פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 318
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ל' בניסן התשפ"ד (08 במאי 2024), שעה 11:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - הרחבת נפגעי עבירה בשל טבח ה-7 באוקטובר), התשפ"ד-2024, של ח"כ קארין אלהרר << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יצחק קרויזר – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב


חברי הכנסת:
דבי ביטון
שלי טל מירון
אליהו רביבו


מוזמנים: 
	יפעת רווה
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	נילי פינקלשטיין
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

	מרים בראון
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ד"ר בת-עמי ברוט
	–
	ראש תחום נפגעי עבירה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

	נטע ברק
	–
	עו"ד, ממונה מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

	אילת ששון
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	רפ"ק טל פז מזרחי
	–
	קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק לי בהירי פרל
	–
	ראש חוליית ייעוץ וחקיקה, מדור נפגעי עבירה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	פקד דנית אביטל
	–
	ק' זכויות נפגעי עבירה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	מיה אוברבאום
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, איוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

	אליקו שליין
	–
	מייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות

	יניב בל
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, ארגון קומה

	ד"ר עמיחי תמיר
	–
	יו"ר ארגון הנכים, זכויות נכים

	נועה ריקון שיר
	–
	עו"ד, מיזם לילך, מטה משפחות החטופים

	מירב לשם גונן
	–
	מטה משפחות החטופים

	חן אביגדורי
	–
	מטה משפחות החטופים

	נטע ריקון שיר
	–
	עו"ד, פרויקט לילך, מטה משפחות החטופים

	מורן שיין אסולין
	–
	מטה משפחות החטופים

	הדס שמל
	–
	משפחות נרצחים, נובה

	הילה אביר
	–
	משפחות נרצחים, נובה





ייעוץ משפטי: 
נועה ברודסקי לוי
אפרת חקאק

מנהל הוועדה:
אלירן כהן

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - הרחבת נפגעי עבירה בשל טבח ה-7 באוקטובר), התשפ"ד-2024, פ/4286/25 << נושא >> 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

בוקר טוב. היום יום רביעי, ראש חודש, ל' בניסן התשפ"ד, ה-8 במאי 2024. אנחנו דנים בהצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הרחבת נפגעי עבירה בשל טבח ה-7 באוקטובר), התשפ"ד-2024 של חברת הכנסת קארין אלהרר וחבר הכנסת אליהו רביבו, הכנה לקריאה ראשונה.

בפתח הדברים אנחנו רוצים לשלוח תנחומים למשפחת רודאיף על הירצחו של ליאור ב-7 באוקטובר. נמסור תנחומים לרעייתו, לילדיו, לנכדיו. בהצלחה לחיילינו בכלל הגזרות, במיוחד במבצע שמתנהל כרגע רפיח שכולנו תפילה שיביא לכך שנראה את החטופים והחטופות שלנו חוזרים במהרה בריאים ושלמים.

המציעים, חברת הכנסת קארין אלהרר וחבר הכנסת אליהו רביבו, נשמע קודם את המשפחות שנמצאות כאן ולאחר מכן תציגו את הצעת החוק.

 << אורח >> מירב לשם גונן: << אורח >> 

תודה רבה על ההזדמנות ועל הזכות לדבר גם לפני הוועדה הזאת שהיא ועדה מאוד חשובה גם לנו נוכח העובדה שאנחנו לא באמת יודעים מה האהובים שלנו עוברים שם כרגע. אנחנו רק יודעים מהעדויות ואנחנו נעזרים הרבה ביכולת שלנו לייצג אותם כל עוד אין להם יכולת לייצג את עצמם כאן.

אני רוצה לומר תודה לוועדה על ההרכב שלה, ליושב-הראש שבאמת אני פוגשת אותך בוועדות שונות שקשורות לזכויות החטופים, השבים, המשפחות ואני יכולה להגיד רק הערכה רבה גם על המקצועיות בה אתה מנהל וגם בנחישות. תודה. תודה שבזמן כזה שהוא כל כך מבלבל ומטלטל, אנחנו זוכים לראות גם את המנהיגות בתוך ההנהגה שלנו. אני אישית מודה על זה. אני אמא של רומי גונן שחטופה בעזה. נדמה לי שזה היום ה-215. לפעמים אין לי כוח לספור. תודה ותודה לוועדה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

המציעים, אתם רוצים לפתוח?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן. אלא אם כן יש משפחה שרוצה לדבר.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

מי מהמשפחות שירצה לדבר, יסמן ונקטע את הדיון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה אדוני היושב-ראש. קודם כל, אני מצטרפת לדברי הפתיחה שלך ומשתתפת בצערה של משפחת רודאיף. תנחומים לאשתו, לילדיו ולנכדיו. כמובן אני מאחלת הצלחה לכל לוחמי צה"ל ומייחלת לכך שכל החטופות והחטופים יחזרו במהרה. כבר יותר מדיי זמן. אני באמת מצפה מממשלת ישראל לעשות הכול כולל הכול על מנת שהם יחזרו מוקדם ממאוחר.

בהתייחס להצעת החוק. קודם כל, אני רוצה לברך על התכנסות הוועדה גם בזמן הפגרה. ההצעה שיזמתי יחד עם חברי חבר הכנסת אליהו רביבו, ההצעה נותנת מענה של הרחבה של חוק זכויות לנפגעי עבירה. היא בראש ובראשונה נותנת בשורה להכרה בחטופים כנפגעי עבירה, מרחיבה את מעגלי המשפחה שזכאים לממש זכויות של נפגעי העבירה שנרצחו ושני מעגלים נוספים – סבים וסבתות, דודים ודודות – על מנת לתת מענה במקרים בהם לא נותרו בני משפחה במעגל הראשון או שהם לא נמצאים בתפקוד. צריך להבין. בדיון הקודם שמענו על המורכבות ועל המקומות בהם דודים ודודות מגדלים ילדים כי לא נותרו הורים. לפעמים אלה סבים וסבתות. 

הייתה עבודה מאוד מאומצת, וזה המקום להודות לייעוץ המשפטי של הוועדה, למשרד המשפטים, לארגון לילך ולאיגוד מרכזי הסיוע. באמת שיתוף פעולה מדהים של ארגוני החברה האזרחית, של משרדי הממשלה ושל הכנסת. לטובת הדיון המקצועי אני כן מציעה שאחרי חברי נראה היכן נותרו פערים ונוכל להתקדם. זו הצעה שצריך להעביר אותה מוקדם ככל הניתן כדי לתת עוד מעט מהמענים הדרושים לאוכלוסיות שבאמת מצפה להם. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, לא אגזול מזמנה של הוועדה. אחרי דברי חברתי ושותפתי קארין אלהרר, לא יכולתי לצאת עם חברה טובה יותר בהצעת החוק הזאת. אני חושב שיהיה מיותר גם לחזור על כל התודות וההערכות כי הן שמורות ונתונות מראש. מחמם את לבי שבימים אלה, כמובן תוך כדי הפגרה וניהול מערכה מתחדשת, ומכאן שלוחה ברכתי לכל חיילינו וכוחות הביטחון שימלאו את משימתם בהצלחה, שנחזיר את בני הערובה, בנותינו ובנינו וכל קרובינו כי כאלה הם מבחינתנו ואדרבה, דווקא בימים כאלה לקדם חקיקה שבאה לעגן את הרחבת הזכויות של נפגעי עבירה, זה משהו שיכול לחמם את הלב על כך שהכנסת ממלאת שליחותה נאמנה ללא כל שיקול של קואליציה ואופוזיציה, ימין או שמאל, אלא כולנו גוף אחד, כאיש אחד ולב אחד לקדם. 

אני סמוך ובטוח שהגיעה העת שנתכנס למיצוי התהליכים ונתקדם להצבעות כי לסיים את החקיקה כשיהיו עוד נפגעים שלא מטופלים ושנופלים בין הכיסאות, זה משהו שיחטיא את המטרה ולא לשם כיוונו.

לכן אני מאוד מאוד מקווה שבעזרת הצוות הנמרץ המקצועי והמשפטי יחד עם ארגוני זכויות האזרחים המדהימים ששותפים מלאים שלנו ובלעדיהם לא יכולנו לקדם את החקיקה, נתכנס לכדי הצבעות ונסיים את הנושא.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

תודה רבה על הדברים. אני מחזק את הסיפה של דבריך. כדי שנוכל לרוץ ולהתקדם כי זה חוק שהוא מאוד חשוב ויש כאן זכות גדולה להעביר אותו – באמת יישר כוח עצום על היוזמה בנושא הזה – אנחנו נשמע את הייעוץ המשפטי. 

מתי שתרצו, סמנו, נעצור את הדיון ותקבלו זכות דיבור.

 << אורח >> הילה אביר: << אורח >> 

לפי החוק רק אחרי הגשת כתב אישום אנחנו יכולים לקבל מידע על מה שקרה לנרצחים ומה שקרה בכלל. כרגע אנחנו יודעים שיש סרטונים גם משטח המסיבה וגם ממצלמות הגוף של המחבלים וסרטונים אלה נמצאים בפרקליטות. אנחנו מבקשים לדעת מה קרה לפני שיוגש כתב אישום שאנחנו לא יודעים מתי יוגש.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אני מציעה שעל השאלה הזאת עוד מעט נשמע תשובה. 

כמה מילים כדי לתת לך מסגרת למה מתייחס החוק ולמה מתייחסת ההצעה. קודם כל, חוק זכויות נפגעי עבירה קובע זכויות של נפגעי עבירה לאורך ההליך הפלילי, לאורך החקירה והמשפט, יקבל גם מידע לאורך הליך החקירה והמשפט וגם בכמה צמתים להביע עמדה כמו לעניין הסדר הטיעון וההליכים לאורך ההליך. 

החוק קובע בסעיף 22 לגבי משפחות של נרצחים איזשהו סדר של בני משפחה שיכולים לקבל ובעצם לממש את הזכויות במקום אותו נפגע. לאחר האירועים בהם אנחנו מדברים נוצר מצב שבו לצערנו יש מקרים בהם צריך להרחיב את המעגל המשפחתי בגלל שמשפחות שלמות נרצחו וגם נוצר מצב שזה לא עונה לעניין משפחות חטופים. קבוצה נוספת שרצינו להתייחס זה הנושא של נפגעי עבירה שכן נמצאים כאן אבל לא נמצאים במצב שמסוגלים לממש את הזכויות בעצמם בגלל המצב הנפשי או הפיזי שלהם.

למעשה צריך להתייחס גם לעניין הזה של הרחבת המעגל לגבי נרצחים, גם להרחיב נושא של משפחות של חטופים ולעניין אותם נפגעים שנמצאים במצב קשה. אני מציעה שנשמע את משרד המשפטים לגבי המענים שכרגע מציעים לתת.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

בסדר. מאחר ואנחנו כן רוצים להגיע להכנות לקריאה ראשונה ולזרז את תהליך החקיקה, זה ממש לגעת בפערים שבין ההצעה לתיקונים כדי שנוכל לדייק אותם כאן ולהתקדם. 

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> 

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. בתיאום עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, חברי הכנסת המציעים וארגוני זכויות שעמדו מאחורי הנוסח והביאו את הדוגמאות מהשטח שצריכים לקבל מענה, אנחנו פעלנו עוד לפני היציאה לפגרה ובמהלך הפגרה כדי להציג נוסח שאפשר להציג אותו היום כהכנה לקריאה ראשונה. זה נוסח שהוא מקובל מבחינת משרדי הממשלה ורשויות האכיפה שיצטרכו בבוא היום ליישם את התיקון הזה כדי לתת מענה לצרכים שעולים מהשטח.

אני אציג בקצרה. להנחיה המדויקת שלך אדוני היושב-ראש, אני אומר שמבחינתנו היום אין פערים. יש נקודות שאולי צריך לחשוב ולדייק אותן ואפשר יהיה לעשות את זה בהמשך בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

זה כולל מבחינת הסמכויות והרחבה? לגבי הנוסח שמוצע כרגע.

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> 

זה נוסח שעבדנו עליו.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

נוסח שעבדתם עליו ומה שנקרא עשיתם כבר את העבודה כמו שצריך.

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> 

אני מקווה. כמובן שאנחנו בפתיחות לשמוע עוד הערות ככל שיהיו, אבל זה נוסח שמבחינתנו אפשר להתקדם איתו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ככל שיש הערות, הן יכולות להישמע.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אין בעיה להעיר את ההערות ולעשות את המשך התיקונים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> 

אני מציעה שאני אציג בתמציתיות את הנוסח המוצע היום. הנוסח הזה מתייחס לשלוש קבוצות שהיועצת המשפטית של הוועדה כבר הזכירה אותן אבל למען הסדר הטוב אני שוב מזכירה אותן. בני המשפחות של קורבנות הנרצחים, בני המשפחות של נפגעים חטופים ונפגעים שנמצאים איתנו אבל יש להם קושי מכל סוג לממש בעצמם את הזכויות.

 הנוסח מציע שני סוגי מענים למורכבויות שנוצרו בעקבות ה-7 באוקטובר. כן חשוב לי לדייק ולהבהיר שהתיקון הזה יחול באופן ייחודי על נפגעי ה-7 באוקטובר וההשלכות של ה-7 באוקטובר אבל יאן לו השלכה על תיקים פליליים רגילים שמנוהלים על ידי הרשויות.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

מדובר על אירועי ה-7 באוקטובר והאירועים המתגלגלים מאז.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן. חרבות ברזל.

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> 

המענים שאנחנו מציעים בנוסח שהוגש היום לוועדה הם הרחבה של הרשימה של בני המשפחה בסדר הקדימויות. בחוק הקיים יש הכרה בבני משפחות של נרצחים גם לבן הזוג, לילדים, להורים ולאחים. הוספנו במסגרת הנוסח היום סבים ונכדים, דודים ואחיינים. התוספות האלה הן רלוונטיות גם לבני משפחות של מי שנרצחו וגם לחטופים. 

מעבר לכך, אנחנו מציעים מענה נוסף כי יכול להיות שיהיו גם מצבים שאנשים שרשומים ברשימה הזאת שהזכרתי, או שהם חס וחלילה נרצחו או שנמצאים איתנו ומתפקדים אבל לא יהיו פנויים בעצמם למלאכת מימוש הזכויות בהליך הפלילי ולכן אנחנו מציעים מענה נוסף שהמטרה שלו היא פשטות וגמישות, מנגנון פשוט של העברת הזכות למימוש על ידי אדם אחר. לא כללנו מגבלה מאותו אדם אחר. או הנפגע בעצמו שלא יכול לממש את הזכויות בעצמו או בן המשפחה של נרצח יוכלו להעביר את הזכויות בצורה פשוטה בכתב למימוש על ידי אדם אחר כאשר אותו אדם יימצא בקשר בראשית הדרך מול המשטרה ובהמשך הדרך מול הפרקליטות למימוש זכויותיו לפי חוק זכויות נפגעי עבירה.

אנחנו כרגע לא עוסקים בסוג הזכויות ואנחנו גם לא עוסקים במסגרת של ההליך הפלילי העתידי אבל אנחנו מרחיבים את ההגדרה של מי שיכול לממש את הזכויות.

למען ההבהרה, נקודה אחרונה בדבריי וגם כדי לשמוע הערות בעניין הזה. את המנגנון של העברת הזכויות לאדם אחר ייחדנו לבני משפחה של נרצחים ולנפגעים שנמצאים כאן בעצמם. לא קבענו את המנגנון הזה ביחס לבני משפחה של חטופים ואנחנו פתוחים לשמוע בהמשך חשיבה בעניין הזה כיוון שלגבי הקבוצה הזאת אנחנו חושבים שנדרשת יותר זהירות ויותר דיוק בהעברת הזכויות פעם נוספת. 

אני שוב מבהירה ואומרת שאנחנו מכירים במעגל רחב של בני משפחה של החטופים אבל לא החלנו את המנגנון הזה של העברת הזכויות פעם נוספת. 

אנחנו קשובים להערות שנשמעו בעניין הזה ואת ההמשך יהיה אפשר לדייק עוד קצת בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

האם לא היה נכון להגדיר גם את האפוטרופוסים על פי דין, נניח במקרה של הורים גרושים? האם המילה אפוטרופוס על פי דין, בין אם אלה שאין להם משפחות ומאמצים את הילדים והם לא צריכים להיות במתווה.

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> 

אפוטרופוס שמוזכר בחוק כבר מוזכר היום. בהיעדרם של כל אלה, למי שהיה אפוטרופוס בעת מותו. זה נוסח שכבר קיים בחקיקה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

הוא קיים והוא בעצם מגן על משפחות של הורים גרושים וכדומה. אלה אותם פתרונות כי הילדים לרוב עוברים לצד השני.

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> 

בנושא גרושים יש כאן את העניין למי שהיה בן זוגו בעת מותו. יש עניין של הורים. החוק לא נכנס לרזולוציות של גרושים. אפשר יהיה לשמוע מרשויות האכיפה, מהמשטרה והפרקליטות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

ההגדרה שביום מותו, זו הגדרה שקצת חוטאת למציאות. דוד שהיום מאמץ את שני האחיינים שלו ששני הוריו נרצחו, ביום המוות לא היה אפוטרופוס.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

היא הסבירה שהחוק לא יורד לרזולוציה הזו. 

עורכת דין נילי, אני רוצה שתסיימי את כל ההבהרות שקיימות. הפערים או הנקודות האלה יצוצו. אחר כך נשמע את הסיוע המשפטי, הערות ממשרדי הממשלה שנוכחים בדיון, את חברי הכנסת וכמובן משפחות וארגונים. 

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> 

אני אזכיר שעוד דיוק שהכנסנו כאן בהקשר של בני משפחה של חטופים, זה בסעיף קטן (ג) ואותו אמרנו שהדברים ייעשו באופן אוטומטי אבל תהיה אפשרות להחרגה במקרה שגורם בכיר בפרקליטות יראה לנכון לסייג את העברת הזכויות בגלל חשש מפגיעה בפרטיות של הנפגע.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

מי זה הממונה הבכיר?

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> 

כתבנו פרקליט מחוז או ממונה בכיר בפרקליטות שהוא הסמיך לכך. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

איש ייעודי שיוכל לטפל בזה. תודה רבה לך על הדברים.

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> 

שאלות שהתעוררו בהקשרים של האפוטרופסות, אני אבקש להעביר את ההתייחסות למשרד הרווחה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

את יכולה לענות לשאלה של הילה אביר ששאלה לגבי סרטונים? אני מכירה את התשובה, אבל או לי את תאמרי אותה.

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> 

אני לא רוצה להשיב לזה בעצמי. כרגע הגורם שאמון על החקירה היא משטרת ישראל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אלה סרטונים שנמצאים בפרקליטות.


 << אורח >> הדס שמל: << אורח >> 

לה"ב אומרים שהם כבר מסרו את הסרטונים לפרקליטות.

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> 

נמצאת כאן נציגת הפרקליטות.

לעניין האפוטרופסות, אני מציעה לשמוע את אילת ששון ממשרד הרווחה.

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

הייעוץ המשפטי, משרד הרווחה. אני רוצה לומר איזושהי הבהרה לגבי המונח אפוטרופוס שעלה כאן. החוק עצמו היום מדבר על אפוטרופוס שהיה לנפגע העבירה בעת מותו. אילו היה לו אפוטרופוס - הוא נהנה בנעלי המשפחה. הדוגמה שחבר הכנסת העלה היא דוגמה שבה ממנים אפוטרופוס לילד של נרצח שהוא בחיים והוא קטין. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

ילד שהוריו נרצחו.

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

ילד שהוריו נרצחו. לקורבן לא היה אפוטרופוס ולכן זה לא מופיע בחוק הקיים אבל אפוטרופוס של קטין נכנס בנעליו וזה מופיע בתקנות. הוא בתוך המדרג מלכתחילה. הוא בעצם חלופה להורה בהקשר הזה. לכן הסיפור של אפוטרופסות, לא היה צריך להרחיב אותו כאן בהקשר הזה כי הוא כבר מכוסה. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

הוא קיבל מענה.

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

יש לזה פתרון. תקנות זכויות נפגע עבירה מתייחסות לכל העניין של קטינים באופן כללי לגבי נפגעים כי מצב כזה גם יכול להיות במצבים אחרים. יש לזה מענה בתקנות זכויות נפגעי עבירה לגבי כל העניין של מימוש הזכויות כאשר מדובר בקטינים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

זה מעלה בעיה של סוגייה של אפוטרופסות והם כבר דנים בזה.

 << אורח >> מורן שיין אסולין: << אורח >> 

במקרה שקרה אצלנו ב-7 באוקטובר, הבן הגדול שלי היה חודש לפני גיל 18. הדברים הגיעו ללה"ב, הטלפון התיק וכל הדברים שנמצאו על הגופה. לה"ב, ישירות, כבר אחרי מספר ימים, מסרו את זה לאחים שלו. אני והמשפחה, הם לא בדיוק משתפים את הילדים. עד היום אין לילדים שום דבר ממה שהיה על אבא שלהם. לא תכשיט, לא תיק. התקשרתי ללה"ב, דיברתי שם עם מספר ממונים על החקירה ואמרו לי שאני צריכה להוציא צו מבית משפט. עם כל מה שאני עוברת עכשיו, אני צריכה ללכת לבית משפט להוציא צו ולהתעסק גם בזה? תביאו לילדים את הדברים של אבא שלהם. אלה הילדים שלו. למה אחים צריכים עד היום שהדברים יהיו שם ולא אצל הילדים? למה אף אחד לא מטפל שבעה חודשים? הילדים שקופים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

את צודקת במה שאת אומרת אבל זה לא קשור לחוק הזה. זה אירוע אחר.

 << אורח >> מורן שיין אסולין: << אורח >> 

זה כן קשור כי אלה הילדים החוקיים. מבחינה חוקית.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

נדבר אחר כך. זה משהו שקרה והוא לא קשור לחוק הזה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אם הפריטים נמסרו לאחים של הנרצח ולא לילדים, מכאן ניתן להקיש שגם האינפורמציה תימסר להם. אם כן, זה כן קשור. 

 << אורח >> מורן שיין אסולין: << אורח >> 

הילדים לא היו מעורבים בכלום.


 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא באירוע. זה אירוע אחר.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אני רק אומר שאי אפשר לנתק את זה לגמרי.

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

עוד נקודה אחת שרציתי להעלות. עורכת הדין פינקלשטיין ציינה את ההבדל בין נפגע עבירה שנרצח באירוע לבין מצב של חטוף לגבי היכולת של המשפחה להסמיך מישהו אחר לממש את הזכויות עבורו. כפי שנפתח הדיון הזה, אנחנו כולנו בתקווה עמוקה לשובם במהרה של כל החטופים ומתוך המחשבה הזאת אנחנו חשבנו שנכון להגן על הפרטיות שלהם. עשינו כאן איזושהי מערכת איזונים. חשיפה של ההליך הפלילי יכול להיות חשיפה של הרבה מאוד דברים פרטיים של האדם. לכן אני חושבת שהמנגנון שקבענו כאן של קרובי משפחה במעגל יחסית רחב הוא מנגנון שאפשר להניח שאדם סביר היה מסכים איתו למרות החשיפה והפגיעה בפרטיות. יחד עם זאת, להסמיך את המשפחה להעביר למישהו בחוץ, לאדם אחר נוסף, חשבנו שזאת כבר פגיעה יתר על המידה ושהיא לא נדרשת. לכן שם שמנו את המחסום מפני העברה לגורם אחר. כמובן נפגע העבירה עצמו יכול להעביר לאדם אחר בכל עת וכפי שהוא ימצא לנכון והוא גם זה שבוחר את האדם האחר אליו הוא מעביר את מימוש הזכויות עבורו.

 << אורח >> נטע ברק: << אורח >> 

הסיוע המשפטי. הסיוע המשפטי מייצג נפגעי עבירות המתה ונפגעי עבירות מין לפי התקנות שלו ולפי החלטת הממשלה בעניין הזה. לצערנו הרב התווספו רבים לכותרת המצערת הזו כתוצאה מאירועי ה -7 באוקטובר. אנחנו היינו בקשר וחלק מהגופים שעשו איזושהי חשיבה סביב הצעת החוק המאוד חשובה הזו ואני רוצה לומר שאנחנו מודים לחברי הכנסת על הצעת החוק הזאת ועל החשיבות שרואים בעובדה שלנפגעי עבירה יהיה מקום ויהיה מי שיממש את זכויותיהם, דבר שבעבר לא תמיד היה מובן מאליו והיום הוא מקבל נופך משמעותי ואיזושהי הסתכלות על האופן שבו ניתן יהיה לאפשר את זה גם מקום שבו הנפגע עצמו לא מסוגל או לא בין החיים לצערנו. אנחנו רואים בזה חשיבות רבה מאוד ובאמת מודים על ההצעה ועל ההסתכלות והמחשבה. מה שאנחנו למדים מכך זאת גם את כברת הדרך שהלכנו בתחום של נפגעי עבירה מההבנה שיש להם זכויות, שצריכות להיות להם זכויות ושצריכים לקחת אותם תחת חשבון להבנה שגם כאשר הם לא נמצאים או לא מסוגלים, צריך לאפשר את זה באיזשהו אופן. אם כן, אנחנו מאוד מאוד מודים.

יש לנו שתי הערות מאוד קטנות לגבי הנוסח. אני תוהה אם לומר אותן.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

תעלי אותן עכשיו.

 << אורח >> נטע ברק: << אורח >> 

אני אעלה אותן עכשיו. אני אתחיל בהתייחסות למה שאמרה חברתי אילת ששון ובהמשך לדבריה של עורכת דין נילי פינקלשטיין. גם אנחנו שותפים למחשבה שאין מקום להרחיב גם ביחס לחטופים את האפשרות להעביר את הזכות לאדם אחר. ברגע הראשון באמת זה מעורר איזושהי מחשבה מדוע כאשר מדובר במי שהוא נפגע עבירות המתה זה ניתן ולגבי החטופים לא אבל באמת הצורך להגן על פרטיותם של החטופים שעודם איתנו ולגדר ככל האפשר את הכניסה בנעליהם של מי שעדיין איתנו, ובעזרת השם יהיו כאן איתנו פיזית בישראל ממש בהקדם. גם אנחנו שותפים למחשבה שנכון לגדר את זה לבני המשפחה ולא לאפשר עוד העברה הלאה.

ביחס לנוסח אני אומר שתי הערות קצרות. ההערה הראשונה היא לגבי סעיף 22(ד). מדובר על מי שזכאי לקבל את הזכויות, לתת הסכמה למי מטעמו – עליו דיברנו עכשיו - וכאן חשוב להבהיר בנוסח שהאפשרות להעביר לאדם אחר תוכל התבצע רק אם כל המדרג של בני המשפחה לא נמצא או לא מסוגל או לא מעוניין לממש את הזכויות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה הפוך את זה למאוד בירוקרטי.

 << אורח >> נטע ברק: << אורח >> 

אני רוצה להבהיר את הכוונה. אחרת אנחנו יכולים להיות במצב למשל של אדם שנרצח ב-7 באוקטובר ובן זוגו יוכל להעביר את הזכויות לאדם אחר מבלי שנשאלה השאלה האם ילדיו מעוניינים לממש את הזכויות. במובן הזה אנחנו חושבים שנכון שקודם האפשרות תוכל להיות ממומשת על ידי סדר הקדימויות שקובע החוק ורק אם אין בסדר הקדימויות אדם שמסוגל או מעוניין לממש - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מי יבדוק את זה? מי יבדוק את סדר הקדימויות? 

 << אורח >> נטע ברק: << אורח >> 

 אני מניחה שהתשובה היא שהפרקליט שפונה יוודא שלא נעשו אליו פניות נוספות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

קודם כל, נפגע העירה לא רלוונטי לסעיף הזה. הוא לא נמצא בו.

 << אורח >> נטע ברק: << אורח >> 

אנחנו מדברים על נפגע עבירת המתה ועל בני משפחתו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

היא לא מדברת על החטופים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסעיף (ה), נפגע עבירה או מי שזכאי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

היא מדברת על סעיף (ד).


 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

זה נפגע עבירה שלא בעבירת המתה. יש נפגעי עבירה שנפגעו בעבירות אחרות והם יכולים לבחור להעביר את הזכויות. 

 << אורח >> נטע ברק: << אורח >> 

לא אליהם אני מתייחסת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל אז אין לנו את ההרחבה של הסבים והנכדים. אנחנו חוזרים לרשימה.


 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

אם נפגע העבירה נמצא כאן, הוא יכול לבחור למי להעביר.


 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אם הוא נמצא והוא יכול לתקשר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אין לו כוחות להתמודד עם זה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אם אין לו כוחות להתמודד עם זה, זה בסדר, הוא יכול להעביר את זכותו לכל אחד אחר בלי שום קשר לרצף הרשימה המוצעת. זה מה שסיכמנו וזה בסדר.

 << אורח >> נטע ברק: << אורח >> 

נכון. לא לכך אני מכוונת את דבריי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני הבנתי למה היא התכוונה. 


 << אורח >> נטע ברק: << אורח >> 

אני מציעה שנבחן את הדברים עם רשויות האכיפה לגבי אופן המימוש של התיקון הזה. לא הייתי רוצה לייצר מנגנון שמכביד על בני המשפחה שהם צריכים להציג בדיקה מפורטת.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

מצד שני אנחנו לא רוצים שזה יהיה פרוץ, שכל בן דוד ממעגל שלישי וחמישי מגיע ושודד אינפורמציה מתוך חטטנות כשהוא לא באמת היה בקשר עד אותו מקרה. אני לא מדבר על משהו שהוא תלוש. לפיכך כן צריך ליצור מנגנון שמצד אחד מקל על הבירוקרטיה ומצד שני שומר על כלל האירועים אל מול הנפגע, בין אם הוא חטוף, הרוג, או פצוע שאין לו את מספיק כוחות הנפש להתמודד עם זה בעצמו. לפיכך, לצורך העניין אנחנו ניצור מנגנון שיהיה זיהוי במערכת מי הוא המורשה לקבל את האינפורמציה וזה יהיה מעין תעודה מזהה, איזשהו זיהוי פנים מערכתי שבאותו רגע שמגיעים לקבל אינפורמציה, רואים מה הזיקה ואם הוא עומד בזה.


 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> 

כרגע החוק ברור משתמש במונח של סדר קדימויות. המשמעות של סדר קדימויות הוא שעוברים לסעיף הבא רק אם - - -

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

כן, אבל מכיוון שאותו פקיד או אותו קצין לא יודע באמת מה ההשתלשלות ומה נשלל עוד קודם, נכון יהיה להציג. הרי יש קביעה מי הוא האפוטרופוס לצורך העניין. נגדיר אותו כאפוטרופוס.

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> 

אני לא בטוחה שזה המונח שאנחנו רוצים.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אין בעיה אבל כמי ששמרו את זכותו להיחשף. לכלל החומרים הרלוונטיים. זה יופיע במערכת.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

עם איזושהי כוכבית.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

נכון. יוכל לקבל נתונים מנפגע העבירה ו/או איקס או וואי. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

ברגע שהוא ימנה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

לא תמיד הוא יכול למנות. לכן אומרים לך תביא את האישור. בן אדם יבוא ויאמר שהוא אח, יאמרו לו לחכות וישאלו היכן ההורים. לא, ההורים לא כל כך. פעם אחת מסדירים את זה. הרי זה קשר רציף והקשר הזה עובר כחוט השני לכל אורך ההתמודדות.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

השאלה אם זה משהו שניתן לעשות.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

מה הבעיה לעשות את זה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא כל כך פשוט.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

מה ההשלכות של זה?


 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> 

 הוא הרי קודם מתקשר לפי הרשימה אבל לא שיעצור באמצע הרשימה כי הוא יגיד לו שהוא רוצה שמישהו אחר יהיה אלא שימשיך את הרשימה. אם נגמרת הרשימה, חוזרים לאחד מהם והוא יגיד שהוא ממחה את הזכות אבל לא שאחד בתחילת הרשימה ימחה את הזכות לפני שנגמרה הרשימה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

השאלה היא אם הפניות התקבלו מבני המשפחה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא תהיה פנייה יזומה של הרשויות לכל אחד מבני המשפחה.


 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> 

מתקשר בן משפחה שקיבל את הזכות מבן משפחה בתחילת הרשימה, צריך קודם לברר שאין מישהו אחר.

 << אורח >> נטע ברק: << אורח >> 

אני רוצה להמחיש את זה באמצעות איזושהי דוגמה. אדם שלצערנו הוא נפגע עבירת המתה, הוא נרצח, והיה לו בן זוג מנישואים שניים ויש לו גם ילדים בגירים מנישואיו הראשונים. לפי סדר הקדימויות הקיים היום, בן הזוג מהנישואים השניים הוא הראשון לממש את זכויותיו. לפי הנוסח הקיים כרגע משתמע שבן הזוג מהנישואים השניים רשאי להמחות את זכותו של בן הזוג לאחיו, לחברו, לשכנו, לפני שפונים לילדים של המנוח מהנישואים הראשונים.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

מה שאת אמרת עכשיו משתמע מהנוסח המוצע?

 << אורח >> נטע ברק: << אורח >> 

זה משתמע מהנוסח המוצע מהטעם שסעיף 22(ד) אומר שנפגע עבירה או מי שזכאי לקבל את הזכויות רשאי לתת הסכמה בכתב שהזכויות יוענקו לאדם אחר.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

את רוצה לקבוע כאן החרגה.


 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

אנחנו הרי לא משנים את המצב הקיים ואת הפרקטיקה הקיימת. גם הפרקטיקה הקיימת נעשית די בגמישות כי הרי לא מתחילים לעשות חקירה. לכן אם נשנה את זה, זה יהיה איזשהו הסדר של המצב הקיים וזה בעייתי. אפשר עוד לדבר לפני קריאה שנייה ושלישית. לא הייתי מעכבת בשביל זה את הקריאה הראשונה. אבל בגדול לא הייתה לנו מטרה לשנות את מה שקיים בדבר הזה. החוק קובע את התעדוף ושוב, מפרשים את זה בהרחבה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אני מקבל את גישתך. 

 << אורח >> נטע ברק: << אורח >> 

הערה נוספת שיש לנו היא ביחס לסעיף 22(ג). סעיף (ג) נועד לאיזשהם מקרים חריגים שבהם הפרקליט יסבור שמאיזשהו טעם יש כאן פגיעה חמורה בפרטיות של נפגעי העבירה שהוא חטוף ולכן צריך לשקול אולי לא למסור את הפרטים בעניינו. היינו שמחים להוסיף לשם גם אם קיימת אינדיקציה כלשהי לכך שהעברת הזכות הייתה מנוגדת לרצונו של החטוף. לצורך העניין, אם יש לי חטוף שהיה מאוד מאוד מסוכסך עם מי מקרובי משפחתו ולא היה מעוניין שדווקא קרוב המשפחה הזה יקבל את המידע, והעובדה הזו תובא בפני הפרקליט, לא שהפרקליט יצטרך לחקור חלילה מה היה בכל משפחה, כמובן שלא, אלא שאם באופן אופרטיבי מישהו יביא בפני הפרקליט ויסב את תשומת לבו לעובדה שקרוב המשפחה שמבקש לממש את זכות החטוף, יש אינדיקציה לכך שהחטוף לא היה מעוניין בכך – גם תהיה לו אפשרות שלא לאפשר את זה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר לשמוע מנציגי הפרקליטות איך הדברים עובדים בפרקטיקה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו לא ממציאים דבר חדש. אנחנו מרחיקים היום דבר קיים בגלל הנסיבות המיוחדות. אני חושב שלא כדאי לפתוח שאלות מיותרות בדברים שבפועל מתנהלים כבר הרבה מאוד שנים. כרגע יש כאן הרחבה של האנשים שיכולים וזה בגלל המצב. אני חושב שזה פשוט לא נכון. אנחנו כאן הולכים לזוטי זוטות של דברים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

בגלל שיש את המענה לגבי הפרטיות, במקרה כזה שיש איזשהו פער כזה, זאת פגיעה יותר גדולה בפרטיות בזה שמעבירים מידע למישהו שהוא מרוחק יותר מאותו אדם. לכן אני חושבת שהפרקליטות בכל מקרה תוכל להתמודד עם זה גם בדרך הזאת. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

הפרקליטות רוצה להתייחס להערות או שאפשר להתקדם?

 << אורח >> בת-עמי ברוט: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס ממש במילה. הסעיף הזה מיושם על ידינו לאורך שנים במקרה של נפגעי עבירות המתה. אנחנו מפרשים לא בדווקנות אלא בהרחבה ובגמישות. אני חושבת שנכון להשאיר את זה כך ולא להיכנס לדקויות כאלה ואחרות.


 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו מקבלים את זה. בואו נתקדם.

 << אורח >> מיה אוברבאום: << אורח >> 

איגוד מרכזי הסיוע. נמצאת איתי גם נועה ממיזם לילך. שלוש הערות קטנות שכמובן נדון בהן לקראת קריאה שנייה ושלישית. רציתי לוודא שהמנגנון שבסעיף קטן (ד) יהיה מנגנון פשוט ככל האפשר מתוך הבנה שזה סעיף שנוצר בחלקו עבור נפגעות ועבור נשים באופן כללי במצב נפשי קשה ולא היינו רוצים לסרבל אותם עכשיו בייפויי כוח משפטיים ומורכבים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה ממש לא אמור להיות משהו משפטי אלא המחאת זכות הכי פשוטה שיש.

 << אורח >> מיה אוברבאום: << אורח >> 

ההערה השנייה. בנוסח כתוב תאריכים בין 7 באוקטובר ל-13 באוקטובר. אני לא בטוחה אם זה נוסח סופי אבל אני גם לא ממש מבינה למה התאריכים האלה כתובים. אין לי איזו התנגדות מיוחדת לתאריכים האלה אלא שאני לא ממש בטוחה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

את הגדרת הנוסח המדויק לעניין האירוע שמניע את החקיקה הזאת, אנחנו נרצה עוד לעשות חשיבה ודיוק, גם מבחינת התאריכים. אני יכולה לומר שיש כבר חקיקה שנחקקה מאז ה-7 באוקטובר שהתייחסה בחוק חקירת ילדים ל-7 עד ה-9. בהכנה לקריאה שנייה ושלישית נדון בזה שוב. 

 << אורח >> מיה אוברבאום: << אורח >> 

הערה אחרונה לגבי השיח שהיה כאן לגבי סעיף קטן (ד), האם הוא יחול על משפחות חטופים או לא. אני סבורה שאין כאן איזו סכנה גדולה. כל הזמן התייחסתם להעברת הזכות מחוץ למשפחה. יש גם בני משפחה שלא נכללים היום בסעיפים והיינו רוצים שתהיה אפשרות להעביר להם את הזכויות וככל שזה מנגנון מוסדר עם אישור של מישהו שממש העביר את הזכות וחתם או איך שנחליט, אני לא רואה שיש כאן איזושהי סכנה גדולה לפרטיות או לזכויות אבל כמובן, כמו שאמרתם, נדון בזה בהמשך.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

תודה רבה על ההערות. יש כאן עוד איזשהו גוף אזרחי שרוצה להתייחס להערה מסוימת בחוק הזה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אולי משפחות החטופים רוצות להתייחס.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

משפחות החטופים ישמחו לדעת שאנחנו מקדמים את החקיקה.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

אני אהיה קצר. לצערי הרב גם אני נפגע עבירה טרם המלחמה. המלחמה גרמה לי לטריגר רציני. הזכויות שאני נדרש היום בגלל מה שהיה, אירוע העבר והמלחמה שמציפה אצלי דברים לא פשוטים, אני מניח שלא רק אצלי. כבר אמרתי שלי אין בעיה עם המצלמות. יש לי בעיה עם דבר אחד - עם הרשויות. הרשויות פשוט פוגעות בזכויות הכי קוגנטיות שמגיעות לי על הגוף שלי ועל הנפש שלי ומחליטות החלטות מסוימות למשל לא לתת לי אחרי שהתיק נגמר את כל חומרי החקירה לרבות ביטוח לאומי. זה אומר שאני לא יכול לקבל חומר כולל צדדי ג'.

אני רוצה שהחוק ייתן לנו את ההכרה מלאה כנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, בין אם אנחנו לפני המלחמה או בנוסף למלחמה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אני מתנצל. לפני המלחמה כרגע לא רלוונטי. אנחנו מדברים על ה-7 באוקטובר. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

 המלחמה ותוצאותיה, בוא נגיד שמה שהיא עושה כאן מה שהיא גורמת לאנשים, היא גורמת להרחבת פוסט טראומה. יש כאלה שהם עם פוסט טראומה איתה הגיעו מהבית. אני מניח שיש נפגעים ונפגעות גם ב-נובה ויכול להיות שהם נפגעו בטרם. מה קורה במצב הזה? אנחנו נמצאים כאן בפני שוקת שבורה. יכול להיות שלצערנו הרב אנשים נפגעו במהלך חייהם וב-נובה או בקיבוצים או בכל מקום ובעצם מה שקורה זה שהחוקים צריכים לעזור לנו לעמוד על הרגליים, גם להשתקם וגם לחיות עם פגיעה. אני לא מאחל לאף אחד ולאף אחת להרגיש מה זה שקושרים אותו, ואני עברתי דברים קשים ואני לא רוצה להיכנס למקרה האישי שלי כי עם המקרה שלי אני חי.

אני מבקש ודורש מהוועדה ומהחוק כמה שאפשר לעזור לנו ולראות איך אפשר שהחוק, אם הוא באמת בא להרחיב ולעזור ולסייע, אחד הדברים של סגירת מעגל של נפגעי ונפגעות עבירה זה לדעת את כל מה שקרה בחדרי חקירה, בין אם זה בביטוח לאומי ובין אם זה במשטרת ישראל. הזכות הזאת היא זכות שאנחנו חייבים לקבל ואני אומר למה. נכות שמתגבשת בעקבות המלחמה, לא יכולה להיות מיוצגת טוב - ויושבים כאן לא מעט עורכי דין – כאשר אנחנו לא יודעים את עברו של האדם. הביטו הלאומי למשל מחזיק מסמכים. אני יודע מי פגע בי, אני יודע מי קשר אותי, אני יודע מי התעלל בי.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

הדברים שלך הם חשובים אבל הם לא בהכרח רלוונטיים לחקיקה הזו. יכול להיות שאנחנו צריכים להתייחס ולפתוח את זה לא בסוגריים אלא בדיון אחר או בחקיקה או בהתייחסות אחרת של אירועים שבוצעו לפני ה-7 באוקטובר ושהפעילו טריגרים וקיבלו איזושהי דחיפה מאירוע ה-7 באוקטובר.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

אנחנו לא יכולים בנכות מתגבשת לא לקבל גילוי מסמכים. אתה יודע מה זה הליך של גילוי מסמכים? לא יכול להיות מצב שהמדינה ו/או מי מטעמה יחסמו את כל מה שמגיע לי על פי חוק אבל מה שקורה זה שאנחנו לא מקבלים את המסמכים. לך תפנה לבית משפט ואז איפה הסיוע המשפטי? זה לא המקרה האישי שלי. זה משהו שאני באומץ רב שופך כאן בוועדה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אמרת דברים מעומק ליבך. הכוחות שאתה נותן לאנשים שנפגעו כמוך לבוא ולהציף את הדברים כדי לתקן חקיקה, אבל כרגע אנחנו בדיון שמתייחס לנוסח שמונח על השולחן ועליו אנחנו רוצים להגיע להצבעה ראשונה כדי לקדם אותו.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

אבל בלי לראות את העבר של האנשים, את לא יכול לצעוד קדימה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה צודק אבל זה לא החוק הזה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

זה לא רלוונטי לדיון הנוכחי הזה. לכן תודה רבה לך על הדברים.


 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, לפני ההצבעה, אני אשמח אם נציגת הפרקליטות תוכל להתייחס לשאלה של הילה לגבי החומרים.

 << אורח >> בת-עמי ברוט: << אורח >> 

השלב שבו אנחנו נמצאים כרגע הוא שלב של חקירה ולכן החומרים עדיין לא נמצאים בפרקליטות אלא נמצאים במשטרה ואני מעריכה שהמשטרה תוכל להתייחס לעדכון של בני המשפחה כי כן נעשו מהלכים בהקשר הזה.

 << אורח >> הילה אביר: << אורח >> 

לנו נאמר אחרת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

המשטרה אומרת שהחומרים הועברו לפרקליטות.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

נשמע את המשטרה.

 << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> 

הייעוץ המשפטי, המשטרה. מי שעוסק בזה זאת בעצם יחידה בלה"ב. הם אלה שאמונים על הקשר עם המשפחות. הם לא נמצאים כאן כרגע ואנחנו כן נשמח להעביר להם את השאלה.

 << אורח >> הילה אביר: << אורח >> 

אנחנו מכירים אותם. כבר קיבלנו מהם תשובה לפיה החומרים נמצאים בפרקליטות.

 << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> 

אני צריכה לבדוק את זה שנכון לעכשיו זה המצב ושלא קיבלו מענה מהפרקליטות.

 << אורח >> בת-עמי ברוט: << אורח >> 

נוכל לדבר אחרי הדיון ונבדוק את הדברים?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אני אשמח. אנחנו מבקשים שתעשו את הבדיקה הזאת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

הכול נמצא באותה מערכת? ההתייחסות לכל האירועים ולכל הנפגעים מוזנים באותה מערכת?

 << אורח >> לי בהירי פרל: << אורח >> 

אתה מדבר על ממשק שלנו עם הפרקליטות?:

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא. 

<< אורח >> לי בהירי פרל: << אורח >> 

	המערכת אצלנו היא עם כל הפרטים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אצלכם הכול מוזן. תיאורטית בלחיצה אפשר לומר לכולם. תיאורטית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה שיש כן.

<< אורח >> לי בהירי פרל: << אורח >> 

	אני לא לוחצת על זה ולכן אני לא רוצה לומר אבל בגדול זאת המערכת וזה לא רק קשור להצעת החוק.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

מערכת נפגעי עבירה, כל החומרים גם של ה-7 באוקטובר מוזנים לתוכה. מדויק?
 
<< אורח >> לי בהירי פרל: << אורח >> 

	במערכת מנע יש העברה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הנפגעים לא מוזנים במערכת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זאת מערכת נפרדת או זה במערכת נפגעי עבירה?


 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אתה מדבר על חומרי חקירה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

מערכת מנע לא כוללת היום את נפגעי העבירה?

<< אורח >> לי בהירי פרל: << אורח >> 

אתה מדבר על הגדרה של נפגעי עבירה? על הפרטים של נפגעי העבירה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש בלה"ב. כל הפרטים שמורים אצלם. ביחס להצעת החוק הרלוונטית, צריכה להיות העתקה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני שואל האם הכול נמצא מרוכז.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לפי הדיווחים של לה"ב.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אחר כך תעשו את הבדיקות ביניכם. בדיון הבא, לקראת קריאה שנייה ושלישית, אני רוצה לשמוע את התשובות.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

בדיון הקודם עלו כמה שאלות בהיבטים האלה הפרקטיים של איזה מענה המשטרה תיתן לנפגעי עבירה. עלתה כאן איזושהי מחשבה אולי לעשות מענה אנושי ולא במערכת מנע וזה משהו שכדאי שנשמע מה הצעדים שנעשו בינתיים.

<< אורח >> לי בהירי פרל: << אורח >> 

	אני רק יכולה לומר שהדברים האלה נבחנו ממש לאחרונה והצעת המחליטים בקשר להקמת נציבות נפגעי עבירה והדואליות שיש בין העבודה של מדור נפגעי עבירה אצלנו מול הנציבות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

היא כבר הוקמה?

<< אורח >> לי בהירי פרל: << אורח >> 

	אני חושבת שמי שצריך לענות על זה, זה משרד המשפטים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש החלטת ממשלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

את זה אני מכירה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

יש פעילות ליישם את החלטת הממשלה. עדיין אין נציבות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

רק שאנחנו נדע, עזבו את סיפור הנציבות, בפועל מתי שיחליטו מי שיחליטו לעבוד במתכונת הרגילה בה עובדים תמיד אלה שהחליטו. זה מדויק? 

<< אורח >> לי בהירי פרל: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> 

אתה מדבר על מערכות טכנולוגיות?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

על העברת מידע. 

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> 

חוק זכויות נפגעי עבירה צריך לחול אבל יש הבנה שיכול להיות שיידרשו התאמות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

בסוף יהיה כאן חוק ולא עוד הרבה זמן והחוק הזה יחייב אלא אם כן יאמרו תקופת מעבר כי כרגע אין כאן תקופת מעבר. 

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> 

חוק זכויות נפגעי עבירה צריך לחול.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זה משהו אחר. עכשיו יש תיקון. תיאורטית הוא עובר מחר קריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ואז הוא חל מיד. תיאורטית. המערכת אצלכם עוד לא קיימת. אני מציע לכם הצעה פרקטית, על מנת שתעשו משהו שיהיה כתוב כאן, שבחוק עצמו יהיה ותתארגנו לזה. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

החוק עצמו חל מיד. ההליך המשפטי לא.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

יום אחרי שהמליאה תצביע בקריאה שנייה ושלישית, מה יהיה?

<< אורח >> לי בהירי פרל: << אורח >> 

	אנחנו כן נבקש לבחון את זה עוד קצת אצלנו בבית ולראות כמה זמן אנחנו צריכים כדי לעשות את הממשק במערכות. כמו שאמרתי, המערכת בה היום זה נמצא, זאת לא מערכת מנע. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לכן שאלתי כי בסוף אלה לוחות זמנים. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

יש משפחות שיצטרכו את המידע.

<< אורח >> לי בהירי פרל: << אורח >> 

	נכון, וכדי להיות מוכנים לאירוע הזה בזמן אמת, אנחנו כן רוצים לעשות עוד איזו בדיקה קטנה כדי להבין מה נדרש, אם אנחנו יכולים לעמוד בסד הזמנים הקיים או שנדרשת לנו דחיית תחולה.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

אני יכול להציע שהמשטרה תשב עם הארגונים כדי להתכנס לזה? פעם היה אגף שאני לא יודע מה מצבו.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אפשר לדבר על הנושא הזה לאחר הקריאה הראשונה.

אפשר להקריא את הצעת החוק.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - הרחבת נפגעי עבירה בשל טבח ה-7 באוקטובר), התשפ"ד-2024

1. הוספת סעיף 22ב

בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001, אחרי סעיף 22א יבוא:

"22ב.	זכאות בני משפחה – חרבות ברזל

לעניין אדם שנפגע מעבירה שנעברה במסגרת אירועי הטבח, הרצח, האונס, החטיפה והביזה שהתרחשו מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד יום כ"ח בתשרי התשפ"ד (13 באוקטובר 2023), יחולו הוראות אלה:

לקראת קריאה שנייה ושלישית נבחן שוב את המועדים. בחוק חקירת ילדים באמת עשינו תאריכים קצת יותר מצומצמים. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

שבסוף תהיה התאמה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

(1) גרמה העבירה למותו של אדם, יוענקו הזכויות לפי חוק זה לבני משפחתו של נפגע העבירה, לפי סדר הקדימויות שלהלן:

(1) למי שהיה בן זוגו בעת מותו.

(2) לילדיו.

(3) להוריו.

(4) לאחיו.

(5) לסביו או לנכדיו.

(6) לדודו או לאחיינו.

בהיעדרם של כל אלה למי שהיה אפוטרופסו בעת מותו.

(2) היה נפגע עבירה חטוף כהגדרתו בחוק תגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים בפעולות איבה התשפ"ד-2023, יוענקו הזכויות לפי חוק זה לבני משפחו לפי סדר הקדימויות כאמור בסעיף קטן (א).

(3) פרקליט המחוז, או ממונה בכיר בפרקליטות שהוא הסמיך לכך, רשאי לקבוע כי לא יימסר המידע או תוענק זכות לפי סעיף קטן (ב), אם סבר שמסירת המידע או הענקת הזכות, לפי העניין, עלולה לפגוע בפרטיות של נפגע העבירה החטוף.

(4) נפגע העבירה או מי שזכאי לקבל את הזכות לפי סעיף קטן (א) רשאי לתת הסכמה בכתב כי הזכויות לפי חוק זה יוענקו לאדם אחר מטעמו".

כמו שאמרנו, השאלות שעוד נותרו פתוחות, כמובן חשוב לדון בהן שוב לקראת קריאה שנייה ושלישית. גם מבחינת המשטרה והמענים שיינתנו, גם כאן חשוב שתיעשה עבודה ונשמע כיצד מתכוונים ליישם את זה, האם יהיה איזשהו מענה אנושי ואיזה התאמות ייעשו.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

תודה. אנחנו יכולים להצביע?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

מי בעד אישור הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - הרחבת נפגעי עבירה בשל טבח ה-7 באוקטובר), התשפ"ד-2024, כפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית? 4. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בהכנה לקריאה ראשונה.

תודה רבה למציעים.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:26. << סיום >>