פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 59 הוועדה לענייני ביקורת המדינה 20/03/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 106 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום רביעי, י' באדר ב התשפ"ד (20 במרץ 2024), שעה 09:00 סדר היום: << נושא >> שירות חרדים בצה"ל - דוח ביקורת שנתי 62    נכחו: חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר טלי גוטליב חברי הכנסת: גלעד קריב דבי ביטון ולדימיר בליאק סימון דוידסון מטי צרפתי הרכבי מאיר כהן שרון ניר יואב סגלוביץ' מוזמנים: תא"ל (במיל') איתן דהן – מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה אודי דרור – ר' חט' למסלולים ייחודיים ותורניים, משרד הביטחון, צה"ל רס"ן מאיה שגיא – מבקר צה''ל, משרד הביטחון, צה"ל שלומית רביצקי טור-פז – מנהלת מרכז חברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה יובל אוחיון – רכז מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל רם משה ראב"ד – הרב, סא"ל מיל' לורן פוריס – מנהלת קשרי כנסת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה יאיר הס – מנכ"ל העמותה, עמותת הלל ליוצאים בשאלה יוסי לוי – מנכ"ל, עמותת "נצח יהודה" אליאב סר – מנכ"ל, איגוד ההייטק הישראלי אורי קידר – מנכ"ל, עמותת ישראל חופשית שפרה שחר – מנכ״לית, עמותת "בית חם לכל חייל" נעמה גלבר – פעילה בתנועת "אמא ערה", תנועת "אמא ערה" דלית כסלו ספקטור – חברה, תנועת "אמא ערה" אילת פלר מימון – ממובילות תנועת "אימהות בחזית" מיכל כהן קרמר – יועמ"ש של גופי השקעה וקרנות הון סיכון, פורום ההיי-טק למען ישראל ערן גנץ – מנכ"ל וול טכנולוגיות רפואיות בע"מ, פורום היי-טק למען ישראל דורית סוקולוב – מנכ"לית DNGS חן הרצוג – כלכלן ראשי, BDO אייל צמיר – ממובילי "גיוס הוגן מכיניסטים ושינשינים" יהודה פולק – חבר במשרתי המילואים יואב יחיעם – אזרח עמית שגב – אח שכול מה-7 באוקטובר רון ניימן – דוד שכול מה-7 באוקטובר מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: חפציבה צנעני רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> שירות חרדים בצה"ל - דוח ביקורת שנתי 62  << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בוקר טוב לכולם. תודה רבה שבאתם. היום יום שני, י' באדר ב' התשפ"ד. אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: דוח ביקורת שנתי 62 – דוח מעקב. היום הוא היום ה-166 למלחמה, ו-134 חטופים מבני עמנו ואזרחי מדינת ישראל עדיין בשבי מפלצות החמאס. נתפלל ונקווה שצה"ל יכריע את החמאס וחטופינו ישובו בשלום ובמהרה הביתה. בדיון האחרון בנושא, שהתקיים לפני כחודש, דיון אשר היה מאוד מאוד סוער, נאלצתי לסיימו טרם עת, למרות שכל המשתתפים אשר נרשמו לדיון וביקשו זכות דיבור זכו להשמיע את דברם. למיטב זיכרוני, לא היה אף אחד שלא נתתי לו לדבר. הבטחתי כי נקיים דיון המשך ובו אאפשר את המשך הבעת העמדות השונות. אני חושב שבסוגיה זו, אשר נמצאת על סדר יומה של החברה הישראלית והממשלות לדורותיהן מזה עשרות שנים, יש מקום להשמיע כאן, בבית העם הזה, את מגוון הדעות והעמדות, הבעד והנגד. הממשלה עדיין עושה כל שביכולתה לדחות את התשובות לבג"ץ. ברור לכולם השיקול הפוליטי הקואליציוני, אולם לא אחזור על מה שאמרו כאן רוב הנוכחים בדיון הקודם. אזכיר שאחד השרים הנוכחיים שהצטרפו לממשלה אמר לפני כשלושה שבועות שבממשלה הקודמת רצו להעביר את חוק הגיוס, אבל ראש הממשלה בנט ומחליפו ראש הממשלה לפיד לא אפשרו זאת. אז, בואו נעמיד דברים על דיוקם: השר הנוכחי אינו מדייק. הוא היה גם שר בממשלה הקודמת והצטרף לממשלה הקודמת. חוק הגיוס עבר בקריאה ראשונה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> והתפרקה הממשלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לצערי, התפרקה הממשלה. אבל הוא עבר בקריאה ראשונה. לא ניתן לעובדות לבלבל אותנו, למרות שהשר שאמר את זה, ובאמת אני לא חושד בו שהוא לא דובר אמת, הוא פשוט טעה. אבל שלא יהיו אי-הבנות: החוק עבר בקריאה ראשונה, ואפשר היה להמשיך אותו הלאה. שיקולים קואליציוניים הכתיבו. צה"ל חייב את המתגייסים הללו. חייבים להגדיל את המספרים. נזכיר את הנתונים שנמסרו כאן על-ידי סגן אלוף עדינה אבינרי, ראש ענף תכנון כוח אדם סדיר, שאני מצטער אבל היא לא טרחה אפילו להגיע הפעם לישיבת ההמשך. אני אשקול מה אני עושה ואיזה צעדים. את יכולה למסור שזה לא מקובל עליי. אני מגן עליכם באמת בחירוף נפש – על כוחות הביטחון – אבל זה זלזול בבית המחוקקים, בבית העם. בתחילת המלחמה גויסו רק 540 חיילים למסלולים החרדיים בשירות חובה לעומת 66,000 שקיבלו דחיית תחת מעמד תורתו אמנותו. אני מבין שלסגן אלוף אבינרי אין מספרים חדשים לתת לנו – אלה המספרים שהיא נתנה בפעם הקודמת. אני מבין גם שהגדלת המספרים אינה תלויה בה – לקולא מה שנקרא – כי זו המדיניות. זו החלטה פוליטית של הדרג המדיני. אבל, מה שמקומם אף יותר היא תשובת נציגת משרד הביטחון היום בבוקר לשאלה מדוע לא נרשמו נציגי צה"ל: "הנציגים אמורים להכיר את הנושא, וזה אינו הדיון הראשון בנושא". אחלה תשובה – אחלה תשובה לוועדה לענייני ביקורת המדינה שאמורה לנסות ולסייע בעניין הזה. אני מכבד מאוד את אודי דרור ממשרד הביטחון שיושב כאן, והיה גם בדיון הקודם, ראש החטיבה למסלולים תורניים. אני מודה לו גם כי הוא יושב כאן, ואין לי ספק כי הוא מכיר את הנושא היטב. אנחנו ננסה להיעזר בו. אבל, הוא לא מייצג את צה"ל. מה-לעשות, אתה לא מייצג את צה"ל. למרות שהממשלה הנוכחית כל הזמן מנסה להסביר לחברי הכנסת שמשרדי הממשלה וגופי הביטחון זה היינו הך – המשרד לביטחון לאומי מול המשטרה, משרד הביטחון מול צה"ל ועוד – זה חמור מאוד בעיניי שנציגי צה"ל שעוסקים בנושא לא יושבים כאן בעצמם אלא מיוצגים על-ידי לשכת סגן הרמטכ"ל מהיחידה לביקורת הפנים. אז, מצד אחד – צה"ל מגיש דרישות להגדלת הסד"כ והארכת זמן השירות הן במילואים והן בסדיר, מתריע על מחסור בכוח אדם, ומצד שני – לא מוצא לנכון להתייצב כאן ולנהל דיון על איך עושים ואיך פועלים על מנת לקדם את הנושא. אולי אם אני אזמין אותם ביום חמישי בשעה 18:00 אחר-הצהריים, אולי הם יתרצו ויבואו כי זה לא נוח להגיע ביום חמישי ב-18:00 בערב, בטוח לא, או ביום שישי בבוקר למצער. מי אמר שצריך חופש? יש אנשים שהם לא בחופש בימים האלה. גם נציגי משרד ראש הממשלה זומנו לדיון – גם הם לא טרחו להגיע. משרד ראש הממשלה נותן לדיון הזה חשיבות מאוד מאוד גדולה – חשיבות של דיבורים. כל האולם הזה שמלא באנשים שאכפת להם, ותודה שבאתם, נציגי ומייצגי כל המגזרים בחברה הישראלית – לא מגיעות להם תשובות ממעצבי המדיניות ומיישמיה בצורה יותר מכובדת? בטוח שכן. אז, אני אתנצל בשמם בפניכם. בכל זאת, חשבתי לבטל את הדיון בבוקר, אבל חשבתי שזה לא יהיה נכון כלפי האנשים שטרחו ובאו ובכל זאת החלטתי לקיים את הדיון הזה. אנחנו לא נרפה. אני כבר אומר שאנחנו נקיים דיון המשך. אני לא מוכן לוותר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עצם אי-ההתייצבות של צה"ל, גם היא דבר חשוב, וטוב שלא ביטלת – כדי שהציבור יבין שבנושא הזה משרד הביטחון והצה"ל, בדיוק כמו בנושא גיוס הש"שנים והמכינות, לא מתייצבים באומץ למול הציבור הישראלי. גם את זה צריך לומר, מה-לעשות; חלק מקשר השתיקה שאפשר את יצירת המצב הזה. << אורח >> אודי דרור: << אורח >> זו אמירה לא פיירית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אודי, לא פייר – אני עומד מאחורי כל מילה שאמרתי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני חושב שנושא הש"שנים כבר לא על שולחננו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני עומד מאחורי כל מילה שאמרתי. << אורח >> אודי דרור: << אורח >> לא רלוונטי, ואתה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אודי, עזוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מאחורי כל מילה שאמרתי - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת קריב, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - לרבות כל נושא הסתרת הנתונים והיעדר שקיפות לציבור. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא. בסוף, הגיעו, אחרי לחץ. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רגע רוצה להגן על הצבא. הרמטכ"ל אמר בקולו שצריך לגייס את החרדים. אמר בקולו – אני לא חושב שאנחנו צריכים. הצבא הוא לא האויב שלנו ולא בר הפלוגתא שלנו. אני חושב שמי שצריך כאן זה את ביבי נתניהו שיישב כאן עם השיקולים הקואליציוניים ויענה על התשובות, וכנראה שהוא לא יגיע לכאן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גם אותו נזמין, אם יהיה צורך. הוא כבר היה בוועדה הזאת פעם אחת אצל קודמתי בתפקיד, חברת הכנסת אלהרר. אם נצטרך – נזמין אותו, ואם ראש הממשלה לא יבוא – הציבור יידע כמה זה חשוב לראש הממשלה. << אורח >> רס"ן מאיה שגיא: << אורח >> אדוני, אפשר בבקשה להגיב? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני רק אסיים. אני אתן לך להגיד ראשונה, בסדר? אני אומר את זה לך, לצבא: (1) הרשות המחוקקת ממונה על הרשות המבצעת מתוקף חוק. אם הרשות המבצעת, רמטכ"ל, קציני צה"ל, אכ"א, לא מגיעה – הם עוברים על החוק. אי-אפשר לתרגם את זה אחרת. אני רוצה שוב להודות לך ולכל מי שכן הגיע. לא רציתי לבטל בגלל שטרחתם והגעתם. מי שמעוניין להשמיע את קולו, אשתדל לתת רשות דיבור כמעט לכולם. תביאו בחשבון שעד השעה 10:50 אני חייב לסיים כי המליאה נפתחת. אתן לכולם לדבר. כולנו על אותה מטרה: חוסן לאומי, שותפות מלאה וכמובן ביטחון. כן, הרשות המחוקקת מפקחת על הרשות המבצעת. זה ברור מתוקף חוק. רצית מאוד להגיד. בבקשה. גם את יכולה לקבל תואר של נציגת כבוד בוועדה אצלי כי את מקפידה להגיע. << אורח >> רס"ן מאיה שגיא: << אורח >> שמי מאיה שגיא, ואני הממונה על מענה לענייני ביקורת המדינה. חשוב לי להגיד לאדוני שלי, באופן אישי, יש כבוד לוועדה, ושלצה"ל יש כבוד לוועדה. ההחלטה לגבי הנציגים שמגיעים היא החלטה שמתקבלת גם יחד עם משרד הביטחון, וזו לא הצלחה של צה"ל לבדו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. סליחה שאני אומר. לא נכון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גם שר הביטחון לא יכול להגיד "הם לא יבואו". גם שר הביטחון הוא תחת פיקוחה של הכנסת, כי הוא שייך לרשות המבצעת. זה לא יהיה נעים. אומנם השבוע הוצאתי צווי הבאה, ולמצער נכשלתי בהצבעה כי חבריי מהקואליציה לא הבינו את גודל השעה ודרסו את הכנסת ברגל גסה ונתנו גב לפקידים שלא הגיעו לכאן וההצבעה נכשלה. זה יום שחור בחייה של הכנסת פעם ראשונה. אם נצטרך, נביא גם את שר הביטחון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, גברתי, אני רק רוצה להסביר. אל תקחי את זה אישית, חס ושלום, כשאני אומר "לא נכון". צה"ל לא אמור להסתתר מאחורי משרד הביטחון. אני יודע שנציגי צה"ל שצריכים להגיע לוועדות בכנסת מקבלים החלטה של חמש דקות לפני לא להיכנס לוועדה. אני נכחתי באירועים כאלה, אני יושב בוועדה אחרת מאוד חשובה, וזה קורה. לפעמים, זה לא נעים כי חברי הכנסת קצת בוטים, ולפעמים, לא נעים כי הם מרגישים נזופים. אבל, לפחות באחד המקרים אמרתי להם: זו הכנסת, אבל אתם חייבים להגיע כדי לתת נתונים, כי לעתים הדיונים עקרים ואנחנו משמיעים את קולנו ואין מי שייתן נתונים. נתונים – זה מה שאנחנו רוצים. << אורח >> רס"ן מאיה שגיא: << אורח >> אני לא מתווכחת עם אדוני לגבי החובה של צה"ל להתייצב כמובן. אני מדברת על מה שאני מכירה – ההליכים. בכל מקרה, אני מאוד משתדלת, לפני כל וועדה, לבדוק מהם הנתונים שדורשים מצה"ל, וככל שביכולתי אני מציגה אותם. למיטב ידיעתי, כל הנתונים שביקשה הוועדה הזאת, בסופו של דבר, הגיעו, ולא היו נתונים נדרשים חדשים. ככל שיעלו מהוועדה הזאת נתונים חדשים שנדרשים, אני אעשה כל מאמץ כדי להשיג אותם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מאיה, זה לא אישי. את כבר חברת כבוד פה. את, כמובן, מגיעה כל פעם. תעבירי את מורת הרוח של הוועדה למקבלי ההחלטות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה כמו כיתה. תמיד נוזפים באלה שמגיעים – בשליח. << אורח >> רס"ן מאיה שגיא: << אורח >> אתם עושים את התפקיד שלכם בסדר גמור. אני לא - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל את יודעת, בהמשך למה שאמר חבר הכנסת כהן, אני מגן על קציני צה"ל ועל פקידים – עובדי ציבור הן מילים יותר טובות – כמעט בחירוף נפש, למרות שחברי הכנסת, לעתים, משתלחים, ואני מגן כמה שאני יכול. << אורח >> רס"ן מאיה שגיא: << אורח >> התפקיד שלנו זה לבוא ולענות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חד-משמעית. אני מציע שחברי הכנסת ימתינו טיפה, ונתחיל את הדיון – בסדר? אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לתא"ל (במיל') איתן דהן ממשרד מבקר המדינה, אם הוא רוצה, למרות שזה דיון המשך. << אורח >> איתן דהן: << אורח >> כן. אין כמעט. לי קוראים איתן, ואני מנהל את חטיבת הביטחון במבקר המדינה. בעצם, זו חטיבה שעושה עכשיו את הביקורת על כל מערכת הביטחון, בעיקר על כל "חרבות ברזל". כמובן שאת חלק מהדברים עשינו בעבר. אין צורך לעבור פה על הנתונים, אבל בדקה ממש אומר על הדוח שעשינו, והוא קצת ישן, והוא נעשה פה כדי להניע את הדיון: אנחנו קיימנו דוח ביקורת שהסתכל בעיקר על המגמות בתחום גיוס חרדים לצה"ל, המדיניות לתוכנית שח"ר של שילוב חרדים וסוגיות במימוש המדיניות של תוכנית שח"ר. שמנו פה קצת נתונים – אני לא אחזור עליהם. מה שכן, ראינו שההיקף הכולל של סך המתגייסים היה נמוך בסך הכול; הייתה פעולה חסרה בכל הסוגיה של שח"ר בהסתכלות כוללת על הנושא הזה. משמעויות בהסתכלות על נשים וגברים בהיבט הגיוס והמשמעויות, וגם כאן הייתה איזושהי הערה חלקית בנושא. בעצם, אלה ההערות שהיו. חלק מההערות תוקנו, וחלק מההערות נשארו. זה עלה בדיונים הקודמים, ולכן אני לא מוצא לנכון פה לשים עוד נתונים אלא לאפשר פה את הזמן. תודה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ממתי הנתונים? מאיזו שנה? << אורח >> איתן דהן: << אורח >> הנתונים שאנחנו הצגנו בדוח הביקורת הוא מ-2012, אבל בדיונים האחרונים הוצגו פה נתונים שהם נתונים מעודכנים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> המספרים שהקראתי הם מספרים נוראיים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש כוונה לעשות עדכון לדוח מ-2012? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ראשית, כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. זה למבקר המדינה. איתן, יש שאלה של סגלוביץ' – עדכון המספרים לפחות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עבר הרבה זמן. << אורח >> איתן דהן: << אורח >> כן. אני אומר עוד פעם: היו פה שלושה או ארבעה דיונים, למיטב זיכרוני. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הייתי בהם. לא נהיינו חכמים מהנתונים. << אורח >> איתן דהן: << אורח >> מה שאני רוצה לומר הוא שאנחנו הצגנו פה את דוח הביקורת כדי להניע את הדיון, והצבא שם פה נתונים עדכניים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שאלתי היא האם אתם מתכננים ביקורת נוספת. << אורח >> איתן דהן: << אורח >> התשובה היא: כן. זה נכנס. השנה נטרפו כל הקלפים של הביקורות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה אחד הנושאים היותר חשובים אחרי סיפור המלחמה והאירועים של ה-7 באוקטובר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זו פעם ראשונה שנציג של מבקר המדינה אומר שעושים ביקורת גם על נתונים של גיוסים של חרדים. זה לא נאמר. יש ביקורת על "חרבות ברזל" – לא על הנושא הזה. אני שמח שעושים את זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אוקיי. אודי, בבקשה. << אורח >> אודי דרור: << אורח >> אין לי מה לעדכן מהדיון הקודם שבו היינו. בסופו של דבר, לא היו גיוסים והנתונים לא השתנו. אני יכול רק להרחיב שבגדול אנחנו ממשיכים בפעילויות ומנסים לייצר עוד פעילויות כדי לעורר את המוטיבציה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש לך תחושה, כאחד שיושב שם עם אצבע על הדופק, שהדופק הופך להיות מהיר יותר? שיש נכונות? שיש תנועה? שמשהו קורה? או שאתה נמצא באותו מקום? << אורח >> אודי דרור: << אורח >> אני משתדל לא להתעסק עם תחושות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מספרים גבוהים יותר יש לך? הבנתי את התחושה. << אורח >> אודי דרור: << אורח >> מספרים לא. אבל אולי הרב ראב"ד פה יוכל. הוא חלק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אודי, תכף אנחנו ניתן לו גם זכות דיבור. תכף נעביר לו את הזכות. משרד הביטחון, בבקשה. אה, סליחה, נתתי לאודי. מאיה, את רוצה להגיד משהו בשם צה"ל? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יכול לשאול שאלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מאיה, יש לך משהו להגיד? << אורח >> רס"ן מאיה שגיא: << אורח >> אני לא מכירה נתונים חדשים, אדוני. ככל שיש נתונים נוספים שחברי הוועדה מבקשים להשיג, אני אנסה להשיג אותם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שתי שאלות בין אם למשרד הביטחון ובין אם לצה"ל: שאלה אחת – מהן חובות הדיווח שמוטלות על-פי החוק על משרד הביטחון ועל צה"ל לוועדות הכנסת השונות לגבי סוגיות שקשורות בנושא שלנו? חוק שירות ביטחון קובע קשת הוראות דיווח. למשל, בנושא הישיבות הגבוהות הציוניות, וזה נושא משיק וזה לא הנושא המרכזי, ראינו בשבועות האחרונים איך למרות שב-2014 נקבעה חובת דיווח על הישיבות הגבוהות הציוניות במשך עשור משרד הביטחון וצה"ל לא הניחו את הדיווחים. למיטב ידיעתי, גם הדיווחים שמגיעים בנושא תורתו אומנותו לוועדת חוץ וביטחון חסרים מאוד. הצורך לגשת למבקר המדינה כדי לקבל נתונים לא הגיוני. אנחנו שואלים פה את מבקר המדינה מתי הוא יעשה עוד דוח כדי שיהיו לנו נתונים מספריים. זה לא הגיוני. החובה על דיווח לרשות המחוקקת – מותר לה לגבי הרשות המבצעת. חברי הכנסת לא הולכים למבקר כדי לקבל נתונים. אז, קודם כול, אני רוצה פירוט של חובות הדיווח שמוטלות על משרד הביטחון וצה"ל לוועדות הכנסת השונות, למשל חוץ וביטחון. למשל: יש חובת דיווח לוועדת הכלכלה – ידעת? – על-פי חוק שירות ביטחון - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא ידעתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - לגבי כמה חרדים משולבים בתעסוקה אחרי שהם עברו פרק של שירות צבאי. יש כל מיני חובות דיווח. אם אין לכם את התשובה, אני מבקש שתניחו מסמך שמסכם את כל חובות הדיווח הסטטוטוריות שלכם. לדעתי, נגלה שמשרד הביטחון אמור להעביר, בצורה שגרתית, לכנסת דיווחים מספריים כל שנה על המסלולים השונים, והם לא מגיעים. שאלה שנייה בעקבות הדיון הקודם – אחד הנתונים שמאוד מאוד הטרידו אותי בדיון הקודם הוא שבעקבות המלחמה 4,000 בוגרי חינוך חרדי מעל גיל 26 ביקשו להתגייס לשלב ב', מתוכם נמצאו מתאימים 800 או 880 בלבד, ובסוף גויסו 540. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 650. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 650. לגבי זה אני מבקש לקבל הסבר יותר טוב. איך אנחנו מגיעים בסוף למצב שיש לנו 20%. יכול להיות שהצבא יבוא ויאמר: "בזמן מלחמה, מה-לעשות, אנחנו צריכים לבחור את המתאימים ביותר. אין לנו זמן להתעסק עם זה". אבל, יש פה מצב שבו 4,000 איש ביקשו, ורק 800 נמצאו מתאימים. אני מבקש להבין את הפער הזה. בנוסף, מהי המשמעות של זה מבחינת המשך המהלך? למה שאנשים יבקשו להצטרף למסלול ב', אם אלה הנתונים? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ברשותך, כדי שזה יהיה יותר מבוסס - - - << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> אפשר? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כבוד הרב, אני אתן לך. << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> עוד אף פעם לא הסכמתי עם מילה אחת שהוא אומר, ודווקא הפעם כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אתה מסכים עם - - - << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> הבנתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה פשוט לא רוצה להודות בזה בשידור. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת קריב, ברשותך, אני הופך את שאלתך לשאלת הוועדה ומחייב שהמסמך – כך זה יהיה בטוח – יגיע לוועדה, ואנחנו נביא את זה לידיעת חברי הוועדה. בסדר? נצח יהודה – בבקשה. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> הרב ראב"ד אחריי, אם אני מבין נכון או מה שתרצו. בכל מקרה, אמרתם "נצח יהודה" ואתחיל בקצרה. אני רוצה לומר דווקא את הצד של התקווה. בפעם שעברה דיברתי והסברתי. אני בעצמי סמג"ד במיל' ולמדתי בישיבת מיר. מבחינתי, הדרך הנכונה היא לשלב ספרא וסייפא, אני רואה בזה ערך עליון ומאמין בשירות חיילים. זה מה שאנחנו עושים. יודעים שמי שעסק איתנו הרבה: כמו השר לשעבר מאיר כהן שעזר לנו רבות והרבה מהאנשים כאן. בצד של התקווה, אתם צריכים לדעת שלפחות מנקודת מבטי גם צה"ל וגם האגף הביטחוני-חברתי, ואודי יושב כאן, עושים המון-המון פעולות חדשות שלא היו בעבר כדי להרחיב שירות חרדים. ממה שאני יודע, ואני לא הולך לתת פה נתונים, כיום, עומדים על-פי שלושה מאותה נקודה בשנה שעברה. זה אומר שמבחינתנו התקווה גדולה, ואנחנו רואים בשירות חרדים, בהכפלתו ובשילושו מטרת-על. רק צריך לדעת שיש גם מכינות חדשות קצרות לחרדים וליוצאים שהאגף פתח ממש בימים אלו ומפורסם, וזה מביא פוטנציאל חדש, וגם צה"ל עושה פעולות רבות. אנחנו – אמרתי זאת גם בפעם הקודמת – לא אומרים שיש הצלחה בגיוס חרדים לצה"ל, ממש לא. יש עשור של אותם נתונים נומינליים, שזה אומר אי-גדילה באחוזים ואפילו יש ירידה קטנה – עשור כזה, כשזה לא מצדיק באף היבט וצריך להכפיל ולשלש – ועדיין יש המון פעולות שקורות, שמובילים אותן משרד הביטחון וצה"ל ועמותת "נצח" שותפה להם, כדי באמת לשנות את המגמה ולראות שינוי. יש כבר שינוי מגמה – צריך לדעת את זה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שאין שינוי מגמה, אז איך יש? << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> אמרתי מאוד ברור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אם זה לא בא לידי ביטוי במספרים, איך מודדים שינוי מגמה? << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> אמרתי שבעשור האחרון לא היה שינוי. אמרתי שאנחנו יודעים שהיום, לקראת הגיוס הקרוב, נקודת הזמן הזו ביחס לשנה שעברה היא פי שלושה, ואני מדבר על שירות מלא ולא על שלב ב' ולא על אף שירות אחר. דבר שני – לגבי שלב ב' - - - << אורח >> אודי דרור: << אורח >> אבל, יוסי, פה אני חייב לחדד. אני לא מכיר את הנתונים האלה של פי שלושה. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> אז, אני מכיר את זה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה נותן פה נתון דרמטי מאוד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקבל מספרים? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברים, תנו לו לסיים. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> אני לא נותן מספרים כי אני לא אכ"א ולא צה"ל. אני אומר מה שאני מכיר מהשטח. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מתי מועד הגיוס? אז נבדוק. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> מועד הגיוס ב-7 במאי, למיטב ידיעתי, אלא אם כן הוא שונה בימים האחרונים. ב-7 במאי אתם תדעו יותר טוב. בשורה התחתונה, זה מה שאני מכיר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רשמנו את זה לתיק תזכורת אצלנו. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> אני יכול להגיד לכם שלפחות בעולמות שלנו, שאנחנו מגייסים למכינות ולישיבות הסדר חרדיות, הביקוש עלה פלאים. יש לנו כבר כמעט גיוס מלא לישיבות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה לעשות חוק? - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גברתי, לא. אצלי אין כאן פינג-פונג. היחידים שיכולים להתפרץ הם חברי הכנסת, אחרת אני לא אצליח לקיים דיון. אם תרצי לדבר, אשתדל לתת לך. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> אני אמשיך ואומר שאצלנו במגמה, גם בישיבות הסדר וגם במכינות, כשאנחנו התחלנו גיוסים לשנה הבאה, בחלקם כבר סגרנו גיוס. זה ברמה כזו. אנחנו הולכים לפתוח בעזרת ה' עוד ישיבת הסדר חדשה, שוב, עם האגף הביטחוני-חברתי. זו אחת הפעולות שאנחנו עשה. רציתי לומר עוד שני דברים: (1) לגבי שלב ב', היה פוטנציאל של 3,000, וזה מה שאני מכיר, ושוב אני לא נותן נתונים אלא אומר מה אני מכיר. ואני מכיר שצה"ל הולך כל השנה הקרובה לפתוח מסלולי שלב ב' כמעט כל חודש. זה אומר שכל אותם אלה שפנו – רובם ימוצו בעזרת ה'. שוב, אני לא מדבר בשם צה"ל. אני אומר את מה שאני מכיר, כי אנחנו מלווים את שלב ב' ורואים את הגדילה וגם את ההשפעה שלו. מי שאגב דיבר על אי-השפעה של שלב ב' – עשינו סקר בקרב בוגרי שלב ב' ותקשיבו טוב: אנשים ששירתו שבועיים בשירות סדיר, ביצעו שירות מילואים מעל 100 ימים בממוצע. זה אומר שלתוכנית הזאת יש משמעות מאוד גדולה בהשפעה גם במגזר החרדי וגם בשירות ה מילואים של אותם אנשים שכבר לא יכולים לבוא לשירות סדיר כי הם מעל גילאי 25-26 וחלקם גם בגיל 40. דבר אחרון – כבוד היושב-ראש, אתה באמת כמי שמגן על צה"ל ועל משרד הביטחון ועל הפעולות שלנו כל הזמן, הנחנו מתווה, ודיברנו עליו, וגם תוכנית עבודה. זה הגיע אליך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> חשוב לנו שדברים כאלה יעברו למישור מעשי. לא מורכב להכפיל שירות חרדים בצה"ל. צריך להעביר את הדברים האלה למישור מעשי, לתוכנית ממשלתית נורמלית, כמו 1.7 מיליארד שהושקעו בשילוב חרדים באקדמיה ולא נחלו הצלחה גדולה. בשירות חרדים בצה"ל אין השקעה בכלל. צריך להתחיל להשקיע, וזה מה שיביא מהפך. זה הכול. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> את זה אני מביא לידיעת חברי הכנסת. ההשקעה בכסף בנושא הזה היא השקעה שולית. יש לי בקשה: אתם מכירים את התוכנית שהם הכינו, כי הם, נצח יהודה, מדברים מתוך ניסיון << אורח >> איתן דהן: << אורח >> לא ראיתי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מבקש להעביר את התוכנית לאיתן, למשרד מבקר המדינה, כדי שיבחנו את זה. יבואו אחר כך לוועדה מפוזיציה של בדיקה וניתוח, ואחרי שהם יבדקו את זה אנחנו נשקול לקיים דיון עם מרכיבי משרד הביטחון/צה"ל לגבי אם התוכנית הזו ברת ביצוע – איך מביאים אותה לביצוע. קודם כול, אני מסיר בפניך את הכובע. ישיבת מיר, סמג"ד ופעיל בנושא הזה – אמרתי לך את זה גם בפעם הקודמת בארבע עיניים – ואתה minded לנושא. אם נצטרך, נקיים דיון מיוחד רק על האפשרות הזאת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מציע להקשיב מאוד מאוד לחבר'ה מ"נצח יהודה". מי שעדיין לא היה בביקור תלכו לביקור ותראו ניסיון מאתגר, מורכב מאוד. אבל, בעיניי, בסופו של דבר, בנקודת הקצה יש שם הצלחות מעוררות התרגשות. זה באמת הפתח לתקווה, כשאני מסתכל על "נצח יהודה". << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך. הרב ראב"ד, בבקשה. << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת כהן לגבי "נצח יהודה" שעושים עבודה גדולה מאוד כבר הרבה מאוד שנים – יוני, עם הדחיפה של דיוויד הגר, שמרימים את הדבר הזה בכוח ולא מוותרים. למעשה, אני היחיד פה, באולם הזה, שעוסק בתחום הזה של גיוס חרדים כבר 18 שנה, וראיתי באמת הצלחה גדולה בהרבה מאוד דברים. אדבר מתחילת הקמת שח"ר, כשהייתי שם ביום הראשון, ועד המלחמה הנוכחית, כשאני גם קשור לעניין. הייתי מאלו שפתחו את כל הרישום לאותם 4,000, שעליהם מדבר חבר הכנסת, עם הצלחה מאוד גדולה. השאלה שהוא שאל היא אכן במקום: איך מ-4,000 בפועל התגייסו עד היום 650? צריך באמת לבדוק את העניין, כי באמת מה שאני טוען הוא שאם 4,000 פנו, אם חרדי פנה – זה סימן שהוא רוצה להגיע. גם אם אין לו את כל הנתונים המתאימים, תעשו כל מאמץ כי הוא כבר אמר שהוא רוצה להגיע. למה הוא התקשר? הוא התקשר כי הוא רוצה להגיע. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מהי, להערכתך, הסיבה? השאלה היא נהדרת. << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> אני לא באתי לדבר על זה ואני לא מייצג את הצה"ל. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יש 4,000 שבאמת אם הם פנו, מה גרם לכך שרק - - -? << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> חרדי שמתקשר זה לא כמו חילוני שמתקשר. חילוני שמתקשר זה די טבעי כי הוא הולך לצבא. חרדי שמתקשר כבר עשה כמה צעדים קודם עד שהוא הגיע לשלב הזה. הוא לא שם. הוא עשה את הצעד להגיע לשם – זה סימן שהוא באמת רוצה להגיע. לכן, אני לא רוצה להיכנס לשאלת המדוע. לצבא יש את האנשים שהוא יכול לקחת ויש כאלה שהוא לא רוצה לקחת. יש כאלה שהוא לא יכול לקחת. הוא לא יכול לקחת כל אחד. אבל, אני טוען שהיה צריך לעשות כל מאמץ, ואני מקווה באמת שיעשו, למצות מתוך ה-4,000 הללו את המקסימום, כי ברגע שיהיו הרבה חרדים שמסתובבים בערים החרדיות עם מדים הציבור יראה שללכת עם מדים זה לא דבר רע, ואני חושב שזה ישפיע מאוד לטווח רחוק. אני רוצה לומר דבר אחד קצר, ואני חושב שבזה אני אסיים את כל העניין. אני מכיר דרך שבה הלכנו כל השנים והצלחנו. הייתי בדרך הזאת, והצלחנו. הייתה הצלחה מאוד גדולה. הקמת שח"ר זו הצלחה גדולה. התחלנו עם 20, ועד היום הגיעו לשם אלפים. הייתי שם ביום הראשון כשהתחלנו עם 20, וכשהאלוף שקדי אמר שהוא הולך להקים את זה – חשבו שהוא מדבר שטויות. הוא התעקש על כך, ומ-20 הגענו לאלפים. זה סימן שהדרך הייתה נכונה. הדרך הייתה נכונה כי באמת פנו לציבור החרדי ולא ניסו לתת לו מוסר: למה אתם בישיבות? שוויון בנטל וכל הסיפורים האלו. פשוט אמרו להם: "חבר'ה, בואו, צריכים אתכם. אנחנו צריכים חיילים – בואו" בלי שום סנקציות, בלי שום איומים ובלי שום רעיונות שונות. פשוט "בואו" ובאו. גם עכשיו ההצלחה שהגענו אליה, 4,000, הייתה בגלל זה. הרי מי שהודיע את ההודעה הראשונה לציבור החרדי - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אל תיקח את שח"ר ותגיד "הצלחנו", בחייך. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מסלול ב' זה סביב גיל 26. << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> סליחה. שח"ר זה לא 26. שח"ר זה חיילים שהגיעו לכמה שנים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה נכון. << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> שח"ר זה לא 26 בכלל. כל אחד שהגיע לשח"ר בא לכמה שנים. יש כאלו שאפילו התחייבו לקבע. אלו ששלחו אותם לקורסים של תכנות התחייבו לקבע מראש. כך ששח"ר הייתה הצלחה. היום, אם מדובר גם על מסלול שלב ב', כמו שאמר יוסי, זה נכון מאוד. הגיעו אנשים ואמנם עברו טירונות קצרה – לא קצרה, טירונות של שלב 02, וב-26 בחודש תתחיל טירונות של 03, של כאלו שהגיעו להגנת יישובים – זאת אומרת עם משמעות מאוד מאוד מעשית. האנשים האלה עושים מילואים לא חודש ולא חודשיים – עושים מילואים תקופות ארוכות. הצבא נהנה מהם, אין מה להגיד. חוץ מזה, יש כאן את העניין העקרוני שבציבור החרדי פתאום מגיעים, וזה מאוד חשוב. חשוב שהם מסתובבים בעיר ורואים שמגיעים. אני יודע שראשי הערים כבר מדברים אחרת על העניין הזה. יש הבנה שהיום אנחנו נמצאים בתקופה אחרת, ובאמת מתייחסים לזה כך. לכן, אני חושב שהדרך היא פשוט לבוא לציבור החרדי לא באיומים, לא בסנקציות ולא בכל מיני דרכים מהסוג הזה ולא בכינויים של "פרזיטים" וכו' ופשוט להגיד להם: "רבותי, אתם מבינים את הצורך, וצריכים", ואני חושב ואני בטוח שיגיעו והם מגיעים. תנו את האפשרות הזאת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> עד עכשיו ממש לא אמרנו את זה. תשמע - - - << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> אני לא רוצה להיכנס לזה. בפעם הקודמת דיברתי על זה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> נו, באמת, תפסיק, בחייך. << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> אז, זהו. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה של איך דיברו כאן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מאוד מעריך אותך ואת עבודתך, אבל צר לי מאוד שאחרי 18 שנים אתה מדבר על הצלחה בממדים. << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> אני לא מדבר על הצלחה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מדבר על הצלחה – מספרים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 18 שנים השקיעו הון תועפות, וכל מי שדיבר עם החרדים באמת הרגיש לא נוח. << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> חבר הכנסת כהן, אני לא מדבר על הצלחה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מרגיש נוח כשאני אומר לחרדים: "תתגייסו". << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> אני לא מדבר על הצלחה במובן שאתה מדבר עליו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מרגיש נוח, כי הצבא אומר "אני צריך חיילים". << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> אני לא מדבר על הצלחה במובן שאתה מדבר עליו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מעולם לא שמעת אותי אומר "פרזיטים". << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> ברור לי שההצלחה במובן שאתה מדבר עליה היא הצלחה להוציא את כל האנשים מהישיבות ולהגיע לצבא. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה טועה. << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> זה לא היה וזה לא יהיה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אתה טועה ומטעה. תפסיק עם זה. יש לנו בעיה עם עילויים?! יש לנו בעיה עם אנשים שלומדים תורה?! יש לנו בעיה עם זה שרבנים – אתה יכול עד מחר לדבר, אבל מגיע רב אחד ואומר את מה שהוא אומר ובזה זה נגמר. אני מטייל אצל החרדים – אני לא רוצה להגיע לא פחות ממך אבל אני מטייל – האמן לי – - - << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> כנראה יותר ממני. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> - - ואני לא שומע את מה שאתה מתאר. מאיפה אתם ממציאים איזו מציאות? הגיע הזמן שכולנו נעמוד מול המציאות ונבין שגם אם אנחנו רוצים שחרדים ילמדו, שגם אם אנחנו לא רוצים מתח בינינו לבין החרדים, ואנחנו לא רוצים – המדינה הזאת בסכנה קיומית. אין חיילים. תשמע את צה"ל. במקום שבו אני יושב מגיע צה"ל ואומר "אין לנו חיילים. אנחנו צריכים עוד לפחות שתי אוגדות", ואתה יושב כאן ומספר לי על שח"ר ועל - - -. תפסיק, בחייך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת כהן, שנייה. משפט לסיום, בבקשה. << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> לגבי מה שהוא אמר, איפה הרבנים?, אני רוצה לשאול אותך שאלה: הקימו את שח"ר ועד היום זה 18 שנה, ועכשיו מתחילת המלחמה נרשמו כבר כמה אלפים והתגייסו מאות. שמעת פעם רב שיצא נגד זה?! שמעת רב שיצא נגד שח"ר?! שמעת רב שיצא נגד הגיוס עכשיו?! << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, אנחנו חיים באותה מדינה? << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> אתה מצפה שרבנים ייצאו ויאמרו "חבר'ה, תעזבו את הישיבות ותלכו"? לא יהיה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא את זה אמרתי. אל תסלף. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל, אני מצפה שרבנים לא יגידו: "אם אנחנו נתגייס לצה"ל, נעזוב לחו"ל". << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כנראה שאין מה לעשות. לא נצליח לשמור על - - - שלו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> גם אתה? אז תגיד את זה. למה אתה מפחד להגיד את זה? נו, תגיד את זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברים, רגע. שקט באולם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מיקי, אפשר לומר משפט? יש לנו הצבעות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא. אני נותן לפי הסדר. חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לשאול את הרב. לפני שאני אשאל את הרב, אתה יודע? הגיע כבר הזמן שגם פרנסי הציבור במגזר החרדי יבינו שלפני שאתם דורשים ממי שמשרת רגישות אין-קץ לרגשות הציבור החרדי, שהרב הראשי, שהפך מזמן להיות פוליטיקאי בניגוד להוראות החוק, יהיה רגיש כלפי האימהות שנמצאות כאן. נגמר העידן שבו כולנו צריכים להיות נורא רגישים לציבור החרדי, וראשי ופרנסי הציבור החרדי, שחלקם נושאים במשרות ממלכתיות, מרשים לעצמם לדרוך על רגשות הציבור המשרת. כשאתה תשב כאן בוועדה ותהיה אמיץ דייך כדי לבקר את הרב הראשי על דבריו, אחרי שתעשה את זה, תדבר איתנו על לא לדבר סרה ולא לבוא בכוחניות. נגמר העידן הזה. הלב שלנו מספיק שותת דם, ואנחנו לא מוכנים יותר לשמוע הטפות מוסר. כשאתה תהיה אמיץ. אני מוכן לבקר את מנהיגי הציבור שלי, ואני עושה את זה הרבה. << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> אני – לא. אני לא מבקר אף רב. אני נותן כבוד לרבנים ולא מבקר אף רב, גם אם אני לא מסכים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. אז, אדוני, אם אתה נותן כבוד רק לרבנים ולא להורים שכולים - - - << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> אני נותן כבוד גדול להורים שכולים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא, לא. כבוד הרב, לבוא לכאן - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברים, שקט באולם. אני אוציא החוצה. אל תכריחו אותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, סליחה. אדוני הרב, כנראה שיש לנו קריאה שונה לחלוטין את מסורת ישראל, ויש לנו אכן. אם יש משהו שמסורת ישראל מלמדת אותנו הוא שאין בשר ודם שאסור להעביר עליו ביקורת. זה מה שנתן הנביא לימד אותנו ביחס לדוד המלך. אז, אם אתה לא רוצה לבקר רבנים, אל תבקר רבנים – אנחנו נעשה את זה. << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> נותן כבוד גדול לרבנים, גם אם אני לא מסכים איתם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל, אז, אל תבוא אלינו ותטיף לנו מוסר. << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> לא הטפתי לכם מוסר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הטפת לנו מוסר. << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> אמרתי לכם שבדרך שבה אתה רוצה ללכת - - - לא הצליחו. בדרך שאני הלכתי הצליחו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, תקשיב. אני מבקש - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> משפט לסיום. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני בטוח שלמדת את תנורו של עכנאי. מעניין איך אתה היית מתנהג אם היית יושב עם התלמידים. אספר לך דבר: פעם הלכתי לרב עובדיה יוסף זצ"ל – הוא הזמין אותי אליו. בערב אמרתי לאימי שאני נוסע אליו, ואימי, שהתמונה שלו הייתה בביתי כילד, לא ישנה מהתרגשות כל הלילה. ב-04:14 – הייתי צריך לבוא מדימונה לירושלים ב-06:00 – היא התקשרה לוודא שהתעוררתי ואמרה לי במרוקאית: תנשק את ידו. אמרתי לה: תראי, זה לא נוהג. היא אמרה לי: תקשיב, אל תתווכח איתי, תנשק את ידו. מצאתי את עצמי בבית הכנסת ברחוב הקבלן מתכופף ומנשק את ידו של באמת זכר צדיק לברכה. אין בין הכבוד שאנחנו נותנים לרבנים לבין מה שאתה אומר ולא כלום. יחד עם זאת, ישבתי ואמרתי לו: כבוד הרב, אנשים צריכים להתגייס לצבא. הוא אמר לי "הרבה מאוד בקהל שלי מתגייסים", והוא צדק. אנשי ש"ס מתגייסים. למה אי אפשר לדבר עם הרבנים ולהגיד להם את מה שאתה חושב? למה כל אמירה הופכת להיות כאילו זה בגנותם? איזה מין דבר זה? אין אף אחד מהיושבים כאן שמזלזל ברבנים, אבל צודקים כל היושבים כאן, ואמרה לי עכשיו גברת אחת: אם לבן שלי ולבת שלי הפסיקו את הלימודים והלכו לחזית חמישה, שישה ושבעה חודשים, והם יהיו שם, אז מותר גם לכאלה שלא לומדים להגיע לצבא. << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> והינה המשפט עם סימן-השאלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה, חבר הכנסת כהן. לא, לא, לא. די. << אורח >> לורן פוריס: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברים, לא. גברתי, די. את הפרעת לי גם בפעם הקודמת. אל תכריחי אותי להוציא אותך. יש כאן סדר. ניהלתי איזה שני דיונים בחיים שלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, זה המשפט עם סימן-השאלה: האם כמנהל מכון מדיניות ומחקר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא אני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, אז אשאל אותך את השאלה הבאה: האם אתה תומך בהחמרה משמעותית של האכיפה וגם של הענישה על אותם כ-40% מהאנשים שהם במסלול של תורתו אומנותו שלא נמצאים בישיבות, שלא לומדים? והאם אתה בעד מהלך של חקיקה, של החמרה דרמטית של הענישה על כל מי שמעורב בתעשיית האישורים הפיקטיביים? כן או לא? << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> אני נגד אישורים פיקטיביים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, שאלתי שאלה אחרת. << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> אני אענה. אני נגד לשקר ואני נגד אישורים פיקטיביים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם אתה תומך במהלך של - - -? אני שואל. הוא פרנס ציבור. << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> אני לא פרנס ציבור. אני אדם עצמאי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אם אתה בא לכאן – אתה מייצג. << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> אני מייצג את אשתי כרגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שואל אותך, אני מבקש להתייעץ איתך. אני חבר כנסת. האם אתה תתמוך? האם אתה חושב שיש מקום להניח הצעת חוק - - << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> אני אענה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - שמחמירה דרמטית את הענישה ומחייבת את הרשות המבצעת לביצוע מהלך אכיפתי אמיתי, כי אין היום אכיפה של הנושא? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני יודע. << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> אתה רוצה שאני אענה? – אני מוכן לעשות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> במשפט, אם אתה יכול. << אורח >> רם משה ראב"ד: << אורח >> במשפט אחד: אני נגד להפוך את העניין למה שהיה בעבר – למלחמה אידיאולוגית, וכל ההצעות שהצעת הן מלחמה אידיאולוגית. שם אסור להיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. חברת הכנסת דבי, יש לך חצי דקה. דברי חצי דקה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב-ראש, תודה על הדיון המאוד חשוב. אני רק רוצה להעביר פה מסר. אנחנו לא שונאים חרדים, ודי עם הסטיגמות האלה. אנחנו חושבים שאנחנו חלק בלתי נפרד. אנחנו לא צריכים להתנצל על נושא האמונה. יש את המחסור הקשה בחיילים. זה צריך לבוא מהם ולהגיד: אנחנו באים לחזית כי חסרים וצריכים אותנו. רק לסיום: השבוע הייתה כתב של מעין פרתי. התחפושת הכי מבוקשת בבני ברק היא חיילים, חיילות וצנחנים. שימו לב לילדים ולצעירים ולאן עיניהם נשואות – לצבא. זאת אומרת, אני מצפה מהמנהיגים: אם הילדים רוצים להיות חיילים, חיילות וצנחנים – תקשיבו לקולות של הציבור שלכם. כן, יש לומדי תורה, ואנחנו מכבדים תלמידי חכמים, ואנחנו גם חושבים שזה ערך מוסף למדינת ישראל והוא שומר עלינו. אבל, בואו ניקח את האמיתיים ושהאחרים לא יסתובבו עם שלטים "עדיף למות". שיגידו: "אנחנו רוצים". אדוני, תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. יואב, אתה צריך ללכת? יואב צריך ללכת. סימון יוותר למישהו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, הגיעו לפה שני אנשים שמייצגים חלקים בציבור, והם משרתים ושירתו – אז אני לא מדבר אליכם. אני מדבר כרגיל, כמו בכנסת, לחלל, כי מי שצריך להיות פה לא נמצא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדיוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> החדר הזה מלא באנשים. אין פה אנשים מהקואליציה, אין פה אנשים שמייצגים פוליטיקה, והמקום הזה הוא בית פוליטי. בוא, אנחנו לא בדיון באיזשהו מכון מחקר. זה מקום שבו מתקבלות החלטות פוליטיות. לכן, אני חושב שאם יש משהו אחד שצריך, זה את התמונה הזאת, כשמדברים על גיוס חרדים: שזו לא תהיה התמונה של חילונים נגד חרדים. מעולם לא נישקתי ידו של רב וגם אף רב לא הזמין אותי, אבל זה לא קשור לעצם העניין. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אזמין אותך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר, לא הזמין אותי. מה אני אעשה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא הזמנת אף רב? בעבודה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם קריב לא הזמין אותי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר'ה, די. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בכל מקרה, משהו כללי שאני רוצה להגיד ואני חוזר לעניין: אנחנו בית פוליטי שבו מתקבלות החלטות. זה פוליטי לא במובן המפלגתי. הם לא נמצאים פה. כלומר, מי שלא נמצא פה, מי שנלחם נגד, זה לא משנה כרגע מה היו הניואנסים. לכן, אני חושב שהדבר הבולט ביותר פה הוא שלא נמצאים פה וכאילו זה עסק של אופוזיציה, ואז זה נצבע בצבע כזה. זה לא צבע של אופוזיציה. אגיד משפט אחד באמת לסיום: אני לא אומר ללכת, אני לא אומר ולא מטיף לאף אחד להגיד משהו נגד מישהו. אבל, יש ממשלה בישראל, וזה נמצא לפתחה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה בטוח? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היא קיימת פורמלית, היא נמצאת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> איזה נאיבי אתה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה שצריך זה להכווין את כל החיצים למי שלא נמצא ולא למי שנמצא, ומי שלא נמצא הוא גם מי שקובע. מה לעשות? אני לא קובע: לא לכיוון הזה ולא לכיוון הזה. לכן, אני אומר שהחץ הגדול הוא כלפי ממשלה שלא נמצאת וכלפי נציגים. הרי הם נמצאים פה בכנסת היום. נראה אותם עומדים בשעה 11:00. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הם אצו רצו להצביע נגד הבאת - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נכון. אני אומר: בהקשר הזה, זה הסיפור. אם זה סיפור ישראלי כולל, צריך להדגיש שחלקים גדולים – מה זה "חלקים גדולים"? הממשלה כולה וכל נציגיה כאן, כל נציגי המפלגות החרדיות שמתנגדות או לא מתנגדות, ולא משנה מהן הדעות, זה הסיפור פה. הם מחרימים דיון על עתיד המדינה. זו ההגדרה חד-משמעית. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מבקש סליחה מחברי הכנסת. אני מבקש לתת שתי דקות, ולאחר מכן כל אחד מחברי הכנסת יקבל שלוש דקות. יש לי כאן מחקר מאוד מאוד חשוב בהיבט הכלכלי. נכון שההיבט הביטחוני הוא אקדח מעשן על הרקה שלנו. בהיבט הכלכלי, אקדיש לזה גם חמש דקות. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לרון ניימן שהוא דוד שכול של החייל רותם זיכרו לברכה. אדוני, בבקשה. << אורח >> רון ניימן: << אורח >> לפני כן, אנחנו כאן קבוצה של משפחות שכולות, ואני אשמח לדבר אחרי, אבל עמית שגב שאיבד את אחותו, את בעלה של אחותו ואת שני ילדיהם הכין כמה דברים. אם יורשה, אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. תזכיר, בבקשה, את הנרצחים ואת הנופלים. תדבר למיקרופון. << אורח >> עמית שגב: << אורח >> לפני שאני קורא את הדברים שבאתי להגיד, אני חושב שהבעיה היא לא בציבור החרדי אלא במנהיגים שלו. אני חושב שיש משהו מאוד פשוט בדיון הזה. יש חובות ויש זכויות. אם בן אדם לא עושה את החובות שלו – שלא יקבל את הזכויות שלו. אם בן אדם לא עושה צבא או שירות לאומי – שלא יקבל ביטוח לאומי, שלא יקבל קצבאות ושלא יקבל זכות הצבעה. אני לא מבין את כל הדיון. אנחנו יכולים להמשיך לשבת שוב ולהמשיך את הדיונים על גיוס חרדים או שהחרדים פשוט יתגייסו כמו כולם. למה שלציבור אחד במדינת ישראל יהיה פטור משכול? כבר מספר שנים שהרכבת שנקראת מדינת ישראל איבדה את דרכה, ירדה מהמסילה ונוסעת למקום רע מאוד. נוסעי הרכבת, אנחנו האזרחים, מפולגים, מסוכסכים, מותשים, עייפים ומבולבלים. לפני 15 חודשים הרכבת הזאת הידרדרה וירדה לחלוטין מהפסים. הנהג, ראש הממשלה נתניהו, וחבריו, חבורה של מושחתים ועבריינים, חלקם מורשעים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה. אתה לא תדבר ככה על ראש ממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את לא תדברי ככה למשפחה שכולה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה. די, די, עם כל הכבוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק עכשיו נכנסת לדיון. מספיק כבר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רגע, טלי. טלי. חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא ידבר איך שהוא רוצה על ראש הממשלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, ועדיין, בכל הכבוד - - - ואני אשמור על כבוד הממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די, כבוד למשפחות שכולות. חצופה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת קריב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור. זה לא קשור. אני רוחשת כבוד לכל משפחה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את אדם חצוף. לפני שניה נכנסת לחדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שלא ידברו ככה על ראש הממשלה בוועדת כנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא היית פה בדיון. חצופה. תלמדי להקשיב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שלא ידברו ככה, בכל הכבוד - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ידברו בבית הזה לראש הממשלה איך שרוצים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - על ראש הממשלה בוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חצופה שכמוך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת קריב, תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יודעת שאתה בפריימריז - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פשוט חצופה. איך את מדברת לראש הממשלה – אז את מטיפה? להזכיר איך את מעיזה לדבר לראש הממשלה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, בכל הכבוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אישה חצופה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בכל הכבוד, בכל הכבוד, בכל הכבוד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> די. תודה רבה. חברי הכנסת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תרכיני את הראש שלך לפני המשפחות השכולות. חצופה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת קריב, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפני שנייה נכנסת לדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני ירגיע אותו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת קריב, תודה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר שמדובר בראש ממשלה מושחת וכושל. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בואי נצטט מה את אומרת על ראש הממשלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. חברי הכנסת מתבקשים לכבד את הדובר. תודה. אדוני, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מפריעה למשפחות שכולות. תרכיני ראש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפנה אליי. כולנו מרכיני ראש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> די, די, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תרכיני את ראשך ותקשיבי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה נמצא בפריימריז. לא מרשימות אותי הצרחות שלך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברת הכנסת טלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תרכיני את הראש ותקשיבי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא בפריימריז, ואני אומר לך שמדובר בראש ממשלה מושחת וכושל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, מספיק עם זה. - - - שלך מותר להגיד לא מותר לאחרים להגיד בוועדה. זו ועדת כנסת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא שואלים אותך מה מותר לומר כאן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יש כאן הורה. תפסיקו עם זה. יש כאן הורים שכולים – תקשיבו להם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עדיין זה התפקיד שלך, אדוני היו"ר – לא שלי. << יור >>היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש כאן הורים שכולים. הוועדה מצולמת וזה יוצא לידיעת הציבור. בבקשה, לכבד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תצעק עליי – תצעק עליו, עם כל הכבוד. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> די, די. חברת הכנסת גוטליב, תודה לך. בבקשה, אדוני. << אורח >> עמית שגב: << אורח >> תודה. חלקם מורשעים בתמיכה בטרור או חשודים בטרור. אנשים שהוא מינה לתפקידי מפתח במדינה הובילו את הרכבת הזו לתהום. במשך 40 שבועות המוני אזרחים ואזרחיות יצאו לרחובות בבקשה מנהג הרכבת וחבריו להאט, לעצור, לבחון את הכיוון. אך הוא, משיקוליו האישיים, משיקוליו הפוליטיים, המשיך בכל הכוח עד להתרסקות. בהתרסקות הזאת איבדתי את אחותי רינת, את בעלה חן ואת שני בניהם: אלון בן 16 ועידו בן 14. הם לעולם לא ישובו. כמוני, עוד אלפי אזרחים איבדו בני משפחה, חברים, דברים, בתים, זיכרונות – איבדו הכול על מזבחו של בן אדם אחד. אבל מה שמוזר ותמוה, כך בעיניי, הוא שנהג הרכבת וחבריו, שהובילו את הרכבת לאסון הגדול ביותר מאז קום מדינת ישראל תוך התעלמות מאין-ספור אזהרות, לא איבדו כלום, כלום. הם לא לוקחים אחריות, לא מבקשים סליחה ולא מתפטרים. לא רק שהם לא איבדו את הכיסא, אפילו את הפגרה של הכנסת הם לא מוכנים לכבד. הלוחמים שלנו יילחמו, חיי המפונים שלי ושל חבריי ימשיכו להיות סיוט, החטופות ימשיכו להיאנס בעזה, והם ייצאו לפגרה. איך זה הגיוני? אבל, יש לי בשורה לנהג הרכבת ולחבריו לקואליציה - - - ב-7 באוקטובר: אם אתם חושבים שאתם תצאו ללא פגע – אתם טועים. אנחנו – ואני מדבר בשם פורום משפחות ה-7 באוקטובר שמונה מאות משפחות שכולות – יחד עם משפחות חטופים, עקורים, פצועים, מילואימניקים וכל שאר אזרחי ישראל שנמאס להם נבוא אתכם חשבון. אני מנצל את הבמה הזאת כדי לקרוא מכאן לראש הממשלה: תגיע להסכמה עם האופוזיציה על מועד בחירות מוסכם עוד בשנת 2024, ותחסוך מישראל חודשים של כאוס. אין מצב שהעם ייתן לכם להמשיך לדלג על מה שקרה לנו במשמרת שלכם כאילו כלום – אין מצב. אין מצב שביום השנה לאחותי ולמשפחה אתם תשבו בממשלה מבלי שנתתם את הדין והחזרתם את המנדט לעם – אין מצב. נמאס לנו לחכות שתאמרו את האמת הברורה שנכשלתם, נמאס לנו, ואם אתם לא מסוגלים לקחת אחריות – אז אנחנו כאן כדי להודיע לכם שמבחינתנו אתם מפוטרים. ולכל הצופים מהצד ולכל מי שרואה את הרכבת שממשיכה להחריב כל חלקה טובה: אתם שותפים לפשע לא פחות. אין לנו ואין לכם את הפריבילגיה לעמוד מנגד. ההיסטוריה תשפוט גם אתכם. אני קורא לכל ראשי הרשויות, לכל ראשי הוועדים, לכל המנהלים הבכירים במשק, למשפיענים ולכ למי שמדינת ישראל יקרה לו: אל תעמדו מהצד. אל תביטו ברכבת הזאת מידרדרת. קחו אחריות, גלו אומץ ומנהיגות ואמרו את המובן מאליו: בחירות עכשיו. את ההנהגה הכושלת יש להחליף ומהר באנשים איכותיים שדוגלים בערכים ובשוויון, כולל שוויון בנטל, שימשיכו במלאכת השיקום על מנת לבנות לנו ולילדים שלנו עתיד טוב יותר. קיבעו מועד לבחירות ועכשיו. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך. אני מבקש לשמור על שקט ולא להתפרץ. זהו, מספיק עם זה. אני אוציא אתכם החוצה. אחרי הדברים הקשים האלה קשה מאוד לחזור, אבל אין לנו ברירה. חבר הכנסת דוידסון, בקשה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אדוני, תודה רבה. חיים הם מבחן התוצאה, ואני פונה גם ליוסי לוי מהעמותה הנהדרת "נצח יהודה": כשאומרים שבעשר שנים שום דבר כמעט לא זז אלא רק הבטחה שיהיה פי שלושה בגיוס הקרוב, כנראה שמשהו לא תקין. כולנו צריכים להבין את זה. ה-7 באוקטובר לא היה רק תמרור אזהרה – כל המנורות האדומות נדלקו, ולצערי הרב, לא נדלקו לכולם. לצערי הרב, הזיכרון של חלק גדול ממדינת ישראל לא זוכר את ה-7 באוקטובר. כשאני יושב בכנסת השבוע ואני מתפוצץ מחוק מושחת שעולה על שולחן הכנסת, שנקרא חוק הרבנים, שאומר שבמקום 100 יהיו כמעט 1,000, 70 מיליון שקל תוספת וכוח אדיר למוסדות האלו, לשרים ולפוליטיקאים, אני אומר: שום דבר לא השתנה. אותם חברי כנסת ואותם פוליטיקאים – ואין מה לעשות, זו פוליטיקה, אנחנו נמצאים בבית של הפוליטיקה – שרצו להזיז את הספינה הזאת וראינו מה קרה בעקבות הזזת הספינה, הם באותה דעה, באותה מחשבה ובאותם רצונות. אני מתחבר מאוד למה שאמרת, אדוני. אני לא אהיה חריף כמו שאתה היית, אבל חד-משמעית בסוף הכול פוליטיקה. אם אנחנו רוצים שהציבור החרדי יישא בנטל כמו הבן של טלי שנמצא חמישה חודשים בעזה, כמו הבת שלי שנמצאת עדיין במילואים, כמו הבן של מאיר שנמצא עדיין בעזה והחברים שלנו שאיבדו את הילדים שלהם ואת המשפחות שלהם – גם הציבור החרדי חייב להבין שהדברים לא יכולים להמשיך כפי שהיו, ואפשר בהחלט לעשות דברים אחרים. אתה-יודע, בעולם הספורט שאני מייצג יש 1,000 תקנים לספורטאים מצטיינים. ספורט שעובד כל חייו כדי להגיע למשחקים האולימפיים – יש 1,000 כאלו. גם בחברה החרדית אפשר לשמור על מספר מסוים של אנשים שהולכים ללמוד, שהם באמת הכי טובים בתורה, אבל זה לא יכול להיות לכולם. אין סרט שזה יעבור בהוויה הציבורית. אם אנחנו לא רוצים להגיע למצב שכולם ייצאו לרחובות ושיהיה פה מצב של באמת שיסוי אדיר בין חלקי החברה – מחובת הרבנים והמובילים בחברה החרדית לשבת ולהגיד "די. מה שהיה לא יהיה". תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת בליאק, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני איש של מספרים ואני מאמין במספרים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> למי שלא יודע הוא רואה חשבון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר לדבר על הצלחות ואפשר לדבר על מגמות, ובסופו של דבר זה אמור לבוא לידי ביטוי במספרים. דווקא כשהיו פה ממשלות שעסקו בנושא הזה וקידמו מהלכים, אנחנו ראינו את זה במספרים: גם ב-2014–2015 וגם ב-2022. ראינו את זה במספרים, ובשנים אחרות לא ראינו את זה. בסופו של דבר, היו כמה זוכי פרס נובל לכלכלה שהוכיחו שאנשים מתנהגים לפי התמריצים. דווקא הציבור החרדי, וגם את זה אנחנו רואים גם במחקרים וגם במספרים, מאוד רגיש לתמריצים, ולמדינה יש את כל הכלים לתת לו את התמריצים הנכונים. בסופו של דבר, מי שלא משרת ומי שלא תורם לא צריך לקבל כסף. בתקציב שאנחנו אישרנו לפני שבוע 1.7 מיליארד שקל הולכים לאנשים שלא משרתים ולא תורמים. זו האמת, ומספיק עם הסיפורים. אחרי ה-7 באוקטובר, בעיניי, הוויכוח הזה נגמר. נאמר פה ששוויון בנטל זה סיפורים. זה לא סיפורים. זה החוזה החברתי היחיד שיכול לעבוד פה ולזה אנחנו צריך לשאוף. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה על הדברים. חברת הכנסת צרפתי, ואחריה – חברת הכנסת גוטליב. ואז, אני מסיים עם חברי הכנסת. לאחר מכן אתן לרון להגיד שני דברים, אם הוא ירצה, ואחר כך אני אבקש מחן, שהוא כלכלן בהשכלתו ושותף ב-BDO – סליחה, אמרתי נכון. לרגע זה נשמע לי לא טוב – ואנחנו נבקש סקירה כללית של כחמש דקות על הנזקים המתכנסים לכלכלת ישראל מעצם אי-הגיוס. זה לא רק הביטחון – זו גם הכלכלה. חברת הכנסת צרפתי, בבקשה קצר וקולע כי יש כל כך הרבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. כן, אנסה. ראשית, תמיד כשאני מגיעה לדיונים האלה, זה נראה לי שיח של חירשים, כי יש לפחות קונצנזוס - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא נרד מהנושא, עד שמי שצריך לשמוע ישמע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שתי המילים "שוויון בנטל" ושתי המילים "חובות וזכויות" – לפעמים, אני אומרת: זה לא יכול להיות שאנחנו מדברים וזה לא נופל על אוזניים קשובות. בעוד 25 שנה אחוז החרדים יהיה 40%, והיום זה 25%. הצבא אומר "אין לנו מספיק חיילים", והמשפט הזה שעכשיו רץ בהפגנות, "נמות ולא נתגייס", לעומת ה"נתגייס ונמות", והזכרת את הפטור משכול – ובחוק-היסוד לשירות משמעותי ללימוד תורה, אם אתה זוכר, אמרתי: איך יכול להיות שיש אימהות שלא ישנות בלילה ושיש אימהות שבהולדת בניהן ממש לא מוטרדות? אני לא מצליחה להבין איך אנחנו נוכל לייעל את הדיאלוג בינינו, את השיח בינינו, ושוב, אנחנו לא מדברים על תורתו אומנותו, על אותם מילואים שאתה הזכרת. יש תעשיה שלמה של השתמטות. נדמה לי שב-2019 אחוז גדול מתוך החרדים קיבל פטור אפילו לא מ"תורתו אומנותו". זאת אומרת, יש כאן תעשיה שיטתית סדורה לחיות על חשבון המדינה ולא לתרום כלום – בטח לא בפריון אבל גם לא בשירות הצבאי. אני רק אומר שבחוקים שאנחנו מחוקקים עכשיו קצין במשך שנות המילואים, שזה 22 שנה, במקום לתת שנתיים וחצי הוא ייתן 6.5 שנים מתוך 22 שנות שירות מילואים. היעלה על הדעת? ועוד יש את התוספת של הסדיר. אם היו מגייסים, ואני קצת במספרים, רק 11,000, והרי יש היום 110,000 חרדים בגיל הפטור עד גיל 26 שעולים למדינה כל שנה, ואני לא מדברת על ישיבות גבוהות, 1.4 מיליארד שקלים – אם היו מגייסים רק רבע מהחרדים האלה – כל המילואימניקים לא יצטרכו לתת שנים אלא יצטרכו לתת רק חודש אחד. ואם היו מגייסים רבע מהם – אפשר היה אפילו לקצץ את שירות החובה. אז אני לא יכולה לחיות בשלום, אם אנחנו "נתגייס ונמות" וחצי מהמדינה בעוד כמה שנים – "נמות ולא נתגייס". אנחנו חייבים לעשות שינוי בחברה, כי באמת אמר האדון: הרכבת ירדה מהפסים, ההנהגה כושלת, ואנחנו חייבים להתעשת על עצמנו אם חפצי חיים אנחנו. כל הזמן לנגד עיניי אני רואה את הנכדים שלי ואת הנינים שלי. יואב אמר שהוא תמיד מדבר אל החלל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה לא נכון. לא מקבל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר שלכל אחד מאיתנו יש את החלל הפרטי שלו - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חד-משמעית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> - - שכשאנחנו אומרים את המילה "חלל" אנחנו רגע נעצרים וחושבים על החללים הפרטיים של כל אחד מאיתנו. חלל - - -. זהו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כל מילה, כל מעשה, מוסיפה עוד לבנה לאדן הרכבת הזאת כדי שהיא תעלה חזרה לפסים. לכן, אני אומר: כל הדברים האלה – התחושה היא לא טובה, אבל הם בהחלט מועילים. בבקשה, חברת הכנסת גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שלום לכולם. דבר אחד – אני אבהיר שתפיסתי שלי, ואני חושבת שאני בין המובילות של זה גם הקואליציה, היא שחוק הגיוס לא יעבור. אנחנו לא נצביע לו. אני אומרת את זה משחר היותי בכנסת לא בגלל שאני מחפשת פה איזושהי תהודה או איזושהי הכרה. זה ממש לא משנה לי מה היא הדעה של אדם שעומד מולי. זו דעתי, זה צו מצפוני. אני באה ממשפחה ציונית מאוד. אני אוהבת את הארץ הזאת באהבה שהיא בלתי-רגילה, ואני מוסרת עצמי, ככול שאני יכולה, למען טובת המדינה הזאת ולמען טובת אזרחיה. לצד כל זאת, אני לא יכולה לעמוד מנגד, כשאני שומעת כאן דברים, שהם ביקורת לגיטימית, ואגב זכותכם לדעתכם וזכותו של אדם שמחזיק בדעת שמאל רדיקלי להחזיק את דעתו הרדיקלית כמו שזכותי להחזיק דעת ימין, ואני לא מוכנה לקבל את העובדה שלאף אחד פה אין טיפה של אומץ להסתכל נכוחה על העובדה ועל התופת שבאה עלינו ב-7 באוקטובר, ואם אני אמשיך לשמוע – תסלחו לי מאוד – שההנהגה אשמה, אז ה-7 באוקטובר יחזור אלינו עוד פעם, עוד פעם ועוד פעם, כי אם אף אחד לא יהיה מסוגל - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שקט. אני מבקשת, מותר לי לדבר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא. לא להפריע, בבקשה. לא להפריע. בבקשה, גברתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא מתערבים לי. אם אף אחד לא יהיה מסוגל לשאול את השאלות הנוקבות באמת – איך הגענו למצב של צבא קטן וחכם? איך הגענו למצב של תפיסת הגבולות ושמירת הגבולות באופן שבו הגבולות נשברו? איך הגענו למצב שמדירים, שממדרים, הנהגה מפני חשדות מודיעיניים רבי משקל? אני בעצמי ב-3 באוקטובר התרעתי מפני אימון ארטילרי בעזה שנועד לפגוע במעוזות צבאיים. לעגו להתרעה הזאת שלי. בכירים בתוך צמרת הצבא לעגו להתרעה הזאת שלי. כן, אני לא לוחמת, אני לא יכולה להגן עליכם בשדה הקרב. אני יכולה להגיד לכם שיש לי די אומץ בעזרת ה' להביא את העובדות, כואבות ככול שהן וקשות ככול שהן. כן, אם אנחנו רוצים שלמדינה הזאת, האחת ואין בלתה, יהיה סיכוי – אנחנו צריכים להיות מספיק אמיצים לשאול שאלות נוקבות. זה לא שאין להנהגה אחריות. אני אמרתי מהיום הראשון שהאחריות היא קודם כול קונסטרוקטיבית והיא גם אינהרנטית, אבל יש הבדל גדול בין אחריות לאשמה. אני לא מחפשת אשמים, אבל אני מחפשת לדעת איך קרה שב-11 בספטמבר 2023 עומד הרמטכ"ל בכנס לזכר מלחמת יום הכיפורים ואומר שיש חשד אמיתי לאיחוד זירות שיגבה קרבנות רבים. ב-11 בספטמבר הדברים נאמרים. שאלתי את הרמטכ"ל רק שלוש שאלות: אם ב-11 בספטמבר יש חשד לאיחוד זירות, למה אין תזוזת כוחות? מה קרה? מה שונה? אז במשך חודשיים - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> גם את ראש הממשלה צריכים לשאול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שנייה. אז, סליחה, מותר לי – זה הזמן שלי. במשך חודשיים - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת מאיר כהן, תן לה. שני משפטים לסיום, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, עכשיו אני בקושי בשתי דקות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> וואלה, את כבר מעבר לשלוש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני בשתי דקות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מעבר. תאמיני לי, ראיתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, תן לי דקה וחצי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> דקה וחצי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני נותן לה את השלוש. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שקט. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא להפריע, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> דובר צה"ל, במשך חודשיים, משמר נרטיב שקרי שהייתה תזוזת כוחות מהדרום לסוכה בחווארה – שקר מוחלט. חודשיים דובר צה"ל משמר את הנרטיב הזה, כי זה משרת את נרטיב השמאל הרדיקלי, שזה נורא ואיום ולא הייתה תזוזת כוחות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור לשמאל? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שתגיד מה שהיא רוצה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ושאלתי את הרמטכ"ל: (1) מה עשית מחשד לאיחוד זירות ב-11 בספטמבר? ומה קרה עם ההדממה? (2) אם אתה יודע שיש חשד לאיחוד זירות, מה זה הדממה בצה"ל – הדממה שמפורסמת באתר צה"ל? (3) איפה האמל"ח שנתתם לאוקראינה, כשאתם לא מחדשים את המחסנים שלכם? אחר כך יש לי ב-02:00 חשד לכיבוש שני קיבוצים, כך מתברר, ואתם לא מודיעים לממשלה? עם כל הכבוד, לא מפנים את המסיבה בנובה? לא נותנים לאנשים להתארגן? עכשיו, תקשיבו לי טוב: לי יש כתפיים רחבות, ואני מוכנה לספוג כל דבר. אבל, אני לא מוכנה לספוג שקרים. אני לא מוכנה לשמוע את פמפום הסיסמאות שלא מרשימות אותי, כי לא יהיו בחירות. זו מדינה דמוקרטית, ובחירות יש אחת לארבע שנים או כשיש הצבעת אי-אמון. תצליחו להוביל לאי-אמון ותפילו ממשלה? – זו הדמוקרטיה. כרגע, לא תצליחו לעשות את זה, כי הממשלה הזאת נבחרה ברוב רצונו של עם ישראל. זו הדמוקרטיה. לפעמים השמאל עולה, ולפעמים הימין עולה. אבל, השמאל לא יבטל את הימין, והשמאל לא יבטל את דעתי ואת דעותיהם של חבריי. אני לא פחותה מכם, אני לא נחותה מכם. אני אוהבת את המדינה הזאת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> משפט. < דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין מונופול לאף אחד - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טלי, משפט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - לא על אהבת הארץ, לא על אהבת האדם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - צועקת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אומרת: אל תפני אליי בהקשר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא, לא. לא לקיים איתה דיון. משפט לסיכום, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר משפט אחד לסיום: אף אחד במדינה הזאת הוא לא אותו אדם מה-7 באוקטובר. מי דמיין את הזוועה הזאת שהתרחשה על ראשינו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ששש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי דמיין רצח של 1,400 מבני העם שלנו? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אי אפשר לתפוס את זה בכלל. לא במדינה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - אחד - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל, חבר'ה, מה השאלה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא, לא. אצלי אין דיונים כאלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לכן, אני מבקשת רק לסיים ולומר: רבותיי, ביטחון מדינת ישראל חוצה מפה פוליטית. זה עניין של תפיסה כזו או תפיסה אחרת. מי שחושב שנתניהו לא חושב כל רגע על החטופים, על ניסיון השבת החטופים, על הדרך לעשות את זה, על ההובלה לניצחון במלחמה, על הובלה להחזרת הגאווה, החוסן והביטחון הלאומי – אתם טועים. ואם נדמה לכם שאתם תמשיכו להוציא דיבת הארץ הזאת רעה – יש לכם אויבים בזירות שונות - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - שרוצים בחדלונכם בים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, תודה רבה. נראה לי שהתחלנו את ועדת החקירה הממלכתית. את תתמכי בה, נכון? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. אגב, יש הצעת חוק שלי לוועדת חקירה: - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אחלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - שני חברים מהאופוזיציה, שני חברים מהקואליציה, בלי חברי ממשלה, וארבעת האנשים הללו יבחרו את נציגי הצבא, ויהיה שופט שידון בוועדה ממלכתית - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מצוין. אז, הינה, אנחנו מסכימים על משהו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - שיהיה לה אמון מאוד מאוד גדול בלי נגיעה פוליטית. זה הכול. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תצביע על הצעת החוק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. אני בוודאי אצביע. אם לא – אני אביא אותה לוועדה שלי. רוני, בבקשה, אבל תמצה. << אורח >> רון ניימן: << אורח >> אהיה קצר. לפני שאת קוראת לי שמאל לרדיקלי - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא קוראת לאף אחד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא. חברת הכנסת גוטליב, הוא היה בשקט כשדיברת, למרות שהוא רצה להתפרץ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא אישרתי לו. << אורח >> רון ניימן: << אורח >> - - בעברי הייתי חבר ליכוד, ואני גם מכיר את אמרות זאב ז'בוטינסקי כולל "שקט הוא רפש", וזה מה שקורה הרבה מאוד כאן, בבניין הזה, ובכלל. פשוט בלתי נסבל השקט שבו הדברים עוברים. כשאני שומע כאן את "נצח יהודה" – כל הכבוד על הפעילות שלהם – אומרים "יש תקווה, אנחנו נכפיל ונשלש את המספרים ובמקום 600 יהיו לנו 1,200 או 1,800", אז עם כל הכבוד, כשיש 66,000 שהם מתאימים לגיוס התקווה היא להגיע ל-1,800? זו התקווה שלנו?! זה בלתי-נתפס, זה פשוט בלתי-נתפס. אין שום סיבה שציבור אחד יפחד מדפיקה בדלת ושציבור שני – לא. זה לא יכול להימשך כך. רציתי להגיד עוד כמה דברים ברמה האישית, ורציתי לבקש סליחה; סליחה מרותם ניימן, האחיינית המדהימה שלי, שהייתה בנובה בשבת הארורה של ה-7 באוקטובר והיא כבר לא תחזור. אז, סליחה, בין היתר על כך שאנחנו מדברים כבר 75 שנה על שוויון בנטל ולא עשינו שום דבר, כי אם היינו עושים, היו עוד אלפי ועשרות אלפי חיילים ואולי רותם ועוד הרבה-הרבה היו איתנו. וסליחה, רותם, ששמענו מראשי שב"כ ומוסד שאמרו שנתניהו מהווה סכנה ברורה לביטחון מדינת ישראל, ולא עשינו מספיק על מנת שהוא לא יהיה יותר ראש ממשלה. וסליחה, רותם, שראינו בתקשורת אין-ספור כותרות שהממשלה הארורה הזאת פוגעת בכשירות הצבא, ולא עשינו מספיק על מנת להחליפה. וסליחה, רותם, שלא עשינו מספיק על מנת שלא תהיה לנו ממשלה שהפקירה אותך ועוד רבים אחרים. זוכרים שפעם היה לנו ראש ממשלה שהתפטר כי לאשתו היה חשבון דולרים? איך הגענו למצב שראש ממשלה, שבמשמרת שלו נרצחו ונחטפו הכי הרבה ישראלים, עדיין לא מתפטר? איך אף אחד בממשלה הזאת, אחד, לא ביקש סליחה והתפטר? אחד – צדיק אחד בסדום? ולכל חברי ה-64: הדבר היחיד הראוי, בעיניי, שתעשו זה שתרדו מהבמה הציבורית. תנו לציבור שקט מכם. די, אי-אפשר יותר להמשיך כך. איבדתם את הזכות לקבל מאיתנו משכורת ולנהל את חיינו. נשארה לכם החובה לצאת מחיינו – עוד חובה שאתם לא ממלאים. לסיום: כבר ראינו שדברים רעים קורים, כשאנשים טובים שותקים. אז, אני פונה מכאן לכל עם ישראל: אם גם אתם רוצים לעצור את הסיוט, אם גם אתם רוצים שיהיה לראש הממשלה מוטיבציה להחזיר את החטופות והחטופים, אם גם אתם לא רוצים לבקש סליחה שלא עשיתם מספיק, אז אתם חייבים לעצור הכול ולדרוש עכשיו מועד לבחירות. לסיום משפט אחרון, כי אנחנו עכשיו ביום שבו הכרזנו עליו כיום הפיטורים של הממשלה הזאת: אנחנו מגישים מכתבי פיטורים לחברי קואליציה. אז, יש לי את הכבוד להגיש את המכתב הראשון לחברת הכנסת טלי גוטליב. את מפוטרת. תודה. (מחיאות כפיים) << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא מוחאים כפיים, חברים. כבן למשפחה שכולה, אני מבין אותך. אני מסכים עם כל דבריך, ואני רק לוקח דבר אחד אחורה: הממשלה – אני יריב פוליטי שלה, יריב מר – היא לא ארורה. צר לי. << אורח >> רון ניימן: << אורח >> היא ארורה לגמרי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא אחראית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא. עזוב. היא – לא. << אורח >> רון ניימן: << אורח >> ממשלה שקיבלה אין-סוף אזהרות מכל מערכת הביטחון שאנחנו הולכים לאסון, כשכל האויבים שלנו רואים את הקרע בעם ושהם צריכים לעצור ושהם ממשיכים בריצת אמוק - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מבין, אני מבין. << אורח >> רון ניימן: << אורח >> - - למרות כל האזהרות ובגללם, המעשים והמחדלים שלהם, קרה ה-7 באוקטובר – זו ממשלה ארורה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא, לא. בוא, אני יריב פוליטי שלה, יריב מר. אני עומד מעל הדוכן ומבקש את התפטרותה ומבקש מראש הממשלה לקבל אחריות – מה שהוא לא לוקח. אבל, היא לא ארורה. << אורח >> רון ניימן: << אורח >> ארורה לחלוטין. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בוא, עזוב. אני מתנצל בשמך, ואני בא לחבק אותך - - - << אורח >> רון ניימן: << אורח >> בבקשה, אל תתנצל בשמי. ממשלה ארורה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא אצלי בוועדה. עזוב. תמיד קשה לחזור, אבל אין לנו, עוד פעם, ברירה. חן, בבקשה. תציג את עצמך ואת מה שעשית, כדי שניכנס ל-loop הזה. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> אני חן הרצוג, הכלכלן הראשי של פירמת ראיית החשבון BDO. אני רוצה להציג מחקר, שביצענו עבור עמותת "ישראל חופשית", שמציג את העלות הכלכלית של הסוגיה הזאת של השוויון בנטל, כי אני חושב שכשאנחנו מקיימים את הדיון הציבורי בסוגיה החשובה הזאת אי-אפשר להתעלם מההיבטים הכלכליים. לסוגיית השוויון בנטל יש מחיר כלכלי. צריך להבין שהמציאות הביטחונית אחרי ה07 באוקטובר היא לא כמו זו שהייתה ערב ה-7 באוקטובר, וגם המציאות הכלכלית שונה. אנחנו בסיטואציה שבה תקציב הביטחון גדל וצרכי הצבא גדלים, ואנחנו רואים את חוק המילואים שבא ואומר: אנחנו רוצים וצריכים להגדיל פי שניים ויותר את מכסת את ימי המילואים, כלומר להכפיל את הנטל על אנשי המילואים. צריך להבין שלאירוע הזה של הכפלת ימי המילואים יש מחיר – מחיר כלכלי. אין ברירה, הצבא צריך עוד כוח אדם, ואנחנו מבינים, ויש יותר תעסוקה מבצעית, אבל יש לזה גם מחיר הכלכלי, והמחיר הזה נובע לא רק מהעלות התקציבית, וחבל שלא יושבים איתנו ממשרד האוצר כי הדיון הציבורי היום מדבר על כמה עולה לתקציב המדינה לשלם את שכר אנשי המילואים, אבל הנזק למשק, לאנשי המילואים ולבני המשפחות שלהם הוא הרבה מעבר למחיר הכלכלי הישיר. כשמוציאים איש ממקום עבודתו – פוגעים בתפוקה במשק, פוגעים בעסק שלו ופוגעים בהכנסות של בת הזוג או של בן הזוג שלו שנשארים בבית וכושר ההשתכרות שלהם נפגע ופוגעים בימי לימודים של סטודנטים שבעצם מפסידים ימי מילואים ומתגייסים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה מדבר על מצרפי. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> כשאנחנו מסתכלים על העלות למשק, אנחנו מבינים שהמשמעות של חוק הארכת ימי המילואים היא מחיר שנתי למשק של 5.8 מיליארד שקלים בהנחות הכי שמרניות. כשממשיכים בעצם לא להגדיל את ניצול מכסת ימי המילואים, זה יכול להגיע גם ל-8 מיליארד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מבין, אני בצד שלך. אני מבין במספרים. אני רוצה לפרוט את זה: עצם הארכת ימי המילואים, היעדרותם של אנשי המילואים ולעתים גם בני המשפחה, כי האישה נשארת לבד, היא מאחרת לעבודה, היא לוקחת ימי חופש והיא לא מגיע ואולי גם הילדים – אז התרומה היצרנית אובדת, וההערכה שלכם היא – על-פי החישובים שלכם? – 5.8 מיליארד שקל? << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> כל שנה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כל שנה בתוספת ימי המילואים שנוספו לאנשי המילואים שממילא נושאים בנטל. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> נכון. מה צריך להבין? הרי אנשי המילואים הם השכבה היצרנית של המשק. אלה אנשים בשיא כושר העבודה שלהם, ההשכלה והניסיון. ועכשיו, כשאנחנו מסתכלים, באין ברירה אתה אומר: הצבא צריך עוד כוח אדם. אבל, כשאנחנו מסתכלים כלכלית, יש גם חלופה. חלופה אחת כדי לספק את אותם צרכי ביטחון היא להכפיל את מספר ימי המילואים, והחלופה השנייה אומרת: בוא ונגדיל את בסיס הגיוס, בעצם נגדיל את הצבא הסדיר. בעצם, מה שאנחנו מבינים הוא שבמקום להכפיל את ימי המילואים, אם נגייס עוד 9,000 איש לסדיר - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה לא הרבה. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> - - בערך 20% מתלמידי הישיבות בגיל הרלוונטי - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מה-66,000. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> - - נגייס רק 20% – אנחנו יודעים לחסוך למשק הלאומי, לכולנו, לכיס של כולנו 70% מהעלות הזאת. חסכנו 4 מיליארד שקלים לכיס הציבורי, אם בעצם נגדיל ונחלק את הנטל בצורה יותר שוויונית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עוד 20% מה-66,000 זה אפילו קצת פחות. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> מסתכלים על אנשים בגילאי 18–21 מתוך מחזור הגיוס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא מסתכל על טווח גילאים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אוקיי, 18–21. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> מתוך מחזור הגיוס. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מתוך הפוטנציאל של ה-12,000 אתה מדבר על - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אם נצליח לגייס 9,000 איש, נחסוך למשק 5.6 מיליארד שקל. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> נכון, נחסוך את העלות המשקית הזאת. לכן, אנחנו צריכים להבין שלסוגיית השוויון בנטל יש השפעה כלכלית אדירה על המשק ועל הכלכלה. זה הרבה מעבר למה שדיברתם – 1.4 מיליארד שקל לתקציב הישיבות. אנחנו מדברים פה על סכום שהוא גבוה פי שלושה ויותר, וזו העלות האמיתית הכלכלית למשק. לא יכול להיות שבשום דיון ציבורי בנושא הזה המספרים האלה לא עומדים לנגד עינינו, שבכלל לא דנים בהם ואומרים מהי המשמעות, מהי החלופה ומה המחיר. אני חושב שכל דיון ציבורי בנושא חייב להתבסס והנתונים האלה חייבים לעמוד לפני מקבלי ההחלטות שדנים בנושא הזה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> האם יש לכם נתונים לגבי אותם חרדים שאם הם יתגייסו אחר כך הם גם ייכנסו לשוק העבודה ואיך זה משפיע על המשק? << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> אתה צודק. כשאנחנו עשינו את המחקר, לקחנו הנחה שבה אותם חרדים שמתגייסים – לצורך העניין, קודם כל, באנו ואמרנו: מבחינתנו אין פה עמדה נורמטיבית. מבחינתי, ללימודים באוניברסיטה וללימודים בישיבה נתנו את אותו ערך. כלומר, אני בא ואומר: לצורך התחשיב הזה, הפסד יום לימודים בישיבה והפסד יום לימודים באוניברסיטה – נתתי להם את אותו מחיר. מבחינתי, ילך, יעשה צבא ואחר כך, לצורך התחשיב, יחזור ללימודיו התורניים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש כאלה - - - << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> אם תבוא ותגיד "תשמע, יש תועלות עקיפות", - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> חד-משמעית. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> - - כי אנחנו יודעים, ואתה צודק, ששירות צבאי תורם גם לכושר התעסוקה וההשתכרות אחרי השירות והרבה רוכשים מקצוע ורוכשים ניסיון. לכן, יש פה תרומה עקיפה נוספת – היא לא בתחשיב הזה; זה מעבר לכך. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> יש לנו מחקרים הנושא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני יכול להגיד לך, כסגן שר האוצר, שב-2013 הפסקנו חלק מהכספים – אני מודה: חלק נכבד – לאותן ישיבות, והינה נהרו לשוק העבודה עשרות אלפים, אבל ב-2018 6,000 עזבו את מקומות העבודה – לא צריך להיות כלכלן אלא צריך לעשות גוגל ולראות כמה חזרו חזרה לישיבות ממקומות העבודה – ועוד פעם היינו בנפילה. זה 60,000 איש ב-2018 חזרו לישיבות ממקומות העבודה. הם יצאו לעבוד כי לא הייתה ברירה, כי לא היה שום סבסוד ממשלתי. היה סבסוד, לילדים חלקית וכו' ובמדרג, כי מאוד מאוד נזהרנו בעניין הזה. אני מאוד מודה לך. האם יש לך משהו להוסיף? << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> רק לציין שצריך להבין שמה שיכולנו, כמשק, אולי להרשות לעצמנו לפני חמש שנים, לפני עשר שנים או לפני שנה, במציאות הכלכלית היום, עם הנטל הכלכלי ועם הנטל הביטחוני, למשק הישראלי, לכלכלת ישראל, זה מחיר כבד מנשוא במצב שבו הצמיחה פוחתת, במצב שבו יש לנו נטל תקציבי. לכן, בעצם, אי-אפשר להתעלם מהעלויות האלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש עוד נתון אחד: אם יוסיפו עוד 10% – חבר הכנסת דוידסון, אני קורא מהם וזה לא שאני חקרתי, ואני פשוט קראתי את זה והחלטתי להביא אותו וזה מחקר מאוד מאוד מעניין – אנחנו מגיעים ל-8.1 מיליארד תוספת למשק. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה יקרה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה מבין כמה אפשר עוד לתת למשרד הביטחון, ולא נותנים עומסים של תוספת ימי מילואים? אם נוסיף עוד 10% למתגייסים, כלומר 20% מתגייסים, חסכנו 5.6 מיליארד. עוד 10% - מגיעים ל-8.1 מיליארד שקל תוספת למשק. אני כבר לא מדבר על המצרפי: מקומות עבודה, מקומות עבודה תומכים כמו, לא-יודע מה, מכבסות, מוסכניקים ועוד כהנה וכהנה. זה מאוד מאוד משמעותי בתקציב מדינה שהוא תקציב עני. הוא אולי הרבה מיליארדים, אבל הוא תקציב עני, כי בני בני בני הנינים שלנו ישלמו את הטריליון נקודה 2 – מי שלא מבין מה זה טריליון? זה 999 מיליארד ועוד מיליארד ועוד 20 מיליארד שקל, כשכרגע המדינה נתונה בבור התקציבי הזה. אני מאוד מודה לך שבאת. תודה רבה לך. חברת הכנסת ניר, תמתיני טיפה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. אני מאוד מודה לך. יהודה פולק, סגן אלוף (במיל'). << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> פולק היה המפקד שלי בצבא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא השתחרר רק ביום חמישי האחרון. אדוני, בבקשה. << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> קודם כול, שלום. שמי יהודה פולק ואני סגן-אלוף (במיל'). אגב, נמצא פה מר דהן – אז הבוס שלך הוא גם המפקד שלי במילואים, אדם משכמו ומעלה. אני רוצה לדבר על נושא השוויון בנטל דרך המספרים – איפה זה פוגש אותנו, אנשי המילואים? – לא כסיסמאות אלא ממש בנתונים יבשים. אני קצין הנדסה של אוגדת המפץ, אוגדת מילואים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בהנדסה קרבית עבדתם קשה מאוד. << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> האוגדה עדיין עובדת קשה, ואנחנו עדיין שם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עדיין עובדים מאוד קשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תישאר עם המחמאות להנדסה קרבית. למה אתה... << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בדרך כלל, הנדסה קרבית נדחקת הצידה. במלחמה הזאת הרבה מאוד היה מושתת עליהם. << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> אני מסכים איתך לחלוטין. חטיבת כרמלי של גולני – התגייסו ב-7 באוקטובר. אגב ב-7 באוקטובר לא היה חייגן ולא היסעים. אני גייסתי את אנשיי במילה אחת בוואטסאפ: "תגיעו" – כולם הגיעו. חטיבת כרמלי התגייסה ב-7 באוקטובר והשתחררה ב-11 בדצמבר. היום הם התגייסו חזרה ב-14 בפברואר. << אורח >> איתן דהן: << אורח >> תזכרו רק שהדיון פה חשוף לכל העולם, בסדר? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אם בתקשורת אומרים מספרי אוגדות, מספרי חטיבות ומי יצא ומי נכנס - - - << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> לא אמרתי מספרים, אמרתי: כרמלי. בכל מקרה, הם השתחררו, ועכשיו הם חזרו חזרה. לא אגיד את השמות. חטיבה נוספת - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - לא להגיד - - - << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> סליחה. חטיבה נוספת – ב-7 באוקטובר התגייסה, ב-15 בפברואר השתחררו ובמאי הם חוזרים אלינו חזרה לקו. אני יכול להמשיך ויש לי פה רשימה. בעצם, מבחינת מה שקורה היום התהליך פשוט: התגייסנו, היינו עד סדר-גודל של דצמבר, ינואר ופברואר. האנשים שמשתחררים, כשהם משתחררים אומרים להם "חבר'ה, עוד חודשיים אתם חוזרים לשירות מילואים משמעותי". אגיד רק מילה על אחוזי ההתייצבות, ואני כן אגיד על כרמלי כי זו מחמאה גדולה. מעל 95% בסבב השני התייצבו. אבל – צריך להגיד פה איזשהו אבל – כולנו מבינים שהפתרון הזה לא פתרון בר-קיימא. הצורך הזה לא הולך להיעלם. זאת אומרת, אנחנו לא נשאיר את גבול הצפון עם הכוחות שהיו קודם ולא את עזה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל תפיסת שמירת הגבולות צריכה להשתנות. << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> אני מסכים לחלוטין. עכשיו, אפשר להתווכח אם זה שתי אוגדות או שלוש אוגדות. אנחנו מדברים על סדר-גודל של בין 50,000 ל-60,000 איש. מה שבעצם באתי להגיד, ובזה אני מסיים - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תשתדל בלי מספרים. << אורח >> איתן דהן: << אורח >> הבעיה שלי לא הייתה עם מספרי החטיבות, אלא תאריכים, גיוס, העברות. לא שאכפת לי שתגידו פה הכול. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, אנחנו לא נגיד. << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> בסדר. מה שבאתי להגיד זה את המשפט הבא: גיוס החרדים הפך להיות צורך קיומי. כשאני מדבר על גיוס, אני מדבר על גיוס על-מלא, ולא שלב ב' שאי אפשר לעשות איתם שום דבר, ולא מה שהיה פה הרב הזה עם ההיי-טק. זה מאוד נחמד לבוא וישקיעו בך, אבל, רבותיי, אנחנו צריכים חי"רניקים, אנשים שמחזיקים נשק, שיושבים בשוחה איפה שצריך לשבת ושומרים על העמדה שלהם. לא מכסות וכל השקרים האלה שהאכילו אותנו כל השנים. אסיים בזה – אני לא מאמין שאני אומר אבל אגיד זאת בכל זאת – הגברת גוטליב, אני מסכים עם מה- - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה לא מאמין? אנחנו מקשיבים אחד לשני. << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> אני רוצה להגיד - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה להגיד "אני לא מאמין"? להפך, אנחנו מקשיבים אחד לשני, באמת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אגיד משהו לזכותה: אביה היה קמב"ץ איתי יחד בגדוד. אביה הגיע להיות סגן-אלוף בצנחנים, גיבור אמיתי. אבא שלה היה בחור אמיץ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אחי מ"פ פלוגה א' בגדוד 96 בח'אן יונס. << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> תני לי לסיים את המשפט. אני רוצה לתת לך מחמאה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני קטונתי. מה אני עושה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רגע, אני מתנצל שהפרעתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אומרת את זה בכנסת ובמליאה מול הקואליציה. - - << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> גברת גוטליב, אני רוצה לתת לך - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברת הכנסת גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> החוק הזה, חוק הגיוס – אני אומרת לך – כמו שחוק הרבנות תוך לילה אחד ירד מסדר-היום כי כך פעלנו וכך עשיתי והוא ירד - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> טלי, הוא לא ירד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא ירד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רגע, רגע. עכשיו, אני לא מדבר על חוק הרבנים. תפסיקו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא ירד מסדר-היום. גם חוק הגיוס – מקום שבו אני ועוד אנשים מתוך הקואליציה לא נצביע לו, החוק הזה לא יעלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. יופי, נהדר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי איתך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - למה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - ברור. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מודה לך. << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> רק משפט אחד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא. אני אגיד לך למה. דבריה של חברת הכנסת גוטליב נשמעו וגם נרשמו בפרוטוקול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נאמרו גם במליאת הכנסת, נאמרו לראש הממשלה ונאמרו לחברי הממשלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, אני אקרא לאבא שלך, הוא חבר שלי. די. << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> גברת גוטליב, אני רוצה לברך אותך על ההתנגדות שלך לחוק הגיוס, ואני קורא לחברים שלך מהליכוד: כולנו פה, הלוחמים, זה לא קשור לימין או לשמאל - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> - - ואנחנו כולנו צריכים גיוס שווה לכולם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אני ממש מודה לך על הדברים החשובים. << אורח >> יואב יחיעם: << אורח >> אני רק יכול להמשיך והשלים את הדברים. אנחנו ביחד ב"אחים לנשק". << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רגע, רגע. אתם ביחד? דקה. אין לי זמן, ואני רוצה לתת לכולם. << אורח >> יואב יחיעם: << אורח >> ברשותך, 30 שניות. שמי יואב יחיעם, רב-סרן (במיל'), בוגר יחידת מורן. אני משרת כבר 22 שנה במילואים, והאמת שמאתמול אני גם חבר מועצת העיר הוד השרון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בהצלחה. << אורח >> יואב יחיעם: << אורח >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חוזה חדש. << אורח >> יואב יחיעם: << אורח >> אני יושב כאן ומייצג את "אחים לנשק". באתי בתור נציג "אחים לנשק" יחד עם יהודה כמובן. מכובדיי, הדיון כאן הוא ענייני מצד אחד אבל גם תיאורטי בו-זמנית. לכן, ברשותכם, אני רוצה לשתף נתונים שהם סטטיסטיים ותיאורטיים בו-זמנית. 21% מבני גיל הגיוס בציבור היהודי הם היום חרדים. המשמעות היא שלו הציבור החרדי היה מתגייס ומשתתף בנטל, ב-7/10 63,000 חרדים היו אמורים לעזוב את המשפחות המפוחדות שלהם ולהיעלם מהבית בצו 8. זה 21% מ-300,000 המילואימניקים שלפי התקשורת גויסו. מתוך 5,500 חיילים שנפצעו במלחמה – דרך אגב, 70% מהם במילואים – 1,155 חרדים היו אמורים להיות בשיקום כרגע. מתוך 594 חיילים הרוגים 125 היו אמורים להיות חרדים. זה 21% וזו סטטיסטיקה. אבל, אלה לא המספרים המעניינים כי הם תיאורטיים בלבד. המספרים האמיתיים הם ש-63,000 משפחות אמיתיות נקרעו מיקיריהם ב-7/10 במקום משפחות חרדיות. 1,150 פצועים אמיתיים נשארו מצולקים כל חייהם בגלל שהם אינם חרדים. 125 אימהות אמיתיות קרועות ושבורות הקריבו את הבנים והבנות שלהן על מזבח לימודי התורה. זה נשמע נורא, אבל זו המציאות. לו החרדים היו מתגייסים – 125 אימהות חרדיות היו בוכות במקום אותן אימהות. אני שואל אתכם: איזו מדינת חוק יכולה לעשות אפליה כזו גסה בין דם לדם – לקחת 125 בחורי ישיבה שגורלם הסטטיסטי הוא למות, זו סטטיסטיקה, ולהחזיר אותם לחיים תמורת 125 חיילים גיבורים אבל חליפיים, וכל זה אך ורק בגלל שאותם 125 חיילים לא היו ועדיין אין להם פוליטיקאים שישמרו גם עליהם? אז אני כאן בשביל להגיד לכם ולדרוש מכם, הפוליטיקאים, לשמור עלינו, להפסיק לשלם בחיילים מתים, בחיילים פצועים ומילואימניקים שקורסים תחת הנטל עבור דיל פוליטי בן 73 שנה. די. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. לדוברים הבאים זה דקה ורבע. אני מתנצל. יש עוד תשעה דוברים, ואני לא מתכוון, כדרכי בקודש, לא לתת למי שהגיע לכאן לדבר כי זה לא מכובד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני מציע שאנחנו, חברי הכנסת, ניזום כנס, כי הדיון הזה – ממילא נציגי הממשלה לא פה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא יורד מזה, ואני אזמין גם נציגי ממשלה. אנחנו נמשיך לקיים את הדיונים האלה. אם לא נמשיך לקיים דיונים – ויתרנו, ואני לא מוכן לוותר. גברת נעמה גלבר, בבקשה. אין? זו את? << אורח >> נעמה גלבר: << אורח >> יש, אבל מי שתדבר בשם "אמא ערה" זו דלית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, ברשותך, דקה ורבע. אין לי ברירה. << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >> אנסה לקצר כמה שאפשר. שמי דלית כסלו ספקטור, ואני עורכת דין במקצועי. אני אימא לשני לוחמים בסדיר, תאומים, ביחידות מובחרות, שמה-7 באוקטובר נמצאים בלחימה, ואני אישה לבעל בן 54 שב-7 באוקטובר רץ קדימה ומאז הוא נמצא גם בלחימה. אז, אני מרגישה שיש לי את זכות העמידה – לי ולכל חברותיי, גם לנעמה שנמצאת כאן ולכל החברות שלנו בתוך הצוות שלנו של "אימא ערה". לפני שאני נכנסת לדברים שלי, ואעשה זאת באמת בקצרה, קודם כול, אני רוצה להצטרף פה לדברים שאני שמעתי. ישב לידי כבוד הרב ושמעתי גם את "נצח יהודה", ואני חושבת שהדברים היו יותר מזעזעים מאשר משמחים. להגיד ולהתפאר בעלייה שהיא זניחה – היא איזוטרית, והיא כמעט מבישה ומביכה להזכיר אותה – לדבר על הכפלה והשלשה של כמויות שהן... זה כמו הכפלה באפס. להגיד "גייסנו 300, ואני מכפיל פי שלושה – הגעתי ל-900" – 900 זה בערך ערב צוות שאני עושה אחת לחודש לילדים שלי כשהם מביאים את הצוות הביתה ומאכילה אותם כמובן על חשבוני ועל חשבון המשפחות, וכולנו מחזיקים לוחמים. אז, מהמקום הזה אני באמת לא חושבת שיש מקום לגאווה: לא של הרב שאמר שיש לו תקווה גדולה והתגאה באיזושהי תוכנית שהיא זניחה, שהיא פשוט זניחה במסגרת הציבור הרחב. לגבי "נצח יהודה", שוב, אנחנו כמובן מעריכים את נושא הלחימה, אבל, עם כל הכבוד, שוב, מדובר במספרים זניחים. אנחנו מדברים ממש על המיעוט של המיעוט. עצם הדיבור על זה מביך. נושא הוועדה היום היה אופן ההשתלבות של החרדים ולא עצם הגיוס של החרדים. אני דווקא קראתי את החומר הרב שהוכן פה לפני. להגיד ולצעוק "בוודאי שצריך לגייס" זה ברור מאליו. אני לא חושבת שיש כאן מישהו שלא מסכים. אני שמחה שגם חברתי, חברת הכנסת גוטליב, מצטרפת אלינו בדבר הזה, והייתי שמחה אם היית משכנעת רבים מחברייך - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >> - - ובכלל בליכוד לשמוע קולות אחרים, כי אנחנו שומעים רק קול אחד כל הזמן, והקול הזה רק אומר "אמן". אני חושבת שזה הזמן הנכון; תקשיבו, את כל הזמן אמרת "אותי לא מעניין מה מישהו אחר חושב". מה זאת אומרת? אנחנו שמנו אתכם בכיסא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא אמרתי אף פעם שלא מעניין אותי מה מישהו אחר חושב. << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >> את קודם נאמת - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, הכוונה היא שיש לך דעה משלך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אה, זה שיש לי דעה משלי? << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >> והדעה שלך יפה וטובה, אבל את יושבת בכיסא שלך משום שאנחנו, הבוחרים, שמנו אותך על הכיסא הזה כדי שתשמעי את קולנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בוחרי הימין. << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >> ואת מניחה אוטומטית שאני לא בוחרת ימין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. שיהיה ברור, אם לא הובנתי אני רוצה להסביר לך משהו: אני יוצאת נגד חוק הגיוס גם אם אני אצטרך לצאת נגד משמעת קואליציונית וגם אם אני אצטרך לשלם מחירים אישיים, כמו שאני עושה תמיד, כי צו מצפוני - - << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >> אבל, לצערי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק רגע. - - הוא שמוליך אותי. << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >> אגב, זו הדקה שלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא יגדע לך מהזמן. רק שתביני: אני לא לבד בתוך המקום הזה. שמעתם גם את שר הביטחון בהקשר הזה וגם עוד אנשים בתוך הליכוד. << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >> אבל, לצערי, עדיין לא שמעתי מיהי הקבוצה - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא פינג-פונג. טלי, תודה רבה. בבקשה להמשיך. << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >> - - שמתנגדת לחוק גיוס, ועל הדבר הזה אנחנו נמצאים פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש פה כמה כאלה. << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >> שוב אני אומר שלהגיד "כמה" זה לא מספר וזה לא שמות, ולהגיד "אני לא" ואחרי זה להיות יחידה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 40 שניות, וכבר הוספתי לך שתי דקות. די. << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >> הדברים שלי בכל זאת חשובים, ואני חושבת שיש לנו זכות - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> קיבלתי גם את המסמך שלך. קראתי אותו בעיון רב. << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >> אני מודה לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נמצא בפנינו גם. << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >> אני מודה גם לכם. מה שאנחנו באות להגיד היום: בעצם, כ"אימא ערה" אנחנו לא היחידות שערות מה-7 באוקטובר. כל המדינה ערה מה-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גם אני ער. << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >> ברור. אני חושבת שזכות העמידה שלנו לא שונה משל כל אחד אחר, אבל כן יש פה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא. זה מעניין שבבית אני ער ולא אשתי. << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >> זה כי אתה בבית. אם בעלי היה בבית, אולי הוא גם היה ער. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> סוף-סוף מחר הוא משתחרר. די, אחרי כל כך הרבה ימים. << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >> אני רוצה לומר כך: אנחנו מגיעות לוועדה הזאת, כשהבנים והבנות שלנו, למעשה, מסכנים כרגע, ברגעים אלה ממש, את החיים שלהם למען ביטחון המדינה. הם עושים את זה מהטעם הפשוט שבמציאות של החיים שלנו היום אין לנו ברירה אחרת אלא להגן על עצמנו. הם עושים את זה למען כלל אזרחי ישראל – אלו שמשרתים ואלו שלא משרתים. הם לא שואלים עבור מי – הם עושים את זה עבור המדינה, והם לא בוחלים בשום משימה שניתנת להם. למרות שלא כולם נושאים איתם בנטל, הם לא מייללים, לא בוכים ולא דורשים שום דבר מאף אחד. הם הולכים לעשות את המשימות שלהם בלי שהם דורשים שום דבר מאף אחד אחר. אבל, המקום שלנו כאן להיות היום ולדרוש את זה בשמם, כי אי-אפשר להטיל עליהם את הנטל הזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >> אדוני, אני - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא. << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >> אבל, אדוני, נכנסתי כאן לוויכוח. אני אבקש עוד כמה מילים ממש בקצרה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש לך 20 שניות כי לא יהיה מצב שאנשים הגיעו ולא דיברו. זה לא אצלי. << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >> אז, להפך, אדוני, אני רוצה להתמקד דווקא בנתונים של חומר הרקע של הוועדה. מתוך חומר הרקע של הוועדה שהוא משנת 2012, שזה כשלעצמו מביש ומביך שאנחנו יושבים בוועדה על חומר שהוא בן 12 שנה ומאז הוא לא עודכן ושמעתי כאן אנשים שמייצגים את כוחות הביטחון ואומרים שאין להם נתונים - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> משפט. זהו. << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >> אז אני רק רוצה להגיד שמשמעות הנתונים האלה היא שהנטל ממשיך ליפול על הילדים שלנו, ממשיך ליפול על הבנים שלנו, והדם של הילדים שלו לא שונה מהדם של ילדים אחרים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חד-משמעית. << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >> לכן, אין שום סיבה בעולם לא לקדם את חוק הגיוס ולהחליט – סלחי לי, בעניין הזה אנחנו חלוקות – - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא נרד מזה. מנכ"ל הלל, אני מתנצל אבל דקה וחצי. אין ברירה. << אורח >> יאיר הס: << אורח >> תודה רבה. אשתדל מאוד לקצר. אני יאיר הס, מנכ"ל עמותת "הלל יוצאים בשאלה", עמותה שמסייעת לאלפי צעירים שיוצאים מהחברה החרדית ומתגייסים ומשרתים בצבא. דיברו כאן קודם על זה שצריך לפעול לגיוס חרדים בלי לאיים. אני מופתע מאוד לשמוע את זה בשבוע שבו אנחנו שומעים איומים: "נמות ולא נתגייס", "תגייסו אותנו, אנחנו נרד מהארץ". אז, מה זה לא לאיים? מי מאיים? אלפי יוצאי החברה החרדית מתגייסים – גם חרדים יכולים לשרת. הסיפור הוא חינוך. מילה אחת: רק חינוך ישפיע. אומרים: לא לגייס בכפייה. אנחנו יודעים שיש גיוס חובה. ההבדל בין חובה לכפייה הוא חינוך. עליי הייתה חובה להתגייס והתגייסתי, משום שחינכו אותי שגיוס זה חובה. עכשיו השאלה היא, וזה המשפט האחרון, היא מי מחנך ומי יחנך את המחנכים. אם הרב הראשי לישראל עומד ואומר "אם תגייסו אותנו, נרד מהארץ" ו-120 חברי כנסת לא מחנכים אותו, אף אחד לא יחנך את החרדים, כי אם המחנכים יכולים לומר דבר כזה והדבר הזה יכול לעבור בשקט עם הקואליציה הנוכחית אז שום דבר לא ישתנה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה על המילים. חברת הכנסת ניר, אני יודעת שאת מסוגלת לדבר בדקה וחצי. תא"ל (במיל') שרון ניר, בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה. אני רוצה להגיד שחשוב מאוד לשמוע פה את ארגוני החברה האזרחית, שאני מאוד מזדהה איתם, בטח עם האימהות הערות – כאימא אני אומרת זאת – ובטח כקצינה בכירה, עדיין, אבל לשעבר אחרי 31 שנות שירות בצבא. אני אומרת לכם ביושר: המציאות הביטחונית מלמדת שאי-אפשר עוד מאותו דבר. החל מה-7 באוקטובר יש לנו שבע חזיתות. אנחנו חייבים לגייס את כולם. זה צורך קיומי. גיוס לצה"ל זה חובה לכל בן 18, אחרת אנחנו פה לא נוכל לעמוד באתגרים הביטחוניים שמונחים לפתחנו. אני רוצה לומר קצת נתונים, כי חשוב לי. אני מתחילה לשמוע נרטיבים שמתקבעים לגבי הציבור הכללי. קודם כול, חשוב להגיד לכולם נתונים: מהציבור הכללי 89% מתגייסים. שאף אחד לא יבוא לנו עם כל מיני נרטיבים כאלה ואחרים. מהציבור החרדי – 10% מכל שנתון מתגייסים, כי ההגדרה היא לא להתגייס. מדובר פה באמת בנתונים זעומים. את המציאות הזאת אנחנו חייבים לשנות. עוד חשוב לי לומר, כי כולם כאן מדברים על שוויון בנטל, שאני אומרת לכם שזה לא שוויון בנטל – זה שוויון בזכות. זו זכות וזו חובה, וכך אנחנו צריכים לראות את זה. כמו שאנחנו מגדלות את הילדים שלנו, ומגיל אפס הם יודעים שהם הולכים לעשות שירות עם underline משמעותי – לא רק שירות אלא שירות משמעותי – כי כך צריך להרגיל כל ילד מגיל אפס שהוא מגן על המדינה שלו, כך גם ראוי שאימהות בחברה החרדית יגדלו את הילדים שלהן, כי אחרת אנחנו לא נהיה פה. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. אני מאוד מודה לך על כך שעשית זאת קצר. אייל צמיר, ממובילי "גיוס הוגן מכיניסטים", אתה – דקה. צר לי. << אורח >> אייל צמיר: << אורח >> דקה – אסתדר. אני אייל צמיר, בן 18, ממכינת רבין, ממובילי תנועת גיוס הוגן מכינסטים ושינשינים למען שוויון בנטל. כפי שאני מקווה שאתם יודעים, מאז הדיון האחרון שערכנו כאן, וגם הגעתי לכאן, הקדמת הגיוסים של 1,300 מכיניסטים, שינשינים ובינישים (בני ישיבות הסדר וישיבות גבוהות) הפכה להיות ודאית, ואיתה גם הפגיעה המאוד גדולה בעורף הישראלי ובבניין הכוח של צה"ל לטווח הארוך. כפי שכבר נאמר כאן, זה לא היה קורה, אם 66,000 חרדים, שנמצאים תחת סטטוס "תורתו אומנותו", היו מתגייסים והיו נושאים בנטל יחד איתנו. אנחנו לא מבקשים לא להתגייס – אנחנו מבקשים להתגייס בזמן בשביל לשרת את המדינה בתנאים המתאימים, בשביל לשרת את המדינה כשאנחנו יכולים, מוכנים ומגיעים למצב שנוכל לשרת אותה בצורה הטובה ביותר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> סיימת. << אורח >> אייל צמיר: << אורח >> עוד קצת. מה שבאמת כואב בהקדמת הגיוסים הזאת הוא שאנחנו פלסטר, כי להקדים לנו את הגיוס לא פותר שום בעיה. אם צה"ל צריך עוד חיילים ויש יותר משימות, הוא בסך-הכול גזר לעצמו 1,300 חיילים מגיוס אוגוסט. מה עשינו כאן? אם צריך עוד חיילים, הדרך היחידה לעשות את זה, מתמטית ופרקטית, היא לפנות לעוד קהלים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. צר לי. << אורח >> אייל צמיר: << אורח >> עוד משפט אחד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> משפט עם נקודה. << אורח >> אייל צמיר: << אורח >> לכל אלה שמדברים איתנו על הידברות: בחודש אוגוסט הקרוב או בחודש מרץ אני אתגייס. אף אחד לא ידבר איתי. אף אחד לא יבדוק אם אני רוצה או כמה אני מוכן. אם אני לא אתגייס, וטל מיטניק סרבן גיוס, אני אלך לכלא. כך זה עובד במגזר החילוני. כך זה עובד אצל חלק מהמגזרים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יופי של משפט לסיכום. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כל אלה שאומרים לנו "הידברות" – אני בכל זאת מכיניסט ואני בכל זאת צעיר – אני אצטט את אלבוס דמבלדור בתחילת הספר הראשון: "פטפוטים! בלאבוש! קוקו! שפיץ!". יש שתי אפשרויות: או שזה לא באמת חשוב לכם ואתם לא באמת רוצים לגייס חרדים, כי עובדה שלא עשיתם שום דבר 75 שנה. 75 שנה – פתאום התעוררתם: "לא, צריך לדבר, צריך לראות"; או שכן ניסיתם ופשוט לא הצלחתם. איך אתם מצפים - - -? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. << אורח >> אייל צמיר: << אורח >> עוד משפט אחד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אתה כבר בשלוש. די. זה חשוב מאוד, אבל אני לא רוצה - - << אורח >> אייל צמיר: << אורח >> איך ביחד לגייס - - - אי << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תחשוב: אם אתה תדבר עוד שתי דקות, מישהו ילך בלי לדבר. צר לי. דורית סוקולוב, בבקשה, דקה. << אורח >> דורית סוקולוב: << אורח >> אדבר דקה. אני דורית סוקולוב, יזמת ומובילה עסקית בתחומי הביו-טק, חברת פורום ההיי-טק למען ישראל וגם אימא לש"ש שגיוסו הוקדם. הוא יושב פה לצידי, הוא בא לדיון והחליט לתת לי את זכות הדיבור. אני מאוד מאוד מסכימה עם מה שאמר כאן אייל כרגע. בעצם, כל השינשינים האלה שגיוסם הוקדם הם פלסטר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הקדשתי להם המון, ולא הצלחנו, כולל בג"ץ. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תודה רבה לך על זה. << אורח >> דורית סוקולוב: << אורח >> אבל הבעיה היא שהם פלסטר. מצד אחד – גם פוגעים במוטיבציה שלהם כי קרה כאן מה שקרה כאן - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הנזק המצרפי איום. << אורח >> דורית סוקולוב: << אורח >> נזק מצרפי איום, פגיעה במוטיבציה שלהם בעצם הפגיעה במכינות, פגיעה בכל המסגרות שבהן הם משרתים ושבהן הם פעלו. הבן שלי הוא ש"ש בצופי ים, ומתוך כל גרעין צופי ים, מתוך 29 ילדים, מגויסים קודם שבעה, שזה בעצם מתוך 11 כאלה שמתאימים לגיוס מוקדם, שאלה אחוזים מטורפים. זו, בעצם, פגיעה מטורפת במסגרת. אני חושבת שבאמת מאז ה-7 באוקטבר, כשברור שצריך יותר ושהצבא לא יכול להיות במתכונתו הקיימת, חייבים למצוא פתרון וחייבים שותפות גורל אמיתית. זה לא שוויון רק בנטל – זה שותפות בנטל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צודקת. << אורח >> דורית סוקולוב: << אורח >> אנחנו מדינה אחת עם אזרחים, כשכולנו אזרחים פה עם אותן חובות זכויות. זה הבסיס של הדמוקרטיה, ואנחנו חייבים לוודא שבאמת כל האוכלוסיות משתפות פעולה גם בחובות וכמובן שגם בזכויות שהן מקבלות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה על הדברים החשובים. << אורח >> אייל צמיר: << אורח >> איך ננצח אם לא ביחד? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לחש לי פה גלעד שלא נוותר על נושא השינשינים. יש לנו ריצת מרתון, ואני מתחבר לעניין הזה. << אורח >> דורית סוקולוב: << אורח >> הבן שלי מתגייס כבר בעוד שבוע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לכל הגיוס האחרון – כל מה שעשינו – זה מאוחר מידי. אבל זה לא אומר שנרים ידיים לגבי הגיוסים האחרים. << אורח >> דורית סוקולוב: << אורח >> וחייבים לדאוג - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ד"ר ערן גנץ, מנכ"ל טכנולוגיות רפואיות., בבקשה. << אורח >> ערן גנץ: << אורח >> אני גם אהיה קצר. אני גם מטעם פורום היי-טק למען ישראל. אני רוצה דווקא לדבר – אני לא מופתע, בגלל שכששמעתי ראיון של שר האוצר והשר במשרד הביטחון בשבוע שעבר, כן, הוא אמר שהוא בעד גיוס חרדים אבל שהוא דורש תהליך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו נגד מכסות, אנחנו נגד תהליך. תתגייסו – נגמר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שיגייס את הבן שלו קודם. << אורח >> ערן גנץ: << אורח >> הוא לא דרש את זה מנוער שגויס קודם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני יכול להגיד נתונים: הוא התגייס בגיל 28 ל-14 חודש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבן שלו בגיל גיוס עכשיו, ויושב בישיבה גבוהה ולומד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא. גלעד, שנתיים דחייה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק אכיפה תעזור. << אורח >> ערן גנץ: << אורח >> אני חושב שלא נפל האסימון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו קצנו בקומבינות - - - << אורח >> ערן גנץ: << אורח >> מה-7 באוקטובר קרו כל כך הרבה דברים, ואין פה זמן לתהליכים כאלה. אבל, אני חושב שהבעיה היא כאן דוגמה אישית ונאה דורש – נאה מקיים. אני גדלתי בציונות הדתית, בחינוך הדתי, ואותי לימדו כך, וכל האנשים פה בשולחן עשו דוגמה אישית, אני, הילדים שלי, אתם וכולכם, והוא – לא. עד שהוא לא יבין את זה בעצמו הוא לא יכול לייצג את הציבור ששלח אותו. הציבור שלו לא חושב שהוא יכול לייצג את זה. כל עוד הוא במשרד האוצר והוא שר במשרד הביטחון, לצערי, הסיכוי שהדברים האלה יקודמו נמוך, ואין הרבה חברי כנסת כמו חברת הכנסת גוטליב שיבואו ויישבו פה – היא כבר לא כאן – ויציגו את הקול הזה. אז, אני לא יודע מהי הדרך האופרטיבית לעשות את זה, אבל זו כרגע המציאות. מישהו מקבל את ההחלטות בעצמו? - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני רוצה להזכיר לך שהצלחנו להעביר את זה, למרות שהממשלה הייתה תפורה, לא בתפרים חזקים, בקריאה ראשונה. אנחנו לא מרימים ידיים. חברי הכנסת הליברליים דמוקרטיים לא יוותרו. אני אומר לכם את זה, וזה לא פוליטי – זה בנפשנו. סליחה. << אורח >> ערן גנץ: << אורח >> אני רק רוצה לסיים במשפט: אני לא מופתע, כי כבר לפני כמה שנים, כשהוא התראיין, הוא אמר לשאלה של עמליה דואק: אני מרגיש שתרמתי יותר מאשר אם הייתי הולך לצבא בגיל 18. המחשבה שלי הייתה שבאמת המשפחה שלי מתוך לימוד טובה וזה לא פחות חשוב משירות קרבי. ברגע שהמנהיגים שלנו חושבים כך, המצב הוא חמור. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש לי להגיד משהו על זה. כשאתה נרשם לכנסת לריצה, אתה משוחרר גם משירות, והוא נרשם פעמיים, וזה נחמד שהוא תרם הרבה ובגיל 28 כבר סיים את לימודי המשפטים שלו. אחלה. פשוט לא התאפקתי, אני מתנצל. צר לי שהפרעתי לך, אבל אני מתנצל בפניך. לורן, בבקשה דקה. << אורח >> לורן פוריס: << אורח >> ממש דקה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מכיר אותך, כך שאני יכול לדרוש את זה. << אורח >> לורן פוריס: << אורח >> אבל כאן זה בצורה מסודרת. אני אימא לרופאה לוחמת באחת היחידות המובחרות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא ידעתי. << אורח >> לורן פוריס: << אורח >> היא הייתה חלוצה בחי"ר מתמרן, כשזה עדיין לא היה קיים. השוויון של הנשים נקנה בדם. נשים לוחמים היום בעזה, רופאות ופראמדיקיות. אני גם חמות לארבעה לוחמים, לבעלים של הבנות שלי שנותרו לבד עם התינוקות, עם הכלבים ועם הלימודים ופשוט קורסות תחת הנטל. כל הדיבור הזה על 600 לוחמים, על הכפלה ועל השלשה לא רלוונטי. מאיפה יבוא החיילים? האם, לפי הצעות ששמעתי, תביאו עובדים זרים? מה נראה לכם? זאת אומרת, איך הפער הזה ייסגר? אני לא רואה לזה פתרון. אני חושבת שהמשפחות שלנו, בסופו של דבר, באמת קורסות, כי אנחנו עושים את הכול כדי לעזור לילדים שלנו, אבל כמה זמן אי-השוויון הזה יימשך? באיזו מדינה בעולם הדבר הזה היה תופס? זהו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לחשו לי גם איפה ומה הבת עושה. הייתי מאלה שכמפקד פלוגה התחלתי להכניס לוחמות ורצו להרוג אותי פחות או יותר. עכשיו, על-פי הסדר, יובל אוחיון. בבקשה, דקה ורבע. צר לי. << אורח >> יובל אוחיון: << אורח >> זה בסדר, זה מספיק. קוראים לי יובל, ואני קצין בחיל השריון במילואים, ואני מהתנועה לאיכות השלטון. שירתתי 100 ימים בעזה, ואני חוזר בעוד שבוע לעוד 45 ימים. לפי תזכיר חוק המילואים, אני עתיד לשרת בכל שנה כ-50 יום עד גיל 50, והיום אני בן 29, וזה אומר ששירות המילואים שלי יהיה ארוך מהשירות הסדיר שלי. רציתי להציג לוועדה, לכל המכובדים, מה אני, כבוגר אוניברסיטה בקרוב, אמור לעשות ואיך אני אמור להקים מיזם כשבין חודש וחצי לחודשיים אני בשנה במילואים, איזה מעסיק ירצה להעסיק אותי ועוד ועוד. הנטל גדול, הוא לא אפשרי והוא לא הגיוני. מעבר לזה, יש לנו גם תזכיר חוק שמאריך כבר את השירות הסדיר ללוחמים, ביטול של שנות שירות ומכינות ועוד. מהצד השני, יש לנו כ-60,000 תלמידי ישיבות, שהם דחויי ישיבות, שצה"ל לא מגייס, וחשוב להגיד שהוא לא מגייס בניגוד לחוק ובגלל החלטת ממשלה שלפי הפרסומים עלולה לעלות להצבעה נוספת ביום ראשון – החלטה שנדונה בבג"ץ שאנחנו הגשנו. גם היא החלטה שמנוגדת לחוק ולפסיקת בית המשפט. כמובן שצריך להגיד שאם לא כל תלמידי הישיבות, שאם חצי מתלמידי הישיבות, שאם רבע מתלמידי הישיבות היו מתגייסים – - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 30%. << אורח >> יובל אוחיון: << אורח >> - - אני ושכמותי לא היינו צריכים לשרת שירות מילואים שעולה על השירות הסדיר שלנו. תודה רבה לוועדה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חד-משמעית. תודה רבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - בשנת השירות - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא, לא. הרי אני רוצה להזמין אותך גם לדיון הבא. למה לך לקלקל? גברת טור-פז, אינני מוכן להסתכסך עם בעלך, אז בבקשה. << אורח >> שלומית רביצקי טור-פז: << אורח >> אני שלומית רביצקי טור-פז מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אם אפשר גם להעלות את השקף האחרון במצגת, אני מאוד מודה. בכל מקרה, אגיד זאת בעל-פה. דבר ראשון – גם אני אימא ערה בלילות, ואגיד כך: לעניין הנתונים, אין לי זמן להביא אותם כאן אבל מי שרוצה נתונים לא מלפני 12 שנים מוזמן לפנות אלינו לקבל את מצגת הנתונים המלאה. מה שאני כן רוצה להגיד כאן זה צופה פני עתיד. עולים עכשיו הרבה מאוד חוקי גיוס והצעות. אני רוצה להגיד כמה נקודות לגבי איך לא עובדים עלינו: דבר אחד – מיהו חרדי? רק מי שפונה לגיוס במינהלת החרדים יכול להיספר במסגרת היעדים או המכסות או מה שנקבע לאלה שצריכים להתגייס מההתחלה. מי שמתגייס ליחידות כלליות –ההנחה היא שלא מדובר בחרדים. הנתונים – "יוצאים לשינוי" הראו את זה על בסיס נתוני הלמ"ס – הם שמעל 70% מבוגרי החינוך החרדי המתגייסים כבר אינם מגדירים את עצמם כחרדים. דבר שני – גיל השירות. אנחנו מדברים על שירות שמתחיל בגילאי 21–22 מקסימום. אפשר לא בגיל 18, אבל אנחנו לא יכולים לספור, במסגרת מי שמתגייס כחרדי, את מי שהוא בגיל מבוגר יותר. שלב ב', ה-600 האלה, גם אם יהיו 4,000, הם לא יכולים להיספר בחרדים משום שזה לא משרת את הצרכים של הצבא. דבר שלישי – גיל הפטור. כדי לאפשר שילוב בתעסוקה, זה לא יכול להיות אחרי גיל 21–22. השבוע שמענו את ההצעה ההזויה והמופקרת של גילאי 35–40, כלומר לכלוא את כל אלה בישיבה עד גיל מבוגר. כבר ראינו, מניסיון השנים הקודמות, שזה לא עוזר. ההערכה: אנחנו נגיד גיל גיוס גבוה, גיל פטור גבוה, ולהן הם ייצאו לצבא – זה לא קורה. כבר ראינו את זה. אנחנו בסיבוב הזה כבר 25 שנה. לכן, זה לא ייתכן. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> גם גיל 24 זה לא - - - << אורח >> שלומית רביצקי טור-פז: << אורח >> נכון. אנחנו גם רואים, ממחקרים שלנו, שמי שעוזב את הישיבה אחרי גיל 30 זה לא יעזור – הוא לא יכול להשתלב בשוק התעסוקה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> צריך להבין שההצעה של גנץ, בעצם, מדברת על גיוס בגיל 24 – נכון? << אורח >> שלומית רביצקי טור-פז: << אורח >> 22–23. יש כמה הצעות, אבל נכון. עוד שלוש נקודות ממש-ממש בקצרה: מיידיות – מה שלא קורה בשנה הראשונה לא נחשב, זאת אומרת דברים שעוברים תהליך של עשר שנים, כמו ההצעה הקודמת לפחות, של מודל פנימה, ואחר כך עוד שנת מעבר, זאת אומרת רק בעוד 11 שנים אנחנו נראה איזשהן תוצאות – עכשיו יש להם מודל משופר – זה לא רלוונטי. זה לא פתרון נוסף. דבר נוסף – שירות אזרחי. מי שהולך לשירות אזרחי מבורך, אבל שנתיים כמו משך השירות הזה. אין לי בעיה עם זה שבכמה החודשים האחרונים תהיה הכשרה של השלמת לימודי ליבה כמו שנעשה בצבא, אבל מינימום שנתיים, לא יותר מאוחר מגיל 26 ולא בקהילה אלא שירות שהוא ביטחוני או ממשלתי. דבר אחרון – נושא הסנקציות. מוכרחות להיות סנקציות, שמתחילות בשנה הראשונה. סנקציה כלכלית ראשונה, למשל, היא ביטול – פשוט מיידית – תקציב הישיבות לכל מי שזו לא ישיבה מעודדת גיוס. זה נמצא היום בחוק לגבי ישיבות הסדר, ישיבות המרחב הציוני וכו'. אפשר להגיד: אוקיי, בשנה הראשונה הסנקציה תהיה לגבי שליש, בשנה השנייה היא תהיה מלאה ובשנה השלישית היא תהיה מלאה. אבל, בפשטות: אם אין אחוזי גיוס מספקים מהאחוזים שנקבעו – 50% או אני לא יודעת – אז אין תקציב. בשנה הבאה זה אולי יהיה יותר גבוה – הסנקציה התקציבית גבוהה יותר. זאת אומרת, מה שנקרא: שלא יעבדו עלינו. יש חוק גיוס, ולא מספיק שהוא ייקרא בכותרת הזאת – הוא צריך לעמוד בקריטריונים הללו. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כל הסיפור של לתת מספרים והקצבות ועניינים – זה כבר מטריף אותנו, כי זה ברור לנו שזה רק כיסוי ורק - - - << אורח >> שלומית רביצקי טור-פז: << אורח >> אבל על מנת להיות גם ריאליים, אנחנו כן צריכים להגיד איזושהי הדרגה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין בעיה בגילאי 22, 23 ו-24. מספיק עם זה. << אורח >> שלומית רביצקי טור-פז: << אורח >> אבל גם אפשר להגיד איזושהי הדרגה. יש מכסות פטור מסוימות, יש איזושהי הדרגה, אבל הדרגה שלא עושה כבר משהו בשנה הראשונה היא הדרגה שאין לה משמעות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ראיתי את המחקר של המכון לדמוקרטיה. << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >> חבל שזה לא היה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רגע, רגע, רגע, לא. אני אעבור על החוק. חברת הכנסת – אילת פלר, בבקשה דקה. צר לי. אחר כך ידבר אורי קידר, מנכ"ל "ישראל חופשית" – גם שתי דקות, כי הוא הזמין את המחקר. גברתי, בבקשה. איפה את? << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> כאן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מתנצל. << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> אולי גם יום אחד חברת כנסת, מי-יודע. מהפה שלך למי שצריך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> למה לא? קדימה, הלאה. << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> אני אילת פלר מימון מ"אימהות בחזית". אני רוצה להגיד כך: אנחנו לא התעוררנו ב-7 באוקטובר. אנחנו התעוררנו כבר לפני שנה, וקמנו כששר הביטחון במדינת ישראל אמר "מדינת ישראל נמצאת בסכנה קיומית ומיידית" והקשבנו לו טוב-טוב-טוב. לפני כמה שבועות הוא אמר "צה"ל זקוק ללוחמים. זה לא עניין פוליטי – זה עניין מתמטי". גלנט כמו חברת הכנסת גוטליב אמורים להוביל את השיח הזה לא פה – שנמצאים איתנו תמיד אותם חברי כנסת נאמנים מהאופוזיציה – הם צריכים להוביל את השיח הזה מהקואליציה, והקול הזה חייב להישמע. אנחנו יודעים שעכשיו עושים כל מיני מתווים עוקפים כאלה, וחיילים שעתידים להשתחרר מקבלים מייד צו 8; חיילים שאמורים להשתחרר – בחופשת השחרור שלהם הם מקבלים צו 8 לארבעה חודשים. אז, מישהו פה עוד מנסה לעשות מסלול עוקף ולייתר את חוק הגיוס (להלן: חוק ההשתמטות) ופשוט להגיד "בואו בצו 8 לארבעה חודשים"? אני תמהה מכאן איפה האימהות החרדיות? איפה הן? איפה ההנהגה החרדית? אנחנו אומרים: מי שמאמין – לא משתמט. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך. אורי קידר, בבקשה. אני מתנצל בפניך. << אורח >> אורי קידר: << אורח >> אתה לא צריך להתנצל. הכול טוב. אני גם אנסה לדבר לא בשתי דקות אלא בפחות. אני דווקא חושב שחן הציג את המחקר בצורה מצוינת. אני חושב שבגלל שאתה אומר שאתם ממשיכים באמת ללוות את הנושא, יש כמה נושאים שלדעתי כדאי לשים לב אליהם: דבר אחד – השבוע שודר תחקיר של עמרי מניב בחדשות 12, ושווה להזמין אותו לפה; הקלות שבה בן אדם מצליח לקבל פטור מהצבא הייתה מדהימה. זה רצף של עבירות מס וכן הלאה. אני חושב שכדאי לכם להזמין אותו ולשמוע. זה עמרי מניב מחדשות 12. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו נזמין אותו. זה רעיון מצוין. ראיתי את הכתבה והתכווצתי. ידעתי שיש, אבל לא ידעתי את ההיקפים. << אורח >> אורי קידר: << אורח >> כאזרח, מביך לראות את זה. דבר שני, וזה גם נאמר פה כמה פעמים גם על-ידי החברים מ"אחים לנשק" וגם על-ידי שלומית, הוא שאני חושב שהסיפור – שלכם, כחברי כנסת, צריך להיות תפקיד מאוד משמעותי לסיים אותו – זה עולם המכסות. דמוקרטיות לא מטילות חובות על קולקטיב. אני קיבוצניק, ניסינו את העניין הזה, וזה עובד בצורה מוגבלת. כדאי לשים לב שאין סנקציות על ישיבה ואין מכסות של הישיבה. יש פרט, ולפרט יש לו חובות ויש לו זכויות, וזה הכול ובזה זה נגמר. לא לחזור לעולם הזה בכלל, וכל ניסיון כזה חייב להיות מנוטרל על-ההתחלה. דבר אחרון – גם פה אני מציע לשים לב – מפה אני חוזר לרמת הגולן, לפלוגה שלי. קראו לנו שוב למילואים, תודה רבה, ונעשה מה שצריך. אבל, הנקודה הבסיסית שצריך לשים לב אליה היא שהקואליציה משכה את חוק המילואים כי הם קיבלו תגובה מאוד מאוד חריפה מהציבור. אבל, בינתיים, פשוט יש צווי 8 לכולם בלי הפסקה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון. בלי חוק ממשיכים להפעיל. << אורח >> אורי קידר: << אורח >> כן, פשוט מפעילים צווי 8 בלי סוף. עוד פעם, בסדר וכולם באים, אבל הדבר הבסיסי שצריך לעשות עליו מעקב הוא האם באיזשהו שלב, כשאנחנו כבר מבינים שהאירוע הזה הוא אירוע ארוך, מתכוונים כן להתייחס במשהו – ואני חושב שפה גם שווה לבקש נתונים מהצבא – והאם הם מפעילים צווים רגילים או האם זהו והחיים של כולנו הם צווי 8, צו 8 אחד מתגלגל עם הפסקות מדי פעם בבית, כי זה בסוף דבר שהציבור לא יוכל לעמוד בו. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. שניים או שלושה משפטים לסיום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא קיבלנו רשות דיבור. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין לי זמן. יכבו לי את המיקרופון, וגם סגרנו את הדיון. זה לא נרשם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אמרת שכולם ידברו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא. נרשמת? מי שלא נרשם, אין לא זכות דיבור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ועוד איך נרשמנו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, דקה – תיקחי ממני דקה. אתה נרשמת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נרשמנו לפני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין לי זמן. אני חייב. אתה – חצי דקה, את – חצי דקה ואת – חצי דקה. << אורח >> מיכל כהן קרמר: << אורח >> אני מיכל כהן קרמר. אני יועצת משפטית, וגם אני בפורום ההיי-טק למען ישראל. קודם כול, אני מרכינה את הראש בפני המשפחות השכולות שנמצאות פה ובכלל כל המשפחות השכולות, ואני גם מבקשת מהנופלים ומהנרצחים סליחה גם בשם הממשלה שלא יודעת לקחת אחריות. זה בפתח הדברים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש לך חצי דקה, כי יסגרו את המיקרופון. << אורח >> מיכל כהן קרמר: << אורח >> השאלה האמיתית שנמצאת פה היא: מה עוד צריך לקרות במדינת ישראל שעוד לא קרה עד היום כדי שיהיה שוויון בנטל? באמת זו השאלה. הכול קרה, ואנחנו באמצע מלחמה. קודם כול, ישראל זקוקה לעוד חיילים, פשוט מאוד, לעוד לוחמים. שנית, שירות צבאי, כמו שאמרו, הוא לא רק חובה – הוא זכות אמיתית והוא קרש קפיצה עבור כל אחד בשוק העבודה. מעסיקים, בוודאי מעסיקים בהיי-טק, מאוד מעריכים ניסיון מקצועי שאנשים צוברים בצבא. לכן, כמה שיותר מתגייסים יביא לשוויון, לכושר השתכרות גבוה יותר, לצמיחה ולפריון. דבר אחרון – במדינה דמוקרטית אי-אפשר ליהנות רק מזכויות וקופונים. המשמעות של שוויון אמיתי בפני החוק היא שכולם-כולם מתחת לאלונקה ומתגייסים. כל דבר אחר – שוויון בנטל זה צו השעה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. תודה. לא, אין לי אפילו שלוש דקות. << אורח >> אליאב סר: << אורח >> אני נותן פחות משלוש דקות, 20 שניות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, אתה בכלל איזה - - -. עזבי, תני לי לנהל את זה, בסדר? אני רוצה להיכנס לתוך הדיון. << אורח >> אליאב סר: << אורח >> 20 שניות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 20 שניות, ואז את 20 שניות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין ברירה. מה לעשות? אני שמעתי גם אותך עוד פעם. אני אשמע אותך עוד פעם. << אורח >> אליאב סר: << אורח >> שמי אליאב סר, ואני רב-סרן במילואים. גם אני התגייסתי עכשיו באוקטובר, ואני בכוננות. התגייסתי כחייל בודד, וקברתי את חברי לשנת השירות, רב-סרן שגיא גולן באוקטובר בקרב על בארי. אני חושב שהתמונה והסיפור כאן – הכי חשוב והכי משמעותי כאזרח, ואולי אני לא צועק עכשיו כמו טלי גוטליב ואולי אני קצת יותר מתרגש, הוא שאתם, כנציגי הציבור שלנו, ובמיוחד-במיוחד הקואליציה, יבינו שסדר העדיפות שאנחנו חושבים שהכי נכון והכי חשוב להדגיש זה עניין החטופים, זה ביטחון המדינה שזה כמובן הדיון שנמצא כאן וזה משק לשעת חירום. זה צריך לפתוח את המליאות, ולגבי זה צריך לעשות את הכול כי אנחנו במצב קיומי. חייבים לגייס את כולם, גם את החרדים וגם את הערבים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. אני בדעה שלך במאה אחוז. בבקשה, חצי דקה. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> אנסה בחצי דקה. קודם כול, סליחה שאני חוזרת לתחילת הדיון ומוחה על כך שצה"ל לא נמצא כאן. אני רוצה לומר שצה"ל ומשרד הביטחון גם לא הגיעו אתמול לדיון בנושא הלומי קרב – נושא שכמובן יש עליו קונצנזוס. פעם אחר פעם הם לא מגיעים, כי אין להם תשובות. אני חייבת לומר, מהיכרותי המעמיקה עם צה"ל ב-16 השנים האחרונות, שהם גם שותפים לכך שהרבה מאוד חרדים לא מתגייסים. הם שותפים פאסיביים אולי, אבל יש גם הרבה אשמה עליהם. גם אני אימא לשני לוחמים: בן אחד עד לא מזמן היה קצין הנדסה בחטיבה 7, שזו חטיבה סדירה כך שאני יודעת כמה ימי מילואים זה, ואחד נלחם 136 ימים בחטיבה 5. אני יודעת מה זה 136 לילות ללא שנה, וזה גם פוגע בבריאות, ותאמינו לי. אתמול מלאו לי 60 והייתי אישה בריאה לחלוטין, ובחודש האחרון סבלתי מבעיות בריאות בגלל 136 לילות ללא שינה. זה לא יכול להיות שזה חל רק על חלק קטן של האוכלוסייה. הייתי מצפה, אחרי מה שקרה לנו ב-7 באוקטובר, שהחרדים יבואו מיוזמתם ויגידו: אנחנו כאן משום שלא יכול להיות שזה נופל רק על חלק אחד. גם הבן ששירת 136 ימים – כבר יש להם קריאה נוספת. הוא עצמאי. בתווך, כשיש שישה שבועות בין הגיוס הראשון לשני, מה הוא כבר יכול לעשות? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, די. השעה 11:00. אני גם לא מדבר. הדיון הזה לא מוצה. אני נורא מתנצל, ואנחנו נעשה דיון מעקב נוסף. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>