלים. לרוב אמורים להפריד את החשבונות אלא אם כן זה בני זוג שמנהלים את החשבון ביחד, זה גם ככה בתקנות סדרי דין הכשרות משפטית הרגילות לגבי איך מתנהל אפוטרופוס. עשינו תיקון לא מזמן ואפשרנו לבני זוג להשאיר את החשבון המשותף ולא להתחיל להפריד וגם פה אמרנו שנעשה את ההקלה הזאת אבל מקרוב אחר כעיקרון מצופה לפתוח חשבון בנק נפרד. זה בהוראת הצו, בדרך כלל זה יוצא בצו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

ב-ב2 ביקשו להוריד את העניין של משק בית משותף בגלל שלפעמים מישהו מהם נמצא במוסד או משהו כזה כשמדובר בקשישים או - - - בתקופות מסוימות ולכן ביקשו להוריד את הנושא של משק בית משותף.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

טל פוקס מהאפוטרופוס הכללי. הנושא הזה נבחן לא מזמן בוועדת הבריאות כשדיברנו על התיקון לחוק זכויות החולה ושם דנו הרבה בשאלה של בן זוג ומאותה סיבה החלטנו להוריד את הדרישה של משק הבית המשותף כי באמת בהרבה מקרים כבר אין הלכה למעשה משק בית משותף אבל עדיין הזוגיות היא זוגיות לכל דבר ועניין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קשה לי שאין הבחנות בין תומך מקצועי או מתנדב לבין תומך קרוב. בעיניי המגבלות האלו על תומך קרוב הן מאוד משונות, גם אם הוא לא בן זוג וכמובן במקרה של בן זוג וגם כאשר הנכס מסיבות כאלה או אחרות לא רשום על שם שני בני הזוג, זה גם קורה או שיש דירה אחת שרשומה על בן הזוג הזה ודירה שנייה שרשומה על שם בן הזוג אחר. בסופו של דבר בתומך קרוב אנחנו לא נתנו לו את הכוח לבצע את הפעולה. אם אנחנו חושבים שאדם לא יכול להיות כשיר לקבל את ההחלטה בעצמו ממנים אפוטרופוס ואז באמת כשהאדם ממודר מקבלת ההחלטות אז מבין למה אני מקפיד ודורש את האישור. 

כשמדובר באדם שבסופו של דבר כן מסוגל לקבל את ההחלטות והגענו למסקנה שהתומך הקרוב שלו הוא תומך קרוב שלו, אנחנו באים ואומרים לו שכל פעולה משפטית בנכס ביניהם, הכנס המשותף זה עוד עניין וכשמדובר בעצם בתוך החשבון המשותף זה משהו אחד. נניח ששני בני הזוג החליטו שהם מעבירים כסף מהחשבון העסקי של הבעל שרשום רק על שמו לקרן הפנסיה או לקרן ההשתלמות של האישה כי הם עושים הפקדה ועכשיו שם יש כסף פנוי והם מנהלים משק בית משותף רק זה חשבון שרשום על שם אחד, זה לא חשבון משותף.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אז זה פטור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה לא.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

כן, ב-ב2.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה? איך זה ב2? זה רק חשבון בנק משותף.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

לא, בנכס בבעלות משותפת אדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בנכס בבעלות משותפת, אבל להעביר כסף מחשבון הבנק של הבעל לחשבון הבנק של האישה?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

כתוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, למה?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

ובחשבון בנק משותף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא משותף. החשבון נפרד. את חטאיי אני מזכיר. מהרבה מאוד סיבות יש לנו גם חשבון משותף, גם חשבון רק שלי וגם חשבון רק של אשתי. אני רוצה להעביר כסף מחשבון הבנק שלי לחשבון הבנק של אשתי או להפך, לא בחשבון המשותף. בחשבון הבנק המשותף הכל בסדר, לא נגענו.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אני לא רואה קושי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה? זו פעולה משפטית ממקבל ההחלטות לתומך או מהתומך - - -.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

מרים, אני אסביר את מה שאדוני מתכוון. למשל, יש לי נכס אצלי ונכס שאצל האיש שלי ואז המשמעות היא שלכאורה פורמלית זה שלו וזה שלי למרות ששנינו יודעים שזה נכס משותף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

שאנחנו כתבנו נכס בבעלות משותפת אדוני היה רוצה הבהרה שאומרת שאם - - -, אז פשוט היה לפתור את זה - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עזבי זה ששנינו רואים את זה כמשותף. בואי נניח ששנינו לא רואים את זה כמשותף ועדיין אני בא ואומר כתומך קרוב שהגענו למסקנה ששני בני הזוג ניהלו את כל חייהם ביחד ויש להם נכסים משותפים ונכסים נפרדים, פנסיות הרי זה תמיד נפרד נכון?

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

פנסיות אדוני זו דוגמה פחות טובה אבל חשבונות של גמל להשקעה נניח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גמל להשקעה, זה תמיד נפרד, זה רשום שמית.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה תמיד נפרד, זה לא בעיזבון גם נכון? זה לא מחולק בעיזבון?

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

זה דבר עיזבון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה דבר עיזבון? אז זה גם לא מחולק, זה לא באיזון. זה לגמרי נפרד. ויש גמל להשקעה שלי וגמל להשקעה של אשתי, אחד על שמי ואחד על שמה ועכשיו התכנית שלי גרועה והחלטתי שאני פודה אותה ומשלם עליה את המס ואני רוצה להפקיד את כל הכסף לאשתי או להפך. זה לא רכוש משותף, זה נכס נפרד. הפעולה הזאת דורשת אישור בית משפט וזה לא הגיוני שהיא תדרוש. אם אנחנו מוננו, אם איבדתי את יכולתי בגלל גילי המבוגר ואשתי תומכת בקבלת ההחלטות שלי.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

כלומר אדוני היה רוצה להוסיף ל-ב1 פעולות משפטיות בין מקבל ההחלטות לבין לא רק קרובו אלא תומך ההחלטות אם הוא היה תומך קרוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שלתומך קרוב, בוודאי תומך קרוב שהוא בן משפחה מדרגה ראשונה, אפשר אפילו לצמצם את זה לזה, להוריד את צורך הפנייה לבית משפט.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

קרוב זה דרגה ראשונה לפי הגדרת החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא רק, תומך קרוב יכול להיות גם חבר.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

לא, הגדרנו את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא נכון. תומך קרוב יכול להיות גם שכן נכון?

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים שלשכן צריך. הוראות אלו לא יחולו על תומך קרוב מדרגה ראשונה.  אם בית המשפט יראה לנכון להטיל הגבלה בצו בזמן שממנים אותו אז יטיל הגבלה בצו ואם לא אז הוא לא צריך לרוץ לבית המשפט על העברות בין אחד לשני.

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

אורנית דן מהאפוטרופוס הכללי. אני רוצה להציף את הרקע לקביעה הזאת בתקנות מהפרקטיקה ואולי זה ימשיך למה הגענו לצורך בהבהרה הזאת. צריך לומר שבנסיבות של משפחות ממוצעות אין שום צורך במינוי של תומך בקבלת החלטות לקרוב. בדרך כלל מדובר באדם שיכול לקבל החלטות, הוא נמצא בעמדה קצת מוחלשת ולכן על ידי ייפוי כוח כזה או אחר הוא יכול למנות את קרוביו לפעול במקומו. ברוב המשפחות כך מקובל וגם כשאנשים מגיעים אלינו להתייעצות בעניין הזה אנחנו אומרים להם חד משמעית שככל שהם יכולים להימנע ממינוי באמצעות בית משפט ויכולים לבצע את הפעולה באמצעות ייפוי כוח אין סיבה ללכת למינוי מהסוג הזה. הנסיבות הן שהרבה פעמים בתי משפט ממנים תומכים בקבלת החלטות, במיוחד בנסיבות שמדובר בילדים שמתמנים כתומכים להורים שלהם כשיש מורכבות בתוך המשפחה, כשיש מתחים וצריך איזשהו חיזוק חיצוני להמחיש מעמד של בן משפחה כזה או אחר ביחס להורים שלו. בדרך כלל ההורים שלו, יכול להיות לפעמים אחים או משהו דומה. 

בדרך כלל בנסיבות האלה שמתעוררות  על רקע של מחלוקות בעניינים של ניהול עניינים כלכליים, זה נוגע הרבה מאוד לנושאים של מושבים, חלוקות של משקים. אנחנו נתקלנו בלא מעט  מקרים כאלה ואחרים. יש צורך באיזושהי הבנה שהאדם מונה כתומך בקבלת החלטות על מנת לסייע לבן המשפחה לקבל החלטה אבל מצד שני בפעולות שהן יותר משמעותיות שקשורות בניהול נכסים וכדומה, יש צורך במעורבות בית משפט. בנסיבות האלה כשהיינו בתחילת נתקלנו הרבה מאוד והיום קצת פחות. חשבנו שנכון להגביל את הנושא של קבלת החלטות משפטיות שבתמיכה של תומך בקבלת החלטות בזה שבית משפט יהיה מעורב בדרך כזו או אחרת. היום בבוקר, אני חייבת לשתף במשהו שלא שיתפתי עדיין את הקולגות שלי, קיבלתי שאילתה. ילדים מונו שתומכים בקבלת החלטות להורים שלהם ועכשיו הם מסייעים להורה לערוך ייפוי כוח שהם מיופי הכוח. פעולה משפטית לכל דבר. השאלה היא האם בהקשר של הדבר הזה הם צריכים אישור של בית משפט לפעולה הזאת או לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכאורה לזה יש הוראה מפורשת בחוק שאמרנו שהרבה פעמים תומך יקבל ייפוי כוח.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשביל זה הוא ילך לבית משפט?

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

לא דיברנו על האם זה ייפוי כוח מתמשך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא דיברתי כרגע על מתמשך.

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

האמירה הייתה - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את דיברת על ייפוי כוח מתמשך?

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

כן, ייפוי כוח מתמשך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חשבתי סתם ייפוי כוח. רק שתבינו שלכאורה בפרשנות גם ייפוי כוח רגיל לבנק יהיה צריך אישור, ותומך שהוא קרוב משפחה יצטרך ללכת לבית משפט. על פניו לפי נוסח החוק כרגע.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

כי זו פעולה משפטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי זו פעולה משפטית.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

זו לא הייתה הכוונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע שזו לא הייתה הכוונה אבל ככה זה כתוב כרגע לכן התבלבלתי כשאמרת ייפוי כוח. ייפוי כוח מתמשך נניח שאני מבין כי זה בעצם לגמור את האירוע אבל ייפוי כוח לכאורה בניסוח שכרגע - - -.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא, מה שנכלל בתוך א.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

כן אבל זה בפעולה משפטית - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זו פעולה משפטית, אם אני - - -.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

נכס בבעלות משותפת - - -.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

אם הוא בייפוי זה בהגדרה בכלל הנכסים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא זו פעולה משפטית.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

            בכנס שבבעלות משותפת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זו פעולה משפטית.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

נכון, נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

         מקבל בכלל זה העברת נכס אבל פעולה משפטית זה גם מתן ייפוי כוח רגיל. ולא לזה התכוונתם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הצורה שבה זה מנוסח כרגע גם לתומך רגיל, מקצועי, מתנדב ובוודאי לתומך קרוב משפחה היא שהוא צריך ללכת לבית משפט על המון דברים. אני מסכים שלייפוי כוח מתמשך יכול להיות אגב. הפתרון לזה צריך להיות שנבוא ונגיד שהפעולות לתומך קרוב שהוא בן משפחה מדרגה ראשונה ככלל לא אלא אם כן בצו המינוי בית המשפט קבע אחרת ואז יהיה לכם את הנוסח הסטנדרטי של צו שיהיה רשום פעולות מעל סכום מסוים או פעולות בלתי הפיכות. לא יודע אתם תכניסו את הדבר הזה. נוסח הצו בתקנות.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אבל זה לא קשיח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא קשיח כי כמו שאת אומרת בדרך כלל שזה קרוב משפחה לא הולכים לבית המשפט. המקרים בהם הולכים לבית המשפט הם בדרך כלל מקרים שבהם יש מריבות במשפחה ואז הם יגידו תקשיבו אנחנו רוצים שהוא יוכל לעבוד כרגיל, אנחנו רוצים שכשהם קונים ארוחת צהריים או מזמינים פיצה הם יכולים להזמין פיצה גם לביתן של הבן הממשיך, הם לא צריכים לבוא וללכת לבית משפט על זה כי זו העברת נכס אז נגיד פעולות משמעתיות, פעולות במקרקעין, ואולם לא יעשו פעולות הקשורות בנחלה, לא יודע, יתפרו את הצו. אבל על פניו לא כל פעולה משפטית. גם פה, פעולה משפטית של התומך שהוא מבצע מכוח דין אחר. אם הבן או בן הזוג הוא עורך דין אז כל פעולה דבר זו פעולה משפטית שהוא מבצע מכוח דין אחר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה רק ביניהם.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

בעיניי צריך להרחיב את ההחרגה של ב. זה מה שצריך לעשות כדי שדברים שאנחנו לא מתכוונים - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ב לא מחריג. ב מחריג רק בכנס משותף.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

ב-ב1.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בין מקבל ההחלטה לקרובו של התומך שהוא גם קרובו של מקבל ההחלטה. אדם קרוב אצל עצמו מבחינתכם?

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

את זה אולי צריך לחדד.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

המשמעות היא שאדם קרוב אצל עצמו. אני בעד, זה הדין העברי, אנחנו במשפט העברי.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אז אולי נחדד.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

את פסקה 1 צריך לחדד כי אנחנו בעיקר מוטרדים מפעולות שוטפות שמתנהלות בין בני משפחה. זה מה שמטריד אותנו זה מה שאנחנו רוצים להחריג. אם מדובר בתומך מתנדב או מקצועי ויש פעולה בינו לבין מקבל ההחלטות או בין קרובו למקבל ההחלטות זה כבר סיפור אחר לגמרי ואנחנו הרבה יותר מוטרדים. בעיניי הפתרון צריך להיות לחדד את ב1.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

שזה לא רק בין קרובו של התומך שהוא גם קרובו של מקבל ההחלטות אלא גם - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במקרה של זה בין קרוב תומך שהוא עצמו בן משפחה.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

מדרגה ראשונה.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

כי אנחנו בתוך המשפחה רוצים - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אגב זה לא מדרגה ראשונה כי ב-1 היום זה מקרוב לקרוב, זאת אומרת יכול להיות מדובר בהחלטה של האבא להעביר מבן אחד לאחיין. זה נכלל פה. כי הוא קרוב של מקבל ההחלטה.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

זה לא פעולות משמעותיות בנכסים שמפורטות בסעיף 47, זה בכל מקרה מוחרג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

אם הוא רוצה לקחת את הדירה ולהעביר מילד לילד זה - - -.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

חייב אישור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לגיטימי, הגיוני.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

אני רוצה רק להוסיף לעניין הזה למה שאמרה רונית. טל מהאפוטרופוס הכללי. צריך לשים לב בפעולות האלה שכשאנחנו מדברים על פעולות משמעותיות זה גם בין התומך לבין מקבל ההחלטות שהם קרובים ואפילו מדרגה ראשונה, כן הייתה כוונה שלאותו מקבל החלטות יהיו ליווי אובייקטיבי - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מוסכם. זה סעיף 47 בחוק. זה מוסכם, על זה אין ויכוח.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

כל עוד זו באמת פעולה משמעותית כן אנחנו רוצים - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מוסכם, המנגנון של זה הוא סעיף 47 לחוק. זה מוסכם, הגיוני, נכון וכולם רוצים את זה ואני אומר תמצאו פה ניסוח שלא כולל בתוכו את עצם מתן ייפוי כוח, לא ייפוי כוח מתמשך אלא ייפוי כוח רגיל. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

את זה צריך להגיד כבר ב-א. שהפעולה המשפטית ביניהם לא כוללת את - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ייפוי כוח או דברים שחוק זה מסדיר או למעט דברים שהוראות חוק זה כבר מסדירים, ייפוי כוח, הוראות לפי סעיף זה וזה. לא יודע.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

אבל אדוני, זה רק לקרוב, אם זה ייפוי כוח לתומך מקצועי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לייפוי כוח לתומך מקצועי שנדרש במסגרת העבודה של התומך הוא לא צריך בית משפט.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

ייפוי כוח רגיל, אז אולי להחריג את זה שם נקודתית אבל ההחרגה הזאת רחבה יותר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לביצוע הפעולות, אבל ייפוי כוח הוא לא פעולה משפטית בהקשר הזה.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

בעצם אדוני מדבר על חריג, אחד ייפוי כוח והשני מה אדוני רוצה ביחס לקרוב, לא הבנתי. כי קרוב - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המושג פעולה משפטית בין מקבל החלטות לבין תומך. הכוונה היא לא פעולה משפטית כי פעולה משפטית היא כמעט כל דבר שיש בחוק . החתמה על מסמך, הודעה לפני סעיף 17 זו פעולה משפטית. כשהוא מודיע  שבהחלטה הזו הוא לא רוצה לסייע זו פעולה משפטית. המושג פעולה משפטית הוא מאוד רחב. 

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

המושג פעולה משפטית, סליחה שאני נכנסת לפילוסופיה קצת, אבל למשל ביטול חוזה נתפס כפעולה משפטית וטיוטת חוזה לא נתפסת כפעולה משפטית. יש פעולה ויש פעולה משפטית, זה לא אותו דבר. זו תיאוריה של משפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טיוטת חוזה איננה פעולה משפטית?


 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

אני אומרת לך, כן. יש דיונים לגבי זה ולא אני אמרתי. יש ספרים שלמים על הדברים האלה כי המונח פעולה משפטית הגיע מגרמניה. למשל אני אתן לך דוגמה על פירעון - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז מותר למקבל ההחלטות ולתומך לכרות חוזה בלי אישור בית משפט?

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

ביצוע התחייבות על פי חוזה היא לא בהכרח פעולה משפטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא ביצוע התחייבות על פי חוזה. לכרות חוזה.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

יש דיון לגבי האם לכרות וביטול. אלה שאלות. לכן אני אומרת שלא כדאי להיכנס לשאלות מה בדיוק, כדאי לחשוב מה רוצים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני אומר, הייתי עושה העברת נכסים.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

העברת נכסים זה סעיף 47 אדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, העברת נכסים מכל סוג. טובת הנאה. איזו פעולה משפטית התכוונתם לכסות? תגידי לי את במקום הפוך. מה זו פעולה משפטית בין מקבל לבין התומך שרצית אישור בית משפט עבורה שאיננה קשורה להעברת נכסים? העברת נכסים אני מסכים.

 << דובר >> אילת ששון: << דובר >>   

חוזה שכר למשל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חוזה שכר זו סוג של העברת נכס והרגע הסבירו לנו שכריתת חוזה הוא לא פעולה משפטית אז זה לא נכנס פה.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

אדוני, אני לא רוצה להיכנס לזה - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, סתם - - -.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

השאלה אם סעיף 47 לא מספיק. אפשר להכיל את סעיף 47?

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

אנחנו הכלנו את סעיף 47, בעצם הפעולות היחידות - - -.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

השאלה האם אפשר להסתפק במה שכתוב בסעיף 47 או שצריכים להוסיף עוד משהו?

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

לעניין - - - או לעניין המתנדב המקצועי כי אני חושבת שכן חשובה ההבחנה בין מישהו שהוא בן משפחה ומהסביבה הקרובה של האדם, לגביו באמת אלא אם כן זו פעולה שגם מאפוטרופוס לקרוב אנחנו מבקשים אישור כמו פעולה שטעונה רישום בפנקסים, פעולה בסכומים של 100 אלף שקלים ומעלה, זה מה שמופיע ב-47 ולכן כשאתם הצעתם להרחיב את ב1 יכול להיות שאם נרחיב את זה לפעולות משפטיות בין מקבל ההחלטות לבין התומך או קרוביו - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שהם גם קרוביו של מקבל ההחלטה.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

כן, ואז אנחנו בעצם - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בסדר, אנחנו את הדיון הזה גמרנו. אנחנו מסכימים עליו. ב1 מטופל לי. אנחנו עכשיו ב-א. 

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

אנחנו מדברים על מי שאינם קרובים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, את ב1 סיימנו. הנוסח שאת אמרת בשינויים המחויבים מוסכם, דנו בו. אנחנו עכשיו דנים ב-א והוא שאלה אחרת כי לכאורה הוא מנוסח רחב מדי נכון לעכשיו למה שאתם רוצים, אני לא מבין איזו סיטואציה יכולה להיות, אני לא הייתי רוצה שלתומך מקצועי או תומך מתנדב בכלל יהיה חשבון משותף עם הנתמך. זה לא אמור להיות, זו לא סיטואציה שיכולה להיות, זו לא סיטואציה שאני מוכן לקבל. לעומת זאת לתומך קרוב שיש לו חשבון בנק מאיזושהי סיבה עם התומך.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

לא זה פתור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה לא כי זה רק בני זוג. ואם זה לא בני זוג, אם יש לי חשבון משותף עם אבא שלי?

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

יש פה החלטה עקרונית שצריך לקבל - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההחלטה העקרונית היא שלתומך שהוא מתנדב או תומך מקצועי אסור שיהיה חשבון בנק משותף עם הנתמך. אני לא רואה שום סיטואציה בה אני רוצה להתיר דבר כזה. לתומך שהוא קרוב יכול להיות, זה יכול להיות מהרבה סיבות, גם אם הוא שכן מאיזושהי סיבה, יכול להיות שיש חשבון משותף בוועד בית. לתומך מתנדב או מקצועי לא צריך להיות. לתומך שיש לו חשבון משותף איתם מאיזושהי סיבה מותר לו לפעול בו, אני לא רוצה שעל כל דבר הוא ירוץ לבית המשפט.

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

לגבי העניין של חשבון משותף עם בן משפחה שהוא קרוב אבל לא, אני פשוט רוצה להבהיר את הנושא הזה. אורנית דן מהאפוטרופוס הכללי. ברגע שיש חשבון בנק משותף עם האדם זה מייתר לכאורה את כל הנושא הזה של מינוי תומך בקבלת החלטות כי זה מאפשר לו לעשות את כל הפעולות בחשבון בלי שום צורך באישור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבאתי את הדוגמה של ועד בית. בוועד בית שלא תמיד הוא ישות משפטית ולא יכול לפתוח חשבון בנק, הרבה פעמים חותמים על חשבון הבנק בשם הדיירים, במיוחד אם זה בית משותף קטן של שני דיירים. השכן הוא גם תומך ויש לו חשבון משותף לטובת ועד הבית. בחשבון המשותף של ועד הבית אני רוצה שהוא יפעל בלי בית משפט ומותר לו, הוא יידע את בית המשפט שיש חשבון משותף והוא יכול לפעול בו בלי יידוע של בית המשפט. בחשבונות האישיים שלך אסור לו שיהיה אם הוא תומך מתנדב ואם הוא כן קרוב משפחה שמשום מה יש לו חשבון משותף כמו אבא ובן שיפעל בו. לכן אני אומר שנקודת המוצא צריכה להיות שאם יש משום מה לתומך חשבון משותף, יכול להיות שצריך לכתוב בחובת הגילוי שיודיע שיש חשבון משותף, נוסיף את זה לחובת הגילוי כמו שהוא חייב להגיד בכמה אנשים הוא תומך - - -.

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

זה כתוב כבר בבקשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא חייב ליידע שיש חשבון משותף ואז בית המשפט ייתן הוראות מה עושים בחשבון המשותף הזה. הכלל ככלל צריך להיות שלתומך קרוב שיש לו משום מה חשבון משותף איתך מותר לפעול בלי אישור בית משפט בחשבון המשותף אחרת אנחנו סתם עושים צחוק מעצמנו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אלא אם זה מגיע כבר לסעיף 47.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלא אם זה מגיע לסעיף 47, זה לא בוויכוח.


 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

אני לא בטוחה שאתה צודק בהקשר הזה. אנחנו עדים למצב שהרבה פעמים אנשים מבקשים את המינוי של תומך בקבלת החלטות כמינוי של תומכים לילדים שלהם, סוג של מסלול עוקף אפוטרופסות כשהלכה למעשה הם מבקשים להישאר כאפוטרופוס של הילדים שלהם בלי הפיקוח וכל מה שהמנגנון של המדינה דורש ,בפועל מה שהם עושים זה משמשים כפועלים בתוך החשבון המשותף עם הילד שלהם, לא תמיד לטובתו אני חייבת להגיד, ומתוך ויש פה נציגה - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה, אז תוסיפי בחובת הגילוי למינוי - - -.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

אבל זה לא יפתור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ודאי שזה יפתור. אם יש חשבון משותף תוסיפי את זה בחובת הגילוי בחובת הגילוי בהתחלה כשאני חייב במינוי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ואם החשבון נפתח אחרי המינוי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם הוא נפתח אחרי אז לפתוח את החשבון המשותף בלי הסכמה מפורשת ודאי שאסור. זה בכללים הרגילים נכון? אני לא צריך לזה כלל מיוחד או שאני טועה.

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

צריך כלל מיוחד אחרת אין מניע למה זה אסור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אפשר "לא יפתח חשבון משותף", לא בפעולה בחשבון בנק משותף אלא פתיחת חשבון בנק משותף.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

היא טעונה אישור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פתיחת חשבון בנק משותף לא עושים אלא באישור בית משפט. בסדר, לגיטימי, או הוספה כשותף בחשבון. לזה אני מוכן. אבל פעולה? ברגע שיש לי חשבון משותף עם הנתמך מכל סיבה שהיא, ככלל אני לא הייתי מסכים בחיים שלתומך מקצועי או מתנדב יהיה מושג של חשבון משותף אבל ברגע שיש חשבון משותף של תומך שאושר על ידי בית המשפט או היה בזמן המינוי ונתנו לגביו הוראות ספציפיות כאלה ואחרות כל פעולה לא צריכה אישור בית משפט.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

אדוני , אני מבינה שאתה אומר, המבחן הפרקטי לשאלה אם הוא קרוב מספיק לנהל חשבון בנק משותף ממילא מנותק מהאירוע הזה. אם הוא קרוב, בן, אח או משהו ממילא יהיה להם חשבון משותף ערב המינוי ולכן זה לא מעניין אותי. היה עדיף אולי משפטית לכתוב את זה שאם יש לך קרוב שהוא מדרגה ראשונה והמשמעות היא שמנוהלים נכסים בצורה משותפת, הנחת המוצא כי שכשהוא נכנס למינוי הוא פועל לכל דבר ועניין כמו שהוא פעל קודם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בלי בית משפט?

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

כן, לא הייתי שואלת את השאלה אם שותפות או בעצם חשבון בנק - - -. הרי הבנק לא שואל אותך שאלות כאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אז אני אומר - - -.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

פעולה בקרוב, המונח יותר המדויק הוא לבוא ולומר לא חזקה שהקרובים - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן הדוגמה שהייתה באצלי בראש זה באמת ועד הבית. זה הדוגמה שיכולה להיות, שכן שלא קרוב מדרגה ראשונה, יש חשבון בנק שמיידעים עליו בזמן המינוי ומותר לפעול בו. זו הדוגמה שיכולה להיות בפרקטיקה.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

- - - צריכים ליידע אם יש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם צריכים ליידע שיש חשבון בנק משותף שמיועד לכספי ועד בית ויבוא בית המשפט בזמן המינוי ויגיד שבחשבון הבנק המשותף הזה על כל פעולה מעל 5,000 שקלים תבקש אישור בית משפט. אם בית המשפט לא נתן הוראה מיוחדת מותר לי לעשות בחשבון הבנק מה שאני רוצה, אני רק צריך ליידע בפתיחה, זה הכל.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

אדוני, חוץ מהדבר הזה - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשיש חשבון בנק משותף מה שאני צריך הוא אישור בית משפט. בסעיף א מה שאני רוצה שלפתיחת חשבון בנק משותף או להוספה כשותף בחשבון בנק קיים יהיה צריך אישור בית משפט ולכל פעולה לא. ברירת המחדל היא שברגע שיש חשבון בנק משותף יהיה מותר לפעול אלא אם כן זה נכנס לתוך סעיף ב1.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

וכל עוד זה הופיע במפורש בבקשה, בסדר, את זה הבנתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

וודאי, אלא אם כן זה נכנס ל-ב1 ואז גם אם זה בחשבון בנק משותף אי אפשר לעשות את זה. ב1 מחריג את זה או אלא אם כן זו הפתיחה עצמה.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

שאז היא טעונה אישור וצריך לתקן את זה. אבל אדוני המקרה השני שמטריד פה הוא המקרה של השכר. אם יש בעצם איזשהו מנגנון של תשלום שכר לתומך מקצועי המשמעות היא שכן הוא טעון אישור מכוח הסעיף הזה.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אבל אם בית המשפט מאשר את השכר ממילא, השכר טעון אישור בית משפט אז בכל זאת אנחנו מתגברים על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, שכר זה לא קשור לחשבון בנק משותף. עברנו נושא. חשבון בנק משותף סגרנו. אתם רציתם את סעיף 14 לטובת תשלום שכר ולטובת חשבון משותף. חשבון משותף הסדרנו. פתיחה - - -.


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לחשבון משותף צריך להכניס החרגה שלא יהיה לתומך מקצועי ולתומך מתנדב. צריך שזה יהיה כתוב בצורה ברורה, כרגע זה לא כתוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלא באישור בית משפט, זה לא משנה. בשנייה שעשיתי את זה אלא באישור בית משפט אם בית משפט יחליט מאיזושהי סיבה בעולם שלתומך מתנדב או מקצועי כן יש אז יחליט. אני לא כותב את זה בחוק. - - - כתבתי שכל חשבון משותף בין תומך לבין מקבל החלטות דורש יידוע והסכמה של בית המשפט, אני מסודר. אני לא מייצר החרגות. יכול להיות שיש תומך מקצועי שבמקרה הוא השכן שלי, אני לא יודע, לכי תדעי. תיאורטית.

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

החשש הגדול שלי מהנוסח הזה וזה מקרים מאוד שכיחים, יותר קשה לי לדמיין מקרה של חשבון בית משותף אבל המקרים של בני משפחה שהם שותפים בחשבון של האדם עם המוגבלות הם מקרים מאוד נפוצים, המצב הזה מאוד מגביל את היכולת של האדם עם המוגבלות ואני מתייחסת הרבה פעמים לאוכלוסייה הזאת שקידמה מאוד את החקיקה הזאת לפעול באופן עצמאי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תאסרי את זה. מה את רוצה ממני? תאסרי את זה. תגידי תכתבי הוראה - - -.

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

זה מה שניסינו לעשות כאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה לא מה שניסיתם לעשות כאן. מה שניסיתם לעשות כאן זה להגיד שכשיש חשבון משותף והחלטת להתיר חשבון משותף על כל משיכת מזומן צריך ללכת לבית משפט אלא אם כן זה בני זוג שמנהלים משק בית משותף והורדנו את משק הבית המשותף, זה מגוחך. תני אישור הניהול לבנק, תני הוראות ותגידי כל משיכה מעל 5,000 שקלים. אבל לא ייתכן שמצד אחד לא תאסרי את עצם קיום החשבון ומצד שני תגידי לו שלכל פעולה יצטרך ללכת לבית המשפט ותהפכי אותו לעבריין בייחוד שעשינו חובה בנזיקין, בפועל כולם יעברו על החובה הזאת ואז אחר כך אם יקרה משהו יבואו אליהם בטענות כי אי אפשר יהיה לחיות בלי זה, לא תוכל למשוך אפילו כסף למכולת אבל כשמשכת כסף ואחר כך משהו קרה יבואו אליך בטענות על זה שהפרת את חובתך.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

אדוני, בהמשך להצעתך. האם הדבר נהכון הוא להרחיב את זה לנכסים אחרים? כי חשבון בנק משותף זה חשבון בנק משותף. היום יש בעולמות פיננסים מוצרים בלי סוף, מוצרים שהם לא חשבון בנק משותף. השאלה אם לא היה נכון כבר לקבוע את ההסדר הזה שנרחיב בגילוי לגבי נכסים משותפים ונכסים משותפים אחרים. אם הם יגידו שכל הנכסים שלהם משותפים והם קרובים אז זה בסדר, כל הנכסים משותפים ושיפעלו בהם כמידת הפעולה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה אם מבחינת ההכבדה אתם יודעים אם יצטרכו להוציא את כל נסחי הטאבו וכדומה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא כי אנחנו מקלים, כתוב שבפעולה משפטית בנכס של מקבל ההחלטות והתומך, זה חל על כל נכס משותף שיש, פעולה בחשבון בנק המשותף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה היא על מה אנחנו מדברים. לדעתי החשש המרכזי שלכם הוא נכס שהוא זכות במקרקעין או משהו כזה.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אבל מקרקעין זה סעיף 47.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שזה סעיף 47.

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

לא, גם חשבונות בנק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חשבונות בנק רציתי לקוות שסגרנו. נתנו הסדר שלם, אם יש עליו השגות נדבר עליו. שימי בצד חשבונות בנק. אפשר לדבר על חשבונות פיננסיים, שהם גם בדרך כלל - - -.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

זה גם נקרא נכס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדרך כלל אין משותף אבל אפשר חשבונות שמתנהלים במוסד פיננסי, אפשר לשאוב את ההגדרה, לא אכפת לי. אבל אני אומר מקרקעין בהיבט אחד מכוסה, אין פטורים וכדומה. איזה עוד נכס? להעביר את הרכב טסט זה נחשב? זו פעולה משפטית בנכס שבבעלות משותפת. צריך ללכת לבית משפט? לא יודע, להאריך לו את הרישיון.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

בתומך קרוב או בתומך - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תומך קרוב או תומך - - -. לא יודע. לא יודע למה שיהיה רכב משותף לתומך מתנדב וכדומה, אבל אם יש רכב משותף? הם גרים בקיבוץ יחד. לא יודע. 

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

בתומך קרוב זה מוחרג כי זו לא פעולה שדורשת אישור לפי 47. אם אנחנו מרחיבים את תקנת משנה ב1 כבר אין בעיה עם הפעולות השוטפות, זה משאיר רק את הפעולות המשמעותיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז במה זה כן נוגע? במה זה לא נוגע אני הבנתי. במה זה כן נוגע?

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

- - - והשכר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שכר הוא בבעלות משותפת של מקבל ההחלטות והתומך?

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

לא, בפעולה משפטית זה נכנס ברישא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל 1. מה נותן לי 1? א1 מה הוא נותן לי? את נושא חשבון הבנק הסדרנו.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

פוליסת חיסכון שרשומה על שניהם, אם זה לא קרוב,  אם אחד מהם קרוב אז אין בעיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אם הוא קרוב בטח הוא מוחרג ולתומך מתנדב ומקצועי זה לא יקרה.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

הייתה לי פעם סיטואציה שהיה גרוש וגרושה על פוליסת חיסכון והוא משך אותה שלא בהסכמה ובחתימה מזויפת של אשתו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן אבל הוא לא מונה לה כתומך בקבלת החלטות אני מקווה. מקווה שלא מיניתם את הגרוש הגנב כתומך בקבלת החלטות שלה.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אדוני לפעמים באזרחים ותיקים גם אם הם גרושים אחד אפוטרופוס על השני כי - - -.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

כי יש להם עדיין יחסים.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

כי יש להם לפעמים קשר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אבל כאפוטרופוסים כן ראינו מקרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כאפוטרופוסים בסדר, בזה לא נגעתי. לסעיף א1 אני לא רואה סיטואציה רלוונטית, סעיף א3 אני מתנגד. אם אני ממנה תומך שהוא עורך דין זה אומר שבעצם שכל דבר הוא צריך ללכת לבית משפט. אני מנסה להבין מה נכנס בו. ההוראה הבסיסית של א שאומרת, ואגב היא חוזרת על עצמה כי דיברנו על טובת הנאה של מהמקבל, כבר נתנו את זה בסעיף אחר, אני לא רואה מה זה נותן. כי אסור לקבל טובת הנאה מהמקבל - - -. כתבנו של שכר וניגוד עניינים.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

שינינו את הסעיף הזה. יש פה רק את הנושא של איסור ניגוד עניינים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה ניגוד עניינים. שכר זה הכי ניגוד עניינים. זה מכוסה שם. אם אתם רוצים לכתוב את זה במפורש אפשר לכתוב במפורש "פעולה משפטית בין מקבל החלטות ותומך הנוגעת לשכרו של כך וכך או לפתיחת חשבון בנק משותף דורשת אישור בית משפט".

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

וכמובן כל פעולות 47.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל העברת נכס  לרבות שכר, אפשר להעתיק את סעיף 47.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא צריך להעתיק, אפשר להפנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל פעולה לפי סעיף 47 לחוק טעונה אישור בית משפט בין תומך לבין מקבל בשינויים המחויבים.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

- - - כי למשל אם הוא מוכר לו את הרכב שלו, זו לא בהכרח שנמצאת בתוך סעיף 47, זה תלוי בסכום וזה משהו שאנחנו לא רוצים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז זה ניגוד עניינים.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

- - - זה הסעיף הספציפי עכשיו שאומר שזה טעון אישור בית משפט. זה מעבר לאיסור הכללי. אם אתה לא כותב דברים כאלה כאן ואתה רק משאיר את זה להסדר הכללי אז - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני אומר. פעולה משפטית הטעונה אישור בית משפט לפי סעיף 47 לחוק טעונה אישור בית משפט גם בין תומך לבין מקבל החלטות ובנוסף קבלת שכר או הצטרפות לחשבון בנק. לדעתי הצטרפות לחשבון בנק נמצאת בסעיף 47 לחוק לא?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אז פתיחת חשבון בנק משותף או צירוף שותף לחשבון.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

או העברת נכס.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

העברת נכס. זה סעיף א וזה חל על כל התומכים בלי הבדל דת, גזע ומין. ואז יש לי את סעיף ב: על אף האמור בתקנת משנה א פעולות משפטיות בין מקבל ההחלטות לבין הנתמך - - -

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

בין מקבל ההחלטות לבין התומך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בין מקבלת ההחלטות לבין התומך או לקרובו של התומך שהוא גם קרובו - - -. ננסח את זה, הכוונה היא שאם התומך הוא קרובו.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

- - - בין תומך קרוב או קרובו של התומך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש תומך קרוב שהוא קרוב משפחה אבל יש גם תומך קרוב שהוא לא קרוב משפחה. 

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אמרנו קרוב משפחה מדרגה ראשונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אומר קרובי משפחה מדרגה ראשונה כי גם אתם לא כתבתם קרובי משפחה מדרגה ראשונה, כתבתם מלכתחילה קרוב לקרוב, אז זו כבר דרגה מעבר. גם אם ממנים את הנכד לתומך זה חל. פעולות משפטיות בין מקבל ההחלטות לבין התומך או קרובו של התומך שגם קרובם גם של מקבל ההחלטה, זולת פעולות הטעונות אישור של בית המשפט על פי סעיף 47 לחוק, פעולות של מקבל ההחלטות והתומך בנכס בבעלות משותפת ובחשבון בנק משותף. זולת פעולות הטעונות אישור בית המשפט לפי סעיף 47 לחוק, אפשר להכניס את זה גם על זה. בחשבון בנק משותף ובנכס משותף מותר לעשות הכל אלא כן זה לפי סעיף 47 לחוק.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

צריך אולי לצרף את סעיף 56 לחוק שמגדיר את השכר. 47 ו-56. שגם שכר של קרוב ידרוש אישור בית משפט. אנחנו לא רוצים שמישהו - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, את השכר כתבנו ב-א.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

אני מדברת על שכר לתומך קרוב, זה גם קיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה, אבל שכר כתבנו ב-א ולא החרגנו.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אה, את אומרת ב-1 להחריג את השכר?

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

לא להחריג את שכר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ב-1 להחריג את שכר. זולת פעולות הטעונות אישור בית המשפט לפי סעיף 47 לחוק או שכר לפי 50 ומשהו בחוק.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז את כן מתכוונת להחריג מ-ב1 את שכר. בסדר גמור. ואז מתנה, הלוואה או ערבות שנותן התומך למקבל ההחלטות וכן מתנה הנהוגה בנסיבות העניין שנותן מקבל ההחלטות או קרוביו לתומך.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

שכר זה לא 56. 56 זה שכר לאפוטרופוס בלבד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז שכר. או תשלום שכר לתומך. פעולות של תשלום שכר לתומך.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

גם 47 נוגע לאפוטרופוס, זו החלה של הוראות שנוגעות לאפוטרופוס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן אבל ההוראות של שכר לתומך לא מוסדרות ב-56 ולעומת זאת שם זו רשימת פעולות.
זה ניסוח קר אבל הרעיון הובן. סיימנו את הסעיף הזה. צד שלישי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

	
	15.
	צד שלישי שהוצג לו הצו, יאפשר לתומך ללוות את מקבל ההחלטות לפי רצונו של מקבל ההחלטות ובחירתו, אך לא יתנה פעולה הנוגעת למקבל ההחלטות בנוכחותו של התומך או באישורו, והכל אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת וביקשו להוסיף ובכפוף לכל דין.





 






 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

האם אין צורך להבהיר את החובה של צד שלישי לאפשר לתומך לבצע את תפקידו? לפעמים זה לא רק ללוות אותו. התומך יכול לבוא ולהשיג מידע למקבל ההחלטות.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

השאלה אם זה לא מובנה בזה שיש לו צו משפטי שאומר שהוא חייב למסור לו את המידע.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אם לא הייתה הוראה כזאת בכלל לא הייתי חושבת שצריך להגיד את זה במפורש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשאת אומרת "יאפשר לבצע את תפקידו" את מטילה חובה על צד ג.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נכון וצד ג לפעמים לא יודע - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מטיל עליך חובה שהוא יהיה נוכח, להתחיל להגיד מה מבצע את תפקידו ומה לא. מה את מטילה עליי עכשיו את האחריות לביצוע התפקיד שלו? מאוד בעייתי. ללוות זה ללוות, נוכחות פיזית.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

אם אתה הולך לבנק לבקש מידע, יש על זה דיון עכשיו בוועדה מקבילה כך הבנתי, על הסיפור שקופות החולים נותנות את השירות לאדם ולא נותנות את השירות לבן משפחה שאפילו אומר שהוא בן משפחה מטעם אותו אדם לגבי מידע רפואי. אני לא הייתי נכנסת עכשיו לשאלה הזאת האם יש לך חובה כמערכת לבוא ולאפשר את הגישה למידע באופן שבו היית מאפשר לאותו אדם את הגישה כי הרבה פעמים זה לא מובנה בתוך המערכות בכלל . הזדהות ממשלתית אפילו תקפה לאותו אדם. אם מישהו רוצה שאת תעשי עבורו את השירות זה היום לא מתועד במערכות האלה. לכן לא הייתי נכנסת לסוגיה הגדולה של מה המשמעות של חובה.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

נועה, אני רוצה לחדד. ברור שאדם חייב לכבד צו שיפוטי ואת החוק, זה לא משהו שאנחנו צריכים לכתוב בתקנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפעמים יש סתירה בלכבד צו שיפוטי ולכבד את החוק אבל בסדר.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

בעצם העובדה שמונה תומך יש לו סמכות לדרוש מידע מצד ג, זה מובנה בתוך הסמכות שלו אלא אם בית משפט קבע אחרת ובכל מקרה זה במסגרת הגדרת הסמכויות שלו בצו. את מוטרדת מזה שפה אנחנו מוסיפים נדבך ולא אומרים שום דבר על הנדבך הקודם?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

ברגע שאנחנו מסדירים את זה ולא אומרים את זה, זה קצת חסר לי,  אנחנו יודעים שדווקא מה שעלה פה זה בחשש. היה בהתחלה עם הבנקים איזשהו חשש שלא יודעים מה לעשות עם העניין של המוסד של תמיכה בקבלת החלטות ואז - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הרעיון הוא שלא ירחיקו אותו פיזית. בשנייה שהוא נוכח פיזית במקום ויש צו אנחנו מסודרים. הבעיה היא שבאים אומרים פה נכנסים רק אחד, יש מקום בחדר רק לאחד, כמו ברפואי. כמו בחוק זכויות החולה שאומרים שמותר ללוות אדם לפי בחירתו. 

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

ושם אמרנו שזה מוחרג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. עכשיו גם בנק, גם משרד הפנים ושאר הגופים הללו יהיו חייבים לתת לך להיות נוכח פיזית כי הם יאפשרו לך לבוא. כמה לדבר וכמה לא לדבר? כל הרעיון של הסעיף הזה הוא להעביר את כובד המשקל למקבל ההחלטות, לא שהוא מגיע איתך ומכניס את היד ומכריח אתך לדבר כאילו אתה בובה על חוט. הוא מחזק את מקבל ההחלטות.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

כלומר אם את מתייעצת עם יועץ השקעות בבנק ולצורך העניין את תומכת בקבלת החלטות יועץ ההשקעות בבנק צריך להבין שאת נמצאת בעמדה משפטית תקינה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שטוב שתהיי פה, שזו לא הפרה של הסודיות הבנקאית.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

בדיוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לאפשר לך לבצע את תפקידך זה הצו מאפשר לך והיכולות שלך. אי אפשר לחייב אותו לאפשר משהו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

מה שמטריד זה בדיוק העניין הזה, שלא יקרה מצב שלא נותנים לו מידע כי המערכות לא יודעות.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

את לא יכולה אגב התיקון הזה להכריח את כל הגופים להתאים לקבלת מידע כי זו אופרציה ענקית לבוא ולפתוח לקבלת מידע. גם המדינה היום לא בנויה לזה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

החשש לא מופרך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור שהחשש לא מופרך אבל סעיף 15 עוסק באירוע הביקור הפיזי. אני רואה את עיקר הפוקוס של סעיף 15 דווקא בהחלשת התומך וחיזוק מקבל ההחלטות. הרציונל של סעיף 15 בא ואומר התומך  להגיע פיזית שיגיע, אבל בכל אינטראקציה מול צד ג הבוס הוא מקבל ההחלטות. הוא מחליט אם הוא יבוא או לא יבוא, הוא מחליט אם הוא יכנס או לא יכנס. אי אפשר להתנות את הביקור בהגעתו של התומך. זו הפונקציה של 15. יש דבר אחד ב-15 שהוא הפוך כי השאר כתוב בצו וזו נוכחות פיזית. אתה חייב לתת לו להיות במקום, בצו יכול להיות כתוב שתיתן לו מידע או לא, שתיתן לו מידע בנוכחות, התוכן של הביקור כתוב בצו אבל נוכחות פיזית היא הדבר שבשנייה שלא נותנים לך להיכנס לחדר אתה לא יכול לבצע את התפקיד שלך. שאר הדברים מופיעים או צו או בהתאם לסיטואציה עצמה. אני לא יכול להכניס אותם לתוך החוק.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

חשוב לי להבהיר שדווקא העניין האלה של גופים שקשה להם לכבד את זה היה אחת הסיבות שעשינו את המוסד הזה של קבלת החלטות כי הרי אחרת כל קרוב משפחה היה יכול להשיג לי מידע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר אבל זה לא הסעיף הזה, זה הצו. הצו עושה את זה לא הסעיף הזה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בסדר אז לא נכתוב את זה אבל כן חשוב לי להבהיר דווקא בגלל הדברים שעלו פה שהמערכות אמורות לכבד ולתת את המידע.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

אבל נועה זה אירוע אחר לגמרי, סליחה שאני אומרת. האירוע של גישה של צד שלישי למידע שלצורך העניין נניח אדם מחזיק על עצמו בכל מיני מקומות שמחזיקים מידע זו סוגיה מאוד גדולה. אני לא  חושבת שזה אגב הסעיף הזה בתקנה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון גם נועה מסכימה, זה לא אגב הסעיף הזה זה עצם המוסד של הסדרת תומך קבלת החלטות. פרק ד, הליך מינוי תומך בקבלת החלטות.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

	
	16.
	)א( המבקש כי ימונה לו תומך בקבלת החלטות רשאי להגיש בקשה למינוי תומך בקבלת החלטות; הבקשה תלווה בתצהיר של המבקש ותוגש לבית המשפט בעותק אחד או בשני עותקים אם המבקש מעוניין בעותק נוסף בשבילו





 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

נדבר על האם זה המבקש או לא. בנוגע לשני עותקים, לא בטוח אם צריך לכתוב בעותק אחד או בשני עותקים. בדרך כלל אנחנו לא מגיעים לרזולוציות כאלה בתקנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תלוי, בסדרי דין כן.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

בדרך כלל בסדרי דין. נגיד באפוטרופסות כן כתבנו כמה עותקים והכל. בסדרי דין של כשרות משפטית עשינו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבקשה תלווה בתצהיר של המבקש ותוגש לבית המשפט.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

כעקרון הורדנו "של המבקש". נוכל להסביר את זה גם.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

יש פה כמה שאלות. קודם כל, אחת השאלות העקרוניות שעולות בנושא הזה היא האם רק מקבל ההחלטות יכול להגיש בקשה או שיכול להגיש את זה קרוב משפחה או מישהו אחר בשבילו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי יתמוך במקבל ההחלטות בהחלטה להגיש בקשה לבית המשפט?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

את זה בדיוק אני רוצה שאורנית תסביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי יתמוך על התומכים.

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

הבקשה לתפיסתנו חייבת להיות חתומה על ידי האדם. מן הסתם האנשים שיצטרכו תומך בקבלת החלטות יתקשו לעשות את זה בעצמם. הם יצטרכו להילוות על ידי מישהו שיעשה את זה, ברוב המקרים זה מה שקורה גם היום. לכן חשוב מאוד שזה יהיה ברור שהמסמך חתום על ידי גם אם הם מסתייעים באדם אחר. זה לגבי עצם החתימה על המסמך. לגבי עניין התצהיר, אני חושבת שהאדם שחותם על הבקשה צריך להיות חתום גם על התצהיר. יחד עם זאת אני מבינה שיש בכך סוג של הכבדה ולכן אני מודה שיש כאן דילמה. יש פה חובה לוודא שהאדם שמבקש גם יוכל להסתייע וגם הוא זה שמבקש את זה ושזה ניתן בהסכמתו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

"הבקשה תלווה בתצהיר" – אני מסכים שלא כדאי שיהיה תצהיר של המבקש.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

כי לפעמים עם התצהירים ניגשים אנשים למזכירות בית המשפט ובפני מזכיר בית המשפט אולי מי שסייע לו יחתום דווקא על התצהיר אבל הבקשה עצמה כן תהיה בחתימת מקבל ההחלטות בעצמו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, אני מסכים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני לא בטוחה שצריכים לכתוב "חתומה בידו". ברגע שהוא היחיד שיכול לבקש אז יכול להיות רק עורך דין, זה לא יכול להיות קרוב או משהו כזה. אני חושבת שזה די ברור גם בלי לכתוב את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא דיברתי על חתימה. איפה כתוב חתימה? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא - - -.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אם מבחינת הנוסח זה ברור שהוא זה שמגיש - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

"הבקשה תלווה בתצהיר".  "המבקש כי ימונה לו תומך בקבלת החלטות רשאי להגיש בקשה למינוי תומך בקבלת החלטות. הבקשה תלווה בתצהיר ותוגש לבית המשפט".

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אפשר להוריד את העותקים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היום לא עוסקים בעותקים. מוגש אלקטרונית,

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

היה חשוב להדגיש שאם המבקש מעוניין בעותק אז לתת לו. הרבה פעמים הוא מבקש למנות עבורו את התומך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

העותקים לא היו חשובים. לאורנית היה חשוב שיהיה לו את הזכות לקבל את העותק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה בכללים הרגילים של בית המשפט, מגישים לבית המשפט. היום גם הכל דיגיטלי, מה זה עותק? יהיה לו "נתקבל".

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

כרגע הבקשה הזאת עדיין לא מקוונת. לא ניתן להגיש אותה בצורה מקוונת נכון לעכשיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אי אפשר להגיש אותה בנט המשפט?

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

לא. זה צריך להיות מוגש או בפקס או במייל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר להגיש אותה בפקס?

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז כשמגישים אותה בשני עותקים בפקס שולחים פעמיים?

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

הזכות לקבל את ההעתק החתום זה מה שהטריד את האנשים. שיהיה להם את הזכות לקבל את ההעתק החתום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכל אדם יש זכות לקבל כל מסמך מבית המשפט שעוסק בתיק שלו.

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

כבוד יושב-הראש, אם זה היה כל כך טריוויאלי אז כנראה שלא היינו - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנהלת בתי המשפט, אתם לא מאשרים לאנשים לקבל מידע הנוגע ל- - -.

 << דובר >> הילה בוסקילה: << דובר >>   

אם מתקשה, אם אפשר להסביר איפה - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, אני אסביר. אני אתווך ואתמוך בקבלת ההחלטות כאן. בתיקי משפחה ואפוטרופסות לפעמים יש סיבות שהאפוטרופוס והאדם שלו ממונה אפוטרופוס לא יהיה חשוף לדברים שמוגשים לבית המשפט. יש בתיקי משפחה דברים שאדם לא יודע מה מוגש לגביו.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

עשינו תיקון והוא כן מקבל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכל? תמיד?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

בגדול כן, אלא אם בית המשפט לא רוצה לתת לו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, זה במקרים מיוחדים. הכלל הבסיסי הוא שתמיד אלא אם יש הוראה אחרת ולכן לא צריך לכתוב את זה בתקנות. אני חושב. 

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

בסדר, רק אני אציין שרוב האנשים מגישים את זה היום פיזית כי כמו שאתם מבינים לרוב האנשים אין פקס בבית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא רצתה על זה? אז נעלה שנייה אותם. אילת מהנציבות. את פה? רוצה?

 << דובר >> אילת לוין: << דובר >>   

תודה אדוני יושב-הראש אבל לא ביקשתי את רשות הדיבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז למה אמרו?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

עינת מאיגוד הבנקים רוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עינת מאיגוד הבנקים. להתראות אילת, שלום עינת.

 << דובר >> עינת יוסוב: << דובר >>   

שלום, תודה רבה. קודם כל לגבי סעיף 15, בניגוד למה שאמרתם פה החשש שלנו הוא דווקא הפוך. שלא יהיה מצב שבית המשפט הורה שכל פעולה מותנית בנוכחות של התומך. זה עלול להקשות בביצוע פעולות של ערוצים ישירים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נו אז כתבנו "לא יתנה".

 << דובר >> עינת יוסוב: << דובר >>   

בהכל? אלא אם - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אה, אלא אם בית המשפט יורה אחרת? אז תתמודדו, זה אומר שלא יבצעו דברים. אם בית המשפט אומר שחייב נוכחות של שני אנשים אז לא תוכלו לעשות את זה במקוון, מה לעשות?

 << דובר >> עינת יוסוב: << דובר >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או שתייצרו מנגנון עם מפתח כפול כמו שאתם עושים לתאגידים. 

 << דובר >> עינת יוסוב: << דובר >>   

כן אבל לא נראה לי ש- - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אם בית המשפט מצא לנכון מה את רוצה שאני אכתוב בחוק שבית המשפט לא רשאי להורות שצריך נוכחות של שניהם?

 << דובר >> עינת יוסוב: << דובר >>   

לא אני רק רוצה שיהיה ברור שזה עלול לייצר קשיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אה, ברור. זה מובן. מקווים מאוד שבית המשפט לא יורה את הדברים האלו אבל יכול להיות שבבנקים לא והוא יורה את זה על פעולות אחרות, הרי הסעיף הזה לא עוסק רק בבנקים. אם בית המשפט יורה שלצורך פעולה מסוימת צריך גם את נוכחות התומך תעלו אותו בטלפון או בזום או שתמצאו את הפתרונות שאתם עושים בשביל זיהוי לקוח כדי להבין שהוא נוכח במקום ומכיר ויודע את הפעולה כמו כל צו שיפוטי.

 << דובר >> עינת יוסוב: << דובר >>   

אני רוצה רק לחזור רגע לסעיף 14. מתנצלת על זה. סעיף 14א(2), אני רק רוצה לבקש תיקון נוסח ולהתאים את זה לדברי ההסבר שיהיה ברור שמדובר בפעולה בחשבון בנק משותף לתומך ולמקבל ההחלטות ולא בכל חשבון בנק משותף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עזבי כבר עשינו רביזיה שלמה לסעיף הזה. את צודקת.

 << דובר >> עינת יוסוב: << דובר >>   

כן, הקשבתי, אני רק רוצה - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יטופל במסגרת התיקון הכולל שהעברנו את הסעיף הזה. 

 << דובר >> עינת יוסוב: << דובר >>   

אני רק רוצה לתת עוד דוגמה. אדוני נתן דוגמה של חשבון משותף של ועד בית רק צריך לתת את הדעת גם שיכולים להיות חשבונות עסקיים לאדם שהוא תומך מתנדב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא לתומך מתנדב, לתומך קרוב.

 << דובר >> עינת יוסוב: << דובר >>   

תומך קרוב, סליחה. יכול להיות חשבון עסקי גם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, ולכן אמרתי, באופן גורף כל הסעיף הזה תוקן. באופן גורף כל פעם שיש חשבון משותף לתומך ולמקבל החלטות צריך ליידע על זה לבית המשפט מלכתחילה ואם בית המשפט לא נתן הוראות מיוחדות הפעולה בחשבון המשותף תהיה מותרת אלא אם היא נכנסת לגדרי 47 לחוק.

 << דובר >> עינת יוסוב: << דובר >>   

בסדר גמור. רק לגבי סעיף 14ב(2).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשאת אומרת "רק" בפעם השלישית אני כבר לא מאמין.

 << דובר >> עינת יוסוב: << דובר >>   

מבטיחה שזה באמת האחרון. אני רק רוצה לוודא כי כבר פספסתי בסוף. בני הזוג המנהלים משק בית משותף - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם, עשינו תיקון כולל. לא נמצא. לא יהיה בסעיף. לכל מי שמחזיק חשבון משותף יהיו את אותם כללים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

קרוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קרוב.

 << דובר >> עינת יוסוב: << דובר >>   

בסדר גמור. אז הפעם באמת סיימתי. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרנו שבחשבון בנק משותף הכלל הוא כולם, גם שותף עסקי. בין מקבל ההחלטות לבין קרובו שהם לא בחשבון בנק משותף ,שם עשינו את ההגדרה. ברגע שיש חשבון בנק משותף לתומך ולמקבל החלטות הפתיחה דורשת אישור בית משפט והפעולות מותרות אלא אם הן נכנסות לגדרי סעיף 47 לחוק או שבית המשפט הורה אחרת. אמרנו לשפט את האירוע. חזרנו ל16א.

	
	16א.
	המבקש כי ימונה לו תומך בקבלת החלטות רשאי להגיש בקשה למינוי תומך בקבלת החלטות; הבקשה תלווה בתצהיר של המבקש ותוגש לבית 
המשפט.




 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

רק כדי לוודא. אמרנו שאם המבקש הוא זה שהגיש את הבקשה אז זה בהכרח בחתימתו נכון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא התייחסנו לסוגיית חתימה. התייחסנו לזה שהוא המבקש. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה חייב להיות בחתימה של המבקש או של עורך הדין שלו. כשמגישים בקשה - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או מיופה כוחו, אני לא נכנס ל - - -.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

השאלה אם יש שלב שבו אנחנו מוודאים שהוא מביע - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל. אם אני עורך דין בדיני משפחה ובא אליי אדם ואמר לי תגיש בשבילי בקשה למנות תומך ואני מגיש את זה, אני כותב הצהרה ועושה חתימה. זה בסדר, ככה זה עובד. אנחנו לא מכניסים חתימה לשום מקום היום. זה לא עובד ככה.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

עדיף לא לדייק. זה יכול להיות גם אדם עם מוגבלות שלא מסוגל לחתום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא עובד ככה. מה זה משנה אם הוא חתום או לא חתום? הוא המגיש. או שעורך הדין הגיש בשמו או שהוא הגיע פיזית לבית המשפט ולא חתם כי הוא בן אדם עם מוגבלויות. מה זה משנה? הוא הגיש בדרך שבה בית המשפט עושה. ואם אין לו ידיים? 

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

בבעיות מוגבלות כאלה יש דרך לפתור את הנושא של החתימה. יש דרכים עדיפות - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל למה לייצר את הדרכים ואז לייצר את הדרכים לעקוף אותן? הוא המבקש. איך בית משפט משתכנע? את יודעת כמה מיליונים עברו כשאני חתמתי כעורך דין בשביל לקוח? וכמוני כל עורך דין אחר. מכירת דירה, ייפוי כוח בלתי חוזר ואתה מעביר בניין שלם ששווה המון כסף. אז פה אני אכריח אותו לחתום פיזית? מה ההיגיון?

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

אדוני בכל מקרה חוק חתימה אלקטרונית מדבר על התנאים המוטים של חתימה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אני לא מבין את זה. בסדר. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

מה הוחלט לגבי העותק?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

ירד. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

	
	16ב
	(ב) הבקשה תכלול את פרטי האדם המבקש את המינוי למענו, ובכלל זה שמו המלא, מספר תעודת הזהות שלו ומענו, וכן מספר טלפון ודואר אלקטרוני, אם ישנם, נימוקים לבקשה, פרטיו של התומך המבוקש, אם ישנו, לרבות שמו 
המלא, מספר תעודת הזהות שלו ומענו, וכן מספר טלפון ודואר אלקטרוני, אם ישנם, הקשר שלו אל המבקש והתאמתו לתפקיד, האם מדובר בתומך קרוב, בתומך מתנדב או בתומך מקצועי, העניינים שלגביהם הוא מבקש למנות תומך, התפקידים והסמכויות שהוא מבקש שיהיו לתומך ותקופת המינוי המבוקשת.




 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

ביקשו להוסיף "פרטי ההתקשרות עמו" ובכלל זה "מענו".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבקשה תכלול את פרטי האדם המבקש את המינוי. מה זה למענו? הבקשה תכלול את פרטי האדם המבקש את המינוי. אגב, הייתי כותב את פרטי המבקש במקום האדם המבקש את המינוי.  הבקשה תכלול את פרטי המבקש בכלל זה שמו המלא, מספר תעודת הזהות שלו ומענו, מספר טלפון ודואר אלקטרוני אם ישנם. נימוקים לבקשה, פרטיו של התומך המבוקש אם ישנו, לרבות שמו המלא, מספר תעודת הזהות שלו ומענו וכן מספר טלפון ודואר אלקטרוני אם ישנם, הקשר שלו עם המבקש והתאמתו לתפקיד, האם מדובר בתומך קרוב, תומך מתנדב או תומך מקצועי, העניינים שלגביהם הוא מבקש למנות תומך. התפקידים והסמכויות שהוא מבקש שיהיו לתומך ותקופת המינוי המבוקשת. אני הייתי שם פה את מה ששמנו קודם לכמה הוא ממונה כתומך ככל שידוע.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

את זה שמנו בהסכמה של התומך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המבקש לא יודע. בסדר. והאם יש פרטי חשבון בנק או נכסים משותפים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

ביקשו להוסיף פרטי התקשרות עמו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עם מי?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

עם המבקש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כתוב.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כן, פרטי התקשרות עמו ובכלל זה מענו, מספר הטלפון, דואר אלקטרוני. 

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

לפרט כי בעצם זו יצאה רשימה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

שתהיה גמישות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יונת דואר. בסדר.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

היום אנחנו לא עושים טפסים בתקנות אלא הטפסים מפורסמים באתר וכותבים מה הפרטים שיכללו הטפסים כדי שנוכל לשנות את הטפסים בקלות בלי לשנות את כל התקנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מחר לא יהיה טלפון, נכון?

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

בדיוק בגלל זה כי פעם היו כותבים פקס ואז נתקענו עם פקס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש במקרקעין איך צריך להודיע על כל מיני דברים במקרקעין. צריך למצוא את המוכתר של הכפר ולהודיע לו.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

אדוני הייתה פקודת הגמלת, לדעתי היא עדיין קיימת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הגמלת?

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

כן. לא יוליך אדם גמלים אלא בעפר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בסדר אבל איך אתה מודיע?

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

לדעתי אף אחד לא ביטל את האירועים האלה. פעם פגשתי אנשים בטורקיה והם אמרו לי מה יש לכם עדיין סעיפים מהמג'לה? ב-1984 ביטלנו את המג'לה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

רק הערה קטנה, אנחנו מוסיפים גם פרטים אם יש חשבון בנק משותף ונכסים משותפים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פרטי חשבון בנק משותף ונכסים משותפים למבקש ולממנה, זו הייתה הבקשה של איגוד הבנקים. שלא סתם האם יש לו חשבון בנק משותף למי מהם.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

אגב, לגבי חשבונות בנק משותפים אולי זה כן רלוונטי באופן כללי להביא לידיעת בית המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שכתבנו הרגע.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

מה שטל אומרת שאם יש חשבון בנק משותף עם מישהו אחר ולא עם התומך אולי זה משהו חשוב שבית המשפט יברר כי זה חלק ממכלול ניהול הסיכונים והשיקולים שהוא יכול לשקול במתן ההוראות השונות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן אבל אני לא כתבתי הוראה כללית על הנכסים שלו. מעניין אותי גם אם יש לו נדל"ן אבל זה לא רלוונטי לבקשה. אחרי שתמונה בקשה אולי שיגיש פרטה או משהו.

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

בהקשר של חשבון משותף זה רלוונטי לבקשה כי זה מגדיר את היקף הסמכויות של התומך. כשיש למקבל ההחלטות חשבון משותף עם אנשים אחרים תומך בקבלת החלטות יהיה מוגבל בלהכיר את פרטי החשבון הזה מטבע הדברים כי זה כפוף להסכמתם של יתר השותפים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. אבל השאלה אם אני מחייב אותו לכלול את זה בבקשה.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

אני חושבת שככל שאנחנו מקבלים יותר פרטים וככל שבית המשפט מכיר את הפרטים - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר אבל זה אתם בבירור שלכם, השאלה אם זה תנאי להגשת הבקשה.

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

זה לא כתנאי זה חלק מהפרטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

פרטים יש על חשבון בנק משותף - - -.

 << דובר >> אילת ששון: << דובר >>   

אני שואלת שאלת תם. אם יש לו ייפוי כוח לפעול בחשבון של מקבל ההחלטות האם זה נחשב חשבון משותף? לא בהכרח לדעתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

 << דובר >> אילת ששון: << דובר >>   

אז אולי גם את זה אנחנו צריכים לדעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה? יכול להיות שאתם צריכים לדעת את זה אבל זה לא משהו שמחויב המציאות שבית המשפט ייתן את דעתו לגביו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

את מתכוונת אם הוא מורשה חתימה איילת?

 << דובר >> אילת ששון: << דובר >>   

כן. במועד המינוי. אני לא בטוחה כי בעצם זה יושב על אותו היגיון - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא מדויק. הוא מיופה כוח בחשבון. כשיש מיופה כוח בחשבון שהוא לא חשבון משותף הכללים של הבנקים קצת שונים.

 << דובר >> אילת ששון: << דובר >>   

אבל הם מאפשרים למיופה הכוח לפעול בלי לבקש אישור של בעל החשבון על כל פעולה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. טוב, אפשר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה משהו שאולי צריך לדעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר, בסדר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אולי צריך להתייחס לזה גם בתקנה 14.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, מה פתאום. בתקנה 14 כשאני מיופה כוח בחשבון ואני פועל לא לטובתי אין בזה שום בעיה. זה דבר לגיטימי. אין בזה שום בעיה. כל הבעיה היא כשאני פועל בחשבון משותף אז אני לוקח נכס משותף, מושך מזומן ועכשיו המזומן רק שלי. אם אני פועל בנכס שאני מיופה כוח אסור לי לגעת בכסף. נתנו לי ייפוי כוח, אסור לי להשתמש בנכס לטובתי. אז אין בזה שום בעיה, אין בזה ניגוד עניינים, אין בזה שום פעולה שתדרוש אישור בית משפט. למה? יכול להיות שאני מעלתי בייפוי הכוח שניתן לי מכוח דין אחר או מכוח סיבות אחרות , זו מעילה בייפוי הכוח ולא מעילה בקבלת ההחלטות. אם אני מיופה כוח בחשבון בנק של מישהו אחר ואני מושך כסף והולך וקונה גלידה אז אני גנב, אבל אני לא צריך בשביל זה את הכללים של מסייע בקבלת החלטות. אבל כן אני מסכים שבמינוי זה כן רלוונטי הוא יידע את זה שהוא מיופה. בסדר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

רק לגבי נכסים, זה כן רק משותפים לתומך ולמקבל ההחלטה? אם יש לו חשבונות בנק משותפים לא משנה עם מי או שהתומך המבוקש הוא מיופה הכוח שלו בחשבון, ולגבי נכסים משותפים בין מקבל ההחלטות לבין התומך. לא נכסים משותפים בכלל. 

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

אני הייתי מרחיבה את זה לגבי כל הדברים האלה בגלל מה שציינו קודם. אם זה לא מפריע לאף אחד שזה - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי, מרחיבה את זה לאן?

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

נכסים משותפים ובכלל זאת - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אז עכשיו כל בקשה הוא יצטרך פרטה. אי אפשר ככה.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

זה לא באמת פרטה, להרבה אנשים אין נכסים - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות אבל יש גבול כמה אני מקשה על אנשים שמגישים בקשה. אם זה משהו שרלוונטי למינוי בסדר אבל מה עכשיו את כל פרטת הכנסים שלי ונכסים משותפים אחרים?

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

יש רלוונטיות לנכסים משותפים למינוי ברגע שיש עוד מישהו שיכול פעול בנכס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה לא קשור. חשבון בנק זה משהו אחד והעובדה שיש לי בית משותף, כל אדם שגר בבית משותף יש לו נכסים משותפים אחרים.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

כן אבל בית זה סעיף 47, זה ממילא - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא לעניין ביצוע פעולות, לעניין הגשת הבקשה. 

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

נראה לי שאנחנו מקשים על מקבל ההחלטות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התפזרנו ממש. מתפזרים ממש. העובדה שיש לו נכסים, ייתקל יגיש בקשה פרטנית מה עושים עם זה. חשבון בנק זו מציאות סטנדרטית. נכסים משותפים גם, ברכב. כמה אנשים יש להם רכב משותף? עכשיו הם יצטרכו מספר רכב, רכב משותף. אי אפשר. 

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

- - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הם בכל מקרה סעיף 47.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

לא, 47 - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מכניס את זה לבקשה. מצטער. זה מכביד, זה מקשה, זה לא מסייע ממש לבית המשפט בקבלת ההחלטות. טוב, מצא בית המשפט.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   


	
	16ג.
	מצא בית המשפט אגב הליך למינוי אפוטרופוס שיש למנות לאותו אדם תומך בקבלת החלטות, לא תידרש הגשת בקשה נוספת כאמור בתקנה זו.





 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה לא אולי אגב הליך אחר?

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

זה החובה של בית המשפט לשקול - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין, אבל נניח שזה אגב הליך אחר.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

יש הבניה מאוד ספציפית של ההליכים מהסוג הזה. אנחנו אומרים שהליך למינוי אפוטרופוס זה משהו שהוא  - - -.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

דומה ולכן לא צריך - - -.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

לא רק שהוא דומה, הוא גם מחויב לשקול את זה ואין צורך להגיש בקשה חדשה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הבדיקות שנעשות הן אותן בדיקות וגם אותם אנשים שנמצאים בדיון ובית המשפט - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קיבלתי, הלאה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני רק אציין שלבית המשפט יש חובה לבדוק לפני שהוא ממנה אפוטרופוס אם אפשר להסתפק בתומך בקבלת החלטות.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

לפי סעיף 67ב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פגישת מידע מקדימה, 17.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

	
	17א.
	המבקש שימונה לו תומך, ישתתף בפגישת מידע שיערוך האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו טרם הגשת הבקשה; אם הבקשה היא למנות תומך קרוב, על המועמד לתפקיד התומך להשתתף בפגישת המידע המקדימה; אם הבקשה 
היא למינוי תומך מתנדב או תומך מקצועי, רשאי מועמד לתפקיד להשתתף בפגישה כאמור אם מבקש המינוי מעוניין בכך.




 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טרם הגשת הבקשה? שוב הפעם השאלה מי ישמור על השומרים, איך זו התחלה?

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

 - - - זה דבר שכבר קיים, זאת הוראה שאנחנו מיישמים כבר כמה שנים טובות.

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

כן היא מ-2019 מיושמת בהתאם לנוהל. אני יכולה להגיד שזה מקל מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איך יודעים על האירוע?

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

הם מגיעים לבית משפט ומבקשים להגיש בקשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז הוא הגיש את הבקשה.

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז זה לא טרם הגשת הבקשה, זה טרם המינוי.

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

לא. הרבה פעמים - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי, הוא הגיע לבית המשפט ואמר שלום? איך זה עובד? הוא הגיש בקשה.

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

הם קודם מגיעים לאפוטרופוס הכללי דווקא ומתייעצים איך לעשות ומה לעשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מצוין, אבל אם מישהו הגיש בקשה לבית משפט - - -.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

השאלה אם לא יתנו לו להגיש כי הוא לא עבר פגישה כזאת. אם זו המשמעות של הסעיף.

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

זו המשמעות של זה.

 << דובר >> אילת ששון: << דובר >>   

אני חושבת שאולי צריך לשנות את הנוסח ולכתוב המעוניין שימונה לו תומך ולא המבקש, כי אז הוא עדיין לא המבקש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא עוד לא בגדר מבקש.

 << דובר >> אילת ששון: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני הייתי מוסיף שהבקשה תכלול, אתם נותנים לו אישור ביד שהוא השתתף בפגישת עבודה?

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

כן, אישור ביד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז לדעתי תכתבו את זה שהבקשה תכלול כך וכך וכן אישור על קיום פגישה לפי סעיף 17 וזה מפנה. כשאתה אומר כבר בשלב הבקשה אתה יודע איזה מסמכים צריך. צריך תצהיר. אפילו ב-16 הייתי שם. הבקשה תלווה בתצהיר ובאישור על קיום פגישה כאמור בסעיף 17. כדי שזה יהיה ברור בשלב הבקשה, שלא יהיה אדם שמגיש בקשה ואז המזכירות שולחת אותו. השופט בדימוס פיליפ מרכוס מהזום.

 << דובר >> פיליפ מרכוס: << דובר >>   

אני מבקש לרגע לחזור לעניין של גילוי נאות. כמובן סדרי הדין בדרך כלל קובעים שבבקשה אתה מגיש כל חומר שצריך להגיש. אני מפנה במיוחד במצבים שיש שותפויות שאינן בדרך כלל רשומות וגם במשקים כאשר יש מי שמונה כבן ממשיך ומישהו אחר מבקש להיות תומך החלטות. מדובר על רקע של סכסוך בתוך המשפחה. לכן או בבקשה עצמה או בפגישת מידע צריכה להיות בדיקה של כל הנתונים כולל אם יש מרידות במשפחה, שמישהו מבקש שמישהו אחד יתמנה כתומך ויש אחים אחרים שיש להם דעות אחרות בעניין הזה. השאלה איך מתגברים על העניין הזה שלא ימונה אדם שאינו מתאים ויש לו אינטרסים מנוגדים בעניין הזה. השאלה באיזה שלב. בדרך כלל הבקשה צריכה לכלול פרטים על כל הנכסים ועל כל המערכת המשפחתית. אם הדבר נעשה בפגישת מידע אז בסעיף 17 צריך להכניס איזושהי התייחסות לעניין הזה של הבדיקה הכללית של העניין.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה משהו שנעשה בתסקיר לא?

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

זה נעשה בתסקיר. פגישת המידע נועדה אך ורק לתת מידע לאדם על עצם המינוי על מנת לחסוך לו ולבית המשפט הליכים מיותרים לאחר שהוא מבין ואינו מעוניין בדבר.

 << דובר >> פיליפ מרכוס: << דובר >>   

איפה מוזכר התסקיר?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >> 

התסקיר מוגש לבית המשפט לענייני משפחה אחרי הגשת הבקשה. ככה בעצם בית המשפט שוקל את מי למנות כתומך. הוא לא ממנה תומך בלי תסקיר ואלה בדיוק הסמכויות של העובדת הסוציאלית לסדרי דין, לחקור ולבדוק מה קורה, איך כדאי לעשות את ההסדרים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה נכון אבל התסקיר לא מעוגן בעצם.

 << דובר >> אילת ששון: << דובר >>   

גם לגבי אפוטרופסות התסקיר לא מעוגן וזאת המציאות.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

הוא מצהיר שיש לו חשבון בנק משותף וכדומה כי אנחנו רוצים לשים דגל אדום סביב הדברים המרכזיים שאמרנו אבל יחד עם זאת כל הבדיקות הכלליות נעשות על ידי עובדת סוציאלית לסדרי דין שיש לה סמכויות חקירה נרחבות ויודעת לבחון את הסביבה. היא מגיעה לסביבה, מדברת עם הקרובים, מדברת עם האנשים. פגישת המידע היא כדי להסביר מה מהות התפקיד ואיך זה עובד כדי למנוע מאנשים להיכנס לאירוע בלי שהם מבינים מה זה אומר.

 << דובר >> אילת ששון: << דובר >>   

או לגבי אנשים שהאירוע הזה לא מתאים להם.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בכל זאת השאלה היא שבגלל שאנחנו בעצם יוצרים איזשהו חסם שהוא לא יכול להגיש את הבקשה לפני הפגישה הזאת, האם בכל זאת לא היה נכון לאפשר לו להגיש את הבקשה ואז להגיע אליכם?

 << דובר >> אילת ששון: << דובר >>   

נועה, זה קורה גם היום. חבל ללכת אחורה עם משהו שקורה טוב על פי הנוהל שתואם עם בתי המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, זה עובד, אני לא נוגע. זה נראה לי נכון. אני רוצה שכשהאפוטרופוס הכללי רואה את הדבר הזה יכול להיות שזה יהיה הטריגר להבין שכן נדרש אפוטרופוס. בסופו של דבר להטריח את בית המשפט, הרי הוא לא יתייחס לזה בלי הפגישה של האפוטרופוס אז זה סתם מגוחך, זה לטרלל את כולם. עדיף להבנות את התהליך.

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

כן חשוב לי להבהיר. אנחנו לא בודקים אם האדם מתאים או לא מתאים למינוי, אנחנו מבינים שהחובה שלנו היא להבהיר לאדם מה המשמעויות של המינוי הזה ומה האפשרויות הנוספות שעומדות בפניו על מנת - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור, מובן. ב.

	
	17ב
	
על האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו לקיים את הפגישה כאמור בתוך ארבעים וחמישה ימים מיום פניית המבקש או מי מטעמו




 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הסדרתם את הפנייה. משרד הבריאות רוצים לעלות בזום? וגם משרד המשפטים? את מי הרגזתי? כל כך הרבה משרדים רוצים לעלות. משפטים פה או רק חלק מהם?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הסיוע המשפטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אה, הסיוע המשפטי, בסדר. אז מי עלה קודם? משרד הבריאות או הסיוע המשפטי?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הסיוע המשפטי, מיטל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אה, משרד הבריאות לא רוצים. הסיוע המשפטי, שלום לסיוע המשפטי.

 << דובר >> ד"ר מיטל סגל-רייך: << דובר >>   

אהלן, משרד המשפטים רוצים בשמחה, הפעם מפה. הערה לגבי תמיכה שמתעוררת אגב אפוטרופסות, שם אנחנו רוצים להקל. הסעיף הקודם, מה שאמרנו לפני דקה, אם זה מתעורר, יש הליך אפוטרופסות ומתברר שמתאימה תמיכה אנחנו רוצים להקל וללכת במסלול שהוא נוח יותר. אני רוצה להציג כאן מקרה הפוך וחייבים לחשוב על זה. אנחנו לפעמים מגישים בקשות לתמיכה ואגב התמיכה פתאום אחד הצדדים בהליך בכלל מציף שהמקרה מתאים לאפוטרופסות ואז אנחנו לא רוצים שזה ימשיך בלי הגשת בקשה נפרדת. אנחנו כן רוצים שתוגש בקשה נפרדת לאפוטרופסות. אנחנו בדרך כלל מוחקים את ההליך ואומרים שאם אחד הצדדים מעוניין באפוטרופסות אז שיתכבד ויגיש, אנחנו לא פנינו עם אדם כמייצגים שלו להליך בתמיכה בקבלת החלטות ובעצם הוצאנו אותו בסופו של דבר עם אפוטרופסות. מהלשון של החוק צריך להבין שזה כן מסלול נוח מאפוטרופסות לתמיכה, זו גם הייתה המגמה של תיקון 18, אבל זה בטח לא מסלול שצריך להיות כן מתמיכה שאנחנו מגישים או שמישהו פונה בשם אדם שזה - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל לא כתבנו את זה אז זה לא קיים. 

 << דובר >> ד"ר מיטל סגל-רייך: << דובר >>   

כן אבל בסעיף הקודם השתמע, דיברנו על זה שברגע שהתמיכה עולה אגב אפוטרופסות לא צריך להגיש בקשה נפרדת, בעצם אנחנו הולכים באיזשהו משהו שהוא נוח וקל רק צריך - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, כשתמיכה עולה אגב אפוטרופסות לא צריך, זה ברור, זה גם כתוב בחוק וגם בתקנות. אבל זה שאפוטרופסות עולה אגב תמיכה, לא נתתי לאף אחד פטור מלהגיש בקשה. התקנות לא נותנות פטור לאף אחד מלהגיש בקשה לאפוטרופסות. 

 << דובר >> ד"ר מיטל סגל-רייך: << דובר >>   

אם זה עולה בתוך ההליך על פניו בעצם המסלול יכול לעבור לדיון בנושא - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא כתוב. יכול להיות שזה אפשר אבל זה לא כתוב. אני לא נתתי את זה.

 << דובר >> ד"ר מיטל סגל-רייך: << דובר >>   

השאלה אם אי אפשר לסייג את הדבר הזה כי אנחנו לא רוצים שזה יהיה מסלול - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי הסמכות היום למנות אפוטרופסות? אפוטרופסות בית המשפט יכול למנות מיוזמתו גם לא?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נו בית המשפט יכול למנות מיוזמתו אז אני אגביל אותו? לא הבנתי. אגיד לו לא אתה לא יכול למנות מיוזמתך?

 << דובר >> ד"ר מיטל סגל-רייך: << דובר >>   

לא. אדם פונה ואומר - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין את זה אבל אני מסדיר את אופן בקשת ההגשה לתמיכה. תמיכה בית המשפט גם יכול למנות לכאורה מיוזמתו.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק אומר אני לא מחייב אותך להגיש בקשה נוספת.

 << דובר >> ד"ר מיטל סגל-רייך: << דובר >>   

בית המשפט לא יוזם הליך של אפוטרופסות. אם אנחנו מוחקים בקשה לתמיכה בית המשפט לא יגיד "לא, אני מחייב באפוטרופסות", בדרך כלל מישהו יהיה צריך להגיש בקשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהיה בדרך כלל, אבל זו לא חובה. כתוב בחוק שלא.

 << דובר >> ד"ר מיטל סגל-רייך: << דובר >>   

בית המשפט לא מקבל החלטות - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדרך כלל אבל אני לא שולל את הסמכות לזה.

 << דובר >> ד"ר מיטל סגל-רייך: << דובר >>   

אנחנו נתקלים בפרקטיקה במצבים שאנשים רוצים עזרה ויש להם קושי, נגיד מוגבלות שכלית. ואז יש איזשהו ויכוח, מישהו בא וטוען שהם בעצם הרבה פחות תפקודיים. אנחנו מושכים את הבקשה ואומרים שאם מישהו ירצה - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תמשכו. מי מפריע לכם? אף אחד לא מפריע לכם. יותר מזה, מאחר ובקשה לאפוטרופסות יכולים להגיש הרבה מאוד אנשים אבל בקשה לתמיכה רק הנתמך יכול לבקש. אם משכתם אין בקשה, נגמר האירוע. אם בית המשפט יחליט שהוא בכל זאת ממנה מיוזמתו והוא לא מוכן לסגור את התיק משיקוליו או שהאפוטרופוס יחליט שהוא מגיש בקשה או שמישהו אחר יחליט שהוא מגיש בקשה אני לא מונע אותן.

 << דובר >> ד"ר מיטל סגל-רייך: << דובר >>   

חשוב שיהיה ברור מהסעיף הקודם שהזליגה מאפוטרופסות לתמיכה היא ברורה ומובנת מאליה ומתמיכה לאפוטרופסות שלא ישתמע באיזושהי צורה שזה באותה קלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעיניי זה לא משתמע. את צודקת וזה לא משתמע. להפך, מודגש במפורש שבקשה לתמיכה יכולה להיות מוגשת רק על ידי האדם עצמו ולכן ברגע שהוא ימשוך נגמר האירוע. 

 << דובר >> ד"ר מיטל סגל-רייך: << דובר >>   

כשיש לו עורך דין כשאנחנו מייצגים אנחנו תמיד נמשוך, אבל אם הוא לא מושך את הבקשה והוא בתוך ההליך אומרים לו לא זו אפוטרופסות. אנחנו פשוט נכנסנו עכשיו לאיזשהו הליך ספציפי שלא ייצגנו שם. הייתה שם גברת בתוך ההליך, מבוגרת בת 94 שהתחילה הליך של תמיכה לעצמה ותוך כדי שהיא בהליך אחד הצדדים אמר שהיא צריכה אפוטרופוס. היא מצאה את עצמה באפוטרופסות ולא משכה את הבקשה והיא אחרי מינוי מומחה שבא וטען כך וכך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שהשופט או טעה, פעל בחוסר סמכות או שמינה מכוח סמכותו.

 << דובר >> ד"ר מיטל סגל-רייך: << דובר >>   

רק צריך לראות שזה לא זולג מפה לשם, זאת גם הכוונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מעניק את האפשרות לזלוג. לא התקנות האלו מעניקות את האפשרות לזלוג. יכול להיות שבית המשפט במקרה הזה טעה והיה צריך להגיד ערעור ולהגיד שהוא פעל בחור סמכות כי לא הוגשה לו בקשה או הוא לא טעה וקיבל החלטה מכוח סמכותו או שמישהו אחר הגיש בקשה. אני לא יודע מה היה בתיק הזה אבל לא התקנות מעניקות את הסמכות לעשות את זה. בסדר, הלאה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

	
	17ג
	בפגישת המידע המקדימה ימסור האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו מידע לגבי העניינים שבהם ניתן לקבל תמיכה, תפקידו של תומך וסמכויותיו, 
ואופן סיום או שינוי המינוי.




 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רגע, אני עצרתי ב-ב. על האפוטרופוס הכללי לקיים את הפגישה כאמור בתוך 45 ימים מיום פניית מבקש או מי מטעמו. איפה הסדרת הפנייה? איפה מופיעה הסדרת הפנייה?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

לקיים פגישת מידע, אולי צריך להוסיף.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אולי ב-א. - - - שימונה לו תומך יפנה.



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יפנה לאפוטרופוס וישתתף בפגישה כך וכך. מיום פניית המבקש או מי מטעמו, יפנה בעצמו או באמצעות אחר.

	
	17ג.

	בפגישת המידע המקדימה ימסור האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו מידע לגבי העניינים שבהם ניתן לקבל תמיכה, תפקידו של תומך וסמכויותיו, 
ואופן סיום או שינוי המינוי.

	
	17ד.
	על אף האמור בתקנת משנה (א)- 
(1) מצא בית המשפט במסגרת הליך מינוי אפוטרופוס לאדם, כי יש 
למנות לו תומך, קיום פגישה מקדימה יהיה לפי החלטת בית המשפט, 
ולפי לנסיבות העניין; בלי "ל" לפני "נסיבות העניין".
(2) בהליך נוסף של מינוי תומך, מקבל ההחלטות אינו נדרש לקיים פגישת מידע נוספת;





 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה הליך נוסף?


 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

היה תומך אחד ועכשיו רוצים לעבור לתומך אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. הייתי אומר במינוי תומך למי שמונה לו תומך בעבר או אפוטרופוס כי לכאורה יכול להיות מצב שאדם התחיל באפוטרופוס ואז הורידו אותו לתומך ולכאורה הוא לא צריך דווקא פגישה, או שכן.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא דווקא לא הייתה לו תמיכה עד עכשיו אז כן חשוב - - -.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

הוא חייב להבין מה המשמעות של האירוע הזה.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

המטרה של הפגישה היא כדי שהוא יבין למה הוא נכנס, מה הסמכויות שלו, מה הוא יכול לתת לו. אם הוא מכיר את עולם התמיכה כי כבר היה לו אז בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. אם הוגשה בקשת אפוטרופסות על ידי גורם אחר ואז המירו אותה לתמיכה. זה כתוב. עכשיו אני שואל, הוגשה בקשת אפוטרופסות, מונה אפוטרופוס ואחרי שנה האפוטרופוס הצליח בשיקומו של האדם ועכשיו אומר בוא נעבור לתומך.

 << דובר >> אילת ששון: << דובר >>   

אז אני חושבת שדווקא יש חשיבות בפגישת המידע כדי שהוא יבין את השוני בתפקיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	
	17ד.
	(3) בית המשפט או האפוטרופוס הכללי רשאים לפטור מקיומה של פגישת מידע מקדימה אם התרשמו כי קבלת המידע שנמסר במסגרתה לפי תקנת משנה (ג) אינו נדרש לצורך המינוי

	
	18.
	לבקשה למינוי תומך יצורפו המסמכים הבאים: 
1. אישור כי התקיימה פגישת מידע מקדימה




 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא חזרנו עליה כבר?

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

ביקשת להוסיף אבל עכשיו מסתבר שזה כבר מופיע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה קצת בלגן. שימו את כל 18 ב-16 פשוט. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

יכול להיות, בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תסדרו את הסדר.

	תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות )קבלת החלטות נתמכת(, התשפ"ד2024-
	18.
	לבקשה למינוי תומך יצורפו המסמכים הבאים: 
 (1) אישור כי התקיימה פגישת מידע מקדימה, אלא אם כן מקבל ההחלטות אינו מחויב לקיימה לפי תקנה 17(ד)
(2) כתב הסכמה של המועמד לתפקיד התומך לשמש בתפקיד זה – אם קיים 
מועמד;
(3)במינוי תומך מתנדב או תומך מקצועי שאינו נכלל במרשם יצורף אישור על ההכשרה המקצועית שעבר, ואם מדובר במינוי תומך מקצועי גם אישור על ההכשרה והניסיון שדרושים למינוי תומך מקצועי לפי תקנה 3(א)(2)(ב).




 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זו תקנה 3(א)(2)(ב)?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

התקנה לגבי תומך מקצועי וההכשרה שלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תומך מקצועי שלא במאגר? אם הוא נכלל במרשם? אם הוא במרשם למה אני צריך עוד פעם?

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

שאינו נכלל במרשם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם הוא לא במרשם והוא מתנדב או מקצועי צריכים להביא אישור הכשרה מקצועית. אם מדובר במינוי תומך מקצועי אז גם אם הוא במרשם לא? או גם אם הוא לא במרשם?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אבל הוא צריך להוכיח על הניסיון שיש לו וההכשרה שהוא עבר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

יש פה כמה דרישות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בלבלתם אותי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בתקנה 3 בעצם יש פה כמה דרישות. למשל אחד הדברים שכן חשוב שמצוין הוא אישור על ההכשרה והניסיון. גם העניין של ההכשרה המעשית שהיא לא נבחנת בשלב הראשון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז לא פה. 
	
	18.
	(3) במינוי תומך מקצועי או תומך מתנדב שאינו נמצא במרשם יצורף אישור על ההכשרה המקצועית וניסיונו.





 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זהו. אם נדרש ניסיון לא נדרש אז לא. מה זה משנה? סתם מסבך.

	
	18
	(4) כל מסמך נוסף שהמבקש מעוניין לצרפו.




 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נאחד ש-18 זה לא צרופות לבקשה, תצהיר ואישור. אלה פשוט הדברים שמצורפים. להעביר את 18 לתת סעיף 16.

	
	19.
	המשיב לבקשה למינוי תומך יהיה היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו.





 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היועץ המשפטי או בא כוחו זה האפוטרופוס?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

בדרך כלל זו הרווחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האפוטרופוס הכללי לא בעסק?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

יש חלוקה במדינה מתי זה הרווחה ומתי זה האפוטרופוס הכללי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פה זאת הרווחה?

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

ככה כתוב גם בכל תקנות סדרי הדין שסובבות - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, ניסיתי להבין רק מי זה היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

יש חלוקה בינינו מתי הם ומתי אנחנו. הם בשלבי המינוי ואנחנו בשלבי החיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   
 
אז הוא רושם ליועץ המשפט ואתם כבר מפנים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מזכירות בית המשפט יודעת לעשות - - -.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

במקרים נדירים ביותר היא בא כוח היועץ המשפטי לממשלה. לא בזה אבל אפילו באפוטרופסות לפעמים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכולה להיות סיטואציה שלאדם יש אפוטרופוס ואז הוא הולך להיות תומך בקבלת החלטות. אז המשיבה תהיה גם הרווחה?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

כן הרווחה. הליכי המינוי זה הרווחה, אחרי זה האפוטרופוס הכללי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	
	20.
	עורך דינו של המבקש, אם הוא מיוצג, ימציא את העתק הבקשה למינוי תומך למפורטים להלן; אם המבקש אינו מיוצג, מזכירות בית המשפט, תמציא את 
הבקשה כאמור:
(1) לתומך בקבלת החלטות שאותו מבקשים למנות;
(2) ליועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו;
(3) לכל גורם אחר שבית המשפט הורה להמציא לו העתק

	
	21.
	בית המשפט רשאי למנות לאדם מספר תומכים בקבלת החלטות; מינה בית המשפט מספר תומכים לאדם כאמור, יחליט אם להטיל את תפקידי התומך וסמכויותיו במשותף או לחלקם ביניהם; מינה בית המשפט מספר תומכים במשותף, מילוי תפקידו של אחד מהם אינו טעון הסכמת האחר אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת לעניין מסוים או לכלל העניינים	

	
	22.
	בקשה למינוי תומך תוגש לבית המשפט לענייני משפחה שבתחום סמכותו נמצא מקום מגוריו של המבקש, ואם הוא תושב ישראל שאין לו מקום מגורים קבוע, הסמכות לדון בבקשה תהיה לבית המשפט לענייני משפחה בתל-אביב.




 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

באתם לריב איתי? בית המשפט לענייני משפחה בתל אביב?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

זו הסמכות השיורית גם בתקנות סדרי דין כשרות משפטית אפוטרופסות. היום הסמכות השיורית היא בתל אביב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. מה יש לכם נגד ירושלים?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

ככה הוחלט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לבית המשפט לענייני משפחה בהתאם לכללי הסמכות המקומית. למה - - -?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

יש אנשים שהם דרי רחוב, יש אנשים שלא בטוח -  - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל יש עליהם את אותם כללים, אני לא ממצא כללים מיוחדים.

 << דובר >> אילת ששון: << דובר >>   

זה לא תקנות כלליות של בית המשפט לענייני משפחה. יש תקנות כשרות משפטית ואפוטרופסות בנוגע למינוי אפוטרופוס.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

זה תקנות אחרות אדוני. יש לנו תקנות - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה לפי הכללים של האפוטרופסות?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תעשו את זה על דרך ההפניה כי אם מחר בבוקר תחליטו - - -.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אבל אי אפשר להפנות לתקנות אדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. תעשו את זה על דרך ההפניה מסיבה מאוד פשוטה כי ההליך המרכזי הוא האפוטרופסות ולכן אם מחר תחליטו משיקולכם שלכם, אולי, אני מאחל לכם שתעלו לירושלים עיר הקודש ותגיעו למסקנה שכמו בהרבה מאוד נושאים אחרים בית המשפט השיורי הוא ירושלים כי הוקמה מחלקה נפלאה בבית המשפט לענייני משפחה בירושלים. כל משרדי הממשלה צריכים לעבור לירושלים עיר הקודש, כולל משרד הרווחה ולא לתל אביב.

 << דובר >> אילת ששון: << דובר >>   

משרד הרווחה דווקא ביקש שזה יהיה בירושלים ולא בתל אביב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אני לא אוהב את תל אביב בחוק הזה. אני לא אוהב ששמים בית משפט שיורי תל אביב כי בית משפט שיורי ככלל אמור להיות ירושלים.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אז אפשר להפנות לתקנות סדרי דין לביצוע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תפנו לתקנות ואם יום אחד - - -.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

לסמכות המקומית כולה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן לכל הסמכות המקומית, לפי כללי הסמכות המקומית של האפוטרופוס הכללי.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

זה מה שתיקנו אז לפני שנה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אנחנו בעצם מפנים לסעיף המסמיך. ההוראות לפי כך וכך בעניין - - -.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

למה? את בתוך תקנות. את יכולה להפנות לתקנות לדעתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שתחליטו יום אחד ובקשותיו של משרד הרווחה יפלו על אוזן קשבת יותר משלי או שאתם לא ביקשתם ממני זאת בעיה שלכם. תבקשו ואני אתן לכם ירושלים, אני רק אומר. רק רומז שאם תבקשו שזה יהיה ירושלים זה יהיה ירושלים.

 << דובר >> אילת ששון: << דובר >>   

זה חוק של שר המשפטים. אנחנו מכבדים את החלטותיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה באמת תל אביב?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אני מודה שכשנכנסתי לתפקיד שלי לפני שנתיים חצי ביקשו ממני לתקן את זה לתל אביב והבנתי שזו הייתה החלטה שהסמכות השיורית של האפוטרופסות תהיה בתל אביב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה?

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

יש הוראת למיטב זכרוני ביחס לסמכות השיורית של בית המשפט לענייני משפחה שהסמכות השיורית היא בתל אביב בהוראה כללית. בגלל זה רצינו שגם התקנות - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז איפה ההנחיה הזאת? היא בחוק?

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

אני לא זוכרת, אולי אילת זוכרת.

 << דובר >> אילת ששון: << דובר >>   

אני לא זוכרת, אני הופתעתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנהלת בתי המשפט.

 << דובר >> הילה בוסקילה: << דובר >>   

אני לא זוכרת אבל אפשר לבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תבדקו את זה. אני חייב לומר שצריך סיבה מאוד טובה כדי שזו לא תהיה ירושלים, במיוחד שמשרד הרווחה יושב בירושלים וחבל על כל הנסיעות שלהם.

 << דובר >> אילת ששון: << דובר >>   

יש לנו נציגות גם בתל אביב.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

אני תכף אבדוק לך מכוח מה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תבדקו. בכל מקרה תעשו את זה על דרך הפניה.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

אנחנו הגשנו בקשה על לתל אביב - - - זה בוודאות. איפה זה מעוגן - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תבדקו את זה ואם זה לא מעוגן אז אולי הגיע הזמן לשנות.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

בכל מקרה אני חושבת שהצעתך אדוני שזו תהיה הפניה ותהיה סמכות מקומית - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכל מקרה תעשו הפניה ותעשו תיקון עקיף לתקנה שזאת ירושלים. טוב, צו מינוי תומך.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

	
	23א.
	הורה בית המשפט בצו על מינוי תומך, יערוך את הצו לפי טופס 1שבתוספת; הורה בית המשפט על מינוי תומך ובנוסף על אמצעי שמירה מכוח סעיף 68 לחוק, יערוך את הצו לפי טופס 1 שבתוספת ובנוסף לפי טופס 2 בתוספת.





 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה אמצעי שמירה?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כל מיני הוראות נוספות של בית המשפט, למשל שאי אפשר להוציא מחשבון הבנק יותר מסכום מסוים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר.

	
	23ב.
	צו מינוי ראשון של תומך קרוב יהיה זמני לתקופה של שלושה חודשים לצורך קיום פגישת הנחיה כאמור בתקנה ,24 אלא אם כן בית המשפט פטר את 
התומך מקיום פגישת הנחיה לפי תקנה 24(ד).

	
	23ג.
	בית המשפט ימציא העתק של הצו למקבל ההחלטות, לתומך, ליועץ המשפטי לממשלה או לבא כוחו ולאפוטרופוס הכללי.



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה בצו מינוי ראשון של תומך קרוב זה זמני לתקופה של שלושה חודשים? הרי יש חובה לפגישת הנחיה גם לתומכים מתנדבים ומקצועיים. למה שלא נעשה צו מינוי יהיה עד לעמידה, 18 חודשים. במתנדב ובמקצועי שצריכים לעבור הכשרה תוך זמן מסוים.

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

המתנדב והמקצועי בגלל שהם באים עם הכשרה וליווי קבוע, לתומך המתנדב יש ליווי צמוד, הם לא מחויבים בפגישת ההדרכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש להם חובה להשתלמות לפי הסעיף.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

יש להם את ההכשרה המקצועית ואת ההכשרה המעשית, זאת הכוונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אולי אני לא אומר את זה ברור אבל אני יודע על מה אני מדבר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אתה מדבר על ההכשרה המקצועית, ההתחייבות שלהם להכשרה מקצועית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

מעשית, סליחה. אבל את המקצועית הם חייבים לעבור לפני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מדבר על המעשית. למה שתומך מתנדב ותומך מקצועי, המינוי שלהם ככל שהוא מינוי ראשון יהיה כמו תומך קרוב מותנה לא לשלושה חודשים אלא ל-12 חודשים או ל-18 חודשים שאנחנו אומרים שהוא צריך לעבור בתוכם את ההשתלמות המעשית. לכאורה זה אותו היגיון. מה גם שאם הם לא עומדים בזה אנחנו אומרים לגרוע אותם מהמרשם.

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

אנחנו פשוט יצאנו מנקודת הנחה שבגלל שלהם יש הדרכה מקצועית מקדימה לפני המינוי ולתומך הקרוב אין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז המיקוד הוא על המקצועי ולא המעשי?

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, בסדר.
	
	23ג.
	בית המשפט ימציא העתק של הצו למקבל ההחלטות, לתומך, ליועץ 
המשפטי לממשלה או לבא כוחו ולאפוטרופוס הכללי.

	
	24א.
	בתכוף לאחר מינויו, ולכל היותר בתוך שלושה חודשים מיום המינוי הזמני, על תומך קרוב להשתתף בפגישה שמטרתה הנחייתו לקראת ביצוע תפקידו (בתקנה זו – פגישת הנחיה); האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו, יערוך את פגישת ההנחיה בנוכחות מקבל ההחלטות, אם נוכחותו מתאפשרת.




 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

אנחנו רוצים להוסיף לפה משהו קטן "ואם הוא מעוניין בכך". כמו שהוספנו במקומות אחרים, אנחנו לא רוצים לכפות את זה כמובן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   


	
	24א.
	בתכוף לאחר מינויו, ולכל היותר בתוך שלושה חודשים מיום המינוי הזמני, על תומך קרוב להשתתף בפגישה שמטרתה הנחייתו לקראת ביצוע תפקידו (בתקנה זו – פגישת הנחיה); האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו, יערוך 
את פגישת ההנחיה בנוכחות מקבל ההחלטות, אם נוכחותו מתאפשרת ואם הוא מעוניין בכך.

	
	24ב.
	האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו יקיים פגישת הנחיה בתוך שישים ימים לכל היותר מיום שהתקבלה פניית התומך או מקבל החלטות לצורך 
תיאום פגישה כאמור.






 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מצחיק. הרי האפוטרופוס הכללי מקבל את הצו אז מיום קבלת הצו תעשו את זה יזום. אתם מקבלים את הצו על התומך, אל תטרטרו אותו להגיש עוד פניה. קיבלתם צו עם פרטי התומך, שלחו לו זימון באיזה תאריך קבעתם לו את הפגישה. למה הוא צריך לפנות עוד פעם ולבקש?

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

הצו לא כולל בדרך כלל את פרטי התומך. הוא כולל את הצו - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא יכול להיות.

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

הוא לא כולל את פרטי ההתקשרות. הוא כולל את השם ומספר תעודת הזהות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תשימו בצו בתוספת את פרטי ההתקשרות. למה לחייב בן אדם, הרי אנחנו לא רוצים לייצר בירוקרטית יתר. הצו מומצא לאפוטרופוס הכללי, אני הייתי רוצה שלאפוטרופוס הכללי יהיו גם את פרטי ההתקשרות, זה גם הגיוני שיהיו לו. צריך להכניס את זה לתוספת לצו, מה נמצא ומה נכלל בצו. גם פרטי ההתקשרות חייבים להיות בבקשה. זה אפילו לא מטיל עומס כבד מדי על הנהלת בתי המשפט ואני לא רוצה להטיל עומס כבד על הנהלת בתי המשפט. פרטי ההתקשרות נמצאים בבקשה, ואז קיבלת צו, מיד עם קבלת הצו שלחו להם תהליך לזימון.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

כתפיסה ואיך שהתהליך אמור לעבוד זה נכון, ככה זה גם אמור לעבוד באפוטרופסות ועדיין לא תמיד בצווים יש את פרטי הקשר, בטח לא פרטי קשר מקוונים של האפוטרופוס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לנו דיון ב- 12 שאמור להיות קצר. אנחנו יכולים אחריו להמשיך אם אתם רוצים. טוב אבל תמשיכי.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

באפוטרופסות זה אמור לעבוד ככה, יש לנו גם צו מותנה באותו תיקון תקנות לפני שנה שעליו דיברה מרים, שכולל גם את פרטי הדואר האלקטרוני ופרטי ההתקשרות ועדיין לא תמיד הם מופיעים בצו, בהרבה מקרים הם לא מופיעים בצו , אנחנו רואים את זה. בנוסף לכך באפוטרופסות יש הסדר בינינו לבין מזכירות בתי המשפט שברגע שמתקבל צו אנחנו מקבלים אותו. פה בתומך האפוטרופוס הכללי לא מקבל את הצו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן מקבל. עכשיו עשיתי את זה.

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

עכשיו, החדש. בעבר לא קיבלנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל עכשיו כתבתי.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

גם יש מצב שפרטי הקשר, זה הניסיון מלמד באפוטרופסות שזה החלק הארי - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, לא דנים אפשר מי שאי אפשר. אם אדם רשם את הדואר האלקטרוני לא נכון ואתם זימנתם והוא לא בא אז בסדר אבל באופן עקרוני 60 ימים מיום קבלת הצו. מאחר ואני אמרתי לו שהוא מחזיק צו לשלושה חודשים ובצו כתוב את זה והוא מומצא אליכם לאפוטרופוס תכניסו לנוהל העבודה שלכם שכשאתם מקבלים צו של מינוי תומך אתם שולחים זימון בתוך שישים ימים. זה הכל, נורא פשוט. אין סיבה שלא.

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

אני חייבת לומר בהקשר הזה. עד כה בדרך כלל לא קיבלנו את הצווים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל עכשיו אנחנו עושים את התקנות.

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

זה נכון , יחד עם זאת גם כשיהיו צווים מניסיון לא בהכרח שזה ישר מגיע אלינו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר לכתוב או בפניה אבל אני אומר יראו בקבלת הצו הכולל פרטי התקשרות פניה. אני לא רוצה שאם יש צו ואדם עבד כמו שצריך, הגיש בקשה עם הפרטים כמו שצריך, מילא את הטופס לחתימה כמו שצריך, נציגת הרווחה עשתה את העבודה שלה כמו שצריך והשגיחה שהצו ממולא לפי התוספת השנייה כמו שצריך או הראשונה ועכשיו אתם מקבלים אותו, אני צריך עכשיו להגיש לו עוד פניה ותמתין שישים ימים מהפניה שלך. לא. קיבלת את הצו, תקבעו מועד לפגישת ההנחיה, אין לזה שום הצדקה. למה תל אביב?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

בתקנות בית המשפט לענייני משפחה סדרי דין הכלליות הסמכות השיורית היא לתל אביב ואז עשינו התאמה שבסדרי דין כשרות משפטית גם העברנו את הסמכות השיורית לתל אביב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תאזנו בהתאם לכללים הנהוגים בבית המשפט לענייני משפחה. וזה הכל. אפילו לא לכתוב הסמכות המקומית תהיה בהתאם לסמכות הכללית של בית המשפט לענייני משפחה. או שתפנו לתקנות.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

לתקנות של האפוטרופסות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לתקנות של בית המשפט לענייני משפחה. היא אומרת ששם זה נמצא.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>  

אבל יש עוד סדרי דין שנוגעים לסמכות המקומית ספציפית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

אבל התיקון שבוצע לפני שנה לשאלתו של אדוני מקודם הוא בגלל ההוראות של התקנות הכלליות של בית המשפט לענייני משפחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מסתבר שכשיבואו התקנות של בית המשפט לענייני משפחה נצטרך להסביר להם שירושלים היא הבירה של מדינת ישראל. שמעתי שארגנטינה כבר הבינה את זה, עוד מעט גם משרד המשפטים. טוב, אנחנו נצא להפסקה, תתרעננו ונחזור. נשוב ונתכנס ב-12:30. 

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

בינתיים אנחנו בודקים את הסיפור של תל אביב. הרפרנטית בודקת לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תבדקו בסדר. 12:30.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:15 ונתחדשה בשעה 12:30.) << הפסקה >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שבנו, תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, קבלת החלטות נתמכת התשפ"ג 2023. כן גברתי, שם ותפקיד לפרוטוקול.

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

אורנית דן, האפוטרופוס הכללי. אני רוצה בבקשה להוסיף לסעיף 16 לפרטי הבקשה גם את עובדת היותו של התומך מקבל גמלה. מקבל גמלה זה סטטוס מאוד משמעותי במעמד מול מקבל ההחלטות ואם המצב הוא שההורה שלו לצורך העניין מתמנה כתומך בקבלת החלטות ומשמש במעמד של מקבל גמלה בביטוח לאומי זה אומר שכל הכנסתו של האדם וקצבתו נכנסת לחשבונו האישי של ההורה. זה סטטוס שבית המשפט צריך להכיר אותו.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

זה מנגנון שיש בחוק הביטוח הלאומי שבעצם אומר שלמרות שבאופן רגיל מי שמקבל את הגמלה זה האדם עצמו והיא מופקדת לחשבון שלו, יש מקרים מסוימים באיזשהו מנגנון שמתבצע במוסד לביטוח הלאומי שקובעים שהגמלה תשולם למישהו אחר והוא ידאג להעביר אותה לשיורין או בדרך אחרת בינו לבין האדם. זה יכול להיות משלים למינוי תומך, יכול להיות שכל הבעיה של האדם היא שהוא צריך מישהו שיתווך לו החלטות ומישהו שיעזור לו בניהול הקצבה השוטפת למשל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה שאני שואל. מה ההבדל בין אדם שמקבל גמלה מביטוח לאומי לאדם שמקבל פנסיה או פנסיה תקציבית?

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

עצם קבלת הקצבה. מישהו אחר ולא האדם עצמו. הכסף נכנס למישהו אחר. מקבל גמלה זה סוג של תפקיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם התומך נחשב מקבל גמלה. הבנתי, בסדר.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

הביטוח הלאומי רשאי למנות אדם שיקבל את הגמלה במקום - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי, בסדר. טוב, איפה היינו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

24.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

24א אמרנו, 24ב.

	
	24ב.
	האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו יקיים פגישת הנחיה בתוך שישים ימים מיום שהומצא לו הצו כאמור בסעיף 23ג או שהתקבלה פניית התומך או מקבל ההחלטות לצורך קיום פגישה כאמור.

	
	24ג.
	התקבל בבית המשפט אישור האפוטרופוס הכללי על קיום פגישת הנחיה בתוך שלושה חודשים מיום המינוי, יוציא בית המשפט צו מינוי קבוע או צו לתקופה שלשמה נדרש המינוי, אלא אם כן החליט שלא להוציא צו כאמור מטעמים מיוחדים שיירשמו; לא התקבל אישור כאמור, ישקול בית המשפט את המשך המינוי.




 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה המנגנון שעובד היום בשטח נכון?


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   


	
	24ד.
	פקע תקף צו למינוי תומך ונתן בית המשפט צו מינוי חדש למקבל החלטות מבלי שחל שינוי בזהות התומך, רשאי בית המשפט לפטור את התומך הקרוב מהשתתפות בפגישת הנחייה נוספת.





 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא כלול במילים צו מינוי ראשון?

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

זה לא פגישת מידע, קודם הייתה לנו פגישת מידע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. צו מינוי ראשון הוא שלושה חודשים, אחרי שלושה חודשים לא צריך יותר. 

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

הכוונה פה זה כשהוא כבר פקע ואז נותנים חדש. לא הארכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, לא מצליח להבין את זה. זה לא צו מינוי ראשון.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא. זה צו מינוי נוסף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע ולכן ממילא לא קמה החובה לפגישת הנחיה. סעיף 24ד אומר שכאשר אדם ממונה בצו מינוי נוסף צו מינוי נוסף אינו צו מינוי ראשון ולכן לא חלה החובה לפגישת הנחיה מלכתחילה ולכן אני לא רשאי לפטור אותו.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

נראה לי שהכוונה היא שאם הצו כבר לא קיים ואז בעצם צריך - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז לא צריך מינוי ראשון.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

ברגע שיש צו חדש - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אולי פשוט לכתוב צו מינוי ראשון של תומך קרוב שלא מונה בעבר כתומך יהיה זמני ואז ממילא אפשר לוותר על ד. יכול להיות מצב שאדם מונה כתומך קרוב לאדם אחד ואז יש לו עוד בן משפחה שצריך. אז זה יהיה צו מינוי ראשון עבורו אבל הוא לא באמת צריך את פגישת ההנחיה המיותרת הזאת ולכן יהיה צו מינוי ראשון של תומך קרוב שלא מונה בעבר לתומך. הוא מותנה בשלושה חודשים והשאר לא.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

אני רק רוצה להגיד שפגישת ההנחיה שאגב היא לא מיותרת היא מאוד חשובה - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, למישהו שכבר עשה אותה.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

פגישת ההנחיה כבר מתייחסת, להבדיל מפגישת המידע היא למידע כללי, לנסיבות הספציפיות ולצרכים הספציפיים של מקבל ההחלטות ולכן גם אם מישהו כבר מנה בעבר כתומך למישהו אחר זה לא מייתר בהכרח את פגישת ההנחיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא בהכרח אבל אני כן אומר שזה לא בהכרח כן. יש מקום לשיקול דעת.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

ולכן ברירת המחדל היא כרגע שאפשר לפטור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. אבל ד? טוב, אם אתם רוצים את זה. בעיניי זה מיותר אבל בסדר.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

זו סוג של הדרכה, זה משהו חיובי בסך הכל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר.

	
	24ד.
	פקע תקף צו למינוי תומך ונתן בית המשפט צו מינוי חדש למקבל החלטות מבלי שחל שינוי בזהות 
התומך, רשאי בית המשפט לפטור את התומך הקרוב מהשתתפות בפגישת הנחייה נוספת.

	
	25.
	בית המשפט רשאי לבטל או לשנות צו מינוי מיוזמתו וכן רשאים להגיש בקשה לביטול או שינוי צו מינוי, היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, מקבל ההחלטות או מי מטעמו, קרובו של מקבל ההחלטות או התומך.





 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה קרובו? אני חייב לומר שמרגע שאתה אומר שבית המשפט רשאי מיוזמתו אז כל מי שרוצה רשאי להגיש. אם לבית המשפט יש סמכות מיוזמתו אז כל אחד יכול לבקש מבית המשפט לעשות שימוש ביוזמה שלו. זה יכול להיות השכן המודאג. אם את אומרת שלבית המשפט אין סמכות לעשות את זה מיוזמתו ממילא מובן למה את מגבילה מי רשאי להגיש אבל ברגע שאת אומרת שלבית המשפט יש את הסמכות להגיש את זה מיוזמתו אז אני אגיש בקשה לבית המשפט לעשות את זה מיוזמתו גם אם אני השכן המודאג שאני לא קרוב משפחה. לכן זה מצחיק.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

חשוב להדגיש מי רשאי להגיש את הבקשה. בחוק הכשרות המשפטית אנחנו מציינים במפורש מי רשאי להגיש את הבקשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל אבל. זה יכול להיות צד מעוניין? זה יכול להיות שותף עסקי? למה להגביל את זה רק לקרוב?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

גם בחוק הכשרות המשפטית זה מוגבל ככה ובכוונה כדי להדגיש מי האנשים שמבחינתי רשאים להגיש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל מחקתם את מי שיש או בינו או בין מקבל ההחלטות קרבה אישית מתמשכת.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

כי זה הרחיב לעומת המעמד הרגיל שיש לאנשים לפי חוק הכשרות משפטית והאפוטרופסות. לחריג שבחריג יש גם מיוזמתו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל "מיוזמתו" כל אחד יכול לבקש.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

אבל זה חריג.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

זה מאוד חריג וזה בדרך כלל לא קיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין אבל אני אומר שדווקא בגלל שאתם אומרים ובצדק שעל מקבל ההחלטות אין פיקוח שוטף של האפוטרופוס, אז הגיוני שאם רואים משהו אומרים משהו. אם אני חושב לאדם יש מישהו שתלטן שמשתלט לו על החיים.

 << דובר >> אילת ששון: << דובר >>   

יש דרכים אחרות להגיש את הבקשה הזאת. אנחנו חשבנו שלא נכון להגדיר כאן קטגורית שמנעד מאוד רחב של אנשים יוכלו להתערב בעניינים אישיים של אדם. בעצם להגיד שאדם ביקש שימונה לו תומך, מונה לו תומך ופתאום זה לא נראה למישהו חיצוני והוא ניגש לבית משפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז למה קרוב?

 << דובר >> אילת ששון: << דובר >>   

קודם כל כי זה במסגרת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, אפשר להגיש בקשה לאפוטרופוס ואנחנו לא רוצים להסליל דווקא שתוגש בקשה למינוי אפוטרופוס, קרוב רשאי לעשות את זה בניגוד לאדם חיצוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למי מותר אפוטרופוס?

 << דובר >> אילת ששון: << דובר >>   

סעיף 33ב לחוק. למיטב זכרוני זה לקרובו או לבא כוח היועמ"ש. יש מענה לדאגה שהעלית מקודם אם יש מישהו שרואה שמנצלים או משהו בסגנון הזה, יש אפשרות דרך סעיף 68.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אגב זה די מעליב שבן זוגו לא נחשב קרוב. כתוב שם בן זוגו או קרובו. 

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

80 כן מפנה אדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסעיף 33ב כתוב בן זוגו או קרובו.

 << דובר >> אילת ששון: << דובר >>   

חשבתי שתיקנו את זה. ממש זכרתי שתיקנו את זה. 

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

קרובו לפי סעיף 80 זה גם סבא וסבתא.

 << דובר >> אילת ששון: << דובר >>   

זה מצחיק שמתייחסים אליו בנפרד. בכל מקרה במקרים של דאגה לפגיעה באדם יש אפשרות דרך סעיף 68 לכל אחד, לצד מעוניין כמו שאמרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, קיבלתי. לא רב. הכל בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	
	26.
	תקנות בית משפט לעניני משפחה (סדרי דין), התשפ"א-2020 6 יחולו אם אין בהן סתירה לתקנות אלה.





 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מראה למה לא צרך את התקנות של סמכות המקומית.

	
	26.
	תקנות בית משפט לענייני משפחה (סדרי דין), התשפ"א-2020 6 יחולו אם אין בהן סתירה לתקנות אלה לרבות לעניין הסמכות המקומית.




 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

זה שהסמכות המקומית היא למקום מגוריו של המבקש כן חשוב לציין אבל לגבי הסמכות השיורית זה כבר מוסדר שם אז אם אדוני רוצה למחוק את זה אפשר.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

בגדול יש סדרי דין כלליים לבית משפט לענייני משפחה, יש סדרי דין ספציפיים לכשרות משפטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה שאתם רוצים, לא מפריע לי. 

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

לנו יותר חשוב שיחול הספציפיים לכשרות משפטית וכל היתר, זה היה הרעיון.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אולי מה שנעשה הוא שב-22 בסמכות המקומית נגיד שזה במקום מגוריו ואת הסיפא נמחק ואז בעצם הסמכות השיורית תחול בתוך התקנות האלה.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

אני חושבת שעדיף אולי לרכז את זה בתוך התקנה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	
	26.
	תקנות בית משפט לעניני משפחה )סדרי דין(, התשפ"א-2020 6 יחולו אם אין בהן סתירה לתקנות אלה לרבות ולעניין הסמכות המקומית יחולו בית המשפט לענייני משפחה.





 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות סדרי דין וביצוע 1970.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה שהיא אמרה. פרק ה-כללי. 

	
	27.
	תלונה בנושא קבלת החלטות נתמכת, לרבות לעניין ביצוע תפקידו של תומך, תוגש למפקח של האפוטרופוס הכללי כמשמעותו בסעיף 67ג לחוק, לצורך בירור לפי סמכויותיו כאמור בסעיף האמור.




 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עולות פה שאלות לדיון של הייעוץ המשפטי. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כן קצת רצינו לשמוע יותר על - - - תלונות ואם אין צורך בפיקוח.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

יש כאן את האחראית על בירור תלונות.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

לפני שלימור תתייחס לבירור התלונות הספציפיות בעיקרון אנחנו לא חושבים שנדרש פיקוח שוטף של האפוטרופוס הכללי על התומך. סמכויות הפיקוח שהן סעיף 67ג שלא מחייבות מבחינת הנוסח שלהן פנייה יזומה חלות כאן. אנחנו כרגע, ואפשר לשנות את זה בעתיד כי יש לנו את הסמכות, לא מתכוונים לערוך פיקוח שוטף על התומך. האסדרה שמוצעת כאן מאוד מדייקת מי הגורם שיכול להיות תומך, את ההכשרה שהוא נדרש לה. 

הם נבחרים בפינצטה במקרים המתאימים ולכן מבחינתנו כחלופה לאפוטרופסות. בהינתן שמקבל ההחלטות בכל זאת מסוגל לקבל החלטות ואנחנו לא נמצאים בעולמות של אפוטרופסות ממש המדיניות שלנו היא שלא לפקח, הסמכות הכללית לו היינו רוצים קיימת אבל אני אומרת כמדיניות שאנחנו לא מתכוונים לעשות בה שימוש כדבר שבשגרה. אם יעלה איזשהו מקרה חריג הסמכות קיימת בסעיף 67ג. לא מחריגה את הסמכות שלנו ביחס לתומך לעומת מישהו אחר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אם אני זוכרת נכון עלה באחד המחקרים כן איזשהו משהו על - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסעיף הזה מיותר. הוא לא אומר שום דבר שלא כתוב בחוק.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

הוא מתייחס באופן ספציפי לבירור תלונות, שזה יהיה כלי הפיקוח העיקרי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר אבל תמיד אפשר להגיש תלונה.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

זה חשוב כי בירור התלונות הוא גם לייפוי כוח מתמשך, גם לאפוטרופסות ואז אנחנו מכילים את הסמכות הכללית הזאת גם לעניין תמיכה בקבלת החלטות. אם אדוני רוצה לשמוע יש כאן את האחראית על בירור תלונות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב. כמה תלונות הוגשו?

 << דובר >> לימור גבאי: << דובר >>   

בתחום של תומך בקבלת החלטות לא הוגשה אף תלונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אין לי מה לשאול אותך.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

יש לי רק עוד שאלה. אם כן מוצאים שתלונה מוצדקת, בעקרון תפנו לבית משפט? תפנו לרווחה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מפעילים סמכות על פי דין. יש להם הרבה סמכויות.

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

יש לנו גם סמכות של ביקור בחצרים לדוגמה אז אנחנו יכולים גם מבחינת - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה איך אתם מבררים את התלונה. אבל אחרי שביררתם את התלונה והגעתם לזה שהיא מוצדקת שאין לך שום ניסיון מעשי בזה ברוך השם ואני מאחל לך שתישארי מובטלת.

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

בהנחה שתהיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלא תוגש תלונה ולא יהיה לך מה לעשות עם זה, אבל אם תהיינה תלונות וגלי שהתלונה מוצדקת יש לכם את כל הסמכויות על פי חוק לפי האפוטרופוס הכללי, אני לא צריך להסביר.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

יש להם גם שיתוף פעולה מצוין עם כל גורמי - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. 

	
	28.
	תחילתן של תקנות אלה חודשיים מיום פרסומן והן יחולו על הליכי מינוי תומך שנפתחו ביום התחילה או לאחריו. על אף האמור בתקנת משנה (א) תקנות 9 עד ,15 25 ו – 27 יחולו גם על מינויים שנעשו לפני יום התחילה.




 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה 9 עד 15?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

ניגוד עניינים, טובות הנאה, מתנות, כל הדברים שעשינו. 25?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

25 זה הסמכות של בית המשפט לשנות צו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, ו-27 בירור תלונות. מה עם הסעיף על הבנקים?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

סעיף 14.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

הוא בפנים, זה עד 15.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. מצוין. ואז יש לנו את התוספת עם הטפסים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

נקריא אותם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו מקריאים טפסים?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כן.



בבית המשפט לענייני משפחה ב

צו מינוי תומך בקבלת החלטות לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב1962- )להלן 
"החוק"

המבקש:

	שם מלא של מקבל/ת ההחלטות
	תעודת זהות
	שנת לידה

	
	
	

	כתובת מגורים
	טלפון
	כתובת דואר אלקטרוני

	
	
	




(להלן – "מקבל ההחלטות")

לבין המשיבים:


 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

רק סליחה נועה, ייתכן שידרשו בהוראת המעבר לאור ההתאמות שאנחנו נצטרך לעשות בתקנה 14, בהסתמכות על זה שאנחנו מיידעים מראש את בית המשפט על כל מיני עניינים והוא מאשר אותם מראש ולא צריך בדיעבד בהוראת המעבר כן להתייחס לזה כי אלה פעולות שלא אושרו מראש על ידי בית המשפט לפני התקנות.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה ממילא יחול מכאן ולהבא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל מה מצבם היום? מה המצב של האנשים האלו היום? 

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

היום הפעולות המשפטיות שבין תומך לבין מקבל ההחלטות מוסדרים בנוהל וכן כתוב בנוהל שפעולות שהן בינם לבין עצמם צריכים לקבל את אישור בית המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז כרגע חל עליהם הנוהל כי לא חלות עליהם התקנות. 

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

כשאנחנו מדייקים את ההסדר בתקנה 14 לדעתי צריך לתת את הדעת גם לאיזושהי התאמה בהוראת המעבר. יכול להיות שכשנעבור על הכל נראה שזה מוסדר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני לא בטוחה שיש צורך כי זה מכאן ולהבא וגם אמרנו שזה חודשיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חודשיים היערכות, תוציאו נוהל חדש וזהו.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

לא אנחנו לא נוציא נוהל חדש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, תוציאו נוהל התאמה. להפך אתם צריכים להתאים את הנוהל לא את התקנות. התקנות הן בסדר. אתם צריכים בנוהל להגיד לאנשים שאם יש חשבון משותף להודיע לבית המשפט. לדעתי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בגלל אנחנו רוצים להצביע היום  - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה לסיים היום. אם אתם רוצים עוד דיון כיף אתכם.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

ככל שנצטרך הוראת מעבר כן נצטרך לחזור ולהביא את זה לוועדה.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

נסדר את זה בתוך תקנה 14. ככל שהם היו בבקשה ואם לא היו בבקשה בעצם יחול הנוהל. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

ננסה להסדיר את זה ואם לא נצליח נחזור ברביזיה לוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר.  אז פרטי המבקש יש לנו, להלן מקבל ההחלטות, לבין המשיבים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

1. בא כוח היועץ המשפט לממשלה 

משרד הרווחה – לשכת היועץ המשפטי

1. משיב/ים אחר/ים (יש לציין את הפרטים שלמעלה)


חלק א' - מינוי תומך בקבלת החלטות מתוקף סעיף 67ב לחוק
לאחר שעיינתי בבקשה ובצרופותיה, בעמדת בא כוח היועץ המשפטי לממשלה ובעמדת משיבים נוספים [אם ישנם], פירוט _____, ולאחר ששמעתי את מקבל ההחלטות והוא הביע את רצונו במינוי. אני ממנה בזה את:
התומך/כים בקבלת החלטות

	שם מלא של התומך וקרבתו למקבל/ת ההחלטות
	תעודת זהות
	שנת לידה

	
	
	

	כתובת מגורים
	טלפונים
	כתובת דואר אלקטרוני

	
	
	




 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש פה פרטי קשר, תאמינו או לא, ואז תוכלו להזמין אותו אם הוא תומך קרוב.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

ברור שיש, אנחנו תמיד רושמים. בפועל זה לא - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנהלת בתי המשפט, אנחנו נשלח את כל השופטים להשתלמות במילוי טפסים. חוץ מזה מאחר ומשרד הרווחה הוא המשיב אנא הקפידו שבטפסים שמגישים לאישורכם, אתם אמורים להשיב לבקשה ולבקשה מצרפים צו לחתימה.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

בית המשפט מכין את הצו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צו פורמלי להינתן.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא המבקש מכין?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אלא אם כן זו בקשה יזומה של משרד הרווחה אז הם מכינים את הצו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא אבל מבקשים פסיקתא ואז הוא רושם - - -.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אם מבקשים פסיקתא אבל לרוב בית מהשפט מכין.

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

היינו בשאיפה לכמה שפחות פסיקתות כי זה מכביד מאוד על האדם ומחייב אותו.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

לכן הצו כאן בתקנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב. אנא דרכך למכון להשתלמות שופטים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

מינוי התומך יהיה לגבי העניינים הבאים )יש לבחור את אחת האפשרויות הבאות(:
 בכלל ענייניו של מקבל ההחלטות; 
 בעניינים רכושיים של מקבל ההחלטות; 
 בעניינים אישיים של מקבל ההחלטות;
 בעניינים רפואיים של מקבל ההחלטות ;
 בעניין מסוים/ים _________________________________________
)אם מונה תומך נוסף יש לפרט לגביו את כל הפרטים לעיל ולפרט בהמשך תפקידו וסמכויותיו אם אינן זהות
תקופת המינוי:
 תומך קרוב:
 תוקף צו זה הוא לשלושה חודשים עד לקבלת אישור בבית המשפט על קיום פגישת הנחיה עם 
האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו וזאת עד ליום _____________. 
 תוקף צו זה הוא קבוע לאחר שהתקיימה פגישת הנחיה/ לאחר שניתן פטור מפגישת הנחיה בנימוק 
 _______________________________


 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

השאלה אם לא צריך להבהיר פה שגם תומך קרוב בשלב השני אפשר למנות לתקופה.

 << דובר >> אילת ששון: << דובר >>   

אפשר אבל לא חייבים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כי כתוב קבוע, השאלה אם לא צריך  - - -.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אבל זה לא חובה אז בגלל זה לא שמנו את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לגבי כלל התומכים. תומך מתנדב או מקצועי או תומך - - -.

 << דובר >> אילת ששון: << דובר >>   

זה כתוב מיד אחרי השאלה שלה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כן אבל זה כתוב לגבי - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מתנדב או מקצועי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה לא כתוב לגבי תומך קרוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לגבי תומך מקצועי, מתנדב או קרוב.

 << דובר >> אילת ששון: << דובר >>   

אז אפשר לכתוב קבוע/ למשך כך וכך.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

צריך להוסיף את ההבניה הזאת.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אז נוסיף גם את האופציה הזאת שתוקף צו זה הוא עד ליום כך וכך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 לצד צו זה ניתן צו אמצעי שמירה בענייני_______

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהתאם לסעיף? תפנו לסעיף החוק, סעיף 60 ומשהו לחוק נכון?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

68.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תומך מתנדב, מקצועי או קרוב :
 תוקף צו זה הוא עד ליום __________________
 תוקף צו זה הוא קבוע
 לצד צו זה ניתן צו אמצעי שמירה לפי סעיף 68 לחוק.


 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

אמצעי השמירה צריך להיות לגבי כולם, לגבי שלושתם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לגבי כולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כרגע נראה שזה רק מתחת למתנדב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה יהיה לכולם. כל הרובריקה הזאת היא לכולם. הרובריקה הראשונה היא רק לקרוב ושאר הרובריקות הם לכולם.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

סמכויות התומך ותפקידיו
סמכויות התומך/ים - בעניינים שבהם מונה התומך/ים, המינוי יכלול את הסמכויות הבאות
 כלל הסמכויות שלהלן: 
.1 לפנות לכל גורם ולקבל מידע בשמו של האדם. 
.2 לסייע לאדם בהבנת המידע הנדרש לו לשם קבלת החלטות, לרבות החלופות האפשריות 
והשלכותיהן ולהסביר לו את כל אלה בשפה פשוטה וברורה המובנת לו ותוך שימוש באמצעי 
עזר שברשותו ובכל דרך אפשרית הסבירה בנסיבות העניין. 
.3 לבצע לבקשת האדם, פעולות לשם מימוש החלטותיו ומיצוי זכויותיו לפי הפירוט 
שלהלן:_________________________________________
 חלק מהסמכויות לעיל, כפי שיפורט להלן: ______________________________

תפקידי התומך/ים - בעניינים שבהם מונה התומך/ים, תפקידיו יהיו:
 כלל התפקידים שלהלן:
.1 לסייע למקבל ההחלטות לקבל מידע הנוגע להחלטה מכל גורם, ובכלל זה הנחייתו, הפנייתו למקורות 
מידע חיוניים, ליווי שלו או קבלת המידע בשמו;
.2 יסייע למקבל ההחלטות בהבנת המידע הנדרש לו לשם קבלת החלטה, ולהסביר לו את המידע הנוגע 
להחלטה בשפה פשוטה וברורה המובנת לו, לרבות באמצעות שימוש באמצעי עזר, ובהינתן התאמות.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אז כאן אולי צריך את ההתאמה שביקש יושב- הראש לתקנה עצמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צריך פשוט להעתיק את נוסח התקנה. לעשות את זה גם על קריאה על דרך ההפניה. להעתיק את נוסח התקנה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא, הם רוצים ש- - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין, את לא תכתבי פה על דרך ההפניה, עכשיו כן בהקראה בחדר נא להקריא על דרך ההפניה, אין צורך שנחזור על זה. קראנו את זה בתקנה מוקדם יותר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אז גם בהחלטות משמעותיות?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כל מה שתיקנו בתקנות יכנס לפה. אנחנו לא צריכים להקריא את זה שוב ותקריאי את זה בצורה שונה. גם לגבי הסמכויות וגם לגבי התפקידים פשוט אנחנו בנוסח נעתיק את מה אנחנו כתבנו בסעיפים הרלוונטיים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או חלק מהתפקידים שלהם כמפורט - - -.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לציין קיים חשבון משותף עם בן/בת זוג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קיים חשבון בנק משותף עם אחר כללי שפרטיו הם, נכון? או שלא צריכים את הפרטים בצו?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אולי פשוט צריך לכתוב הוראות לחשבון בנק משותף כמו ש- - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 קיים חשבון בנק משותף עם בן/בת זוג / קיים חשבון בנק עם אחר/ קיים חשבון בנק משותף עם התומך או עם קרובו ________________.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

או להוריד את הפירוט ופשוט לכתוב כללי. הוראות לעניין חשבונות בנק משותפים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, רגע. קודם כל שאלת הקיום, קיים חשבון בנק משותף עם אחר/ התומך או קרובו ואז מתחת הוראות מיוחדות לעניין חשבון הבנק המשותף.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

גם נכסים אדוני אמר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, קיימים נכסים משותפים עם התומך או עם קרובו. ואז רובריקה של הוראת מיוחדות לעניין חשבונות הבנקים המשותפים או הנכסים המשותפים.
תדירות הפגישות עם מקבל ההחלטות תהיה אחת לחודש/אחת ל ___________

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לדעתי פשוט להעלות את הוראות מיוחדות לניגוד עניינים מעל זה. 
הוראות מיוחדות לעניין ניגוד עניינים או לעניינים אחרים: ______________________
תדירות הפגישות עם מקבל ההחלטות תהיה אחת לחודש/אחת ל ___________

מובהר, כי מינוי התומך/כים נועד לסייע למקבל ההחלטות בקבלת ההחלטות אך אינו מתיר לו/ להם לקבל החלטות בשמו וכי על תומך/י ההחלטות לפעול לפי החוק והתקנות מכוחו.

העתק צו זה יומצא עם נתינתו למקבל ההחלטות, לתומך/י ההחלטות, לבא כוח היועץ המשפטי לממשלה, לאפוטרופוס הכללי וכן ל ____________________.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לדעתי כשכתבנו לצד צו זה ניתן צו אמצעי שמירה לפי סעיף 68 לחוק צריך להוסיף מצורף בזה טופס 2.

טופס 2
)ותקנה 23(
אמצעי שמירה מכוח סעיף 68 לחוק

לאחר ששמעתי את___________________, ונתתי דעתי לנסיבות העניין, אני מורה על אמצעי השמירה הבאים 
מכוח הוראות סעיף 68 לחוק. הוראות אלה יחולו בנוסף לצו מינוי תומך בקבלת החלטות:
 הוראות מיוחדות לענייני רכוש8:
_________________________________________________________________________
_________________________________________________________________________
 הוראות מיוחדות בעניינים אחרים: 
_________________________________________________________________________
_________________________________________________________________________
הנימוקים לקביעת אמצעי שמירה מפורטים בפסק הדין. 
אמצעי השמירה לפי צו זה לא יופעלו בהיקף רחב מההיקף הקבוע בצו זה. 

היום _______________      
 
___ ב________ התשפ"ד __________________
)___ ב________ 2024(

חתימת השופט/ת ______________

_______________
יריב לוין
שר המשפטים

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

לציין בצו אם הוא מקבל גמלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אה, בצו אם הוא מקבל גמלה? לא בבקשה?

 << דובר >> אורנית דן: << דובר >>   

גם וגם.

 << דובר >> אילת ששון: << דובר >>   

זה נראה לי לא הגיוני לכתוב את זה בצו כי זה דבר שיכול להשתנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם חשבונות בנק יכולים להשתנות אבל - - -.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אבל זה הוראות מיוחדות, זה גם סוג של ניגוד עניינים כזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.
הוראות מיוחדות לעניין חשבון בנק:
_________________________________________________________________________
________________________________________________________________________
הוראות מיוחדות לעניין קבלת הגמלה: 
_________________________________________________________________________
_________________________________________________________________________



הוראות מיוחדות לעניין ניגוד עניינים או בעניינים אחרים: 
_________________________________________________________________________
_________________________________________________________________________


 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

אפשר אולי להגיד גם לעניין חשבון הבנק, גם לעניין הנכסים המשותפים וגם - - -, במועד המינוי. כשבית המשפט נתן אותו. זה ברור שזה דבר שיכול להשתנות אחר כך.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אבל אז זה מעורר שאלה - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואז מה הוא לא - -- בצו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

נראה לי עדיף לא לכתוב במועד המינוי. ככל שאין חשבון בנק משותף אז זה כבר לא יחול, זה לא יקרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סיימנו. אמת?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי היה מאמין רבותיי?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אמצעי שמירה לא צריך?

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

הוא הקריא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הקראתי את הטופס.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

יושב- הראש הקריא.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אנחנו מתרגשים.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

זה מאוד חשוב התקנות האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רואה שאתם נהנים. את התקנות שאתם לא חייבים להביא לי גם תביאו. האמת שהן מאוד חשובות, אני חושב לקיים בהן דיון בלי קשר. במידה מסוימת הן יותר חשובות מהתקנות האלה.

 << דובר >> גלי גרוס: << דובר >>   

לא, התקנות האלה מסדירות לראשונה ברמה נורמטיבית את כל מה שקשור לתומך בקבלת החלטות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע אבל התקנות האלה עם השלכות רוחב מאוד גדולות, מאוד מעניין אותי. אני רוצה לעשות עליהן דיון.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

זה באתר החקיקה אדוני, אפשר לשלוח הערות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם רוצים שאני אשלח הערות ציבור? אפשר לעשות דיון ועדה.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >>   

תודה רבה, צריך לחגוג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, אנחנו נעבור להצבעה. היו תיקוני נוסח משמעותיים וככל שתיקוני הנוסח יעלו משהו ששכחנו או לא שמנו לב אנחנו נגיש רביזיה, נדון שוב ונפתח את הדיון. אבל אני מקווה שלא כי אני רוצה לראות אתכם על הדיון השני פשוט. אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות קבלת החלטות נתמכת התשפ"ד 2024 בנוסח שהוקרא בכפוף לתיקוני הנוסח. כאמור ירים את ידו.

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

אחד בעד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי נגד? אין מתנגדים. אין נמנעים.

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

אין מתנגדים, אין נמנעים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   
    
        הצבעה


        אושרה    

אני קובע כי התקנות אושרו פה אחד ולאחר תיקוני הנוסח בעזרת השם יועברו לכל מי שצריך.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

אנחנו נדאג להחתמת השר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה לכולם, תודה לנועה היועצת המשפטית. תודה נועה על העבודה המסורה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

תודה אדוני יושב הראש ולצוות הועדה הנפלא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולצוות הועדה.

 << דובר >> מרים בראון: << דובר >>   

תודה לנועה על כל הימים, הלילות וההערות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה לכל הנוכחים, הנוכחות בעיקר. בעזרת השם שיהיה לטובה ולהקלה על כל הציבור הנזקק לכך. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:57. << סיום >>