פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 1 87 ועדת החוקה, חוק ומשפט 18/04/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 315 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום חמישי, י' בניסן התשפ"ד (18 באפריל 2024), שעה 11:45 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 14), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר אלירן כהן – סגן מנהל הוועדה מוזמנים: מסווג ד' – מסווג, משרד ראש הממשלה מסווג מ' – מסווג, משרד ראש הממשלה רפ"ק דפנה יפרח – יועמ"ש אטו"ב מ"י, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק נילי קהלני – ממונה מאגרי מידע מ"י, המשרד לביטחון לאומי ישי יודקביץ – ממונה משפטי לחקיקה ביועמ"ש, משרד הביטחון רס"ן רפי סלמה – יועמ"ש תקשוב, משרד הביטחון עו"ד גלעד סממה – מנהל הרשות להגנת הפרטיות, לשכת ראש הרשות, משרד המשפטים עו"ד עמית יוסוב עמיר – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עו"ד אילן אחיה מאיר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עו"ד הדס פירר אש – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עו"ד שירה גרטנברג – המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי וייעוץ חקיקה, משרד המשפטים עו"ד ראובן אידלמן – הרשות להגנת הפרטיות עו"ד ניר גרסון – הרשות להגנת הפרטיות עו"ד נעמה גורני לר – המחלקה המשפטית, הרשות להגנת הפרטיות עו"ד לינא כמאל טרודי – הממונה על האכיפה המנהלית, הרשות להגנת הפרטיות עו"ד מיכל בלאו אור – יועצת משפטית, מערך הסייבר הלאומי עו"ד עינת יוסוב – איגוד הבנקים בישראל יורם ביטון – מנהל אבטחת מידע והגנת הפרטיות, המוסד לביטוח לאומי עו"ד יעקב עוז – יו"ר ועדת הסייבר והפרטיות, להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל עו"ד לירון בנדק – יועמ"ש, נשיאות המגזר העסקי עו"ד דלית בן-ישראל – שותפה ראש תחום פרטיות עו"ד איה מרקביץ – Privacy Director בחברת PrivacyTeam ד"ר עמרי רחום טוויג – שדלן, שותף, מחלקת סייבר וטכנולוגיות מידע מוזמנים באמצעים מקוונים: עו"ד שרון רובינשטיין – עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי עו"ד דן אור-חוף – חבר המועצה, המועצה להגנת הפרטיות עו"ד שרה אליהו יצחקוב – ממונה ועדת הגנת הפרטיות, לשכת עורכי הדין צחי שלום – ראש מינהל טכנולוגיות דיגיטליות, מרכז השלטון המקומי עו"ד מירב ולדמן – יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי עו"ד נעמה מנחמי אביה קירשנבויים ליבנר מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: איה צימרמן, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 14), התשפ"ב-2022, מ/1496 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התחלנו. אנחנו בעניין הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מספר 14), התשפ"ב-2022. לפי הנוכחים נראה לי שנתחיל בענייני הביטחון? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בהחלט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיוכלו להשתחרר לענייניהם. גם נשחרר אותם לדאוג לנו לביטחון, וגם לדאוג לביטחון התזונתי שלהם בחג הפסח. כן, גברתי, עורכת הדין ד"ר גור בליי. סליחה, תחליפו לה את השלט. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> גם אביה. תביא לאביה בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. גברתי היועצת המשפטית, עורכת הדין נעמה מנחמי, בבקשה. תובילי אותנו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> טוב. אז אנחנו בפרק ד'2 "פיקוח בירור מנהלי בגופים ביטחוניים". נשארו לנו שני דברים פתוחים. אחד, הנושא של משטרת ישראל והשאלה האם תחול לגביה הוראה ייחודית שבעצם מאפשרת לרשות להמשיך ולעשות פיקוח מקביל לאותו מפקח פנימי. כרגע מוצעת הוראת תחילה ייחודית שאומרת שכל הסדר הפיקוח המקביל לא יתחיל, אלא אם לא יעריכו את ההשהיה של ההסדר הזה. זה נמצא בעמוד 37 למי שזקוק להפניה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנוסח המשולב? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בנוסח המשולב המעודכן, כן. יש נוסח מעודכן לאתמול, לזאת הכוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אוקיי. זאת סוגיה אחת, משטרת ישראל. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זאת הסוגיה הראשונה. סוגיה שנייה היא עניין הדין והחוק שהתחלנו בהם בדיון הקודם. יש איזושהי הצעת פשרה לעניין הדין והחוק בסעיף 23כ, בעמוד 38. אלה שני הנושאים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אז לדעתי נתחיל מהפשוט, שלהבנתי גם מוסכם ואין עליו יותר מידי מחלוקות, שזה הנוסח. נקריא אותו ונעבור לנושא השני. תפקידו של המפקח הפנימי, 23כ. תפקידי המפקח הפנימי 23כ. (2) יבדוק את נוהלי הגוף הביטחוני בתחום הגנת הפרטיות ועמידתם בהוראות הדין, ואת מדיניות הגוף הביטחוני בתחום הגנת הפרטיות ועמידתה בהוראות החוק; זה הנוסח המוצע. פה יש הבחנה בין הנהלים שאנחנו רוצים בהסתכלות על הדין הכולל בתחום הפרטיות, לעומת המדיניות ששם אנחנו לא רוצים יותר מידי מעורבות של מפקח הפרטיות במדיניות הגוף הביטחוני. רק מה שב-clear cut קשור לחוק הגנת הפרטיות, בשאר הנושאים אנחנו סומכים על הייעוץ המשפטי הרגיל, או על בעלי התפקידים האחרים באותו גוף שיפקחו על המדיניות בהתאם להוראות החוק שהם אמונים עליו בדרך כלל. כמובן שהמדיניות צריכה להיקבע על ידי קובע מדיניות, אבל זה לא כתוב פה בחוק וזה מן המפורסמות - - - ראייה כמובן. יש מישהו שיש לו הערות או התנגדויות לנוסח החוק הזה? לא, אז מצוין. אז זה יהיה הנוסח בעזרת השם. נעבור לסוגית המשטרה. דיברנו על כך שלמשטרה יש תפקיד ייחודי, היקף מידע בלתי נגמר פחות או יותר שנוגע לכמעט כל אדם, ולכן הרגישות אצלה גבוהה יותר. גם מבחינת הנגישות של כמעט כלל השוטרים למאגרי מידע בהיקפים די גדולים, שכדי לבצע את עבודתם נחשפים למידע. לכן עלתה הצעה בדיון הראשון, להוציא בכלל את המשטרה מהמנגנון. להשאיר אותה רק לעניין המאגרים המסווגים. אבל התקדמנו ודיברנו, והרציונל הוא שבאמת מנגנון הציות הפנימי נקרא לו ככה, המפקח הפנימי יפעל במשטרה כמו בכל הגופים, אבל לאור הרגישות במשטרה יהיה מדובר בהוראת שעה מתחדשת כדי שנוכל לוודא שהמנגנון הזה עובד. לצורך העניין, בניגוד לגוף שאין לו הרבה חיכוך עם האזרח כמו המלמ"ב למשל, מפגש אזרח-שוטר הוא דבר נפוץ מאוד ופרטיות האזרח אל מול שוטר זה דבר נפוץ מאוד, ולמעשה אם המנגנון הזה במלמ"ב לא עובד אז אפשר יהיה להביא תיקון חקיקה ושום לחץ ושום דבר לא יקרה ברמת החירום המיידי. במשטרה אנחנו רוצים יותר פיקוח גם של השרים, גם של הסתכלות על הרשות ובחינה מחודשת של המסגרת הזאת אחרי שהצטבר בה הניסיון בשטח. זו ההצעה. שוב, איפה אנחנו מקריאים אותה? בעמוד 37 אמרת? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> עמוד 37. אז נתחיל מ-(ב). תחולה על גופים ביטחוניים 23ח. (ב) (1) הוראות סימנים ב' ו-ג' בפרק ד'1 לא יחולו על גופים ביטחוניים, והפיקוח והבירור המינהלי בגופים הביטחוניים יבוצעו לפי הוראות פרק זה. (2) על אף האמור בפסקה (1), על משטרת ישראל יחולו הוראות סימנים ב וג' בפרק ד'1 [פיקוח ובירור מינהלי] למעט ביחס למאגרים בדרגת סיווג "סודי" ומעלה. (3) תחילתו של סעיף 23יח(ב)(2) בחלוף שנתיים מיום פרסומו של חוק זה; השר, בהסכמת השר לביטחון לאומי ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, ראשי להאריך את מועד התחילה בשנתיים בכל פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. אז הערות לניסוח הזה. << דובר >> רפ"ק דפנה יפרח: << דובר >> כן. אם אפשר, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם ותפקיד. << דובר >> רפ"ק דפנה יפרח: << דובר >> דפנה יפרח, יועמ"ש אטו"ב במשטרה, אגף הטכנולוגיה והתקשוב. אכן מאז הדיון הקודם היו דין ודברים, והמנגנון המוצע על-פניו מקובל על המשטרה. יחד עם זאת, יש לנו מספר הערות קטנות. באשר לתקופה "אחת לשנתיים", מכיוון שהפרוצדורה מחייבת גם את הסכמת השר לבל"מ וגם את הוועדה, אנחנו נבקש קודם כל שזה יהיה אחת לשלוש שנים כדי שאנחנו אכן נוכל לראות שהפיקוח הפנימי אפקטיבי, ולהוכיח ולבוא לכאן עם נתונים והוכחות. אז זו הבקשה הראשונה. הבקשה השנייה אדוני היא מהותית יותר. הרי אנחנו מקבלים כאן איזשהו מנגנון שאין לו פג תוקף. זאת אומרת, מפה והלאה ועד עולם אנחנו המשטרה תידרש להגיע לכאן אחת לשלוש שנים, גם אם אנחנו כבר נראה ונוכיח והוועדה תתרשם שאכן המנגנון הפנימי של המשטרה הוא יעיל ואפקטיבי ומשיג את התכלית שאנחנו מבקשים בפיקוח הפנימי. לכן אנחנו מבקשים שבסעיף ג' נכתוב שהוועדה רשאית גם להחליט שהמנגנון החל על הגופים הציבוריים יחול גם על המשטרה. כלומר, אנחנו רוצים להקנות לוועדה את האפשרות שתהיה את הדירקטיבה להעריך או שלא להעריך, אבל גם לקבוע שזה המנגנון המתאים גם ביחס למשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר, להפוך את זה להוראת קבע. << דובר >> רפ"ק דפנה יפרח: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר. אז בנושא משך הזמן אני ארצה לשמוע את הרשות להגנת הפרטיות ואת משרד המשפטים, אם הם חושבים שפרק הזמן הזה מספיק לטובת מה שנקרא פיילוט, או קצר מידי, ארוך מידי, אני ארצה לשמוע את התייחסותם. לגבי מה שנקרא מתי להפוך את זה להוראת קבע, אני אגיד את האמת, אני חושש מלעשות את זה. כי שוב, הדוגמא שצרובה במוחי – יש לי הצעת חוק פרטית בנושא שעדיין טרם נדונה כי הזמן עושק את שהלב חושק – בהקשר הזה, זה נתוני תקשורת. בנתוני תקשורת הייתה איזושהי חובת דיווח שהייתה בהוראת שעה, כל זמן שהייתה חובת הדיווח לוועדה, אפילו לא הארכת תוקף, חובת דיווח. כל זמן שחובת הדיווח הייתה בתוקף והנתונים היו נראים די סבירים הופסקה חובת הדיווח, ועכשיו קורה מה שקרה. << דובר >> רפ"ק דפנה יפרח: << דובר >> והם עדיין סבירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. אני לא יודע. כי אין דיווח. אבל לפחות - - << דובר >> רפ"ק דפנה יפרח: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להגיד שמאוד יכול להיות, אני אומר את זה בזהירות המתבקשת, שיכול להיות שאם חובת הדיווח לא הייתה בהוראת שעה בנוגע לנתוני תקשורת, יכול להיות שלא היינו מוצאים את עצמנו באירוע ה"פגסוס" או הרוגלות. כי - - << דובר >> רפ"ק דפנה יפרח: << דובר >> חיכיתי לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. צריך לומר. אנחנו למודי ניסיון. ולכן אני לא אוהב הוראות קבע שמשחררות מהעין הבוחנת. אני מתאר לעצמי ואני גם אומר את הדברים לפרוטוקול, לא משנה כרגע אם אנחנו בתקופה של שנתיים או שנהיה בתקופה שלוש שנים כמו שאת רוצה, בהחלט יכול להיות אחרי מספר פעמים, פעם-פעמיים-שלוש, אני לא יודע, יישב פה יושב ראש הועדה הנוכחי או יושב ראש ועדה אחר, ויגיד חבר'ה תפסיקו לשגע לי את השכל הכל עובד כמו שצריך. הכל עובר ב-flying colors, לא רוצה את - - - את הדיון הזה ותביאו הצעת חוק קבועה שתשחרר את האירוע. או שאתם ביוזמתכם כהצעת חוק ממשלתית תגידו לאור העובדה שכבר 3-4 פעמים, לא יודע כמה פעמים, הארכנו והכל בסדר, לא נדרש הדבר הזה ומוצע תיקון קבע. המנגנון הזה עובד ואולי גם יהיו בו שיפורים והתאמות במסגרת התיקון הזה. לכן אני חושב שהנושא של להכניס עכשיו את ההוראה שזה יהפוך מתי שהוא להוראת קבע, זה דבר - - << דובר >> רפ"ק דפנה יפרח: << דובר >> שוב, לאחר קבלת החלטת שר הבל"מ והוועדה. וגם אני רוצה להגיד אדוני, שבשונה מדיווחים, הרי כאן במנגנון הזה יש לנו גוף מפקח שממילא המפקח הפנימי צריך, והרשות להגנת הפרטיות הרי מגיעה ומדווחת ומעדכנת. זו לא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בוא נשמע. << דובר >> רפ"ק דפנה יפרח: << דובר >> זו לא אותה הסיטואציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה, בואו נשמע את הרשות להגנת - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> במילא זה עוד אמור לעלות - - - << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> שלום, צהריים טובים. עמית יוסוב עמיר, משרד המשפטים. העמדה שהציגה המשטרה מתואמת איתנו. קודם כל לעניין התקופה, אני חושב שאנחנו מדברים על תהליכים יחסית ארוכי טווח. הרי לא מדובר על פעולת פיקוח ספציפית אלא על אופן ההתנהלות של הפיקוח באופן כללי. כולי תקווה שלא יהיו יותר מדי ממצאים בתקופת פיקוח. זה נושא שצריך לתת לו זמן כדי ללמוד אותו לעומק ולכן 3 שנים נראית תקופה הגיונית. לגבי מנגנון האישורים המתמשכים, נאמר את זה כך. לפחות כסמכות שנתונה לשרים באישור הוועדה, אני חושב שזה רעיון טוב כי אני לא מכיר הרבה הסדרים מקבילים בחוקים אחרים. זאת אומרת, יש הסדרים של הוראות שעה שניתן להאריך אותם בצורה כזו או אחרת, אבל הסדר שלצורך העניין הוא עד סוף כל הדורות, או לכל הפחות עד התיקון המאוד גדול - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - מביאים תיקון 15, מה אתה דואג? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> כן, אבל אני מניח שאנחנו לא קובעים עכשיו סעיף במטרה לתקן אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, דווקא לגבי הסעיף הזה בהחלט יכול להיות שאחרי מספר פעמים יהיה לו תיקון. אני לא יודע את מספרם, זה מנגנון חדש שאנחנו עוד לא יודעים איך הוא עובד. אז תקשיבו, לא נעשה פה ערב חג. שלוש שנים, אני מקבל את האמירה, בסדר גמור. אני לא עושה את זה להוראת קבע, ואם אחרי כמה פעמים תחליטו שאתם רוצים הוראת קבע הדלת פתוחה, גם ביעוץ וחקיקה וגם בהצעות חוק פרטיות ובהצעות חוק ממשלתיות או במסגרת אחד התיקונים האחרים לחוק הגנת הפרטיות. תוכלו לבוא ולהגיד חבר'ה הכל כבר עובד, בואו נבטל את הסעיף הזה. חוק הגנת הפרטיות בעזרת השם יהפוך להיות חוק שלא יחכו בשבילו 20 שנה בין תיקון לתיקון. << דובר >> רפ"ק דפנה יפרח: << דובר >> אני רק שואלת, מה יהיו השיקולים אם נבוא עם הצעת חוק אל מול מה יהיו השיקולים אם נבוא בבקשה לוועדה? הרי זאת תהיה אותה הבקשה ואותה והפרוצדורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, האמירה היא, ואני אומר את זה גם לפרוטוקול, המנגנון הזה הוא מנגנון חדש וייחודי. << דובר >> רפ"ק דפנה יפרח: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנוגע לכל הגופים האחרים הגולגולת של אזרחי מדינת ישראל יחסית עבה. כאשר עוסקים במשטרה הגולגולת היא דקה. << דובר >> רפ"ק דפנה יפרח: << דובר >> ולכן ברירת המחדל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן ברירת המחדל. עכשיו, אני חושב שאם הולכים למנגנון של בקרה של השרים והוועדה, שהמנגנון עובד כמו שצריך, זו תהיה הארובה הטובה ביותר שהמנגנון יעבוד כמו שצריך. ויכול להיות גם לאורך שנים. יש המון נושאים שבהם אנחנו עושים בקרה איטית באמצעות הארכות תקופה. חלק קצרות, חלק ארוכות. כשאנחנו מייצרים איזושהי עבירה חדשה לסד"ח, אז היה דיון על השאלה אם נעשה דיווחים אחת לכמה זמן ונאריך את הוראת השעה, ולכמה זמן אתה מאריך את הוראת השעה. אנחנו עושים את זה, עשינו את זה סביב הקורונה, עשינו את זה בכל מיני מנגנונים שהם חדשים. זה מגביר מאוד את הפיקוח הפרלמנטרי ואת הפיקוח הממשלתי על המנגנון הזה, מאחר ומדובר בסופו של דבר, כמו שאמרתי, במערכות אכיפת החוק ככלל בנושא פרטיות והם החשוד המיידי. ולמטרה טובה. << דובר >> רפ"ק דפנה יפרח: << דובר >> מאוד קשה לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה לעשות? << דובר >> רפ"ק דפנה יפרח: << דובר >> מאוד קשה לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בכל העולם ככה. בסופו של דבר מערכות אכיפת החוק הן המערכות שעליהן יש את הסמכות הגדולה ביותר לפגיעה בפרטיות, וכגודל הסמכות כך גודל העין המפקחת. << דובר >> רפ"ק דפנה יפרח: << דובר >> - - - גופי אכיפה אחרים בעולם יש מנגנון פנימי. זה לא מודל חדש. זה לא חריג. זה קיים גם בעולם. אני מבינה את עמדתו של יושב-הראש - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אז אני אומר - - << דובר >> רפ"ק דפנה יפרח: << דובר >> מבינה את הרצון להכניס את זה לתקופת מבחן, אבל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע אם יש מקורות - - << דובר >> רפ"ק דפנה יפרח: << דובר >> "מפה ועד עולם", אני חושבת שזה - - - איזשהו נתק - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אנחנו לא בעולם של "עד עולם". אנחנו בעולם של פעם בשלוש שנים. אנחנו בעולם של ככל שיהיה מספיק ניסיון בדבר הזה והכל יעבוד כמו שצריך, אז יביאו את הבקשה לתיקון החוק. << דובר >> רפ"ק דפנה יפרח: << דובר >> אני רק חוששת שבקשה לתיקון חוק לוקחת הרבה יותר זמן, והרי מסורבלת יותר מאשר שאנחנו נגיע לוועדה. בסופו של דבר אם נגיע לבקשה לתיקון חוק אנחנו נגיע לשולחן הוועדה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פעם בשלוש שנים תהיה אמירה - - << דובר >> רפ"ק דפנה יפרח: << דובר >> אנחנו נגיע לאותו שולחן ביחד עם אותם השחקנים, ולכן אני אומרת שאנחנו נגיע לאותה תוצאה. רק ההבדל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בטוח. ואני אגיד לך יותר מזה, שוב. כמו שאמרתי על נתוני תקשורת. יש יושבי-ראש ועדות שהם יותר פרטיות minded. יש יושבי-ראש ועדות שהם פחות. יש שרים שהנושא יותר בדמם. אני לא רוצה סיטואציה שבה תהיה איזו קונסטלציה פוליטית מסוימת שמישהו שזה לא מאוד בוער בדמו יגיד יאללה משחרר, ואז אחר כך הסוסים ברחו מהאורווה. לא רוצה. << דובר >> רפ"ק דפנה יפרח: << דובר >> אדוני יסכים איתי שאם יהיה יושב-ראש שהוא פחות פרטיות minded גם הצעת החוק שתוגש בפניו היא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי הליכים של הצעות חוק זה פירסום לציבור וזה בעלי עניין וזה שלוש קריאות וזה חברה אזרחית וכולי. צו באישור ועדה זה הליך מאוד מהיר, פה ופה תאריך לי עכשיו בשלוש שנים ונגמר הסיפור. << דובר >> רפ"ק דפנה יפרח: << דובר >> אישור ועדה, אישור שרים, אני עדיין באמת מאמינה בתהליכים האלה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוסיפי. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אני רק אגיד שהרשות לא מתנגדת לבקשת המשטרה בעניין הזה. זאת הסמכה של ועדת חוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אוקיי. אני אומר שלוש שנים. הדבר היחיד זה שאני מוכן שאחרי ההארכה הראשונה, תקופת ההארכה יכולה להיות בין 3 ל-5 שנים. זה אני מוכן. תבואו ותגידו לי אחרי שלוש שנים אחרי ההארכה הראשונה שזה לא יהיה כל 3 שנים. תגידו לי שאתם רוצים ארבע שנים. בסדר. יעשו - - << דובר >> רפ"ק דפנה יפרח: << דובר >> זה יעשה יותר סירבול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לדעתי זה יותר מסורבל, זה לא ממש משמעותי, שלוש שנים זה בסדר. << דובר >> רפ"ק דפנה יפרח: << דובר >> למה? זה לא יהיה יותר מסורבל כי אנחנו יכולים לכתוב לתקופה של שלוש שנים או יותר. זה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. "יותר" לא. "יותר" לא. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> תראו, גם התחלנו משנתיים. ברגע שעוברים למודל של ארבע שנים יש חשש שנגיד יהיה מפקח מאוד לא קואופרטיבי עם הרשות. עוד ארבע שנים, עד הצו הבא, בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלוהים גדולים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בדיוק. זה יהיה פחות אפקטיבי. יכול להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בואו נשאיר את זה ככה - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ההארכה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשאיר את זה ככה. שלוש שנים, תרצו, תחשבו שזה עובד כמו שצריך, שערי תיקוני החקיקה לא ננעלו. באמת, וזה חוק שמתוקן. בסדר. אז כרגע אנחנו קיבלנו את העמדה לגבי שלוש שנים, ואת השאר אנחנו נשאיר כך. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז סיימנו את נושא הביטחוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זהו, אז הביטחוניים משוחררים? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. << דובר >> רפ"ק דפנה יפרח: << דובר >> אז רק נאחל חג שמח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חג שמח. << דובר >> רפ"ק דפנה יפרח: << דובר >> ובשורות טובות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זהו, החדר מתרוקן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בליל הסדר אנחנו עומדים ושהיא שעמדה על אבותינו ולנו שלא אחד בלבד עמד עלינו לכלותינו, והקדוש ברוך הוא מצילנו מידם, ויש פה גופי ביטחון, אז כתוב "שלעתיד לבוא יגידו אשרי מי שפעל עם אל", אז מי שמסייע להצילנו מידם פועל בשליחותו של הקדוש ברוך הוא. לא כל אחד זוכה לעשות ממש את מעשיי הקדוש ברוך הוא להצילנו מידיו, ובעזרת השם חפץ השם איתכם יצלח. << דובר >> רפ"ק דפנה יפרח: << דובר >> אמן. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. אז סיימנו ביטחוניים? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> סיימנו ביטחוניים. יש לנו את פיקוח הרוחב לבחירתו של היו"ר. יש לנו פיקוח רוחב, ניגוד עניינים וצינון, יש לנו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן הדלקתי את המזגן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בדיוק. יש לנו חוות דעת מקדימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> גם בעצם יש חלק שלא סיימנו מתבנית העיצומים מהפעם הקודמת, שיכול להיות - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. ויש לנו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אז בואו נתחיל מלסיים את תבנית העיצומים? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בסדר. זה לא בנוסח המשולב, זה בדיון מספר 12. מסמך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. מסמך ההכנה, עמוד 16 לדעתי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הגענו לנושא הפרסום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפרסום, נכון. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אני אשמח להתייחס לעניין הזה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 23מג. עמוד 17. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. דיברנו בפעם הקודמת. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> התחלנו. אז אני אשמח להתייחס. ראובן אידלמן מהרשות להגנת הפרטיות. יש כאן בעצם הצעה במסמך ההכנה לשנות את הכלל והחריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הארגונים בזום. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בסדר. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> יש כאן הצעה במסמך ההכנה לשנות את הכלל והחריג. שהכלל יהיה אי פרסום שמו של הגוף שעליו הוטל עיצום כספי, ולמעשה אני אפילו לא משוכנע שיש כאן חריג לעניין הזה. זאת סוגיה מאוד חשובה, ואני רוצה להציג את עמדתנו בעניין הזה. כהיום מהבדיקה שלנו יש לפחות 46 חוקים שבהם יש סמכות לפרסם את שם הגוף שעליו הוטל עיצום כספי. אני ספרתי לפחות 20 רגולטורים שמוסמכים לפרסם מי שהוטל עלי עיצום כספי, בעצם כל הרגולטורים העיקריים במדינת ישראל - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זאת אומרת - - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> הגנת הצרכן ניירות ערך, בנק ישראל, רשות התחרות, במשרד הבריאות הגנת הסביבה,you name it, לא נקריא את כל ה-20 אבל זה באמת הכלי הכי טריוויאלי שיש בארגז הכלים של הרגולטור, לפרסם את שמו של המפר. חוץ מזה, צריך להגיד שהיום הרשות מפרסמת את השמות של מי שהיא הטילה עליו קנס מנהלי או קבעה הפרה, אנחנו יודעים שבחלק מהדברים אין קנס. מבחינתנו אין שאלה שיש סמכות, היה לנו לא מזמן הליך בבית המשפט המחוזי שבו מפוקח תקף את הסמכות שלנו לפרסם הפרות, בית המשפט המחוזי קיבל את עמדתנו בעניין הזה ואמר לעותרים למחוק את העתירה. קודם הייתי משוכנע אבל עכשיו אני עוד יותר משוכנע, שהיום יש לנו את הסמכות. ולכן בעצם ההצעה כאן היא לשלול מאיתנו סמכות שקיימת היום לפרסם שמות של מפוקחים שהוטל עליהם עיצום, וזה בעצם גורע במסגרת הצעת חוק שמטרתה היא לחזק את יכולות האכיפה של החוק. ההצעה כאן בעיניי היא לשלול מאיתנו סמכות מאוד מרכזית - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחד נגד 100. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אני רוצה להגיד שיש - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחד נגד 100. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> יש בעינינו אינטרס ציבורי משמעותי להזהיר את הציבור מפני גורמים שמפרים את הפרטיות שלו ע"י פרסום השמות הספציפיים. אנחנו יודעים שזה גם אחד מהדברים שמרתיעים. זה כלי מאוד משמעותי, למשל מול משרדי ממשלה, כן? שאנחנו יודעים שהיכולת להטיל עליהם עיצומים כספיים היא מוגבלת אבל הוא כלי לא פחות משמעותי גם מול המגזר הפרטי, ואנחנו לא סבורים שיש הבחנה בעניין הזה. ההסדר בהצעת החוק כולל איזון. והאיזון אומר 4 שנים. 4 שנים פרסום לתאגיד, אחרי 4 שנים צריך להסיר. כדי שזה לא ימשיך לקפוץ בגוגל גם אחרי 20 שנה. ואת זה אנחנו מבינים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה ההסדר בהצעת החוק? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> ההסדר בהצעת החוק הוא שהפרסום הוא למשך, שאחרי 4 שנים צריך להוריד. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן, זה סעיף ה'. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> פירסום, סעיף קטן ה'. "פירסום לפי סעיף זה על תאגיד 4 שנים, על יחיד שנתיים". אנחנו סבורים שזה איזון ראוי ושאין מקום לגרוע מאיתנו סמכות קיימת ולשים אותנו בעמדת נחיתות בעצם למול כל הרגולטורים העיקריים במדינת ישראל. זאת עמדתנו, זה מאוד מרכזי מבחינתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא. קודם כל, זה לא מול כל הרגולטרים, כי ציינת שיש 47 רגולטורים שיש להם סמכות, לדעתי יש יותר - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> 46 חוקים, ולפחות 20 רגולטורים. זאת הספירה שלי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז כמחצית. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> למול 20 רגולטורים, כל הרגולטורים העיקריים, אמרתי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז כמחצית. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אוקיי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בסדר. עכשיו - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לא סבורים שיש מקום להבחנה בעניין הזה בינינו לבין 20 רגולטורים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, רגע. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא. גם אין מקום להבחנה מול 20 הרגולטורים האחרים. צריך לבדוק - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה 20 רגולטורים? יש אלפי רגולטורים בישראל. הלוואי והיה רק 40 - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> צריך להבין - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לא, יש כמה חוקים. הסיבה שאמרתי 46 ו-20 זה כי יש רגולטורים שיש להם כמה חוקים. לרגולטור של הגנת הסביבה יש חמישה או שישה חוקים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בסדר. לא, שוב - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, רגע. נעמה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני חושבת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי שאלת הבהרה לפני שאת ממשיכה. היום מכוח מה הסמכות? הרי הדיון התנהל כמו שאתה אומר על פי הדין הקיים. היום אתם חושבים שיש לכם סמכות, הוגשה עתירה בעניין ובית משפט, אני לא יודע אם מחיקת עתירה פירוש בית משפט אמר שזה בסדר או מסיבות אחרות. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> היה פסק דין. אמרתי, הוא הורה לעותרים למשוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. בסדר, אז זה לא - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> המליץ לעותרים למשוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז זה לא מהווה מעשה בית דין. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, גם חייבים - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לא, אבל הגשנו עמדה סדורה בעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה בדיוק העניין, לכן אני שואל - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> זו הייתה סוגיה מרכזית בתיק. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז קודם כל אם העברתם - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אבל - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אם הגשתם עמדה סדורה ויש לכם עמדה סדורה נשמח לראות אותה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> בסדר, זה ביחס לחוק הקיים. אבל זאת לא הסוגייה לדיון פה - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רגע, רגע. דבר שני, צריך להבין גם על מה היה הפירסום. כלומר, יש פירסום שמטרתו להזהיר את הציבור והוא נעשה מיד בסמוך להפרה, והפירסום שאנחנו מדברים עליו כאן עכשיו הוא פירסום שנעשה כשנה וחצי אחרי ההפרה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אותו דבר, בשלב קביעת ההפרה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא בטוח שאלו אותם רציונליים. כלומר, אם אתה מפרסם לציבור עכשיו שלחברת איקס דלף מידע וזה מופיע בכל העיתונים, אני לא יודעת האם נדרש - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או היה דלף של חומר רעיל, - - - אני רוצה ללכת להיבדק, אולי להגיד תביעה אזרחית על זה שנחשפתי לברומידה קלציום. בסדר, לא יודע. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אנחנו מדברים על פירסום בסוף הליך האכיפה. גם ההליך שלנו בבית המשפט עסק בפרסום בסוף ההליך, לא אירוע בזמן אמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, ברומידה קלציום חומר שהמצאתי ברגע זה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> פירסום בזמן אמת יש אולי שיקולים אחרים באמת שהוזכרו כאן. מישור הדיון פירסום בסוף הליך אכיפה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> מה המטרה? אוקיי, בוא נתחיל מההתחלה. מה המטרה? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אז קודם כל, מבחינתנו זאת סוגיה באמת אלמנטרית של שקיפות של הרשות המנהלית מול הציבור, ביחס להחלטות שלה. הרשות מקבלת החלטות לגבי מפוקחים, החלטות האלה צריכות להיות שקופות לציבור כולל פרסום הגוף עצמו. דבר שני, אמרתי יש אינטרס ציבורי שהציבור ידע מי הגורמים שמפרים את פרטיותו. לא רק בזמן שהאירוע מתקיים, אלא יכול להיות שניהלנו הליך אכיפה של שנה וחצי, כי בדיון הקודם הוועדה הגבלה אותנו בעצם בשנה וחצי, ואחרי שנה וחצי מצאנו שיש גוף שיש בו הפרות מאוד מאוד חמורות שאולי לא ידענו אותן גם בתחילת הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא היית בדיון הקודם, ההליכים על דברים שהתגלו ב-2018 מתחילים עכשיו. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אז הדבר הזה מרתיע. זה כלי משמעותי להרתיע מפרים, גם את המפרים עצמם. בפרט ואני אגיד ברשות לא גדולה שהיכולת שלה להגיע לכל המפרים, אנחנו יודעים, היא מוגבלת. אז אחד הכלים זה שאם הגענו למישהו, חקרנו והטלנו עיצום כספי, אז האחרים גם ידעו שיש עיצומים כספיים על הפרות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז אני אגיד לך מה הקושי שאני רואה. זאת בעיה חוזרת בחוק הזה לצערנו, שהחוק הזה מתייחס גם למפרים קטנים יחסית גם למפרים גדולים יחסית, אין לנו את היכולת או לא הוגשה הצעה לתפור במחט דקה שני פתרונות לפחות או פתרונות שונים לגופים שונים. כלומר אין - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> יש הבחנה בין תאגיד ליחיד. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן, אבל גם תשובה הוא יחיד, וגם - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אבל גם משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> וגם א"א ובניו בע"מ זאת חברה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא מדויק. המשרד להגנת הסביבה לא עובד עם יחידים. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לא, אבל יכול לעבוד עם גופים קטנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא גם לא עובד עם גופים קטנים כל כך. << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> לא, אבל רגע, אנחנו מדברים על תאגידים. מה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, לא - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל הטוענה שלי היא שהבחנה בין תאגיד ליחיד היא לא הבחנה מספיקה. היא הבחנה מסוימת, מדויקת במידה מוגבלת, ולא בהכרח פותרת. זה דבר אחד, השני הוא שגם ההפרות לפי החוק הזה נמצאות במנעד מאוד מאוד רחב. כלומר, יש הפרות של לא דיווח לממונה על זה שהשתנתה הכתובת של בעל השליטה במאגר מידע, ויש דלף מידע משמעותי, יש איבוד בניגוד למטרה. הצעת החוק ובהקשר של הפירסום לא מבטאת את הניואנסים האלה. << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> אבל סליחה שאני קוטע, ודאי שכן. מפרסמים, ההפרה הייתה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע. << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> אם זו הפרה - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אתה מפרסם את ההפרה. אבל לא כל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, רק רגע. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל היום כמות המידע שנמצאת בציבור היא כזאת שאף אחד לא באמת יודע את הפרטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יראו כתבה, כותרת, שם החברה, הפרה ברשות להגנת הפרטיות. מישהו יכנס לראות מה הניואנסים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתחבר, יש פה שתי טענות שנעמה מדברת עליהן, שאחת מהן היא בעיניי יותר משמעותית מהשנייה. אני לא חולק, אני פשוט חושב שההפרדה בין יחיד ותאגיד יש לה משמעות, משמעות מוגבלת כמו שנעמה אמרה, אבל כן זה נותן איזשהו פרוקסי. אז זאת פחות הבעיה בעיניי היחיד או תאגיד. באופן אבסורדי אנחנו חוזרים לזה כי כבר היינו גם בדיון קודם, אני לא זוכר אם זה היה ראובן או מישהו אחר, אבל טענתם איזו טענה ואמרתי לכם שאתם טוענים לכיוון הלא נכון. זאת אומרת, אני כן הייתי רוצה להניח שבתחום הגנת הסביבה החוק קורא לו המזהה משלם, זאת אומרת, אנחנו רוצים לייצר סיטואציה שכל מי שמפר את ההוראות הרגולטוריות בנוגע לזיהום הסביבה עוד בזמן שהוא לוחץ על הכפתור הלא נכון במרכז לשחרור שפכים שכבר ילחץ על הכרטיס כספומט, כי זה ילך מיידית. זאת אמורה להיות השאיפה וגם כלי אכיפה המתבקשים וגם היכולת אולי ורמת הרגולציה והבקרה והפיקוח היא כזאת שאנחנו שואפים לא ל-100% כי אין, אבל לטווח שבין 50%-80% מהאנשים שיעשו זיהום סביבתי משמעותי או אפילו קטן בחריגה מהרגולציה, שיחשבו כבר בחשבון הבנק כמה הם ישלמו על זה. קראו לחוק "החוק המזהם משלם". אז בגלל שאוכלוסיית המפוקחים היא מצומצמת, בגלל שהנזק הוא נזק מדיד עם השלכות ישירות על הסביבה או בריאות ציבור או כל מיני דברים כאלו, ובגלל שאנחנו בשאיפה לייצר חפיפה מלאה בין ההפרה לבין העיצום, גם אם זה 50% או אפילו 20%. בנוגע לתחום הגנת הפרטיות דווקא בגלל מה שאמרת שהרגולטור גדול ויש לך מעט כוח אדם, דווקא בגלל זה השיימינג שאני מקבל זה שיימינג של - - - . שוב אני חוזר לדוגמה של עזרא יד הזהב ממס הכנסה, זה לא השאלה מי מעלים מס הכנסה אלא על מי הנחתי את האצבע אתמול. כי אתם יודעים ואני יודע שאם עכשיו אתם תיכנסו לבית עסק אקראי במדינת ישראל ותעשו שם ביקורת תוכלו להטיל עיצום כספי. בואו, לפחות פה בחדר שאף אחד לא יתבלבל. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> כן, אבל זה לא מוקד האכיפה שלנו, כמו שאמרנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה, יפה. מה שאמרת זה מדויק. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> מוקד האכיפה שלנו זה לא עסקים קטנים, אני אומר שוב ושוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב. קח את ה-fortune 1000. בסדר? קח את רשימת 1,000 העסקים הגדולים בישראל. אנחנו עכשיו בערב חג הפסח אין בית אשר אין שם מת. זאת אומרת, כל מקום שתיכנס אליו גם אם מסומן בדם על המשקוף אתה תמצא בפנים מישהו להטיל עליו עיצום כספי. כי זו המציאות שבה אנחנו נמצאים עכשיו. ואז ממילא השאלה מי זוכה בפרס הגדול של עיצום כספי פלוס שיימינג זו לא השאלה מי מפר את הפרטיות שלי. אלא השאלה למי נכנסתם. עכשיו יכול להיות שבעוד לא יודע פרק זמן לא ידוע אנחנו נהפוך להיות בתחום הגנת הפרטיות דומים יותר לתחום הגנת הסביבה. אמיתית אנחנו - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> מבחינת רמת הציות, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. כן. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> זאת השאיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זאת השאיפה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> בשביל זה אנחנו יושבים כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת השאיפה. אבל אם יבואו אליה עכשיו נציגי משטרת ישראל שיעזבו את החדר ויגידו לי אנחנו רוצים לפרסם שמות של כל האנשים, כי הם עושים הפרות תעבורה מנהליות עכשיו בוועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה סליחה ביטן למעלה צופה. בוועדת הכלכלה הפרות תעבורה מנהליות והם יגידו לי אנחנו רוצים לפרסם הפרות עבורה מנהליות אני אגיד להם כל הכבוד לא. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אז ליחידים, אדוני, לא תאגידים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. תאגידים. תאגידים של הפרות תעבורה מנהליות. אני אגיד להם לא. למה? כי השאלה איזה תאגיד זה שאלה במקרה איזה שוטר עמד בפינת הרחוב תפס אותך כולם נוסעים מעל המהירות המותרת, בואו נו, בחיאת. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אבל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לכן - - << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> מדובר גם לא רק בעבירות תעבורה, מדובר בעסקים עם צרכנים, עם לקוחות שנפגעים. הפרטיות שלהם נפגעה בגלל העסק זה לא רק - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> האם אנחנו יכולים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז עכשיו תבוא ותגיד לי שבמסגרת שיקול הדעת כמו שמוצע פה בג' "רשאי הממונה לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד או תאגיד", לפי הצעתה של היועצת המשפטית "לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון טענותיו" - - - אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור, עזוב שנייה את שאלת זכות הטיעון על זה. בוא נניח שעל זכות הטיעון על זה כמו שאמרנו הוא יכלול את זה במסגרת הודעת כוונת החיוב וזה לא יוסיף לכם עוד תהליך ופרוצדורה, בסדר, בוא נשים את זה שנייה בצד. וואלה אם אתה באמת חושב שזה נחוץ לצורך אזהרת הציבור כמו שאתה אמרת, אני זורם איתך. נותן לך את האפשרות, תפרסם. אבל זה שהוא לא מינה ממונה אבטחה? אני לא אומר שזה – << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> זה? דווקא אדוני - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא - - << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> מתבקש - - - , תבקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זאת לא אזהרה. << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> בוודאי שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זאת לא אזהרת הציבור כי ההפרה כבר תוקנה. אבל תבוא ותגיד לי אני צריך - - << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> אין לציבור זכות לדעת שעסק שהוא מבקש להשתמש בשירותיו או לבקש את המידע שלנו שהוא הפר הפרה כזאת? - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי שאלה אליך. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אחרי שנתיים לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא חייב לענות, אתה יכול אתה יכול לקחת את התיקון החמישי לחוקה האמריקאית. בדרך לפה אתה נסעת במהירות המותרת? 100% מהזמן? << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> אני כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עברת אפילו קצת? << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> לא. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נסעת ברכבת אבל. << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, יכול להיות. הרכבת עמדה מהירות המותרת? אתה הסתכלת ימינה ושמאלה לפני שחצית את הכביש בדרך לפה? << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו יכול להיות שאתה צודק. אבל האם אין - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם אין עניין לציבור לדעת במקרה של, לא חבר'ה אני שנייה לא מסתכל. כולם עשו את זה? לא. יש עניין לציבור לדעת את זה? << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> אם הייתי תאגיד שמשתמש במשאב של אחרים, במידע הרגיש של אחרים, כתאגיד אין לי זכות של פרטיות. אין לי - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - מה עם ברירת מחדל - - - << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> אין לי בעיות פסיכולוגיות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> מי שחייב בחובת רישום. גוף ציבורי ודאטא ברוקרס נגיד. << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> או ובחובת דיווח גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, רגע, רגע. << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> לא רק רישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, אז לכן אני אומר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - אפשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, רק רגע. נשמע מד"ר עומרי רחוב טוויג שנמצא בוזם. אני באמת לא יודע איך להתמודד עם העובדה שהוא לא פה בחדר. זה קשה לי אבל לזכותך ייאמר שזה אשמתי שקבעתי דיון גם ביום חמישי וגם 4 ימים לפני פסח. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> עצרת אותו בניקיונות. << דובר >> ד"ר עומרי רחום טוויג: << דובר >> אנחנו קיבלנו פטור מקדים מהמגזר הפרטי מהגעה לדיון היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> ד"ר עומרי רחום טוויג: << דובר >> רציתי הפעם להגיד מילה בהקשר הזה לא בכובעי כגוגל ישראל, אלא דווקא – אגב אמירתו של היועץ המשפטי של הרשות, של ראובן קודם, לגבי אותה עתירה – בסמכות הפרסום הכללי. מכיוון שהייתי מעורב באותה עתירה אז אני חושב ששווה להציג גם את העמדה האחרת. אני חייב להגיד שאני ממש לא בטוח שלרשות יש היום סמכות לפרסם. אנחנו מבינים שכל הסמכויות של הרשות היום תלויות הרי על משפט, על חצי משפט בחוק הקיים שמתייחס לרשם. "רשם מאגרי המידע יפקח על מילוי הוראות חוק זה". זאת הסמכות. ממנה גזרו כל מיני דברים, כולל לטענת הרשות גם את הסמכות לפרסם הפרות, וזה לי נשמע כמו סנקציה וסנקציה להבנתי מחייבת סמכות מפורשת בדין, בעקרונות המשפט המנהלי. אבל אני חייב להגיד שאני מאוד מתחבר לאמירות של אדוני, אני חושב שאם המהות של הפרסום היא שקיפות, אז שקיפות אפשר לעשות בלי שם המפוקח. יש דברים אחרים שאפשר לפרסם כדי לאפשר שוויון והבנה של מה היה בהליך ולייצר קונסיסטנטיות. אם המהות היא הרתעה, ענישה, סנקציה, אז צריך לקבוע קריטריונים למתי להטיל אותה. זאת אומרת, זאת לא יכולה להיות סנקציה אוטומטית שחלה בכל מקרה ומקרה. ואני חייב להגיד שגם מהצעת החוק הנוכחית, שכוללת סמכות פרסום רק בהקשר של קנס מנהלי או עיצום כספי, לא כל כך מבין איך אפשר לגזור סמכות פרסום בהפרה סתם. כן? או בהליך בירור סתם שלא הסתיים בעיצום כספי. זאת אומרת, לי זה נשמע כמו הסדר שלילי. אז אני חייב להגיד שאני מסכים לחלוטין עם אדוני שצריך לייצר כאן איזשהו חוצץ שלא יוצר שיימינג אוטומטי על כל מי שהרשות קבעה לגביו כל דבר שיכול להטיל איזשהו סוג של עיצום כספי, כשאנחנו מבינים שהעיצומים הכספיים חלים כנראה על קשת רחבה מאוד של מצבים. אני אגיד עוד דבר אחד וזה קשור גם למסמך ההכנה - - - דברים שהטרידו גם את הייעוץ המשפטי לוועדה. אם יש אירוע אבטחת מידע ויש חשש ממשי לדלף מידע וצריך להודיע לאנשים, לרשות יש כבר סמכות לטפל בזה היום, מכוח תקנות אבטחת מידע, תקנה 11 מאפשרת לרשות להורות לגוף המפוקח לפרסם, לדווח, לנושאי המידע על אודות אירוע אבטחת המידע. זאת אומרת, בשביל זה לא צריך סמכות פרסום כחלק מהסנקציה. ואני מסכים לחלוטין, אני חושב שאם כבר רוצים להכניס פה כלי פרסומי הרתעתי, הוא חייב להיות עם בקרות, עם הבניית שיקול דעת, עם נהלים אגב אולי שהרשות תפרסם, מתי היא מפרסמת ומתי לא ומה הם השיקולים, כדי שאפשר יהיה לייצר גם הוגנות ושוויון בצד המפוקחים, ולא רק בצד רצון הציבור לדעת איך הרשות - - - את הנהלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יעקב, אתה רצית להתייחס לנושא הזה? << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אני חייב להגיד כך. קודם כל, לעמדת הרשות, בוודאי שיש סמכות היום לפירסום, וגם בית המשפט סבור כך. כלומר, אם אנחנו מדברים על אותו הליך שהיה, בית המשפט סבור - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, יכול להיות שבאותו מקרה עצמו אנחנו, בוא לא ניכנס לפרטיו. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> לא, אבל מדובר בדיוק במקרה שאנחנו עכשיו דנים בו. זה בדיוק האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המקרה שם אבל - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אבל אני לתומי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה גלעד, סליחה. אני רוצה לוודא כי אני לא מכיר את המקרה, הרי. אבל המקרה הזה, אתה לא היית מצליח להכניס אותו לפי סעיף ג' למוצע? << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אני - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר עכשיו על סמכות כללית. סעיף ג המוצע. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אם אפשר, ראובן תיכף יתייחס לממצא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אבל אני רוצה להגיד משהו. אנחנו גם כל הזמן מסתכלים גם מה קורה בעולם. ומה שקורה ב-GTPR זה שמפרסמים שמות של מפוקחים כשהם מקבלים את ההפרה בעצם, כשיש החלטה על ההפרה, ואני לתומי וכך אני חושב שהמדינה צריכה לנקוט, כשגוף מפר את פרטיותו ואני מודע לכך, אז אני מאלה ששוקלים את צעדיהם האם להתקשר כצרכן. כצרכן, כלקוח, עם אותו גוף. אני באמת עושה את זה. אני חושב שלשם אנחנו צריכים להגיע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יכול להיות. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> וזה כלי שהוא מאוד מאוד משמעותי לשקלול צעדיו של הצרכן, כדי שהוא יוכל אחר כך להחליט האם הוא הולך למקום אחד או למקום אחר. וכשאנחנו רוצים לתמחר את הפרטיות, ממש לתמחר את הפרטיות, זה לא רק העיצומים. הכלי הזה הוא כלי משמעותי לאזהרת הציבור, לשקלול צעדיו של הציבור וגם כמובן להרתעה. אז עכשיו, רגע. אני חושב שנכון שהפרסום הוא יהיה ברירת המחדל של הרשות. ואם צריך לייצר איזה שיקול דעת, אדוני, הפרסום צריך להיות ברירת המחדל. אבל אם צריך לייצר שיקול דעת אצל ראש הרשות אין בעיה אני מוכן לזה. אני מוכן שיקול דעת, אפילו שיקול דעת משמעותי. אבל שזה לא יהיה מצב הפוך - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שברירת המחדל שלו - - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> שברירת המחדל זה אי פרסום ואז, ואדוני גם בוא נסתכל גם לא רק על הממשלה. זה כלי מאוד משמעותי בנוגע לגופים ציבורים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן - - - אני פשוט לא אלך יותר משרד הפנים בגלל שאני אבחר משרד פנים אחר שלא פוגע לי בפטריות. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אז אני אומר זה כלי מאוד משמעותי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל - - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> זה כלי מאוד משמעותי מול גופים ציבוריים, אבל זה כלי מאוד משמעותי גם מול גופים אחרים במשק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, אנחנו רואים את זה. בואו נחלק - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אדוני, אני רק - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בואו, גלעד, אני חושב שאנחנו מסכימים. רגע. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אדוני, אני פוגש את זה בכל הפרה. יש את הרצון שלא נפרסם ולא מהטעמים הנכונים. זה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני חושב שאנחנו מסכימים. יש נקודות הסכמה מאוד גדולות פה. נקודה ראשונה היא ה-clear cut. ברור שכאשר הדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור אין ספק, דעו לכם יכול להיות שהפרטים שלכם דלפו יכול להיות - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> זה לא זה, אני מדבר על - - - שיקלול צעדיו של הציבור. שיקלול צעדיו של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, רגע. נכון, רק רגע. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> זה מקרה אחר של אזהרת הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. נכון. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> זה בנוי כרגע כחריג, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תיכף נדבר על האופן שבונים. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> - - - זה החשש. זה החשש. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיכף נדבר על האופן שבו בונים. זה מקרה ברור, ושם כמו שאמר עומרי יכול להיות שיש לכם גם מכוח סעיף אחר, אתם לא צריכים את הסעיף הזה בשביל המקרים האלו. ה-clear cut הכי ברור שיש, חבר'ה המידע שלכם דלף תלכו תשנו את הסיסמה בפייסבוק. בסדר. זה מקרה אחד. המקרה האחר הוא באמת כשיש לי אולי סיטואציה של הפרות נמשכות, ויש לי סיטואציה של עבריין סדרתי. ושוב, כאשר זה משהו שמשפיע על ציבור משמעותי אני לא יודע להגיד לך איפה עובר הקו. כי אני גם לא מכוון אתכם לעשות שם אכיפה. אבל כשזה משפיע על ציבור משמעותי. בסדר? גם שם הגיוני שבן-אדם יכלכל את צעדיו וכולי. כאשר אנחנו מדברים על אכיפה, על מה שנקרא מה שכבר היה, הפרה שתוקנה, זה צריך להיות החריג. כן, זה צריך להיות החריג במקרה שכזה. ויכול להיות שבעתיד זה ישתנה, אבל באמת כרגע פרסום הרשימה או פרסום השם זה כמו לפרסם את שמות הזוכים בלוטו. או בלוטו ההפוך. כי זאת באמת השאלה על מי עשיתם ביקורת. כי כל מי שתעשו עליו ביקורת אתם תמצאו הפרה. להבדיל זה כמו שאני אקרא איזו כתבה בעיתון ואני אגיד תשמעו פייסבוק פוגעת בפרטיות שלכם בלי ששמתם לב. אני אגיד וואלה אתם יודעים מה אני עוזב את פייסבוק ועובר לטיקטוק. כולם יצחקו עליי כי פייסבוק וטיקטוק מהקשר הזה אותו דבר, רק על זה הייתה כתבה ועל זה לא הייתה כתבה. אז זאת בדיחה. ולכן אתה דווקא תייצר אפקט לא נכון. אז אם באמת אפשר לייצר את הכלל שבא ואומר שכשיש צורך באזהרה בוודאי, כשמדובר בהפרה מתמשכת או בהפרה חוזרת בוודאי, אין בעיה. גם יחיד גם תאגיד, אגב, האבחנה הזאת לא מעניין אותי בהקשר הזה, כי גם אם יחיד אם זאת הפרה חוזרת שהוא מחזיק מאגר מידע, לא מעניין אותי. זה לא רלוונטי. אבל כשמדובר בהפרה סתם, מה שנקרא, ושוב פה אני מתחבר למה שאמרה עורכת הדין נעמה מנחמי, יש פה בעיה שאין מדרג. אין הבדל בין השאלה האם הוא מילא את הטופס הזה והזה לפי תקנות אבטחת מידע, הוא מחזיק את רשימת הטפסים, אף מידע לא דלף, זה לא פוגע בציבור וזה, בסדר. והוא תיקן את ההפרה אחר כך ויפורסם - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רגע - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובאותה נשימה הוא אסף מידע ללא בהסכמה והעלה אותו ופרסם אותו ברשת. << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> אדוני, אם אפשר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועל שניהם עיצומים לפרסום. << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> אם אפשר, אני לא בטוח שההנחה שקבענו הפרה והיא תוקנה, אז כבר מדובר במים שזרמו מתחת לגשר. אנחנו ברוב המקרים לא יודעים. קובעים הפרה על התנהגות, אנחנו לא יודעים כשקובעים את ההפרה – בחלק גדול מהמקרים – אם הוא לא ממשיך לבצע אותה. לא יודעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא יודע כלום, אבל השאלה היא האם ברירת המחדל - - << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> לכן חשוב שהציבור יידע. כשגוף ביצע הפרה יש סיכוי, סטטיסטית לפחות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה בדיוק - - << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> שהוא ימשיך לבצע. אנחנו לא יודעים שהוא תיקן את ההפרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויש סיכוי סטטיסטי שמי שלא תזרוק עליו אבן יתגלה שהוא מפר את חוק הגנת הפרטיות נכון להיום. אנחנו רוצים לשנות את המצב הזה. << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> אדוני, אז - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא יכול להתעלם מהמציאות הזאת. << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> אז אדוני - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואתה הרגולטור הגדול במשק. << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> אז אדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מקבל פה כלים רגולטוריים שאף רגולטור אחר לא מקבל. דיברת על 46 דברי חקיקה? כש- 46 דברי חקיקה באו לפה אז שקלו רשימה מאוד מצומצמת של אנשים שחלה עליהם אותה רגולציה, גם אם זה הגנת הצרכן אז הגיעו לפה נשיאות המגזר העסקי. ובאו ואמרו מה איפה הגולגולת שלהם ואיפה לא הגולגולת שלהם? אני עכשיו פה יושב כלוביסט של ריקי כהן מחדרה או מסעודה משדרות. << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> לא לא, אדוני. אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני יושב כלוביסט שלהם. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לגבי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכרגע אני מחיל עליהם - - << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> - - - ריקי כהן - - - לא. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אדוני אז אני מציע, הצעתי אדוני, הצעתי. אני מבין את מה שאדוני אומר, זה לא שאין היגיון בטיעונים האלה. אנחנו לא נמצאים במקום שאנחנו לא מבינים את הטיעונים. לכן אני מציע שהכלל יהיה פירסום, אבל עם שיקול דעת לא לפרסם. עם שיקול דעת אפשר להכניס לשם קריטריונים כאלה ואחרים, אני חושב שזה מאוזן. אנחנו רוצים לחזק את היכולת שלנו לאכוף פרטיות ולהרתיע, וגם להזהיר את הציבור. לא רק להזהיר אם המידע שלך דלף, אלא לשקלל את צעדיו של הציבור. בבחירה בגופים כאלה ואחרים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - בין אם הוא - - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אני לא מתנגד, אדוני, יכול להיות שאנחנו מגיעים לאותה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יכול להיות שנציע פה ניסוח לעניין ברירת המחדל או לא ברירת המחדל. יכול להיות ברירת המחדל צריכה להיות שונה בין תאגיד לבין יחיד. בגלל שאתם הרשות שאחראית על הגנת הפרטיות ולתאגיד באמת ככלל אין אינטרס פרטיות וליחיד יש ככלל אינטרס פרטיות, ולכן בחירת המחדל ביחיד צריכה א' ותאגיד צריכה להיות ב', וגם שם לכלול את השיקולים המאזנים שבמקרה שמדובר בהפרה שככל הנראה נפוצה באותו ענף. הרי אם אתם עושים ביקורת רוחב, ושהיא נפוצה באותו ענף וכל זה - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אבל אנחנו לא הרבה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא לעשות singling out. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> דיברנו על זה קצת בדיונים קודמים. אנחנו לא הרבה חוזרים למפוקחים. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> נכון. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לכן "חוזרת ומתמשכת" זה שיקול שהוא קצת פחות משמעותי. אבל הנושא מבחינתנו זה ברירת המחדל. אדוני הבין בדיוק מה מטריד אותנו. ברירת המחדל צריכה להיות פרסום ואפשר להרחיב את החריגים. זה בסדר - - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> ואנחנו מקבלים שיקול דעת משמעותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז א(ג) כמו שהוא לגבי יחיד מקובל עליכם. זאת אומרת, שאם נשאיר את 6 "שמו של המפר אם המפר הוא תאגיד" ו"פרטים אודות המפר הנוגעים לעניין, למעט שמו" לא צריך לכתוב וגם וגם. "שמו של המפר אם המפר הוא תאגיד" יהיה כתוב, ואז יהיה כתוב סעיף ג' "על אף הוראות סעיף קטן א5 "רשאי ממונה לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, לאחר שנתן לו" וכולי, "עם זכות טיעון", שזה בעצם סעיף יחול לגבי יחידים, ו"על אף הוראות סעיף קטן א6 לא יפורסם שמו של תאגיד אם אין". צריך למצוא את הקריטריונים שעולים מתוך השיח שלנו, לא יפורסם שמו של תאגיד אם ההפרה או רשאי לא לפרסם - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הפרת - - - רשאי לפרסם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רשאי לא לפרסם, כי אני לא מחייב אותך לפרסם מלכתחילה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רשאי לבקש שלא לפרסם. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לא, כרגע כן. ברירת המחדל הא פרסום. זה דווקא כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אבל אני לא מחייב אותך לפרסם. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הוא כן. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לא, "הטיל", אדוני יראה את הרישא של א'. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה חלק מהבעיה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> "הטיל עיצום כספי, יפרסם". ככה זה בנוי כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה לא טוב. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לכן צריך "רשאי לא לפרסם" אולי, ואז - - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> רשאי לא לפרסם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, רשאי לפרסם - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אבל ככה זה בכל 46 החוקים, אני אומר, זה לא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שוב, הסברנו את ההבדל ביניכם לבין 46 חוקים. בסדר. אנחנו לא נחזור לדיון הזה. אז אני אכתוב לפחות סעיף קטן א6 "רשאי לפרסם שמו של יחיד לאחר שנתן לו הזדמנות" וכולי, ולגבי תאגיד יהיה כתוב "רשאי לפרסם את שמו של מפר שהוא תאגיד". אילו שיקולים דיברנו עליהם? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> דיברנו על הפרה קלת ערך, דיברנו על - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל הם לא יגידו על שום דבר שהוא הפרה קלת ערך, את לא רואה את זה? << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> לא נכון, אדוני. לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתם לא יודעים - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך, אני אוהב את זה שאתם נחושים באכיפת פרטיות, זה חלק מה-DNA שאני אוהב. אבל על מה הם יגידו שזה קל ערך? << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> לא, אדוני, אני - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועל כל סעיף פה זה - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה נכון. זה נכון. כל דבר אצלכם הוא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעריך את זה, אני לא מזלזל בזה, חלילה. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אני מבין, אבל גם אצלנו יש את - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, אולי דן אור-חוף יאיר את עינינו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אפשר גם לחשוב על זה ולחזור - - - ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. דן? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> הוא בזום. << דובר >> דן אור-חוף: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, המלצה. אני תמיד שמעתי את שמך ולא הסתכלתי עליו כתוב, אבל אור-חוף אפשר לעברת למגדלור. << דובר >> דן אור-חוף: << דובר >> כן, את זה כבר עשו אבותיי. אני כבר לא משנה את זה. דן אור-חוף, המועצה להגנת הפרטיות. כמה נקודות שהייתי רוצה לשלב בדיון הזה. קודם כל, בהשוואה לרגולטורים באירופה, אכן, לא רק שהם מפרסמים את ההפרות אלא שחלקם – אפשר לראות את זה למשל ברגולטור האנגלי – הם מפרסמים ממש את דוחות ההפרה, כל הפרטים שיש שם. זה דבר שהרשות לא עושה היום. אז כך שיש בהחלט רגולטורים באירופה שהולכים עוד כברת דרך עוד יותר ארוכה בעניין פרסום הפרטים הללו, ואני חושב שלא צריך לחשוד באף אחד מהרגולטורים האלה שהוא תופס את כל ההפרות של ה-GTPR, בוודאי שלא. מדובר מן הסתם בהיקף מאוד קטן של הרגולטורים האלה שתופסים אותם ובסופו של דבר קובעים את ההפרה לגביהם. זה דבר אחד, דבר שני אני בהחלט חושב שאם ההפרה תוקנה, ובהרבה מקרים גם במקרים שהייתי מעורב בהם, אז בוודאי הייתה אינדיקציה לרשות שההפרה תוקנה. חשוב מאוד שהדבר הזה יהיה חלק מהפרסום. אני אולי אומר כאן מילה כצרכן, אני חושב אולי בניגוד למה שעו"ד סממה ראש הרשות אמר, שדווקא הרציונל יכול להיות הפוך. אני כצרכן חשוב לי ואולי אני אסמוך על חברה שנקבעה לגביה הפרה וצוין שההפרה תוקנה, ואז אני יודע שהיא כבר עברה איזה תהליך פיקוח ואולי היא חברה שאפשר לסמוך עליה יותר מאשר חברה שבכלל לא תפסו אותה עדיין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל - - - האשמה. << דובר >> דן אור-חוף: << דובר >> יש בהחלט סיבה לפרסום כזה גם מהכיוון ההפוך, ואני רוצה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר לך שדרך הטיעון שלך מזכירה לי, זאת אומרת סליחה, מי אמר פה, שוב? << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> ניר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמר פה ניר "נו אז חייב להיות בשביל זה פירסום אשמה". זאת אומרת, לפני שנייה הוא טען בלהט - - << דובר >> דן אור-חוף: << דובר >> יכול להיות. אני יודע - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שצריך לפרסם את השם כדי שאנשים לא יבחרו אותם, ועכשיו אתה אומר נו, בשביל לבחור אותם צריך לפרסם את שמם. << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> לא. כשטיעון הוא נכון צריך להסכים איתו. << דובר >> דן אור-חוף: << דובר >> אדוני, החברות שאני הכי סומך עליהן אלה חברות שעברו התקפות סייבר בגלל שהן חברות שחוו על בשרן את הצרה הצרורה הזאת שקוראים לה התקפת סייבר, ועשו את מה שנדרש כדי להקשיח את המערכות שלהן ולאבטח אותן יותר טוב. ובמידה רבה אלה חברות שאפשר לסמוך עליהם יותר מאשר חברות שזה לא קרה להן. ולכן גם בהיבט הזה בהחלט יש מקום לשיקול לגבי פרסום. אני כן מסכים שצריך להבנות כמובן את שיקול הדעת ולא בכל מקום צריך, לא כל הפרה צריך לפרסם, ולא נכון - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך קווים מנחים שאתה רוצה להציע? מתי כן היית מפרסם מתי לא? << דובר >> דן אור-חוף: << דובר >> אני חושב שכאשר מדובר באמת בהפרות שיש להן אימפקט על הציבור או פוטנציאל לאימפקט על הציבור אז יש מקום לשקול את זה. וגם כשיש אימפקט כזה אז זאת באמת שאלה טובה האם זה הדבר הנכון לפרסם שמית את ההפרה, כי זה מין סוג של שיימינג כזה, או שדי בזה לפרסם את עצם ההפרה כדי שהחברות דווקא, לא הציבור, תדענה שזה נושא שהוא על שולחנה של הרשות והן צריכות לקחת לתשומת ליבן או לנקוט בפעולות הנדרשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שמס הכנסה אומר עשינו ביקורת בתחום קמעונאי המזון - - << דובר >> דן אור-חוף: << דובר >> כן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצאנו קמעונאי מזון שלא רשם תקבולים כך וכך, והטלנו עליו קנס כזה וכזה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אבל בעיצום כספי רשות המיסים מוסמכת לפרסם את שמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> וגם משרד החינוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, לא בעיצום כספי, בכופר. כופר. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> ועוד הרבה, לא מניתי את כל ה-20. גם בעיצום כספי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בעיצום כספי? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> גם בעיצום כספי. גם משרד החינוך - - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> וגם הרגולטורים האחרים - - - נפתח עליהם ב-GTPR. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, על רשות המיסים יש לנו דיון אחר. לצערנו רשות המיסים לא מפקחת על כל המשק, יש כל כך הרבה הון שחור. סתם, צוחקים. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אבל הרגולטורים האחרים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> לפי ה-GTPR כן. והגשנו לוועדה, אגב, - - - של קנסות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, סליחה, דן, קטענו אותך באמצע. << דובר >> דן אור-חוף: << דובר >> כן, רק עוד נקודה אחרונה. אני חושב שצריך לתת מלכתחילה זכות טיעון לפני פרסום גם לאדם וגם לחברה. אנחנו לא מדברים פה על ההבדל בין אדם לחברה בעניין של פרסום פרטים אישיים, האישיו המרכזי כאן זה לא עניין של פגיעה בפרטיות של האדם המפר, אלא מידת הפגיעה בשם טוב. השיימינג זאת המשמעות שלו בעצם, ואני חושב שבמובן הזה בין אדם לחברה אין הבדל. ואני חושב שלחברה צריכה להיות את אותה הזכות שיש לבן-אדם כדי להשמיע את דבריה בפני הרשות לפני שהרשות מחליטה באופן סופי אם לפרסם או לא. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אני רק אגיד, אדוני, שאני קצת מסתייג מהאמירה של שיימינג. כי כשאומרים שיימינג זה כאילו הכוונה זה לפרסם רק כדי לעשות דווקא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לאו דווקא. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> מדובר באזהרת הציבור. זה שיקלול צעדיו של הציבור - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אזהרת הציבור קיבלת. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> זה לא שיימינג. הציבור צריך לדעת. הציבור צריך לדעת מי מפר את הפרטיות שלו. הוא צריך לדעת האם ללכת לחברה הזאת או לחברה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הציבור צריך לדעת. אבל גלעד אתה אומר שני דברים שהם לא בהכרח - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> לא, - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותו דבר. כי מה שאומר לך דן זה - - סממה - - - אם זה רק בשביל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה שאומר לך דן זה שדווקא מי שחטף ממך עיצום כספי הסיכוי הוא שהוא פוגע לי פחות בפרטיות מאשר מי שלא עשית עליו ביקורת. עכשיו - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אני חולק עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, בסדר. אז יש פה מחלוקת. ומאחר ויש פה מחלוקת השאלה היא איזה אפקט זה ישיג היא שאלה משמעותית. וצריך לחשוב עליה. ונושא זכות הטיעון הוא נושא מהותי. גם נושא הציות, מה שנקרא הנזק בעיצום כספי אני יכול לדעת לגדר את הסיכון, בשיימינג זה יכול להביא לנזק. שוב, זה גם יוצר שרירותיות מסוימת. כי יש חברות, אגב אני חושב דווקא המפרים הגדולים ביותר - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> הם יהנו מהחוסר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, רגע. יכול להיות. אבל - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> זה מה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. דווקא המפרים הגדולים ביותר סטייל דאטא ברוקרס – לאו דווקא שדאטא ברוקרס הם המפרים הגדולים ביותר, אבל בסגנון הזה – רוב העסקים שלהם זה בי טו בי. ולכן השאלה האם הם חטפו עיצום כספי או לא חטפו עיצום כספי פחות הציבור הרחב רלוונטי, הציבור הרחב לא בא ועושה איתם עסקים, זה קהל מצומצם יותר של יודעי דבר שאו שאכפת להם או שלא אכפת להם, אבל זה לא פרסום לציבור הרחב. אבל התעשייה תדע. לעומת זאת, דווקא העסקים שפונים לקהל הרחב בהם ההפרות אולי הן פחות משמעותיות ושם הגולגולת דקה יותר. זאת אומרת, כשבן-אדם בוחר לאיזו פירמת רואי חשבון הוא הולך הוא פותח דפי זהב ועושה חיפוש בגוגל ורואה מה יש. אבל כשיש קהל מצומצם בעלי עניין השיקול הוא אחר. ולכן דווקא באופן אבסורדי, אני לא אומר שזה נותן לי תשובה חד חד-ערכית שאסור לפרסם או תשובה חד חד-ערכית שמותר לפרסם, אבל זה לא בהכרח מייצר את האפקט הנדרש. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אבל אדוני, אנחנו לא יכולים להיכנס לכל, קודם כל, חלק מהדברים שאמרת הם נכונים במקרים מסוימים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> והם לא נכונים במקרים מסוימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. נכון, אני מסכים. אני מסכים. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אנחנו לא יכולים להיכנס לכל אירוע ואירוע, אבל צריך לקבוע איזשהו כלל אצבע. אדוני אמר כלל האצבע היחיד כלומר ברירת המחדל לא לפרסם אבל עם אפשרות לפרסם משיקולים כאלה ואחרים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשיש פגיעה של - - - מחוץ לצורך אזהרת הציבור. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> וכלל האצבע האחר שצריך להיות, זה כאשר מדובר בתאגיד זה שהרגולטור מפרסם עם אפשרות לא לפרסם כי הוא ראה כך וכך וכך. ולכן אני אומר לא צריך להיכנס - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יש לי הצעה. שוב. אם נהפוך את ברירת המחדל יחיד-תאגיד אני שומע, תציעו לפי אילו קריטריונים לא תפרסמו. תגידו אתם, בדיון הבא. תגידו לפי אילו קריטריונים אתם סבורים או אילו קווים מנחים לא לפרסם, כשמדובר בתאגיד. איזה טיעון אני כתאגיד - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשתהיה עליי הפרה ישמע באוזניכם. תגידו מה אתם מציעים. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> מאה אחוז, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיון הבא נשב על זה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> מקובל עלינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> שוב, אני רק מוודא, תחת ההנחה שהכלל הוא פירסום ואנחנו מדברים על החריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהכלל בתאגיד הוא - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> - - - לא חריג. ובתאגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהכלל בתאגיד הוא פירסום - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועם אילו נימוקים לא מפרסמים. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> רק אגיד שאם סעיף קטן (6) נשאר, אז אני חושב שבסעיף 5 צריך למחוק את "למעט שמו". אני חושב שזה לא מתיישב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן, זה מה שאמרנו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - אז תציעו נוסח ואז אנחנו נעבור על כל ההסדר מההתחלה עד הסוף. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. מה עוד? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> שמירת אחריות פלילית, 23מד. 23מד. שמירת אחריות פלילית (1) תשלום עיצום כספי, מסירת התראה מינהלית או הגשת כתב התחייבות והפקדת עירבון, לפי פרק זה, לא יגרעו מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 23כג, המהווה עבירה. (2) על אף האמור בסעיף קטן (א), נמסרה למפר/ שלח ראש הרשות למפר הודעה על כוונת חיוב, התראה מינהלית או הודעה על האפשרות להגיש כתב התחייבות ולהפקיד עירבון, בשל הפרה המהווה גם עבירה, לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות, המצדיקות זאת; התגלו עובדות חדשות כאמור והוגש נגד המפר כתב אישום לאחר שהמפר שילם עיצום כספי או הפקיד עירבון, יוחזר לו הסכום ששולם או העירבון שהופקד, לפי העניין, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה מיום תשלום הסכום או מיום הפקדת העירבון, עד יום החזרתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לתקן? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ריבית שיקלית. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ריבית שיקלית. (3) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל עבירה המהווה הפרה, לא ינקוט נגדו הממונה הליכים לפי פרק זה בשל אותה ההפרה. אני מזכירה שהיה לנו דיון כבר על המעבר בין מינהלי לפלילי, והגדרנו את זה כעובדות חדשות שלא היו ידועות לרשות קודם לכן והיו משפיעות בעצם על ההחלטה. אז אולי אפשר להפנות פשוט לאותו סעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. כן. בהחלט. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> "23מה. נקיטת אמצעי אכיפה מינהלית בתקופת בחירות ביחס למאגר", את זה בעצם עשינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה עשינו. 23מו. אצילת סמכויות ראש הרשות רשאי לאצול את סמכויותיו לפי פרק זה, למעט הסמכות לקבוע נהלים על פי סעיפים 23לג(א) ו23לו, לעוד בכיר, הכפוף אליו ישירות האחראי על תחום העיצומים הכספיים; הודעה על אצילה כאמור תפורסם ברשומות. יכול להיות שיש לנו עוד נהלים כי הוספנו עוד, אז נעדכן אותם בנוסחות בעצם לכל הנהלים. נכון? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> מה? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> כן, זה החריג. זאת אומרת, אי אפשר לאצול את הסמכות לקבוע נהלים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה נכון, אני רק מציינת שבמהלך הליך החקיקה הוספנו עוד מקומות שבהם יש נהלים. ככל שישנם נפנה גם לנהלים האלה. << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> נהלים שקשורים לעיצומים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. אם הוועדה תסמיך אותי אני אצטרף גם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוסמכת. הוסמכת. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אבל לא נהלים בנושאים אחרים, זה מה שאנחנו מחדדים כאן. סעיף האצילה הוא - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הסעיף הזה עוסק בנהלים של עיצומים כספיים. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> של עיצומים כספיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, יש סמכות לקבוע נהלים בנושאים אחרים? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אולי תהיה. יש עוד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> יש כאן כל מיני, במהלך הליך החקיקה היו לנו עוד דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, אוקיי. אבל אותם? אם כתבנו בהליך החקיקה "ראש הרשות", את הסמכות הזאת הוא יכול לאצול בלי הוראה מפורשת שמתירה לו? << דובר >> נעמה גורני: << דובר >> לא - - - << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> אם כתבנו ראש, סליחה. << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> לא. פה, בסעיף הזה, יש סמכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. ולכן אני אומר - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לא לא, הדיון הוא אם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - כפול, אין צורך, אז שיהיה ברור. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסמכות לנהלים ככלל לא ניתנת לאצילה, בפרק הזה בגלל שאנחנו כותבים שסמכויות אחרות כן, אז היינו צריכים להחריג את הנהלים לפי פרק זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בסדר. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> אם קביעת הנוהל הוטלה על ראש הרשות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> אז הוא לא יכול לאצול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מצוין. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> - - - הרשות, אז הרשות ולא ראש הרשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע לדעתי אין הסמכה לרשות לקבוע נהלים. בשום מקום. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> זאת אמירה כללית, לא עשינו פה איזה - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. טוב. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זאת אומרת שבעצם כל הסמכות, דוגמא, להחליט על פרסום או אי פרסום, לקבוע את הסכום, להחליט על התראה מינהלית וכולי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - להעביר לראש מחלקת עיצומים כספיים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אפשר להעביר, כן. בסדר. טוב. עוד שתי הצעות שחשבתי שהוועדה צריכה לחשוב עליהן או לשקול, אחד זה "דיווח לכנסת הוראת שעה לתקופת ההתחלה של העיצומים הכספיים" כדי להבין באמת איך הרשות פועלת. חשבתי להציע גם על "מספר העיצומים הכספיים שהוטלו, ההפרות שהוטלו בגינן, הסכומים שהוטלו, מספר ההפרות החוזרות שבוצעו" כדי לנסות באמת לראות אם יש תועלת - - - לא מעוניין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לא, רגע. ברגע שהוספנו את הדברים האלו, יש דו"ח שנתי של הרשות שהיא צריכה לפי החוק הזה להגיש, והוא עובר אישור - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. והוא עובר אישור של המועצה להגנת הפרטיות. נכון? << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> הערות. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> הערות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערות, עובר הערות של המועצה להגנת הפרטיות. שאת הפרטים האלו לא כהוראת שעה יכללו תמיד בדו"ח. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז אפשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה צריך בנפרד? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הבעיה היא שהדו"ח הזה לפי חוק מתפרסם ב-1 באפריל, והוא בדרך כלל – או לפחות בפעם האחרונה – התפרסם בדיליי של למעלה משנה. אז בעצם אנחנו מקבלים מידע מאוד בדיליי. זה גם דו"ח מאוד ארוך - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> נכון. נכון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני חושבת שמעל 100 עמודים, ומאוד קשה לברור את המוץ מן התבן. אז- - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> הוא ארוך כי יש הרבה פעילות לרשות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, או שהרשות מפרטת - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> הדו"ח השנתי של הרשות. לא, אני אומר באמת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בפירוט יתר על כל דבר. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אם אדוני מעוניין - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> במובן מסוים חשבתי שהוועדה אולי תרצה pin point להבין מה מספר העיצומים, מה מספר הדברים ולקבל את זה בpush. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> כן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא שהיא תצטרך ללכת לחפש את הדו"ח של הרשות ולקרוא 200 עמודים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל הדו"ח עצמו מגיע ב-push. רגע, אבל הדו"ח עצמו מגיע ב-push. תראה, כשיש לי דו"ח כללי לפי חוק חופש המידע, אני לא אומר את זה לכל רשות, אבל הרשות הזאת ספציפית יש לה הוראת דיווח ספציפית. אני לא זוכר איפה היא בחוק. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רגע, אני אמצא. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> כן, כן. יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן כשבאים אליי על אמצעי אכיפה של משטרת ישראל או נתוני תקשורת אני לא אומר תכללו את זה בדו"ח השנתי של משטרת ישראל לפי חוק חופש המידע, אלא תגישו על זה דיווח ספציפי. פה ספציפית על נושא הגנת הפרטיות - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הנה, 10א. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 10א. אז יש דו"ח, יש מועצה ציבורית שמוקמת שלמיטב ידיעתי התפקיד היחיד שלה הוא להעיר הערות על הדו"ח. אין לה תפקידים אחרים. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> כן. בחקיקה. << דובר >> נעמה גורני: << דובר >> - - - התפקיד הרישמי. התפקיד הרישמי בחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והיא מועצת ציבורית. אז - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אוקיי, אז אתה רוצה שנוסיף את זה ל10א? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. כן, נראה לי שזה יהיה יותר נכון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אוקיי, אז אני אציע נוסח - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואת רוצה לכתוב "ועדת החוקה תקיים דיון"? תכתבי את זה, כי אנחנו בכל מקרה הוועדה עם הכי הרבה דיוני פיקוח, ואני יודע כמה זה דורש. אני לא רוצה לסנג'ר את יושב-ראש הוועדה הבא. אבל - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אדוני, גם אין מניעה מבחינתנו שזה יהיה לא כהוראת שעה, אלא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת לא תהיה הוראת שעה. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> - - - גם הפרטים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי. זאת לא תהיה הוראת שעה, הם יכללו בדו"ח בדרך קבע, בוודאי. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> - - - בעד שקיפות ודיווחים לכנסת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בסדר. אז אוקיי, אז אנחנו נציע נוסח מעודכן ל-10א, אולי כבר נעשה את זה יחד עם עוד דברים. על כל - - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> לא הבנתי. עוד פעם? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> היו עוד מקומות שבהם הצענו סעיפי דיווח, יכול להיות שבאמת בהמשך להערתו של יושב-הראש נעדכן את זה לתוך דו"ח, במקום דיווח לוועדה. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> מאה אחוז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנה, "המועצה מגישה דו"ח לוועדה", המועצה מכינה את הדו"ח למעשה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא. << דובר >> נעמה גורני: << דובר >> לא, לא. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> מי שמכינה זה הרשות, והמועצה מגישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע, כך כתוב. "לא יאוחר מ-1 באפריל בכל שנה תגיש המועצה להגנת הפרטיות" - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> שיכין הרשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "לוועדת החוקה דין וחשבון". << דובר >> נעמה גורני: << דובר >> שיכין הרשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, שיכין ראש הרשות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז היא מגישה. אז היא מגישה, זאת עבודה מאוד חשובה. אנחנו יודעים היום כמה מסובך יש, בית המשפט על דואר ישראל מתעסק, אז - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, לדעתי זה כדי שאם הם מגישים מאוחר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר יהיה לכעוס על המועצה שהגישה מאוחר ולא על ראש הרשות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, זה באמת סעיף משונה. אולי נתקן אותו גם. אבל בכל מקרה, בדו"ח יכללו פרטים על העיצומים הכספיים. כן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בסדר, נציע נוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דן, כן. אחרי שירדנו ככה על המועצה. בזום, דן אור-חוף. << דובר >> דן אור-חוף: << דובר >> כן. ירדו עליי, אז אני רציתי לומר מילה על זה. אדוני, זה באמת זמן טוב להעלות את הנושא הזה, כי המועצה להגנת הפרטיות במשך שנים ובאופן מסורתי נותנת את הייעוץ שלה גם לרשות וגם למשרד המשפטים וגם למשרדי ממשלה אחרים וגם לוועדה הנכבדה, לבקשתם. וזה משהו שבאופן מסורתי קיים כבר הרבה מאוד שנים. הוא אכן לא מעוגן בצורה מספקת בחוק, ולכן אני בהחלט קורא להסדיר את תפקידה של המועצה בחוק בצורה מסודרת. אנחנו הבענו את דעתנו גם בנושא הזה בעבר גם למשרד המשפטים וגם לוועדה, ואני קורא לעשות את זה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. כן, בהחלט משונה, אבל אני לא יודע אם נעשה את זה היום. כן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נושא נוסף שחשבתי שראוי שהוועדה תדון בו, זה האם יש מקום להוראת מעבר על העיצומים הכספיים. כדי לתת למשק להתאפס על עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הוראה אחת שלהבנתי היא די מנדטורית בנוהל, שלמעשה מהרגע שהחוק ייכנס לתוקף ואני עוד לא יודע מתי החוק יכנס לתוקף, 6 החודשים הראשונים יהיו רק התרעות מינהליות. זאת בעצם תחילת האכיפה, זאת ההגדרה. 6 החודשים הראשונים של האכיפה יהיו רק התרעות מינהליות. האמנם? << דובר >> נעמה גורני: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קיים בכל נוהל באופן ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זה נאמר, זה הוצג פה בטיוטת הנוהל שנאמר פה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, אז זה רק לגבי - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> לא, לא. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הפרות מסוימות חדשות שיהיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל מה שכתוב בנוהל זה שכאשר מתחילים לאכוף ובעצם עכשיו ביום שייכנס החוק לתוקף יתחילו לאכוף את כל הדבר הזה, אז בששת החודשים הראשונים יוכלו לחלק רק התרעות. זאת הבנתי של הנוהל, אם לא הבנתי את הנוהל אז - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> כן. קודם כל, הנוהל מדבר על 3 חודשים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלושה, סליחה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אלה שני דברים שונים. על הוראה חדשה, וזה גם עתידי. הוראות אחרות שיכנסו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ויש מדיניות אכיפה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> - - - בשלושת החודשים הראשונים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הוראה חדשה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> על הוראה חדשה תהיה התראה. << דובר >> נעמה גורני: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויש עוד אחד. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אבל כאן יש סעיף - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שורה למטה בנוהל. שורה למטה בנוהל. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לא, על הוראה שראש הרשות סבר שהיא לא מספיק ברורה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא, לא, לא, איפה הנוהל? << דובר >> נעמה גורני: << דובר >> יש הפרה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הפרה ראשונה. << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> הוראה חדשה. האם הכוונה היא הוראה חדשה בנורמה חדשה? לא בסוג חדש של אכיפה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הוראה חדשה זה 3 חודשים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, אבל - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. מבחינת הנוהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, אבל יש עוד סעיף בנוהל, שנייה. << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> לא, לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש עוד סעיף בנוהל. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אנחנו בכל אופן חושבים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, שנייה. קודם נראה מה ואם אני לא הבנתי נכון. הוראה חדשה, "הפרה של חובה חדשה שנקבעו בחוק או בתקנות" זה שלושה חודשים ממועד הכניסה לתוקף. "שינוי מדיניות אכיפה לחומרה". לזה אני מתכוון. "שינוי מדיניות אכיפה לחומרה", ולהבנתי אם עד היום לא אכפו את תקנות אבטחת המידע ומעכשיו מתחילים לאכוף - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נקרא בשינוי מדיניות אכיפה - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, לא, להפך, הם יגידו לך שעד עכשיו - - << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> לא, בוודאי שאכפו, אדוני. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה היה קנס מינהלי, קנס מינהלי הוא פלילי. עכשיו - - - רק מינהלי. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לא, בוודאי שאנחנו אוכפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. רגע. אז פה כתוב "יצוין פרק הזמן בו תינתן התראה מינהלית חרף הטלת עיצום כספי בגין הפרה של - - - במדיניות האכיפה. פרק זמן שנקבע לעניין זה לא יעלה על תקופה של 3 חודשים, והממונה רשאי להאריך את תקופת ההסתגלות לתקופה נוספת שלא תעלה על 6 חודשים סך הכל". מפה הבאתי את ה-6 חודשים. אז יש לי 3 פלוס 3 שהם הוראת מעבר מהנוהל, מה שנקרא. זאת אומרת, מינימום 3 חודשים מקסימום 6 חודשים לא יוטלו עיצומים כספיים אלא אך ורק התראות מינהליות מיום הכניסה של החוק לתוקף, והודעת הרשות שהיא מתחילה לאכוף, או משהו כזה, או שינוי במדיניות אכיפה שהיא מתחילה לאכוף כי עד היום היא לא אוכפת את זה. זו הבנתי. עכשיו אם זה לא ברור אז יכול להיות שכן זה כדאי לכתוב את זה. << דובר >> נעמה גורני: << דובר >> זאת לא הייתה הכוונה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני לא בטוחה שזאת היא הפרשנות שלהם. צמידות המטרה, היום אפשר לאכוף גם - - - << דובר >> נעמה גורני: << דובר >> זה לא - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> נכון, נכון. בעצם צריך להבהיר שזה מדבר על הוראה חדשה. צריך להגיד שהוראות - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> האם ההוראות האלו הן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוראה חדשה זה סעיף אחר. אני דיברתי על השינוי במדיניות האכיפה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אבל מבחינתנו זה לא שינוי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שינוי? עד היום לא הטלתם עיצומים כספיים והיום אתם מתחילים - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> כי לא הייתה סמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא שינוי? מה כן יהיה שינוי? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - << דובר >> נעמה גורני: << דובר >> אבל זה - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לא, אבל עד עכשיו לא הייתה סמכות להטיל, גם היום אין סמכות להטיל. אבל אנחנו אוכפים את התקנות האלה, בוודאי. אנחנו מנהלים הליכי אכיפה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה שינוי במדיניות האכיפה שעד היום אכפתם בדרך א', ועכשיו אתם אוכפים בדרך ב'. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי פשוט נכתוב את - - - ? << דובר >> נעמה גורני: << דובר >> לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בואו נכתוב את זה במפורש. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אבל לדעתנו הדיון הזה צריך להיות סביב סעיף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז רגע, לא. חברים, אני רוצה שזה יהיה ברור. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> רגע רע, אדוני. נראה לי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקופת הסתגלות למשק שיהיה ברור, חברים. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אבל זאת שאלה של סעיף התחילה של כל הצעת החוק, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אז אני אומר אחרי סעיף התחילה - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אין מקום ליצור משהו נפרד לעיצומים. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי סעיף התחילה של העיצומים, ואחרי סעיף התחילה של החוק. יכול להיות שאני בגלל החוק יש פה דברים שאני הייתי רוצה בתחולה מיידית, וגם אתם. דברים שמוסיפים בהירות, דברים שמבטלים חובת רישום. כל מיני - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> סמכויות פיקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סמכויות פיקוח. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - יכול להיות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולנו רוצים אותן בתחולה מיידית. וגם את הסמכות להטיל עיצומים כספיים אני רוצה שיהיה לכם מיידית. אבל אני רוצה שמהיום שיש לכם את הסמכות להטיל עיצומים כספיים, תנו תקופת הסתגלות למשק. 3 חודשים, 6 חודשים, חצי שנה-שנה, לא יודע. << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> גם לחברות הכי גדולות - - - ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "גם בשעות החשוכות של הלילה". ותנו להם זמן להיערך לעיצומים כספיים. << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> אוקיי, אוקיי. אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בזמן הזה תנו התראות מנהליות, זה נראה לי הכי הגיוני שיש. עכשיו אני לא רוצה לעשות את זה סעיף תחולה, כי על סעיף תחולה אתם גם לא יכולים לעשות התראות מנהליות. אבל - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אדוני, רגע. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אבל אולי מכיוון שיש כאלה היבטים - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> רגע, אני מנסה לראות אם הבנתי נכון. אדוני מדבר על-כך שכניסה של החוק לתוקף תהיה מיידית - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> בעזרת השם. וכל הסוגייה של העיצומים - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא "כל". << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> לא כל העיצומים, נכון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הטלת העיצום, להבדיל מההתראה המנהלית - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אוקיי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - התראה מנהלית, אולי אפילו יתחייבו, לא יודע - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> הסמכות. הסמכות. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אדוני מכוון לסמכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסמכות תהיה קיימת מהיום הראשון. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> הסמכות תהיה. אז - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסמכות תהיה קיימת מהיום הראשון לכל הפרק הזה, רק שמימוש הסמכות על פי הנוהל אומר התחלנו עכשיו מדיניות אכיפה, אגב, יכול להיות שמדיניות האכיפה תתחיל רק בשלב יותר מאוחר, כי נקבע שהאכיפה תתחיל רק כשיש לך תקנות הפחתה. אני לא יודע. מהיום שאתה מתחיל לאכוף ולהטיל עיצומים כספיים, מקים את המערכת, לא יודע, פה ושם, מודיע מהיום אני מתחיל לאכוף עיצומים כספיים, מאותו יום 3 חודשים התראות. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אוקיי. זה נשמע לי סביר. אוקיי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> טוב. בואו נבדוק רגע את סעיף התחילה של כל החוק. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> יהיה פה, אני מניח ש - - - << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> אני חושב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, לדעתי זה יתרון מבחינתכם. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> איחדנו כרגע את הדיון של הוראת התחילה של החוק לבין - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן, אז אני אומרת בואו - - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> זה מה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוראת התחילה של החוק כולו אני הייתי רוצה, שוב, בשאיפה, מיידית. יכול להיות שיהיו סעיפים שצריכים היערכות, אני לא יודע. אני לא נביא עכשיו וגם עוד לא תיקנו את כל החוק. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על-פניו יש סעיפים בחוק שכולנו היינו רוצים שיהיו מיידית. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> כן. כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש סעיפים בחוק שיכול להיות שפרטנית צריך לעשות להם הוראות תחולה קצת יותר ארוכות, זה גם נכון. לגבי העיצומים הכספיים, עקרונית אין סיבה שלא תהיה תחולה מיידית - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אכיפה אם זה התחלות בהתראה - - - בשלושת החודשים הראשונים שניתן להעריך ל-6 חודשים לפי שיקול דעת - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רגע, אז אוקיי, אז זה בנפרד. << דובר >> נעמה גורני: << דובר >> זה יהיה - - - התראה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - הוראת התחילה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, בואו נראה את הוראת התחילה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הוראת התחילה שהוצעה בהצעת החוק היא שתחילתו של חוק זה 6 חודשים מיום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, הצעתם מראש שישה חודשים. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> לא, רגע. אני מציע - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לא, אבל זה לא אומר, אבל יכול להיות - - << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> - - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> בדיוק, הצענו את זה בגלל דברים שמצריכים הסתגלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אז יכול להיות שנעשה - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> - - - אם עכשיו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שנגיע לסעיף התחילה, אנחנו נעבור במסרק קצת יותר דק ונגיד פרק זה ככה ופרק זה ככה, אני לא קובע עכשיו מסמרות בנושא הזה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על-פניו יש דברים שהייתי רוצה מיידית. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> גם אנחנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כשהם הכינו את תורת התחילה הזאת ביטול חובת הרישום לא הופיע. זה דבר שבא במהלך החקיקה, אז ביטול חובת הרישום, מה אז עכשיו בן-אדם יירשם כדי להימחק? כשהוא כבר יודע שצריך זה? זה מגוחך. אז למשל ביטול חובת הרישום צריך תחולה מיידית. יש דברים אחרים, נעבור על זה כשנגיע לסעיף התחולה. לא, אני לא פותח עכשיו את סעיף התחולה לדיון מקיף. לא משנה מתי תהיה תחולת פרק עיצומים כספיים, מאותו רגע 3 חודשים עם אפשרות להארכה. לפי הנוהל, ככה אני מבין את הנוהל, ואם אני לא מבין את זה צריך אולי לכתוב את זה בצורה יותר ברורה, רק התראות מנהליות. רק התראות כדי - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> בסדר, אז בעצם אנחנו - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אפשר לקבוע גם שלושה חודשים מבחינתנו אם הוועדה סבורה שצריך שלושה חודשים, - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אני חושב שהנוהל אומר את זה. אני חושב שהנוהל אומר את זה. אם רוצים צריך לכתוב את זה בחקיקה כדי שזה יהיה - - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אה, לא. אז מבחינת אדוני מקובל שהנוהל בעצם יחול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק כל זמן שיהיה ברור ומוצהר לפרוטוקול ומובן שזה 3, והסמכות להעריך ל-6 על פי הנוהל, אותו נוהל, קיימת. וזה יפורסם באתר האינטרנט של הרשות. אז אני בסדר. << דובר >> נעמה גורני: << דובר >> טוב. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אבל בעצם, אני רק, שלא יהיה פער - - - כי בעצם תפיסת הוועדה היא שזה שינוי מדיניות אכיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לחומרה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> מול 14 שינויים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לחומרה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לחומרה, לפי הסעיף הזה. ולכן יחול - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שאני לא מצליח להבין - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> ולכן יחול הסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אתם לא מבינים את סעיף מדיניות האכיפה לחומרה, אבל בסדר. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אוקיי, אז אנחנו מוסכמים. זה יוצר ויושם. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו מה עוד? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, לא, יש עוד נקודה אחת לעניין התחולה, של הפרק הזה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה כן, גלעד דווקא לזה תשים לב, שאני כן רוצה מאחר ואנחנו עדיין לא סגרנו את כל הסכומים ואת אופן שיקול הדעת, אנחנו צריך לדון בזה עוד אחר כך, אבל ככל שגובה הסכומים ושיקול הדעת אליהם מופיע בתקנות או בנהלים, לרבות נושא ההפחתה וכל זה, אז מועד התחולה יהיה מועד התקנות. זאת אומרת, אני לא אומר תתחיל להאציל עיצומים כספיים אבל תקנות ההפחתה עוד לא הותקנו. או לא תתחיל עיצומים כספיים אבל תקנות של הבניית שיקול הדעת של גובה העיצום עדיין לא עודכנו. זאת אומרת, מועד התחולה של הפרק יהיה מועד התקנת תקנות. עכשיו מאחר ואנחנו כמו שאומרים נסגור את הכל עוד קודם אז זה לא, אבל - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אבל תקנות זה הליך חקיקה נפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא יהיו עיצומים - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אדוני, זה לא במסגרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא הגיוני שהסמכות להטיל עיצום כספי תהיה ביום א', ואין תקנות הפחתה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> ממה שאנחנו מכירים מקובל שכך נעשה. יש סמכות והתקנות מגיעות אחר כך. מבחינתנו אנחנו נביא את התקנות מיד אחרי, אבל - - - בלוח הזמנים של הוועדה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, יש מקרים שבהם תקנות ההפחתה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני עוד לא יודע, גם יש עוד נהלים ועוד לא סגרנו את נושא שיקול הדעת. אבל ביום שנכנס לתוקף פרק העיצומים הכספיים צריכים לדעת מה התיקרה ומה המינימום. זה לא הגיוני - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אבל המשמעות יכולה להיות שאם הכנסת מאיזושהי סיבה לא תוכל לדון בתקנות ההפחתה, לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כנראה שתצטרכו לעשות את זה באותו יום. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> לא, אז אדוני - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> תיקון 14 לא יהיה אפקטיבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יהיה אפקטיבי חוץ מפרק העיצומים הכספיים, אם לא הביאו תקנות הפחתה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> תראה, במילא אמרנו שהחוק נכנס - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אגב אין לי בעיה להעביר את תקנות ההפחתה לחקיקה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - אז תביא את זה - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אז אולי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה. באמת, אין לי בעיה שאת תקנות ההפחתה נביא לחקיקה ראשית - - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> - - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> כתוספת. כתוספת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אין לי שום בעיה. אני לא מתנגד. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אוקיי, אוקיי. << דובר >> נעמה גורני: << דובר >> לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אטיל על זה וטו. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> מאה אחוז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם תעבדו על זה ממשלתית, אבל אני זורם. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> לא. אנחנו נוכל להעביר הצעה בעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאפשר. אני בכלל - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יושב-ראש ועדה easy going. לא מקשה על כלום, הכל פה פשוט. טוב. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אנחנו נשמור על זכות השתיקה. טוב, הנושא הבא שלנו זה פיקוח רוחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי הבטחתי לך שאני אשחרר את הוועדה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> מתי שתרצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אין בעיה. מתי בעירת חמץ? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רגע, - - - נראה לי הוא בא כבר פעם שנייה. אז - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. לא, בסדר - - - כן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רק רגע. עמוד 26, "הסתייעות באדם שאינו עובד המדינה לצורך פיקוח רוחב". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה אנחנו? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> עמוד 26. סעיף 23טז. "הסתייעות באדם שאינו עובד המדינה לצורך פיקוח רוחב". זה נוסח שאנחנו מציעים במשותף. הסתייעות באדם שאינו עובד המדינה לצורך פיקוח רוחב 23טז (1) לשם ביצועה של תוכנית פיקוח הרוחב של ראש הרשות, רשאי ראש הרשות להסתייע באדם שאינו עובד המדינה בביצוע הפעולות הבאות, ביחס לגוף המנוי באחד המגזרים שבתוכנית העבודה שקבע ראש הרשות: (1) הפצת שאלוני פיקוח רוחב ובלבד שבמסגרת הפניה יובהר כי הפניה היא מטעם הרשות ואולם המענה והשיח / הקשר ככלל יתבצעו מול אדם שאינו עובד המדינה – וכן שמו ודרכי ההתקשרות של אדם שהוא עובד המדינה, שיהיה זמין למענה; (2) קבלת השאלון המלא מהמפוקח בצירוף המסמכים הנלווים שהתבקשו במסגרת פיקוח הרוחב ומסמכים שצירף המפוקח וכן בדיקת השאלון והמסמכים, לפי אמות מידה שיקבע ראש הרשות; (3) פניה למפוקח לצורך קבלת השלמות או לצורך הבהרת התשובות מול הרשות. (4) הכנת דו"ח ביחס למענה לשאלון לגבי מפוקח או מגזר; (5) מתן אורכה לבקשת מפוקח על פי הנחיות הרשות; (6) מתן מענה לשאלות טכניות. רגע. הערות עד כאן? או שנקרא כבר עד הסוף? (2) (1) בביצוע הפעולות יפעל מי שמסייע לרשות כאמור בסעיף קטן (א) בהתאם להנחייתו ולהוראותיו של ראש הרשות ותחת פיקוחו. (2) על אף האמור בפסקה (1) – (א) כל פעולה המחייבת הפעלת שיקולת דעת שניתן לרשות או לעובדיה על פי דין, לא תבוצע אלא בידי מי שהוא עובד המדינה; (ב) מי שמסייע לרשות כאמור בסעיף קטן (א) יבצע פעולה הדורשת כניסה למקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "מקום" לרבות אתר? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> רגע, לא. מקום פיזי. מקום פיזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז א' לחצרים. כי "מקום" בחקיקה זה אתר. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> לא, אנחנו פשוט יש הסמכות לכניסה למקום היא ככה היא נקראת כאן, בחוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד בעד שאם אתם צריכים להיכנס לאתר, תעשו את זה רק עובד המדינה. אבל לא נראה לי שזו כוונתכם. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> לא, זה לא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן, אם אתם מתכוונים פה לחצרים אז תכתבו לחצרים. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> זה בפרק הפיקוח. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רגע, אבל למה הוא צריך להיכנס - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> זה שואב מהנוסח בפרק הפיקוח. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל רגע, למה הוא צריך להיכנס לאתר? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> לא, הוא לא צריך. אנחנו מבהירים שהוא לא ייכנס. רק פשוט הסמכות בסעיף 23י(א)(4) "להיכנס למקום שיש לו יסוד סביר להניח שקיים בו מאגר מידע" וכן הלאה. זאת אומרת, זאת סמכות המפקח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אבל להבנתי באופן רוחבי הביטוי ש"מקום" בפסיקה מתפרש גם כולל אתר אינטרנט. ולכן לצורך העניין, רגע. כי אתם אומרים "על אף האמור", זאת אומרת, שאם יושב האיש הזה וגולש באתר אינטרנט, הוא עובר על החוק. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> אז אפשר פשוט - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולא נראה לי שזאת כוונתכם. גם אם הוא בודק כדי לבדוק מי בעל התפקיד שצריך לשלוח לו את המייל, הוא נכנס לאתר. וזה נחשב כניסה למקום, להבנתי. אלא אם כן, כי כך התפרש בפסיקה במקומות מסוימים. ואם כוונתכם כאן כניסה לחצרים או למקום פיזי, אז כדאי לכתוב את זה. אלא אם כן אני לא מבין מה כתוב בחוק. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> ניתנו פרשנויות מעת לעת. יש סעיפי חוק שונים, לעיתים אכן זאת הפרשנות שניתנה. דרך אגב, גם לגבי חצרים. אבל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חצרים גם כולל בתוכו אתר אינטרנט? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> עשוי בהקשרים מסוימים של החקיקה לכלול גם אתר אינטרנט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקיצור, אני לא יודע למה התכוונתם, אבל את הבעיה שהעליתי תפטרו כי על-פניו הוא - - << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> מאה אחוז. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מצד אחד לא רוצה כמובן שהוא יוכל לפרוץ מרחוק למחשב, לא לזה כוונתנו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל יכול להיות - - << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> אנחנו מבהירים לפרוטוקול שהכוונה היא למקום פיזי, בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. אוקיי, "על מי שמסייע", תסיימי את הסעיף. או שסיימנו? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> "על מי שמסייע לרשות כאמור בסעיף קטן (א) יחולו הוראות סעיפים קטנים", אלו ואלו, "בשינויים המחוייבים". התכוונו להפנות לנושא הכשירות, אי-הרשאה, מב"דים, שזה היה ההסדר גם לגבי חיצוניים, עוד שנייה נגיע אליהם. ניגוד עניינים. ובכלל, יש לנו שאלות, אולי נחזור לסעיף הזה אחרי שנעבור על המומחים החיצוניים ואז יהיה יותר פשוט להבין את ההסדר של (ג). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. עכשיו שנייה בואו נראה את ההסתייעות. "הפצת שאלוני פיקוח רוחב והקשר המתבצע ככלל מול אדם שאינו עובד המדינה", לא רואה בעיה משמעותית. אני גם לא יודע למה אתם צריכים סעיף הסמכה לזה על-פניו, ואני לא יודע, הרי, אם זה - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אנחנו חשבנו שזה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. רגע. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> זאת הייתה המחלוקת בינינו לבין הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לא. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בסדר, אבל השאלה אם זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לא. אני אומר שצורך ברור, אם כל מה שעובד חיצוני שמישהו שאיננו עובד המדינה היה עובד, לא היינו צריכים. ברגע שהחלטנו להסדיר את הסוגייה, אז הגיוני שלא תייצרו הסדר שלילי. אבל אני אומר - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אין בעיה אדוני, זאת הייתה החלטה של הוועדה להסדיר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אני יודע, אני יודע. אני אומר שסעיף (1) אני מבין למה הוא כדי שלא יהיה הסדר שלילי. אבל הוא כשלעצמו עם כל מה שהייתם מסתייעים בעובד - - - לא היה צריך את כל הסעיף. "(2) קבלת השאלון המלא מהמפוקח בצירוף המסמכים הנלווים שהתבקשו במסגרת פיקוח הרוחב - - - לפי אמות מידה", שזה כאילו הצ'ק ליסט, לבדוק שכל מה שהיה צריך להיות מוגש, הוגש. בסדר. חי עם זה. "(3) פניה למפוקח לצורך קבלת השלמות או לצורך העברת התשובות מול הרשות". אני חייב לומר שהוא סותר, (3) סותר את (1). כי (1) אומר שככלל המענה והשיח מתבצעים מול אדם שאיננו עובד המדינה, ואני מנסה לחשוב שאדם, סליחה, "שאינו עובד המדינה"? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> כן. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> כן. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> בין היתר, התקשורת מול - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, "יובהר כי". סליחה, אז טעות שלי. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> תקשורת מול המפוקח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אז כל התקשורת ככלל "מתבצעת מול אדם שאיננו עובד המדינה", וסעיף (3) הוא בעצם הפירוש של מה זה התכנון. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "פנייה לצורך קבלת השלמות או לצורך העברת תשובות מול הרשות". אוקיי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> העברת התשובות היא לא מול - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מול עובד המדינה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> היא תהיה מול עובד המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. העברת התשובות? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא. הוא צריך - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה "לצורך". לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לא. שוב, אני אומר מה כתוב. מה שכתוב - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, אבל העברת התשובות היא מול הרשות. הוא פונה אליו כדי שיבהיר את התשובות שלו לרשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> הרשות אומרת פה הדברים הם לא ברורים, ואז אותו אדם שמסייע בעצם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה זה? נקודה - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> פונה למפוקח ואומר לו אתה פה ופה ופה אתה צריך להבהיר את הדברים שלך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, המנגנון הוא שקודם הרשות אומרת לעובד החיצוני משהו פה חסר, ואז הוא ממשיך. זאת אומרת, אז זה בעצם - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - חוסרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת בעצם הפעולה שמחייבת הפעלת שיקול הדעת, אז בהקשר הזה יהיה (א). זאת אומרת, הפנייה, הרשות פונה לאדם שאיננו עובד המדינה, אומרת לו ברור לי ואז הוא בעצם מדבר את הפניה הזאת. מתווך אותה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי לא, אולי או "לצורך בהבהרת התשובות מול הרשות", כלומר ההבהרה היא לא מולו, היא, כלומר, הצורך, הוא מסביר לו שיש צורך להבהרת התשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר, לא משנה. "הכנת דו"ח ביחס למענה לשאלון לגבי מפוקח או מגזר", מה זה הדו"ח הזה? << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> רק מילה אדוני, כדי שיהיה ברור. כשהעברנו שאלון ואנחנו מקבלים אותו, וביקשנו גם מסמכים נלווים, ואנו מקבלים מסמכים נלווים, קיבלנו 3 מסמכים ולא 4. אני לא חושב שכאן צריך לחזור לרשות כדי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אז זה לא מול הרשות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, לא. אבל זה אחר - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> לא. זאת פנייה למפוקח לקבלת השלמות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל זה החלק הראשון של המשפט. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> זה החלק הראשון, זה בסדר. זה לצורך קבלת השלמות. << דובר >> נעמה גורני: << דובר >> אמרו לנו - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> קיבלתי רק שלושה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בהשלמות לא צריך את הרשות, בהעברות צריך את הרשות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. "דו"ח ביחס למענה לשאלון לגבי מפוקח או מגזר", מה זה הכנת הדו"ח הזה? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> טיוטה, אפשר להגיד טיוטה ראשונית על בסיס הממצאים שהתקבלו משאלון פיקוח הרוחב. טיוטה ראשונית, נערכת על ידי באמת אותם גורמים שמסייעים לרשות שהם אינם עובדי מדינה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה לא - - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אני פשוט מספר מה קורה בפועל. כיום מי שממשיך לעבוד על הדו"ח זאת הממונה על פיקוח הרוחב ברשות. והיא בסופו של דבר עורכת את הדו"ח וחותמת על - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מי שמכין את הדו"ח זה לא הגורם החיצוני. הכנת טיוטת דו"ח. << דובר >> נעמה גורני: << דובר >> זאת לא טיוטה של דו"ח, זה ריכוז נתונים. זאת אומרת, יש לנו איזושהי מערכת שיוצא ממנה. יש את השאלונים, מתקבלות התשובות וזה למעשה ריכוז של - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם ותפקיד לפרוטוקול, סליחה. << דובר >> נעמה גורני: << דובר >> סליחה. נעמה גורני, מהרשות להגנת הפרטיות. זה ריכוז של הנתונים שמתקבלים מהמערכת, זאת מערכת שבעצם הגופים המפוקחים עונים עליה בצורה מקוונת ואז אחר כך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז זה לא הכנת דו"ח. << דובר >> נעמה גורני: << דובר >> זה יותר ריכוז - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> לא - - << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> אפשר לומר טיוטת דו"ח, אדוני. זה לא הדו"ח - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון, שזה לא. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> זה לא הדו"ח שנחתם, מה שנקרא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חוץ מנתוני - - - שאלון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "ריכוז נתונים ביחס למענה לשאלון לגבי מפוקח מגזר". טוב. זה לא הכנת דו"ח. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ריכוז נתוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. "(4) מתן אורכה לבקשת מפוקח על פי הנחיות הרשות". << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> רגע, מה הסיכום לגבי הסעיף הקודם? אנחנו נשארים בנוסח הנוכחי? אני פשוט רוצה לוודא. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> "ריכוז נתוני המענה על השאלון". לגבי מפוקח - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "לגבי מפוקח או מגזר". או "הכנת דו"ח ביניים". << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אז אולי צריך לכתוב דו"ח ביניים, כי ריכוז נתונים יכול להתפרש בצורה יותר מצמצמת ממה שנעשה בפועל. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> - - - << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> "דו"ח ביניים" מקבל משמעות אחרת - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כמו דו"ח. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> בדרך כלל לא - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אני מציע להישאר עם הנוסח "הכנת דו"ח", ממה שאני מבין אין הכוונה לשנות את המצב אלא להסדיר. אז אני חושב ש"הכנת דו"ח" זה יותר מדויק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טיוטת. טיוטת דו"ח. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> הכנת טיוטת דו"ח, זה בסדר. אבל זה יותר נרחב - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכנת טיוטת דו"ח. לא, כי דו"ח פירושו בסופו של דבר - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> לא לא, אדוני צודק. אפשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכנת טיוטת דו"ח, אוקיי. אז זה יהיה "הכנת טיוטת דו"ח ביחס" - - -? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי הכנת דו"ח לרשות? שיהיה ברור שזה פנימי. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> יש לנו - - - << דובר >> נעמה גורני: << דובר >> זה בעצם - - - לחוד, ולא - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא בדיוק פנימי, במסגרת היחסים מול הרשות. אבל אני מודה שגם דו"ח וגם טיוטת דו"ח קצת מתחיל להרגיש לי במסגרת - - - << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> אפשר גם דו"ח לרשות. זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> נעמה גורני: << דובר >> דו"ח לרשות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דו"ח לרשות, אוקיי. "מתן אורכה לבקשת מפוקח על פי הנחיות הרשות", בסדר. "מתן מענה לשאלות טכניות", מתן מענה למפוקח. << דובר >> נעמה גורני: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. "בביצוע הפעולות יפעל מי שזה בעצם" - - -, "הנחיות הרשות" הכוונה הנחיות כלליות, לא הנחיות פרטניות. לגבי מתן אורכה. << דובר >> נעמה גורני: << דובר >> לא, זה - - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אני אסביר איך זה עובד אצלנו. למשל, עד שבוע אפשר לאשר, או - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אלה סוג ההנחיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. "(2) על אף האמור בפסקה (1) – כל פעולה - - - מחייבת הפעלת שיקול דעת", לא תבוצע, אוקיי. "מי שמסייע לרשות כאמור בסעיף קטן מבצע פעולה הדורשת כניסה למקום", והבהרתם לפרוטוקול שהכוונה למקום פיזי, ואת (א), (ב), (ג) שנמשיך - - -. אוקיי. עוד נקודות בנושא זה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, נראה לי שזהו. אלא אם כן יש הערות מהאנשים בזום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנשים בזום. נציג החברה האזרחית? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נציג שהוא לא ממשלה? אוקיי, טוב. אז נמשיך ל"הסתייעות במומחה חיצוני". כבר התחלנו אבל אולי נעבור על זה שוב בצורה מסודרת. הסתייעות במומחה חיצוני 23טז1 (1) לשם פיקוח על מינוי ההוראות לפי פרקים ב', ד' ו-ה' ולשם הפעלת סמכויותיו לפי סימן ב' ופרק ד'3, רשאי ראש הרשות להסתייע באדם שאינו עובד המדינה, בניינים שנדרשים לגביהם ניסיון ידע אמצעים ייחודיים ושבידו אישור שניתן לו לפי הוראות סעיף קטן (ז) (להלן – מומחה חיצוני). (2) מומחה חיצוני יפעל מטעמו של ראש הרשות, בהתאם להנחייתו להוראותיו ותחת פיקוחו; (3) מומחה חיצוני רשאי לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך, ובלבד שדרישת הידיעה או המסמך אושרה באופן פרטני מראש מאת מפקח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על ידי מפקח. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> על ידי. הסתייעות במומחה חיצוני 23טז1 (4) מומחה חיצוני רשאי ללוות מפקח הנכנס למקום לפי סעיף 23י(א)(4). (5) הרואה את עצמו נפגע פעולה של מומחה חיצוני, רשאי לפנות בתלונה מנומקת, בכתב, לראש הרשות; אני חושבת שבין היתר כאן נתקענו, אם אני זוכרת נכון. << דובר >> נעמה גורני: << דובר >> כן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בעצם עלתה השאלה מה קורה, מי מברר את התלונות, מה סד הזמנים, האם חייבים תשובה למפוקח, האם יש איזשהו דיווח כללי. ראינו כמה הסדרים שבחלקם כן יש הסדרה קצת יותר הדוקה של הנושא, אבל - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אז אני אשמח להתייחס. באמת קצת נגענו בזה בדיון הקודם, רק אני אעשה לנו סדר. קודם דיברנו על עובדים חיצוניים שמסייעים לרשות בהליך פיקוח הרוחב, עכשיו עברנו לסוג אחר של עובדים חיצוניים, שאנחנו קוראים להם פה בהצעת חוק "מומחה חיצוני", הם בעצם יועצי אבטחת המידע של הרשות. הם גם יושבים בפועל במשרדי הרשות, הם אינם עובדי מדינה. אנחנו מבקשים להקנות להם פה סמכות אחת ויחידה שהיא מאוד מצומצמת, דרישת ידיעות ומסמכים באישור מראש של מפקח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכניסה למקום. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> בליווי מפקח. הם מתלווים, אין להם סמכות להיכנס לבד. מה שאדוני אמר עכשיו זאת באמת ההבחנה החשובה למול חוקים אחרים, אני חושב. כי החוקים האחרים, שגם נזכרים כאן במסמך ההכנה, אחד זאת הצעת חוק, ודיברנו גם על החקיקה של חוק הפיקוח על מעונות יום, שם מדברים על מפקחים שמסתובבים לבד. מפקחים שאינם עובדי מדינה. שם באותם חוקים שיש בהם באמת מנגנוני בירור תלונות יותר מורכבים, מדובר באנשים שאינם עובדי מדינה שמסתובבים ועושים פיקוח בעצם מטעם המדינה. דופקים על דלתות וכולי, לבד. אני חושב שזאת הבחנה מאוד מאוד משמעותית, זה לא המקרה כאן, אין כאן סיטואציה שיכול לדפוק על דלתו של אדם מישהו מטעם הרשות שאיננו עובד המדינה לבד בלי מפקח. זה הבדל מהותי מבחינתנו, אנחנו לא סבורים שיש צורך כאן במנגנון תלונות, בירור תלונות. יותר מורכב ממה שהצענו, הצענו סעיף שאומר שניתן לפנות לראש הרשות בתלונה מנומקת על משהו שאותו עובד חיצוני עושה, ואני אומר, העובד החיצוני כל הסמכות שלו היא דרישת עדות מסמכים באישור מפקח. זה הכל. צריך לראות את זה לאור הסמכות שניתנת כאן, שהיא הרבה יותר מצומצמת ממה שיש באותם חוקים אחרים. מבחינתנו אפשר להסתפק בזה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן, אבל לדוגמא האם לא צריך להבהיר שראש הרשות מחויב לבדוק ולתת לו תשובה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אני חושב שבמשפט המנהלי הדבר הזה ברור ואין צורך לכתוב אותו חוק. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> חוק ההנמקות. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> בוודאי. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> שם גם יש מנגנון יותר שלם, אם צריך עכשיו דחייה וכולי. פה זה לא, זאת אומרת, 45 וזהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - הנמקות זה לבקש לעשות שימוש בסמכות, זה לא תלונות. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> - - - ? אבל הנה, פה יש סמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הסמכות שאני מבקש? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> לענות, להשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זה לא סמכות להשיב. בתלונות - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, אבל אין פה סמכות להשיב, גם אין חובה להשיב. הסעיף מתייחס רק למפוקח. ברור שהמפוקח יכול לפנות בתלונה. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> אין בעיה להחיל על זה את חוק ההנמקות. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל מה אני מבקש ממנו? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רגע, מה הבעיה בלכתוב "ראש הרשות יבחן את התלונה ויענה לפונה"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> או "יענה לפונה בתוך X ימים". << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> לא - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ויחול חוק ההנמקות, אין בעיה. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> אין בעיה להגיד שהוא יבחן את התלונה - - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אני לא יודע אם זה מסוג הדברים שמקובל לכתוב בחקיקה, אני אומר באמת. יש משפט מנהלי, זאת אומרת. אם כתוב שרשאי לפנות בתלונה, אז בוודאי שראש הרשות מחוייב לענות. זה באמת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. קודם כל, מה שמקובל לכתוב בחקיקה או לא מקובל לכתוב בחקיקה, הביאה פה היועצת המשפטית של הוועדה. דברי חקיקה שמקובל, אפילו פירוט הרבה יותר נרחב ממה שהיא הציעה. לגבי הסוגייה השנייה לעניין דיווח בדו"ח השנתי על תלונות שהוגשו ככל שהוגשו ותוצאות בירורם לפי סעיף זה, זאת שאלה שנייה. זאת הסוגייה של המומחה החיצוני הזה, המומחה החיצוני יכול לבקש מידע או להיכנס לקישקע, סליחה. בני מאב של כל גוף במדינת ישראל פחות או יותר, לגשת שם גם למידע אבטחתי גם למידע גולמי, גם לכל מיני דברים מאוד מורכבים, ולכן הבקשה שיהיה פה איזשהו מנגנון להתלונן ואולי אפילו לפעמים יכול להיות שעצם בקשת המידע, מאחר ומדובר במומחה הידע שבני שיח שלהם נמצאים בחברה המפוקחת, זו הסיבה לקיומם בכלל. לצורך העניין אם יש כרגע דרישת מידע עם לוחות זמנים מסוימים למסירתה, ואם אתה לא עונה זה עצמו עילה לעיצום כספי או לנקיטת צעדים אחרים. ויבוא עוה"ד יעקב עוז – אתה פה מה לעשות – ויגיד תשמע המומחה שלך מבקש את המידע - - - אני אומר לך מומחה פרטיות מה שהוא מבקש פה זה שווה ערך לחיפוש בעירום, שאין שום הצדקה למה שאתה מחפש לבדוק. בשביל לבדוק משהו נורא קטן אתה חודר לי לתוך כל מעמקי הסודות המסחריים שלי, ואני לא רוצה למסור את המידע הזה ואני רוצה שתחזלשו אותו. אז נכון שדרישת המידע הזאת אושרה באופן פרטני מראש על-ידי מפקח - - << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מצד שני אם זה היה רק בשיקול דעת של מפקח, ורק מפקח היה חשוף אליה, עם כל הכללים וכל זה, והייתי בא ומתווכח עם המפקח ומערער על בקשתו ומערער על דרישתו, פה יושב איזה מומחה ואני אומר לך תן לי מענה לתלונה. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> אדוני - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> וגם הייתה לי אפשרות לפנות לנציבות, אגב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אדוני, אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. מצוין. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לא, אז - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> השתכנענו. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> רגע, אני לא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אז אני - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> מה אדוני - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> שראש הרשות יבחן את התלונה ויענה לפונה בתוך 45 יום. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> איזה הסדר אדוני מבקש לקבוע? אני לא בטוח שהבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ההסדר פה הוא זה. לגבי דיווח - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> כל ההסדר הזה, כל מה שכתוב כאן? כי יש כאן כמה דברים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. בחינת התלונה, "ואם התלונה מוצדקת יודיע - - - על זה בצירוף החלטתו". עכשיו מה המנגנון שיש לו? זה מינימום, וכולל דיווח בסעיף 10(א), בסדר גמור. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו לגבי האם התלונה הזאת כן מעכבת או לא מעכבת את הבקשה, אני מניח שתפעלו ראוי שאם הוא פונה בקשר לבקשת מידע מסוימת, אז הוא בעצם יערער על המפקח, הוא לא מערער על המומחה. מהבחינה הזאת זה פחות נורא, ולגבי התלונות בוודאי, גם ברמת ההצטברות, אתה תראה שיש לך - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיש לך איזה מומחה שמתלוננים עליו מכמה חברות - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> ברור, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חשוב. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> זה ברור, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, מצוין. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> (ה) דינו של מומחה חיצוני ושל כל אדם המבצע פעולות מטעמו כדין עובדי המדינה לעניין ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור בחוק העונשין, התשל"ז–1997 (להלן – חוק העונשין). בהצעת החוק מוצע "לעניין ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור בחוק העונשין, התשל"ז - - - " << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אומר שלהעליב אותו זה כמו העלבת עובד ציבור. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> זה בעיקר אומר שאסור לו למסור ידיעה שהגיעה אליו מתוקף תפקידו, זאת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרת יקימו ועדת בדיקה עם שני חוקרי שב"כ בדימוס שיגישו עתירה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. עכשיו, אני מבקשת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה שאריות מהדיון הקודם. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני מבקשת את תגובת המדינה לחוקים אחרים, שניתן להפנות אליהם עובדים חיצוניים למיניהם. לדוגמה, החוקים שמופיעים בחוק חדלות פירעון ביחס לעובדי הממונה חדלות פירעון ונציגיו, שמנויים בסעיף (ו) ובעמוד 30, ממורקר בצבע אפור. "חוק שירות הציבור מתנות", "חוק שירות הציבור הגבלות לאחר פרישה". "חוק הבחירות הכנסת", אולי זה לא צריך. וכולי. כלומר, אני אשמח על ההתייחסות של המדינה האם אין צורך באף אחד מהחוקים האלה, בפרט בדגש על נושא ההגבלות לאחר פרישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. נקודה ספציפית. אני חושב "פקודת הראיות" זה דבר שלדעתי זה שלא הכנסתם את זה גם יריתם לעצמכם ברגל, כי זאת תעודת עובד ציבור לצורך העניין, אם הוא מכין מסמך. תרצו לטובת הליך משפטי. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> לא, אבל עובד המדינה יצטרך לחתום על תעודת עובד הציבור. אין פה שום - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לא ביקשנו להעניק לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שלא ביקשתם. אני מבין שלא ביקשתם. אבל המשמעות של הדבר הזה שעובד הציבור לא יכול לתת תעודת עובד ציבור על משהו שהוא במחויבותיו של מישהו אחר. עכשיו בסדר, יכול להיות שלא צריך לתת לו, שיבוא להיחקר בבית משפט, הכל בסדר. אני רק אומר - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> - - - המפקח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המפקח לא יכול. כי אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי אני צריך אותו בגלל שיש לו מומחיות ייחודית, אבל מה שהוא כתב בדו"ח זה עובד המדינה ואז ממילא אני גם לא יכול לחקור אף אחד. זאת מציאות שאני לא יכול לתת לך. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אבל גם יש - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני כן יכול לתת לך, רגע. אני שומע היגיון, אני לא דן כרגע, אומר לך אני נותן לך. אני כן יכול לעשות עצירה, אני עוד שנייה אצטרך לעשות הפסקה מתודית. אבל אני יכול לבוא ולהגיד שהוא יוכל לתת עובד ציבור על-פניו, כמו העובד הממונה. הגיוני. ואז ממילא נתייחס לזה מבחינה ראייתית. הוא יכול לבוא ולהגיד שהוא לא יכול לתת תעודת עובד ציבור ואז הוא יצטרך לבוא ולהעיד בבית משפט. אני לא יכול, וזה לא מקובל עליי בשום צורה, שיבוא המפקח שמבין בזה כמו חמור במרק פירות, כי אם הוא היה מבין בזה לא היה צריך את המומחה, והוא ייתן תעודת עובד ציבור על משהו שמישהו אחר אומר שאותו מישהו גם לא ייחקר אחר כך בגלל זה. כלומר אין לי פה אף אחד. זה לא הגיוני בשום צורה. אז תחשבו על זה. אבל על-פניו - - << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> רגע, רק להבהיר. תעודת עובד ציבור יכול להוציא עובד ציבור רק מה שבידיעתו. לא מה שלא בידיעתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, לכן הוא לא יוכל להוציא תעודת עובד ציבור. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> לא, רגע, על מה שלא בידיעתו הוא לא יוכל. זאת אומרת, המפקחים הם לא חסרי יכולות. הם כן יכולים ויודעים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על מה שהם יכולים שהם לא צריכים עליו מומחה מקצועי, הכל בסדר, על זה אין ויכוח, מצוין. אבל על דברים שהמומחה - - << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> אז אנחנו לא ביקשנו להקנות לו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, טוב שלא ביקשתם. רק שיהיה ברור שהמפקח לא יוכל להוציא על זה הודעה. בסדר גמור. כל זמן שזה ברור. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז פקודת הראיות אמרנו לא. עכשיו, מה לגבי האחרים? חוק שירות הציבור מתנות. יש טעם להחיל אין טעם להחיל? << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אולי ייתן לזה התייחסות - - - << דובר >> אילן מאיר: << דובר >> אילן מאיר, משרד המשפטים. לגבי חוק שירות הציבור מתנות, אין לנו התנגדות גורפת להחיל את זה על אנשים שאינם עובדי מדינה, וכמו שראית באמת בחקיקה יש את זה בתבנית לגבי כל מיני סוגים, עובדים של תאגידים שהם - - - בחוק והם לא עובדי מדינה, חברי ועדות, חברי המועצות. בעצם ההסדר אומר שכל מתנה שתינתן לאותו אדם בקשר לתפקידו הציבורי, כן? היא אסורה בעצם להחזקה על-ידו והיא עוברת לקניין המדינה אלא אם כן עבר איזה תהליך של היתר. כמובן ההנחה היא שזה בעצם הרחבה של חובת תואר המידות, גם מעבר לעבירות של הפרת אמונים ושוחד אלא ממש על הנושא של קבלת המתנה עצמה וגם ברמה הקניינית וגם ברמה של האם הוא יכול לקבל או לא יכול לקבל. וזה כשלעצמו באמת אפשר - - - זה טיפה כמובן מעלה איזה קושי בעניין השאלה איך נדע לדעת מתי המתנה ניתנה בקשר לתפקיד ומתי לא, משהו שבאמת יותר קל אצל עובד מדינה להבחין. גם זה שיש לו היבטים פרטיים, אבל שוב, זה כבר ברמת היישום. אין לנו התנגדות כללית לגבי החוק הזה. לגבי חוק הגבלות לאחר פרישה. אז דיברנו על זה גם קצת בדיון הקודם, הספקנו להסביר - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> התחלנו, כן. << דובר >> אילן מאיר: << דובר >> שלגבי יועצים חיצוניים באופן ספציפי, בניגוד לחברי ועדות או עובדים שבתאגידים, אנחנו סבורים שהמקום הנכון להחיל את חובות הצינון הם בדרך המכרית או החוזית ולא בדרך של החלה סטטוטורית של החוק על אותם עובדים. זה יוצר כמה קשיים, גם לגבי נושא הסנקסציה הפלילית שהיא פחות מתאימה כאן בעינינו, גם בנושא הגמישות שאפשר וגם בנושא של ההחלה עצמה, היא יוצאת בצורה קשיחה כך שתקופת ההגבלה בעצם נשארת שנה. בניגוד לעובדי מדינה שיש להם איזשהו מנגנון של הקלה, כאן אם אנחנו מחילים את זה באופן סטטוטורי ישיר ההנחה הפרשנית היא שתקופת ההגבלה נשארת שנה. עכשיו זה לגבי זה, אני אדבר שנייה על התקופות ומה שמקובל. בחוק הצינון לגבי עובדי המדינה ההגבלה הרגילה הנורמלית גם לרגולטורים היא מקסימלית שנה, זאת אומרת, אם היום אני עכשיו ראש רשות התחרות אני רוצה לעבור לעבוד אצל מפוקח, התקופה שלי תהיה שנה. אני אוכל להגיש בקשה כמובן לוועדת ההיתרים, ייתכן שלא יקצרו לי וזה באמת יישאר ברמה של שנה. עכשיו לבוא ולקחת את התקופה הזאת לאותם אנשים, יש כאן איזושהי אי מידתיות. עכשיו בנושא הזה אני גם רוצה להדגיש לגבי בעצם הטענה שיש כאן איזשהו הסדר יחסית חריג לגבי המידע שנחשפים אליו והסכנה להוציא את הדבר הזה לגורמים חיצוניים. אז אני רק רוצה להבחין בין התכלית של חוק הסינון לגבי הנושא הזה של הגבלה לבין הוראות סודיות או הוראות אחרות שנועדו להגביל זליגת מידע רגיש. התכלית של חוק הצינון מדברת על תואר המידות במובן הזה שהגורם שמקבל החלטה בעניין של גוף פרטי הוא שהוא לא ישקול שיקולים שאינם נוגעים לעניין ונוגעים להעסקה או לקבלת זכות עתידית מאותו גורם. עכשיו הנושא הזה של אותם אנשים שהם לא עובדי מדינה והם מסייעים לעובדי המדינה, מה שאני צריך לבחון בעניינם בעיקר זה עד כמה שיקול הדעת הוא בידיהם, זה מצד אחד, וגם כמובן עד כמה הזכות היא משמעותית. אבל אם מדובר באנשים ששיקול הדעת הוא לא בידיהם כמו שהצעת החוק קובעת כאן, שכל סמכות שיש בה שיקול דעת תופעל על-ידי עובד המדינה, או לפחות - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, זה לא - - << דובר >> אילן מאיר: << דובר >> יש מאפיינים מאוד נמוכים של הפעלת שיקול דעת. כן? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא - - << דובר >> אילן מאיר: << דובר >> אפשר לדבר גם על ההבחנה בין שני הגורמים השונים, אבל בסך הכל אני לא אמרתי שלא צריך להחיל עליהם חובות צינון. יש חובות צינן ובהתאם להנחיות הפנימיות של המדינה ובעמדת המדינה באופן גורף מחילים חובות צינון גם על יועצים חיצוניים וגם ליועצים שלא מפעילים שיקול דעת ממש באופן של סמכות סטוטורית, כמו שהראינו את זה בפעם שעברה לגבי הוראת התק"מ של התקשרות עם יועצי מחשוב. זה מופיע היום בהסכמים שהם חותמים עליהם חובה של צינון - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, זה לא מופיע. << דובר >> אילן מאיר: << דובר >> לא, לא של יועצי אבטחת המידע של הרשות - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אה, רמה העקרונות זה אמור להיות, כן. << דובר >> אילן מאיר: << דובר >> כן, כן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה אמור להיות. << דובר >> אילן מאיר: << דובר >> עמדת המדינה באופן רוחבי עקרוני היא שיש להחיל חובות צינון על יועצים חיצוניים, גם אם זה יועצים של מחשוב או יועצים שהם בעלי מאפיינים מאוד נמוכים של שיקול דעת, אבל כמובן גם תקופת הצינון צריכה להיות בהתאם ויש בדרך כלל גם מנגנון של קיצור פרטני בהתאם לבקשה שאותו גורם יכול להגיש ליועץ המשפטי של המשרד שהוא התקשר איתו. לכן לדעתנו המנגנון הזה, שהוא קיים באופן רוחבי בכל ההתקשרויות של המדינה, הוא מתאים להיקבע גם בעצם כאן בעצם - - - של החוק כמו שכל משרד שמסתייע ביועצים חיצוניים פועל לפי הנחיות פנימיות של הממשלה, אבל בדרך כלל אין איזשהו חוק שמפנה אליו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז - - << דובר >> אילן מאיר: << דובר >> עכשיו אם תרצה אני גם אתייחס כמובן להשוואה לגורמים שונים שכן הוחל עליהם חוק הגבלות פרישה באופן סטטוטורי. באמת גם במשרד ההכנה וגם בישיבות שעשינו דיברנו על כמה דוגמאות. אז דבר ראשון כמו שאמרתי מראש, אנחנו מבחינים בין תאגידים שהוקמו בחוק והם לא עובדי המדינה ואנחנו מחילים עליהם חובות ציבוריות לבין אנשים שהם לא עובדים ציבוריים בכלל, והם גם לא מתפקדים כחלק מאיזשהו אורגן סטטוטורי כמו מועצה או ועדה, ועדת ערר, ועדה שממליצה וכל מיני כאלה, שגם שם יש אנשים שהם אינם עובדי המדינה ומחילים עליהם את החובות האלו. כאן מדובר באנשים שעובדים במגזר הפרטי והם מסייעים בעניין מסוים, לגביהם העמדה שלנו היא שבאופן רוחבי להחיל את החובות באופן המכרזי. יש את הדוגמה של פיקוח על מעונות יום, ששם אפשר להגיד זאת הדוגמה אולי היחסית הכי קרובה למקרה שלנו לגבי המיעוט של אותם גורמים, ושם יש לי שתי הערות. דבר ראשון, אני חושב שהעמדה שלנו באמת השתנתה קצת, בואי נגיד המנעד של איפה להעמיד את החשש מההפרטה לעומת העמידה על טוהר המידות טיפה השתנה בשנים שעברו. הצעת החוק הזו של פיקוח על מעונות יום אמנם עברה ב-2018 לדעתי או 19, אבל זאת הצעת חוק ממשלתית ישנה יותר. מבירור עם גורמים שהיו עסוקים בחקיקה הזאת גם נאמר לי שאז הדגש היה בעיקר על הנושא הזה של להפוך את הסדר ההפרטה להיות חוקי במובן הזה, ולכן שמנו טיפה יותר דגש על זה והיום העמדה שלנו היא טיפה אחרת. אנחנו יותר שמים דגש על שיקולים שפירטתי מראש, וגם כמו שראובן אמר בישיבה הקודמת, ההבדלים הגדולים שיש בין סמכויות הפיקוח, בין החוק ההוא לבין ההצעה שבפנינו, הם גם כן כשלעצמם יכולים להצדיק גישה טיפה שונה בעניין הזה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני אגיד לך מה הקושי שאני רואה. קודם כל, אני כן חושבת שיש להם שיקול דעת. מאחר שרק הם מבינים מה הם עושים אותם מומחי אבטחה, שיקול הדעת שלהם הוא אינהרנטי. כלומר, רק הם נכנסים כרגע למחשב, רק הם רואים את הקישקע של החברה, אז בעיניי דווקא הנושא גם מבחינת הסודיות אבל חלק מהבעיה של סודיות זה שאם מחר הם הולכים לעבוד אצל העסק מתחרה אז אין שם איזה הוראת סודיות. הידע שהם באים איתו הוא לא משהו שהם אפילו מעבירים הלאה. הוא לא. << דובר >> אילן מאיר: << דובר >> אז שתי הערות על זה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רגע - - << דובר >> אילן מאיר: << דובר >> דבר ראשון, כמובן הוראת הצינון לא יכולה למנוע מהם לעבוד אצל מתחרה אלא רק אצל אותו גורם שהם השתתפו בפיקוח כלפיו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ברור. << דובר >> אילן מאיר: << דובר >> אוקיי, אז החשש שהם יוכלו לעבוד אצל מתחרה וייתנו מהמידע הזה הוא לא חשש מתחום הצינון, אלא מתחום הסודיות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הבנתי. << דובר >> אילן מאיר: << דובר >> עכשיו לגבי הסודיות, זה לא ממש התחום שאני מתמחה בו, אבל חוק העונשין שמדבר על מסירת מידע שניתן תוקף תפקידו, שוב, לפעמים יש מידע ויש ידע. לפעמים למדתי ידע ואני משתמש בו, אבל אם זה ממש מסירה של ידיעה, למשל איך מסמך מסוים או מה התוכן של מסמך מסוים, להבנתי המגבלות שהחוק כן היום מחיל לגבי חוק העונשין חלות גם על המקרה הזה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אוקיי. הדבר השני שיש לי קושי איתו זה שכל מה שאמרת לגבי הוראות תק"מ, במיוחד בישיבה הקודמת, לא קרה. כלומר, החוזים שלהם כרגע לא כוללים את ההוראה הזאת, לא כוללים הוראות צינון, ויותר מזה, גם אם החוזים שלהם היו כוללים הוראות צינון החוזים שלהם הם מול החברות שמעסיקות את אותם מומחי אבטחת מידע. הם אפילו לא מול מומחה אבטחת המידע באופן ישיר. ואם מחר החברה מחליטה שהיא במסגרת המשא ומתן עם אותו מומחה חיצוני, שהיא מעסיקה כדי שילך ויעבוד אחר כך בלסייע לרשות, היא מעגלת לו פינות. אז קודם כל, אני לא חושבת שהרשות תדע את זה אפילו. לא בטוח שהרשות תראה את החוזה שלו, כי החוזה שלו הוא לא מול הרשות אלא מול החברה. יש פה כל כך הרבה פערים שאף אחד לא ברור שמישהו ייתן עליהם את הדעת, או יכול לתת עליהם את הדעת אפילו. ועובדה שכרגע אין הוראת צינון. אתה יודע, במובן מסוים, הייתה לרשות אפשרות להחיל את הוראות הצינון, והם לא עשו את זה. אז אני מרגישה שאולי הגיע הזמן לקבוע את זה בחקיקה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> זה משהו שבהחלט דורש תיקון, ואמרנו את זה גם בדיון הקודם, זה עוד לא אומר שצריך לקבוע את זה בחקיקה. זה אומר שהתפיסה הכללית כפי שהוסבר כאן לגבי עובדים מהסוג הזה היא שצריך להיקבע ברמה החוזית. זה אכן לא תקין שאין הוראה כזאת. אמרתי את זה גם בדיון הקודם, והדבר הזה צריך להיות מתוקן ויתוקן, זה עדיין לא אומר - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא. אבל שוב - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> זה עדיין לא מצדיק לקבוע בחקיקה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל שוב, גם אם אתה מתקן - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> הוועדה הזו עוסקת גם בפיקוח על רשויות המדינה. לא כל ליקוי שמוציאים, ומוצאים ליקויים אני מניח לא מעט, מחייב הסדרה אוטומטית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה - - - ניקויים ברשויות? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אז אני לא בטוח שזאת - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רק אם אתה מרשה לנו לעשות לכם עכשיו שיימינג לארבע שנים. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> - - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> הפרוטוקול הזה הוא לנצח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - לנצח נצחים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מן המפורסמות - - - ראייה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן, אבל עוד ארבע שנים מי יגיע לדיונים האלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי הרגשה שהדיונים על חוק הגנת הפרטיות הולכים לפרנס הרבה עורכי דין. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל שוב, אני מדגישה. כאן יש עוד מדרגה שאין להם שליטה עליה. כלומר, המדרגה שהם שולטים עליה זה החוזה מול החברה. הם לא שולטים על החוזה בין החברה לבין המפוקח. זה נראה לי יותר מדי חוליות בשרשרת שבאחת מהן משהו יכול לקרוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז קודם כל, אנחנו כן יכולים לקבוע הוראה, שגם אם אנחנו קובעים שזה מוסדר באופן חוזי, שיהיה חוזה ישיר מול בין המומחה לבין הרשות. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> זה כבר נכנס לשאלות מאוד מורכבות של הסדרי העסקה בתחום הזה. זה לא האופן שבו מועסקים יועצים חיצוניים בשירות המדינה, אני אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לא לא לא. לא. לא - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> יש לזה השלכות רוחב משמעותיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא נכון. לא יודע, בתור מישהו שהועסק כיועץ חיצוני בשירות המדינה. היה לי חוזה ישירות - - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לא, אבל אני אומר שלמשל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מכיר את זה. לא הועסקתי על ידי חברת כוח אדם. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני גם לא - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> תיאורטית - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> או שאני לא מבינה מה הסוגייה גדולה. אם הוא עשה לו פיקוח אז שלא ילך לעבוד אצלו במשך שנה. הוא לא עושה מיליון פיקוחים בשנה. זה לא שהעניין חוסם אותו בפני כל עבודה. במשך שנה הגורמים שהוא היה מעורב בפיקוח שלהם הוא לא יעבוד - - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> רגע, אז אולי לא הבנתי נכון את ההצעה. אדוני לא מדבר על שינוי כל מתכונת ההעסקה, אלא שרק נושא הצינון יוסדר במישרין חוזי בין העובד לבין הרשות. כי אז באמת השלכות הרוחב הן הרבה יותר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נושא הצינון. ואני גם אגיד יותר מזה, הרי הגשתי תלונה - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> - - - זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגשתי תלונה. קיבלתי תשובה. מצא גלעד שהתלונה שלי הייתה גם מוצדקת. ואני גם בתוך 45 יום, אפילו לא היה צריך ישיבת פיקוח בשביל זה, זה קרה לבד כי הרשות פעלה בצורה תקינה. ברוך השם. והוחלט שאותו מומחה שיש איתו בעיות לא מועסק יותר, מפסיקים את העסקה איתו. ואז אני מגלה שאתם לא מעסיקים אותו בכלל, לא - - - אז החברה מעסיקה אותו ומה המשמעות של ההחלטה הזאת, זה דבר אחד. דבר שני, אם הוא מפר את חובת הסודיות לכם כרשות אין יכולת להגיש נגדו תביעה כי הוא לא הפר שום התחייבות שלכם מולכם. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> חוק העונשין, - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק העונשין. ולכם כרשות אין אלמנט חוזי מולו. אין אלמנט חוזי מולו - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> זה כן בחוזה בינו לבין החברה. - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל אתם לא יכולים לתבוע נזק. עכשיו אני שואל האם אני יכול לתבוע נזיקין? - - - רשות. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אפשר להפסיק את ההתקשרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל האם אני יכול לתבוע נזיקין את הרשות? על מעשיו של המומחה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל, אני לא יודע. פגעו לי בסודיות, פגעו לי בפרטיות, אני יכול על מעשיו של המומחה החיצוני לתבוע אתכם? << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> זו שאלה בנזיקין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני שואל אותה בנזיקין. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אבל אני מניח שכן. - - - << דובר >> נעמה גורני: << דובר >> לא. לא, אז - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע. << דובר >> נעמה גורני: << דובר >> אלא אם כן, אני מניחה, הוא פעל מחוץ להרשאה. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> כן, בדיוק. << דובר >> נעמה גורני: << דובר >> אם הוא פעל מכוח ההרשאה של הרשות אז הוא פועל באחריות השילוחית שלה. אבל אם הוא פעל מחוץ להרשאה - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> ברור. << דובר >> נעמה גורני: << דובר >> אז אני לא חושבת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני יכול לתבוע אותו? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז הוא יתבע אותו? אתם הרשות, אתם החלטתם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הולך לחפש אותו? אם עובד שלכם פועל מחוץ להרשאה אני תובע אותו ואותכם. ואם אתם מחליטים לקחת את זה על עצמכם יש הסדרים בעניין נזיקין, מה עושים עם עובד מדינה שזה. פה אתם רוצים מומחה חיצוני, אתם רוצים שמכוח זה שהוא נכנס יחד עם המפקח אני אתפשט מולו, הוא לוקח את התמונות שהתפשטתי מולו ומפיץ אותם לכל העולם, או לא לעולם, למתחרה העסקי שלי, ואני לא אין עם מי לדבר. טוב. אני חייב לענות לזה, נעשה הפסקה, נחזור עוד 5 דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:47 ונתחדשה בשעה 13:49.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, שבנו לטובת שאלת הנזיקין. ואני אומר שאנחנו נסיים בעוד כ-6 דקות, 14:45 ונשחרר את האנשים לעיסוקי - - << דובר >> איל קופמן: << דובר >> ההכנה לחג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב אנחנו בערב פסח, מה לכם כי - - - את העם ממעשיו. לכו לסבלותיכם. כן. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אז ככה. קודם כל אני אגיד שאנחנו רוצים בזהירות, אני לא רוצה להגיד כאן אמירות שאחר כך תהיה להן משמעות תקציבית משמעותית על אוצר המדינה במישור הנזיקי, ולכן יש כאן שאלה שאולי ראויה לבירור יותר מעמיק, אנחנו פשוט צריכים קצת להרחיב את ההתייעצות. יכול להיות שסעיף 14 לפקודת הנזיקין רלוונטי, שמדבר על שלוח שהוא לא עובד ישיר של אותו גורם, יכול להיות שסעיף 15 רלוונטי, זה דיון קצת יותר משמעותי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אז תעשו את השיעורים האלה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> עשינו עכשיו את מירב הבירורים שלנו, אבל אני לא רוצה להגיד משהו שאחר כך תהיה לו משמעות לבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. שימו לב שאני חושב שחוק חדלות פירעון הוא די דומה בעניין, כי גם שם בדרך כלל אתה נכנס לקישקע של כל מיני חברות. ולכן בהקשר הזה זה די דומה. כשממונה בעל תפקיד לפירוק מפעיל של חברה או לממונה על הקפאת הליכים הוא נחשף לספקים וחובות, כי הוא באמת מתוך תקווה החברה עומדת עירום - - - אל מולו. לכן בהקשר הזה זה די דומה. שוב, אני לא יודע אם זה בהכרח מתאים, בטח לא מול המומחה, אבל לכן כאשר ממנים בעל תפקיד כזה הוא מפקיד התחייבות. הוא מפקיד התחייבות אישית על סכומים לא קטנים כדי להיכנס לאירוע. הוא נותן ערובה, נותן ערבון, הדברים האלה שאם נגרמים נזקים או אם הוא מתרשם במילוי תפקידם - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - ביטוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויש חובת ביטוח. כי כל זמן שזה עובד מדינה זה לא היה צריך. פעם הקונס הרשמי עצמו היה מתפקד כבעל התפקיד אז הקונס הרשמי פועל, אבל כשמישהו פועל כידו הארוכה כשלוחו אז הוא נותן ערובות מסוג מסוים. אני חושב שהמומחה החיצוני בחלק מהמקרים, נכון שהוא הוא לא מפעיל מנהל ישיר של האירוע, ויש ליווי וכולי, אבל עדיין אני חושב שאולי לא כדאי ללכת את כל הדרך. זה מסגור מחשבתי שצריך לחשוב עליו. איך אנחנו מבטיחים שאותו גורם לא חושף את ציבור המפוקחים לנזקים גדולים מדי בלי שיש מי שישלם על זה במקרה הצורך? זה לבירורכם. ונושא הצינון אני מסכים שאם יהיה כתוב שתהיה מחויבות צינון כמחויבות חוזית שהפרתה, הוא חייב לדווח הוא חייב אל מול הרשות וזה לא במול זה, בסדר. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> זאת אומרת, סעיף כזה או סעיף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף על נושא הצינון, אבל עדיין אני צריך לתת מענה גם לעניין הנזיקין. ותחשבו על נושא תעודת עובד ציבור, כי יכול להיות שלחלק מהדברים זה סתם מסרבל אתכם שאי אפשר לעשות את זה לצד השני. אוקיי. ואת שאר הפרק אין פה חידושים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא. אנחנו - - - רגע, - - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> סעיף ניגוד העניינים בעצם עוד לא הוקרא. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> (ו) ראש הרשות רשאי לתת אישור לשמש מומחה חיצוני למי שמתקיימים בו כל אלה: (1) הוא בעל ניסיון ומומחיות מתאימים; (2) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי לשמש מומחה חיצוני; אגב, אמרנו "מתאימים", זה אמור להיות גם "ייחודיים", נכון? כתבנו - - - אבל רק נוודא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> "ניסיון, ידע או אמצעים ייחודיים", אז - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניסיון - - - יחודיים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז אולי נכתוב "הוא בעל - - - ידע ומומחיות המתאימים לתפקידו", או משהו כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. בסדר. "הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי לשמש מומחה חיצוני". << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> "בהחלטתו לפי סעיף קטן (ו) יביא ראש הרשות בחשבון הליכים פליליים המתנהלים נגד מי שמבקש לקבל אישור לשמש מומחה חיצוני". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק כדי שאפשר יהיה לבדוק גם ר"פ וגם זה, אבל לא לייצר פה כלל שפוגע בחזקת החפות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. ובעצם הסעיף הבא הוא סעיף שהממשלה מציעה בעקבות כנראה תיקון שהיה של התבנית של ניגוד העניינים, מתישהו בין הגשת הצעת החוק לעכשיו. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> כן. טוב, ובמענה לשאלות הפרטניות שעלו בדיון קודם שבו הובאו ההערות לגבי ההסדר שהוצע בהצעת חוק ממשלתית לעניין ניגוד העניינים, זאת אומרת, באמת התבנית העדכנית - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אתה חושב שהיא נותנת את המענה? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> היא נותנת את המענה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. אבל אני הבטחתי, אז אנחנו את נושא ניגוד העניינים נשמור כשהצדדים יהיו בפחות ניגוד ענייניים בין פה לבין הבית שלהם. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר? אז צר לי. תודה לכולם, נתראה בעזרת השם לאחר חג הפסח. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> חג שמח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חג שמח, ותודה לכל מי שטרח והגיע. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:55. << סיום >>