פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת החוקה, חוק ומשפט 16/05/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 320 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום חמישי, ח' באייר התשפ"ד (16 במאי 2024), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 14), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב מוזמנים: סוריא בשארה – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים לירון מאוטנר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים דין ליבנה – עו"ד, היועץ המשפטי, ועדת הבחירות המרכזית לכנסת גלעד סממה – עו"ד, ראש הרשות להגנת הפרטיות ראובן אידלמן – עו"ד, היועץ המשפטי, הרשות להגנת הפרטיות אפרת חושן מנדל – עו"ד, מנהלת תחום חקירות פליליות, הרשות להגנת הפרטיות דן אור-חוף – עו"ד, חבר המועצה להגנת הפרטיות דן חי – עו"ד, יו"ר ועדת הגנת הפרטיות רחל ארידור הרשקוביץ – עו"ד, חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה איה מרקוביץ – עו"ד, Privacy Director, חברת Privacy Team ליאור אתגר – עו"ד, שותף וראש מחלקת הגנת הפרטיות, חברת Privacy Team עמרי רחום טוויג – שותף, מחלקת סייבר וטכנולוגיות מידע, Google ישראל דלית בן ישראל – עו"ד שותפה, ראש תחום פרטיות ליאור דקר – יועצת מקצועית ליו"ר, ועדת חוקה חוק ומשפט הודיה שאול – רכזת תחום פרלמנטרי, ועדת חוקה חוק ומשפט נחלה רחמני – מזכירה, ועדת חוקה חוק ומשפט ייעוץ משפטי: נעמה מנחמי אביה קירשנבאום לייבנר מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: מיכל כזרי, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 14), התשפ"ב-2022, מ/1496 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, בוקר קשה עם קבלת הבשורות הקשות על נפילתם של – רועי בית יעקב, גלעד אריה בוים, דניאל חמו, אילן כהן ובצלאל דוד שעשוע. שמענו שיש גם פצועים ואנחנו מתפללים ושולחים מכאן איחולי החלמה לפצועים ונחמה למשפחות הנופלים. ברשותכם אפתח בפרק תהילים לעילוי נשמתם של הקדושים ולרפואת כל הפצועים בעזרת השם – "לַמְנַצֵּחַ מִזְמוֹר לְדָוִד׃ יַעַנְךָ ה' בְּיוֹם צָרָה יְשַׂגֶּבְךָ שֵׁם אֱלֹהֵי יַעֲקֹב׃ יִשְׁלַח עֶזְרְךָ מִקֹּדֶשׁ וּמִצִּיּוֹן יִסְעָדֶךָּ׃ יִזְכֹּר כָּל מִנְחֹתֶךָ וְעוֹלָתְךָ יְדַשְּׁנֶה סֶלָה׃ יִתֶּן לְךָ כִלְבָבֶךָ וְכָל עֲצָתְךָ יְמַלֵּא׃ נְרַנְּנָה בִּישׁוּעָתֶךָ וּבְשֵׁם אֱלֹהֵינוּ נִדְגֹּל יְמַלֵּא ה' כָּל מִשְׁאֲלוֹתֶיךָ׃ עַתָּה יָדַעְתִּי כִּי הוֹשִׁיעַ ה' מְשִׁיחוֹ יַעֲנֵהוּ מִשְּׁמֵי קָדְשׁוֹ בִּגְבֻרוֹת יֵשַׁע יְמִינוֹ׃ אֵלֶּה בָרֶכֶב וְאֵלֶּה בַסּוּסִים וַאֲנַחְנוּ בְּשֵׁם ה' אֱלֹהֵינוּ נַזְכִּיר׃ הֵמָּה כָּרְעוּ וְנָפָלוּ וַאֲנַחְנוּ קַּמְנוּ וַנִּתְעוֹדָד׃ ה' הוֹשִׁיעָה הַמֶּלֶךְ יַעֲנֵנוּ בְיוֹם קָרְאֵנוּ" במעבר חד וקשה, אנחנו מזכירים לעצמנו ולציבור שאת העבודה על החוק הזה אנחנו עושים מתחילת המלחמה בין היתר לבקשת המל"ל ולבקשת גורמי הביטחון שחשבו שגם בימי המלחמה ואפילו בשיאם, חשוב מאוד לקדם את החוק הזה שיש בו גם כדי לשפר את ההגנה על התשתיות הלאומיות ועל פרטיותם של אזרחי מדינת ישראל אל מול המתקפות שכפי שאנחנו יודעים מתרחשות לא רק במרחב הפיזי אלא גם במרחב הווירטואלי, וגם כדי לאפשר לכלכלה הישראלית לצלוח את המשבר הכלכלי המלווה את המשבר הביטחוני. אנחנו עוסקים בחוק הזה, למרות שאני חייב לומר שהמעברים האלה קשים מאוד עבורי ואני בטוח שגם עבור כל הנוכחים כאן, אבל אין מנוס אלא מלהמשיך ולהתקדם בחקיקה הזו. גברתי היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נפתח את הדיון בנושא סמכויות האכיפה של הרשות, סמכויות החקירה. התחלנו לדון בזה באופן עקיף אגב סמכויות הפיקוח והבירור אבל מאחר שהגענו לזה עכשיו בצורה רשמית, אולי ניתן לממשלה להציג את הליכי החקירה ברשות. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> שלום, אכן בוקר קשה. שמי ראובן אידלמן מהרשות להגנת הפרטיות. הוועדה עסקה עד כה רבות בזרוע האכיפה המנהלית של הרשות, והיום אנחנו עוסקים בזרוע אכיפה אחרת – האכיפה הפלילית, שמבחינת סמכות החקירה נעשית היום מכוח כתב הסמכה של השר לביטחון לאומי מאז שנת 2009. לגופו של העניין, לרשות מוקנית סמכות חקירה כמו לרשויות חקירה אחרות שהן לא המשטרה שיש להן חקירות פליליות ויש מגוון של רשויות ורגולטורים כאלה, שיש להם עבירות פליליות וגם עבירות מנהליות, כולל – הרשות לניירות ערך, רשות התחרות, המשרד להגנת הסביבה ושורה של רגולטורים נוספים. יש בפרקליטות גם מחלקה שנקראת מחלקת הסייבר בפרקליטות המדינה – היא בדרך כלל המחלקה שעוסקת בתיקים הפליליים שאנחנו מביאים לפתחה. הגשנו לוועדה נתונים בדצמבר לגבי היקפי האכיפה הפלילית של הרשות ואני חושב שכפי שהנתונים האלה מראים היטב שמבחינת היקפים – בוודאי שהאכיפה המנהלית היא החלק הגדול יותר וגם מבחינת כוח האדם ברשות, אבל כשמעיינים בנתונים האלה אפשר להגיד שיש היקף חשוב של פעילות אכיפה פלילית. הראנו שבארבע השנים האחרונות, הועברו לפרקליטות 12 תיקים לצורך בחינת הגשת כתב אישום. הוגשו שבעה כתבי אישום, היו הכרעות דין והרשעות כולל עונשי מאסר לרבות מאסר בעבודות שירות, נפתחו 25 תיקי חקירה פלילית בארבע השנים האחרונות, ואנחנו גם רואים בזה גידול. זו בהחלט פעילות משמעותית וחשוב מאוד – לקיים אותה, לשמר אותה ולעגן אותה במפורש בחקיקה, שזה מה שאנחנו באים לעשות היום. מבחינת למה האכיפה הזו נועדה, האכיפה המנהלית שלנו היא בדרך כלל מול ארגונים בעל מאגר מחזיק והיא בסופו של דבר מסתיימת היום בקנס מנהלי, ולאחר שהחקיקה הזו תושלם – בעיצומים כספיים. אנחנו יודעים שבאבטחת מידע אין היום סנקציה בכלל. באכיפה הפלילית, אנחנו בדרך כלל חוקרים את האדם העבריין, וזה יכול להיות האקר או עובד שלוקח מידע ממאגר המידע של המעסיק ועושה בו כל מיני שימושים אחרים או אנשים שסוחרים במידע. בחלק מהתיקים שלנו, היו לנו מנהלים בחברת סלולר שעשו שימוש במידע בניגוד למטרה והם הועמדו לדין והורשעו – גם הם וגם חברת הסלולר עצמה. זה המוקד כאן. כשאנחנו מחליטים האם לנתב תיק לאכיפה פלילית או לאכיפה מנהלית, אנחנו מסתכלים בראש ובראשונה האם המוקד הוא הארגון שעבר את העבירות, או אדם ספציפי שעבר את העבירות וכמובן שגם בוחנים האם יש מחשבה פלילית ואת מידת החומרה – וכשזה מתאים לעבירות פליליות, אנחנו פונים לכיוון הזה ואנחנו רואים שגם הפרקליטות מגישה כתבי אישום. כל שנה מוגשים כתבי אישום על פי החקירות הפליליות שהרשות מנהלת. אני זוכר שאנחנו חייבים תשובה ליו"ר הוועדה ששאל אותנו באחד מהדיונים כמה כתבי אישום הוגשו על סעיף 2.9, סעיף השימוש בניגוד למטרה – באותם ארבע שנים שבדקנו, יש שבעה כתבי אישום בסך הכל. למרות שזה הולך קצת אחורה, אבל אם אני לא טועה, בכל כתבי האישום שהוגשו בשנים הללו, הם הוגשו גם על סעיף 2.9, שזה בעצם הסעיף המרכזי היום שהרשות חוקרת. נגיע לזה בהמשך הדיון, אבל זה קצת קשור לדיון על סוגיית סבירות המטרה באופן כללי שהתחלנו לדון בה בוועדה ולא השלמנו. אני מציע שנתקדם, כי יש לנו גם את פרק סמכויות החקירה הפלילית ואחרי כן גם את פרק העבירות הפליליות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצד אחד, זה נכון שההיקף לא גדול - - - גם רשויות אחרות שיש להן את הכלים המנהליים ואת הכלים הפליליים, ההיקף של הפלילי הוא לא גדול. אנחנו יודעים שהכלי הפלילי הוא בדרך כלל המפלט האחרון וכשיש כלים יעילים יותר אז בוודאי שמשתמשים בהם. לאור הכלים החדשים שאתם מקבלים, אני צופה שהמספר יפחת. כלומר, אם עד עכשיו במקרים רבים לא הייתה לכם את האפשרות – אנחנו מדברים על מספר תיקים בודד – אבל באותם תיקים בודדים, אני לא יודע אם היום כשיהיו לכם כלי האכיפה המנהליים - - - בצפי הגיוני המספר או האחוז ירד. גם אם המספר הנומינלי - - - ככל שתהיה הגדלת פעילות האחוז ירד כי עד היום, אם לא פלילי – לא היה לכם יותר מדי מה לעשות ועכשיו יהיה לכם. השאלה שנשאלת בסופו של דבר היא – האם ההיקף הזה מצדיק בכלל? והאם הוא מצדיק עיגון בחקיקה נפרדת? הרי כבר היום יש לכם את הסמכויות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את הסמכויות והכלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסמכויות שנעשות באמצעות אותו כתב הסמכה של השר לביטחון לאומי. זה כלי שכבר קיים לכם היום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לפי הפקודה העותומאנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא העותומאנית אלא הבריטית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אני רק רוצה לומר לך שאני מתחברת לכל מילה, ולכן גם הגעתי לדיון הספציפי הזה. 25 תיקי חקירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא אמרתי, אז איך את מתחברת למילים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי אני כבר מכירה אותך, את ההקדמות ואת רעשי הרקע של האמירה ובגלל שאני לא ממהרת להסכים איתך בהיבט הזה, אבל במקרה הזה אנחנו לא צריכים להידרש בכל דבר לחקיקה. נפתחו 25 תיקי חקירה, אז אנחנו צריכים עכשיו לתת לכם סמכויות חקירה פליליות?! עם כל הכבוד, יש חקיקה קיימת ואנחנו מסתדרים עם זה, יש לכם סמכות לכן שחררו אותנו לעסוק בחוקים רציניים יותר ובואו נדון איך אנחנו מנצחים את המלחמה במקום בחוק הזה. תודה. יש פה אינפלציה של חקיקה במדינה הזו. לשיטתי ועל פי תפיסת עולמי – לחוקק פחות חוקים ולהשתמש יותר בחוקים הקיימים, לדייק ולהדק אותם באמצעות תקנות, חוזרי מנכ"ל וכו'. בשביל 25 מקרים, אני הולכת לתת סמכויות חקירה פליליות?! לא טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר עכשיו על נתינת הסמכויות, אלא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם יש בזה צורך, בשים לב ל-25 התיקים המופלאים האלה. נגיד את האמת, אנשים מכובדים כל כך התכנסו פה בשביל 25 תיקים שנפתחו ב-2020 עד 2023?! בשביל זה נהייתי חברת כנסת?! << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> זו לא הסוגיה היחידה בהצעת החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכל נכון, אבל אנחנו דנים - - - בסדר, לא אפריע יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר עכשיו על נתינת סמכות דה-נובו, ואני גם לא מדבר על שלילת הסמכות הקיימת באותו מקרה קצה. השאלה היא לאור ההיקף הזה – אני צופה שלאור תוספת הכלים האחרים אמור אפילו לקטון – האם יש הצדקה לייצר פה את העוגן החקיקתי, או שנשאיר אתכם כרגע ברמת ההחלטה המנהלית על פי פקודת הפרוצדורה הפלילית עדות, שתשתמשו בה על ידי הכלים שיש לכם עכשיו בלי לייצר פרק שלם סביב זה. מה התוספת? מה החשיבות? ולמה ללכת לכיוון הזה לדעתכם? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> ברגע שבחוק הגנת הפרטיות יש עבירות פליליות, כמובן שמישהו צריך להיות מוסמך לחקור אותן ואם זו לא הרשות זה המשטרה. התפיסה היא שיש כאן רשות שיש לה את – הידע, המומחיות, הקשב וכוח האדם שמתמקצע בעבירות הללו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צריך להקצות כוח אדם, יש לנו המון כסף מיותר. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> יש רגולטורים אחרים שיש להם את – הידע, המקצועיות והקשב בתחומים המקצועיים הספציפיים שלהם ולכן התפיסה היום היא שנכון יותר שישנן עבירות שייחקרו לא על ידי המשטרה אלא על ידי רגולטורים ספציפיים. ב-15 השנה של סמכויות חקירה פלילית, אין ספק שברשות שנצבר ידע רב וניסיון וכמובן שגם הקשב הוא חשוב. בהנחה שיש עבירות פליליות בחוק הגנת הפרטיות – את זה אני לא חושב שמישהו רוצה לשנות – ורוצים שהעבירות האלו גם יאכפו, התפיסה היא שצריך להיות הגורם הנכון שגם יאכוף אותן בפועל. אנחנו בהצעת חוק שמטרתה אולי העיקרית היא לחזק את האכיפה על חוק הגנת הפרטיות, ובמסגרת חקיקה כזו – שהיא כפי שאדוני יודע, מסדירה דברים רבים אחרים – חשבנו שנכון יותר דרך המלך. אם הוועדה סבורה שנכון שהרשות תמשיך להיות זו שחוקרת את העבירות הללו – כפי שהיא עושה בהצלחה ב-15 השנים האחרונות –דרך המלך היא שהסמכויות הללו יוסדרו בחקיקה ולא מכוח הסמכה של השר לביטחון לאומי שזה בוודאי לא הדרך המרכזית וזה מה שהממשלה מבקשת מהכנסת לעשות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה זו לא הצורה הלגיטימית, אם זה מכוח החוק? הסמכות של השר להסמיך, היא סמכות בדין והיא סמכות שהוא עושה בה שיקול דעת בהתאם למקרים שהוא מתבקש בהם לעשות שיקול דעת ולכן נתתי לו סמכות. לכן המחוקק נתן סמכות. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> דרך המלך היא שסמכויות חקירה פליליות - - - העולם הפלילי צריך להיות מוסדר בחקיקה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בשונה ממך, אני אוחזת בתפיסה שחקירה פלילית חייבת להיות אך ורק בידי המשטרה. אם נגיע למצב אנחנו מפזרים סמכויות פליליות בחקיקה לגופים אחרים, אז אנה אנחנו באים. זו טעות בעיניי. אם כבר אתה רוצה לשכלל ואתה רוצה קשב, אפשר לעשות זאת בתוך המשטרה ויש שם גם היום יחידות מוסמכות עם ידענות ספציפית מאוד בחקירות סייבר כאלו ואחרות, ולכן, בשים לב לכמות התיקים שנפתחו – אני לא רואה את הטעם. דרך המלך הוא החוק הקיים. החוק הקיים מסמיך את השר לתת לכם סמכויות והוא נתן לכם מקום שביקשתם או מקום שנכון היה לתת לכם. אז לומר לי עכשיו שזו לא דרך המלך?! זה החוק. החוק הוא דרך המלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי, הנושא דרך המלך או לא הוא דיון חשוב אך הוא משני לאירוע, כי בסופו של דבר יש פה עניין מהותי – או שתהיה לכם סמכות חקירה או שלא, ויש לכם. יש לכם גם בלי שאנחנו כותבים את זה בחוק. אני אשמח לשמוע התייחסות ספציפית – ראשית, מה הדלתא, מה החוק מוסיף על מה שקיים היום? ושנית, הסתכלתי בדו"ח הראשון של הרשות לניירות ערך שאולי קצת דומה יותר, ואגב מספר המפוקחים אצלם הוא קטן הרבה יותר אז היא לא דומה, ועדיין הם הגיעו – אני לא יודע את מספר החקירות שנפתחו כי לא העמקתי – אבל הם הגיעו לשמונה כתבי אישום בשנת 2022, שזו השנה שעליה הסתכלתי בדו"ח. אני מניח שמספרים די דומים ועקביים. הכמות של ארבע שנים בכתבי אישום אצלכם, הם בשנה אחת – יש לזה הבדל משמעותי פה. אני לא מתכנן לקחת לכם סמכויות, זו לא ההצעה שמונחת מבחינתי על השולחן, אני לא רואה בזה טעם. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אם הכנסת מוחקת את זה –זה יכול לקרות, כי זה אומר שהכנסת מעבירה את זה לשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משאירה לא מעבירה, מותירה את זה בדיוק איך שזה היום ומוסיפה לכם כלים אחרים ומשמעותיים מאוד. אני לא משנה את המצב ולא רוצה להרע את המצב ולו רק בגלל שאני רוצה רשות חזקה, אני בשום פנים ואופן לא רוצה להחליש את הרשות. בהקשר הזה אני לא מדבר על להרע את המצב, אבל אני שואל את עצמי – דבר ראשון, מה הדלתא? ודבר שני – וזו הסוגיה שרלוונטית ואולי יש פה אנשים שיש להם יותר ידע מחוץ למטריה הספציפית – כשמגיעים לשמונה כתבי אישום בשנה, שאני מניח לפי הסטטיסטיקות זה מספר פי ארבע חקירות או משהו כזה, אפשר להקצות מחלקת חקירות, אנשים שעובדים בזה, שמתמחים רק בזה ושמהבוקר ועד הערב עוסקים בחקירה פלילית. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> זה מה שקיים אצלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם אצלכם האנשים המוסמכים כחוקרים פליליים לא עושים שום דבר חוץ מחקירות פליליות? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> הם יכולים בסיטואציות מסוימות לסייע בתיק מנהלי כזה או אחר, אבל זה חריג ונקודתי במחלקות נפרדות. מחלקת החקירות הפליליות היא מחלקה בפני עצמה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מחלקה נפרדת, אבל האם יש לכם עובדים שעושים רק את זה? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> כן, זה מה שהם עושים. הם יכולים בסיטואציה ספציפית שנוצרת, אם צריך עכשיו לסייע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה הם עושים כל היום? סליחה על השאלה. לא חבל?! << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק, מה הם עושים? מדובר 23 תיקים בשלוש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתערב בשיקולי כוח האדם. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> הם לא רבים, אבל הם קיימים. החקירות הן מורכבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עכשיו הרי משנים את המצב הקיים. אני מתאר לעצמי שהעומס יגבר במחלקת האכיפה המנהלית, לאור כלי העיצומים החדשים. בשביל זה אנחנו מחוקקים את החוק, כי אם העומס לא יגבר – לא נחוקק את החוק בכלל. אנחנו רוצים שהעומס הזה יגבר, אבל אז נשאלת שאלת החומה הסינית, המעבר בין פלילי למנהלי הולך ומקבל יותר ויותר משקל ונפח ומעורר יותר בעייתיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לדעתי, הזליגה מהמנהלי לפלילי תהיה מהירה יותר, אם ניתן להם סמכויות חקירתיות בחקיקה. מה אין להם עכשיו? מה אתם לא יכולים לעשות עכשיו? זו השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהתחשב בהיקפים המדוברים, אני לא יודע אם אני רוצה להנציח בחקיקה את המצב הזה. יכול להיות שבעוד שנה-שנתיים ראש הרשות הנוכחי או ראש הרשות הבא יגיד לשר לביטחון הלאומי תודה על ההסמכה, אבל הוא לא צריך את הדבר הזה ומעדיף להתמקד רק באכיפה מנהלית ובאכיפה אזרחית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, בוא נשמע תשובה על השאלה שלך. מה כרגע אתם לא יכולים לעשות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה את זה, אבל אם אני נותן בחקיקה, זה מסיר אחריות מגורמים אחרים דווקא, שיכול להיות שלהפך - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז בואו נשמע רגע. אני מדייקת את השאלה שהיא קריטית – מה במצב החוקי הקיים לא מאפשר לכם לעשות? << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אדוני אני רוצה להתייחס לזה. שמי עו"ד גלעד סממה ואני ראש הרשות. קודם כל, אתייחס למספר טענות שנשמעו כאן, אבל אני חושב שהאסדרה הזו היא אסדרה הכרחית במיוחד אחרי 15 שנה של ניסיון ושל הבנה שהאסדרה הזו צריכה להתקיים, שהרי אנחנו כבר משנת 2009 עם סמכויות פליליות מכוח הסמכה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> ההבנה שלא השתנתה בממשלה הנוכחית ובממשלות אחרות – שרגולטורים שמתמחים בתחום שלהם, שמתמקצעים בתחום ספציפי, צריכים להחזיק בסמכויות פליליות כדי לעבות את ההגנה על התחום. זו ההבנה שקיימת בממשלה הנוכחית שאישרה את הצעת החוק ובממשלות קודמות ואני לא מכיר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ובכל זאת, זה לא עבר בממשלות קודמות. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> לא, זה אושר בממשלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בגלל זה. זה אושר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה שהממשלה שמאשרת, לא מרשים אותי. צריכים להבין את המטריות הפליליות ואת כל ההשלכות שלהן. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אני נציג הממשלה ואני מביע את עמדת הממשלה. עמדת הממשלה ולא רק הנוכחית אלא גם ממשלות קודמות, אישרו את התזה הזו שהיא לא רק קשורה לתחום הגנת הפרטיות אלא גם לרגולטורים אחרים. יש הבנה ברורה מאוד שכדי לחזק את ההגנה בתחומים כאלה ואחרים, נותנים גם את הסמכויות הפליליות לאותם רגולטורים שהם מתמחים ומתמקצעים בתחום ביום-יום שלהם. יש לזה משמעות מבחינת הערך שאנחנו מתייחסים לאותו תחום. לעניין מה שאדוני שאל – האם תהיה ירידה בעקבות העיצומים הכספיים או האכיפה המנהלית הנוספת, בעקבות הכלים הנוספים שאנחנו מקבלים כאן בהצעת החוק? התשובה היא ממש לא. אני ממש לא רואה את הירידה הזו. אנחנו מדברים על סוג התנהגויות אחרות. מדובר כאן בהתנהגויות של מחשבה פלילית, של עבריינות, של פרטיות – להבדיל מהתחום המנהלי. יכול להיות שבמקרים מסוימים, וזה קורה גם היום שיש לנו מקרים שהם על התפר. אנחנו שואלים את עצמנו, האם מדובר כאן בעבריינות פלילית, או שמא בתחום של הפרות רגולטוריות מנהליות רגילות? ויש מקרים שהם על התפר ובמקרים האלה אנחנו מחליטים ולכן אני לא רואה שום שינוי במצב ובכמויות. אנחנו מקפידים מאוד בשיקול הדעת שלנו ומנסים לא לעשות שימוש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין לחלוטין, אבל בוא נתמקד - - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אנחנו זהירים מאוד בשימוש של הסמכות הפלילית, וזו הסיבה גם של המספרים. אנחנו לא רוצים לזלוג - - - זה דווקא לשיטת חברת הכנסת גוטליב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת גוטליב לא מציעה לסגור את הסמכות הנוכחית שיש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל למה אתה אומר את זה? זה לא אולי ולא כאילו. אני לא מציעה את זה, אני בסך הכל שאלתי שאלה – מה חסר לכם היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן תתמקד בזה. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> האסדרה בחוק – להבדיל ממצב שבו אנחנו כרגע נסמכים על החלטה כזו או אחרת שכל פעם מתחדשת – זו אסדרה לא נכונה. כפי שב-15 השנים האחרונות כל ממשלות ישראל החליטו, האסדרה הנכונה היא שהסמכויות האלו צריכות להיות מוגדרות בחקיקה מסודרת. זו ההתפתחות החקיקתית הנכונה עבור הרגולציה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אלו מילים גדולות לעם ישראל. אני רוצה להבין כי אני דואגת לעם שלנו וגם אתה דואג – כרגע, האם הכלים שנתונים בידך, הגם שההסמכה מתחדשת מעת לעת, מאפשרים לך חקירות פליליות כדבעי, נכון? << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יפה. קודם כל, בהקשר הזה נחה דעתנו. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> בין העולם ההצהרתי לבין העולם המעשי יש פער, והפער הוא שכשאנחנו כל הזמן בתהליך מתמשך לא יודעים מה העתיד של ההסמכה הזו, וזו ממשלת ישראל שהחליטה לחוקק את זה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> ההצעה מתחדשת מדי שנה. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> היציבות של האירוע הזה, היא יציבות בעייתית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מעולם לא היה מצב שלא האריכו לך הסמכה ולו פעם אחת. מבדיקה, מעולם לא היה מצב של חור בהסמכה, לא היה מצב שחסרה לך הסמכה אפילו לא יום. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> האירוע שהוא אינו יציב, ועדיין כל שנה אנחנו לא מצליחים להתפתח כך, צריך להבין את זה כי יש לזה משמעויות מעשיות על בניין הכוח של המחלקה הפלילית, על התקציבים שאנחנו מקבלים ואפילו על האווירה שזה אירוע לא יציב. בסוף יש לזה השלכות על חיי המעשה. הממשלה וממשלות קודמות החליטו לייצב את זה, כי אחר כך יש לזה משמעות בהגנה על ערך הפרטיות – וזה העניין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברשותך עו"ד גלעד, אני אשאל מספר שאלות. לא אכפת לי שממשלות עשו כך או אחרת, אבל לבנות חקיקה שיוצרת סמכות עקרונית בחוק, יש להקשיב לקולות רבים וזה לא משהו שאני שולפת מהשרוול. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> חלילה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צריך להיזהר מאוד בסמכות חקיקה וצריך להיזהר בה בזהירות יתרה. ענית לי שכרגע במצב הקיים, אין לך מניעה לחקור כל דבר שאתה צריך לחקור בהתאם להסמכה. אין לך שיטות חקירה שלא נמצאות בידיים שלך ואתה יודע לחקור את זה בהתאם למקצועיותך – האם זה נכון? << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה אומר שיש לך אי יציבות בכך שאתה תלוי בהסמכה. בדקתי שלא היו חורים בהסמכות במשך כל השנים הללו, לא היה חסר בהסמכה מעולם, אבל אתה אומר משהו שאני רוצה להבין יותר – אתה אומר שההסמכה יוצרת חוסר יציבות, אבל זה לא יוצר לך חוסר יציבות חקירתית, כי אם אתה חוקר אתה חוקר וככל שזה דורש זה דורש ואתה עושה את העבודה שלך. אני תוהה פה אם הממשלה או המשרדים השונים הרלוונטיים מנצלים את המחוקק כדי ליצור תקנים נוספים אם יש בהם צורך? << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> חלילה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק שואלת כי אתה אומר שיש קושי. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> חלילה, לא ביקשנו ולו תקן אחד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מעולה. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אבל יש משמעות לאסדרה יציבה לבין אסדרה שהיא מתחדשת מדי פעם. הרי גם פה יש חקיקה שהיא הוראת שעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אני מניח שגם גבירתי יודעת, ואנחנו יודעים בדיוק מה הפער בחיי המעשה כשיש חקיקה – אני יודע את זה מתוך משרדי המשלה גם כאחד שניהל מספר רשויות – אני יודע איך זה משפיע על חיי המעשה בסופו של דבר גם כשיש חקיקה שהיא בהוראת שעה ואיך היא משפיעה גם על התהליך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תלוי איזו הוראת שעה. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> מילא היינו באים אחרי שנה או שנתיים, שאז הייתי מסכים עם גבירתי לחלוטין, אבל אנחנו באים אחרי 15 שנה, ואחרי 15 שנה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדרבא, אני אשאל אותך בדיוק את אותן שאלות ששאלת אותי עליך, כי 15 שנה יש לך יציבות, כל שנה מאריכים לך את ההסמכה, מעולם לא היה חור בהסמכה, אתה חוקר, יש לך שמונה תיקים על פני שלוש שנים שהגשת בהם כתבי אישום, 23 תיקים שנפתחו על פני שלוש שנים, יש לך יציבות ולא חסר לך שום דבר, אין לך חסר בכוח אדם, יש לך כוח אדם מקצועי ואתה עושה את העבודה במצב החוקי הקיים ואין לי שום חור ושום חסר ואתה אומר שזה לא המסגרת או כן?! אדרבא, המציאות מלמדת שההסמכה אפשרה לך לעשות בדיוק את מה שאתה עושה. אין לך חסר והכל מתנהל כרגיל. תן הסבר משכנע, כי אני פה עבור העם ואם העם רוצה שנחוקק – אנחנו רוצים להבין למה, כי אז יגידו למה אנחנו סתם נותנים סמכויות. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אני מנסה לשכנע ולא בטוח שאני אצליח. אנחנו מגיעים לכנסת פעם במספר שנים ועושים מהלך כזה או אחר, אבל בסוף את היום-יום אנחנו חווים ואני אומר מתוך הניסיון של היום-יום ואני אומר את זה לא רק מהניסיון שלי כראש הרשות להגנת הפרטיות, כי הייתי גם ראש רשות בתחומים אחרים, בסוף אסדרה שהיא אסדרה יציבה שיש לה עוגן משמעותי להבדיל מתלאי על תלאי – זו אסדרה שמאפשרת התפתחות של התחום והיום אנחנו במצב שבו קשה לתחום הזה להתפתח בגלל חוסר יציבות. חוסר היציבות זה לא רק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה ההסכמה היא רק לשנה? זה משהו בחוק? האם הוא לא יכול לתת הסמכה מראש ל-10 שנים? למה הוא מסמיך רק לשנה אחת כל פעם? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> זו הפרקטיקה הנוהגת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לדעתי, היה פעם אחת או פעמיים שהאריכו לשנתיים, אם אני לא טועה. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> פעם היה לשנתיים, אבל הורידו לשנה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אנחנו תלויים בהפעלת שיקול דעת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק חוסר היציבות הזו. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> וכך קשה לנהל ולהתפתח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ופתאום יש תקופת בחירות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא היה מעולם דבר כזה, אפילו פעם אחת לא היה חור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> יכול להיות פעם שיבוא שר שיחליט שהוא לא מאריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה טיעון שאסור לזלזל בו. טלי, תחשבי שההסמכה מתחדשת בכל 1 בינואר בתחילת כל שנה. עכשיו, בא ראש הרשות להגנת הפרטיות למנכ"ל משרד המשפטים בחודש נובמבר ואומר לו שהוא רוצה להוציא את העובדים להשתלמות בדין הפלילי, הוא עונה לו "יכול להיות שבעוד חודשיים לא יאריכו לך", זה שזה לא קרה בעבר או כן זה תלוי ברצון הטוב. זה אפילו ברמת השיח בתוך המשרד כמו במצב שהוא רוצה תקציב כדי להוציא אותם להשתלמות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בעניין התקציב, זה לא נכון מה שאמרת, וזאת מהסיבה הפשוטה שגם נגזרות התקציב הן לא נגזרות שאם יש לי פה סמכות קבועה או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? אני מכשיר עכשיו עובדים שעוד שנייה לא תהיה להם העבודה הזו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין דבר כזה, אי היציבות היא תיאורטית לחלוטין. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> בעבר נתנו לנו הסמכה לשנתיים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פעמיים זה היה. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> ובאיזשהו שלב, זה ירד לשנה. אני רוצה רק את האירוע הזה לתאר לך מה קורה בתוך הרשות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה אפילו לא זוכר מתי זה היה, אז אתה רוצה לתאר לי מה קורה בתוך הרשות? << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> האירוע שעל פניו נראה בעיניים שלך כזניח, אני אומר לך מה קורה בתוך הרשות לאותם אנשים שעוסקים בתחום. הם אומרים – מצד אחד הממשלה שלנו מאשרת את הצעת החוק, את ההסדרה החוקית של זה ואנחנו מקדמים את החקיקה, ומצד שני, אנחנו כל פעם - - - התחום ברגעים האלה נפגע, ההתפתחות נפגעת, היכולת שלי לגייס אנשים שמתאימים ושרוצים. הם שואלים את עצמם איפה התחום הזה נמצא, ויש לזה השלכות משמעותיות מאוד על ההגנה על הפרטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עו"ד דן, האם רצית להתייחס? << דובר >> דן אור-חוף: << דובר >> כן תודה. שמי עו"ד דן אור-חוף מהמועצה הציבורית להגנת הפרטיות. אני רוצה לומר מספר מילים באופן כללי לגבי עניין הסמכות הפלילית של הרשות להגנת הפרטיות – צריך להבין שעבריינים פרסמו מידע על כל אזרחי ישראל והמידע הזה זמין היום לגורמים שעוינים את ישראל ואת אזרחיה. עבריינים מתוך משרדי ממשלה שמכרו מידע רגיש מאוד על אזרחי המדינה לכל מיני גורמים שעשו עם המידע הזה כל מיני דברים. עבריינים אספו מידע על חולים סיעודיים וגם איתם עשו מסחרה. ישנה חשיבות גדולה לטיפול בהיבטים של מעשים עברייניים שנעשים בזדון לפעמים כדי – להטעות, להונות ולפגוע, ולפעמים רק לצורך בצע כסף. כשהמקרים הללו קורים, צריך להיות גורם במדינת ישראל שיידע לטפל בהם, והגורם הזה צריך להיות גורם מקצועי ועם מספיק סמכויות כדי לעשות את זה, בוודאי כשמדובר בעניינים של פגיעה בפרטיות. אני מזכיר שהרקע הוא עניינים שנוגעים לאבטחת מידע וגם הגנה של זכות חוקתית, ויש לזה חשיבות גדולה שיהיה גורם מקצועי שיטפל בכך. הלכה למעשה, הרשות קיבלה לאורך שנים את ההכרה מממשלת ישראל שהיא הגורם שצריך לטפל בנושאים האלה – וכך זה צריך להישמר. זה צריך להישמר גם אחרי תיקון 14 עם דגש כמובן על כך שהסמכויות הפליליות תהיינה בכיוון של טיפול בעבריינות בנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר >> דן אור-חוף: << דובר >> לא בחברות נורמטיביות שהפרו את החוק, עם הפרדה ברורה מאוד בין שני הדברים. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בהחלט מבין את הסנטימנט ואת האמירה של חברת הכנסת טלי גוטליב, ואני לא יודע אם עכשיו היינו דנים בנושא הזה בלי ההיסטוריה ואם הייתה לנו מחלקת פרטיות במשטרה שפעלה ב-15 השנים האחרונות, חקרה והגישה כתבי אישום, שאז היינו אומרים שעכשיו אנחנו רוצים לייסד מחדש איזושהי מחלקה ברשם, לא יודע אם זו הייתה החלטה נכונה או לא נכונה – לא יודע מה היינו מחליטים בסיטואציה שכזו. אני חושב שאם כבר הזמני הזה הפך לקבוע במשך שנים, אני כן חושב שיש טעם לקבע אותו בחקיקה. למיטב הבנתי , אנחנו לא מוסיפים פה סמכויות חדשות, אבל לתת לזה את האופק ולו במישור - - - אני לא יודע איך מוציאים מכרז לבן אדם לעבודה לחמש שנים כשזה תלוי בהסמכה של גורם אחר. אני לא יודע איך זה עובד אבל אני חושב שמן הראוי לתת לזה את האופק ואת הקיבוע – ולכן אני מציע שנתקדם להקראה של הסעיפים האלה, שנעבור עליהם נקודתית. אני מזכיר שדיברנו על נושא המעבר בין המסלולים, נוהל וכו' ונדבר על זה גם בהמשך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש מספר חוסרים פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כעת נעבור סעיף סעיף. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> "מינוי הסמכת חוקרים, סעיף 23 י"ג 3 כרגע – 1. ראש הרשות רשאי להסמיך חוקר מקרב עובדי המדינה בסמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן, אם יתקיימו בו כל אלה: 1. משטרת ישראל הודיעה בתוך שלושה חודשים מפנייתו של ראש הרשות אליה, כי אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי. 1. הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה ועמד בתנאי כשירות נוספים, ככל שנקבעו, כפי שהורה שר המשפטים בהסכמת השר לביטחון הלאומי. ולעניין הפעלת סמכויות חדירה לחומרי מחשב או העתקתו, כאמור בסעיף 23 י"ד (3), הוא בעל תפקיד המיומן לביצוע פעולות כאמור. 1. הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הגנת הפרטיות, כפי שהורה שר המשפטים. 1. הסמכתו של חוקר לפי סעיף זה תהיה בתעודה חתומה מידי ראש הרשות, שמעידה על תפקידו כחוקר ועל סמכויותיו לפי חוק זה (להלן: "תעודת חוקר"). 1. הודעה על הסמכה לפי סעיף קטן ב' תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד. 1. _____ שהוסמך לפי חוק זה ערב מועד התחילה ושיתקיים לגביו האמור בסעיף קטן ג' כפי שהוסמך לפי סעיף זה - - - " אם זה נשמע לכם מוכר, זה בגלל שזה די אותו נוסח של סמכויות מפקחים. יכול להיות שבמסגרת הניסוח נעשה איזושהי הפנייה כדי לקצר, אבל בגדול רצינו להפריד בין הפרקים ולשדר גם במסגרת החוק שאנחנו רואים את זה כשתי סמכויות נפרדות ושונות, שצריכה להיות ביניהן הפרדה הרמטית גם בתוך הרשות. "סמכויות אכיפה סעיף 23 י"ד – 1. היה לחוקר שהוסמך לפי הוראות סעיף 23 י"ג (3) (להלן: "חוקר יסוד") סביר לחשד שנעברה עבירה לפי פרקים ב' או ד' (4) רשאי הוא - - - " כאן אני מבקשת רגע לעצור ולהעלות בפני הוועדה את השאלה, האם אנחנו רוצים לאפשר לרשות לחקור את העבירות גם לפי פרק א'? האם אתם רוצים להעלות את זה לפני שאנחנו נכנסים לנוסח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם עד היום ההסכמה הייתה כללית, ועכשיו אתם מצמצמים אותה? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> ההסמכה היום היא כללית, אבל אנחנו חוקרים עבירות במאגרי מידע. היום אנחנו יכולים לחקור גם עבירות בפרק א' שהם במאגרי מידע, וכאן אנחנו מבנים את העבירות הפליליות מחדש ועוד נגיע לזה בהמשך הדיון, ולכן ההנחה היא שאנחנו מוסמכים לחקור את אותן עבירות פליליות שהוועדה תאשר כעבירות פליליות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בין אם הם יהיו עבירות לפי פרק א', ובין אם יהיו עבירות - - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> הם לא יהיו בפרק א' - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא יהיו בפרק א', אבל הם למעשה - - - מה מופיע היום בעבירות? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אלה עבירות במאגרי מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק במאגרי מידע? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> כן. היום אנחנו מוסמכים על פרק א' ביחס למאגרי מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שלצורך העניין, בהתייחס לדוגמה על פי משהו שהתפרסם אתמול – הבנתי שחקרו מישהו על מצלמות שהופנו לביתו של אופיר אקוניס, שזה לכאורה לא מאגר מידע. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> נכון, על פניו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו פגיעה בפרטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו פגיעה בפרטיות לפי פרק א', אבל זה לא אתם אלא משטרת ישראל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו גם עבירת פשע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות שהיום לכאורה אתם יכולים לחקור את זה בהסמכה הכללית שלכם, רק שאתם לא עושים את זה? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> בדיוק. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אפשר לקיים את הדיון על זה עכשיו או להשאיר את זה אחר כך, אבל רק רציתי שזה יהיה בראש של האנשים בזמן שאנחנו קוראים את יתר ההוראות. נמשיך לקרוא ונחזור לעניין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור כמובן שעבירות של פגיעה בפרטיות לא יורד לסמכויותיכם, כן?! << דובר >> אפרת חושן מנדל: << דובר >> כן. פגיעה בפרטיות רק במאגרי מידע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שיהיה ברור שהכוונה היא בכל מה שהוא לא מאגר מידע. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לא מבקשים לשנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הנייר אנחנו כן משנים, אבל פרקטית אנחנו לא משנים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צריך לראות את החוק בנוסח מלא. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> למעשה אנחנו מצמצמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הנייר אנחנו מצמצמים. נכון להיום, המצב החוקי הוא שתיאורטית הם היו יכולים ללכת לחקור את זה, אבל בפועל זה לא היה אצלם ובחלוקת העבודה הפנימית בינם לבין משטרת ישראל – זה אצל משטרת ישראל. עכשיו אנחנו אומרים את זה על השולחן – שמה שבפרקטיקה יהיה גם כתוב בחוק. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> מדויק. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אכן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני מבינה שעד היום זה עובד, אבל מה קורה במקרה של מחלוקת? האם המאגר הוא מאגר מידע או לא? האם נכנס לסמכות שלכם או של הסמכות של המשטרה? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> ראשית , ישנם מקרים שישנם צוותי חקירה משותפים עם המשטרה, וזה בדרך כלל יהיה במקרים כשיש עבירות נוספות שאנחנו לא מוסמכים עליהם ואז יהיה צוות חקירה משותף - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כמו שיבוש או זיוף. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> ויש נוהל שגם פורסם לציבור, נוהל של יחסי הגומלין בין הרשות ובין המשטרה שעושה את חלוקת העבודה בעניין הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> טוב, תמיד תשאירו משהו לסניגור לטעון, שיטען שהחקירה לא נפתחה בסמכות. אחר כך תגידו שנתתם אישור בעל פה וכל מיני דברים כאלה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש לנו חוקר ויש יסוד סביר לחשד. "רשאי אותו חוקר – 1. לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור, או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה - - - " << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה "עשויות להיות לו נגיעות"? זה מפריע לי, זה תלוש מאוד. יש לך סמכות לחקור? אני אתן לך שיקול דעת כזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה המצב הקיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל כשאתה כותב את זה בחקיקה, זו בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ככה חוקרים שוטרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תראה לי מקום נוסף בחוק שכך כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה נוסח שמועתק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לדעתי זה מהחסד"פ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תגידו סתם, תיכף נפתח את החסד"פ, כי לא סתם זה צורם לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפקודת הפרוצדורה הפלילית עדות – "קצין משטרה בדרגת מפקח ומעלה או כל קצין אחר או כל סוג אחר של קצינים המורשים בכתב בדרך כלל או במיוחד על ידי שר המשפטים לערוך חקירות על ביצוע עבירות, רשאי לחקור בעל פה כל אדם המכיר לפי הסברה את עובדותיה ונסיבותיה של כל עבירה שעליה חוקר אותו קצין משטרה או אותו קצין מורשה אחר כנ"ל ורשאי הוא לרשום מכתב על כל הודעה שנמסרה." זאת אומרת שלא רק החשוד בעבירה, אלא גם מי שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה. זה הנוסח החדש והמעודכן שאומר את אותו הדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קודם כל, בדקתי וזה לא מועתק מהחסד"פ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני קראתי מהפרוצדורה, לא קראתי את החסד"פ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא כתוב בחסד"פ. תסתכל בסעיף 57 איך נפתחת חקירה ולא כתוב שם. אני רק רוצה להבין למה אנחנו בוחרים את הנוסח הזה שהוא נוסח רחב מאוד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נוסח בדיוק כמו ההסמכה שיש להם היום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היום יש להם את ההסמכה הזו, אבל עכשיו אנחנו מנסחים לחקיקה ומתקנים את הפקודה הזו שירשנו. תגיד לי אתה, למה לנסח כך כשיש להם סמכות לחקור כל אדם שעשויה להיות לו ידיעה? צריך לחשוב על נוסח קצת יותר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה הנוסח הסטנדרטי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה יודע, שאם הם קוראים למישהו, כמו שהם לקרוא גם לך ואתה חייב לבוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ככה זה בכל חקירת משטרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, אבל צריך להיות לך בסיס למשהו, למה אתה קורא לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום זה בנוסח של פקודת הפרוצדורות הפלילית עדות שעל פי הסברה עשויות להיות לו ידיעות – זה הנוסח של הסמכות שלהם היום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא הנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הנוסח המיושן של פרוצדורה פלילית עדות, ולכן אף אחד לא משתמש בטקסט הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> "שעשויות להיות לו ידיעות"? אולי להשאיר את המילה "סבירות" שם. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה הנוסח מחוק התחרות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה שלא נחשוב על איזשהו נוסח שמתייחס פה לסבירות הזימון, לסבירות עצם הידיעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי יש כבר נוסח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה אכפת לי שיש כבר נוסח?! << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כבר נוסח שמופיע בחקיקה, שבתי המשפט יודעים איך לפרש אותו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא צריכה שבית המשפט יפרש אותו, אני רוצה שהם יפרשו אותו ואני חייבת לתת להם ממד מצמצם סמכות בחקיקה. אין לי פה שום ממד שמצמצם את הסמכות שלהם. סליחה, בלי לפגוע כמובן רבותיי. משהו שייתן לי אפשרות לבחון אותך כשופט - - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> גבירתי סעיף 23 י"ד אומר כך – "היה לחוקר שהוסמך לפי כך וכך יסוד סביר לחשד שנעברה עבירה - - - " << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בסדר, אבל על זה שנעברה עבירה, אתה צריך יסוד סביר לחשד. הסמכות הראשונית שלך מתחילה אם יש יסוד סביר לחשד. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> כשיש את היסוד הסביר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זו עבירה. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> זה הרף הנהוג בעולם הפלילי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חבר'ה, אני מקריאה – "יסוד סביר לחשד", זה מצוין כי זה לעצם פתיחת החקירה, אבל אני מדברת על עצם הסמכות שלך לקרוא לאנשים להיחקר אצלך או למסור לך מידע, ש"עשויות להיות לו" - - - תגבה לי את זה במשהו. מה זה עשויות להיות לו? יש לי בעיה עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שאני לא מתכנן להמציא נוסח חדש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא לבד, יש לך – עוזרים, סד"ק, תקציב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא מתכנן להמציא נוסח חדש בניגוד לנוסח שכתוב היום, כשמערכות החקירה יודעות לעבוד איתו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא יודעת. אני הייתי סניגורית, ולא תמיד יודעים לעבוד עם הנוסחים הקיימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אם נמציא נוסח חדש, זה רק יגביר את אי-הוודאות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. להוסיף את המילה "סבירות" באיזשהו אופן, כמו יסוד סביר לחשד, אז יסוד סביר להניח שיש לו ידיעות שעשויות להיות קשורות לעבירה. אני לא מבינה. בוא נזמין כל אחד, נזמין סתם גם את המאהבת של מישהו, נזמין עוד איזה מישהו שלא קשור, נזמין רק את האימא של מישהו רק כדי להפחיד, אני לא יודעת. אני רק רוצה לגבות את זה במשהו שזה יפגין לי שאני כמחוקקת מבקשת להיזהר מלהזמין אנשים רק כדי לעשות שימוש בסמכות שלכם. סמכות על דרך הניחוש. תחשבו על זה לפעם הבאה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> "לחקור כל אדם שקשור לעבירה כאמור שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור, לחקירה לפי פסיקה זו יחולו סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית עדות והוראות חקר סדר הדין הפלילי חקירת חשודים התשס"ב 2002 בשינויים המחויבים. 1. לתפוס כל חפץ שיש לו יסוד סביר להניח שהוא חפץ שקשור לביצוע עבירה כאמור. 1. לבקש מבית המשפט צו חיפוש ותפיסה או צו חדירה לחומר מחשב לפי סעיפים 24-23- - - " << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ולמה שלא נגיד בסעיף 2 שזה בהנחה שאנחנו נותנים להם סמכות תפיסה, לתת איזשהו הסבר שהעדיפות לתפיסה בצו? בסעיף 2 כתוב "לתפוס כל חפץ שיש לו יסוד סביר כחפץ שקשור לביצוע עבירה" – למה שניתן את הסמכות הזו בלי להתייחס באיזשהו אופן לצורך - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> טלי, הסתכלי על סעיף ב'. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ראיתי את סעיף ב', למה שאני אקדים את זה? אתם אומרים לי פה שאני נותנת לך סמכות "לתפוס כל חפץ שיש לו יסוד סביר", זה אחרי שפיתחנו את כל סמכות התפיסה וקידמנו אותה סוף כל סוף בפסיקה מתפתחת בהתאם לזה. למה שאני לא ארשום פה? יש לך סמכות אחר כך לבקש מבית המשפט צו חיפוש ותפיסה. נעשה קודם את צו החיפוש והתפיסה, ורק אחרי כן נעשה את הסעיף שיש לך סמכות לתפוס בהנחה שלא יכולת לקבל צו. למה שאני אתן סמכות כזו ככה, לתפוס כל חפץ שיש לו יסוד סביר להניח? ביטלתי את כל הפסיקה שהתפתחה סוף-סוף באשר לתפיסה? ללא צו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. יש סעיף ב' שאומר מה חלים על הסמכות הזו. הסמכות שלו היא לתפוס, אבל עם הוראות הסעיפים – 23 (א), 24 (א1) ו-ב, 26-28, 31, 32 ו-45-42 – כך כותבים את החקיקה. אני באמת לא מבין מה את אומרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם אני לא מצליחה להבין מה שאתה אומר, אבל בסדר. החוק הקיים קבע ככה ברגיל בפלילי, ועובדה שעדיין נדרשנו לפסיקה שקשורה לעדיפות למתן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם את רוצה עכשיו שנחוקק את כל הפסיקה? הפסיקה מתייחסת לפקודת המעצר והחיפוש ולאותם סעיפים בחוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כשאנחנו מתייחסים לסמכויות פליליות יש לנו סוף סוף אפשרות לקבוע בחקיקה שהעדיפות לתפיסה בצו. אני לא מבינה. אתה מחיל על תפיסה וחיפוש בהקשר של הסעיף הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה שנייצר דין חדש או שאת רוצה את הדין הקיים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא דין חדש, זה הדין הראוי והנכון. הפסיקה מפתחת את החוק, נכון?! לא תמיד אני חושבת שזה נכון, אבל הפסיקה מפתחת את הדין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תציעי הצעת חוק פרטית לתקן את פקודת המעצר והחיפוש, ואז ממילא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בוא ניפגש בפריימריז הבא, בסבב הבא של הבחירות אולי נציע הצעת חוק פרטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל טלי, השאלה היא האם אנחנו רוצים שסמכויות – החקירה, החיפוש, התפיסה וכל הסמכויות שיש לחוקרי הרשות, יהיו כמו של שוטרים? אם אנחנו רוצים לייצר להם הסדר מיוחד משלהם, אנחנו צריכים להסביר למה אנחנו רוצים שזה יהי שונה משל שוטרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> להפך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אנחנו רוצים לייצר להם הסדר שהוא כמו של שוטרים – אנחנו מפנים לסעיפים העוסקים בשוטרים ואם בעזרת השם יום אחד - - - אני יודע שיש מספר תכניות גם שלי וגם שלך וגם של שר המשפטים וגורמים אחרים לעסוק בכל מיני דברים של הליכי חקירה, ועדה ויש אלף תכניות בנושא הזה. בשנייה שאת משנה את זה במקור, בגלל שאת עושה את זה על דרך ההפניה, זה חל עליהם אוטומטית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לפני שישנו את הוראות הללו כל כך – אנחנו נהיה סבא וסבתא לנינים. יש לך פה הזדמנות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אייצר להם כללים שונים לחקירות בנושא פרטיות מאשר לחקירות בנושא פרטיות שמתנהלות במשטרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> האם אתם מסכימים איתי שהעדיפות היא תמיד לתפיסה בצו? מוסכם פה על כולם שעדיף תמיד צווים שיפוטיים לפני תפיסה, לפני חיפוש ולפני כל דבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, מה את רוצה עכשיו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בגלל שאני באה מהתחום הפלילי ובגלל שאנחנו אחראים "בעוונותינו" על פיתוח פסיקה ששמרה על זכויות האדם בצורה מצוינת והתפתחה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. הפסיקה ממש לא שומרת - - - המחוקק שומר הרבה יותר על זכויות האדם מאשר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא, המחוקק אפשר לך לעשות חיפוש בלי צו ובלי חשד סביר ובלי כלום. כל דבר הכשרת על- פי החוק הקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה. זו פסיקה שמי שחתום עליה זה סניגורים ולא אף אחד אחר. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> גבירתי מתייחסת לפקודת מעצר וחיפוש שזה לא ענייננו פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מדברת על תפיסה, לא על מעצר. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אבל בסוף את מדברת על החקיקה הכללית שקיימת במדינת ישראל שקשורה לחקירה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כשאתה בא לתפוס חומר. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> קשורה לחקירה עבירות רבות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גלעד, כשאתה בא לבית כדי לתפוס חפץ, יש לך סמכות, נכון?! תסביר לי איך זה עובד? איך אתה תופס חפץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כחלק מסמכותי לניהול הדיון, אני לא מתכנן לפתוח פה עכשיו סמינריון בדיני חקירה פלילית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מצוין, אל תפתח סמינריון רק שיענו לי על השאלה איך תופסים חפץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותו ניסוח בדיוק של סמכויות חקירה שמוענקות לאנשים שאינם שוטרי משטרת ישראל, שמופיע בכל סעיף חקיקה אחר שאנחנו מכירים בנושא, כתבו לי פה שזה גם על – הגנת הצרכן, הגנת הסביבה, תחרות כלכלית ואולי גם ניירות ערך, אני לא הולך להפלות לא לטובה ולא לרעה את חוקרי הרשות להגנת הפרטיות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה עלול לייצר הסדר שלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם עלול לייצר הסדר שלילי, וזו אמירה חשובה מאוד. אם אני אכתוב להם, זאת אומרת שרק לחוקרי הגנת הפרטיות ואז בעצם אני מאיין את הפסיקות הטובות שאת מדברת עליהן. יש מושג שנקרא אמת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם אתה מבהיר שזה לא הסדר שלילי אז אתה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתכנן לעשות שום הסדר שונה, גם מטעמי הסדר שלילי וגם מטעמים שכשאנחנו מחוקקים את הדברים האלה על דרך ההפניה עם הפניה לפקודה שעוסקת בסמכויות המשטרה, כדי שכאשר יהיו שינויים בפסיקה גם כאשר סניגורים מוכשרים כמוך משיגים הישג בתחום החקירה, בתחום הגנת הצרכן – אוטומטית זה ישפיע גם על האופן שבו יחקרו בהגנת הפרטיות ולהפך. ברגע שזה לא יהיה אותו נוסח, אני מרע את המצב ולא מיטיב איתו לא משנה כמה הרעיונות שיש לי הם טובים או רעים, ולכן אני לא מתכנן לייצר הסדר מיוחד עבור הרשות להגנת הפרטיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קודם כל, אני מקבלת את מה שאתה אומר. אני רוצה רגע להעיר בהקשר להסדר שלילי, אם אתה מבהיר בדברי הסבר שזה לא הסדר שלילי אז זה לא הסדר שלילי. פסיקה מכאן ועד להודעה חדשה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שופטים בקושי לדברי החוק מתייחסים, את רוצה לדברי הסבר?! << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדברי הסבר של הצעת חוק ממשלתית, אין לשופטים מה לעיין. עד שלא הגעתי לכנסת, האמנתי בדברי הסבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם דברי הסבר אין בקריאה השנייה והשלישית. תם דברי ההסבר בחוק הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בהקשר לדברי ההסבר, שיהיה פה ברור, כי אני מספרת את זה לחברים שלי השופטים. פעם חשבתי שיש משמעות לדברי הסבר, הלכתי, הוצאתי, הדפסתי, דיבררתי את זה – זה חסר משמעות בהצעת חוק ממשלתית, כי אפילו חברי הכנסת לא מנסחים את זה לא מדברים על זה, זה מוכן מראש על ידי גורמי הייעוץ הרלוונטיים במשרדי הממשלה ולכן אין לזה שום משמעות. אני כשלעצמי חושבת שההתפתחות הפסיקתית בהקשר לחיפוש, צריכה לקבל ביטוי בחקיקה, אבל אני מקבלת את מה שאתה אומר שלא נעשה את זה בחוק ספציפי, אלא צריך יהיה לעשות את זה רוחבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הנה מכאן בקשתי שלוחה אלייך – אנא הכיני הצעת חוק ואני ראשון המצטרפים. אני מבטיח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קודם תצטרף להצעת החוק שלי שקשורה לזה שאין ערעור על זיכוי כמו בתיקון החמישי לחוקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תצטרף להצעות החוק הקיימות שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי אפילו הצעות חוק כאלו שאני חתום עליהם עוד מלפני שאת חברת כנסת. אני אשמח מאוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הצעת חוק שלי שאי אפשר להרשיע אלא פה אחד, הכל בהתאם - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 1. "על ביצוע חיפוש תפיסת חפץ וחדירה לחומר מחשב או העתקתו לפי סעיף זה, יחולו הוראות סעיפים 23 א', 24 א' (1) ו-ב', 28-26, 31, 32 א' עד 42 ו-45 לפקודת המעצר והחיפוש בשינויים המחויבים בשינויים אלה. הסמכויות הנתונות לשוטר, יהיו נתונות לחוקר, והסמכויות הנתונות לקצין, יהיו נתונות לראש הרשות החוקר שהוסמך לכך על ידו. הודעה על הסמכה לפי סעיף קטן זה תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות." << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מועתק בדיוק מנוסחים אחרים, נכון? כי אני לא מול זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> עברנו על הסעיפים האלה כשעשינו את פרק הפיקוח, לפחות את רובם, אבל אולי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אולי תקריאי אבל ברצף, כי זה כבר הסוף, וזה לא טוב להעביר את זה הלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "היה לחוקר יסוד סביר לחשד שאדם עבר עבירה לפי פרקים ב' או ד'. 1. רשאי הוא לעכבו ולברר את זהותו ומענו או כדי לחוקרו במקום הימצאו. היה זיהוי בלתי מספיק או שלא ניתן לחקור את אותו אדם במקום הימצאו, רשאי החוקר לדרוש מאותו אדם להתלוות אליו למשרדי הרשות או לזמנו למשרדי הרשות למועד אחר שיקבע. מי שזומן למשרדי הרשות, יתייצב במועד שזומן אליו. עיכוב לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיפים 66, 67 ו-74-72 לחוק המעצרים בשינויים המחויבים ובשינויים אלה הסמכויות הנתונות לשוטר, יהיו נתונות לחוקר וסמכויות הנתונות לקצין הממונה, יהיו נתונות לראש הרשות החוקר שהוסמך בידו." << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק אומרת לפרוטוקול – בשים לב לסוג העבירות, צריך לעשות שימוש בצמצום גמור בסמכות הזו. היא ניתנת, אבל צריך להיזהר בשימוש בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועצת המשפטית, מה הן ההערות כאן? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את בסעיף ד'. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רק להבהיר שאין לרשות סמכות מעצרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. לכן צריך להשתמש במשורה בסמכות העיכוב, כי סמכות העיכוב נועדה לשרת בסוף מטרת מעצר, בגלל סוג העבירה שיש להיזהר בה. זה מובן לבעלי התפקידים החשובים?! << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. אולי נסביר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפוך. עיכוב זה כדי לא לעשות מעצר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עיכוב זו השיטה לעצור. אומרים לך זה רק עיכוב – רק תתלווה אלינו, רק תענה על מספר שאלות. אנחנו נעצור אותך, אנחנו נשתמש בסמכות שלנו ל-24 שעות, אתה קצת תהיה בתא מעצר, קצת נלחיץ אותך – זה כשאין לך עילת מעצר. תשתמשו בזכות העיכוב לקדם מעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני רוצה לשתף אותך במשהו – יש לי קרובת משפחה שהיא עובדת בחדר מיון, ולכן היא חושבת שכל מי שרוכב על קורקינט שובר ראש או יד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא צודקת. בסוף זה קורה לכולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סניגור פלילי חושב שכל כניסה לתחנת משטרה, מסתיימת בהפרת זכויות רשות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא מה שאני אומרת. אם כבר הגעת למצב ששוטר מעכב אותך, הוא לא אומר לך לבוא לתחנה עוד מעט אלא לוקח אותך באותו רגע והמשמעות היא שזה מקדם מעצר לפחות ל-24 שעות בלי עילת מעצר. אני לא ממציאה את הדבר הזה. תשאל אל היהודי שעוכב השבוע בהר הבית כי הוא הניף דגל. הוא עוכב וזה שימוש לרעה בסמכות העיכוב, כדי להוציא אותו מהר הבית, אז אל תקשקשו לי שהסמכות היא תמיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפעמים היחידות שיצא לי לטבול את קצות אצבעותיי בתחום הפלילי, היו כאשר אנשים נעצרו או עוכבו בהר הבית, אלו הפעמים היחידות בהן הופעתי בתיקים פליליים וזה גם היה במילואים כשזומנתי לדגל, לא מילואים רשמיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מאחלת לך כגבר לפגוש את תחנת המשטרה. אגב הר הבית, האם יש לך הסבר למה יש שמונה כניסות להר הבית לפלסטינים, ולנו יש רק כניסה אחת שגם אי אפשר להיכנס בה עם מדים וגם לא עם כיפה או כל סממן דתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדת החוקה קיבלה על פי ההסכמים הקואליציוניים גם את הסמכות על שירותי הדת, ולכן מכאן - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אני רק אומרת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לענייננו, נציין שבניגוד להערה הקודמת שלי שבחוק הגנת הצרכן, בחוק הגנת הסביבה ובחוק התחרות הכלכלית, יש נוסח זהה בסעיפים הראשונים שדנו בהם - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין להם סמכויות עיכוב. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לגבי סמכויות עיכוב, המצב קצת שונה. ביחס להגנת הסביבה, יש נוסח עיכוב – "סירב אדם להיענות לדרישת מפקח הגנת הסביבה, על פי סמכויותיו הנתונות לו לפי פרק זה והיה חשד שהוא יימלט או שזהותו אינה ידועה, רשאי המפקח לעכבו עד לבואו של שוטר". לגבי הגנת הצרכן והתחרות הכלכלית, אולי תפנו אותנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין לנו סמכות עיכוב לפי שני החוקים האלה – להגנת הצרכן - - - זה בסדר, לא צריך לתת להם סמכות עיכוב. זה לא אותו הדבר כמו שאתה חוקר פגיעה במאגר מידע. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי תסבירו את הסיטואציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי צריך עיכוב? << דובר >> אפרת חושן מנדל: << דובר >> שמי אפרת חושן מנדל, ואני מנהלת המחלקה הפלילית. כיום אין לנו סמכות עיכוב, והדבר מקשה על שיתוף הפעולה בזמן של חקירות. החקירות מתבצעות במהלך של הפרוץ, השלב הראשוני של תיק חקירה או השלב שבו אתה מפתיע את החשודים ומגיע לעסק שלהם עם צו חיפוש ומבקש מהם להתלוות לחקירה, כדי לגבות הודאה. לעתים זה בזירה, לעתים זה בתחנה, לעתים זה במשרדי הרשות. כיום, המצב שלנו גם מבחינת הסמכות שהחוקרים יכולים לבטא אותה אל מול החשוד, היא – "בבקשה תבוא איתי" ואם הוא לא רוצה, הוא לא רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם הוא לא רוצה, אתם מזמינים משטרה, נכון? << דובר >> אפרת חושן מנדל: << דובר >> כיום, ברוב הגדול של המקרים אנחנו מצליחים לא להזמין משטרה, אבל הרבה מאוד מההתפשרות על זה שהוא יגיע בעוד שעה או בעוד שעתיים, ובינתיים הוא יכול לעשות דברים רבים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל סמכות עיכוב לא באה למנוע שיבוש הליכי משפט או על שמירה על זכויות נחקר. << דובר >> אפרת חושן מנדל: << דובר >> בהחלט כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> השאלה אם אני רוצה לתת לכם את זה. היום לפי ההסמכה - - - << דובר >> אפרת חושן מנדל: << דובר >> היא בהחלט נועדה למנוע את השיבוש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לי בעיה עם זה. << דובר >> אפרת חושן מנדל: << דובר >> גם אני עורכת דין בתחום הפלילי, וזו אחת המטרות העיקריות של סמכות העיכוב – כדי לייצר את הרצף הזה, כדי להביא את הבן אדם הנכון בזמן הנכון לחקירה באירועים הקריטיים. לא רק שאין לנו סמכות מעצר, גם מעולם לא ביקשנו סמכות מעצר ואין לנו עניין לעצור אנשים. אנחנו בסך הכל עוסקים בעבירות צווארון לבן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה בסך הכל? << דובר >> אפרת חושן מנדל: << דובר >> אני רוצה להביע איזשהו רעיון. בהתנהלות שלנו עם עבריינים מהסוג הזה שמרביתם הם עברייני צווארון לבן, בדרך כלל יש שיתוף פעולה, אבל יש את המקרים שבהם חשודים – התפרעו, התערטלו, קיללו והדבר האחרון שעניין אותם זה לבוא לחקירה. אנחנו מאמינים שעצם קיומה של הסמכות הזו, קיומו של סעיף כזה יסייע לנו לבצע את המשימה – להגיד לבן אדם שהוא מחויב להצטרף לחקירה, והכל לפי נסיבות העניין. לא מדובר בדיני נפשות, אם אדם צריך להביא את הילד שלו לגן בדרך לחקירה – הוא יביא את הילד שלו לגן. השימוש הוא בהתאם לצורך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עו"ד אפרת, בסמכות השר הקיימת כרגע אין לכם סמכות עיכוב, נכון? << דובר >> אפרת חושן מנדל: << דובר >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הסתדרתם כך 15 שנה, ולי יש קושי עם עיכוב. << דובר >> אפרת חושן מנדל: << דובר >> את שואלת או אומרת? אני אשמח להסביר מה זה "הסתדרנו", כי יש חקירות שאנשים נפגעו מזה. זאת המשמעות. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> זה מייצר קושי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבהיר שסמכות עיכוב זו סמכות ששוללת חירות. את מסכימה איתי? זו סמכות גדולה מאוד וניכרת שפוגעת בחירותו של אדם. אתה יכול לעכב אדם, אז אתה יכול לעשות הכל במסגרת העיכוב הזה – גם לקחת אותו בכוח, אתה יכול לאחוז ולגעת בו. זה מדרג של סמכויות עיכוב. << דובר >> אפרת חושן מנדל: << דובר >> זה לא נכון. השימוש בכוח בסמכות עיכוב נקוב בדברי חקיקה, ובחקיקה שלנו לא ביקשנו את השימוש בכוח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני קוראת את הסמכות שהפנית אליה – ואני אומרת שסמכות העיכוב היא סמכות שוללת חירות. יש לי בעיה אמיתית לתת לך את הצורך הזה, כי אם זו הייתה עבירה בת מעצר אנחנו לא שם כי זה לא בסמכויות מעצר. את בעצם אומרת לי שאת חוקרת עבירה שהחשוד עלול לשבש חקירה. אם הוא עלול לשבש חקירה – זו עילת מעצר, את לא בסמכויות מעצר ואני לא נמצאת שם בסמכות המעצר. זכותו של אדם בעת חקירה לבוא בנחת לחקירה. אני נגד העיכוב לצרכי חקירה. אדם בצווארון לבן, כשאת באה לעסק שלו עם צו עיכוב, לוקחת אותו ותופסת לו את הדברים, זכותו להגיד לעצמו שהוא רוצה להתייעץ עם עורך דין, רוצה ללכת למשרד עורך דין, לא רוצה להתייעץ בתחנה ולא רוצה להיחקר בצורה הזו. למה? באמת אני שואלת. אז מה אם זה צווארון לבן? << דובר >> אפרת חושן מנדל: << דובר >> זו דעתך. זכות ההיוועצות שלא קיימת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא נקרא להתייעץ בתחנה. שתינו יודעות מה קורה רק בנסיעה בין חשוד לבין חוקר. במקום הזה נעשות תחבולות חקירה. << דובר >> אפרת חושן מנדל: << דובר >> כל מה שאנחנו עושים, הוא יותר מכשר. אנחנו ברשות ששומרת על זכויות האדם וזו השליחות שלנו. הדבר האחרון שקורה אצלנו זה למנוע מבן אדם - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את אומרת לי תניחי את הנחת תום הלב באופן מוחלט, אבל ההנחה שלי היא לעולם ספקנית. אני תמיד אניח שאני לא רוצה לבחון את תום הלב של הרשות, כי יש לה כוח אימתני על האזרח. לכן אני לא מניחה הנחה של תום לב בהכרח, אני עושה הכל כדי שהסמכות תהיה מצומצמת, שככל שתפעילי אותה היא תהיה מצומצמת. למה אתם צריכים את סמכות העיכוב? עד היום לא הייתה בידיכם הסמכות הזו ואני לא רוצה שיהיה מצב כזה. אם אדם לא רוצה לבוא לחקירה הזו – הוא יבוא בהתאם לזימון שלך. אם זה דחוף, תבוא המשטרה. אדוני היו"ר, צריך לחשוב על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להבנתי, למרות מה שאמרתם יש לכם סמכות עיכוב כבר היום. יש הוראה שאומרת – "כאשר מוקנית בחיקוק הסמכות לחפש במקום בכליו ועל גופו של אדם או הסמכות לדרוש מאדם הצגת מסמכים, רשאי בעל הסמכות לעכב אדם או כלי רכב כדי לאפשר את החיפוש לעיון במסמכים, וכן רשאי הוא לדרוש מהאדם למסור את שמו ומענו". << דובר >> אפרת חושן מנדל: << דובר >> אין לנו סמכות לחפש בכליו או בגופו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לכם סמכות לחפש במקום ויש לכם סמכות לדרוש מאדם הצגת מסמכים ולכן יש לכם גם סמכות לעכב אדם או כלי רכב כדי לאפשר את החיפוש או את העיון במסמכים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הם רוצים לעכב לחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר יש לכם סמכות לחפש במקום, שזו הסמכות העיקרית שלכם, השאלה היא האם הסמכות שלכם היא גם לדרוש להתלוות למשרדים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה אכן לא מופיע בסמכות הכללית של סעיף 69, אבל צריך להבין שעיכוב במקום עצמו לטובת ההזדהות והחיפוש במסמכים, למיטב הבנתי, עונה סעיף 69 שבשנייה שיש סמכות כזו, הוא נותן איזושהי סמכות כללית שכזו, מעבר לסמכות פרטנית שיכולה להינתן על ידי השר לביטחון לאומי וכדומה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק אומרת שהסמכות הזו לא כוללת עיכוב לחקירה. מה שהקראת זו הסמכות הניתנת אינהרנטית לביצוע החיפוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בסדר וזה קבוע, זו סמכות מוחלטת לכל מי שיש לו סמכות חיפוש, אבל אתה נותן להם פה עיכוב אדם לחקירה. אם הוא מתנגד – אפשר לקחת אותו בכוח בסמכות העיכוב. למה שניתן את זה? שימו את זה ב"צריך עיון". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה עיכוב לטובת החיפוש, תפיסת החפץ והחדירה לחומר מחשב, שלהבנתי הוא העיקר. כלומר "לעכבו כדי לברר את זהותו ומענו, כדי לחקרו במקום הימצאו" – האם משפט המפתח פה, הוא "לחקרו במקום הימצאו"? האם זו הדלתא מבחינתכם? כי לצורך "זהותו ומענו" יש לכם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, אבל אנחנו לא בחיקוק. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> ניתנה סמכות בחיקוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עכשיו אנחנו נותנים לכם סמכות בחיקוק. אם אני מוחק את סעיף ג' ואתם מקבלים את א' ואת ב', יש לכם גם סמכות עיכוב משתמעת לגבי רוב הדברים שאתם צריכים. להבנתי, גם על מנת לחקור במקום הימצאו, סמכות העיכוב קיימת, אבל רק לדרוש מאותו אדם להתלוות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא צריך לתת. << דובר >> אפרת חושן מנדל: << דובר >> זה יהיה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה יהיה בחיקוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ההגדרה בסעיף 69 מספיקה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לפי ההצעה שמונחת על שולחן הוועדה, סמכות החיפוש היא בצו. הסמכות לחפש במקום, היא סמכות שמותנית בצו שיפוטי ולכן אני לא משוכנע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. בשנייה שבית המשפט ייתן צו חיפוש ודאי אתם בזה, אבל יש לכם את הסמכות לחקור ולתפוס כל חפץ – ואז ממילא, בשביל לחקור כל אדם ובשביל לתפוס, יש לכם סמכות עיכוב, בשביל החיפוש ובשביל התפיסה, בשנייה שהוא יינתן לכם בצו, לדעתי זה גם נחשב בחיקוק. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> צריך לבדוק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מכוח חיקוק. הרי סמכות הצו היא מכוח חיקוק. ואם לא – זה נראה לי משונה מאוד ולא אכפת לי לתת את זה. השאלה היא מה הדלתא פה? כי על פניו לרוב הדברים שאתם צריכים, יש לכם סמכות עיכוב, ואם הדלתא לא גבוהה – אין לי בעיה עם הניסוח הזה שכבר מופיע כבר בחקיקה אחרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה יניח את דעתנו מאוד בהקשר הזה, שלא יירשם שם עיכוב לצרכי חקירה. עיכוב כזה הוא עיכוב שמשמעותו מעצר לשלוש שעות. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> ראינו שהנוסח שאנחנו מציעים מופיע גם בחקיקה אחרת, אבל יש לזה משמעות שזה מופיע בהצעת החוק הממשלתית והכנסת לא מאשרת את הסעיף הזה, ולכן אני חושב שברמה הפרשנית - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכנסת עושה עבודה. יש הבדל בין קריאה ראשונה לשנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני מוריד את זה מהנוסח בגלל שאני אומר שזה כבר בפנים כי סעיף 69 אומר את זה, אז זה לא מלמד שום דבר ולא מייצר הסדר שלילי, בואו לא ניסחף עם הסדרים שליליים. השאלה מה הדלתא פה? תבררו את הנושא. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אני לא בטוח שזה כולל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שתבררו את זה. להבנתי, לתת סמכות לאנשים לחקור ולחפש ולתפוס ואדם שבאים לחקור ולתפוס אותו יכול בכל רגע נתון לקום וללכת, זה חסר משמעות, ולא נתתי לכם בזה סמכות אמתית. לכן, עיכוב בסמכויות שלכם, הוא כמעט כלול בתוכו בסעיף 69 ולכן אני לא רוצה לשלול את זה מכם. בעיניי מדובר בעניין ניסוחי יותר מאשר מהותי. << דובר >> דן אור-חוף: << דובר >> צריך לוודא את זה מול ייעוץ וחקיקה פלילי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הסעיף הבא הוא עיכוב עד, אני אקרא אותו כעת – "היה לחוקר יסוד סביר לחשד שנעברה עבירה לפי פרקים ב' ו-ד' (4) רשאי הוא לעכב אדם שיכול למסור לו מידע הנוגע לאותה עבירה, כדי לברר את זהותו ואת מענו כדי לחקור אותו במקום הימצאו, וכן רשאי הוא לזמן אותו למשרדי ראש הרשות למועד סביר אחר שייקבע". לגבי דין, ראיתי שיש גם נוסחים בחקיקות שמתייחסים לתיאום החקירה איתם. לא חייבים אבל - - - "מי שזומן למשרדי ראש הרשות, יימצא במועד שזומן אליו. על עיכוב לפי סעיף קטן זה, יחולו הוראות סעיפים 68, 74-72 לחוק המעצרים בשינויים המחויבים. בשינויים אלה, הסמכויות הניתנות לשוטר יהיו נתונות לחוקר והסמכויות הנתונות לקצין הממונה, יהיו נתונות לראש הרשות או לחוקר שהוסמך לכך לידו עניין זה מידע נתונים מכל סוג שהוא" – וזאת להבדיל מהמידע האישי שיש לנו בהקשר למאגרים. נקרא גם את סעיף ה', ובכך נסגור את הסעיף הזה – "לעניין סעיפים קטנים ג' ו-ד', יראו את משרדי הרשות שראש הרשות הכריז עליהם בהודעה ברשומות כתחנת משטרה לעניין הוראות חוק המעצרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עיכוב עד – נשמע חריג יותר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש חריג. שלילת חירות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ראינו פחות דוגמאות לגבי עיכוב עדים, אבל אולי הצוות הפלילי בוודאי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי יגיבו – משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, רשות, משטרה, מישהו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עיכוב עד לפי חוק סדר הדין הפלילי – כשיש חשש לשוטר - - - "היה זיהוי בלתי מספיק או היה חשש כי אדם לא התייצב לחקירה במועד", כשכתוב "האדם" הכוונה לעד, "רשאי השוטר לבקש מאותו אדם להתלוות אליו לתחנת המשטרה". "לבקש" – המעמד של עד הוא שונה לחלוטין ממעמד של חשוד. גם כשיש לך סמכות, היחס לחשוד הוא יחס אחר מהיחס לעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבררו את זה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> קודם כל, זו סמכות שהיא בחוק המעצרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל היא אומרת שזה - - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אנחנו לא מייצרים פה משהו - - - האם הוועדה רוצה לדעת באילו חוקים נוספים זה נמצא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באילו חוקים וגם האם יש צורך בסמכות עיכוב עד ובמקרים חריגים, אם יהיה עד שלא ישתף פעולה – תפנו למשטרה. זה מרחיק לכת לפנות לסמכות עיכוב עדים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם מפנים בסעיף ד' הזה להוראות סעיף 68 לחסד"פ מעצבים 74-72 בשינויים המחויבים ואני מסייגת את זה כי בנוסח שלך כאן, הרחבת סמכות שלא קיימת בסעיפים 68, 74-72, אתה אומר – "היה לחוקר יסוד סביר לחשד שנעברה עבירה - - - רשאי לעכב אדם שיכול למסור לו מידע", ואני לא מדברת על החשוד, אלא על העד, "רשאי למסור לו מידע כדי לברר זהותו - - - רשאי לזמן אותו, התייצב על עיכוב" וכו'. בסעיף 68 אין לך סמכות כזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? 68 א' אומר כך – "אם ששוטר רשאי לעכב אדם שיכול למסור לו מידע הנוגע לאותה עבירה", קרי עד. כלומר, הסמכות הזו קיימת אצל שוטר. אני לא אומר שאצל שוטר היא לא קיימת, אלא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז תקרא את זה ביחד עם סעיף ב'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה עם סעיף ב', זה עם הזיהוי בלתי מספיק או שיש חשש – זה מעבר לעיכוב במקום, הוא יכול גם לקרוא לו לתחנת משטרה, אבל פה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הוא לא יכול לעכב אותו בתחנת המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם פה זה אותו הדבר. "לעכב ולזמן". העיכוב – הוא במקום והזימון – הוא לבוא לתחנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק מבקשת שיהיה ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחשבו האם יש צורך בסמכות עיכוב עד, ואם יש לכם צורך תסבירו אותו ונבחן. אני יודע שהסמכות קיימת אצל שוטר, אבל לא אצל כולם אותו הדבר. סמכות עיכוב עד, היא קצת יותר מאשר סמכות עיכוב חשוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שלא נדבר על זה שהאפקטיביות של עיכוב עד היא תמיד בעייתית. הרי כשעד לא משתף איתך פעולה, אתה מוצא דרכים נוספים – אתה מגיע אליו הבית וכו', אפשר להיפגש איתו בחניון, כמו עם הדס קליין ושם לגבות מסמכים וכו'. ישנן דרכים אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבררו את הצורך בסמכות עיכוב עד לפעם הבאה. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אני רק אומר שלא המצאנו כאן שום דבר חדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע והכל בסדר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לגבי סמכות עיכוב עד – כרגע לא אושר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כרגע לא אושר. הקראנו ואני מחכה לתשובה מהם לדעת לאילו רשויות נוספות יש. אני משאיר את זה כרגע בנוסח הממשלתי, ולא אומר לא. אני מנסה להבין את ההצדקה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני רק רוצה להבין מה הוועדה רוצה לגבי סעיף ג' – עיכוב חשוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לי לא הייתה בעיה עם עיכוב חשוד. לדעתי מדובר בתיקון מבהיר והוא קיים גם בנוסחים אחרים. עיכוב עד זה קצת מעבר לזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חוש ההומור שלי הוא לא מי יודע מה, אבל הוא מחזיק אותי בתוך התופת, כי בעודנו יושבים פה חמישה מחיילנו, השם ייקום דמם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה בתחילת הישיבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יודעת, אבל אני רק רוצה להבהיר בעיקר לטובת מדינת ישראל – אנחנו צריכים לעשות את העבודה שלנו. אנחנו לא בשביתה ואנחנו צריכים לקדם את החקיקה שנועדה לאפשר לרשויות לעבוד, למדינה לעבוד ולתת שירות לאזרחים. העובדה שאנחנו פה באיזושהי בריחה קלה בתוך החקיקה הזו שהיא לא נראית דחופה, היא מהסיבה הפשוטה שאנחנו לא נבטל את זמננו לריק, אנחנו מקבלים את משכורתנו מהציבור וצריכים להמשיך לעבוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה בהתחלה כשלא היית, שהחקיקה הספציפית הזו, חקיקת הפרטיות שאנחנו מקדמים בתוך המלחמה היא לבקשת המל"ל בגלל החשיבות של החקיקה הזו ספציפית לביטחון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מה שרציתי לומר. הוועדה הזו עובדת כל השנה, עבדה מתחילת המלחמה בקידום חקיקה שקשורה לחיילים וללוחמים, לחיילי מילואים ולמשפחות החטופים. אנחנו לא צריכים לעשות לעצמנו יחסי ציבור, הפרוטוקולים מדברים בעד עצמם. גם בפגרה הוועדה הזו דנה בנושאים חשובים מאוד, אבל אני רק רוצה לומר שלא קל לנו. אנחנו תופסים לעצמנו תעצומות נפש לדון בדברים האלה, שלפעמים בתוך התופת שאנחנו נתונים בה עם אלף ואחד גורמים אחרים, זה לא פשוט. ועם זאת אנחנו עושים את זה כי בסוף אנחנו כן מחויבים לציבור. לכן ההומור חסר הרמה הזה שלי מדי פעם, זה רק כדי שבסוף אנחנו נעבור את היום הזה וניתלש מכאן לתופת האחרת שאנחנו מתמודדים איתה, גם כמי שנמצא בוועדת חוץ וביטחון וגם כמי שעומד מול העם ואמור לתת הסברים למה שקורה במדינת ישראל. מי ייתן שנדע ימים טובים ושכמובן נזכור – שאפשר לנצח, חשוב לנצח, מותר להיאבק ללא רחם, מותר לנקום באויב ומותר לייצר תמונות ניצחון. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "זיהוי חוקר" סעיף 23 ט"ו - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> (1) חוקר לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סימן זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה: 1. מתקיים לגביו האמור בסעיף 23יא בשינויים המחויבים; 1. הוא לובש מדי חוקר בצבע ובצורה שהורה ראש הרשות לעניין זה, ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה צריך את הסעיף הזה של מדי חוקר? מספיק שיש תעודה. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> זה לטובת הנחקר, "זכויות נחקר". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זכויות נחקר, זה כשזה שוטר כדי שיידעו שזה שוטר – וזה משהו אחר, אבל לחוקר אין מדים. אדרבא, מסייגים את זה שאין לך מדי שוטר, כדי לא ליצור איזושהי אשליה. אתה אומר לו שאתה חוקר אותו ומציג לו תעודת חוקר - - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> "ובלבד שהמדים אינם נחזים להיות - - - " << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יפה. מילא אתה כותב - - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> האדם יודע שהוא עומד מול - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא קוד לבוש. אם נגיד ואתה לובש חולצה אפורה וזה מאוד יפה לך וחולצה תכלת פחות. לא הבנתי מה הוא קוד הלבוש. חולצת כפתורים הופכת אותך לחוקר או לראש הרשות? לא. אין לך קוד לבוש בהקשר כזה. זו הוראה מיושנת מאוד. הוראה שמתייחסת לקוד לבוש, היא הוראה מיושנת מאוד. עם כל הכבוד, אם יש משטרה אז יש לבוש אחיד על כל ההשלכות של זה, ואני מתירה היעדר מדים בנסיבות שהן צרכי חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחלק מהחוקים המקבילים יש את זה, חלק זה תעודה, חלק זה מדים. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> המגמה היא להכניס את זה, זה עוד לא נכנס בהרבה חוקים, אבל זו התכנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רשות להגנת הפרטיות – בניגוד לרגולטורים אחרים – למעשה היא רגולטור של כל המשק, ובעצם כל אדם חשוף ודווקא שם סוגיית הזיהוי היא חשובה יותר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור, אבל לא באמצעות מדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא חשובה יותר מאשר ברשויות אחרות, כי אני מצפה שכל גורם, כל חברה ציבורית - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל חברה ציבורית שנסחרת בבורסה כשמציגים לה תעודה של חוקר רשות ניירות ערך היא יודעת מה המשמעות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צריך לרשום שהוא מזדהה כחוקר – זה הכל. מה אתם צריכים מדי חוקר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאני לא מתנגד לזה, מאחר וזה קיים בחוקים אחרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אין להם מדי חוקר. האם יש לכם מדי חוקר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם יש לכם היום מדי חוקר? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> היום אין לנו. הסעיף הזה הוא חלק מהתבנית המודרנית של סמכויות חקירה פלילית, וכמו שאדוני אמר, יש חוקים שזה כבר נכנס ויש חוקים שלא, אבל זו שאלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככל שמדובר בתבנית ממשלתית – אני אקבל אותה, אני חושב שזה מגביר את הוודאות בייחוד אם יש להם סמכויות עיכוב. אדם הולך ברחוב לבוש בג'ינס וחולצה קצרה שגורר אחריו בן אדם – זה לא נראה טוב גם מבחינת נראות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין להם סמכות לגרור בן אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? הרי הרגע הסברת שסמכות עיכוב היא כוללת מעצר עם סמכות כוח פיזי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יפה, אבל אנחנו לא ניתן להם את הסמכות הזו. הנה, בדיוק אמרת את זה וזה נראה כטעות פרוידיאנית, כי אתה אומר הכל מהרהורי ליבך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהרהורי החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה אומר את זה מאינסטינקט הצדק שלך, האם אתה רוצה שלזה תהיה להם סמכות?! << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אגב שיהיה לכם לבריאות אם אתם רוצים - - - ראש הרשות, אם אתה רוצה לגזור על עצמך מדי חוקר, זה שלך. עם כל הכבוד, הרבה יותר הגיוני שיהיה לך תג שכתוב בו השם שלך והתפקיד שלך ותציג תעודה. מה אתה צריך מדי חוקר? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לגבי מפקח, אין חובת מדים נכון?! << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז אולי דווקא יש בזה משהו שמייצר את ההפרדה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה מדי חוקר תעשי להם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אנחנו נעשה ישיבה מיוחדת לעיצוב המדים של הרשות, מיד לאחר שהחוק הזה יעבור בעזרת השם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם רוצים מדים, בבקשה תעשו מדים. אני רק אומרת לפרוטוקול שכל הרעיון הוא שאדם יידע שעומד מולו חוקר. אתה כחוקר, צריך לומר לו שאתה חוקר אותו, ואתה חוקר מהרשות להגנת הפרטיות. אין צורך במדי חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוראות סעיף 23 י"א (1) - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> "יחולו בשינוים המחויבים לעניין החובות כאמור בסעיף קטן א'" – כלומר, שניתן לא להזדהות אם הדבר עלול - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא יזדהה אבל הוא עם מדים?! מה אתם צריכים מדים? ככל שאתה מתקדם באגפי החקירות בלי מדים, אז מה עם מדים? אם אתה יכול ורשאי להזדהות כי זה מתאים לחקירה אתה עושה את זה, ואם לא אז לא. לא צריך מדים בשביל זה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בכך השלמנו את פרק סמכויות האכיפה, ואנחנו עוברים לפרק ד' (4) – עבירות. אם נסכם מה יש לנו היום בחוק הגנת הפרטיות מבחינת עבירות כתוב במסמך ההגנה, אבל בכל זאת ננסה לסגור את זה. יש לנו את העבירות לפי סעיף 2, יש לנו עבירת הפרת סודיות בסעיף 16 ויש עבירות אחריות קפידה בסעיף 31 (א) אם אני לא טועה, כשאת עבירות אחריות קפידה מוצא לבטל במסגרת ההחלפה וההוספה של העיצומים הכספיים ובכלל כל ההסדרים המנהליים שהוועדה כבר אישרה, או את חלקם כי לא הכל אושר באופן מלא. נתחיל עם העבירות. אנחנו בעמוד 5 למסמך ההכנה. סעיף 23 מ"ז – הפרעה לראש הרשות, לחוקר או למפקח במילוי תפקידו המפריע לראש הרשות, לחוקר או למפקח מטעמו במילוי תפקידו לפי חוק זה, דינו מאסר ששה חודשים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש עבירה של הפרעה של עובד ציבור בחוק העונשין, אבל בסדר נוסיף שורה נוספת. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אנחנו לא מוסמכים על העבירות שבחוק העונשין, ולכן יש כאן עבירות ספציפיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה נחשב עובד ציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם לא מוסמכים לחקור את זה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אין לנו סמכות שיורית - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> מה שלא בחוק הם לא יכולים, ולכן הם רוצים את זה גם כאן. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> חלק מהדברים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ציינו פה את ראש הרשות החוקר והמפקח, ויש לנו עוד שתי - - - ביטחון לאומי, דווקא עכשיו אתם הולכים? דווקא כשכבר הגענו לעבירות, אתם הולכים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם היו צריכים להיות על סמכויות המעצר והחיפוש. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי הם היו יכולים לתרום גם בעבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אציין שיש לנו שני בעלי תפקידים נוספים בחוק – המומחים החיצוניים וה - - -, פיקוח הרוחב, אבל לא הגדרנו אותו כפיקוח בהצעת החוק וכרגע זה מול ראש הרשות או החוקר או המפקח. אם אין הערות, נתקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להתקדם. סעיף 23 מ"ח "הטעיית ראש הרשות, מפקח או מומחה חיצוני – זה מופיע בטעות בכותרת, אבל בדיונים פנימיים לקראת הדיון בוועדה, חשבנו שלא צריך את המומחה החיצוני, כי הוא רק כלי שדרכו מועבר המידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל למה לא חוקר? למה אין הטעיית חוקר בהקשר הזה? הטעיית ראש הרשות והמפקח, אבל מה עם החוקר? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אפשר להוסיף אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך גם אותו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ראש רשות, חוקר או מפקח. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> כן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> "עושה אחד מאלה בכוונה להטעות את ראש הרשות, חוקר או מפקח, דינו מאסר שלוש שנים". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עם כל הכבוד, למה שלוש שנים? זה הופך את זה לעבירה שהיא עבירה בדרגת חומרה גבוהה מאוד. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון, וגם אפשר לראות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מופיע שנתיים בתור הצעה וזה גם מופיע גם בהצעות אחרות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> "המפריע לחוקר" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעתם שלוש שנים, אבל בהסדרת העיסוק בשירותי תשלום – זה שנתיים, בחוק התכנון והבנייה – זה שנתיים, בחוק התחרות הכלכלית – זה שנה. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אם המענה על דרישה, זה לא אותו הדבר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להעיר משהו לגבי עבירת הטעיית חוקר. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> הכוונה להטעות, שימו לב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, זו דרישת הכוונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, אני חייבת להעיר בהקשר לעבירה של ההטעיה – אין לנו עבירה של הטעיית שוטר, כי זה נגזרת של הזכות מפני הפללה עצמית, זה יושב על נגזרות רבות אחרות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז אולי בגלל זה, זה לא היה חוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לי בעיה קשה עם עבירת הטעיית חוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אולי בגלל זה, זה לא היה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חושבת שאתם צריכים לבטל את העבירה הזו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מבוטל. שאלנו למה זה לא, הם אמרו שאפשר להוסיף, עכשיו הסברת למה זה לא היה ולכן זה יירד. הכל בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אוקיי. אין הטעיה וזה נמחק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לראש הרשות יש מספר כובעים. כשראש הרשות לכאורה בכובע של חוקר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם למפכ"ל יש מספר כובעים, אבל אין עבירה של הטעיית מפכ"ל. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נראה לי שאתם הולכים לאותו כיוון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא צריך את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לראש הרשות יש מספר כובעים, ובכובע הפיקוח שלו – הוא כמו מפקח; בכובע החקירה שלו – הוא כמו חוקר, ואם אנחנו לא רוצים שתהיה הטעיית חוקר מהסיבה שטלי ציינה, אז ראש הרשות בכובעו כחוקר לא צריך להיות פה, אבל ראש הרשות בכובעו כמפקח כן צריך להיות פה ולכן כדאי אולי לציין "ראש הרשות בהפעלת הסמכות על פי פרק הפיקוח", כדי שזה לא יהיה ראש הרשות בהפעלת הסמכות של החוקר. << קריאה >> גלסמ << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אנחנו לא בפלילי. באופן עקרוני - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה יוצר פה עבירה פלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל בהטעיית מפקח אין חסינות מפני הפללה עצמית בפיקוח מנהלי. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החסינות מפני הפללה עצמית קיימת בחקירה, אבל כן יש עבירה וזו המציאות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל כן נתנו. בבירור המנהלי נתנו חסינות מסוימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל בבירור מנהלי ככלל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לדעתי אתם נופלים כאן לכלל שגיאה. רבותיי, אני פונה פה לראש הרשות – גלעד, אני פונה אליך ברצינות מוחלטת, כי בסוף זו חקיקה – איזה היגיון יש בזה שאני יוצרת עבירה פלילית של אזרח שמטעה אותך? זאת אומרת שאני יכולה ליצור עבירה פלילית גם של אזרח בכוונה להטעות אותך. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אולי צריך להקריא את ההמשך של הסעיף הזה שיוצק תוכן לגבי מה ההטעיה. אני מציע שנקריא את הכל, כדי שזה יהיה ברור יותר על מה נסובה פה ההטעיה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. נמשיך – "העושה אחד מאלה בכוונה להטעות את ראש הרשות או את המפקח, דינו - - - כפי שתחליטו בוועדה. "(1) כלל פרטים שאינם נכונים בבקשה לרישום מאגר מידע שהוגשה לפי סעיף 9;". בצד שמאל יש לכם את אותה חובת הרישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה עדיין רלוונטי? << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> כן. אדוני, שים לב שזה בכוונה להטעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר וביטלנו את חובת הרישום, אבל - - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אבל עשינו לגופים ציבוריים ולסוחרי מידע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה יושב על עבירות זיוף. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש שלושה סוגי גורמים הנדרשים להירשם עדיין – גופים ציבוריים, סוחרי המידע ואנשים שקיבלו את המידע שלא מבעל המידע, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לי הצעה – זה שיש לי בעיה עם העבירה הזו - - - במקום לקרוא לעבירה הזו עבירת הטעייה, בואו ניצור את העבירה שכתבתם בנוסח – "במסירת פרטים שאינם נכונים" ולא הטעיית מפקח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נראה מה כתוב בסעיף 2. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נמשיך בעמוד 6 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "לא הודיע לראש הרשות על שינוי בפרטים המנויים בסעיף 9(ב) [זהות בעל השליטה או מנהל המאגר ומעניהם; סוג השירות; מטרות הקמת המאגר; סוגי המידע; העברת מידע לחו"ל; העברת מידע מגוף ציבורי] או בפרטים שנקבעו לפי סעיף 9(ג) [פרטים נוספים ששר המשפטים יכול לקבוע בתקנות] בניגוד להוראת סעיף 9(ד) [חובת יידוע על שינוי הפרטים]." << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> שוב, גם פה בכוונה להטעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל בעבירה שהיא רק במחדל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ועוד אתה מביא לה כוונה מיוחדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך תלביש כוונה, ואיך תחקור כוונה על מחדל בשלב הראשוני מאוד - - - ושלוש שנים. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אדוני אומר שהעניין קשה להוכחה ואנחנו מבינים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק שהעניין קשה להוכחה, אלא שבסופו של דבר המנגנון המתאים למחדל שכזה – הוא אכיפה מנהלית או עיצום כספי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתקשה לראות את המקרה שבו אתם תצטרכו את העבירה הפלילית הזו, ובוודאי כשאני נותן לכם את כלי העיצומים הכספיים עליה. זה שובר לי מאוד את החומה הסינית בין סמכויות הפיקוח לבין סמכויות - - - כי אני מניח שכל דבר כזה יתחיל בהליך המנהלי ויגיע להליך הפלילי, ופה יצרתי משהו שאני מתקשה לראות איך הוא יתחיל בהליך הפלילי. מתקשה מאוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גלעד, אני רוצה להעיר הערה בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נסתכל על המכלול ואז נחליט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה קשור למכלול? אני רוצה להציע הצעה קונקרטית. העבירה של הטעיית מפקח בכוונה להטעות – היא שגיאה בכותרת. אתם צריכים להתייחס לפירוט כעבירות ספציפיות, מנהליות או פליליות. העבירה היא הכולל "פרטים שאינם בבקשה לרישום - - - דינו ששה חודשי מאסר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולפי סעיף 3 – "מסר פרטים שאינם נכונים במענה של דרישה של מפקח לפי סעיף 23 י"א". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, זו העבירה. זה לא הטעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "עד שלוש או של מומחה חיצוני לפי סעיף 23 ט"ז ו'" – שאת זה את אמרת שכדאי להשאיר. "מסר פרטים שאינם נכונים" – אז לגבי סעיפים 1 ו-3 אני מבין שזו הטעיה לשמה, אבל לגבי האם להשתמש במילה הטעיה או אחרת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תשתמש. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> גם סעיף 2 זו הטעיה. ככל שלא יהיה לרשות אפשרות להוכיח את זה, אז בוודאי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר עכשיו על שאלת ההוכחה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק, אנחנו מנסחים את העבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון שאפשר גם בחוזים להטעות במחדל, אבל בשפת בני האדם "הטעיה" פירושה עשיתי מעשה שהטעה אותך, לא נמנעתי מלעשות מעשה. נכון שהכל יכול להיות גם מעשה וגם מחדל וכל עבירה אפשר לעבור גם במעשה וגם במחדל, ולכאורה אני יכול גם לייצר את עבירת המחדל בגזירות כאלו ואחרות, אבל אני לא בטוח שזה הדבר הנכון לעשות. במקרה הזה, כאשר יש מישהו שכלל פרטים שאינם נכונים בקשה לרישום מאגר מידע, מסר פרטים שאינם נכונים והכל בכוונה להטעות – אין לי בעיה עם זה, וגם אין לי בעיה עם העונש החמור יחסית של שלוש שנים או שנתיים, נדבר על זה אחר כך, אבל להגיד על סיטואציה שהיא כל כולה מלכתחילה לא עדכנת, לא נתת הודעה מעדכנת שהיא רק במחדל - - - ההבדל בין מחדל שהוא עבירה מנהלית נטו לבין מחדל שהוא שלוש שנות מאסר ולא משהו מדורג אפילו, זה כוונה – נראה לי שזה מרחיק לכת. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אולי המענה צריך להיות בבידול ברמת העונש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני הצעתי לרשות שאם חשוב לה שהפרטים שנמסרים לה ימשיכו להיות מעודכנים – היא יכולה לפנות באופן ממוחשב פעם בשנה לגורמים שרשומים אצלה, להציג בפניה את הפרטים שמסרתם בשנה שעברה ולבקש לעדכן אותם בהתאם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם נכון, אבל - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז יהיה פה משהו אקטיבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם נכון שיסמנו וי, אבל אני אגיד יותר מזה – בסופו של דבר, אחרי שצמצמנו את חובת הרישום, מדובר בשני גורמים ששניהם הם לא אדם טבעי – אחד זה גוף ציבורי; והשני הוא אדם המורשה לסחור בניירות ערך בבורסה, שנדיר שיהיה אדם טבעי, בדרך כלל מדובר בתאגידים. אנחנו עוברים שוב מעולם הפיקוח המנהלי לעולם הפלילי עם כוונה רק לפי תורת האורגנים. לעולם לא יהיה בן אדם אמיתי שעבר פה עבירה, זה רק לייחס כוונה של תורת האורגנים. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אפשר להעמיד לדין אדם המורשה לסחור בניירות ערך בבורסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר שלא, אני רק אומר שבסופו של דבר יש לי פה לייחס כוונה פלילית רק על פי תורת האורגנים לגוף ציבורי או לדעת האדם המורשה לסחור בניירות ערך בבורסה, כשהכלים האפקטיביים הם כלי האכיפה המנהלית, שאנחנו יודעים - - - אני לא מרגיש בנוח עם הסעיף הזה. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אני מסכים עם אדוני שזה סעיף שיורי לעולם המנהלי, אבל אני חושב שבמקרים ייחודיים יש לו משמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני איתך על סעיפים 1 ו-3. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אני מדבר על סעיף 2. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי סעיף 2 – אני לא חש איתו בנוח. אני חושב שמאחר שאנחנו מצטמצמים בצורה דרסטית את החובה, אני חושב שבשנייה שאתם מבקשים עדכון הפרטים ולסמן וי בתיבות שלא חל בהם שינוי, אם הוא בכוונה לא יתקן תוכלו להלביש את זה על - - - זה עניין של פרקטיקה. אבל לייצר עבירה שהיא בסך הכל זו עבירת מחדל, שכל ייחוס הכוונה אליה זה בתורת האורגנים - - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אני חושב יהיה קשה להכניס את זה לסעיף 1. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? בבקשה לרישום - - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> בבקשה לרישום, זה כאילו עדכון של מאגר, אז אולי אפשר בטקסט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? זה מסר פרטים שאינם נכונים במענה לדרישה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אבל זו דרישה של מפקח וזה מכניס אותנו לתיק של אכיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תכתיבו "לדרישה של מפקח או של ראש הרשות". תכניסו במענה של דרישת ראש הרשות. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> להכניס בסעיף 3? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. תכניסו מסר פרטים שאינם נכונים במענה לדרישה של ראש הרשות וכו', ואם זה חשוב לכם ותחליטו למקד שם אכיפה, נו מילא. אם תחשדו שיש מישהו ותחליטו שאתם רוצים לבנות תיק למישהו, כדי לוודא אם הוא לא מסתיר מידע או לא מעדכן ושלחתם לו במסגרת העדכון השנתי והוא ימשיך לענות - - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אז אולי נוסיף את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את ראש הרשות. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> כן, בסעיף 3, 100%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, לסעיף , ותורידו את סעיף 2 והעבירה הזו היא לא עבירת הטעייה אלא עבירה של מסירת פרטים כוזבים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, בדיוק, ואת הענישה כמובן תוריד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשנייה שמורידים את המחדל ואנחנו מצומצמים ממילא לגופים גדולים מאוד – כי זה לא האזרח הקטן – אני חי עם השלוש שנים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש מדרג לעבירות של שלוש שנים – עבירת חטא, עוון פשע - - - אתם נתתם את המקסימום. אחר כך על תכליות של קביעת ענישה ומתחמי הענישה זה נגזרת של עונש לצד זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתנגד להפחית את זה לשנתיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך יכול להיות שההפרעה היא חצי שנה - - - כי כתבת מדרג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זו תרמית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל בכל זאת בתרמית שהיא לא סעיף 415. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו מסירת מידע כוזב בכוונה להטעות – זו ממש תרמית. זו עבירה חמורה לכאורה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתם צריכים בכוונה להטעות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה מה שהם מבקשים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו הטעות שלכם. היה לכם הרבה יותר פשוט להתמודד בלי המילים "בכוונה להטעות". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי המילים האלה, יש להם עיצומים כספיים. זה מיועד לתרמית. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> זה מיועד להתנהגות עבריינית. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> רגע, אני רוצה בבקשה להתייחס לדברי יושב הראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן בבקשה. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> שמי לירון מאוטנר ממשרד המשפטים. קודם כל, אני חושבת שיש פה איזושהי טעות, כי בצד שמאל של הטבלה כן מתייחסים - - - אם אדוני זוכר, צמצמנו מאוד את חובת הרישום, אבל חלף זה הוספנו חובת הודעה על הרשות בנסיבות מסוימות, והסעיפים שמפנים לא מתייחסים אלא לסעיף 9 וכן התכוונו לכלול גם את סעיף 8. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי את השאלה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> המטרה המקורית של הצעת החוק, הייתה חובת רישום במהלך הדיונים ואנחנו פיצלנו בין חובת רישום לחובת ההודעה. לירון אומרת ובצדק שכרגע לפי הנוסח שנמצא בהצעה הממשלתית, ככל שהוא יישאר כפי שהוא – הוא יחול רק על חובת הרישום, בעוד שהיא מבקשת מהוועדה לדון גם באפשרות להחיל את החובות האלו או את העבירה הזו גם על מי שנדרש רק בחובת הודעה. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> בדיוק. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אדוני, אם אתה זוכר, צמצמת את חובת הרישום באופן משמעותי ובחלק מהמקרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בסעיף 1, "כלל פרטים שאינם נכונים בבקשה לרישום - - - לפי סעיף 9 או בהודעה לפי סעיף זה וזה, אבל זה מסירת מידע לא נכון ולא אי מסירת הודעה. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> כן. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> כן, זו נקודה ראשונה שרציתי לומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, זה מוסכם. אם בהודעה שכזו הוא מסר פרטים לא נכונים, זה כמו רישום. בסדר גמור. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> נקודה שנייה – דיברת על מסירת מידע כוזב, למשל בסעיף 3 כשנוסיף שם את ראש הרשות, דיברת על מנגנון שהיועצת המשפטית של הוועדה הציעה של "הרשות הודיעה", ואז הוא לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל בזה אני לא מחייב אתכם בחקיקה לעשות. זה אתם תחליטו - - - << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> אבל אז זה לא מידע כוזב. אם הוא לא השיב לבקשות של הרשות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא לא השיב, אז זה לא השיב. נכון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז יש לכם עיצומים כספיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אם הוא לא השיב, תטילו עליו עיצום כספי על זה שהוא לא השיב, אבל אם הוא השיב משהו שהוא לא נכון במטרה לרמות אתכם, אז כן. אני מסתכל על עבירות ההונאה של חוק העונשין, שלכאורה באות להגן על אינטרס מוגן אפילו נמוך יותר בהקשר הזה, וגם הם שלוש שנים – הונאת נושה, הונאת ציבור, המתייצג בכזב כאדם אחר, המודה בשמו של אדם בחבות או במסמך בית משפט, זיוף תעודה, העברת תעודה לשם התחזות – זה שלוש או חמש שנים ודברים כאלה, אבל כשיש לי כוונה ומטרה להונות את הרשות או את הרגולטור - - - הדוגמאות שהבאנו פה, זה לא – מחדלים, מסירת מידע לא מתאים ואי מסירת מידע או לכלול פרט מטעה עם כוונה מסוימת. בסעיף כוונה להטעות – אני חושב ששלוש שנים במתחמי הענישה הקיימים היום במדינת ישראל, זה בסדר, כי כוונה להטעות זו הונאה וסעיפי ההונאה בחוק העונשין מתחילים בשלוש שנים. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אנחנו לא ביקשנו משהו שהוא יוצא דופן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם המשטרה הייתה חוקרת את זה, היא הייתה יכולה לחקור אותם על אותו מעשה עצמו בעבירה וגם 5 שנים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על משקל זיוף בכוונה לקבל דבר. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> אני רק אחדד – כשיש עדכונים שגם בהם נכללים פרטים מטעים או כוזבים, גם זה צריך להיכנס לתוך הנוסח בסעיף 1 או בסעיף 3. זה לא רק לפי דרישה, אלא גם כשיש חובות לעדכן באופן שוטף והעדכון היה עדכון שקרי - - - בכוונה להטעות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אם אתה תעשי ניסוח כזה, את בוחרת - - - << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> אני לא מנסחת, אני רק רוצה שנקבל את ההסכמה העקרונית ואז נציע ניסוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תאמרי שוב. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> שהפרט הכוזב זה לא רק בעת הבקשה לרישום או על פי דרישה של מפקח, אלא מסירה של פרט מטעה גם כשיש חובות לפי החוק לתת תיקונים, והוא נתן עדכון ובעדכון הזה יש פרט כוזב או מטעה והכל בכוונה להטעות – זה נכלל תחת העבירה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי תפני אותנו למקומות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באיזה מקום יש לכם חובה לתת עדכונים על פי חוק - - - << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> נניח שיש חובה לפי סעיף 9(ב) להודיע על שינוי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל יש לך פה – "או בפרטים שנקבעו לפי סעיף 9 פרטים נוספים של שר - - - " << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> היו"ר אמר שעצם זה שלא הודעת, זה לא מספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> אם הודעת ונתת פרט כוזב – את זה הסכמתי לתקן. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> פרט 3 זה על פי דרישה, ולכן אני מחדדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף 1 "כלל פרטים שאינם נכונים בבקשה לרישום מאגר מידע שהוגשה לפי סעיף 9 או בהודעה - - - " – זה דווקא לסעיף 1 ולא לסעיף 3. הבקשה לפי בעל שליטה במאגר מידע חובת ההודעה של 9 (1). זה לסעיף 1 ולא לסעיף מענה לדרישה. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> יש שני סוגים של הודעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל זה לא באופן כללי. יש בקשה לרישום מאגר; ויש הודעה לפי סעיף 100,000. יש פרטים שאינם נכונים במענה לדרישה – זה כן באופן כללי, על כל דרישה לראש רשות נתתם מידע לא נכון בכוונה להטעות, זה לגבי כל דרישה שנעשתה. אבל הודעות אחרות – תביאי לי את סעיף ההודעה ונבחן - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק מה שרציתי לשאול אותך. לא ידוע לי שיש איזושהי חובת עדכון. תגיד לי אם יש לך סעיף שאומר שיש לו חובת עדכון קבועה בחקיקה. אם אין כזה דבר, זה על פי דרישתכם, וזה בדיוק 9 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 9.1 זה חובת הודעה למשל, וחובת ההודעה הזו היא בדין ואותה אנחנו כוללים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בסיפה של סעיף 9 כתוב – "בעל שליטה במאגר מידע יודיע לרשות על כל שינוי בפרט מהפרטים המפורטים בסעיף קטן (ב) או לפי סעיף קטן (ג) ועל הפסקת פעולתו של מאגר המידע". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. אם הוא לא מודיע בכלל – זה עיצום כספי ואתם הולכים לעיצומים כספיים; אם הוא מודיע וכולל פרט כוזב במטרה להטעות אתכם – זה פלילי. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> בסדר. זה מה שרציתי להבהיר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כלומר, גם הודעה שהיא לא ההודעה הראשונה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "כלל פרטים שאינם נכונים במסמכים שהוגש לפי סעיף 9 - - - " אפילו לא הייתי כותב "בקשה לרישום". סעיף 1 בכל המסמכים לפי סעיף 9 - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני לא בטוחה שחובת ההודעה היא בסעיף 9 - - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אפשר "בהודעות שניתנו לפי סעיף 9, או לפי סעיף 8" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אין לי 8. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה 8? << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> לא, ב-8 (ג) (1) החדש זו חובת ההודעה שדיברנו עליה. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> זו חובת ההודעה עקב צמצום הרישום. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> גם שם יש חובה לעדכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא סעיף 9? << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> לא, בגלל זה התייחסנו לזה כי זה לא 9. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל סעיף 8 רק קובע את חובת ההודעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. הודעות שאתה מגיש לפי סעיפים 8 ו-9, אם כללת בהם מידע - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כל 8 או רק 8(ג)(1)? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אני חושב שאפשר 8(ג)(1). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר 8 (ג)(1) ו-9, אין לי בעיה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אז "כלל פרטים שאינם נכונים בהודעות שהוגשו לפי סעיף 9 או 8 (ג)(1))". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> אני רוצה לחדד משהו נוסף לפרוטוקול, שהיועצת המשפטית התייחסה לזה בהתחלה לעניין ההטעיה של ראש הרשות או המפקח והמחיקה של המומחה החיצוני – המומחה החיצוני הוא כמו שאמרתם פועל מטעם ראש הרשות, ולכן גם כשמעבירים מסמכים באמצעותו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעצם מטעים את ראש הרשות. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> בדיוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא חושבת. עם כל הכבוד, אני חושבת שמומחה חיצוני - - - האם אין לך בעיה עם זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אנחנו מורידים אותו מחוק לא כי אנחנו אומרים שמותר להטעות מומחה חיצוני, אלא מתוך ההבנה שכאשר אתה מעביר מסמכים באמצעות מומחה חיצוני, מראש הפכנו את המומחה החיצוני לדבר. כמו שאתה לא מטעה את דואר ישראל כשאתה שולח מכתב לא נכון לרשם, אלא אתה מטעה את ראש הרשות – גם כשאתה עושה את זה באמצעות המומחה החיצוני, אתה מטעה את ראש הרשות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כשאתה מגיש מסמכים, אתה לא מגיש אותם למומחה חיצוני. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> בואו נעשה אבחנה – יש סמכות דרישת ידיעות ומסמכים ואני לא מדבר על ה- audit, יש ליועצי אבטחת המידע של הרשות – המומחים החיצוניים – סמכות לדרישת מסמכים עצמאית שהוועדה כבר אישרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> ואז השאלה בהינתן שיש להם סמכות עצמאית להמצאת מסמכים, אם מטעים אותם במסגרת דרישה שהם נתנו, אני חושב שזה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה מטעים אותם, נותנים להם מסמכים מזויפים? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> כן, מוסרים להם מידע כוזב במענה לדרישת מסמכים של עצמם. לכן אני חושב שזה כן צריך להירשם, ולא ב- audit. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן צריך לכתוב אותם, לא ב- audit אלא במומחה החיצוני. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> של יועצי אבטחת המידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, יועצי אבטחת המידע, בעלי הידע הייחודי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הכוונה היא בסעיף 3. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להוסיף את הסעיף הזה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> זה מופיע כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אישרנו את העובד החיצוני לפי סעיף ט"ז (ו). << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> רק הערת נוסח לסעיף 1, כיוון שסעיף 9 נוקט בלשון של בקשת רישום, אולי לא נגיד "הודעות שניתנו", אלא "בקשות או הודעות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המומחה החיצוני לפי סעיף 23 ט"ז(ו) הוא מסייע רק להליכי פיקוח, או שהוא מסייע גם להליכי חקירה? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> רק להליכי פיקוח, ויש לו סמכות שזו הסמכות היחידה שהוועדה כבר אישרה לו, זו סמכות עצמאית לדרישת מסמכים באישור מראש של מפקח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם זה באישור מראש של מפקח, כך נוסח הסמכות שלו – ממילא כל מסירת מסמך אליו הוא מסירה למפקח. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לא, אני חושב שלא, כי הוא חתום על הדרישה והוא גם יהיה הנמען של המענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה נתנו לו סמכות עצמאית במסגרת הדיון על סמכות הפיקוח, כי זה ידע ספציפי מאוד. ה << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ההערה של ראובן היא אמנם הערת נוסח ואפשר בהחלט להוסיף אותה, אבל שהכוונה היא כמובן בבקשות או בהודעות לפי סעיפים 9 וכו'. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אתם דורשים את חובת תום הלב מהאזרח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קשור חובת תום הלב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חובת היושר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא מבקשים לא להטעות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, תקרא לזה לא להטעות. החוק הזה יוצר עבירה מהפרת המוסר או דרישת היושר של האזרח אל מול הרשות. אנחנו ניצור עבירה כשזה באמת מול גורם ברשות, אבל יש לי קושי כשזה מומחה חיצוני של הרשות להפוך את זה לכדי עבירה. זה כאילו שאתם הולכים צעד נוסף במערך אי איזון הכוחות בין אזרח לבין רשות. כשאתה דורש את זה, אתה הפוך עבירה לחוסר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אסור להונות כל אדם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אסור להונות כל אדם מכוח מה, כי כתוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי כתוב בחוק העונשין שאסור להונות כל אדם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא כתוב כך בחוק העונשין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כתוב להונות נושים, להונות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אלה עבירות ספציפיות. אין לך עבירה של אסור לשקר. זה באמת לא מוסרי אבל זו לא עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עניין של לשקר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אחרת כל מיני גורמי ביון ישקרו לי – השב"כ, המוסד וכו' – האם להם מותר להונות אותי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "הקושר קשר עם זולתו להשפיע במרמה או בהונאה על מחיר שוק - - - או להונות את הציבור או כל אדם או לסחוט נכס מאדם – דינו מאסר שלוש שנים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה בעקבות שזה הונאה ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פה זו הונאה ספציפית. הוא משקר ספציפית לבן אדם שמוסמך לקבל ממנו מידע, הוא מוסר לו מידע בכוונה להטעות אותו, כדי להרוויח רווח כלכלי וכו'. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני תוהה בדבר הזה – אין איסור עקרוני לשקר ואנחנו גם לא הופכים את החוק לחוק שהוא בתחום המוסר. היסודות העובדתיים ברורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין פה איסור לשקר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני שואלת אתכם – נתתם סמכות לגורם חיצוני שבא אליך ואומר לך שהוא מוסמך חיצוני של הרשות הזו או אחרת, אז אתה רוצה להפוך את זה למדרג ענישה? אפשר להשאיר את זה ב"צריך עיון"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה להשאיר את זה ב"צריך עיון". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נשאל אנשים נוספים בהיבט הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להמשיך בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עו"ד אפרת, האם את מבינה מה אני אומרת? למה זה קשה פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שלמסור מידע כוזב במסגרת הליך פיקוח רגולטורי במטרה להטעות את הרגולטור, בין אם זה נעשה באופן ישיר ובין אם באופן עקיף - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פה אתה צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה מה שקורה פה. המומחה החיצוני פועל פה מטעם ראש הראשות, הוא לא פועל עצמאית. אתה מוסר לו מידע כדי שלא יטילו עליך קנס של 50,000 שקלים שזה הונאה קלאסית, זה קבלת דבר במרמה, זה מה שאת לא רוצה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, אבל אם הוא עובד מטעם - - - אתה אומר שהפרשנות שלי לא נכונה. אני אומרת שאם הוא עובד מטעם המפקח אז ממילא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לשיטתך, זה ודאי מוצדק, אבל מה זה משנה?! בעקבות החקירה הזו, אם האדם הזה מוסר מידע מסוים הוא צפוי לקנס כספי של 80,000 שקלים אם הוא נתן מידע שקרי – זה נקרא קבלת דבר במרמה, הונאה - - - אז אני מייצר פה את העבירה, כדי שהוא יוכל לחקור את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין לי בעיה שהוא חוקר על זה ואין לי בעיה שאתה יוצר את העבירה. יש לי בעיה שבעצם העובדה שאתה מתייחס למומחה החיצוני כעבירה ספציפית. אני חושבת שממילא כל מסירת מידע גם באמצעות אחר שקיבל הסמכה ממך, זו הטעיה שלך ולכן לא צריך להגדיר את זה כעבירה ספציפית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי שזה יהיה ברור, מאחר והענקנו לו סמכות עצמאית - - - נמשיך – "פניה לקבלת מידע במרמה". << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> סעיף 23 מט. "הפונה לאדם לקבלת מידע לשם עיבודו במאגר מידע, בלי שמסר לו הודעה כנדרש או בניגוד לסעיף 11, בכוונה להטעותו למסור את המידע – דינו מאסר שלוש שנים". סעיף 11 נמצא פה בצד שמאל, אני חושבת שלא סגרנו את הסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אני חושב שזה קצת מוקדם לדון בעבירה על סעיף שאנחנו לא מבינים איך הוא חי. אני עוד לא יודע מה סעיף 11 אומר. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> קראנו את סעיף 11 ולפחות בנוסח הנוכחי שלו, סיימנו אותו. יכול להיות שהיו"ר רוצה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אי אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עבירה של שלוש שנים לאדם שפנה לאדם בקבלת מידע. זה לא - - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> בכוונה להטעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה בכוונה להטעות? מה זה אומר? למסור את המידע? הרי ברור שאם אני פונה, אני רוצה שהוא ימסור לי את המידע. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> למשל באחד פרטים שאתה צריך לפרט זה אם יש לך חובה חוקית למסור את המידע כן או לא, ונניח שהוא בכוונה אמר לך שיש לך חובה חוקית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא כתבתם שהוא כלל מידע שקרי או שגוי, אלא "בלי שמסר לו הודעה". << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> כנדרש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל "בלי שמסר לו הודעה כנדרש", זה להגיד את הכל, זה תן לי את המידע. אם אני מתחזה למישהו כדי לקבל את המידע – אני שולח הודעות פישינג, אני מקים אתר שנראה כמו האתר של רשות המסים או של גוגל, בסדר גמור – תתעמתו איתו על התחזות לאחר, אבל בסיטואציה שאני הקמתי אתר ושלחתי מסמך גוגל דוק על פני המים במטרה לאסוף מידע, אבל בלי להתחזות לאף אחד אחר, בלי להגיד שיש או אין חובה, אמנם זה לא בסדר ואפילו חמור – אבל שלוש שנות מאסר על זה שלא שלחתי הודעה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש קנס מנהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. יש קנס מנהלי לזה. ברור שהמטרה שלי היא להשיג את המידע אחרת לא הייתי שולח מסמך גוגל דוק, אבל לא התחזיתי לאחר, לא שלחתי הודעות פישינג, לא שיקרתי לאיש – פשוט לא כללתי הודעה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אז אולי לא תהיה הכוונה על מחשבה פלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכוונה פלילית היא בכוונה להטעותו למסור את המידע. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> להטעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שהוא ימסור לי את המידע בלי שמסרתי לו הודעה כנדרש, זה מה שאני רוצה, זו כוונתי. יותר מזה, כוונתי היא למסור לו את המידע ואפילו לא לשמור על הוראות חוק הגנת הפרטיות בהמשך. אני מודיע לך כבר עכשיו, שאין בכוונתי לשמור על ביטחון המידע. בסדר גמור, אבל אני לא התחזיתי לאיש, לא התחפשתי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא צריכה להיות עבירה. זו לא יכולה להיות עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הודעתי לכל מאן דבעי בשקיפות מלאה שאני אוסף את המידע, אבל בלי מסירת הודעה. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> אם יהיה שם רכיב של המידע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תוך התחזות לאחר בתרמית, כלל במידע הודעה שקרית זה משהו אחד, אבל בלי שמסר הודעה זה עולם אחר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עצם העובדה שאני פונה למישהו ומבקשת ממנו מידע, גם אם זה מידע במאגר, זה לא יכול להיות עבירה. אם הוא מפר את החובות שיש לו ובגלל שאני פונה אליו והוא נותן לי – לא יכול להיות שזה יהיה עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו עבירה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו לא עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה טלי, זו לא עבירה אך אין ספק שזו הפרה של החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא של המבקש, אלא של מי שנותן לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כפי שתיארת עכשיו, חוק הגנת הפרטיות קובע שלאסוף מידע על אנשים בניגוד להוראות חוק הגנת הפרטיות – זו הפרה של החוק. יש על זה עבירות מנהליות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא עבירות מנהליות, עבירה מנהלית ולא פלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתכוון להפרה. יש אלמנטים בתוך הגנת הפרטיות שהם עבירה פלילית. האם פנייה לאדם לקבלת מידע בלי הודעה כנדרש בסעיף 1 מתאימה לעבירה פלילית? בעיניי לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אגיד יותר מזה, נגיד ואני פונה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הטעייה, פישינג, בניית אתר שנראה כמו אתר של בנק, שליחת הודעות SMS שאומרות שאני מהביטוח הלאומי – כל הדברים האלה זה לגיטימי ושלוש שנים זה גם מעט מדי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא אתן לזה שבע שנים, אבל אני רוצה רגע להבהיר – זה כמו שאני פונה לבקש מספר רישום פלילי של מישהו והפקיד נותן לי רישום פלילי של מישהו ואסור לו לעשות זאת. << דובר >> אפרת חושן מנדל: << דובר >> זה לא האירוע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה רק לצורך הדוגמה. << דובר >> אפרת חושן מנדל: << דובר >> כאן מדובר על הפנייה של אוסף המידע אל נשואי המידע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. << דובר >> אפרת חושן מנדל: << דובר >> ובדוגמה שלך, זו פנייה מאת אוסף המידע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז עוד יותר. אם אני פונה אלייך כאדם פרטי - - - << דובר >> אפרת חושן מנדל: << דובר >> אני אתן דוגמה מתיקים. ישנם אירועים לדוגמה אנשים שחיפשו מידע אודות מאושפזים כדי לפנות אליכם ולשווק להם ולסחור במידע אודותם. הם עברו במחלקות של בתי חולים, אספו מידע ממיטות החולים ושאלו את החולים שאלות כמו – "מה הטלפון של הבת שלך?" "באיזה יום את משתחררת? "איזה ניתוח עברת?" וכו'. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה נראה לך עבירה? << דובר >> אפרת חושן מנדל: << דובר >> הם אספו מידע. איסוף המידע הזה הביא למאגר שנמכר באופן שיטתי לחברות סיעוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו עבירה, ולא סוג הפנייה. << דובר >> אפרת חושן מנדל: << דובר >> השאלה היא אם רק מהרגע שאותו אדם אסף את המידע מכר את המידע הלאה זו עבירה, כי לשיטתנו איסוף המידע מנשוא המידע – שהוא בפעמים רבות אוכלוסיות מוחלשות – כבר כאן יש עבירה, שהרי חובת היידוע באה בדיוק בשביל למנוע את הדבר הזה. ברגע שהוא לא יידע אותו, הצליח להשיג מידע רגיש ביותר שנשוא המידע לעולם לא היה נותן לו, לו היה מבין את המטרה שאחרי זה הוא יהיה מוטרד וכו'. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את מסרסת את השיח הספונטני גם על "לא הוגן" בין אנשים. זאת אומרת, שאת יכולה להוציא ממני מידע רגיש מאוד מעצם השיחה שלנו ואני יכולה להתפתות לענות לך. אם את מרמה אותי, זה משהו אחר - - - << דובר >> אפרת חושן מנדל: << דובר >> אבל זה מה שכתוב בסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. אם את מתארת לי אדם שהולך לבית החולים - - - השלב הראשון של מה שתיארת לא יכול להיות עבירה. העובדה שניגשת אל המאושפז לא יכול להיות עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר נעשית מרמה, דהיינו כשבא אדם ומסר מידע לא נכון, כמו במקרה הקלאסי – אתר פישיניג, הודעת SMS שנחזה להיות מהביטוח הלאומי, בעיניי זה לגיטימי לחלוטין והעבירה המקבילה היא קבלת דבר במרמה ולפעמים גם בנסיבות מחמירות ועל זה שלוש עד חמש שנות מאסר ואין עם זה שום בעיה. הוא קיבל דבר, במקרה הזה מידע באמצעות מרמה. << דובר >> אפרת חושן מנדל: << דובר >> אני אחדד את הנסיבות של אותו אירוע – האנשים היחידים שמותר להם להסתובב במסדרונות בתי החולים אלו עובדים סוציאליים ועובדי בית החולים. האישה הזו שהסתובבה שם והוכחנו את זה בתיק, גרמה לצוות לתת בה אמון שהיא מהתחום של חברות הסיעוד ומשום מה הם נתנו להיכנס. זו בעיה של נהלים וכו'. החולים בעצמם חשבו שהיא אשת מקצוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. יש סעיף שכן של קבלת דבר במרמה, שנקרא "קבלת דבר בתחבולה", והוא כשמקבלים דבר בתחבולה או בניצול מכוון של טעות הזולת שאין בה מרמה, דינו מאסר, אבל מאסר נמוך יותר של שנתיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ועדיין צריך להיות שם תחבולה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכאשר מדובר בבן אדם שמקבל מידע במרמה, אין לי שום בעיה שיקבעו פה עונש. << דובר >> אפרת חושן מנדל: << דובר >> אבל אין סמכות לחקור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן הסעיף שמדבר על הפונה לאדם לקבלת מידע במרמה - - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> זה היה הנוסח שאנחנו הצענו. התיקונים שקיימים כאן הם תיקונים במסגרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין ואני מסכים. "- - - ברמה, שזה טענת עובדה בעניין שבעבר בהווה ובעתיד הניתנת בכתב או בעל פה או בהתנהגות ואשר הטוען אותה יודע שאינה אמת או שאיננו מאמין שהיא אמת" – זה קבלת דבר במרמה ואני לא יודע אם צריך לפרש מה זה בהתאם לפסיקה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו מרמה שמנותקת מחוק העונשין. ההגדרה הזו של מרמה זה בדיוק הגדרת מרמה בסעיף 415 לחוק העונשין. זה מועתק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה שם הגדרת מרמה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש מרמה למעלה או למטה בסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, כן. בסדר גמור משם זה מועתק. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני אסביר למה חל השינוי בסעיף – חשבנו שהסעיף כתוב בעברית לא נכונה כל כך. הפונה לאדם – אם במקום מרמה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע את הנוסח הבא – "המקבל מאדם מידע במרמה", בלי קשר לסעיף 11, תורידו את סעיף 11 כי הוא לא קשור לדבר הזה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הנוסח המוצע – "המקבל מאדם מידע במרמה לשם עיבודו במאגר מידע, דינו מאסר שלוש שנים" << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה בטוח שצריך שלוש שנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כי זה כמו קבלת דבר במרמה וזה העתק הדבק. הורדתם פה נסיבות מחמירות, אבל אני הייתי מוסיף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אל תוסיף נסיבות מחמירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על פניו היה מתאים פה גם נסיבות מחמירות במקרים מתאימים, אבל בסדר לא רוצים לא צריך זה לא כזה משנה ובנסיבות המחמירות תלכו למשטרה. אין בעיה. "המקבל מידע מאדם במרמה לשם - - - " ולכן זה גם לא עניין הפנייה אלא הקבלה. כי אם פניתי ולא קיבלתי אתם בבעיה בהקשר הזה. << דובר >> אפרת חושן מנדל: << דובר >> זה היה עבירת ניסיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון זה יהיה עבירת ניסיון, אבל האם אתם מוסמכים לחקור עבירת ניסיון? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי הדין שחל על עבירה חל על ניסיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם אתם מוסמכים לחקור על ניסיון? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מציע להוסיף את זה במפורש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך יכול להיות שאתם לא מוסמכים לדון על עבירת הניסיון? שהרי כל הדין שחל על עבירה מוחלטת, חל על עבירה על ניסיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פה אנחנו מעניקים סמכויות חקירות לעבירות ספציפיות, ועבירת הניסיון מופיעה בסעיף אחר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עבירה ספציפית לא כוללת עבירה ניסיון לעבירה ספציפית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנראה שלא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לפי מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אנחנו לא בחוק העונשין, והסעיפים הכלליים של חוק העונשין לא חלים, אלא אם כן נכתוב את זה במפורש. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות ששווה, אבל השאלה אם צריך את זה על כל עבירה? אני חושב שרק על העבירה הזו, כי אולי יהיו עבירות נוספות שנצטרך – המקבל או המנסה לקבל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא הדין שחל על עבירה, זה לא יכול להיות שתיקח את הכללים האלה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אנחנו ניקח את ההצעה של אדוני, רק שנקדים ונעשה על זה בדיקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה באמת יהיה הסדר שלילי. למה לך? זה יהיה הסדר שלילי. אם תתייחס לעבירת ניסיון רק לעבירה הספציפית הזו, לא תוכל לחקור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדובר על חקיקות רוחביות. התשובות לזה נמצאות בידיים של משרד המשפטים, כי מדובר בחקיקות רוחביות. אם הם חושבים שתמיד כשיש סמכות לחקור עבירה, זה גם כולל את הסמכות לחקור את עבירת הניסיון, הם יבדקו את זה. אם זה חל תמיד – זה חל תמיד, ואם לא – אז לא. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> אפשר לכתוב את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם לא, אפשר לכתוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הרי אם העונש לא משתנה בעבירות ניסיון, אז - - - אתם מבינים אותי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם יבדקו, אבל בכל מקרה נוסח העבירה. כעת נעמה, לגבי נוסח העבירה שהצעתי, האם רצית להעיר משהו? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> שני דברים – אחד, מידע אישי ולא מידע; השני - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה רק מידע אישי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אנחנו בחוק הגנת הפרטיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל פרטיות של מישהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו בחוק הגנת הפרטיות. הגדרת מידע אישי – זה לא מידע אישי הנוגע אליו, מידע אישי זו הגדרה שקיימת בסעיף בחוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, אני יודעת, אבל אם אני אבקש ממך מידע על אחותך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נחשב מידע אישי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל אם את מבקשת ממני כרגע איזשהו מידע שנדרש לך לאיזושהי מרמה אחרת, אבל היא לא קשורה לפרטיות – זה לא אמור להיות אצל הרשות. דבר שני, בישיבה המקדימה הייתה התייחסות של משרד המשפטים לכך שהם רוצים לשייך עבירה לסעיף נורמטיבי – אבקש התייחסות לנושא הזה, כי כרגע אין לנו את הסעיף נורמטיבי. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> המהות של ההצעה של היום מקובלת עלינו. אנחנו נבדוק אותה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני בעד ההצעה של היו"ר שזה כמו לקבל דבר במרמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הנוסח של שמחה זה בדיוק כמו עבירה של קבלת דבר במרמה. "המקבל דבר בכוונה" לכך וכך. הוא נכון הרבה יותר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אפשר להוסיף את ההגדרה של מרמה שנמצאת כאן. חלק מהסיבות שהייתה לי בעיה עם מרמה, זה שזה לא הסתדר מבחינת ניסוח, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנוסח שלי זה מסתדר? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לזה אין לנו ודאי התנגדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל הנוסח שהצעתם כלל את סעיף 11, ואני לא אוהב לכלול את סעיף 11. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> על דבר במרמה אני מתכוון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא משנה, אבל עכשיו זה מנוסח גדול יותר, כמו המקבל דבר במרמה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל אנחנו נחכה להתייחסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נחכה להתייחסות, אבל בגדול זה הנוסח. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ממתינים לתשובת משרד המשפטים לנושא של סעיף נורמטיבי היא שצמוד לעבירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם לשאלת הניסיון << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן, וגם לשאלת הניסיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 23נ. קשור ל-10(ב) ולא נדון בזה עכשיו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> סעיף 23נא. – "שימוש או אחזקה במידע ממאגר מידע בלא הרשאה - - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אפשר רק להעיר על זה הערות למרות שדילגנו, חשוב לי בכל זאת להגיד – היה דיון בוועדה על סעיף 10(ב) ואנחנו צריכים עוד לחזור בעניין, הוועדה צריכה לחזור ולדון בזה, אבל אני רק אומר שאם בסופו של דבר הוועדה תקבע שאין מקום לסעיף צמידות מטרה חדש, צריך יהיה להסמיך את הרשות לחקור את סעיף 2.9 שנמצא בפרק א. אני אומר את זה כי כרגע הרשות לא מוסמכת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכל ברור לאזרחים במדינת ישראל שצופים בנו, אבל אנחנו לא דנים בזה עכשיו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> "שימוש באחזקה במידע ממאגר מידע בלא הרשאה המעבד מידע אישי ממאגר מידע, בלא הרשאה של/מאת בעל השליטה במאגר או בחריגה מההרשאה כאמור, בניגוד להוראות סעיף 8(א2), דינו – מאסר שלוש שנים". סעיף 8(א2) מופיע לכם בצד שמאל, למי שהפסיד את הפרקים הקודמים של דיוני הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סעיף פשוט. האם יש הערות לסעיף הזה? דן האם רצית לומר משהו? << דובר >> דן אור-חוף: << דובר >> אולי שהמדינה תסביר מדוע זו לכאורה עבירה שהיא לא עבירת זדון, זו עבירה שיכולה להתרחש גם כשאין כוונת זדון בצדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הכוונה פלילית כרגיל. << דובר >> דן אור-חוף: << דובר >> כן, אבל לא מיוחדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. כי זו לא כוונה להטעות. << דובר >> דן אור-חוף: << דובר >> השאלה כאן היא על הצורך ביצירת עבירה פלילית כזו שהיא לא כרוכה בזדון, להבדיל מכל העבירות האחרות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המילים "שלוש שנות מאסר" הופכת את זה לעבירה חמורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על פניו, לכאורה מדובר פה בסיטואציה של גניבת מידע וזה כמו עבירת הגניבה הרגילה. הניסוח פה מדבר על סיטואציה של גניבת מאגר מידע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא מה שכתוב כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שכתוב פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, המעבד מידע ממאגר מידע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשמעות היא – או ללא הרשאה או בחריגה מהרשאה, כלומר לקחתי מידע וגנבתי אותו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> וקיבלת ממישהו והשתמשת בו. << דובר >> אפרת חושן מנדל: << דובר >> בגניבה על ידי מורשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. או שקיבלתי מידע בגניבה על ידי מורשה. לכאורה זו עבירת גניבה, אבל מתייחסת אל המידע כאל דבר. לכאורה, בלי העבירה הזו כמו שבעבירת הגניבה אני לא דורש כוונה מיוחדת, גם בעבירה הזו אני לא צריך לייצר כוונה מיוחדת. השאלה היא מדוע גניבה ממאגר מידע – בניגוד לגניבה רגילה, תצטרך כוונה מיוחדת? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי השאלה היא האם אנחנו בטוחים שהנוסח הזה הוא רק גניבה ממאגר מידע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי בסדר, בדיוק לזה הם רוצים להתייחס. בואו נשמע את המומחים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למען הציבור, אני רק רוצה לדעת מה אני קוראת פה. הרי אם אני משתמשת ומעבדת מידע אישי – אני עברתי על עבירה של פגיעה בפרטיות וזו עבירה שלא בסמכות שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז תסבירו לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עיבוד מידע בניגוד לחוק הגנת הפרטיות, זו עבירה אחת וברוב המקרים זה יהיה הפרה, כאשר בעל המאגר עצמו עושה דברים שהוא לא אמור לעשות במאגר – יכול להיות שהוא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> האם פה אתה מתייחס לבעל המאגר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כאשר בעל המאגר עושה דברים עם המידע שהוא לא אמור לעשות – הוא מפר את חוק הגנת הפרטיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא מה ההוראות שחלות על מישהו שאיננו בעל המאגר. מול בעל המאגר, אני באכיפה מנהלית, אבל כשבא בן אדם שגנב את המידע מהמאגר של בעל המידע ללא הרשאה מבעל השליטה - - - << דובר >> דן אור חוף: << דובר >> זה סעיף 2.9. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא בהכרח גנב את המידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שזה סעיף 2.9, אבל בינתיים לא נתתי עבירה פלילית על סעיף 2.9 לחקור - - - << דובר >> דן אור חוף: << דובר >> יש עבירה כללית לפי סעיף 5. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא להם. << דובר >> דן אור חוף: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בינתיים לא נתתי להם. יכול להיות שניתן, אבל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא רוצים לתת להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קורה כאשר אדם גונב מאגר – יש פה מומחים גדולים שרוצים להגיד שהניסוח של הסעיף כפי שעכשיו הוא רחב יותר מההבנה הפשוטה שלי שמדובר בגניבת מאגרים. << דובר >> דן אור-חוף: << דובר >> אני אכן קורא את הסעיף הזה בצורה רחבה יותר וגם בדוגמה מחיי הפרקטיקה – תלויה ועומדת היום תובענה ייצוגית כנגד 15 חברות פיננסיות בישראל, בטענה שהן שיתפו מידע עםGoogle Analytics ללא הרשאה מתאימה. הוויכוח בתובענה הזו נסוב סביב השאלה האם אכן החברות הנתבעות המשיבות בתובענה הזו, קיבלו הרשאה מהלקוחות שלהם לשתף את המידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם בעלי השליטה ולכן הסעיף הזה לא חל עליהם. << דובר >> דן אור-חוף: << דובר >> למה? כל מי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, "ללא הרשאה של בעל השליטה", אבל פה בעל השליטה נתן הרשאה והשאלה אם היה מותר לו לתת הרשאה וזו עבירה שלו, אבל הוא נתן הרשאה. << דובר >> דן אור-חוף: << דובר >> אבל זה יכול היה להיות באותה מידה מי שנותן את השירות, יכול להיות מחזיק מאגר, זה יכול להיות גם עובד לצורך המידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה גניבה בידי מורשה. אם בעל השליטה במקרה הזה שלך חברות האשראי אם הן נתנו את המידע ל- Google Analytic, יכול להיות שהן הפרו את חובתם לפי חוק הגנת הפרטיות בסעיפים אחרים – יכול להיות שזה מנהלי וגם פלילי במקרים מסוימים, אינני יודע, אבל זה לא הסעיף הזה כי הם פעלו בוודאי בהרשאה של בעל השליטה. הם בעל השליטה. אם אחד מהעובדים לקח את המידע ללא רשות מבעל השליטה בגנבה ולא בהסמכה ומכר אותו ל- Google Analytic – הוא גנב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני קוראת את מה שאתה כותב כאן "המאבד מידע אישי ממאגר מידע בלא הרשאה מאת בעל השליטה או בחריגה בניגוד לסעיף" - - - איך אני נכנסת לסעיף הזה? אם אני מקבלת מידע שהומצא ממאגר, אני מקבלת אותו אליי – האם מותר לי להשתמש בו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם קיבלת את המידע בהרשאה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מקבלת המון חומרים שהושגו בכל מיני דרכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם קיבלת את המידע בהרשאה מבעל המאגר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא מבעל המאגר. אני מקבלת מאדם מסוים כל הזמן חומרים, אם לא הייתה לי חסינות ועכשיו הייתי מקבלת מידע על מסמכים שנפרצו מהפרקליטות, קיבלתי אותם בהרשאה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע אם קיבלת אותם בהרשאה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני קיבלתי את זה ממישהו ולא גנבתי את זה, איזו עבירה יש לי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את לא עיבדתם אותם במאגר מידע, המסמכים האלו לא רלוונטיים למקרה שלך, אבל לא משנה. אם קיבלת מידע ללא הרשאה מבעל השליטה או בחריגה מההרשאה כאמור ועיבדת אותו במאגר מידע - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא כתוב שצריך לעבד אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "המעבד מידע אישי", זו העבירה. את צריכה לעבד, אבל אני כן מסכים לגבי השאלה שטלי מעלה והיא השאלה שאליה כיוון דן. << דובר >> דן אור-חוף: << דובר >> הדוגמה שנתתי נועדה לומר שחריגות מהרשאה הן לאו דווקא בסיטואציות של גנבה, ויכולים להיות עליהם בחיי הפרקטיקה ויכוחים רבים שהם ויכוחים לגיטימיים אפילו – האם שימוש מסוים במידע נעשה כן בהרשאה או לא בהרשאה? וזה יכול לקרות גם הרבה ביחסים בין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במה זה שונה? נגיד שהחוק הזה לא נחקק ואני מוחק את הסעיף הזה – יבוא אדם שעובד בחברת האשראי והוא לקח את המידע ועשה את אותה סיטואציה שעכשיו תיארת, מאחר וגניבה יכולה להיעשות גם על מידע ואפשר גם לגנוב מידע, מידע זה גם לעניין קבלת דבר במרמה, אני לא מייצר פה עבירה חדשה - - - יכולה המשטרה לחקור אותו על גניבה בידי מורשה, גניבה בידי עובד - - - << דובר >> עמרי רחום טוויג: << דובר >> גניבה דורשת שלילה על דרך ולכן גניבה לרוב לא רלוונטית, אלא אם מישהו תכנן להשמיד את המידע ולא להשאיר אותו יותר בידי - - - << דובר >> דן אור חוף: << דובר >> נכון, ואם זו עבירת גניבה זו בוודאי שלילה. << דובר >> עמרי רחום טוויג: << דובר >> שמי ד"ר עומרי רחום טוויג מטעם גוגל ישראל. עבירת הגנבה דורשת כוונה מיוחדת לשלילה של הדבר דרך קבע מבעליו ובמידע זה לרוב לא קורה כי מידע זה עותק, זה המאפיין בסיסי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו עבירת פשע אחרת של חדירה לחומר מחשב – זו העבירה הרלוונטית. << דובר >> עמרי רחום טוויג: << דובר >> יכול להיות שכן ואולי לא. יכול להיות שהגישה למחשב כן הייתה בהרשאה והשימוש במידע היה שלא בהרשאה ואז זו לא עבירה של חדירה לחומר מחשב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל האם אין לנו אינטרס שזו תהיה עבירה פלילית גניבת המידע - - - << דובר >> עמרי רחום טוויג: << דובר >> אני מסכים עם דן שכשאנחנו מדברים על חריגה מהרשאה, זו הופכת להיות עבירה נסיבתית, הדרישה העובדתית היא שיהיה עיבוד מידע והנסיבות הן שהעיבוד זה חריגה מהרשאה או שלא בהרשאה – זו עבירה עם רמת מודעות פלילית נמוכה מאוד. זה יכול גם לקרות במהלך עסקים רגיל ולא במצבי זדון, כי יש הרבה סוגי מטרות שימוש במידע, וזה יכול לעבור בין סיטואציות שונות במחלקות ארגוניות בתוך ארגונים. אני לא חושב שלא צריכה להיות עבירה מקבילה לגניבה בידי מורשה בהקשרים האלה, אבל כן צריך לנסות לייצר סטנדרט של כוונה פלילית מוגבר יותר, כמו שיתר ביתר העבירות שיש כאן. היום המצב הוא שאם יהיה מצב כזה של גניבה של מידע בידי עובד, זה כנראה ייפול תחת סעיף 2.9 ותהיה עבירה לפי סעיף 5 אם יתקיים הסטנדרט של פגיעה במזיד בפרטיות שזה שוב סטנדרט של כוונה מיוחדת. אם השאלה האם ראוי או לא ראוי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מזיד היום זה - - - << דובר >> עמרי רחום טוויג: << דובר >> כך זה פורש. מזיד בחקיקה שלפני תיקון 39 זה בכוונה מיוחדת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל היא לא קיימת יותר. << דובר >> עמרי רחום טוויג: << דובר >> למה? סעיף 5 הגנת הפרטיות קיים בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לדעתי, היום המבחן יהיה אותו מבחן, אם אני אכתוב "במזיד". המבחן שבית המשפט יפעיל במזיד יהיה אותו מבחן. מהנהנים לי פה ממשרד המשפטים. ביום שבית המשפט יבוא לחקור עבירה ולהעמיד לדין, יובא בפניו כתב אישום על עבירה – מבחן הכוונה שהוא יפעיל יהיה מבחן כוונה פלילית. << דובר >> עמרי רחום טוויג: << דובר >> כוונה מיוחדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. מודעות רגיל. << דובר >> עמרי רחום טוויג: << דובר >> על פגיעה במזיד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. לכן אני אומר שאין פה הבדל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המילה "מזיד" שאנחנו מייחסים לה דרגת חומרה, זו סתם מילה. זה מתפרש בפרשנות הרגילה של מודעות לא מיוחדת - - - << דובר >> דן אור-חוף: << דובר >> אני עדיין חושב ובזה אני מסכים עם עו"ד דן מהמועצה להגנת הפרטיות. אני חושש שהסעיף בנוסח הזה כולל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רחב מדי. << דובר >> דן אור-חוף: << דובר >> הוא כולל בתוכו סיטואציות של חילוקי דעות שיכולים להיות למשל בין בעלי שליטה לבין מחזיקים במאגר או לספקים שלהם, שהם לא עולים כדי עבירות פליליות. אין כאן מטרה לגנוב או להונות או להטעות או דברים מהסוג הזה שדיברנו עליהם בהתייחס לעבירות אחרות, אלא חריגות מההרשאה שיכולה להיות טענה של בעל שליטה כלפי ספק שלו כדוגמה, וזה עניין לוויכוח שיכול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לוויכוח עסקי ולא לוויכוח פלילי. אבל זה תמיד נכון. << דובר >> דן אור-חוף: << דובר >> לא מישהו שרוצה לעבור עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בפלילי בחריגה בגנבה בידי מורשה, תמיד יהיה ויכוח על השאלה אם באמת זו גנבה בידי מורשה או לא. אם עולה השאלה לדוגמה, כאשר נסעת ברכב של החברה לאילת, האם עשית גניבה בידי מורשה כי אני הרשתי לך לנסוע רק באזור תל אביב. לא, אבל אמרת לי - - - ועובד אחר אמר פעם שכן ויש ויכוח וכו'. אז נכון, אבל אם יש ויכוח על זה, יכול להיות שעשית עבירה פלילית, כי אני לא הרשיתי לך. << דובר >> סוריא בשארה: << דובר >> שמי סוריא בשארה מהמחלקה לייעוץ וחקיקה פלילית. אני רוצה להזכיר שיש הפרה מנהלית מקבילה לעבירה הזו והמקרים הרגילים של טעות או של מישהו שבתום לב ביצע עבירה, זה משהו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תום הלב מוחרג מלכתחילה. << דובר >> עמרי רחום טוויג: << דובר >> לא, זה גם אחסון באקראי. << דובר >> סוריא בשארה: << דובר >> נכון. אבל אלה המקרים שילכו לאכיפה המנהלית. הסעיף הזה מיועד למקרים החמורים שאמורים להיות מובהרים בנוהל אכיפה. לגבי הסוגיה של הרשאה אם הייתה או לא או אם היה ויכוח על עצם הדבר – יש לזכור שרף ההוכחה בהליך הפלילי, הוא מעבר לספק סביר. ברגע שיש ויכוח אם כן נכנס או לא, אני חושבת שזו אחת הנסיבות שסביר להניח שזה לא יהיה הליך פלילי, אם יש טענה כזו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כשדיברתי פה על חדירה לחומרי מחשב, הזכרת את העניין של הכוזב, ויש סעיף 6 בחוק המחשבים "פעולות אסורות בתוכנה" וכו' – יש שם רשימה של עבירות של שלוש שנות מאסר שבין השאר זה פגיעה בפרטיות לפי סעיף 2. << דובר >> עמרי רחום טוויג: << דובר >> זה מי שכותב תוכנה שמסוגלת לפגוע בפרטיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא רק כתיבת תוכנה. אני מול זה כעת. << דובר >> עמרי רחום טוויג: << דובר >> הרישה של הסעיף זה ש"העורך תוכנה באופן שהוא מסגרה לעבור את אחת מהעבירות הבאות". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז יש לך מעשים שלא מצויים בחוק הזה. << דובר >> עמרי רחום טוויג: << דובר >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש מעשים של פגיעה שלא נמצא בחוק המחשבים, שהוא חוק מפותח ומתקדם לכאורה. << דובר >> עמרי רחום טוויג: << דובר >> אם הכוונה היא למקבילה של גניבה בידי מורשה, הסעיף היום מתייחס לכל צד שלישי שקיבל מידע מהמאגר גם אם הוא לא קיבל אותו מבעל השליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו נקודה שהזכירה טלי וגם דן נגע בה. << דובר >> איה מרקוביץ: << דובר >> שמי איה מרקוביץ מחברת Privacy Team. שתי ההצעות שאולי תופרות את הדברים שאני חושבת שעלו פה הן – אחת, למיטב הבנתי ותקנו אותי אם אני טועה, העבירה הזו נועדה לייבא בווריאציה את ההוראה בסעיף 29 ל-GDPR, לפי הסעיף – המעבד וכל אדם אחר שפועל תחת ההרשאה של בעל השליטה במאגר או תחת ההרשאה של המעבד, מותר לו לעבד את המידע רק לפי ההוראה. אני חושבת שזה מה שחסר ברישה של הסעיף שאנחנו מסתכלים עליו, 23נא, כשאנחנו מדברים על המעבד המידע האישי בלא הרשאה. מלכתחילה הוא צריך לפעול תחת הרשאה, ואז לחרוג ממנה. חברת הכנסת טלי גוטליב, אני חושבת שזה מה שהפריע לך, כשאמרת שקיבלת את המידע הזה ושאלת מה מותר לך לעשות איתו. את צריכה לדעת שאת פועלת תחת הרשאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << דובר >> איה מרקוביץ: << דובר >> הכוונה היא שזו לא עבירה שנועדה לחול על המעבד בלבד, אלא על מי שמורשה לעבד מטעמו, עובד של המבקר, עובד של המעבד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להפך. כל מי שמעבד ופועל – זה לא חל עליו, אבל האם כאשר אדם מקבל מידע מצד ג' שהוא גנב את המידע, כמו לדוגמה מההיסטוריה – יש אנשים שגנבו את מאגר "אגרון" של משרד הפנים והעלו אותו לרשת, ולצורך הדוגמה אני הורדתי אותו מהרשת ושמרתי אותו אצלי במחשב – לכאורה חלה עליי העבירה הזו. << דובר >> איה מרקוביץ: << דובר >> זהו. בדיוק בשביל זה אני מציגה תיקון – שזה מי שפועל תחת הרשאה, אסור לו לפעול מחוץ להרשאה. << דובר >> עמרי רחום טוויג: << דובר >> הדרך לכתוב את זה, זה במקום ב"לא הרשאה" זה "בניגוד להרשאה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני רוצה את הסעיף הפלילי שיתפוס את העובד של משרד הפנים שגנב את המידע ככל שזה היה עובד של משרד הפנים או את הספק החיצוני או כל אשם אחר, מי שאולי אפילו מפיץ את זה או עושה בזה שימוש מסחרי או דברים כאלה. אני לא רוצה שכאשר אדם - - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אם אתה עושה עיבוד של המידע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עיבוד של המידע זה גם אם הורדתי את הקובץ מהרשת, אני מקבל שלוש שנים. אם הורדתי את המידע מהרשת, שמרתי אותו אצלי במחשב ולא ידעתי שהוא בתוך ההרשאה. שלוש שנים לזה – נשמע קצת כבד מדי. << דובר >> איה מרקוביץ: << דובר >> במבט לעבירות דומות שקיימות בחלק מהמדינות באיחוד האירופי על בסיס אותו סעיף 29 GTPR שמדבר על עיבוד בניגוד להרשאה שניתנה לאדם שהוא מורשה, לא למחזיק, תמיד אתם רואים שהעבירות במיוחד כשיש מאסר – יהיו במצבים שישנן נסיבות מחמירות והם יתייחסו לדוגמה לביצוע העיבוד במטרה לגזור מזה רווח כספי או בכוונה לפגוע באדם, זו חלופה אחת שיש למשל בגרמניה ובצרפת ובאיטליה יש את הווריאציות של לבצע את העיבוד באופן שהתוצאה שלו גורמת לנזק משמעותי לנושאי המידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע אם אני חותם בדיוק על כל ההגדרות של כל מדינה אחרת, אבל אני כן אומר שבשביל להטיל עונש פלילי, הסעיף הזה בחוק נותן את אותו עונש בדיוק ואותו כתם פלילי חל על האדם שלקח את ה"אגרון" וגנב אותו ממשרד הפנים וגם על האדם שעשה חיפוש בגוגל איך מוצאים כתובת, מצא כתובת של "אגרון" הוריד ושמר אצלו במחשב – לשניהם עבירה של שלוש שנים. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> כשהוא במודעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, כשהוא במודעות. הוא שמר את זה במחשב שלו, זה כל מה שהוא צריך. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אבל בהנחה שהרשות ביצעה חקירה פלילית ותפסה את זה שגנב את המידע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והכניסה אותו לכלא לשלוש שנים. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> וגם שניים שלושה אנשים שעיבדו את המאגר במאגר, כשהם ידעו שהמידע הזה גנוב ובכל זאת הם עשו בו שימוש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי, אסור לי להשתמש במידע גנוב? << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> האם אדוני חושב שבסוף ההליך הם יהיו במדרג זהה של ענישה ושל חומרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע, אני רק אומר שאני לא חושב שהפגם המוסרי - - - לכן הדוגמה שאיה הציגה שאם אתה אומר שהבן אדם עשה את זה בכוונה על מנת לפגוע באחר, או שהבן אדם עשה את זה משיקול כלכלי עסקי - - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> שים רגע בצד את המקרה של האחד שנגב את "האגרון". אתה תראה שיש בשרשרת האספקה של המידע אנשים שהפעילות שלהם זניחה מאוד וכנראה שלא יינקט שום הליך בעניינם, לעומת אחרים שהפעילות שלהם היא משמעותית מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אבל אני לא מייצר עבירה של שלוש שנים ואומר לגוף האכיפה שיחליט בעצמו את מי הוא אוכף. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> יפה, זה מה שאני אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי, העבירה הפלילית לגונב המאגר גם אם הוא עושה את זה מפילנתרופיה ולא מרוויח מזה שום דבר ומאמין שהוא משחרר סרדינים בים מתוך הקופסה בתואנה שהוא מחזיר אותם לחופש, הוא מאמין שמידע צריך להיות חופשי, אנרכיסט משהו, אז לגבי גונב המידע עצמו – אין בעיה, אבל כן הייתי רוצה כוונה מיוחדת למשתמש, למאחסן, לזה קיבל מצד ג'. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> יכול להיות שצריך לכתוב במפורש "לצורך עיבודו במאגר מידע", ואז זה לא תופס את האזרח התמים שאדוני הזכיר קודם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שלא יוצר מאגר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל אם אני לא עושה את זה, אלא כדי להעביר את המידע הלאה למישהו שמשלם לי על זה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אז זה יהיה לצורך עיבודו במאגר מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העבירה הפלילית הזו תופסת בנוסחה הנוכחי כל מי שהוריד את תוכנת "אגרון". << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לכן אני אומר, אם הוא עשה את זה לצורך סחר במידע, כמו הדוגמה שנעמה נתנה - - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> צריך לקחת בחשבון שיכול להיות מצב של אדם שגונב מידע ואחר כך המידע הזה משורשר ויש מישהו שעושה שימוש במידע הזה באופן אפילו חמור הרבה יותר מהגניבה עצמה. גם זה יכול לקרות. << דובר >> דן אור-חוף: << דובר >> אז זו תהיה עבירה פלילית קלאסית. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> כלומר, אנחנו צריכים להניח כאן מגוון רחב של - - - ובסוף יש גם את שיקול הדעת של רשויות האכיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכל בסדר, השאלה היא עכשיו – האם המטרה שאני מעניק לכם סמכות אכיפה וחקירה מיוחדת בנושאים האלה – בהתחשב בעובדה שאתם רגולטור של כל המשק – האם אני רוצה לשמר אותה לשחקנים המתוחכמים יותר ככלי משלים או ככלי שיורי, או שאני מייצר פה עבירה פלילית שהיא במידה מסוימת - - - אני לא יודע אם בהגדרות הקיימות של החוק הפלילי - - - אני מבחינתי המטרות בסעיפים האלה הן לצמצמם במידה מסוימת את העבירות הפליליות הקיימות היום שאפשר להעמיד עליהם לדין היום, כשאתם מוסמכים לחקור עליהם היום והמשטרה מוסמכת לחקור עליהם היום עם הצבע המיוחד של דיוור ישיר ומאגר מידע, שזה פרק ב' ופרק ד' עם הצבע המיוחד הזה. אני לא רוצה לייצר פה עבירות חדשות, ואני שואל את עצמי – האם לפני שאני כתבתי את הסעיף הזה בחוק, בן אדם שהוריד למחשב שלו את תוכנת "אגרון" – היה חשוף להליך פלילי באיזושהי קונסטלציה? כי בעיניי לא. בעיניי, קשה מאוד היה לייצר לו את העבירה הפלילית - - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> בן אדם שעושה שימוש היום במידע כשהוא מודע לזה שהמידע - - - בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, בן אדם שעושה שימוש במידע בניגוד למטרה שלשמה נמסר - - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> כשהוא מודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהוא מודע, זה בהתאם לסעיפים 2.9 ו-5. ואתם לא מוסמכים לחקור עליו. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> נכון, וזה חמש שנות מאסר. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> היום אנחנו מוסמכים, אבל לפי ההצעה כאן אנחנו לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אבל יש כאן רכיב שהוא משלים על סעיף 2.9, לדוגמה, עובד בחברת ביטוח הלוקח את מאגר המידע ועושה בו שימוש כדי למכור ביטוח מטעם עצמו – זה מכסה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה אני מוכן לתת לכם. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> זה לאותה המטרה. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אנחנו לא ניקח מקרה אחד ועליו נבנה את הסעיף, כי יש מגוון רחב של מקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל האנשים שיושבים פה הם אנשים מנוסים ואנחנו קוראים את הסעיף הזה, ותסלחו לי אי אפשר להבין ממנו כלום. במילים האלה "המעבד", אנחנו אפילו לא יודעים מה זה מעבד - - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> יש הגדרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שזה מעבד לתוך מאגר מידע? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אוקיי. זאת אומרת שאם אני, טלי גוטליב, אדם פרטי מקבלת מידע ומעבדת אותו באופן הזה בלי שהייתי לי איזושהי כוונה לפגוע או משהו הקטן ביותר – העונש הוא - - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> זו מחשבה פלילית, מודעות פלילית, אנחנו בעולם הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו מודעות פלילית כשאתה בחריגה מהרשאה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תנסחו את זה אחרת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> האם אני בחריגה מהרשאה, כי אני סקרנית - - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> במענה להערה של חברת הכנסת גוטליב, הצעתי לכתוב "לצורך עיבודו במאגר מידע", כדי להסיר ספק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה אומר? זה לא מספיק. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> זה קושר להגדרה של מאגר - - - << דובר >> רחל ארידור הרשקוביץ: << דובר >> אני ד"ר רחל ארידור הרשקוביץ מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. המשפט "הוספה שלצורך עיבודו במאגר מידע", לא תורם דבר. סיכמנו כבר שמאגר מידע זו איזושהי המצאה שקשה מאוד להגדיר אותה וברגע שאני שומרת את זה במחשב שלי – אני "לצורך עיבודו במאגר מידע". << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לא, זה לא שימוש אישי. מאגר מידע זה לא לשימוש אישי. << דובר >> רחל ארידור הרשקוביץ: << דובר >> אבל זה לא נותן לי מענה לקושי שעולה פה. << דובר >> עמרי רחום טוויג: << דובר >> תגבילו את זה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> עיבוד מידע זה כל דבר – זה גם אחסון - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אתם לא רוצים להחריג שימוש אישי לרעה מהעבירה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק רגע, יכול להיות שלא הבנתי נכון. כתוב כאן שהמעבד מידע אישי, האם המעבד כולל גם אחסנה אצלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העיבוד כולל אחסון כתוב בצד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז בסדר, זו השאלה שלי – האם על זה שלוש שנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני עובד במשרדי רשות המסים ואני נכנס למשרד, מכניס דיסק און קי ומוריד את המאגר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כשאתה עובד רשות המסים, אתה צריך לשבת על זה בכלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. זו עבירה. זה אחסון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אתה לא מפריד פה בעבירה בין אנשים שעובדים במאגרים לבין אנשים רגילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא עובד. נגיד והשתמשתי בחוסר תשומת הלב של פקיד השומה, הוא יצא שנייה לשירותים, הכנסתי כנישום את הדיסק און קי והורדתי והעתקתי את כל המאגר של רשות המסים אליי לדיסק און קי. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> האם העברת את זה אחר כך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא העברתי את זה לאף אחד. אחסנתי מאגר מידע, בניגוד למה שמתיר בעל השליטה. המאגר אצלי ביד, האם מישהו צריך לחקור את זה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו עבירה פלילית כשזה רק אחסון? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור, אין שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו העבירה. אם עשיתי בזה שימוש נוסף, זו עבירה נוספת. זה גם עיבוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עצם האחסון אצלי של מידע שאני לא אמור לאחסן אצלי ולקחתי אותו – זו העבירה. מה הבעיה?! שגם אם אני לקחתי את הדיסק און קי הזה ונתתי אותו למישהו אחר שלא יודע שאני גנבתי אותו, הוא לא צריך לדעת שגנבתי אותו, הוא רק צריך לדעת שאין לו הרשאה לעשות שימוש במאגר, הוא לא צריך לדעת שהמידע נגנב. הוא צריך לדעת שאין לו אישור שימוש מבעל המאגר, אז גם האדם השני שמחזיק את הדיסק און קי – גם לו מיוחסת עבירה של שלוש שנים - - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> והוא יכול לעשות שימוש מרובה במידע הזה ולסחור במידע הזה ולפגוע במידע האישי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו כבר עבירה אחרת על פגיעה בפרטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהדלתא הזו, כשיש את הגנב ויש את הגונב מגנב או את המקבל מהגנב, זו טעות לתת לשניהם את אותה התייחסות בדין הפלילי. איה הראתה לנו שבמדינות אחרות לאותם אירועים צריך שיהיה מטרה כספית או עסקית או כוונה לפגוע, ואני חושב שאם נכניס את - - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אני מזכיר שזה לא לשימושו האישי של האדם. אפשר לבנות על זה נסיבות מחמירות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שלוש שנים למי שקיבל את זה מצד ג'? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי הצעה טובה שאתם לא יכולים לסרב לה. נחשוב על הסעיף הזה במהלך 30 הדקות הקרובות ואז נצא להפסקת צהריים. בשעה 12:45 נשוב ונתכנס כאן רעננים, מאחסנים, מעבדים ומיישמים. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 12:45.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי העבירה הזו, אני מציע שתשקלו לקבוע שם כוונה מיוחדת או נסיבות מחמירות - - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אולי נכון שהוועדה תציע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני אציע, זה יהיה משהו בכיוון שאיה דיברה עליו פחות או יותר, אלא אם יש לכם רעיונות אחרים. אולי רחל תשכנע אותי להציע משהו אחר? << דובר >> רחל ארידור הרשקוביץ: << דובר >> ד"ר רחל ארידור הרשקוביץ מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. רציתי להציע או לשאול בעניין שגם עומרי דיבר עליו קודם לגבי ההגדרה "בלא הרשאה" שמכניסה את כל הצדדים השלישיים, אבל אם אומרים "בניגוד להרשאה" – זה אומר שקיבלתי הרשאה ואני פועלת בניגוד להרשאה וזה מצמצם את האנשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גנב המידע שמכניס את הדיסק און קי – זה לא "בניגוד להרשאה". << דובר >> עמרי רחום טוויג: << דובר >> נכון, אבל אז יכול להיות שאפשר להפריד לשתי עבירות שונות – עבירה אחת שהיא עבירת גניבה בידי מורשה שזה רק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מורשה. << דובר >> עמרי רחום טוויג: << דובר >> אני אומר שיכול להיות שצריך להפריד כאן בין שני דברים קונספטואליים שאני חושב שהם שונים נורמטיבית – אחד, זה מצב שאדם קיבל הרשאה מבעל שליטה במאגר ומעל באמונו. זו עבירה על נורמה התנהגותית מסוימת ואת זה אפשר לתקן לתפוס בסעיף הזה אם כותבים "בניגוד להרשאה; אם רוצים לתפוס גם מצבים של צדדים שלישיים שמגיעים למידע בצורה לא חוקית ומשתמשים בו – שתהיה עבירה נפרדת עם נסיבות שמתאימות, כמו לצורך הפקת רווח או לפגוע באנשים ופתרנו את הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או.קיי. זה כיוון מעניין. קחו את זה לתשומת לבכם ותציעו משהו. הכיוונים האלה נראים מעניינים. נעשה שנייה הפסקה מתודית כי הבנתי שיש לנו אילוצי זמנים עם ועדת הבחירות, אז לפני שנעבור לעבירה האחרונה בפלילי - - - אם היא קצרה, ננסה לסיים אותה כעת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> סעיף 23 נב. – "מסירת מידע מגוף ציבורי גוף ציבורי שהוא תאגיד, עובד של גוף ציבורי או מי שפועל מטעם גוף ציבורי, המוסר מידע בניגוד להוראות סעיף 23ב, דינו – מאסר שלוש שנים. לעניין זה, "גוף ציבורי" – כהגדרתו בסעיף 23". נציין כי יש במקביל לסעיף הזה את סעיף 16 לסעיפי סודיות בחוק ואולי נבהיר את הדלתא ביניהם, ככל שישנה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אכן יש את סעיף 16 שמדבר על הפרת חובת סודיות של עובד באיזשהו גוף. כאן אנחנו מדברים על עבירה על הנורמה שהיא נורמה שקבועה בסעיף 23(ב) רבתי לחוק, היא נורמה משמעותית וחשובה, היא איסור קטגורי על מסירת מידע מגוף ציבורי. אם זה מידע שהגוף הציבורי רוצה להעביר לגוף ציבורי אחר –יש מנגנון בפרק ד' שקבוע בעניין הזה; לעומת זאת, מסירת מידע מגוף ציבורי החוצה לגורם פרטי, אסורה נקודה, בלי הסכמה של נושא המידע. זה איסור קטגורי ועל האיסור הקטגורי הזה מוצעת כאן הנורמה הפלילית הזו, שהיא נורמה כלפי הגוף עצמו. הגוף, עובד הגוף או מי שפועל מטעמו של הגוף, כלומר יכול להיות ספק או מחזיק, כפי שדנו פה פעמים רבות בוועדה. במובן הזה, יש כאן הבדל לעומת סעיף 16 שמדבר על העובד. בסעיף 16 יש גם הגנה משמעותית שמדברת על לצורך ביצוע עבודתו; ואילו כאן, הנורמה הפלילית שמוצעת תופסת גם סיטואציה שבה הגוף עצמו פועל תוך הפרה של האיסור בסעיף 23(ב) ולכן עובד שיטען שזה לצורך ביצוע עבודתו – יכול ליהנות מההגנה הזו, אבל ההפרה של הסעיף החדש הזה עדיין תהיה. צריך להגיד גם שגופים ציבוריים זה כמובן לא רק הממשלה אלא גם רשויות מקומיות וגם גופים שממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין, כמו – מד"א, הביטוח הלאומי, גופים שמעבדים הרבה מאוד מידע אישי וגם גופים שהם כלולים בצו גופים ציבוריים – שאדוני מכיר מדיונים אחרים – גם הם נכנסים לפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. לכאורה, מסירת המידע פה לא קשורה למאגר מידע. אולי הם מתוך מאגרי מידע ולאו דווקא, כי המינוח פה בסעיף 23(ב), הוא לאו דווקא על מאגר מידע, או שרק על מאגר מידע? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> מסירת מידע מהגוף עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכאורה, נכנס לסעיף מי שמדליף מידע מגוף חקירה. זה לא חייב להיות מידע ממאגר מידע. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לא, אבל אם זה מגוף ציבורי – זה אוטומטית ממאגר מידע, כי המאגרים של גוף ציבורי הם תמיד מאגרי מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אם יושב מישהו מהפרקליטות או מהמשטרה, מתקשר לעיתונאי ומדליף לו מידע על תיק, עבירת הדלפה רגילה – גם נכנס לסעיף. בלי קשר כרגע למקור המידע ממאגר מידע, זה יכול להיות מידע מתיק נייר, כשאני מתקשר ומוסר מידע מתיק נייר ואומר שכתוב כאן בפרוטוקול החקירה, ואז גיא פלג מקריא את זה במהדורה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לכאורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכאורה זה נכנס פה לסעיף ולכאורה זה לא משהו שאתם אמורים לחקור עליו. אתם אמרתם שאתם רוצים לחקור את עולמות מאגרי המידע ועל פניו זה לא בתוך מאגר מידע. שוב, זה לא הופך את זה לפחות או יותר עבירה פלילית, אבל השאלה אם זה יושב אצלכם בתחום. << דובר >> איה מרקוביץ: << דובר >> הערה לעניין התחום, בסעיף 23(א) רבתי שנמצא בתוך אותו פרק ד' לעבירות מסירת מידע או ידיעות מאת גופים ציבוריים, 23(א) רבתי קובע שהוראות פרק זה יחולו על ידיעות על ענייניו הפרטיים של אדם אף שאינם בגדר מידע כשם שהן חלות על מידע. כלומר, זה לא חל רק על מאגרי מידע - - - זה כתוב ולא פתוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אין מחלוקת, אתם צודקים. זו אמירה שמדובר פה בעבירה פלילית, שהיא לא משהו שאתם הגורם הרלוונטי לגביו. פגיעה בפרטיות ודאי שיש, אם מדליפים תמליל חקירה של אדם והוא קורא על החקירה שלו מהטלפון של אפי נווה במהדורה – ודאי נפגעה פרטיותו, אבל זה לא משהו שאתם אמרתם שאתם רוצים לחקור במובן מאגרי המידע. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> זה מקרה קצה. אדוני מתכוון בעיקר למידע שמוחזק בנייר, כי ברגע שזה באופן דיגיטלי – זה מידע מתוך מאגר מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם יש חוות דעת שלכם, לדוגמה על share docs, האם share docs נחשב מאגר מידע? מידע סרוק? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אם זה לשימוש עסקי – כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מידע סרוק שלא למטרת עיבוד, האם זה נחשב מאגר מידע? אני לא יודע. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אחסון דיגיטלי הוא עיבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחסון דיגיטלי הוא עיבוד, אבל אם סרקו תיק נייר – האם זה נחשב מאגר מידע? יש על זה חוות דעת שלא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם עשו עליו מפתוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לא עשו עליו מפתוח, וזה סתם share docs של דואר נכנס – האם זה נכנס לגדר מאגר מידע? ספציפית על רישום מאגר מידע של גופים ציבוריים, אולי אתם אפילו זוכרים את התיק, כשהיה דיון על מאגרי מידע המוחזקים במחשבה של נשיאת בית המשפט העליון, מאגר מידע על השופטים. הייתה שם אמירה שמאגר יהלום – שהוא קובץ אקסל מאובטח ומסודר שאפשר לעשות עליו חיפוש – הוא מאגר מידע וה-share docs דואר נכנס שיש בו כל מיני מסמכים שהגיעו – איננו מאגר מידע. אנחנו לא מצפים עכשיו שכל share docs של כל משרד ממשלתי, יירשמו כמאגר מידע. למרות שבדרך כלל אני לא אוהב את התשובות שאני מקבל מבתי המשפט, דווקא בנושא הזה חשבתי שזה די הגיוני אפילו, שה-share docs אכן איננו מאגר מידע, ובוודאי לא לעניין חובת הרישום. אני לא חושב שזה נחשב, ואני לא חושב שאתם הגוף המתאים לחקור את הסוגיות האלו – אם זה האינטרס המוגן או לא האינטרס המוגן, לא נראה לי שלשם כיוונתם וצריך לעשות איזה מקצה שיפורים להגדרה. מהצד השני, מדובר על מסירת מידע בין גופים ציבוריים בניגוד או בחוסר התאמה או הלימה לאותם תקנות כשנמסר מידע עודף, מישהו שכח למחוק או שעשה את זה כשידע אבל לא השקיע בשביל למחוק את הרובריקה הנוספת. אנחנו דנים פה הרבה פעמים במסירת מידע, והיה כאן דיון לא מזמן לגבי מסירת מידע מקצין מילואים ראשי במילואים לאוניברסיטאות – כדי שהם יוכלו לתת הנחות ולא היו צריכים למסור את המספר האישי, אלא מספר תעודת זהות, אבל מסרו גם את המספר האישי – ועל זה ניתנו שלוש שנים. זה נראה קצת מרחיק לכת. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לא לשם אנחנו מתכוונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור לי שלא לשם אתם מתכוונים, מצד שני העבירה הזו היא רק על גופים ציבוריים. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> מכיוון שהאיסור הוא על גופים ציבוריים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. זו עבירה רק על גופים ציבוריים ועל פניו אם הם לא מחקו את הרובריקה של המידע - - - אני יודע מראש מה הסיכוי שאתם תלכו על דין פלילי בגופים ציבוריים. זה קטן מלכתחילה, אבל עדיין אני אומר שעל פניו רוחב היריעה של העבירה הזו רחב מאוד. הייתי רוצה שאתם תלכו שם לעיצום כספי, ובחלק מהגופים הציבוריים עיצום כספי הוא חסר משמעות, שם הייתי רוצה שתלכו לכיוון הפלילי. צריך לחשוב, להבהיר ולחדד יותר ואולי על כוונה מיוחדת. יכול להיות שסוגיית הכוונה, תעזור לנו יותר פה לחפש את המניע, כי אנחנו לא רוצים את המקרים שהמניע הוא עצלנות מלמחוק מידע, ואנחנו רוצים את המקרים שבהם מועבר מידע החוצה למישהו שלא צריך. << דובר >> ליאור אתגר: << דובר >> שמי ליאור אתגר ממשרד Erdinast. האם הכוונה פה בעובד זה ביחס לספק שפועל מטעם הגוף הציבורי? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> זה כתוב במפורש "מי שפועל מטעם". זה גם וגם. << דובר >> ליאור אתגר: << דובר >> בסעיף 23(ב) עצמו. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם פה כדאי לתת תשומת לב לעניין כוונה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> 100%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החריג של סעיף 16 לכאורה "לצורך ביצוע עבודתו", על פניו זה נשמע שעובד של משרד ממשלתי שמשיקולי נוחות, שזה לא בסדר ואף חמור מאוד, העביר את קובץ האקסל שהוא עובד עליו לאחסן אותו בגוגל דרייב, לא המשרדי. לכאורה, הוא נכנס פה לעבירה גם אם הוא עשה את זה כדי לייעל את עבודתו, כי המחשב המשרדי איטי מדי. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> כמובן שיש כאן את שיקולי האכיפה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל בעבירות פליליות אנחנו לא בונים על זה. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> כן, אבל יכולים להיות גם מקרים כאלה שהם זניחים שבכלל לא ייכנסו אפילו ל"מטחנה הפלילית" של הרשות, אבל יכולים להיות גם מקרים מהסוג הזה שהם חמורים מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול נכון, ולכן אני חושב שאלמנט הכוונה פותר לך בעיות רבות, כי אז גם אם האדם לא בסדר ובהפרה מנהלית אתם יכולים להטיל עליו עיצום, לפטר אותו וכו', אבל כאן זה - - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> לעניין הכוונה, אדוני רוצה שנציג נוסח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כוונה. נוסח שיכסה את סעיף 23נא. וגם את סעיף 23נב. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כעת נדבר על מפלגות – עמוד 10. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> שמי דין ליבנה ואני היועץ המשפטי של ועדת החוקה. אנחנו פה כמטלת בית שהוטלה עלינו בדיון קודם. אני אזכיר לפרוטוקול שבדיון הקודם אישרה הוועדה את הצעת הממשלה – שהפעלת מידע של הרשות כלפי מפלגות בתקופת בחירות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפעלת סמכויות. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> כן, הפעלת סמכויות. הפעלת סמכויות של הרשות כלפי מפלגות בתקופת הבחירות לכנסת, תהיה טעונה אישור יו"ר ועד הבחירות המרכזית. בדיון הוועדה ביקשה שנציע נוסח להחלת אותה הגנה על מתמודדים גם בבחירות לרשויות המקומיות, כמובן באבחנות הנדרשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> וזה מה שעשינו. לפני שנקריא את הנוסח, אציג את האבחנות שעשינו בקצרה – הראשונה מדברת על מי אנחנו מגינים. אם בבחירות לכנסת יש מספר מוגבל של שחקנים, כי רק מפלגות יכולות להגיש רשימת מועמדים – אתה יודע מראש שעד הגשת רשימות המועמדים אתה מגן על המפלגות ומהגשת רשימות מועמדים אתה מגן על מי שהגיש רשימות מועמדות. בבחירות לרשויות מקומיות, חוץ מסיעות הכנסת שיכולות להגיש וסיעות המועצה היוצאת שיכולות להגיש, גם קבוצות של בוחרים יכולות להגיש מועמדים בין לרשות ובין למועצה. מכיוון שהדבר הזה הוא איזושהי הגנה שאי אפשר לדעת מתי ואיפה היא תחול, חשבנו שנכון יותר להחיל את ההגנה רק על מי שהגיש רשימת מועמדים החל מהגשת רשימות המועמדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי לפני כן הם לכאורה גם לא מקבלים מידע יותר מדי. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> נכון, זו אבחנה אחת; אבחנה שנייה, היא שמי שידון כערכאה ראשונה לא יועבר לבחירות המרכזית שהוא שופט בית משפט עליון שגם ככה עמוס והוא יחיד, אלא מי שדן גם בעבירות לפי חוק דרכי תעמולה, שזה יו"ר ועדת בחירות אזורית שהוא שופט בית משפט מחוזי, אחד בכל מחוז שיפוט, כלומר לא כל יושבי ראש בחירות אזוריות, כאשר קבענו מנגנון בדומה למה שיש לנו בחוק דרכי תעמולה ובחוקים דומים, להקפיץ דיונים עקרוניים ישר ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית – כמובן בשיקול דעת ולא אוטומטית. בנוסף, בדיון בוועדה אדוני הכריע שההגנה הזו לא תחול על בחירות לוועד מקומי, גם בגלל שמדובר במספר ענק של מועמדים ופוטנציאל וגם כפי שאדוני אמר בדיון – בסוף ועדים מקומיים הם גופים קטנים מאוד וכנראה שהגנת הפרטיות - - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תתעסק איתם בכל מקרה. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> כן. כמו אדוני הציג את זה, שאין פרטיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ציפייה לפרטיות בקיבוץ. בבית הילדים הוציאו להם את זה. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> הנוסח שהנחנו על שולחן הוועדה הוא נוסח רחב, רק כדי שיראו את כל ההסבר, אבל ייתכן שבשלב הנוסח בסוף אחרי האישור, נצמצם אותו לתוך הנוסח הרגיל. כעת, כדי שניתן לראות את כל ההסדר, בלי להגיד שיחולו הסעיפים האלו אבל במקום א' יבוא ב' ובמקום ג' יבוא ד' ואז זה לא יהיה קריא, כתבנו את זה באופן מלא. "הפעלת סמכויות לפי פרק ד'1 ולפי פרק העיצומים הכספיים - - - " לפי המספור שלו, "בתקופת בחירות בנוגע למאגר מידע שמתמודד בבחירות לרשות מקומית הוא בעל השליטה בו. (1) הממונה, מפקח או החוקר, לפי העניין - - - " << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה לא הממונה, אלא ראש רשות. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> אוקיי, ראש רשות. "ראש הרשות, מפקח או חוקר, לפי העניין, לא יפעילו סמכות הנתונה להם, כמפורט להלן, בתקופת בחירות לרשות מקומית, לעניין מאגר המידע אשר מתמודד בבחירות הוא בעל השליטה בו, אלא באישור יושב ראש ועדת בחירות אזורית". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תקופת בחירות היא פרק זמן של - - - << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> ארבעים ימים, כי זה ממועד הגשת רשימות המועמדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה לא תקופת בחירות. זו לא ההגדרה - - - << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> עשיתי הגדרה נפרדת בהמשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שיש לנו קבוצות שהן לא מפלגות, אני מסכים שאנחנו לא יודעים עליהן עד שהן לא מגישות רשימות למעשה, אבל לכאורה מפלגות על פניו אני כן רוצה להגן - - - בסופו של דבר הרציונל של החקיקה הזו הוא להגיד שהמעורבות בהליך הדמוקרטי על ידי אורגן שהוא בסופו של דבר אורגן של הממשלה, היא קצת חשודה בעינינו מלכתחילה בתקופת בחירות, או דורשת זהירות מיוחדת. לא הייתי משתמש במילה חשודה, אבל דורשת איזושהי זהירות. במקרה הקיצון של השימוש לרעה, יש איזה ממונה שרוצה למצוא חן בעיני הבוס שמינה אותו לפני שנייה, או שהוא רוצה להאריך את הכהונה שלו בשבוע נוסף, או שהוא רוצה להתמודד לתפקיד הבא והוא יוצא נגד המפלגות שהן האויבות הפוליטיות של השר שמינה אותו – זה מקרה קיצון, שממנו אנחנו מפחדים כתרחיש הגרוע ביותר. ולכן, נגד קבוצות שאף אחד לא מכיר, כשהן לא מפלגות ולא אויב פוליטי – רק כשהן יגישו מועמדות, נדע עליהן. אני לא צריך לשמור על אותה קבוצה שלא קיימת, שאני לא יודע בכלל שהיא קיימת כי גם הממונה לא יידע עליה כי היא גם לא קיבלה מידע. אבל המפלגות מחזיקות מידע עוד מקודם, והן כן יכולות להיות פוטנציאל כבר מתחילת תקופת הבחירות. לצורך העניין, כבר עכשיו נציג מפלגת העבודה בעיריית קריית שמונה יודע שמולו ירוץ נציג הליכוד, הוא כבר יודע את זה, אבל הוא עדיין לא יודע מי יהיה ברשימה והוא יכול לשבת עכשיו בסעיף ולעשות חיפושים. לכן, אני כן חושב אולי לכתוב תקופת בחירות ואולי כדאי להוסיף את זה בסעיפי ההגדרות ולהגיד "שלעניין רשימת המועמדים, תקופת הבחירות היא ממועד ההגשה". אבל לדעתי לפי הגדרת החוק הבחירות במוניציפאלי זו תקופה אפילו ארוכה יותר מאשר לכנסת. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> כן, 150 ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני לא יודע אם צריך להרחיק עד 150 ימים. אולי נכתוב פה הגדרה ספציפית לחוק, אבל על פניו כמו שבבחירות בכנסת, אנחנו מדברים על 90 יום - - - כי החשש מפני התערבות במפלגה יריבה, הוא חשש אמתי גם לפני שהיא מגישה את רשימת המועמדים, בדרך כלל כבר יודעים מי יגיש ואין פה מסך בערות, לעומת רשימת מועמדים מקומית שמתארגנת, שהיא גם בדרך כלל קטנה וגם - - - יכול להיות שכדאי לעשות את תקופת הבחירות – "ולעניין מתמודד בבחירות שאינם מהמפלגה מרגע הגשת הרשימה"? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> צריך לזכור שאלה שיכולים להגיש רשימת מועמדים בבחירות לרשויות המקומיות, הם – סיעה המיוצגת בכנסת, שהיא נקראת "מפלגה" בחוק הרשויות המקומיות לבחירות, אבל זו בעצם סיעה, מפלגה שיש לה ייצוג בכנסת; סיעה במועצת רשות מקומית והקבוצה של הבוחרים. אלה מי שיכולים להגיש רשימות מועמדים, על מי אנחנו רוצים להרחיב את ההגנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, אבל סיעה המיוצגת בכנסת גם אם אין מפלגה מאחוריה? אין דבר כזה. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> לא, כל סיעה מייצגת. סיעה זה מספר חברי כנסת שמייצגים מפלגה, שזה תאגיד בכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? אם סיעה מתפצלת ואין לה מפלגה מאחוריה? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> היא צריכה כל תקופת זמן להודיע מי המפלגה שהיא מייצגת, אחרת היא לא תקבל מימון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא תקבל מימון, אבל היא עדיין תהיה סיעה וזה רק לעניין מימון. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז פרקטית זה לא קורה, כי אנשים רוצים את הכסף, אבל למעשה זו יכולה להיות סיטואציה של סיעה שאין מאחוריה, לפחות בתיאוריה? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין לה אישיות משפטית ואין לה משרדים, איפה יעשו את החיפוש? לכן, אני לא דואג לה כל כך. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני כן מוטרדת משני נושאים – אחד, נושא השוויון, כי יש כאן איזושהי חסינות שניתנת לקבוצה מסוימת, בעוד שלא ניתן אותו מהלך נוסף שנדרש לקבוצה השנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטעם הענייני הוסבר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> גם מבחינה פרקטית, אני חושבת שגם אם מישהו עוד לא הגיש רשימה ביום ה-40 שלפני הבחירות, אתה יכול גם ביום ה-80 או ביום ה-60 לדעת שמתגבשת רשימה, כי זו רשימה יוצאת, כי הוא עושה קמפיינים וכו'. כלומר, גם לגביו חל אותו עיקרון או אותה כוונה של להגן מפני התנכלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה לא יודע עליו, הוא גם לא קיבל מידע. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני יודעת עליו, כי הוא עושה קמפיין וכרגע הוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינת ועדת הבחירות, לפני שהוא מגיש רשימה, אם אני חושב שפלוני אלמוני שלא הגיש רשימה, תולה תמונה שלו בראש העיר והוא עדיין לא כותב את המילים "לרשות" כי עוד אין לו רשימה, אין לו סמל, הוא רק תולה תמונה שלו, לדוגמה – "שמעון בן יעקב הוא אחלה גבר" ומפרסם את זה בכל מקום בעיר, בלי אמירה להצביע לו וכו' – איך תדעו שחלים עליו דיני הבחירות, או התעמולה או חובת הזיהוי? איך תעשו את זה בוועדת הבחירות? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> בסוף, המבחן של מה היא תעמולת הבחירות – הוא לא מבחן צורני אלא מהותי. השאלה בסוף היא האם יו"ר ועדת הבחירות הרלוונטי שידון בכך, יחשוב שיש בכך כדי להשפיע על הבוחר הרגיל מלפעול בצורה מסוימת בבחירות. תעמולת הבחירות היא הרי אינה מוגדרת, כל דבר יכול להיות תעמולת בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל אם תבואו אליו, הוא ישאל "מי אמר לכם בכלל שאני רץ לבחירות?" << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> בסוף יהיה דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יגיד שהוא עוד לא החליט והוא עדיין לא הגיש רשימה. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> ככלל, לתלות את התמונה שלך על קיר הבית שלך, כנראה שמותר לך ואין מניעה, אבל בסוף תהיה פה שאלה האם הדבר הזה יכול להשפיע על הבחירות והאם זה רלוונטי לבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם חלים כללי מימון? מה יחול עליו בשלב שהוא עדיין לא הגיש רשימה? על מפלגה אני יודע שחל, אני יודע שבתעמולת בחירות אמרנו גם בהגדרת "תעמולה" שמשהו שבא מטעם המפלגה או מועמד מוגדר כתעמולת בחירות, כי במבחן לא מהותי אלא פשוט – נכון?! << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לפני שהוא הגיש את רשימת המועמדים, הוא לא נכנס למבחן הזה? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> לא, דיני התעמולה חלים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא עדיין לא מועמד. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> גם אם הוא לא מועמד, אבל הוא מתעתד להיות מועמד. אזכיר מקרה שהיה – פלוני היה עיתונאי שסיפר שהוא הולך להתמודד. הוא עוד לא הקים מפלגה, אלא רק עבד על זה, הקים את השטח ואת המפלגה הקים רק בתאריך קרוב יותר לבחירות – האם הוא מקבל פטור מכל הדינים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע, אבל - - - << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> אז מדיני התעמולה הוא לא מקבל פטור; ומדיני המימון הכנסת חוקקה הסדר כדי להחיל עליו. זה בבחירות לכנסת, אבל בבחירות לרשויות אין את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן התשובה בבחירות מקומיות, היא לא. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> לגבי תעמולה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לגבי מימון? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> מימון לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כבר יש הבדל בסיסי אחד, אבל מעבר לזה, גם בתעמולה לפחות המבחן הצורני לא יחול עליו. יכול להיות שיחול עליו בנוסף מבחן מהותי, אבל כל מפלגה שתחליט לפרסם ששמעון בן יעקב הוא אחלה גבר, זה יהיה תעמולת בחירות ויחולו עליו דיני תעמולת בחירות בלי שאלות ובלי דיונים. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יש הבדל בסיסי גם בדיני התעמולה וגם בדיני המימון בין רשימה של קבוצת אנשים שטרם התגבשה וטרם הגישה רשימה, לבין מפלגה או סיעה קיימת. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> אבל בשאלה של שוויון - - - ניקח מצב שאדם מכריז שהוא הולך להתמודד, הוא עכשיו במהלך איסוף חתימות להיות ראש מועצת יישוב בפולינזיה לדוגמה. יש לו מאגר מידע וראש המועצה המכהן מתמודד ביחד אתו, הוא בטעות אח של שר המשפטים ופתאום מתחילים לבדוק את מאגרי המידע של אותו אדם, מה הוא עושה ומה הוא התחיל לאסוף ואין לו הגנה לפי החוק והוא יכול לטעון וזו תהיה טענה טובה, שפוגעים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, יכול להיות. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> שהוא, מול המתמודד שמולו, בעולם הקטן של היישוב הפולינזי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון, אני מסכים אתך, אבל השאלה עכשיו היא לא האם תהיה לו אכיפה בררנית או אכיפה פוליטית, אלא השאלה היא האם אני יודע לצבוע את הקבוצה הזו בתאריך שהיא עדיין לא הגישה רשימה במובן שאני אומר לרשות לא לפעול. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> וגם צריך לדעת שהרשות עצמה צריכה לדעת לפנות ליו"ר ועד הבחירות לפני, כי אחרת היא יכולה להיתקל בטענות שונות ומשונות בסוף התהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ולכן דווקא בגלל זה, כל זמן שהוא לא ישות, לא תאגיד, לא מפלגה ולא סיעה והוא עדיין לא הגיש רשימת מועמדים, אז אני לא יכול - - - האם התאריך להגשת הרשימות הוא תאריך או שהוא יעד. אני יכול להגיש? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> לא, אתה לא יכול להגיש. יש יום קבוע שבו מגישים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שאני לא יכול להגיש קודם? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> נכון. לא יהיה מי שיקבל. אתה יכול לרצות, אבל מנהל הבחירות יגיד לך לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שלא הגיוני לבקש מהרשות לפנות ליו"ר ועדת הבחירות כאל חקירה נגד שמעון בן יעקב כשהוא הכריז שבכוונתו להתמודד, אבל אין לו שום מעמד רשמי כמי שיכול להתמודד, הוא לא יכול לחסום. האם יכולות להיות סיטואציות שבגללן יוכלו ליפול מבין השורות? האם יוכל לבקש את ועדת יו"ר הבחירות בסיטואציה כזו? לא יודע. שאלה מעניינת. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> לא כתבנו, זה לא הסדר שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע לא, אבל הוא יוכל לפנות לבג"צ. הייתי רוצה מאוד לתת לו את ההגנה הזו, אבל אני חושב שאני לא יכול, ובגלל שאני לא יכול לתת לו כי הוא לא קיים ולא רשום בשום מקום, אז האם בגלל זה אני לא אתן הגנה למי שאני חייב וצריך לתת לו? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> נכון, אבל גם מהצד השני צריך לזכור שלא כל הסיעות מתמודדות בכל הבחירות. יש 255 רשויות מקומיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל כאשר מוגשת תלונה - - - אגב, מעבר לשאלה של אח של שר המשפטים, המקרה הנפוץ יותר, אלו תלונות של מועמד יריב שרוצה לעשות איזושהי אוזלת יד מכוונת גם את המשטרה, גם את הרשות להגנת הפרטיות ואם אפשר גם את הרשות לסחר הוגן ואת הרשות לניירות ערך ועוד מספר רשויות שאנחנו לא מכירים – האם יכולות להיות סיטואציות שמישהו יעשה את אוזלת היד המכוונת הזה גם לפני הגשת הרשימות? יכול להיות. האם יש לי דרך להאיר את תשומת לב הרשות שפלוני אלמוני שהוגשה כנגדו תלונה שהוא אזרח פרטי ואל תפתחו נגדו הליכים כי אולי הוא יגיש רשימה והמתלונן לא יודע? אני לא יכול להגיד להם את זה – ולכן בגלל זה אני לא אתן את ההגנה למי שאני כן רוצה להגן עליו ושיש לי סיבות להגן עליו? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני חושבת שבשם השוויון יכול להיות שעדיף לא לתת את ההגנה הזו מעבר ל-40 יום גם למפלגות; דבר נוסף, מאחר שהבחירות לרשויות המקומיות לא מתקיימות במועד אחד בלבד, מכיוון שיש מספר בחירות לרשויות המקומיות ברחבי הארץ בכל מיני מועדים, כי יש סיבוב נוסף או כי יש מספר מערכות בחירות כל שנה, והמשמעות היא שאתה נותן למפלגות שפוטנציאלית הן מגישות רשימת מועמדים בכל אחת מאותן רשויות שבהן - - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> יש כל שנה מספר מערכות בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה בחירות לרשויות מקומיות יש? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> בשיחה עם משרד הפנים, הם אמרו שלמעט בשנת הבחירות עצמה, יש בממוצע שלוש מערכות בחירות בשנה. אם התקופה של כל אחת היא שלושה חדשים – אתה מגן על סיעות הכנסת כמעט כל השנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> הגנה שלאו דווקא יש לה הצדקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל ההגנה היא לבקש רשות מיו"ר ועדת הבחירות המרכזית, והלה יגיד להם שאין סיבה שלא תעשו את התהליך שהוא יודע להגיד שעם כל הכבוד לזה שמישהו הגיש האירוע הזה לא קשור לבחירות וסיעת ליכוד או עבודה או ציונות דתית, לא משנה מי, בכלל לא מתמודדת בבחירות הקרובות בדלית אל-כרמל. בסדר, מצוין, אתם מוקד הידע ולכן טוב שאתם תהיו הגורם הרלוונטי. לעומת זאת, יכול להיות שיהיו בחירות אמנם בעיר אחת, אבל שהן יצריות וחשובות מאוד והם דווקא נוגעים לגורם הזה, אתם מוקד הידע שיבדוק את זה, ולכן אני לא מתרגשת כל כך מזה וזה לא מטריד אותי. במקרים האלה, יושב הראש ועדת הבחירות יגיד שאין בעיה, אבל במקרים הבעייתיים הוא יגיד לא, אבל הם לא יידעו את זה, הם אף פעם לא יידעו האם התלונה המוגשת עכשיו נגד מפלגת זו וזו נועדה להתערב בהליך בחירות מתנהל, אבל אתם תדעו. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> הבעיה המרכזית היא שמאגרי המידע של המפלגות, ובמיוחד המפלגות בכנסת, הן הרבה יותר רחבות ממידע לרשות פלונית אלמונית. מפלגות מחזיקות מאגרי מידע רחבים מאוד על בוחרים שלהם בכל הארץ. ההגנה פה היא כלפי הגוף על כל מאגרי המידע שהוא בעל שליטה בהם, ולא רק מאגרי המידע הרלוונטיים לאותה מערכת בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להבנתי, ההגנה פה מתמצית בזה שיו"ר ועדת הבחירות המרכזית או האזורית – במקרה הזה האזורית כי אנחנו מדברים על המוניציפאלי – יגיד לו שמכיוון שהם מנהלים מערכת בחירות שיעשה את זה בזהירות או בתנאים האלה והאלה, או שיוודא שהוא יעשה את הביקורת באמת על המאגר הכללי ולא על מאגר הבוחרים שלהם באותו יישוב בפולינזיה, כדי שלא יפריע להם. תעשה חיפוש במשרדים שלהם בצפון ולא בדרום, כי בדרום יש כרגע מערכת בחירות ושיחכה חודש. זה בדיוק מצב שהם לא יידעו לעשות את זה, ובתום לב הם ישבשו בחירות כי הם קיבלו תלונה אבל לא יודעים כלום – זו המטרה להגן, אבל האם זה יכול לקרות גם על רשימת מועמדים או על אדם פרטני? אני חושב שהסיכוי קלוש, כי הוא לא מחזיק מאגרי מידע באופן עקבי וכו'. האם זה יכול מבחינה תיאורטית? יכול. איפה המקרים הקלאסיים להתערב במקרה בחירות? דווקא מול השחקנים החוזרים המחזיקים מאגרי מידע, שקל יחסית ללכת אליהם. לגבי ההרחבה, יכול להיות ש-150 ימים זה מוגזם מדי, ויכול להיות שצריך 90 יום בדומה לבחירות בכנסת, כי גם בבחירות לכנסת היו לנו חמש בשלוש שנים. אני חושב שהיה פחות מוניציפאלי באותם שנים מאשר לכנסת, אז אני לא יודע מה נותן יותר הגנה. אבל אני חושב, שברגע שאדם הוא מתמודד והגיש רשימת מועמדים, הוא מוגן בדיוק כמו כל מתמודד אחר ואין הבדל, אבל כשאדם לא מתמודד – אין לי איך לתת לו את ההגנה הזו. יכול להיות שצריך לייצר מנגנון שאומר שאם בכוונת פלוני להתמודד – גם אם התחילו הוא יכול לפנות להגיד שזה משבש ולתת צו חוסם, להעניק את הסמכות הזו. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> כלומר לעשות הפוך – לבקש הגנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, שיבקש הגנה. כי אני לא יכול לתת הגנה לגוף שלא קיים. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> בגלל זה לא הצענו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. אני לא רואה פה אלמנט של חוסר שוויון או משהו כזה, כי אלה גופים שלא קיבלו מידע, בניגוד לשלב שאחרי שהוא מגיש את רשימת המועמדים, כשהוא מקבל מידע שלטוני, מידע עם רשימת תושבים ורק אז מתחיל הצורך להגנה. לעומת זאת, לפני שהוא מגיש – הוא לא קיבל כל מידע. יכול להיות שהוא אסף מידע בעצמו, קנה מידע בשוק השחור. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> מידע פנקס הוא יכול לקבל קודם, אם הוא מצהיר בפני שר הפנים שהוא מתכוון להתמודד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, אז יש את הרובריקה הזו. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> יש מנגנון שבו פלוני יכול לבקש, יכול להגיד שהוא מתכוון להתמודד ושיתנו לו מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לגביו זה יכול להיות מאותו הזמן, אין בעיה. אם בן אדם הצהיר - - - שיחול לגביו כמו לגבי מפלגה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> הצהיר וקיבל מידע, לא רק הצהיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, רק הצהיר, כי ברגע שהוא כבר זיהה את עצמו כמועמד, אז הוא זיהה את עצמו והאלמנט כבר קיים. אז שיקבל את אותה הגנה, אין בעיה. מהרגע שהוא מצהיר. ממתי מותר להצהיר? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> החל מיום שליפת הפנקס הראשון שזה מהיום ה-150. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז את זה אפשר לתת לכולם. מי שהצהיר אז הצהיר ויהיה לו באותו האירוע. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> יש פה מספר היבטים פרקטיים, כי איך הרשות תדע מי נכלל בקבוצה הזו שאדוני הגדיר עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אתם תדעו? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> דין כתב, אבל זה עבר גם אותנו, למשל לגבי הגשת רשימת מועמדים – אנחנו נצטרך למסד פה מנגנון מול מי שהגיש רשימת מועמדים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שהצהיר. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> כן, הצהיר ולא קיבל מידע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה הצהיר ולא קיבל, מי שהצהיר – מקבל. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לכן אני אומר אולי צריך להגיד מי שקיבל מידע פנקס, כי "מי שהצהיר" זה אולי מעט אמורפי. אני חושש מההיבט הפרקטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע. אני מניח שמשרד הפנים יודע, כי הוא העביר את המידע. כשמשרד הפנים מקבל את ההצהרה ומעביר את המידע, הוא יעביר לכם עדכון. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> נדמה לי שאולי צריך לכתוב בחוק שהוא צריך להעביר להם במידה והם לא פה, כדי שלא ייווצר מצב שהם יגידו שהם לא יכולים כי יש להם עבירה פלילית מהסעיף הקודם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, עבירה פלילית של שלוש שנים אם נגיד לכם. אגב, זה לא מידע פרטי כשאדם מתמודד לבחירות. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> יכול להיות שבשלב מסוים, זה כן. הוא עדיין לא החליט אם להתמודד, הוא רק אומר שבכוונתו להתמודד והוא שוקל את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שאדם מתמודד לבחירות, לדעתי זה לא עונה להגדרת מידע פרטי. הרשות להגנת הפרטיות, אני חושב שאתם אמורים לשמוח ולצהול שתקבלו רשימה מטויבת של מי שקיבל מידע ממשרד הפנים. יהיה לכם יותר איפה לעבוד. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> מה התקופה שאדוני חושב עליה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיום קבלת המידע. מתי מקבלים את המידע? שליפת הפנקס, מתי מקבלים? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> ביום ה-150 אמורים לשלוף את הפנקס, ואז מאותו יום אפשר לבקש את המידע ולקבל אותו. זו תקופה ארוכה מאוד, זה חצי שנה וזה אומר שמפלגות הכנסת כנראה תהיינה מוגנות בכל זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר את זה כאילו זה משהו רע. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> האמת שלהסדר הייתה הגנה בתקופת בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. הדיון פה הוא בפני שופט בבית המשפט המחוזי, וזה דיון במעמד הצדדים? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא בהכרח, אבל זה מסרבל את העבודה של הרשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את החשש מהסרבול, אבל מצד שני יש שופט באירוע שאם הרשות תגיד לו שהיא עושה מהלך אכיפה והוא ישתכנע שזה לא יפריע לבחירות ושזה לא רלוונטי – הוא ייתן את האישור. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> הוא יצטרך רק לקבל את עמדת הצד שכנגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה ששאלתי, האם הוא חייב לקבל? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> כן, חייב, וכתבנו את זה בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אלא אם כן יש בכך כדי לסכן את מטרת הפעלת הסמכות. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אלא אם כן יש עניין מיוחד. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> אבל זה אמור להיות חריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אולי באמת נצמצם ל-90 יום? בסדר, נעשה את זה דומה לכנסת. האם גם בבחירות לכנסת מקבלים את המידע אחרי 90 יום? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> החל ממועד שליפת הפנקס, רק שהבחירות לכנסת אף פעם לא מתקיימות במועדן, ולכן זה תמיד קצר יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אבל זה 90 יום. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> זה לא חייב להיות 90 יום, זה יכול להיות יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולמרות שבבחירות לכנסת אפשר לשלוף את הפנקס קודם, אנחנו נתנו את ההגנה רק 90 יום? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> 100 ימים, אבל כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 100 ימים נתנו? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> 100 ימים או שלושה ימים מיום ההתפזרות. נתנו מהיום ה-101 כי זה היום הקובע לפי חוק המפלגות, או שלושה ימים מיום ההתפזרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בוא ניישם את אותו הכלל. מהיום זה מהיום. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אין שם התפזרות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שם התפזרות, ולכן זה יהיה 100 ימים. << דובר >> דין לבנה: << דובר >> אבל יכול להיות היווצרות עילה לבחירות מיוחדות, כאשר ראש עיר נפטר או התפטר יש מספר ימים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעשה בשינויים המחויבים כי אני מעדיף כלל אחיד. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> השאלה אם בגלל בחירות מקומיות, חלילה לייצר מנגנון מסורבל בסיטואציה שאתה רוצה לאכוף, משהו שהוא לאו דווקא קשור למפלגה אבל לא קשור לבחירות המקומיות האלה, וכאן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר שיו"ר ועדת הבחירות המקומי יגיד לך שאין בעיה והכל בסדר, אבל יכול להיות שמה שאנחנו מייצרים פה, באיזון במקומי צריך להוסיף לשופט המחוזי שדן – אם מצא על פני הדברים שאין קשר לבחירות המקומיות, או שלא יהיה בכך כדי לפגוע, יכול להיות שגם לא צריך את עמדת הצדדים. שנייצר את הכלל הזה, שלא יהיה תהליך פרוצדורלי עם עמדת הצדדים וכו', אם על פניו העובדה שמתנהלת תעמולת בחירות מקומיות - - - רק תוודא עם ראש הרשות המחוזית שהעובדה שיש בחירות בצפון בדלית אל-כרמל ותפנה לגורם הרלוונטי, הוא יגיד לך שלא מפריע לו שתחקור את הציונות הדתית או את אגודת ישראל שלא מגישים בכלל רשימות בדלית אל-כרמל. תעשה איתו את הבדיקה, זה הכול. והוא יוכל על פניו גם בלי לשמוע את העמדה בסיטואציה כזו, אם הוא מצא שאין קשר. צריך שזה יהיה מבחן שאין קשר. לא אין קשר בין החקירה, אלא אין קשר בין הגוף שאותו - - - לבין הבחירות המתנהלות. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> צריך לייצר משהו בסגנון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אין קשר בכלל – הוא יכול לשחרר, אם יש קשר והם כן מתמודדים שם והשאלה היחידה היא האם זה יפגע באופן מהותי או לא – שיקיים דיון. כלומר, אם הם לא מתמודדים ואין צפי שיתמודדו, או שזה לא רלוונטי בכלל - - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> הקשר גם יכול להיות מהכיוון השני, ולאו דווקא מבחינת ההתמודדות - - - הקשר יכול להיות מפעולת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סוג המידע המבוקש או פעולת החקירה. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> יכול להיות מצב שהרשות יכולה להראות שגם אם אותה מפלגה מתמודדת במעלות תרשיחא, לצורך הדוגמה, הפעולה שאנחנו מבקשים לעשות אינה קשורה בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כבר קצת יותר - - - זה כבר דבר שהייתי רוצה לשמוע לגביו את הצדדים, אלא אם כן זה נסיבות העניין מטעמי דחיפות או סיכול, אם הם מתמודדים. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> זה קצת שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי שזה שיש שלוש מערכות בחירות בשנה במוניציפאלי – זה טוב ויפה אבל בסופו של דבר לא כל המפלגות מתמודדות או צפויות להתמודד בכל המקומות. כאשר יש מפלגה ויש בחירות שמתנהלות בדלית אל-כרמל – תבקש לוודא מול יו"ר ועדת הבחירות המחוזית של הצפון. ואם יש בחירות באילת – תוודא מול יו"ר ועדת הבחירות באילת. אם הוא יגיד לך שהבחירות שיש עכשיו, הם לוועד מקומי בקיבוץ הזה והזה, וזה לא רלוונטי לא למפלגה ולא לכלום ואתה יכול להתקדם, הכל טוב ויפה; אם הוא יגיד שהם מתמודדים בבחירות והשאלה היא האם החקירה שלך רלוונטית או לא, אם הם מתמודדים – שישמע את עמדתם. אני מניח שרוב המקרים לא יפלו בכלל לזה, כי רוב המפלגות לא מתמודדות ברוב המקומות. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לפי ההצעה של אדוני, זו תהיה אחת העילות לאפשר הליך במעמד צד אחד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי אתם רוצים להחזיר נוסח מתוקן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, בואי נמשיך. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> בינתיים עשיתי את השינויים תוך כדי דיון, אז אני יכול להקריא. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> מעולה. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> כמובן בכפוף להערות של נעמה בנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נקרא מחדש את סעיף א' עם השינויים. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> בינתיים כל התיקונים שהוועדה עשתה, הם בהמשך ולא פה. "(א) ראש הרשות, המפקח או החוקר, לפי העניין, לא יפעילו סמכות הנתונה להם, כמפורט להלן, בתקופת בחירות לרשות מקומית, לעניין מאגר מידע, אשר מתמודד בבחירות הוא בעל השליטה בו, אלא באישור יושב ראש ועדת בחירות אזורית. (1) סמכות לפי סעיפים - - - " - וכאן להוסיף את רשימת הסעיפים שבהם נקבע על ידי הממשלה לפי העניין. אין טעם להקריא כעת את מספרי הסעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה עם מומחה חיצוני? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> זו שאלה לרשות. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> ראש הרשות, מפקח או מומחה חיצוני? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> מכיוון שהסמכויות הן סמכויות של כניסה למקום, בקשה לצו חיפוש או תפיסה לבית המשפט – אלו סמכויות שמומחה חיצוני לא יכול להפעיל, ולכן זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה לא רלוונטי. בסדר גמור. "סמכויות לפי סעיפים 23י(א)(4), 23יב, 23יד(א)(3) לפי העניין - - - " << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> ולפי הצעת הייעוץ המשפטי לוועדה, גם צו עיבוד. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כשנגיע לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשנעשה צו הפסקת עיבוד. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל רצינו לוודא שהוועדה מאשרת, שכשנחיל את הנושא של העיבוד יהיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי, כי צו הפסקת עיבוד זו הפגיעה המשמעותית ביותר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ברור, רק רציתי את אישור הוועדה כדי שנוכל להוסיף את זה בלי לחזור לסעיפים האלה. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> ונראה לי שאותו אישור גם ביחס לסעיף של הבחירות לכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> כי אין טעם שבחירות לרשות מקומיות יהיו מוגנות יותר. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לפני הפניה לבית המשפט. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני חושב שגם אז אמרנו את זה במבט הצופה לעתיד, אבל למקרה שזה לא היה ברור, אז כן. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> (2) "הטלת עיצום כספי, מסירת התראה מנהלית ומסירת הודעה על האפשרות להגיש כתב התחייבות ולהפקיד עירבון, לפי סימנים א', ב' או ג' לפרק [...], בתקופת בחירות, בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה, המנויות בסעיף 23כג, הנוגעת למאגר מידע אשר מתמודד בבחירות הוא בעל השליטה בו, ושבוצעה בידיו או בידי מי שמחזיק במאגר מידע כאמור מטעמו." – אלו הסמכויות שהן מוגבלות ושטעונות אישור. ב. "יושב ראש ועדת הבחירות האזורית לא ייתן אישור כאמור בסעיף קטן (א), אם מצא כי הפעלת הסמכות כאמור בו תפגע באופן מהותי ביכולתו של המתמודד בבחירות הנוגע בדבר להתמודד בבחירות או לנהל את הקשר עם ציבור הבוחרים, וכי עוצמת הפגיעה הצפויה כאמור עולה על הסיכון לפגיעה בפרטיות ועל הסיכון לפגיעה באינטרס הציבורי העומד בבסיס הפעלת הסמכות; יושב ראש ועדת הבחירות האזורית רשאי להתנות אישור כאמור בסעיף קטן (א) בתנאים. ג. בטרם יינתן אישור לפי סעיף קטן (א), יבקש יושב ראש ועדת הבחירות האזורית את עמדת המתמודד בבחירות הנוגע בדבר - - - " << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. סמכות 23יד(א)3, אמרנו שלא, נכון?! << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> 23יא כן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> למה לא? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> הסמכויות לפי 23יא (4) - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וסמכויות אחרות שאינן מנויות – יכול להפעיל? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> יכול להפעיל בלי אישור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא יכול להפעיל בלי אישור, זה משונה. האם זה גם מה שהיה בכנסת? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> כן. זה אותו הנוסח. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> ההסדר הוגבל מראש רק לשלוש הסמכויות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> צריך לשלוח לו בקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם לתפוס כל חפץ שיש לו יסוד סביר להניח שהוא חפץ חשוד לעבירה כאמור? האם זו הסמכות שאנחנו רוצים שתהיה לרשם? זה משונה, כי לבקש מבית המשפט צו חיפוש או צו תפיסה שבכל מקרה עובד מכוח שיפוטי, הוא צריך גורם נוסף, אבל לתפוס חפץ בלי אישור מבית המשפט, שזה להיכנס למשרדי המפלגה ואפילו גם לכנסת, בלי להתייחס כרגע לרשות המקומית - - - בבחירות לכנסת, להיכנס לכנסת בתוך התקופה, שבוע לפני הבחירות, האם יכולה הרשות להיכנס ולתפוס את המחשבים של המפלגה בלי אישור מיו"ר ועדת הבחירות? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> כדי לקבל צו, כן צריך לקבל אישור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בלי צו. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אפשר להכניס את זה גם. מכיוון שהבקשה לצו חיפוש ותפיסה כן צריכה את אישור ועדת הבחירות, אני מסכים שיש היגיון שגם התפיסה שהיא ללא צו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי, גם התפיסה וגם החקירה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> עצם החקירה היא לא בהסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר לכם שזה משונה לי, כי מה קורה עם פתיחת חקירת משטרה בתקופת בחירות שבוע לפני כן, האם אין מגבלות? << דובר >> דין לבנה: << דובר >> אין מגבלות. המשטרה פועלת בדרך כלל בתיאום עם יו"ר הוועדה, אבל זה לא סטטוטורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשטרה יודעת שזה רגיש. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע אם צריך לכתוב את זה בחוק, אבל על פניו, זה נראה לי משונה. סעיף יד(א) 2 ו-3 לכאורה גם לכנסת וגם - - - זה לא נראה לי הגיוני. איפה הסעיפים של הפיקוח? זה מצב מגוחך, כי כדי להטיל עיצום כספי – אני מבקש אישור, אבל לחקור פלילית – אני לא צריך אישור?! יש פה משהו משונה. הטלת עיצום כספי שזה כבר סוף התהליך אחרי שעשיתי הכול, אז מסירת ההתראה המנהלית, נו אז בן אדם קיבל התראה מנהלית לפני בחירות ואני אומר לו - - - עצם העובדה שאני אפרסם שהוא קיבל עיצום כספי או התראה מנהלית – יפגע בו בבחירות, ולכן אני לא רוצה לעשות את זה. אבל פתיחה בחקירה כשפושטים לו על המשרדים וזה - - - ? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לא פושטים לו על המשרדים, זה רק פתיחה בחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסתכל על סמכויות החקירה. אלו הן סמכויות החקירה, לא אני המצאתי אותן. זה על פניו משונה מאוד. באיזה סעיף הם לא יכולים להשתמש? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> בפיקוח המנהלי, זה בעצם כניסה למקום ובקשה לצו חיפוש וחדירה לחומר מחשב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 23יב – "היה למפקח זה חדירה לחומר מחשב - - - אבל תחילת הליך בירור זה לא, אלא רק החדירה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> וההגעה לכניסה למקום. 23י (א) 4 זה כניסה למקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לדרוש "מכל אדם הנוגע בדבר להציג בפניו למסור לו עותק מחומר מחשב הכולל נתוני מערכת או מידע מדגמי"? אני לא מצליח להבין את הרציונל של הסדר. אני לא מדבר עכשיו על המקומיות, אלא על בחירות לכנסת ששם כולנו מבינים את הרגישות וגם את החשש מאכיפה בתקופת בחירות, כולנו מבינים הכול. יכול להיות שמה שאני אומר עכשיו לגבי מקומי אני יכול לשחרר מעט, אבל דרך זה התעוררנו גם עם מה שקורה בבחירות בכנסת. נראה לי משונה מאוד שעל סמכויות שהפגיעה שלהן והמעורבות שלהן בהליך הבחירות הן קריטיות – עליהן אנחנו אומרים שהוא יכול לעשות בלי אישור, ורק על איזה חלק קטן שהוא גם לא הכי פוגעני ויש עליו גם גורם מפקח – עליו אנחנו אומרים שבמקרה הזה עליו ללכת ליו"ר ועדת בחירות. יושב פה היועץ המשפטי של ועדת הבחירות – אולי נקבל חוות דעת מומחה. אני חושב שתמונות של מפקחי הרשות או חוקרי הרשות נכנסים למשרד של מפלגה שבוע לפני בחירות – זה פי אלף פוגעני יותר מאשר האמירה שהממונה על הגנת הפרטיות, ראש הרשות פנה לבית המשפט המחוזי בבקשה להוצאת צו, או הטיל התראה מנהלית על - - - או שאני חושש או שאני לא חושש, אני לא יכול לחשוש חצי. אם אני חושש משימוש לרעה בסמכות בתקופת בחירות ומהנזקים – אז כל סעיפי הפיקוח והאכיפה מייצרים לי את אותו חשש פחות או יותר. להגיד שפיקוח מרחוק, גלישה באתר האינטרנט – כולם מעוררים לי את אותן חששות פחות או יותר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש הבדל אם לקחו לך את המאגר, או שהוציאו לך צו הפסקה של עיבוד המאגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ודאי שצו הפסקה של עיבוד מאגר. צו הפסקה של עיבוד מאגר הוספנו הרגע, אבל אני מדבר על התפיסה הראשונית. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> מצב שבו הוא מגיע לשאול שאלות והוא מבקש מידע מדגמי, הוא לא פוגע לו במאגר או ביכולת לעבוד עם המאגר זה שנלקח מידע מדגמית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אני לא אמרתי שהכול ברמה זהה של פגיעה, אני רק אומר שאני לא מזהה מתאם בין הדברים שנמנעים לבין הדברים שמותר. אני מסכים אתך שברור שאין דבר יותר קיצוני מאשר צו הפסקת עיבוד, זה הכי קיצוני, נסכים גם שלקיחת חפצים וכניסה לחצרות זה קיצוני, אבל פתיחת חקירה פלילית זה הגעה - - - לא יודע. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> הנושא של פתיחת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שהם אומרים לי שלמשטרה שיש לה את כל הסמכויות באופן לא רשמי, ברמת הנוהל, בפקודת מטה ארצי לא יודע באיזו רמה זה מוסדר, המשטרה תיזהר לפני שהיא תעשה את זה, כי היא מבינה את הרגישות ולכן אני יוצר פה הסדר שלילי. אתם מבינים את הרגישות, אבל אני מייצר לכם הסדר שלילי, כי למשטרה אין הוראה כזו והיא מבינה שבכל רמות הפעילות שלה בזמן בחירות, היא צריכה "ללכת על ביצים" ולבדוק, ולעומת זאת אצלכם אני אומר לכם במפורש שזה כן וזה לא – אני מייצר פה משהו אבסורדי. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> גם ביחס לפלילי וגם ביחס למנהלי, נקודת הזמן של הפתיחה בהליך האכיפה, זה היה הרציונל, היא לא טעונה אישור. עצם הפתיחה בהליך האכיפה, אם זה מנהלי – זה דרישת מסמכים; אם זה פלילי – זו חקירה פלילית. ברגע שעושים מהלך, כמו שאדוני אומר, של כניסה או הגעה למשרדי המפלגה, בין אם זה במנהלי ובין אם זה בפלילי רק שזה יהיה עם צו חיפוש ותפיסה בחקירה פלילית, זה כבר מצריך אישור מראש של יו"ר ועדת הבחירות עוד לפני שפונים לבית המשפט – זה היה הרעיון המסדר של ההסדר שכתבנו. אנחנו מבקשים את נושא הפתיחה בחקירה, בין אם זה פלילי ובין אם זה מנהלי, לא להתנות באישור יו"ר ועדת הבחירות כי לזה יש משמעויות גדולות יותר. אני מזכיר שהרשות גם מטפלת בדיווחים על אירועי אבטחת מידע, אירועי סייבר וכדומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי לגבי דרישת ידיעות ומסמכים, ניחא. הגעה לחצרות, בין אם זה עם צו או בלי - - - אגב, לחוקר מותר להגיע בלי צו על מנת לשאול שאלות. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> נכון, אבל זה לא נעשה וגם אין סעיף על הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, למה? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> כשמגיעים במסגרת חקירה פלילית, ברמה הפרקטית מגיעים עם צו וצו כן מצריך אישור. אדוני אמר גם תפיסת חפץ ואני מסכים שגם את זה צריך להוסיף. אין כאן סעיף ספציפי שאומר שחוקר רשאי להיכנס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עיכוב של עד - - - << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> אבל אי אפשר. החוקר בשטח רוצה לעכב את העד, האם הוא יבקש שיעצור כדי שיתקשר לשופט האזורי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא לא אמור להיות שם בלי אישור של השופט. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> חוקר לרוב לא יגיע למשרדים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה לרוב? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לגבי סמכויות החקירה, אין סעיף שמדבר על מה שאדוני אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שיש בסמכויות החקירה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> של כניסה למקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הפניה לחוקים הרלוונטיים. משהו פה לא מסתדר לי ואני לא יודע לשים עליו את האצבע. משהו פה לא מסתדר מבחינת השיבוש בהליך הבחירות. במוניציפאלי – זה פשוט יותר בהקשר הזה. << דובר >> רחל ארידור הרשקוביץ: << דובר >> דיברנו על זה שמגנים פה על הזכות להיבחר, אבל מהצד השני עומדת הזכות גם לבחור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אנחנו מגנים על הזכות לבחור. << דובר >> רחל ארידור הרשקוביץ: << דובר >> לא, אתם מגנים על הזכות להיבחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבחור. שיבוש בחירות פוגע בשתי הזכויות. << דובר >> רחל ארידור הרשקוביץ: << דובר >> כשיש פגיעה בפרטיות על ידי מפלגה – הפגיעה יכולה להיות בזכות שלי לבחור באופן חופשי. כשיש עיבודי מידע שונים והם יכולים להשפיע על היכולת שלי לקבל החלטה חופשית – יש לי פגיעה בזכות לבחור. ההסדר שהיה – בעיניי הוא לא טוב – הייתה בו איזושהי פשרה שהגבילה חלק מהסמכויות והבטיחה שהרשות תוכל לחקור לפחות ולהתחיל לעשות משהו בנושאים קריטיים, כדי לברר אם בכלל היא צריכה לפנות ליו"ר לקבל את האישור שלו להמשיך בפעולות וברגע שנגביל את כל הפעולות, כמו האפיק שאתה רוצה לעשות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שצריך להגביל את הכול, אלא למשל ידיעות מסמכים – אני חושב שאין בעיה ויש כלים נוספים, ויותר מזה, אני חושב שהאפיק של קבלת האישור מיו"ר ועדת הבחירות - - - זה משהו אחד אם הייתי אומר שאסור, יש לדחות ולא לעשות בתקופת הבחירות. הסנן של גורם שיפוטי שאומר שלפני שאתה - - - תהיה זהיר, זה לא סנן שחוסם פעילות בתקופת בחירות. להפך – במידה מסוימת, כשאתה מבקש מיו"ר ועדת הבחירות, אתה תבוא לתיק כבר חזק יותר עם אמירה שיש פה שיבוש בחירות. הייתי יכול לדבר על אמירה של לא עושים בתקופת בחירות נקודה, שמור להם את זה לאחר כך, כמו למשל, לפחות בפרקטיקה כי אני לא יודע אם זה נכון, בחלק מהדברים שקשורים למימון בחירות ברוב המקרים הם לדו"ח המבקר לאחר מכן והם לא מתעסקים בזה בתקופת הבחירות, בין אם כחקיקה ובין אם כמדיניות. אלא אם כן אני מוציא עכשיו צו שהוא משהו מידי, למשל בנושא התרומות, יבוא אחר כך דו"ח המבקר ויעשה לך את הנזק. אל תתערב לי עכשיו בתקופת בחירות, תתחיל פתאום להעסיק את כל צוות המפלגה בלהגיש לך קבלות. אחר כך תגיש לדו"ח מבקר, כדי לא לשבש עכשיו את הבחירות, למרות שהאינטרס של מימון בחירות הוא חשוב מאוד וגם הוא פוגע, לפי התפיסה שלך, אני לא אוהב כל כך את המינוח של פגיעה בזכות, כי אני חושב שבסופו של דבר יש לאדם את הבחירה החופשית גם אם הוא רואה תמונות בפייסבוק, הוא משפיע על תוצאות הבחירות אבל לא פוגע בזכות לבחור. גם המנגנונים האלה לא עושים לך שטיפת מוח ופוגעים לך בזכות לבחור, אלא גורמים להטיית תוצאות הבחירות כי למשל רק האנשים שהם בעלי מאפיינים מסוימים יקבלו את התזכורת לצאת להצביע. זה בנוי בצורה כזו, אבל לא גורם לך שאם הייתה מצביע עבודה והפכת להיות מצביע מרץ או מצביע ליכוד, אלא שזה גורם לזה שיותר מצביעי עבודה יצאו מהבית כי הם נחשפו למסרים. אני לא אוהב מסרים שמסירים את הבחירה החופשית מהאנשים, אבל זו מחלוקת שאפשר לשמור אותה לפעם אחרת. << דובר >> רחל ארידור הרשקוביץ: << דובר >> יכול להיות שהטכנולוגיות ילכו ויתפתחו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. << דובר >> רחל ארידור הרשקוביץ: << דובר >> ויש השפעה על תודעת האדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני עדיין מאמין מאוד בבחירה חופשית של אנשים. זה פוגע בזכות להיבחר, יותר מאשר בזכות לבחור, כי בעיניי כאשר אתה משבש את תוצאות הבחירות בדרך הזו, כאשר רק בוחרי ימין או רק בוחרי שמאל מקבלים תזכורת מגוגל כל שנייה ללכת להצביע וכו' – תוצאות הבחירות משתבשות ולכן נפגעת הזכות להיבחר, אבל הזכות לבחור לא נפגעת – להפך במידה מסוימת. זה עניין של תפיסות והשקפות ואני לא נכנס לזה כרגע. אני לא אומר לא לעשות את זה בתקופת בחירות, אני לא אומר שתשמרו את זה לאחר כך ותיצרו איזשהו אפקט מצנן, להפך – אני אומר שאתם יכולים לעשות את זה בתקופת בחירות, רק לוודא שזה לא פוגע בטוהר הבחירות, והגורם הרלוונטי לעשות את זה – ועדת הבחירות המרכזית. זה מה שאני עושה פה. אני לא אומר לא לעבוד, להפך אני מעודד אתכם. אם יש הפרות פרטיות על ידי מפלגות, אני רוצה שתעשו את זה בתקופת בחירות, רק תעשו את זה בשים לב להשפעה של זה על תהליך הבחירות, ומי שיודע לשים לב על ההשפעה על תוצאות הבחירות, זה לא רשות להגנת הפרטיות אלא יו"ר ועדת הבחירות המרכזית. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> זה המנגנון שהצענו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, לכן אמרתי שאני לא מקבל את הטענה לחסינות והפגיעה בזכות לבחור - - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> הבאנו מנגנון וכרגע ברמת החושים ועדיין לא בסעיפים, אני חושב שהוא מתרחב ומתרחב קודם כל למקומי, שזה כבר אירוע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב שנייה את המקומי. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> זה יכול לחול גם על מפלגות ארציות בגלל המקומי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל את הטענה לגבי המקומי ולכן גם מצאנו על זה כל מיני מנגנונים. אבל נשים בצד את המקומי, כי אני התעוררתי מזה לארצי, ולארצי אני כן חושב שפתיחה בחקירה פלילית בתקופה של 90 או 100 הימים שלפני בחירות כנגד מפלגה שמתמודדת לכנסת, זה דבר בעייתי מאוד. פתיחת שלב הפרוץ. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> למה מתכוון אדוני במילה "הפרוץ"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשפתחתם בחקירה, כשאתם אומרים שפתחתם בחקירה עם צו בית משפט. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> יש הבדל בין לפתוח בחקירה ולהתחיל לבצע פעולות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעולות חקירה. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> פעולות בשטח, אבל הן לא פעולות הפרוץ, מה שאדוני מתכוון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פתיחה בחקירה כשאדם לא יודע עליה, במידע מודיעיני – למיטב ידיעתי, זה לא דורש הפעלת סמכות, אין פה הפעלת סמכות. זה שאתם מגדירים אצלכם פתחתי תיק או לא פתחתי תיק, יכול להיות שזה נחמד מאוד, אבל אין פה הפעלת סמכות כלשהי שנדרש בשבילה האישור, ולכן אנחנו לא באירוע הזה. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> נכון. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אם זה מה שהטריד את אדוני, אולי אפשר לתת מענה לנושא ההגעה לכניסה למשרדי המפלגה, ייתכן שזה פשוט יותר מאשר שלב הפתיחה בחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שדווקא בהקשר הזה, דין מבין פי אלף יותר ממני. אני חושב ואולי באמת צריך לדעת מה הנוהל, אם זה נוהל מה שקורה עם המשטרה, או שזו פרקטיקה בלי נוהל? << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> פרקטיקה. צריך להבין שיש כאן את ההתייחסות של רשויות אכיפה פליליות אחרות, במיוחד המשטרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה זה אחרות? יש את המשטרה, הרי למיטב ידיעתי מפלגות הן לא מושא לביקורת של ניירות ערך וגם לא להגנת הצרכן וגם לא לרשות התחרות. הייתי רוצה שתעברו על הסעיפים או שתעשו איזושהי הגדרה מהותית, כי אני חושש מאוד מהתערבות בבחירות בדרך הזו. אני לא רואה פה נציגי פרקליטות, אבל הסיבות שלהן הן טהורות תמיד ואני לא חושד בכשרים, אבל תמיד איכשהו בשלושה-ארבעה החודשים לפני בחירות מוניציפליות, מוגשים כתבי אישום נגד המועמדים. איכשהו זה יוצא. בלי לשמוע אותם, הטענה שלהם שהם נאבקים בשחיתות ודווקא עכשיו כשאדם הולך להתמודד שוב לבחירות, זה חשוב לנו לנקות את השולחן. אבל בסופו של דבר התוצאה היא מעורבות בבחירות של ההליך הפלילי וזה לא טוב ולא נכון, גם אם הפתיחה בחקירה התחילה לפני ארבע, חמש או שש שנים. אז מנקים שולחן ואיכשהו זה תמיד יוצא לפני תקופת בחירות. הייתי חושב שזה פוליטי, אבל זה קורה גם לימין וגם לשמאל, אז אני פשוט חושב שזו מעורבות בבחירות לא טובה, אני חושב שיש אינטרס ציבורי חשוב מאוד שתיקי שחיתות ציבורית יטופלו כמה שיותר מהר ולא יחכו לבחירות, אבל משום מה זה תמיד קורה. תבדקו את זה. בדקתי פעם את הסטטיקה כמה זה יוצא בפרק זמן של לפני בחירות, אני חושב שזה לא בריא וזה מעורר מראית עין לא טובה, משאיר טעם וריח לא טוב. אני לא רוצה את זה, לא חושב שזה נכון, אני חושב שצריך לעשות חקירה כשהבחירות אינן שיקול בכלל. הדרך שלנו לוודא את זה, לא לעיכוב אגב, אני לא רוצה שיתעכבו. אם התגלה מידע על שחיתות חודש לפני הבחירות – שיחקרו מיד, אבל הדרך לייצר את שיקול הדעת הזה, לוודא איפה עובר העניין בין אכיפת החוק לבין התערבות בבחירות, ה-buffer הנכון לזה בבחירות הארציות – הוא יו"ר ועדת הבחירות המרכזית, והמוניציפליות כמוניציפליות. ואיפה עובר כאן הקו? לדעתי אתם צריכים לעבור, כי גם תיקנו והוספנו מספר סעיפים. צריך לעבור על הסעיפים ולראות מה פוגע בבחירות ומה לא. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אנחנו צריכים לזכור שאנחנו אלה שהבאנו מנגנון שמאפשר את השמירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אנחנו באותו צד. אני לא מזהה שיש ביננו מחלוקות עקרוניות. גם אתם מבינים שצעדי חקירה שפוגעים במהלך הבחירות, דורשים את העין הנוספת הזו. אתם גם לא רוצים לשמש כלי שלא בידיעתכם בידי גורמים אינטרסנטים. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומצד שני, אתם רוצים שיהיו לכם הכלים לחקור את מה שצריך. ה-buffer הנכון שמצאנו לזה, זה יו"ר ועדת הבחירות, וכעת השאלה אילו סוגי הפעלת סמכויות שלכם נכנסים לרובריקה של פגיעה בבחירות, וזה דבר שדין מבין בזה הרבה יותר מכולנו. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> האם אדוני מבקש שנעשה את זה ביחס לבחירות המקומיות, או רק ביחס לבחירות המרכזיות? כי יש לזה משמעות גדולה מאוד על ההרחבה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם כל הזמן אומרים את זה, אבל אני פחות חושב שזה נכון. בוודאי שנייצר את הדבר שאמרנו, שבבחירות המוניציפליות הארציות שיש שאיפה לאחד, לא? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> יש מועד אחד של פעם בחמש שנים ואז יש – ראש רשות שהתפטר, ראש רשות שהורשע, ראש רשות שנפטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אפשר לעשות איחוד רשויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולנו מבינים שבבחירות הארציות הגדולות הכלליות של המקומיות צריך שם את זה. איך מייצרים מנגנון שלא כל ראש עיר שנפטר בעיר נידחת מייצר לי בלוק על כל המפלגות ועל כל - - - יכול להיות שהמועד של הגשת הרשימות ואז מפלגה שלא הגישה רשימה או מועמד מטעמה – מחוץ לעסק, וכן לתת את האפשרות עם ההצהרה. בסדר, יכול להיות. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> אפשר גם לקבוע שההגנה חלה רק בבחירות הכלליות ולא בבחירות ספורדיות מעת לעת. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> זה יקל עלינו מאוד. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> אפשר להגיד שאנחנו עושים את ההגנה, אבל רק בבחירות הכלליות לכל הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לעשות את זה. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> ואז אין הגנה קבועה, וזה קל יותר. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אדוני, הגנה נוספת משמעותית לטובת הבחירות המקומיות, משהו שלא הוצע בהצעת חוק ממשלתית, ואנחנו עושים כאן הרחבה - - - להגנה על מפלגות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שמה שדין אומר זה נכון והייתי מוסיף שיכול להיות שכדאי להגיד שאם למשל פתחתם כנגדי בהליך ואני עכשיו יומיים לפני הבחירות המוניציפליות שקריטיות מאוד למפלגה שלי וזה אמנם רק בעיר הזו והזו אבל 90% ממימון הבחירות שלי תלוי בתוצאה, ופתאום - - - אפשר ללכת לכיוון הזה ולייצר סיטואציה שאם בבחירות מוניציפליות הוא חושב - - הם יכולים לפנות ולבקש צו חוסם כזה. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> כן. אוקיי. זה נשמע יותר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בארציות יישאר על פי ברירת המחדל. במוניציפליות המרכזיות, מה המינוח המשפטי ליום הבחירות המוניציפליות הכללי? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> בחירות לכלל הרשויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי יום הבחירות לכלל הרשויות – תחול ההגנה הכללית והיא תהיה למשך כל תקופת הבחירות והכל יהיה מסודר. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> כמו בבחירות המרכזיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כמו הבחירות המרכזיות, ולגבי - - - יכולים לפנות ולטעון. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> את זה אני לא יכול לכתוב עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולגבי הסמכויות, אתם עדיין צריכים לעשות עבודה, כי אני - - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לגבי הסמכויות הפליליות, אנחנו נחזיר תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינתי, צריך להבין שאני לא מחזיק ראש עכשיו על כל מה שיש בפיקוח, בעיצומים וכו' << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> בסופו של דבר, אתה מדבר על הסמכויות – החודרניות, הפולשניות, המשמעותיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעלות המשמעות גם לגבי שיבוש עובדתה של המפלגה המתמודדת או הגורם המתמודד וגם התודעה הציבורית. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> בהינתן מה שאמר אדוני לגבי תקופת הבחירות, מה סוכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברגע שאנחנו עוסקים בבחירות הארציות, הנושא אצלכם פחות רגיש, ולכן אני חושב שכדאי מה שמוגדר שם בתקופת בחירות, 100 או 150 מה שמוגדר שם כתקופת בחירות. מדובר פעם בחמש שנים ולא שלוש פעמים בשנה. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> תחילת הבחירות לרשויות המקומיות בתקופת הבחירות היא 150 ימים לפני הבחירות פעם בחמש שנים, אבל לכנסת - - - שלפני הבחירות או שלושה ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלושה ימים אחרי ההתפזרות, שזה המקרה הנפוץ ביותר – זה כ-150 ימים. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> לא, זה קרוב ל-90. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה מותר. מותר לך עד חמישה חודשים. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> נכון, אבל זה לא קרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי, זה קרה באחרונות. << דובר >> דין לבנה: << דובר >> בגלל החגים באחרונות זה קרה ארבעה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי קובעים את התאריך ביחד. באחרונות זה היה למעלה משלושה חודשים. בדרך כלל קובעים 100 ימים. ברגע שמתפזרים, יושבים וחושבים על תאריך בהתאם לחגים וללוח השנה ומגיעים לאיזשהו תאריך מוסכם בחוק הבחירות. אלה דיונים שנעשים בדרך כלל בוועדת הכנסת בין הראשונה לשנייה והשלישית או בין הטרומית לראשונה. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> ככל ומדובר בכלל הרשויות פעם בחמש שנים, זה נראה לנו - - - מצב שמועמד כזה או אחר - - - שהוא יבקש והנטל יחול עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מה זה הנטל? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> האם הוא חייב להוכיח שזה פוגע בו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. "יו"ר ועדת הבחירות אמור לא לתת אישור אם מצא שהפעלת הסמכות תפגע באופן מהותי ביכולתו של מתמודד לבחירות הנוגע בדבר להתמודד בבחירות הנוגע בדבר להתמודד עם ציבור הבוחרים." << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בהליך אזרחי. אין פה 90 ספק סביר או לא. מאזן הסתברויות. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> (3) "בטרם יינתן אישור לפי סעיף קטן (א), יבקש יושב ראש ועדת הבחירות האזורית את עמדת המתמודד בבחירות הנוגע בדבר, אלא אם כן מצא שלא ניתן, בנסיבות העניין, לבקש את עמדתו, מטעמי דחיפות או כי יהיה בכך לסכל את מטרת הפעלת הסמכות המבוקשת;", ומה שהוסיפה הוועדה זה – " או אם מצא לכאורה שאין קשר בין הפעלת הסמכות לבין ההתמודדות בבחירות." << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי הוסיף את זה? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> הוועדה עכשיו. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> זה מה שאדוני הציע עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, התבלבלתם. אני הצעתי את זה על הגרסה הקודמת, אבל עכשיו כשחזרנו לדבר על - - - אין את הכלל הזה. אמרנו שכשיש בחירות בדלית אל-כרמל ואגודת ישראל לא מתמודדת שם, אז - - - זה לא שייך עכשיו. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> "נסיבות העניין וטעמי הדחיפות יפורטו בהחלטת היושב ראש. (ד) יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, ויושב ראש של ועדת בחירות אזורית הדן בבקשה פלונית, רשאים, ביוזמתם, או על פי בקשה של בעל דין שהוגשה לפני תחילת הדיון או במהלכו, להורות שהדיון יתקיים בפני יו"ר ועדת הבחירות המרכזית, אם ראו כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין." הרעיון הוא שאם יש לך משהו שעקרוני, רוחבי מאוד – אפשר להקפיץ. (5) על ההליכים לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 17ד ו-17ה לחוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשי"ט-1959, - - -" << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם עכשיו הלכנו למקום שאנחנו בבחירות האזוריות לכלל המועצות, לאיזה יו"ר ועדת בחירות אזוריות אני הולך? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> כל מועצה נמצאת במחוז שיפוט של ועדת בחירות אזורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל נגיד שרשות ההגנה לפרטיות רוצה להפעיל כנגד מפלגה שמתמודדת בשבעה מקומות – לאיזה יו"ר ועדה אזורית היא פונה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי במקרה שיש יותר מאחת רלוונטית – צריך לפנות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים שאם הוא פונה עכשיו על מועמד לרשות עיר מסוימת, ברור שזה שם, כי זה על מועמד לרשות עיר מסוימת, אבל אם הוא פונה לרשימת מתמודדים שהוקמה על ידו באותה עיירה בפולינזיה – שיפנה במחוז של פולינזיה, אבל אם הוא פונה אל מפלגה שמתמודדת במספר מחוזות, לכאורה אין פה ועדה אזורית שיפנה אליה, או שכל האזוריות מוסמכות? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> הייתי אומר שכל האזוריות מוסמכות כדי לשמור על שתי הערכאות, כי יש לנו ערכאה וערר, שזה נותן סדר טוב יותר לכולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הוא יעשה פורום שופינג? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> הרשות תעשה פורום שופינג. אפשר לחשוב על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני רק מעלה את זה כשאלה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי אפשר לקבוע איזשהו כלל הכרעה, לדוגמה, ברשות עם מספר התושבים הגדול ביותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נמנע מסיטואציה שבה מפלגה או מועמד יגררו למקום מחוץ לאזור השיפוט - - - << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> אפשר לקבוע שברירת המחדל תהיה ירושלים או תל אביב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הגיוני. כאשר המתמודד מתמודד במספר מחוזות שיפוט – אז ירושלים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> גם אם ירושלים לא אחת מהם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אם זה צפון ודרום, או צפון תל אביב – ירושלים היא המקום. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> אבל רק לגבי מפלגות שמיוצגות בכנסת, כדי שלא יקרה מצב שאנחנו נגרור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה משנה? אם יש מפלגה שלא מיוצגת בכנסת - - - הייתה לנו עכשיו סיטואציה כזו עם הבית היהודי – היום כבר התאחדנו איתם – הם היו קיימים במוניציפאלי ולא היו קיימים בכנסת, אז הם התמודדו במספר מחוזות. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> בוא נחשוב דווקא על מפלגה שמתמודדת רק בצפון ובדרום – יש מפלגות כאלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניפגש באמצע. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> בסדר. זו ברירת מחדל שאפשר לקבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מפלגה שמתמודדת במספר מחוזות, ומדובר רק על מפלגות ולא לגבי מועמד. זה רלוונטי רק לגבי מפלגה. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> רק מפלגה שמיוצגת בכנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאו דווקא. אני מסביר לך שיש מפלגות שמיוצגות רק במוניציפאלי. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> אבל אז הן לא מגישות רשימת מועמדים כי מי שמגיש את רשימת המועמדים, זו הסיעה במועצה היוצאת שמייצגת אותם. רק מפלגה שמיוצגת בכנסת יש לה זכות להגיש רשימות מועמדים כמפלגה. מפלגה שאינה מיוצגת אין לה זכות משל עצמה ומי שמגישה זו הסיעה המקומית. למשל, הבית היהודי שלא מיוצגת בכנסת, כשהיא התמודדה בגבעת שמואל, מי שהגיש את רשימת המועמדים – זה הבית היהודי בגבעת שמואל, זה לא הבית היהודי הארצי, כי אין לה זכות להגיש רשימת מועמדים בדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אין מפלגות שקיימות רק ברמה המוניציפאלית? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> יש ברמה ארגונית, אך לא ברמה תאגידית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא פורמלית << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> כי המפלגה כגוף או כתאגיד לא יכולה להגיש רשימות מועמדים אם היא לא מיוצגת בכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> זה כבר חוק שלא נדון בו בשולחן הזה. כעת על מנת להמשיך, נדמה לי שאין טעם להקריא את ההגדרות, כי הן השתנו מעט בעקבות הדיון וצריך לעבד אותן בהתאם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> אסכם את רשימת החובות – הרשות צריכה להחזיר רשימת סמכויות שתהיה טעונה אישור. בנוסף, אני צריך להחזיר נוסח לברירת מחדל לסמכות מקומית לירושלים למי שמתמודד ביותר מרשות אחת, להגדרת תקופת הבחירות ברשויות המקומיות שתחול רק על הבחירות לכלל המועצות והסעיף של ה-opt in לא opt out. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ל- opt inול-opt out. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> כן. כל הסעיף הזה זה opt out, כל הסעיפים בחוק הם opt out. כיו"ר ועד בחירות אזורית שנקבע לפי סעיף 17ד לחוק הבחירות. זו הגדרה טכנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. סיימנו לדבר על מפלגות. << דובר >> דין לבנה: << דובר >> אחזיר לקראת הדיון הבא את התשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נחזור לעמוד מס' 9 – בהמשך לעבירות שדנו בהן, יש ביטול "סעיף 31א לחוק העיקרי – בטל." << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חסר לי פה משהו בטקסט. מה אנחנו מבטלים פה, את אחריות הקפידה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן, את אחריות הקפידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח שביטלתם את העבירות של האחריות על הקפידה, למרות שנהניתי מאוד איתם. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> סעיף 14 להצעת החוק בסעיף 36(3) לחוק העיקרי, במקום "לבעלים", יבוא "לבעלי שליטה" – השינוי מופיע בעמוד 10 למסמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם לא ביטלנו את המנהלים של מאגרי מידע? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> זה עדיין לא נדון, זה בא בצמוד להצעה ל-DPO. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> זה ביחד עם ה-DPO. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בואי נסמן את זה וכשנבטל את המנהלים, נוריד גם את ההוראות האלו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בסדר. אולי נקרא את התיקון – 36. ביצוע ותקנות "שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, בכל ענין הנוגע לביצועו, ובין השאר – (3) כללי התנהגות ואתיקה לבעלי שליטה, למחזיקים או למנהלים של מאגרי מידע ולעובדיהם;" << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה הסעיף שעל בסיסו יושב כל תקנון אבטחת המידע? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> כן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה לא לפי סעיף 1? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לפי הכול – זה גם אחזקת מידע, גם כללי התנהגות ואתיקה. זה כל סעיף 36. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 15. בסעיף 36א(א)2 לחוק העיקרי, במקום "שבבעלות המדינה", יבוא "שבשליטת המדינה". 36א. אגרות – (1) שר המשפטים, באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת רשאי לקבוע – (2) אגרה, לתקופה שיקבע, בעבור מאגר מידע הרשום בפנקס (להלן – אגרה תקופתית), למעט מאגר מידע שבשליטת המדינה, ורשאי הוא לקבוע שיעורים שונים של אגרות תקופתיות לפי סוגים של מאגרים, וכן את מועדי התשלום של האגרה התקופתית, ותוספת אגרה לאגרה תקופתית שלא שולמה במועדה. האם אנחנו עדיין צריכים את האגרות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם יש אגרות לרישום? << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> היו, והן בוטלו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> השאלה אם עדיין צריך אותן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו כשהורדנו את חובת הרישום וגופים ציבוריים הם המרכזיים ולהם אין אגרה, וגם אם יום אחד יחליטו לחזור לאגרות – לא יהיו להם אגרות כי יש להם סעיף שמחריג אותם - - - אני הרי רוצה לעודד אותם שיירשמו, אפילו שאנחנו נשלם להם אגרה כדי שהם יירשמו – אז בואו נוריד את הסעיף הזה בכלל. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> זה לא רק רישום. יש כאן גם אגרות עבור עיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, האם יש לכם אגרה על העיון? אתם מפרסמים את רשימת מאגר המידע – להפך, אני לא רוצה שיהיה לכם אגרות לעיון בו. אני רוצה שתפרסמו את זה לציבור בלי אגרה. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> רוצה חדירה לבדיקות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשנגיע לחוות הדעת המקדמית, זה בהמשך היום. אני לא רוצה שיהיו לכם אגרות עבור רישום מאגר מידע ועיון, אני לא רוצה שתהיה לכם אגרה תקופתית. אני הייתי מוריד את זה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> כי יש תקנות שעוסקות בתנאים לעיון במידע - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אצל החברות. כלומר, אם אני פונה לתאגיד ומבקשת ממנו לעיין במידע שעליי באותו תאגיד. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אצלכם? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לא, אבל - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל הם יכולים - - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אלה תקנות ששר המשפטים מתקין ביחס לעיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על עיון במאגרי מידע. זאת אומרת כמה מותר לי לחייב אותך. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> כן. זה יכול להיות תקנות בעיון ההסמכה הזו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגרות עבור עיון במאגרי מידע נקודה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> ללא רישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ללא רישום, ואז אנחנו מורידים את המילים – "רשאי לקבוע אגרות בעבור עיון במאגרי מידע לפי חוק זה". את סעיף 2 אפשר להוריד ואני מצטער על הפגיעה התקציבית שלכם אם נוריד גם את סעיף ב. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> לא, זה לא קורה בפועל. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> ביטלנו את תקנות האגרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תורידו גם את סעיפים ב ו-ג. "שר המשפטים באישור ועדת החוקה החוק של הכנסת רשאי לקבוע אגרות עבור עיון במאגרי מידע לפי חוק זה". << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> סעיף נוסף שלא מופיע בהצעה הממשלתית, אבל נרצה לדון בו, זה סעיף 26 שקובע תקופת התיישנות של תביעה אזרחית בנושא פרטיות לשנתיים. נרצה לשמוע את הערות הציבור, ולכן בכוונה לא העלינו את זה היום לדיון, אבל אנחנו מתכוונים לעשות כך בדיון הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בקשר לזה וגם בהתחשב בעובדה שלבקשתי אספנו איזשהו מנגנון של קביעות אזרחיות. אני מאמין מאוד בתביעות אזרחיות ופחות אוהב אותן כייצוגיות, אני לא אוהב נודניקים שמתפרנסים מתביעות לשם תביעות ולכן צריך לחשוב איך מאזנים אותם כי בסופו של דבר זו תוספת רגולציה ותוספת עומס על בתי המשפט ועוד כל מיני דברים, שצריך לחשוב עליהם. המנגנונים המצננים שחלק מהם זה מנגנון ההתיישנות הזה, יכול להיות שלגבי תביעות לפי הסעיף הזה תהיה התיישנות לפי סעיף א, ולפי תביעות אחרות תהיה התיישנות ב' על פגיעה ב-9.2 על פגיעה בזכות עיון. אני אשמח מאוד לשמוע מכם, גם מהמכון הישראלי לדמוקרטיה ומכל הנוכחים הקבועים פה, אם יש מחשבות בנושא הזה, איך אנחנו מייצרים את האיזון – שמצד אחד מאפשר את האכיפה האזרחית; ומצד שני לא פותח פתח רחב מדי לרגולציה עקיפה נטו רגולטורי של לענות לא רק לרשות האכיפה והגביה אלא גם ל-95,000 נודניקים שישלחו לי מכתבי עיון רק כדי שלא אענה להם בזמן, ואז הם יגישו לי תביעה אזרחית. צריכים למצוא פה איזשהו פתרון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איזון זה להעלות את זה לשבע שנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה איזון? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ככלל כן, אלא אם כן תהיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העניין שתביעה אזרחית בגין פגיעה בפרטיות יש לה כלל התיישנות אחר, הוא משונה מאוד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מאוד << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין סיבה שמי שגנב ממני מסטיק, אני יכול לתבוע אותו שבע שנים אבל מי שגנב את הזהות שלי, התחזה אליי בדרכון וחיסל מישהו – כל האינטרפול מחפש אותי באשמתו וזה רק שנתיים. זה לא הגיוני. לכן יש פה אנומאליה שאין לה הצדקה מצד אחד; ומצד שני, דווקא יכול להיות שהתביעות האזרחיות שאני הוספתי פה בהליך שנועדו באמת לשמש איזושהי חלופה לעיצום הכספי הכבד, יכול להיות ששם אולי צריך להצמיד את תקופת ההתיישנות, דומה יותר לעיצום הכספי. אם פניתי לגוף וביקשתי לעיין במידע אודותיו והם לא ענו לי ואני פונה לרשות ומתלונן במכתב תלונה, אז יש שנה-שנה וחצי, כמה נתנו לכם שם? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שנה וחצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז שנה וחצי הבן אדם יודע שהוא מתעד את העניינים כדי שהוא כן יענה בזמן, או שהלקוח נודניק או כל מיני תירוצים וסיבות למה לא לחטוף את העיצום הכספי, אבל אז אחרי שש שנים הוא פתאום יקבל תביעה אזרחית. צריך לייצר פה איזשהו הסדר הגיוני – שמצד אחד, בהפרות הכבדות זה לא מייצר לי התיישנות שאין לה שום התכתבות עם המציאות; ומצד שני, בדברים שאנחנו רוצים שההליכים בהם יהיו פשוטים יותר, שהאכיפה תהיה מהירה והציות יהיה קל, אכן צריך לחשוב פה על איזשהו הסדר מיוחד. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי באגרות, אפשר להתייחס לנושא של התביעות האזרחיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה באגרות? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> סעיף 15א, צריך להתייחס אליו גם בהקשר של האגרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגרות לתביעה בגין - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. יכול להיות שלא צריך, אבל אני מציעה שהממשלה תבדוק עם הנהלת בתי המשפט אם אנחנו לא נדרשים לאיזשהו הסדר אגרות מיוחד בהקשר הזה, אבל אם כן אז זו כבר הזדמנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נמשיך עם חוות דעת מקדמית. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אנחנו חוזרים לנושא הזה בפעם השנייה. אנחנו הצענו הסדר מתוקן לאור הערות הוועדה וגם לאור שיח מקדים שבבסיס שלו ברירת המחדל היא שכשישנה פנייה לרשות – הרשות תיתן חוות דעת וראש הרשות רשאי לקבוע נוהל לגבי אופן הגשת הבקשה וגם לגבי המקרים שבהם לא תינתן חוות דעת, וגם גידרנו את זה בתוך הטקסט והסברנו מה יכולים להיות אותם השיקולים. אני אקריא את הנוסח המוצע – (א) לבקשת בעל שליטה במאגר מידע תיתן הרשות חוות דעת מקדמית בעניין עמידת מאגר המידע בדרישות החוק או ההוראות לפיו. (ב) פניה לקבלת חוות דעת מקדמית לפי סעיף קטן (א) תכלול את כל העובדות הנדרשות לצורך מתן חוות הדעת בצירוף המסמכים הרלוונטיים, ונימוקים לצורך במתן חוות הדעת. (ג) חוות הדעת תינתן בתוך 60 ימים ממועד המצאת המסמכים הרלוונטיים; ראש הרשות רשאי להאריך את המועד מטעמים מיוחדים שיירשמו. (ד) הרשות רשאית לפרסם את חוות הדעת בהסכמת הפונה; לא הסכים הפונה לפרסום חוות הדעת, רשאית הרשות לפרסמה ללא פרטי הפונה. (ה) ראש הרשות יקבע נוהל לעניין אופן הגשת בקשה לחוות דעת מקדמית ונסיבות שבהן לא תינתן חוות דעת, בהתחשב בין השאר בתקדימיותו, היקף תחולתו, השלכותיו, או קיומו של חוסר בהירות בעניין מושא הפניה, ניקיון כפיו של הפונה, והליכים המתנהלים או צפויים להתנהל לפי חוק זה. הנוהל יפורסם באתר האינטרנט של הרשות. (ו) החליטה הרשות שלא לתת חוות דעת בהתאם להוראות סעיף זה, תודיע על כך לפונה בתוך 45 ימים ממועד המצאת המסמכים הרלוונטיים." אני מזכיר שזה הסדר שלא היה בהצעת החוק הממשלתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נעבור סעיף סעיף. לבקשת בעל שליטה במאגר מידע, האם בעל שליטה במאגר מידע שלא קיים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים? זאת אומרת, מישהו שרוצה להקים מאגר מידע שעדיין לא קיים ורוצה לדעת שזה בסדר מבחינתכם, אז הוא עוד לא בעל השליטה ולכן לא יכול לבקש כי אין לו את המאגר. אם לדוגמה, אני בעל חברה מסוימת ואני רוצה לאסוף מידע מסוים, אבל אני לא יכול לבקש מכם חוות דעת כי אני עוד לא בעל שליטה במאגר מידע – צריך לתת לזה מענה. << דובר >> דן חי: << דובר >> הכוונה לא רק למאגר רשום נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בוודאי. ביטלנו חובת רישום. << דובר >> דן חי: << דובר >> שמי ד"ר דן חי. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> זה לא רק לרישומים כמובן, אבל אין בעיה להוסיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "לבקשת בעל שליטה או מי שמתעד להיות בעל שליטה במאגר מידע". << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> כן. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> הרעיון בפתיח הזה של בעל שליטה, כדי שלא כל אדם - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> עושה סמינר בדיני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> יבקש את חוות דעתו, ולכן השאלה אם מי שמתעתד להיות בעל שליטה זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני רוצה לדעת שהפרויקט שלי על הצבת מצלמות המזהה סוגי משקפי ורסאצ'ה ברחובות העיר, אני רוצה להציב את המצלמות לטובת איגום המידע והצעת משקפיים מפירמות אחרות לאותם חסרי מזל. << דובר >> ליאור אתגר: << דובר >> לדעתי, הסוגיה ברוב המקרים היא תהיה כזו. ברוב המקרים, תידרשו לקבלת חוות דעת מדגמית במקרים שבהם מאגר עדיין לא נרשם או שעדיין לא התחילו את הפעילות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין רישום. תוריד את המילה רישום. << דובר >> ליאור אתגר: << דובר >> סליחה, לא מנוהל מאגר המידע, ואנחנו רוצים לפני תחילת הפעילות או שינוי של הפעילות. ולכן במקרים כאלה אתם יכולים להצמיד את זה להוראת חוק ספציפית. זאת אומרת, אתה לא מבקש חוות דעת שאני עומד בכל הדרישות שלה, אלא אתה שואל שאלה – וזה גם משהו שלא חייבים לקבוע אותו פה, אלא בנהלים – אך השאלה תהיה כמו ברשויות אחרות. אני שואל על סעיף ספציפי בחוק, או על דרישה ספציפית אחת או יותר, אבל זה לא על הכול וזה עונה על מה שהעליתם פה שכל אחד יכול לבנות על זה עבודה סמינריונית. דבר נוסף, אפשר לציין פה שמדובר בגוף עם קריטריונים מסוימים שהוא לכאורה בעל שליטה במאגר, או שיש סבירות גבוהה במקום "מתעתד". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברגע שאני כותב "בעל שליטה או המתעתד להיות בעל שליטה" ויש להם את הסמכות לא לתת בקשה כאשר יש חוסר תום לב או היקף התכולה או השלכות כאלה ואחרות – אז לא צריך גם חגורה, גם שלייקס וגם שלייקס רזרבי. << דובר >> דן חי: << דובר >> אולי במקום "מתעתד" אפשר לשנות ל"מבקש להיות" – מבקש להיות בעל שליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא צריך להיות מבקש. << דובר >> דלית בן ישראל: << דובר >> שמי עו"ד דלית בן ישראל. אני חוששת דווקא בתור עורכת דין בתחום שפונה מעת לעת לרשות לא תחת מנגנון כזה, אלא באופן לא פורמלי פונה בשאלות ל-PPA.gov.il לדוא"ל של הרשות הכללית, אני חייבת להגיד שאנחנו יושבים פה בתור עורכי הדין מהתעשייה וכל הזמן מתנגחים מדי פעם בדינים האלה אבל בחיי המעשה, בלי סעיף כזה, הרשות עונה בצורה מופתית יחסית לרשויות אחרות. אין כמעט שאלה שפניתי ולא קיבלתי תשובה ותשובה עניינית. אני באה דווקא מהכיוון ההפוך שאם יהיה פה סעד שגם תחום בזמנים וקשוח לגבי ירעה רחבה, החשש שלי הוא שדווקא לא נקבל מענה ונצטרך לחכות פה 60 יום כי יהיו המון פניות בקנה, בעוד שהיום עונים לי בלוח זמנים קצר יותר ובאופן ענייני. זה אמנם לא חוות דעת מקדמית, אבל הרבה מאוד בשוק פועלים לפי זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שהרשות עונה באופן לא פורמלי, זה טוב ויפה, שהרי בסופו של דבר - - - << דובר >> דלית בן ישראל: << דובר >> זה דוא"ל ממישהו מהרשות, שאני מסתמכת עליו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם ברמה הפורמלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חשוב, טוב ומצוין וירבו כמותכם בישראל, גלעד, אבל זה תמיד חלק מבעיית החקיקה. מה שהיה עד עכשיו ליודעי חן הופך להיות נחלת הציבור. כמייצג האינטרסים של כלל הציבור, אני רוצה שלא רק עורכי הדין, שהם חברים ומקורבים ולא במובן הרע של המילה, אלא כי בתוך עמנו אנחנו יושבים, ועל חובת רישום מאגרי מידע אני מוכן לספור על שתי אצבעות בערך את כמות האחוזים של האנשים במדינה שידעו שהיא קיימת. היום אנחנו מבטלים את החובה שרוב האנשים לא ידעו עליה, אבל יש פה איזו דמוקרטיזציה של הידע וטוב שכך בהקשר הזה, זה לא רע שעכשיו מה שהיה ידוע רק לך שאת יודעת לפנות לדוא"ל ואול גם לאיזה עובד רלוונטי להפנות ואת מקבלת תשובה, אנחנו רוצים שכולנו ייהנו מהדבר הזה – ושוב, בלי ביקורת חלילה. אני חושב שזה מצוין שכך פעלתם ותמשיכו לפעול כך ולא תגבילו את עצמכם לענות רק אחרי 60 יום. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> כמובן. תודה. אין לנו שום מניעה מלהתייחס לבקשת בעל שליטה או לכזה המתעתד להיות בעל שליטה. אנחנו מבינים גם את הצורך. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> חשוב להגיד שאנחנו לא נפסיק לענות לפניות רגילות. כאן יש הליך פורמלי יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההליך הזה נועד גם במישור הפורמלי, ובסופו של דבר כשניתנת חוות דעת מדגמית כזו, ההסתמכות עליה אחרת. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> וכמובן יש תמיד גם את המנגנון של פניות הציבור. << דובר >> ליאור אתגר: << דובר >> נקודה נוספת בהקשר הזה, המנגנון בסך הכול נותן מענה טוב מבחינת האפשרות לתת סודיות שזה משהו קריטי מאוד, אבל לוחות הזמנים ארוכים יחסית. בלוחות זמנים כאלה של 60 יום, יכול להיות שעניין כבר יסתיים ולא רלוונטי במקרים רבים, יכול להיות שיהיה חסר משהו כמו "בשים לב לנסיבות העניין" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד רגע נגיע ללוחות זמנים. דיברנו על סעיף א'. כעת לגבי סעיף (ב) – "פנייה לקבלת חוות דעת מקדמית לפי סעיף קטן (א) תכלול את כל העובדות הנדרשות לצורך מתן חוות דעת בצירוף המסמכים הרלוונטיים, ונימוקים לצורך במתן חוות הדעת - - - ", בסדר גמור. "(ג) חוות הדעת תינתן בתוך 60 ימים ממועד המצאת המסמכים הרלוונטיים. ראש הרשות רשאי להאריך את המועד מטעמים מיוחדים שיירשמו." – אני מבין שלפעמים בן אדם - - - אבל בסופו של דבר, אם דחוף לך, אני לא יכול להכריח את כל המערכת להנפיק לך חוות דעת בגלל שדחוף לך. אם דחוף לך, קח עורך דין עם כפתיים מספיק רחבות שיידע לעבוד. מה אני אעשה? אז שזה יהיה בהליך הלא פורמלי - - - << דובר >> ליאור אתגר: << דובר >> לא הייתי רוצה את זה פה. הייתי רוצה שתהיה גמישות מסוימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה "עד". אם הם יכולים לענות תוך יום – הם יענו תוך יום, אם הם יכולים לענות תוך שבועיים – הם יענו תוך שבועיים. << דובר >> ליאור אתגר: << דובר >> זה תלוי גם במשאבים שיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל אני לא יכול להכריח אותם. זה שהרשות מוכנה לקחת על עצמה להתחייב לחוות דעת מקדמית בפרק זמן יחסית קצר, זה דבר שיש להתפאר בו. כל הכבוד, ולכן ברור שאם הם יכולים לענות קודם, שיענו קודם. "הרשות רשאית לפרסם את חוות הדעת בהסכמת הפונה. לא הסכים הפונה לפרסום חוות הדעת, רשאית הרשות לפרסם ללא פרטי הפונה - - - " – הייתי כותב כאן "ללא הפרטים שיש בהם בכדי לזהות את הפונה", במקום "ללא פרטי הפונה". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה הגיוני. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> תוקן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "ראש הרשות יקבע נוהל לעניין אופן הגשת בקשה לחוות דעת מקדמית ונסיבות שבהן לא תינתן חוות דעת, בהתחשב - - - ", יש להתייחס לשאלת המילים "בין השאר", וגם לא אמרנו אם תקדימיות משפיעה או לא משפיעה, או היקף תכולה משפיע או לא משפיע, מונע או לא מונע. נתנו פה שיק די פתוח לנוהל ואני לא בטוח שצריך את המילים "בין השאר". "תקדימיותו, היקף תחולתו, השלכותיו או קיומו של חוסר בהירות בעניין נושא הפניה - - - " שזה קצת משונה כי כל אחד מהם יכול להוות שיקול לפה או לשם. נא הסבירו לנו בבקשה. "ניקיון כפיו של הפונה", זה ברור. ברור לי שחוסר ניכיון כפיים של הפונה, זה אומר לא נלך ולא ניתן, אבל חוסר בהירות, זו יכולה להיות סיבה לתת וגם סיבה לא לתת – זה לא בהיר, זה לא הוכרע בפסיקה, אני לא רוצה לתת חוות דעת שתכריע, כי יש שופטים שיכריעו ככה ואחרים שיחליטו אחרת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה פשוט לא מובן. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> מה שאנחנו ראינו לנגד עינינו בעניין הזה, זה שיש מענה לשאלה למשל "בפרסומי הרשות או בפסיקה", ואז לא נכתוב חוות דעת מפורטת לתלפיות, אלא נשים לינק שיפנה למקום הנכון, לדוגמה "ראה סעיף 19 לפרסום שלנו בעניין הזה והזה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רואה פה את הניסוחים החלופיים – "בקשה שביחס אליה ניתנה בעבר חוות דעת או החלטה אחרת של הרשות - - - " << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> כן, זו לא החלטה. הדברים שאנחנו מפרסמים, זו פרשנות רגולטורית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או חוות דעת? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אני לא יודע אם זה נחשב חוות דעת, אבל זה יכול להיות פרסום וזה יכול להיות גם פסיקה. יכול להיות שאנחנו פשוט נפנה בן אדם לפסק דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כשאתם תפנו בן אדם לפסק דין, בעצם נתתם לו חוות דעת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אפשר לכתוב – "בקשה שביחס אליה ניתנה בעבר חוות דעת או החלטה אחרת של הרשות או שיש פסק דין - - - " << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שבעניינו יש פסק דין. ברור, הלכה ברורה בעניין, ואז ממילא - - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אולי נכתוב "פרסום של הרשות", כי רוב הדברים שלנו זה פרסומים ולא כל דבר זה חוות דעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. גילוי דעת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז ככה – "בקשה שביחס אליה ניתנה בעבר חוות דעת - - - " << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "התפרסמה בעבר עמדת הרשות". << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> או שיש בעניינו פסיקה - - - << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> הלכה ברורה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> זה לא חייב להיות הלכה, בפרטיות יש לנו הרבה פסיקה של בית משפט השלום, אין הרבה פסיקה של בית המשפט העליון, ולכן זה צריך להגיד "פסיקה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשיש לכם פסיקה של בית המשפט השלום, אז האמירה שלכם זו הפסיקה המנחה והיא חוות דעת. זה לא שאתם לא נותנים חוות דעת, אלא נתתם ואמרתם שבית משפט השלום פסק בנושא זה לפני שנה ועמדתו מקובלת עלינו, ולכן אתם לא צריכים לכתוב חוות דעת 30 עמודים, אבל נתתם חוות דעת. יכול להיות שזה פסק דין של בית המשפט השלום שאתם מתכננים לערער עליו, יכול להיות שזה פסק דין שניתן והחלטתם לא לערער עליו, אבל אתם לא רוצים שכך תיקבע ההלכה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אולי מענה בדין או בפסיקה, משהו כזה? << דובר >> ליאור אתגר: << דובר >> אני חושב שיושב הראש צודק, זו תהיה חוות הדעת שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זו לא הלכה, אז אתם נותנים את חוות הדעת. אני לא מסתמך על פסיקת בית המשפט, אלא על זה שזו חוות הדעת המקדמית שלכם, שהפסיקה זו תהיה משקפת את עמדתכם, כי אני לא מסתמך על בית משפט השלום אלא עליכם. אם זה בית משפט עליון, או אפילו בית משפט מחוזי, זה יכול להיות רק הלכה מנחה. אני חושב שהנוסח שהציעה היועצת המשפטית הוא מסתדר יותר. נקרא את כל הנוסח – "ראש הרשות יקבע נוהל לעניין אופן הגשת בקשה לחוות דעת מקדמית ונסיבות שבהן לא תינתן חוות דעת, ביחס לבקשות מהסוגים שלהלן. הנוהל יפורסם באתר האינטרנט של הרשות." << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> "(א) בקשה שביחס אליה התפרסמה עמדת הרשות או שיש בעניינה הלכה ברורה." << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תקדימיותו. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> "הלכה ברורה", יכול להיות גם בחוק, זה יכול להיות חוק או פסיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדין ברור, זה קיומו של חוסר בהירות. אנחנו קודם כל מדברים על התקדימיות, שפירושה שנשאלנו על השאלה הזו כבר מספר פעמים ונתנו על זה כבר חוות דעת. צו בית המשפט כבר פסק בנושא וכו' << דובר >> רחל ארידור הרשקוביץ: << דובר >> בעיקר בגלל שאלת התקדימיות, מאחר שכל הנושא של חוות דעת מקדמית הגיע בתור איזושהי חלופת ביניים עד שיהיו בסיסים לגיטימיים, והרעיון הוא שבעל שליטה שמתעתד להיות בעל שליטה כלומר לבדוק גם נושא של טכנולוגיות שאנחנו רוצים לפתח. השאלה היא מה התוקף המשפטי שיהיה ניתן לתת לחוות דעת כזו? האם היא תקדימית? האם היא מחייבת את הרשות בעתיד? << דובר >> ליאור אתגר: << דובר >> זה ברור. << דובר >> רחל ארידור הרשקוביץ: << דובר >> למה ברור? << דובר >> ליאור אתגר: << דובר >> כי רשות שנותנת גילוי דעת - - - יש לה התנהלות מנהלית ביחס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו חובת תום לב. אני לא אקבע עכשיו את השאלות של כמה זה מחייב, כמה בית המשפט צריך להתחשב בהם - - - << דובר >> רחל ארידור הרשקוביץ: << דובר >> אבל זה מה ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל האם פרשנותו של רגולטור לדין מחייבת? פרשנות רגולטור לדין – בזה אנחנו עוסקים. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> יש דיון מנהלי נוסף שכבר הוכרע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אני לא הולך לחוקק או לא את זליגמן, זה קצת חורג מהמסגרת ויכול להיות שבמסגרת דיני המשפט המנהלי - - - הייתה פעם הצעת חוק ממשלתית כזו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קודיפיקציה של המשפט המנהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודיפיקציה של המשפט המנהלי, שברגע שהבינו חס ושלום שנותנים לחברי כנסת לקבוע את המשפט המנהלי, משרד המשפטים נסוג מהר מהרעיון כדי לקדם אותה, כי כמובן למה שהכנסת תכריע בדברים? << דובר >> איה מרקוביץ: << דובר >> אני אתפרץ רגע לדלת הפתוחה – הכוונה בלשאול על הסמכות או הנפקות או המשמעות של חוות הדעת, לפחות לא הכוונה שלי, לא הייתה מחמת המעמד של הגוף שנותן את חוות הדעת המקדמית, אלא מה המשמעות - - - אני קוראת את הסעיף הקטן (א) – "חוות דעת מקדמית בעניין עמידת מאגר המידע בדרישות החוק ההוראות לפיו". הכנסנו את ההוראה הזו עם חוות דעת מקדמית, כדי לתקן בינתיים את הלקונה הזו שאין בסיסיים חוקיים לעיבוד, אבל איך הרשות יכולה לתת עמדה לגבי עמידה בדרישות החוק כשאין לו את הדרישות האלו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? יש הרבה דרישות לחוק, ולצורך העניין האם די בהסכמה שניתנה במסגרת הטופס הסטנדרטי של פייסבוק, בשביל לעשות ניתוח של הדעות הפוליטיות שלך לטובת "קיימבריג' אנליטיקה"? האם די בכך? << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> יש סוגיות רבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו שאלה של הפרשנות להוראות החוק לפיו – האם מאגר מסוג זה וזה די בו בשתי מפתחות בלתי תלויים או שצריך להוסיף גם כספת, לאור הוראות תקנות אבטחת מידע והאם הוא נחשב מידע רגיש בעל רגישות מיוחדת? זה יכול להיות אלף דברים שנותנים עליהם חוות דעת. << דובר >> איה מרקוביץ: << דובר >> האם אפשר להתייעץ עם הרשות. אני לא אומרת שאין לזה ערך משמעות וחשיבות, אלא שזה לא פותר את היעדרן של בסיסים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שזה לא פותר את קיומם של בסיסי עיבוד, אבל זה כן יגרום לי שאני אדע שניגוד העניינים הלא קיים בין פלוני לאלמוני אצלי במערכת, לא מצדיק את הטלת העיצום הכספי שביטלנו בינתיים על ניגודי העניינים. השאלה האם מותר למנהל המערכת להיות גם ממונה אבטחת המידע ואין ניגוד עניינים בין שני תפקידיו לפי תקנה כזו וכזו בתקנון אבטחת מידע, לפחות אם הם יגידו לי שלא אני אדע שאני לא אחטוף עיצום כספי על הדבר הזה. << דובר >> איה מרקוביץ: << דובר >> אולי כדי לחדד את הנוסח – "חוות דעת מקדמית בעניין עמידת מאגר המידע בדרישות החוק", אבל בלי קשר למאגר מידע, על פי הדוגמה שאדוני יושב הראש נתן עכשיו אנחנו מדברים על עמידה בדרישות החוק, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << דובר >> איה מרקוביץ: << דובר >> ניגוד העניינים לא קשור לעמידת מאגר המידע בדרישות החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? אם הממונה על אבטחת מידע בניגוד עניינים, אז הוא לא עומד בתקנון אבטחת מידע שאומרות שלא יהיה ניגוד עניינים. << דובר >> איה מרקוביץ: << דובר >> אז בעל השליטה עומד בדרישות או לא, לא המאגר מידע. אין לזה קשר למאגר מידע. יש לזה קשר, אבל לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "לאופן שבו מתנהל מאגר המידע", ואני רוצה דווקא את הניסוח הרחב, כי יכול להיות ניהול מאגר המידע ששם נאסף שלא כדין, ולכן מאגר המידע עצמו הוא ההפרה ויכול להיות ניהול מאגר המידע. << דובר >> ליאור אתגר: << דובר >> אז אולי זה לא פגיעה במאגר מידע, אלא עיבוד המידע האישי. אולי זה לא הניהול עצמו של המאגר. אולי פגיעה בפרטיות, זה צריך להיות משהו יותר גנרי. << דובר >> איה מרקוביץ: << דובר >> לדעתי זה עמידה בדרישות החוק ולא כל מה שהרשות מופקדת עליו יכולה לתת בעניינו חוות דעת. << דובר >> ליאור אתגר: << דובר >> פגיעה בפרטיות לפי החוק. << דובר >> איה מרקוביץ: << דובר >> לאו דווקא פגיעה בפרטיות. זה סעיף 2 נכון? זה מגביל אותו ואנחנו רוצים להרחיב. << דובר >> ליאור אתגר: << דובר >> יכול להיות שזה רחב מדי ללכת לכל המידע. << דובר >> איה מרקוביץ: << דובר >> זה לתת חוות דעת. << דובר >> ליאור אתגר: << דובר >> הם עיכבו את זה בנוהל, אבל זה לא צריך להיות במאגר מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לי הכוונה הייתה נראית ברורה. << דובר >> ליאור אתגר: << דובר >> מאגר מידע זה מצמצם את זה מאוד, כי יכול להיות שאתה רוצה לשאול שאלה על פעולת עיבוד מסוימת. זה לא קשור רק למאגר מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אם במאגר המידע שלי מתבצעת פעולת עיבוד שאיננה תקינה - - - << דובר >> ליאור אתגר: << דובר >> אז למה לא לדבר על פי דרישות החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עיבוד המידע במאגר מידע? << דובר >> ליאור אתגר: << דובר >> לא צריך את המילים "מאגר מידע", אלא פשוט "דרישות החוק". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה זה מפריע? << דובר >> ליאור אתגר: << דובר >> כי זה מצמצם את זה, ואנחנו רוצים להרחיב. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> השאלה צריכה להישאל ביחס לעיבוד מידע במאגר ספציפי, והיא יכולה להיות למספר מאגרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מדובר על העיבוד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדיוק. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לא נותנים חוות דעת על חברה שלמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז "בעניין עמידת עיבוד המידע בדרישות החוק", כי "מאגר המידע" זו כבר ההתחלה. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> לא, "עיבוד המידע במאגר המידע". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עיבוד מידע הוא תמיד במאגר המידע. מאגר המידע מופיע כבר בהתחלה – "לבקשת בעל שליטה במאגר מידע או מי שמתעתד להיות בעל שליטה במאגר מידע - - - תיתן הרשות חוות דעת מקדמית בעניין עמידת עיבוד המידע בדרישות החוק", אנחנו מדברים על מאגר מידע. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> להם חשוב שלא תהיה איזושהי בקשה כללית של חברה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אבל אנחנו נמצאים - - - << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> למה זה מפריע לכתוב את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נראה לי מיותר. האם אתם מציעים לכתוב שוב את המילים "מאגר מידע? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> כן. זה לא מיותר, כי עיבוד יכול להיות גם לא במאגרי מידע - - - לפי הגדרת עיבוד שהוועדה אישרה. לפי הטקסט של הגדרת "עיבוד", הוא לא חייב להיות תמיד מאגר מידע. << דובר >> ליאור אתגר: << דובר >> באוסף ממוחשב שהוא לשימוש אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כל הפנייה היא לבקשת בעל שליטה במאגר מידע או מי שמתעתד להיות בעל שליטה במאגר מידע. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> "בעל שליטה במאגר מידע" מגדיר מי הוא ולא מגדיר מה הוא מבקש – ולכן אנחנו מבקשים את הצד של מי הוא וגם את הצד ביחס למה שהוא מבקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר. מחר הם הולכים להגיש על המידע שמוחזק באופן אישי, כי יש לי מאגר מידע ביפן ואני הולך לבקש מכם לדעת מה מותר לי לעשות במחשב האישי שלי, ואני מבקש על זה חוות דעת. בסדר. אם זה מה שמרגיע אתכם, בסדר. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> זה מרגיע אותנו רק לסעיף הזה. << דובר >> ליאור אתגר: << דובר >> אתם ממילא תצמצמו את זה בנהלים שלכם, אז יכול להיות שעדיף פה לשמור על זה רחב יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זה לא משנה. "עיבוד המידע במאגר המידע" – בסדר גמור. כעת נדבר על "היקף התכולה" – מה אתם רוצים כאן? שאם זה משהו שהוא נישתי ונקודתי מאוד - - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> זה יהיה שיקול לא לתת חוות דעת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני הצעתי משהו שיהיה מובן יותר, כי בנוסח שלכם לא ברור אם זה לטובה או לרעה, כן מאפשר או לא. "(ב) בקשה שהיקף תחולתה והשלכותיה מצומצמות לנסיבותיו של הפונה, ושביחס אליה נדרשת הרשות להשקעה בהיקף רב." תדייקו אותי, אבל זה היה נראה לי הרעיון הכללי. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אני חושב שאין סיבה לקשור בין היקף ההשקעה הנדרשת. כאן זה כתוב כמו תנאים מצטברים, שזה גם השקעה בהיקף רב וגם משהו מצומצם מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם השאלה מצומצמת מאוד – בשביל מה ביקשתי את האפשרות לפנייה? דווקא כדי לדעת שאני בנסיבות שלי מוגן. זו הסיבה שביקשתי שתהיה לי האפשרות לבקש. עצם העובדה שזה רק אליי, זה לא סיבה לא לתת. להפך – << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> במובן מסוים, אתם סותרים אחד את השני – א' זה כללי מדי ו-ב' זה ספציפי מדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה כמו בשלות של עתירות חוקתיות. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> על (א) כבר ענינו. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> דווקא מאוד קוהרנטיים בעמדה שלנו. מההתחלה אמרנו שהרשות כבר נותנת היום חוות דעת ועושה את זה גם באופן וולונטרי, וגם אמרנו שאנחנו כן רואים מורכבות בזה שקובעים חובה ולכן ביקשנו לקבוע את החובה בצורה מדויקת יותר, כדי לאפשר לנו בנוהל את הגמישות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> ולאפשר לנו בנוהל את הגמישות - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> את זו שקובעת מה זה ההשקעה הרבה, או מה הם הנסיבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העניין פשוט מאוד – באופן אבסורדי, ככל שהעניין הוא היקף נרחב יותר, אני לא צריך אתכם, אלא את גוגל ואני אחפש שם את הנושא, או שאני אשאל עורך דין כי הנושא רחב מאוד. ככל שאני נישתי יותר, הייתי מקבל מכם את המענה פעם ברישום או בבסיסי עיבוד, והיום אין לי את התשובה אז אין מנוס אם אני רוצה לנהל את העסק שלי בלי לחטוף מכם - - - אני חייב לפנות אליכם בפניה מוקדמת, ואתם גם רוצים שאני אפנה אליכם פניה מוקדמת, זה האינטרס שלכם. אם אני סופר נישתי ובשביל חוות דעת בנושא שלי, צריך את כל העולם ואחותו לגייס ולהשבית את פעילות הרשות לחמישה ימים באופן טוטאלי, אז הייתי אומר שזה לא הגיוני שבשביל מקרה שלא היה ולא יהיה - - - אבל זה שאני מקרה ייחודי, השיקול הוא דווקא לתת לי, אחרת אם זה משהו רחב, רוב הסיכויים שאתם כבר תהיו על זה בסיטואציה או שהייתה עליו פסיקה, או שכבר הוצאתם עליו גילוי דעת כללי, או שאם לא הוצאתם עכשיו יש לכם סיבה להוציא. זה לא הגיוני שלמישהו פרטני תגידו שאתם לא נותנים מידע ולא נותנים חוות דעת מקדמית, רק בגלל שאתה אחד. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> לא, לרשות יש משאבים מוגבלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה, ולכן היועצת המשפטית המוכשרת של הוועדה הכניסה את הביטוי "להשקעה בהיקף רב", בגלל שלרשות יש משאבים מוגבלים וזה לא הגיוני שבשביל מקרה אחד פרטני נסגור את הרשות. נכון, אבל זה תנאי מחויב שבלעדיו הסיבה שהעובדה שמדובר בהיקף תחולה והשלכה מצומצם, הוא דווקא סיבה לתת חוות דעת. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אולי נכון שהתנאי הזה יחול כתנאי נפרד, כתנאי בפני עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, בתנאי שזה לא יהיה מצטבר. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> שזה יהיה גם לעילות אחרות. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> יכול להיות שיפנו אלינו בעניין שהתכולה שלו היא רחבה מאוד, אבל נצטרך להשקיע כאן השקעה משמעותית מאוד שלא תמיד יש לנו אותה. האינטרס שלנו כמובן הוא להיות במקומות האלה, זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשמשהו בהיקף נרחב, אני מצפה שאתם תגידו שאמנם דן חי פנה אלינו בנושא ספציפי, אבל גילינו בעקבות הפניה שלו שזה משהו שאמור לעניין את כולם, ולכן אנחנו כולם מתגייסים ומוציאים חוות דעת כללית. מצוין, אז אפילו שזה דורש השקעה רבה, זו לא סיבה לסרב. לעומת זאת, כשזה פרטני ודורש השקעה מרובה, שני הדברים האלה מצטברים – אל תתנו. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אולי צריך להפריד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש על זה התכנות בין הדברים, זה שביחס אליה נדרשת הרשות להשקעה בהיקף רב. אם זה משהו שרלוונטי ל-30 איש – ההיקף הוא אחר; אם זה משהו שרלוונטי רק לאדם אחד – ההיקף הוא אחר, אבל זו התכתבות בין שני הדברים. זה לא מצטבר אלא דינאמי וזה בשיקול דעת. "בקשה שעניינה תיאורטי אקדמי או מעשה עשוי – שזה פירוש למילה "השלכותיו". << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני פתאום חושבת שאולי "המעשה עשוי" לא נכון כל כך. אולי "עניינה תיאורטי או אקדמי"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "תיאורטי או אקדמי". << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> "תיאורטי או אקדמי". << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כי זה בעצם אותו הדבר - - - << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> מעשה עשוי זה בדיעבד? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיעבד זה תיאורטי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> (ג) בקשה שעניינה תיאורטי, אקדמי; (4) בקשה הנגועה בחוסר ניקיון כפיים; (ה) בקשה הנוגעת להליכי אכיפה המתנהלים או העתידים להתקיים." << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוסר ניקיון כפיים אנחנו מבינים. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> במקום "הליכי אכיפה", רצינו לומר "הליכים לפי חוק זה". ראשית, "הליכי אכיפה" זה מונח שלדעתי לא משמש בחוק היום, ואני לא מציע להתחיל להכניס אותו כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקשה הנוגע להליכים התלויים ועומדים. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לא, אבל הליך תלוי ועומד הכוונה לא להליך משפטי, אלא להליך מול הרשות. לכן אני אומר "הליכים תלויים ועומדים לפי חוק זה" שזה יכול להיות גם רישום ושזה לא יהיה מסלול עוקף לרישום או ליידוע. << דובר >> ליאור אתגר: << דובר >> אבל אם תהיה למשל תביעה ייצוגית תלויה ועומדת, אולי לא תרצו לחוות דעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והליכים לפי בית המשפט, גם לא לפי חוק זה. << דובר >> ליאור אתגר: << דובר >> כמו שזה קורה היום עם ה-cookies. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הליכים תלויים ועומדים, לרבות הליכי פיקוח אכיפה ובקרה שמתבצעים על ידי הרשות. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> כן, אפשרי. << דובר >> ליאור אתגר: << דובר >> כן, רעיון טוב. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אני הצעתי "הליכים לפי חוק זה המתבצעים על ידי הרשות". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? ואם יש עכשיו הליכי חקירה בפרקליטות על קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות שזה לא אצלכם - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> מה דעתכם על הנוסח – "בקשה הנוגעת להליכים תלויים ועומדים, לרבות הליכי פיקוח, בירור או אכיפה פלילית לפי חוק זה"? אולי במקום "לרבות", לשנות "או להליכי פיקוח בירור או אכיפה פלילית לפי חוק זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לרבות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בסדר, "לרבות". האם הליכים תלויים ועומדים - - - האם הליכי פיקוח הם הליכים תלויים ועומדים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אנחנו כותבים "לעניין סעיף זה". << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> כיוון שאדוני, אם אני מבין נכון, הולך לנוסח שלא כולל את "בין השאר", זאת אומרת שזו רשימה סדורה של שיקולים, אני בכל זאת מבקש שהנושא של השקעה בהיקף רב תהיה שיקול כללי, כי יכול להיות שיש משהו שלא נופל לשיקולים האלה, אבל זה באמת מצריך כמו שאדוני אומר "לסגור את הרשות" אז נרצה שאפשר יהיה לתת את הדעת גם לגבי היקף ההשקעה הנדרשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע "מתן חוות הדעת מביא לשיבוש בפעולתה של הרשות" << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> זה רף גבוה מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה רף גבוה. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אולי "הקצאת משאבים בלתי סבירה", כי "שיבוש פעולתה" בפסיקה של חופש מידע זה רף גבוה מאוד. << דובר >> לירון מאוטנר: << דובר >> "הקצאה משאבים בלתי סבירה – הסבירות נבחנת תמיד בנסיבות העניין. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי נקשר ביניהם, זאת אומרת – "מתן חוות הדעת יוביל לשיבוש פעולה של הרשות, לרבות ובכלל זה - - - " << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, "היקף העבודה הנדרש - - -", אני לא אומר שמתן חוות הדעת יפגע בשימוש, אלא "היקף העבודה הנדרש למתן חוות הדעת, ידרוש הקצאת משאבים בלתי סבירה בנסיבות העניין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיף האחרון – "החליטה הרשות מכל הסיבות האמורות המפורטות להלן שלא לתת חוות דעת בהתאם להוראות סעיף זה, תודיע על כך לפונים בתוך 45 ימים ממועד המצאת המסמכים הרלוונטיים" –פרק הזמן הוא ארוך, כי אם אתם לא מתכננים לתת, אז אל תבקשו מסמכים נוספים - - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> לפעמים גילינו את זה מהמסמכים, כי צריך לקיים דיונים פנימיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, לפעמים גיליתם את זה ממסמכים קודמים, אבל 45 לא לתת, אז זה - - - << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אבל פרק הזמן שלהגיע להחלטה שלא לתת, יכול להיות אותו פרק זמן כמו להגיע להחלטה של לתת. הכתיבה זה לא בהכרח מה שלוקח זמן, כי יש דיונים פנימיים ואלה יהיו נושאים כבדים ולא פניית ציבור. אני אומר בפרקטיקה של איך זה עובד – מתקיימים מספר דיונים לפני שמחליטים אם לתת חוות דעת או לא גם לפי העילות שנדונו כאן. אני חושב ש-45 יום זה פרק זמן סטנדרטי לגמרי היום לרשות מנהלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> זה לא הנמקה רגילה, זה באמת מצב שלפעמים אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם אתם לא נותנים, בגלל שזו בקשה שביחס אליה ניתנה בעבר חוות דעת או החלטה אחרת של הרשות? << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> אבל יש עילות אחרות, שבהן ייקח יותר זמן. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> אם יש לנו תשובה מהירה, אנחנו ניתן את התשובה המהירה, אבל אנחנו צריכים גם את הגמישות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני לא הולך לתת לכם פחות זמן ממה שיש בחוק על החלטות. << דובר >> גלעד סממה: << דובר >> דווקא לא להיות במקום של למהר להגיב, אלא לחשוב לפני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שכנעת. בסדר גמור. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> רק אבהיר לפרוטוקול שגם למשל זוטי דברים, שזה לא מופיע היום כל כך בעילות, אבל אני חושב שזה נראה לי ברור בעולם המשפט המנהלי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעולם המשפט המנהלי לא צריך לכתוב זוטי דברים. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> בסדר. יכולה להיות גם שאלה שהיא לא בדיני הגנת פרטיות, למשל כששואלים אותנו על פרשנות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה מראש לא נכנס לגדר הסעיף. << דובר >> ראובן אידלמן: << דובר >> בסדר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> גם לגבי התיישנות וגם לגבי ה-DPO נדון בדיון הבא ונשמח לקבל מכם הערות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:56. << סיום >>