פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



39
ועדת הפנים והגנת הסביבה
20/05/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 206
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ב באייר התשפ"ד (20 במאי 2024), שעה 10:00


סדר היום: 
<< נושא >> בקשה לדיון לפי סעיף 111 (ה) לתקנון הכנסת בנושא מניעת כספי תמיכות לארגוני הסביבה על ידי המשרד להגנת הסביבה של חה"כ יוראי להב הרצנו, נאור שירי, יוליה מלינובסקי, מתן כהנא, יוסף עטאונה, מטי הרכבי צרפתי, נעמה לזימי << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
מתן כהנא
יוראי להב הרצנו
לימור סון הר מלך
מטי צרפתי הרכבי


חברי הכנסת:
יסמין פרידמן


מוזמנים: 
	גיא סמט
	–
	מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

	רמי רוזן
	–
	משנה למנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

	אבי עובדיה
	–
	רמ"ט השרה, המשרד להגנת הסביבה

	לימור גתי
	–
	סגנית יועצת משפטית, המשרד להגנת הסביבה

	רותם שמאי
	–
	מנהלת תחום אסטרטגיה וחדשנות, המשרד להגנת הסביבה

	נעמי אברהם
	–
	המחלקה למשפט ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים

	שרה גולד
	–
	משרד המשפטים

	עידו מור
	–
	רכז סביבה ומים, אגף תקציבים, משרד האוצר

	הילה זהבי אדר
	–
	כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

	דרור בוימל
	–
	סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע, וחבר בוועד המנהל של ארגון הגג של ארגוני הסביבה

	נפתלי אופנהיימר
	–
	מנכ"ל, בר קיימא - התנועה לקיימות עברית, וחבר בוועד המנהל של ארגון הגג של ארגוני הסביבה

	שיר גולדובסקי
	–
	רכזת קשרי ממשל, חיים וסביבה

	תומר גרטל
	–
	רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה

	אוהב עולם מור
	–
	דובר, מגמה ירוקה

	ירדן ישראלי
	–
	ראש צוות קשרי ממשל, מחאת הנוער למען האקלים

	מיכל ורבר
	–
	מנהלת פרויקטים, 2B Friendly

	שי דיקמן
	–
	בת דודה של כרמל גת, חטופה בעזה

	שלמה אלפסה גורן
	–
	קרוב משפחתה של מיה גורן שנרצחה בשבי החמאס וגופתה מוחזקת בשבי





ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
לירון אדלר-מינקה

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים – נועם כהן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> בקשה לדיון לפי סעיף 111 (ה) לתקנון הכנסת בנושא מניעת כספי תמיכות לארגוני הסביבה על ידי המשרד להגנת הסביבה של חה"כ יוראי להב הרצנו, נאור שירי, יוליה מלינובסקי, מתן כהנא, יוסף עטאונה, מטי הרכבי צרפתי, נעמה לזימי << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוקר טוב לכולם, בתחילת הישיבה קודם כול נאחל לעצמנו שיהיה מושב טוב ופורה, והכי חשוב - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אחרון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, יש משהו יותר חשוב: שנזכה במושב הזה להתבשר בבשורות טובות לגבי אחינו ואחיותינו הנמצאים בצרה ובשביה ובסכנת נפשות כל יום ובעזרת השם שיהיו רק בשורות טובות וכמובן החלמה לפצועים וניחומים לכל המשפחות.

אני פותח את ישיבה הוועדה, על סדר היום בקשה לדיון לפי סעיף 111 לתקנות הכנסת בנושא מניעת כספי תמיכות לארגוני הסביבה על ידי המשרד להגנת הסביבה. הבקשה היא של חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, נאור שירי, יוליה מלינובסקי, מתן כהנא, יוסף עטאונה, מטי הרכבי צרפתי, נעמה לזימי. נמצא איתנו גם מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה. אבל אנחנו נפתח עם נציגי המשפחות, שי דיקמן.

 << אורח >> שי דיקמן: << אורח >>  

תודה. תודה, יושב ראש הוועדה, יעקב אשר. אני באמת מודה לך על פתיחת הדברים בהתייחסות לחטופים וגם לפצועים ולמשפחות השכולות. אני שי, אני בת דודה של כרמל, כרמל גת, שלפני ארבעה ימים חל יום ההולדת ה-40 שלה והיא עדיין בשבי 227 ימים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מאיפה היא נחטפה?

 << אורח >> שי דיקמן: << אורח >>  

מקיבוץ בארי. אימא שלה באותו הבוקר נרצחה וכשכרמל נחטפה, היא נחטפה מאותו המקום שבו הגופה של אימא שלה הייתה ירויה, זה הדבר האחרון שהיא ראתה. ואני מקווה שמאז היא יודעת שאבא שלה ניצל בזכות אימא שלה, שאחיה הצליח לברוח ביחד עם הבת שלו, ושגיסתה – אשתו של אחיה, ירדן – נחטפה אבל חזרה בעסקה הראשונה, ובזכותה אנחנו יודעים שאפשר לחזור הביתה בחיים. ניסינו לציין את יום ההולדת של כרמל, אפילו בשביל הסיכוי שהיא רואה משם את התקשורת הישראלית, שהיא יודעת, שהיא תגלה שאנחנו כאן נלחמים עליה.

אנחנו יודעים מחטופים שחזרו והיו ביחד עם כרמל שהיא ניהלה יומן בשבי ושהיא עקבה אחרי ימים. אז לפחות עד סוף נובמבר, כרמל ידעה מה התאריך. יש משהו שדורש התייחסות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא.

 << אורח >> שי דיקמן: << אורח >>  

זה בסדר. אני לא יודעת אם היא ידעה שזה יום ההולדת שלה לפני ארבעה ימים, אני לא יודעת מי היה שם לשמור עליה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, סליחה. סליחה שקטענו, זה הפריע יותר ככה או ככה, עכשיו אנחנו נהיה בקשר מלא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה בסדר, אני גם מרגישה שאתה איתי, הכול בסדר. אני מספרת לכם את זה בגלל שלי קשה. אני מאוד מאוד רוצה להחזיק בתקווה. גם כי אני יודעת שכרמל חיה, אני יודעת את זה מאז היום ה-50, כשהחטופים חזרו, אבל אני פשוט לא רואה כרגע באיזה אופן כרמל חוזרת הביתה, אני לא רואה. אני יושבת פה איתכם במקום שהוא כנסת ישראל, המקום שאליו הגיעו נבחרי הציבור כדי להשפיע על סדר היום, כדי לדאוג לנו, האזרחים, קודם כול שנחיה בביטחון במדינה הזאת. וכרמל, שהיא אזרחית המדינה נמצאת בסכנת חיים, כמו שאמרת בתחילת הדברים, חיים ומוות כל יום. ואני לא רואה עכשיו איך היא חוזרת אני לא רואה.

מה שאני כן רואה, זה שבימים האחרונים חזרו אלינו, "חולצו" ארבע גופות. עמית, רון, שני, יצחק, אלה שמות. אם אתם לא מכירים את הסיפורים שלהם עדיין, אז אפילו השם, זה השם של השכנה, של הילדה בגן, של דוד. אלה אנשים שלנו, ובחילוצים הם חוזרים כחללים, בעוד שירדן שלנו, ביחד עם 110 אנשים, חזרו בחיים בעסקה. אני באמת שמה את כל הפוליטיקה בצד, הביקורת או לא ביקורת שיש לי כאזרחית על התנהלות הממשלה והכנסת, אני מחכה כבר להמשיך להביע אותה מסלון הבית שלי כאזרח. אבל עכשיו זה פשוט עניין של חיים או מוות, אלה פשוט החיים של בת דודה שלי שצריכה לחזור הביתה.

אז אני מבקשת מכם, לפני שדנים בתמיכה בארגוני הסביבה, לפני שחוזרים לשגרה, אני פשוט לא רואה איך אפשר לחזור לשגרה. אני גם רוצה לפשוט את החולצה הזאת, השחורה, שאני לובשת כבר שבעה וחצי חודשים ולחזור לשגרה. אני גם רוצה להשתקם, אני גם רוצה להתאבל ולהיפרד מאימא של כרמל, אבל איך אני יכולה אם כרמל, שהיא בחיים, עוד לא קיבלה את ההזדמנות להיפרד מאימא שלה? להמשיך עכשיו בשגרה זה לוותר על כרמל. אז אני מבקש מכם, אני כל יום קמה בבוקר ואני שואלת את עצמי, מה אני יכולה לעשות היום כדי לקדם אפילו בקצת את החזרה שלה? מהאזרחים אני מקבלת חיבוק ענק, אבל כאן בכנסת אני לא רוצה חיבוק. אני רוצה שתפעלו בשביל להחזיר אותה, אני רוצה שתקדמו עסקה שתחזיר את כרמל הביתה בחיים.

אז תודה לך, יושב ראש הוועדה, מהדברים שלך הרגשתי שהלב שלך עם אזרחי מדינת ישראל, שאתה כאן כנציג ציבור כי חשוב לך לדאוג לציבור. אז בבקשה תזכור שכרמל היא הציבור שלך ובבקשה תפעל בכל היכולות שלך קודם כול כדי להחזיר את כרמל ועוד 127 אנשים הביתה. כרמל עדיין בחיים. תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שלמה אלפסה גורן. בוקר טוב.

 << אורח >> שלמה אלפסה גורן: << אורח >>  

בוקר אור. מ-7 באוקטובר זה בוקר אור אצלי, אור תמיד יש, לרוב. טוב, זה העונש של המדפסת שלא עבדה אצלי בבית. אנחנו קרובי משפחה של מיה גורן. אני נשוי לסמדר גורן, הכרנו בצבא לפני 30 שנה. סמדר גורן היא ילידת קיבוץ ניר עוז, גרנו בקיבוץ עד סוף שנות ה-90. הכרתי כל אחד ואחד בקיבוץ, 51 נרצחים יש בקיבוץ ניר עוז, 51. לא ייאמן, פשוט לא ייאמן. זו הרשימה נכון להיום, ואם לא נחזיר אותם יחד עם כרמל גת, אז החבר'ה החמודים בני ה-80 שלנו, מונדר, ליפשיץ, הם גם כן יצטרפו לרשימה, אני מבטיח לכם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש אחד, המבוגר ביותר, מועלם? איך קוראים לו?

 << אורח >> שלמה אלפסה גורן: << אורח >>  

יש אחד, שמואל מנצור, הוא מכיסופים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> שלמה אלפסה גורן: << אורח >>  

ואני עכשיו אספר לכם בקצרה את הסיפור שלי. הוריה של סמדר נפטרו, זה אחד המזלות הגדולים שיש לנו. עצוב, אבל הם נפטרו, אבא של סמדר נהרג בתאונת דרכים לפני עשור, אימא של סמדר נפטרה מסרטן, אחותה של סמדר גם מסרטן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נפטרה?

 << אורח >> שלמה אלפסה גורן: << אורח >>  

כן. מי נשאר? אבנר. אבנר רב על הממ"ד, החזיק בידית. ארבעה קליעים פצעו אותו והוא נלקח לכיוון עזה. אחרי שהוא נלקח לכיוון עזה, לא יודע מה ואיך, אבל הם השאירו אותו בשדות. שבעה ימים שכב שם עד שהגיע לשורה וזיהו אותו. קברנו אותו באדמת ניר עוז, אני קברתי אותו יחד עם צוות של חברת קדישא עם אפודים, עם קסדות, עם שניים מהילדים של משפחת גורן, עם שניים מהילדים שלי, כי הייתי חייב לקבור אותו בניר עוז. ועם רחפן של החמאס מעלינו, ב-23 באוקטובר.

מיה, זה סיפור ידוע, לא ארחיב. קפיץ קפוץ כזה שהלכה לגן הילדים לסדר, כמו שהיא נוהגת תמיד ושם תפסו אותה מחבלים, פצעו, ירו, נלקחה ירויה, לא טופלה. ב-30 באוקטובר משיקולים מבצעיים ב-23:00 אמרו לי להודיע לארבעה ילדים שהיא בעצם לא איתנו יותר. 23:00, יחד עם שאריות של קציני נפגעים שהיו עסוקים בדברים אחרים, רצתי ילד ילד וגם סמדר, אשתי: אחד באילת, אחת בכפר מנחם, אחד בחיפה ואחד בטבריה, להודיע להם שאימא שלהם לא איתנו יותר. מ-23:00 עד 7:00. זה נשמע לכם נורמלי לבן אדם כמוני? ומשפחת גורן, ארבעה ילדים בגירים, 25-19, איבדו את הוריהם יחד עם המשפחה המורחבת של קיבוץ ניר עוז. אנחנו מפורקים, לי נגמרו הדמעות. הן בעיקר יוצאות ביום הזיכרון ובלילה בערב.

אני רוצה לדבר על ההפקרה הכללית ועל תקצובים שלא הולכים כמו שצריך. הוריי ניצולי שואה, עד ל-7 באוקטובר אני רדפתי אחרי כל מיני דברים שחולקו לעמותות שונות ולא הבנתי איך אני משיג לא מתנדב, עובד בשכר שיגיע פעם בשבוע להורים שלי. אני לא רוצה מתנדב מאף עמותה, אני רוצה מישהו בשכר. כי ניצולי השואה, יש להם ימבה כסף, מקציבים להם המון כספים, אבל לא מגיע כלום למשפחות של ניצולי השואה. יש גם כן את הנשים המוכות ויש גם כן תקצוב למערכת הביטחון שלא יודע איך תוקצבה או לא תוקצבה, אבל בפועל, כשהיה צריך אותם ב-7 באוקטובר דברים לא היו במערכת הביטחון. ולמה אני הולך דווקא לשם? כי יש לנו צבא חזק, יש לנו תעשיית ביטחון אדירה. אנחנו יכולים להגיד הפסדנו, יצאנו מעזה, יצאנו מכל מקום, תחזירו את החטופים ובסבב הבא נסגור חשבון. אפשר, אנחנו נצליח להתמודד עם זה, תאמינו לי.

בנימה אישית, גם כן בנושא חוקים. אז מי אני בשביל מיה גורן בעצם? אני דוד, סמדר אחות שכולה ואנחנו, ארבעתנו מטפלים, מלטפים ארבעה יתומים שאיבדו את הוריהם ועוד שלושה בגירים שלנו, מטורללים מאותו יום. אבל אגורה שחוקה אחת לא מגיעה לנו מביטוח לאומי, אגורה. ואנחנו עכשיו מוועדה, מקווה שתהיה ועדה שתכיר בנו במשהו, אבל רק לספר לכם שיש משפחות קצה כאלה כמוני, שאני הקצה של הקצה, שבעצם ללא קרבה ראשונה לחטוף ומשפחה מאוד קטנה שעסוקה יותר בלהחזיר את מיה ולטפל בארבעה יתומים ולא נתמכת.

אז איפה אני כן יכול להילחם? אני, כמה שפחות להגיע לפה. אין לי את הכוחות, אני גם כן צריך לעבוד ואני פונה אליך, אדוני היושב ראש, בקשריך במגזר הדתי. אני הולך קרוב לבית, אני הולך ומספר את הסיפור לחברות הייטק קרוב לבית, לבתי ספר, בגירים, שישמעו את הסיפור, מה עובר על המשפחות. ואני רוצה להיכנס, אני גר בגן יבנה, אני רוצה לעבור את הכביש לרובע החרדי ועין בעין לספר את הסיפור של משפחות החטופים. טלוויזיה בקושי רואים אם לא בכלל, ואני רוצה, אני אשאיר לך את מספר הטלפון שלי. יש לי מצגת, כבר דיברתי עם איזה רב שם, אמר לי תכין מצגת על חטופה בלי חטופה. הכנתי, יש מצגת על מיה בלי מיה, לא רואים אישה. מטורף, נכון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא צריך את זה, אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את זה, אבל - - -

 << אורח >> שלמה אלפסה גורן: << אורח >>  

מאיזה רב שדיברתי איתו, מעבר לכביש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עשה לך רב, כל אחד עושה - - -

 << אורח >> שלמה אלפסה גורן: << אורח >>  

כן, אז הנה, אני אשאיר לך את מספר הטלפון שלי, אם תמצא מישהו שירצה לראות אותי ולשמוע סיפור של משפחות חטופים, מה הן עוברות בשבעה חודשים של טרללת, של שיגעון, אני אשמח לספר את הסיפור ולחסוך את הפקקים לירושלים. באמת היה קשה היום להגיע לפה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

קודם כול תודה לך. כמובן שהדברים חשובים, לדעת וזה, אני לא אכנס כרגע לזה, אל תשכח שבמגזר החרדי יש גם בתי ספר לבנות ויש זה, יש התאמות שצריך לעשות, אבל עצם ההעברה של החוויה הקשה הזאת, אני חושב שזה דבר חשוב. אבל מה שאני כן אבדוק ועוד היום בעזרת השם, בסיפור הזה של החקיקה של הנושא של התמיכה. קשה לי להאמין, אם משפחה שאין לה כבר דרגה ראשונה סביבה, אז יש מישהו שמשמש כדרגה ראשונה. זאת אומרת, צריכה להיות לזה הגדרה בחוק, אני אבדוק עם הרב אייכלר, יושב ראש ועדת העבודה.

 << אורח >> שלמה אלפסה גורן: << אורח >>  

אני אדייק ואגיד שיש להם סבים מצד האימא שאין קשר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, לא משנה. גם אם לא היו סבים והסבים כבר הגיעו לאריכות ימים. צריך לבחון, צריך למצוא את ההגדרה, אני בטוח שיש איזו שהיא הגדרה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

יש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא רוצה, לא נעשה את הדיון עכשיו כי זה לא בסמכות הוועדה שלנו, אבל אנחנו נבדוק כי נעשית עבודה ונעשית עבודת חקיקה משותפת של כל הבית הזה. הרבה דברים עברו כבר והוסדרו, יכול להיות שיש איזה שהוא פיק בעניין הזה של ההגדרה מה זה קרוב משפחה מדרגה ראשונה כשאין דרגה ראשונה. אוקיי, אני אבדוק גם את העניין הזה. 

כמו שאמרתי בהתחלה ואני אומר את זה לא רק בשמי, אין פה אנשים יותר רגישים ופחות רגישים, כולנו, כל חברי הכנסת מרגישים, רוצים, מתפללים ומקווים שנוכל גם לבשר ולהתבשר בבשורות טובות בעניין הזה. כי כמו שאמרתי קודם, זה לא רק פדיון השבויים, זה פדיון שבויים ופיקוח נפש. פדיון שבויים יכול להיות גם עם אחד שנמצא במאסר במקום שאין לו חשש לחייו, פה זה כל דקה חשש לחייהם. אמרנו את זה מתחילת הדרך, דעתנו, לפחות המפלגה שאני מייצג, שכל עסקה טובה שתבוא, אנחנו נתמוך בה ואנחנו נאפשר אותה. לא שמעתם אני חושב אפילו פעם אחת מאיזה כיוון שלנו שנאמר שלא ואני סומך ומקווה שמקבלי ההחלטות גם בדרג הצבאי וגם בדרג המדיני ידעו לקבל את ההחלטות הנכונות ושנתבשר בשורות טובות במהרה בעזרת השם. תודה לכם. כן?

 << אורח >> שלמה אלפסה גורן: << אורח >>  

תודה רבה.

 << אורח >> שי דיקמן: << אורח >>  

אני אשמח להגיד רק דבר אחד, אני מאוד מעריכה את התשובה שנתת ואמרת שתבדוק ותדאג לזה ותפעל, ואחר כך הוספת שכולם מקווים ורוצים ומתפללים שיחזרו החטופים, אני גם, אבל הגעתי לכאן כי יש לך גם השפעה. אז רציתי לשאול גם מה תעשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל על זה דיברתי. אני אומר, אם הייתה אמורה להיות עכשיו איזו ישיבה שצריכים להצביע או לדון על איזה שהוא אלמנט מסוים שתלוי בנו, תאמיני לי, לא היה סדר יום פה של שום דבר אחר. אם היה צריך באמצע הלילה, היינו גם מגיעים באמצע הלילה על דעת כולם. אנחנו, התפקיד שלנו, אני לא יושב בקבינט ולא יושב בזה. אבל אנחנו העברנו לכל מי שצריך להעביר בדרג המדיני, מראש הממשלה ומטה את דעתנו, את השקפתנו בעניין הזה.

ולכן אני אומר, אין שום ספק בחשיבות העליונה של הדבר הזה ואין שום ספק שאסור לעצור את זה מסיבות שהן לא בסופו של דבר דברים של פיקוח נפש או ביטחון המדינה שאנחנו לא יודעים, אנחנו עושים את ההשתדלות שלנו. אנחנו, מבחינתנו, חד משמעית בעניין הזה גם בהעברת הדברים שלנו, השקפת העולם שלנו וכמובן גם בתפילה.

אני בא עכשיו בבוקר, אצלנו זה ממשיך, כל התפילות, אחרי כל תפילה פרקי תהילים, ואחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה ובשביה, כל יום. בימים של קריאת התורה זה כולל אחינו ובימים שלא זה אחרי התהילים. כל ילד יודע, כל ילדה בבית הספר אומרת וכל יום אנחנו זוכרים את זה, כל רגע, ומתפללים ובעזרת השם ישועת השם כהרף עין.

 << אורח >> שי דיקמן: << אורח >>  

זה מוערך ואני אשמח לגשת אליך אולי יותר מאוחר ולהבין איך המפלגה יכולה גם לפעול כדי לקדם, שתגיע אותה עסקה שתתמכו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אשמח. אמרתי ואני אומר את זה כבר מאז תחילת הדרך. יש לי בעיה, אני מנסה לדייק בדברים שלי בדרך כלל ואני לא רוצה לתת אשליות שמישהו יכול לפעול משהו, כי אין פה שאלה של משהו שאני יודע להגיד למישהו שלא יודע אותו. דבר אחד אנחנו יודעים להגיד וזה הסיסטם הכי פשוט והכי זה, אנחנו לא ניתן ביקורת ולו אחת כשתבוא עסקה, נקודה.

 << אורח >> שי דיקמן: << אורח >>  

תודה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה בקודים שלנו, כל אחד מבין את המשמעות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז ברשותכם, קודם כול אני מודה לכם ותהיו חזקים ונעמוד בקשר בעזרת השם. טוב, אז כמו שאמרנו, הישיבה זומנה על ידי למעלה משליש מחברי הוועדה ואני מבקש מחבר הכנסת יוראי להב הרצנו להציג את הנושא, בבקשה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

תודה רבה, אדוני יושב הראש. הדיון הזה נתבקש – כמו שציינת – על ידי למעלה משליש מחברי הכנסת בוועדה; ויצאנו מגדרנו יחד עם הנהלת הוועדה לקבוע מועד שמתאים לשרה – עידית סילמן – להגיע לכאן ולתת דין וחשבון לציבור, כי היא עובדת למען הציבור. והשרה בחרה להדיר את רגליה מהוועדה, ולהסתתר מאחורי הדרגים המקצועיים במשרד שלה. היו שלוש פעמים שבהם הדיון נקבע ונדחה ונקבע ונדחה. ובאמת אמרנו לשרה, תקבעי את מועד ותגיעי לדבר עם הציבור – אבל היא בחרה שלא.

והנושא של הדיון הוא למה עידית סילמן לא עושה את העבודה שלה. והיא לא עושה את העבודה שלה לא בהעברת משאבים לארגוני הסביבה ולא במינוי נציגים לוועדות סטטוטוריות ולא במענה לשאילתות עבור הציבור, וזה מאוד מאוד עצוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני הייתי אבל מבקש, תיצמד קודם כול לאופי עצמו, לנושא. אני לא רוצה להיכנס כרגע כמה ישיבות נדחו או לא נדחו, אחת מהן לפחות נדחתה בהסכמה שלנו בגלל צוק העיתים, אז ככה, אני חושב שהנושא הוא מספיק חשוב, מה שכתוב במכתב - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מאחר ועבר זמן, רשימת הנושאים - אני אהיה תמציתי כדי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל אל תביא לי עכשיו את כל מה שהצטבר לך בפגרה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה לעשות? השרה לא עובדת הרבה ולכן הצטבר הרבה מאוד. אבל בוא, כי אני אישאר תמציתי בשביל לאפשר למנכ"ל המשרד להשיב לדברים בצורה. הנושא, שבאמת השרה לא עושה את העבודה שלה הוא עצוב. מאחר ומדובר באמת בנושאים שהם מהותיים, שקשורים ליכולת של המשרד להגן על הסביבה. והמשמעות של קיפאון בהקשר של הגנת הסביבה זה לא שאנחנו עומדים במקום, אלא אנחנו מדרדרים אחורה והמצב של הסביבה בישראל הוא לא טוב. ואני רוצה להאיר את הזרקור, כמו שאמרת, על שלושה נושאים מרכזיים.

הראשון בהם הוא המניעה של העברת כספי תמיכה לארגוני הסביבה במדינת ישראל. החל משנת 2018 מפרסם המשרד קול קורא לתמיכות בפעילויות של ארגוני הסביבה שמאפשר - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לפני 2018 זה היה במבחני תמיכה או שהיה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אולי המנכ"ל יוכל להרחיב.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

זה לא היה בצורה כזאת, בקול קורא מוסדר. בתקופתו, אלקין החליט.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל הקול הקורא יוצא ומאפשר מאות של פעילויות משמעותיות מאוד עבור הסביבה וגם עבור בריאות הציבור וגם עבור הגנת הסביבה. באמת, בשנה הזאת הארגונים מדברים על תכנונים מאוד גדולים, על פעילויות שהיו אמורות לצאת לדרך בצפון ובדרום. עכשיו, השנה הכספים אושרו על ידי מועצת קרן הניקיון, 14 מיליון שקלים אושרו על ידי מועצת הקרן באוגוסט 2023, זה אושר על ידי החשב הכללי ומאז אוגוסט 2023, הכספים ממתינים לשרה עידית סילמן שמסרבת להוציא קול קורא.

דקות לפני תחילת הישיבה פרסם המשרד להגנת הסביבה הודעה שבעיניי היא לא פחות ממבזה, גם את הוועדה הזאת וגם את ארגוני הסביבה וגם את הכנסת, שהמשרד יפעל לפרסום קול קורא. כשאנחנו נמצאים כבר מנובמבר, שזה המועד שבו המשרד אמור להוציא את הקול הקורא בדרך כלל, אנחנו נמצאים באיחור ניכר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, הקול הקורא הוא על 2024?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

2024. זאת אומרת, בנובמבר 2023 הם היו אמורים להוציא את הקול הקורא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לפני התקציב?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

עוד לפני, באוגוסט. באוגוסט זה אושר בוועדת –, ומאז זה ממתין. עכשיו, אני מחכה, כולנו מחכים שהמשרד יפעל להוצאת הקול הקורא מאוגוסט 2023, מה שמתעכב ולא ברור למה. עכשיו, חשוב להבין שגם אם המשרד יפעל לפרסום הקול הקורא היום, לא בטוח שהארגונים בכלל יוכלו לנצל את התקציב לשנה הקרובה כי התקציב מגודר לשנת 2024 והאופן שבו זה בנוי זה שזה קול קורא מאוד מורכב שהיכולת לגשת אליו דורשת הרבה מאוד עבודה של הארגונים. יש ועדת שיפוט שצריכה להחליט מה הפרויקטים שמאושרים, אילו ארגונים יכולים לגשת. לא בטוח, אדוני יושב הראש, שאם בעקבות הדיון שאתה מנהל כאן עכשיו תקציב הקול הקורא יוצע, הארגונים יוכלו. והמשמעות לגבי הסביבה היא חמורה ביותר.

עכשיו, הקיפאון שאני מדבר עליו הוא לא רק בעניין הזה, ואני אהיה קצר בשני הנושאים האחרים. עידית סילמן לא מינתה כבר שנה וחצי, מאז כניסתה לתפקיד, נציגי ציבור שעניינם שמירה על הגנת הסביבה. כן, הם אמורים לסייע למשרדה בוועדות התכנון, בוועדות סטטוטוריות שיודעות לשמור על הסביבה והיא מסרבת למנות נציגים מטעם ארגוני הסביבה. לאחרונה היא מינתה נציגים מארגון סביבתי אחד, היא מחרימה בערך תשעה ארגונים אחרים ופשוט לא ממנה. יש עדיין נציגים וממלאי מקום בוועדות סטטוטוריות חשובות שמחכים. ברמ"י, בפארק אריאל שרון, ברשות נחל הקישון, בוועדה מחוזית מרכז, בוועדה מחוזית ירושלים, בוועדה מחוזית חיפה, בוועדה מחוזית תל אביב וועדה מחוזית צפון – שם לא ממונים ממלאי מקום ונציגים שמטרתם לשמור על הסביבה. למה? למה היא לא עושה את תפקידה?

והדבר האחרון ולא פחות חשוב, מאז יולי 2023 ממתינות שאילתות רבות, אני אקרא את חלקן, שממתינות למענה של השרה להגנת הסביבה, שבניגוד להוראות הכנסת ולמנהל התקין מסרבת לענות לציבור באמצעות נציגיו בכנסת על שאילתות. למשל הגברת השקיפות לציבור בנוגע לזיהום אוויר באמצעות מצלמות בקרה במפעלים באזור התעשייה הצפוני באשדור ובמפעל נשר, שאילתה מספר 625 מיולי 2023 - קיצוץ בתקציב של פרויקטים בתחום האקלים, שאילתה מספר 1163 שלא קיבלה מענה. שאילתה נוספת שלא קיבלה מענה, 1318 - זיהום אוויר שנגרם כתוצאה מפעילות של משאיות מזהמות. שאילתה 1331 - העברת התקצוב לפרויקט הנשרים - שוב שאילתה שלא קיבלה מענה. שאילתה 1332 - פגיעה בתקציב רשות הטבע והגנים - עוד שאילתה שלא קיבלה מענה. שאילתה 1631 שמדברת על מרחק ההפרדה בין מרכז - - - תש"ן.

אני יכול להמשיך עם רשימת השאילתות כי היא ארוכה. התפקיד של השרה להגנת הסביבה היא לעבוד למען הציבור, לשם כך היא נבחרה ואם היא לא עושה את תפקידה, לפחות שלא תפריע לאחרים לעשות את תפקידם, כשאני מדבר על ארגוני הסביבה. וזה פשוט מביך, צורם ומביש שאתם לא עושים את תפקידכם ולא מעבירים תקציבים ואני מאוד אשמח להבין מדוע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, קודם כול תודה רבה. אני מתייחס לדברים שלך בהתחלה, חלק אחד כמובן זה הנושא של הדיון, הנושאים האחרים לא מופיעים. אני מתייחס לזה כפתיח מה שנקרא, אני נותן לך לומר את הדברים, אני שומע גם את הכאב ויכול להזדהות עם זה, אבל זה לא נושא הדיון היום, שני הנושאים הנוספים. המנכ"ל נמצא כאן ואמור לתת לנו תשובה על הדבר שהוא מספיק חשוב בפני עצמו – סטטוס, מה קורה, מה ההערכות של זמן, האם הזמן בסוף יהיה מה שנקרא, איך אומרים? חג.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אחרי החגים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סופגניות אחרי חנוכה, לא יודע, שלא יספיקו להשתמש ולא יהיה רלוונטי, אלה הדברים שאנחנו נרצה לשמוע, אבל בינתיים נשמע גם את חברת הכנס מטי הרכבי צרפתי שגם הצטרפה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אני יכולה להוסיף אולי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, ככה נהוג, המכתב הוא שלהם.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אני כמובן מחזקת את כל מה שיוראי אמר, אני אומר שתקציב 2024, הרי התקציב היה דו שנתי והקול הקורא היה אמור להתפרסם עוד קודם. יש כאן, להבנתי, כשל מנהלי, כי קול קורא צריך להתפרסם במועד שבו הארגונים יוכלו לממש. אז אחד, בתקווה שהקול הקורא יתפרסם בקרוב, הייתי רוצה להבטיח התאמות כך שיהיה באמת ניתן לממש את התקציב ולא שהשיהוי בעצם ימנע את ההגשה או ברטרואקטיבי. זאת אומרת להבטיח שבסוף כן יהיה ניתן לממש את 14 המיליון האלה ברמה המנהלית כי הכשל הוא כשל מנהלי.

אני גם אזכיר לגיא, אנחנו נפגשנו עם השרה ב-7 באפריל, עברו כמעט 45 ימים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בנושא הזה?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

והנושא הזה עלה, לא נפגשנו בנושא הזה, אבל הוא עלה כבדרך אגב ונאמר לנו שאוטוטו הקול הקורא מתפרסם. אז עבר עוד חודש וחצי ועכשיו אנחנו כבר לקראת סוף מאי. זאת אומרת, יש כאן איזה שהוא שיהוי, אני לא יכול שלא לחשוב שהוא מכוון ואני לא מצליחה להבין למה. זה כתוספת, כמובן שאני מסכימה עם כל מה שיוראי אמר.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

תשתדל לא להשתמש במילה מלחמה.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

באילו מילים כן?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, שלא תאמר המילה מלחמה כי יצאו הרבה קולות קוראים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יסמין, את אמרת שאת לא רוצה לדבר עכשיו, אז תחליטי.

טוב, נשמע את המנכ"ל קודם או את הארגונים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

את המנכ"ל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, בבקשה. אז אני מבקש שתתן לנו סטטוס של איפה זה עומד.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ולמה השרה לא כאן.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אשתדל להתייחס להכול.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

תודה.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

באוגוסט הקרן מאשרת תקציב, אגב, אפילו הייתה התנגדות, אני חושב שיש סטנוגרמות לדברים, לא כולם חשבו ואנחנו כמשרד חשבנו שזה נכון לתמוך בארגונים הסביבתיים, שאנחנו שקופים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי העלה את זה בקרן? המשרד.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

המשרד, ברור שהמשרד. אגב, גם מגדיל את התקציב, לדעתי זה היה לפני זה כעשרה מיליוני שקלים, עולה ל-14 מיליון שקלים, אפילו לפני זה זה היה ארבעה מיליוני שקלים, סך הכול התקציב עולה ואנחנו רואים חשיבות רבה לפעילות הארגונים הסביבתיים.

אחרי שמאשרים תקציב, למעשה מנגנוני התמיכה והפרסום שלהם לפי הוראת תכ"ם שאני זוכר אותה, אולי יש פה נציג חשב כללי אם לא נציג אוצר, הוא יודע את זה, בדרך כלל מפורסמים בסביבות סוף השנה לקראת נובמבר. זה המנגנון, כלומר לא מפרסמים את הקול הקורא באוגוסט, אלא מפרסמים אותו לקראת נובמבר-דצמבר, זו ההוראה, בדרך כלל רוב המשרדים אגב לא עומדים בהוראה. ואז מפרסמים את ההוראה ואת מבחן התמיכה וכל הארגונים יכולים לאחר מכן לגשת. אני כן אגיד שהייתה מלחמה, אין מה לעשות, זאת המציאות הישראלית.


 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

משרדים אחרים הוציאו קולות קוראים למרות המלחמה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, ודאי שכולם הוציאו, אני אומר לך סתם, בלי לדעת כרגע בעניין הזה.


 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

תגידו, אבל לא נראה לכם הגיוני שדווקא בגלל שיש מלחמה צריך לעבוד יותר בצורה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל לא נראה לי הגיוני שכשהוא מדבר, את אומרת אנחנו רוצים לשמוע את המנכ"ל ואת מדבר על זכות הדיבור שלך שרציתי לתת לך למרות שאת לא הגשת.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

לא ויתרתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי את לא הגשת, לא, ויתרת באותו רגע. תשמעי, יסמין, את לא חברה פה בוועדה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

So what?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

So what? אז אני מבקש שתתנהגי בצורה מכבדת.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אני מתנהגת בצורה מכבדת אבל מותר לי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז סליחה, סליחה, כל האווירה הזאת, יש פה מספיק נושאים כבדים שאנחנו רוצים לשמוע אותם ולדון בהם בלי כל הצלצולים מסביב. את רוצה לדבר? עכשיו תדברי.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

קודם כול, אל תקרא לזה צלצולים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אני כן אקרא לזה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אם אני שואלת שאלות ואם אני מעירה הערות אלה לא צלצולים, אלה הערות ענייניות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה, את לא רוצה לקיים את הדיון? אז הדיון ימשך עד שהוא יסתיים ונגמר. אני כן רוצה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אני המתנתי לך חצי שעה שתגיע, אני יצאתי מבאר שבע, הגעתי לכאן בזמן כדי להקשיב לדיון הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון, אני הגעתי באיחור בגלל פקקים שנעשו לא על ידי המפגינים אפילו, רק על ידי התקשורת כי לא היו מפגינים בסוף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הכול בסדר, יש לי הערות, ההערות שלי ענייניות, הן לא צלצולים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני יושב הראש, אני מבין שעידית סילמן נמצאת בבניין הזה; מדוע היא לא כאן? היא נמצאת בכנסת, למה היא לא באה ונותנת דין וחשבון לחברי הכנסת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יוראי, תקשיב, אתה רוצה דיון? אתה רוצה את הדיון או שאתה רוצה את הכותרות?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני רוצה להבין למה השרה להגנת הסביבה לא כאן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין לי בעיה, אבל אני לא יודע לענות לך, תתקשר לדוברת שלה, תשאל אותה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז תבקש מהמנכ"ל. המנכ"ל שלה יושב פה, היא בכנסת, מדוע היא לא כאן?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא התפקיד של המנכ"ל. סליחה, זה לא התפקיד של המנכ"ל.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

שליש מחברי הוועדה ביקשו שהיא תשב כאן. היא יורקת בפנים של הציבור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מודיע עוד פעם, אני רוצה לדון בעניין בעצמי. הרי גם כשדחינו ביחד על דעת שנינו לאחרי הפגרה, לא הייתה איזו מילה שהבטחתי לך, ביום הראשון על הבוקר זה יהיה, נכון? אבל עשיתי את זה לבד כי הרגשתי מחויבות כלפיך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אין לי טענות כלפיך, אדוני יושב הראש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, תן לי לסיים כשאני משבח את עצמי לפחות. הרגשתי מחויבות כלפיך כי אני יודע שהדבר הזה בוער בך ואתה רוצה שידונו בזה ואני רוצה לדון בזה ואנחנו פה יושבים בוועדה, אנחנו מכירים כבר את תשורת הדברים. אני כן רוצה לשמוע, אני כן רוצה שישאלו שאלות, אני כן רוצה לשמוע גם את הארגונים ולא רק את חברי הכנסת וגם לא להכניס את האווירה המיותרת הזאת. יש מספיק מה לדבר עוד לפני שנדבר על הדברים האחרים. בבקשה, אדוני המנכ"ל.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

בסופו של דבר, התקציב מאושר באוגוסט, אנחנו אמורים לפרסם בנובמבר, בנובמבר אנחנו נמצאים בעיצומה של מלחמה, אנחנו לא יודעים מה יהיה בגורל כל התקציבים בכלל. השרה אומרת לי שהיא סבורה שצריך להמתין ולחשוב מה קורה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

למה?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

כי בסופו של דבר, כשאתה מנהל משרד, כן? ואתה רואה את היקף התקציב שלו ואתה מבין שיש אי ודאות, אתה לא מסתער כמטרה ראשונה בתחילת המלחמה ואומרת עכשיו הדבר הכי דחוף – לתמוך בעמותות, כן? זה לא היה הדבר הכי דחוף באותם חודשים. לאחר מכן מתגבשת תמונת התקציב, אגב, גם היו איומים על הקרן, בא האוצר, אמר אני רוצה לנגוס בה. הייתה אי יציבות וספק מה קורה מבחינת היקף התקציב וזו הייתה עמדת השרה בזמנו.

ואז מתקדם לוח הזמנים והשרה אומרת לי תשמע, בוא, אני סבורה שראוי לפרסם את הקול הקורא ולתמוך בעמותות, אני מבקשת שלתמיכה עצמה יכנס תנאי. התנאי הוא שאנחנו לא נעסוק כבימים עברו באותם נושאים, אלא נכניס את כל עיסוק המלחמה כחלק ממסגרת הקול הקורא. אגב, אני חושב שהארגונים אפילו לא התנגדו לזה. אני לא, אתה יודע, יכול להיות שיש איזה ארגון שהתנגד.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

הגיוני.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

מאז עברו שלושה חודשים בלי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה, שלום גברתי, בוקר טוב. כאן זו ועדה, מבקשים רשות דיבור, תודה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

גיא, מתי התנהל השיח הזה מול השרה, של להוסיף את התנאי הזה?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

תראה, יוראי, אני לא יושב עם השרה ועושה סטנוגרמות מתי דיברתי איתה. אבל אני אומר לך, זה ממה שקרה ואגב, היא שיקפה את זה גם לארגונים. לדעתי היה מפגש עם הארגונים שהיא אמרה להם, אני מבקשת להכיל את זה בפנים. עכשיו, בהתפרצות שהייתה פה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כנראה שזה היה לפני כמה חודשים. השאלה מה קורה מאז.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

בסדר, רגע שנייה, בוא אני אפרוס את הכול. עכשיו, אני רוצה באמת לפרסם את הקול הקורא וכדי שאני אכניס לו תנאי, הפרוצדורה הממשלתית היא שאני צריך להודיע למשרד המשפטים, כן? אני מתקן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

להתייעץ, אתה צריך להתייעץ עם משרד המשפטים.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

איזה להתייעץ? הם יורו לי, אני לא מתייעץ איתם, הם מורים לי. התייעצות זה שאתה מקבל - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מתי הועברו הדגשים ממשרד המשפטים.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

רגע, שנייה, אבל תן לי שנייה, אני לא אוכל להמשיך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל תקשיב, יוראי, אני מאבד את הקשב. זאת אומרת, אם אתה רוצה שאני לא אבין כלום ורק אעשה ככה, אז בסדר. אני מאבד את הקשב, דקה, תרשום לך, אני אתן לך לדבר. אתה יודע מה? בנושאים הללו אני נותן לך את ההובלה, אבל בוא נשמע. לגבי ההערה של היועצת המשפטית, יכול להיות שההגדרה היא התייעצות, אבל משרד המשפטים, בדרך כלל המילה התייעצות מלווה בקשיים משפטיים ובזה, אבל בהגדרה זאת התייעצות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אולי על המלחמה, נראה שזה היה עובר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בטוח, בטוח.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

מזכירים לי שגם הייתה הוראת חשכ"ל שעצרה את כל הוצאת הכספים בין לבין. אבל אני אומר, במהות, כל המדינה עצרה שנייה והסתכלה ואז עברנו את השלב הזה, אני רוצה להתקדם לשלב הבא, אתה צודק, אתה צריך לקבל מאיתנו לוחות זמנים. ואז אנחנו מגיעים למצב שאנחנו רוצים לתקן את הקול הקורא. עכשיו, כדי שאני אתקן את הקול הקורא אני חייב להתייעץ, בסדר? אמרתי את דעתי, אני חייב להתייעץ עם משרד המשפטים.

בחודש פברואר אנחנו מתקנים, בתחילת חודש מרץ אנחנו פונים, הלשכה המשפטים במשרד פונה אחרי שהיא תיקנה את הקול הקורא, זו גם כן איזו פרוצדורה, ואז משרד המשפטים מגיב לנו, כן? ואומר לנו, תראו, אנחנו לא בטוחים שאפשר לשנות את הכללים של קול קורא. קול קורא של עמותות מייצר מעין הבטחה שלטונית. אתה יודע? קשה לי להסביר את עמדתם, כן? אם יש פה נציג שלהם, יסביר את זה היטב ממני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש פה נציגות.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

נציגה, אז היא תסביר את זה יותר טוב ממני כי אני עדיין לא מבין את זה, אבל אני אסביר את מה שאני הבנתי, בסדר? ואחרי זה היא תתקן. אומר לי, אתה לא יכול לשנות את הכללים. אני אומר לו, רגע, אנחנו במרץ, אני עוד יכול להודיע שמעכשיו קדימה זה המצב. אומר לי לא, אתה חייב גם לתמוך בדיעבד. לכל אלה שיש להם ספק מה קורה עם הקול הקורא, הם אומרים לא, גם אם עמותות, נפרסם אותו בדצמבר, בסדר? אני חייב לתמוך בכל השנה גם בדיעבד וגם בדברים שכן רציתי, לא רציתי, הייתי שותף להם, לא הייתי שותף להם.

עכשיו, תשמע, אני מכיר הוראת תכ"ם, כן? הוראת תכ"ם שאומרת שביצוע תשלומים ללא התחייבויות, אין כזה דבר שמשרד ממשלתי מבצע תשלומים ללא התחייבויות. לא יכול להיות שכל מי שרשם לי שהוא לא יודע מה, אני חייב עכשיו לשלם לו את זה, כן? ואני לא מקבל את עמדת משרד המשפטים בנושא הזה וכותב להם בחזרה וגם שולח תזכורת, אגב, כן? ויש את המסמכים, אני מוכן להעביר אותם לכנסת.

ענו לנו, ענו לנו לפני ארבעה-חמישה ימים, התקבלה תשובה, אגב, לא מניחה את דעתי, כן? אומרת התשובה, חרבות ברזל אתם יכולים להכניס פנימה, גם רטרואקטיבית, מבחינתם זה בסדר שבמבחני התמיכה זאת תהיה התמיכה, לגבי סקרים ומחקרים שאנחנו רוצים להזמין, אתם חייבים לשלם אותם לפי מבחן התמיכה שהיה בעבר וזה לא משנה אם אתם אישרתם או לא אישרתם, כל אחד יכול לרשום איזה סקר ומחקר שהוא רוצה ואתה צריך לשלם.

עכשיו, אני אומר, אפילו הוראת התכ"ם אומרת שאני צריך לבדוק מה הגישו לי, אני לא מבין איך אני אבדוק את זה. אבל אתם יודעים מה? בשם אותו רצון להימנע ממחלוקות, כן? וכדי להתקדם, כי במהות אני מאמין שאני אקבל ברוב המקרים, ברוב מוחלט של המקרים, אני סומך על הארגונים והם יגישו לי מסמכים שיתאימו לדברים, אמרה השרה, אני מוכנה, כן? אני אומר לך, אני לא השלמתי עם המחלוקת המשפטית. אני חושב שלא יכול להיות שאני כמנכ"ל אשלם על משהו שלא הזמנתי אותו ושאני לא מבין מה רשום בו או שהחליט מישהו אחר.

עכשיו, בנושא אחר גם כן, אחרי שאושר לנו בעבר הקול הקורא שאומר שלא יינתנו תמיכות עבור דברים שנוגדים את מדיניות הממשלה, סביבתית, לא מדיניות, מדיניות סביבתית. אני רוצה שיקום איזה משהו מסוים ומישהו אחר רוצה למשל להוציא מסמך שהוא מתנגד לאקלים, שהוא חושב, שיש לו מסמך מדיניות, אני צריך לשלם כזה דבר? אני לא יכול לשלם כזה דבר, זה לא הגיוני, כן? אני חושב שזה בניגוד גמור לזה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אבל - - -

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

רגע, שנייה, אם אתם רוצים, אני אפסיק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, הוא אמר את זה כדוגמה, הוא לא אמר שזה נכון.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני מבינה, אבל בעצם הוא אומר אני לא אשלם. אבל אם זה לא היה בעבר, אתה לא אמור לשלם עוד פעם, זה לא מה שמשרד המשפטים אמר.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

לא. רגע, איך את יודעת?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

הגיון בסיסי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל נשמע אותם, אנחנו נשמע אותם.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אז ההיגיון לא עובד. אני צריך לשלם על כל דבר שארגוני הסביבה כתבו אותו והוא עומד כמסמך סביבתי בלי שאני עברתי עליו או אישרתי אותו, זו העמדה. ואני צריך לשלם אותו לפי המבחנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כמה אחוז מהקול הקורא משנה שעברה.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

עכשיו תראה, זה בערך מיליון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, שאלה, כמה אחוז מהקול הקורא של שנה שעברה היה על הנושא הזה של עבודות מחקר למיניהן?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

עשיתי חשבון אצבע בבוקר ביחד עם רותם, כמיליון ומשהו שקל. עכשיו, תשמעו, תעזבו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מתוך ה-14?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

עזבו, איך אתה יושב פה, אתה הרי לא רוצה להרבות במחלוקת. אנחנו נסתדר עם זה, נפרסם את המבחנים. אגב, נצטרך לתקן אותם, לפרסם אותם, ואז, לפי הוראת משרד המשפטים, התחולה היא גם, כלומר, כל עוד לא השתנו מבחני התמיכה, נשארו מבחני התמיכה הישנים והם תקפים. לאותם מבחני תמיכה שאני אפרסם יכולים להגיש, אני אצטרך לפרסם אותם לשימוע ציבורי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, חרבות ברזל זה לא נקרא שינוי מבחני התמיכה?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

כן, כן, מבחינתם זה שינוי מבחני התמיכה. אני אצטרך להוסיף את זה, לפרסם את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל זה בכל מקרה. אם הם קיבלו את העמדה, זה אומר - - -

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

עדיין אני אצטרך לשלם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. זה אומר, אם אני מבין נכון, שהם אומרים שצריך לעשות שינוי במבחני התמיכה, תכף נבדוק כמה זמן זה ייקח וכולי.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >>  

התחולה שלו, של חלק מההיבטים תהיה תחולה נדחית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, תציגי את עצמך.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >>  

אני שרה גולד, משרד המשפטים. גם אם התחולה של התיקון תהיה נדחית, עדיין התיקון יכול להיעשות. לגבי ההיבט של חרבות ברזל, אנחנו אמרנו שלאור המלחמה והמצב החריג, אנחנו מאשרים תחולה רטרואקטיבית. לגבי יתר התיקונים, אמרנו שהתחולה תהיה נדחית, עדיין אפשר לעשות את זה במסגרת אותו תיקון, באותו תהליך בשביל לחסוך זמן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואז זה יחול רטרואקטיבית?

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >>  

ההיבט של חרבות ברזל יהיה רטרואקטיבי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >>  

יתר הדברים – לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה?

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >>  

יש קשיים משפטיים עם העניין הזה, אנחנו הצגנו אותם בהרחבה בשיח עם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אילו עוד סוגי תמיכות וזה שהייתה כזאת חוות דעת? טוב, אני תכף אתן לכם להסביר את זה.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אני אגיד לך, מאחר וקראתי את המכתב - - -

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >>  

ארבע פעילויות של 2023 - - - לחרבות ברזל ללא קשר. על הפעילויות שנותרו של התמיכה, בעצם כלל הארגונים התגייסו והעבירו את הפעילויות שלהם לפעילויות שקשורים למפונים.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

כן, אמרתי שאני חושב שזה מה שיקרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי מה שקורה, זה גם אם אני הצלחתי להבין במהירות שאת אמרת, הפרוטוקול אפילו לא יודע מי אמר מה וחבל, כי בסוף הפרוטוקול חשוב.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אפשר שאלה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בואי ניתן לו לסיים ואז.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

פחות או יותר סיימתי. נותרתי עם מעין מחלוקת שאני לא מבין איך אני מתמודד איתה בתשלומים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה המחלוקת מבחינתך?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אבל מבחינתי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עזוב, אחרי המחלוקת.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אני אומר תעזוב את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה לעזוב את זה, עכשיו תגיד לי מה הולך לקרות. נכתוב את לוח הזמנים שלהם, נעשה התאמות בין שניכם ויאללה קדימה.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

געמאכט (מיידיש, במשמעות: עשינו עסק).

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נו, מה?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אני הולך לפרסם את מבחני התמיכות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

מתי? השיח היה בדצמבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה, עוד פעם אחת, זו תהיה הפעם האחרונה. לא מדברים בלי לקבל זכות דיבור. תאמיני לי, נציגת משרד המשפטים רצתה לענות כל הזמן, ראיתי, אבל היא חיכתה.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

לימור, בבקשה, ליועצת המשפטית, בבקשה, תעני מבחינת לוחות הזמנים של ההוראות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, שם ותפקיד לפרוטוקול ובוקר טוב.

 << אורח >> לימור גתי: << אורח >>  

בוקר אור, לימור גתי, סגנית היועצת המשפטית. צריך לפרסם את התיקון להערות הציבור ל-21 יום, שרה כאן, חברתי ממשרד המשפטים אומרת שנוכל גם לקצר קצת את המועדים לפרסום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אני גם חושב שהגיע הזמן קצת שתקצרו את הדברים האלה כי יש הרבה דברים חשובים שכל היום מאריכים את הימים. אבל דקה, אני רוצה לשאול עכשיו מבחינתכם, מתי משרד המשפטים מקבל ממכם את מה שאמרת כבר זהו?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

מבחינתי, יומיים, יום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יומיים, אוקיי, אני לוקח יומיים, ברשותכם, בסדר? אתם מרשים לי, ידידיי?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

כן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

משרד המשפטים, אפשר יהיה לעשות מאמץ לאור העובדה שאנחנו בוועדה מאוד חשובה עם חברים כל כך חשובים ועם יושב ראש שמנסה לעזור שהדבר הזה ילך, אפשר לקבל איזה לוח זמנים מכם, פחות או יותר? כי גם אין הרבה הפתעות אני מבין, אתם פחות או יותר יודעים מה כן ומה לא.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >>  

אז בוודאי, אני אומרת כפי שאמרתי גם ללימור, אנחנו נקצר את תקופת הפרסום להערות הציבור, זה העניין שהיועצת המשפטית יכולה לקצר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל עד שזה יצא לבחינת הציבור, אתם גם עוד עושים על זה פיין טיונינג, לא?

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >>  

לא, אנחנו כבר מכירים, אני אגיד עוד בנוסף לזה שבמקביל לפרסום הערות ציבור, כשיש דברים דחופים, בגלל שזה מפורסם ברשומות נדרשת בדיקת נוסח, לאור הדחיפות, אנחנו נעשה את בדיקת הנוסח במקביל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

או, יפה. ויקצרו את זמן ההערות לציבור.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אז מתי בעצם הקול הקורא צפוי לעלות לאוויר? בואו ניתן איזה שהוא דד ליין, שאדוני יוכל גם לפקח ברמת הוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אדוני עשה שני דד ליינים, אבל אני לא רוצה גם לעמוד למשרד המשפטים עם דד ליין כי הם יגידו דד ליין הם לא יודעים לעשות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אבל הקול הקורא, מתי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הערכה שלנו ואם מישהו מתנגד להערכה הזאת שיגיד, זו הערכה בלבד, זו לא החלטה. אפשר לומר שתוך שבועיים וחצי עד שלושה הכול קורה באוויר, לא ביבשה, באוויר, כן? אוקיי, טוב.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >>  

אני אגיד שהזמנה להגשת בקשות, מהרגע שיוצאת הזמנה להגשת בקשות, אני יודעת שבזמנו דובר על כך שנדרשים 45 ימים, זאת כבר החלטה של המשרד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה?

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >>  

מהרגע שמפורסמת הזמנה להגשת בקשות עד שיוגשו בקשות, אני מבינה שבשנים עברו הגופים נדרשו לכל 45 הימים. אז זה המשרד יודע וזה שיקול הדעת של ועדת התמיכות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נדרשו שהם צריכים? רגע, אנחנו נשמע אתכם עכשיו, אוקיי. אבל רגע, דקה תן לי עכשיו לשמוע אותם.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, אני רוצה שאלה כי מתחיל דיון בכלכלה ואני צריכה ללכת, אז אני רוצה לשאול את גיא שאלה. ראשית, האם בתוך זה כלולים גם הקולות הקוראים לתמיכה בארגונים של בעלי חיים.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

לא.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אז גם הם לא יצאו עדיין, אוקיי? התמיכה בארגונים לבעלי חיים – גם הם לא יצאו עדיין. מה הסיבה?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

לא, יש אצלנו תמיכה בארגוני בעלי חיים, אבל זה לא הדיון, זה לא הקול הקורא, אני אבדוק את זה. אני לא זוכר שיש עיכוב, אבל אני אבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אני אבקש.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

יש עיכוב. גם לידיעתנו לא אמור להיות עיכוב.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

לא יצא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אדוני המנכ"ל, תסתכל עליי בבקשה, אני מבקש, חבל לתת חצי תשובה.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לימור, היא נמצאת כאן היום וגם אני נמצא כאן ואני מבקש שתחזרו אליי עם תשובה.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם התשובה היא בכיוון חיובי, אל תעדכנו אותי אפילו.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

ודבר שני שחשוב לי לומר, אני יכולה לקבל חלק מהדברים שאמרת, אבל עדיין כל מה שאמרת, אפשר היה לקצר את לוחות הזמנים. כשאתה אומר שאתה לא רוצה לתמוך ואתה לא רוצה להעביר דברים בלי שראית, בלי זה, אני יכולה לקבל את זה כאיש מקצוע. אבל אתה יודע מי לא יכול לקבל את זה? הציבור. למה? כי הארגונים האלה עושים את העבודה למען הציבור הרבה יותר טוב ממשרדי הממשלה. מה לעשות? המגזר השלישי יודע לתת עבודה זריזה, בלי בירוקרטיה ולדאוג לאינטרס הציבורי הרבה יותר טוב ממשרדי הממשלה.

ולכן קשה לי לקבל את נגזרת הזמנים שאתה הצגת. אני חושבת שהיה אפשר לקצר אותה, אני חושבת שהיה אפשר לעשות מאמץ. אתם לא המשרד הכי עמוס במשרדי הממשלה, כל המשרדים עבדו קשה בתקופת המלחמה ויכולתם להתאמץ. כי הוודאות שלהם, מה זאת אומרת? עמותה שלא מקבלת תקצוב מהממשלה יכולה להיסגר. לא, מה אתה עושה ככה? כאילו אני מדבר שטויות, אני לא מדברת שטויות, אני מדברת מדם לבי. אני מדברת על עמותות שבלי התמיכה הזאת של הממשלה עלולות להיסגר, ליפול ולפשוט רגל והמשמעות היא מאוד מאוד קשה. ולכן אני חושבת שאפשר לעשות מאמץ ולקצר את לוחות הזמנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. אני רק רוצה לומר מילה אחת, אני לא חייב לומר את זה ובטח לא שיתפרש זה, אבל עומס, לא עומס של המשרדים, אני לא יודע, אני לא בודק עומסים במשרדים. אני יודע רק דבר אחד, שנציגי המשרד עם היועץ המשפטי, עם נת"ע והמנכ"ל בעצמו בילו כאן בוועדה הרבה מאוד שעות על כמה וכמה חוקים חשובים, הולכים לבלות - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אבל כולם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, מותר לי אבל לתקן. אבל אני מתקן, מנקודת המבט שלי.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אדוני יושב ראש הוועדה, כולם עבדו בטירוף במלחמה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מנסה לאזן, אני לא בורח מלתת להם ביקורת, תאמיני לי, הרבה שיערות לבנות שאנחנו לא רואים על המצח שלו קרו לו בגללי, אוקיי? אני לא נותן הנחות, אני לא נותן הנחות. אני רק בא ואומר, כשאמרת את המילה עומס, במקרה את חלק מהעומס השולחן הזה מכיר היטב והתקדמנו בדברים, אנחנו מתקדמים גם בחוק פסולת הבניין, יש לנו את חוק האקלים שעומד לעבור לכאן ואנחנו רוצים לטייב אותו כאן בוועדה ובילו פה הרבה שעות. זה הכול, זה לא אומר עדיין שהביקורת שלך לא במקום. יכול להיות שאפשר היה לעשות את זה קודם, זה בסדר.

שאלה קצרה ליוראי, אני רוצה לשמוע את העמותות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ברור. תראה, אני אתן הערה ושאלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אמרת לי שאלה, עכשיו זה הערה ושאלה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זה יהיה קצר, זה יהיה דקה. תראה, גיא, זה לא משעשע אותי. אני חושב שהדברים שלך הם לא מקובלים כי בסופו של דבר, בשורה התחתונה של מה שאתה אמרת ואתה המנכ"ל של המשרד להגנת הסביבה שאמור להגן על הסביבה. בסופו של דבר, השורה התחתונה של ההתנהלות הזאת שהצגת כאן היא שיש פחות הגנה על הסביבה, לא יותר. כי יש פחות פעילויות שעכשיו קורות שמקבלות מענה ותקצוב ותמיכה, וזאת השורה התחתונה.

עכשיו, מאחר ולוחות הזמנים הם קריטיים כאן, בסדר? ובהקשר הזה נכשלת בתפקידך לפי הבנתי. אתה הצגת שלאחר של הארגונים עם השרה סילמן שבה הצגת להם את ההתניה, היא הנחתה אותך לפנות למשרד המשפטים. הפגישה הייתה בדצמבר, עם הארגונים של הגנת הסביבה של השרה להגנת הסביבה, הם נפגשו בדצמבר 2023, שם הוצגה ההתניה, כפי שאתה אמרת. מדוע לקח לכם ארבעה חודשים ממועד אותה פגישה בשביל לפנות למשרד המשפטים? מדוע זה לא קרה קודם לכן?


 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה בסדר? זאת שאלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה את התשובות האלה בסוף, אני רוצה כרגע להתקדם קדימה. התשובות האלה, הוא ייתן לך, אני מבטיח לך שהוא ייתן לך. אני רוצה רגע, יש פה הצעה, יש פה הסכמה, פתרתם כבר את בעיית 45 הימים.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >>  

אני רוצה שנייה לחדד את ההבדל, יש שלב של פרסום מבחני תמיכה, המבחנים מפורסמים ברשומות עם התיקון שלהם. לאחר מכן, המשרד מפרסם קול קורא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, משהו אחר, אז נשמע אותם ואז נראה מה המשרד אומר. מי מתחיל? אני לא בוחר, לפי הסדר? מי רוצה לדבר? מהעמותות, אבל לא שניים מאותה עמותה.

 << אורח >> דרור בוימל: << אורח >>  

אני יכול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תתחיל, בכל זאת אתה נראה המבוגר בחבורה. אתה נראה צעיר לגילך, אבל אני יודע שאתה המבוגר בחבורה, זה אני יודע. שם ותפקיד.

 << אורח >> דרור בוימל: << אורח >>  

תודה רבה. דרור בוימל, סמנכ"ל שמירת טבע בחברה להגנת הטבע, גם חבר בוועד המנהל של חיים וסביבה – ארגון הגג של ארגוני הסביבה. אני אדבר, ברשותך, בשני הכובעים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> דרור בוימל: << אורח >>  

נתחיל דווקא בחברה להגנת הטבע. אנחנו לא נסגר ואנחנו לא נפשוט רגל, החברה להגנת הטבע. ברוך השם אנחנו ארגון חזק, ארגון יציב, למרות שבמלחמה הזאת, כמו כל גוף, מושפע, יש לנו קשיים וקשיים גדולים, אבל אנחנו כנראה נשרוד. 

ועכשיו אני אחבוש את הכובע השני כחבר ועד מנהל של חיים וסביבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה הגוף המאגד את כולם.

 << אורח >> דרור בוימל: << אורח >>  

כן, הגוף המאגד של ארגוני הסביבה. בחיים וסביבה חברים מספר ארגונים ועמותות גדולות. החברה להגנת הטבע וקק"ל – אולי אנחנו הארגונים הגדולים ביותר, ויש איזו דרגה של ארגונים בינוניים. אני מניח שגם הארגונים הבינוניים יצליחו לשרוד את הדבר הזה, אבל אנחנו לא הבעיה בסיטואציה שנוצרה פה. שמעתי את גיא, הוא אומר, אנחנו בתחילת המלחמה אמרנו אנחנו שנייה נקפיא הכול, לא יודעים לאיפה זה הולך.

צריך להבין שבשלב הזה, החודשים הראשונים של המלחמה, היה ברור שללא החברה האזרחית כנראה ישראל הייתה קורסת, כן? כאילו, אני חושב שלכולנו היה מאוד מאוד ברור בשלבים הראשונים שלחברה האזרחית היה פה תפקיד קריטי בלהחזיק את המערכות חיות. זאת אומרת, זה כמובן ארגוני הרווחה וכדומה, גם חלק מארגוני המחאה שקצת שינו את פניהם בשבועות ובחודשים הראשונים.

ואני חושב שמה שגיא אמר פה, הוא קצת סותר לתפיסה הזו של אנחנו שנייה מקפיאים את הכול וקודם כול מקפיאים את הסיפור הזה של תמיכה בארגונים. צריך להבין, ארגונים נפלו וארגונים יפלו כתוצאה מהדבר הזה. יש ארגונים שתלויים בתמיכות האלה. אנחנו עושים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל דיבר על אותן עבודות שהם צריכים לעשות, אותם דברים, הם דברים חיוניים. זאת אומרת, תראה, אנחנו לא יושבים פה כרגע בוועדה שמונעת סגירה. אני שואל את השאלה.

 << אורח >> דרור בוימל: << אורח >>  

ברור שבדברים חיוניים. יש קול קורא, יש מבחן תמיכות וברור שהם נמצאים בתוך הדברים האלה. צריך להבין, ארגונים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, מה ההערות שלך לגבי ההסכמות שאנחנו רוצים להגיע אליהן.

 << אורח >> דרור בוימל: << אורח >>  

ארגונים בונים על הדבר הזה, כי מה לעשות, ארגונים, זה חלק מהחמצן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור, אין ספק שהקטנים עלולים ליפול, במיוחד שהם כבר כמה שנים כנראה מתוקצבים בצורה כזו או אחרת.

 << אורח >> דרור בוימל: << אורח >>  

אני שמחתי לראות שהיה פה צירוף מקרים שבמקרה היום בבוקר פורסם הדבר הזה שעומד להתפרסם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איך אומרים, הכול משמיים.

 << אורח >> דרור בוימל: << אורח >>  

לא, זה מדהים. כמובן אנחנו מברכים על זה, צריך לקצר את הדברים, צריך בתוך המבחן הזה להבין שפריסת ניצול הכספים האלה כנראה תצטרך להידחות, אני לא יודע אם לקחו את זה בחשבון, מקווה שלוקחים את זה בחשבון. ההבנה היא שארגונים שיקבלו כנראה אישור על הפרויקטים שלהם אי שם בספטמבר-אוקטובר, אני לא יודע כרגע.

 << אורח >> שיר גולדובסקי: << אורח >>  

דצמבר בשלב הזה.

 << אורח >> דרור בוימל: << אורח >>  

דצמבר השלב הזה, שיר פה מתקנת אותי. הרי ברור שהכסף הזה לא יוכל לצאת השנה. אנחנו הרבה הרבה אחרי לוחות הזמנים, צריך לראות איך מטפלים בסיטואציה הזו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לך תשובה לעניין הזה? לא, בקטע, פה גם משרד המשפטים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

של המימוש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

במימוש. האם יש איזו הקלה שאפשר לעשות?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אני אגיד לך מה ההקלה בעצם שאני מבין אותה מההוראות. ההוראות בעצם אומרות שאם ארגון לוקח על עצמו את הסיכום ומבצע את אותה פעילות, כן? גם אם לא ניתנה לו התמיכה, עדיין הוא יהיה זכאי לתשלום. שזה מוזר לי קצת, אבל זו הסיטואציה, בוודאי ברגע שפורסם. אני מכיר את זה בגלל שאני מפרסם מכרזים או קולות קוראים ואתה לקחת את הסיכון הזה, אין בעיה, זה משהו, כלל שאנחנו מאוד זה. פה נאמר אפילו הוראה רטרואקטיבית החל מחודש ינואר, אני לא מבין את זה, לא מבין את זה, לא מבין איך אני מבקר את זה, לא מבין איך אני מאשר תשלום לזה. יכול להיות שאני לא אאשר תשלום על דברים שאני לא מבין אותם ואז אולי משרד המשפטים יאשר אותם, אני לא אאשר דברים שאני לא מבין, בסדר?

אני סומך שב-99% מהמקרים ההתנהלות תהיה אחראית, רצינית וסדורה בין הגופים, כלומר אתם תגידו לנו, אתם תראו לנו שאתם עושים, גם אם לא ניתנה לכם התחייבות ואז אני אוכל לבקר ולבצע את התשלום והתשלום יהיה גם אם לא ניתנה לכם התחייבות עד סוף השנה, ולכן הדבר הזה. אבל נאסר עליי לשלם לך למרות, אגב גם השרה הציעה את זה, היא הייתה מוכנה לזה, שחלק ילך קדימה לשנה הבאה, כלומר שיבוצע ב-2025 ואנחנו נשלם את זה. אבל זה נאסר עליי כי התשלום נעשה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

למה?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

הוראות. אתה יודע, כאילו אני מנסה להסביר את ההיגיון שאני לא מבין אותו, שהתשלומים צריכים להתבצע על אותה שנה. כלומר, רק בפעילות שביצעו אותה השנה.

 << אורח >> רותם שמאי: << אורח >>  

אני יכולה להציע רק משהו אחד?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכן אני שאלתי האם בעניין הזה יכולה להיות תקלה. כן, שם ותפקיד?

 << אורח >> רותם שמאי: << אורח >>  

רותם שמאי, מהמשרד להגנת הסביבה. אני רק מציעה, יש בתוך הקול הקורא מספר פעילויות שהן דו שנתיות בהגדרה. ואז מראש כשמקבלים אותן, מקבלים אותן לשנה קדימה. ולכן, כאשר תגישו את הבקשות במסגרת הקול הקורא, אני ממליצה לכן לנסות - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אז התשלום הוא שנה וחצי אחרי.

 << אורח >> רותם שמאי: << אורח >>  

לא, ברגע שאתה מבצע אתה יכול להגיש. אבל הוא נותן לך מראש התחייבות לשנתיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, חבר'ה, תקשיבו.

 << אורח >> שיר גולדובסקי: << אורח >>  

אני אשמח אם נעשה מסודר יותר, נפתלי ואז אני אשלים את כל שאר הדברים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, לא הרבה, בקצרה. לא לחזור על דברים של אחרים, כן. שם ותפקיד, כן.

 << אורח >> נפתלי אופנהיימר: << אורח >>  

אני נפתלי אופנהיימר, אני מנכ"ל של בר-קיימא – תנועה לקיימות עברית. אנחנו עוסקים באחריות יהודית סביבתית, אני גם חבר ועד מנהל של חיים וסביבה – ארגון הגג של ארגוני הסביבה בישראל. אנחנו עוסקים באחריות יהודית סביבתית וכמובן שאנחנו במלחמה ושצריך להציל נפשות שנמצאות בשבי, אבל גם תדיר ושאינו תדיר, תדיר קודם, ולממשלה אין ברירה אלא להתעסק גם וגם, את זה אני אומר רגע מכבודם של המשפחות שהיו פה.

והתחושה פה, שאני חושב שהכוונה של המשרד היא רצויה, להתעסק גם במלחמה ובמשברים, אבל התוצאה היא שיצא שכרנו בהפסדנו כי הכסף המשמעותי, כמו שאמר דרור, הארגונים שצריכים את התמיכה הזאת אלו הארגונים הקטנים. הארגונים הגדולים בלאו הכי הם בפריסה ארצית, בלאו הכי הם מנהלים תוכניות חמש שנתיות ובלאו הכי יש להם מספיק רזרבות כדי להגיב בצורה אפקטיבית ומשפיעה על מה שקורה במלחמה. ולכן הארגונים הגדולים בכל מקרה עשו את השינוי הזה ואם הם יוכלו לקבל החזר ותמיכה זה נהדר ונפלא והם רוצים להיות שותפים. הארגונים הקטנים הם הארגונים שגם ככה התקשו מאוד לעשות את ההתאמות האלה.

וכמו שבמשרדים אחרים לא דורשים מגן לילדים עם צרכים מיוחדים, שכולנו חושבים שזה חשוב כמו שכולנו חושבים שהסביבה חשובה, לעשות התאמות, אלא לדאוג למה שהוא הבסיס, במקרה הזה של הגנת הסביבה בישראל באופן רוחבי, הדרישה לעשות את ההתאמה היא דרישה קשה מאוד. על זה צריך להוסיף את זה שאנחנו לא יודעים מה תהיה הדרישה. הארגונים מכירים מזה כמה שנים את הדרישות ולכן הובטח פה כשישבנו בפעם הקודמת והדיון התבטל מאנשי המקצוע שיהיה אפשר למלא את הדרישה גם אם תתפרסם בסוף השנה, נוכל לבנות על זה שאנחנו מכירים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מקווה שהיא לא תתפרסם בסוף השנה.

 << אורח >> נפתלי אופנהיימר: << אורח >>  

רגע, אבל אנחנו אומרים, אם בסך הכול התמיכה היא דומה לשנים קודמות, הארגונים יכולים להיערך אליה, לעשות את הפעילות ולסמוך על זה שבסך הכול התמיכה תהיה דומה.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

מה יהיה השוני? אמרתי מה השינוי יהיה? התאמה לחרבות ברזל.

 << אורח >> נפתלי אופנהיימר: << אורח >>  

לארגונים? לארגון שיושב עכשיו בפרדס חנה, או באריאל - -

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> נפתלי אופנהיימר: << אורח >>  

- - זה לא אומר הרבה.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אבל הוא לוקח את הקול הקורא, מתאים את עצמו למצב החירום ומבצע פעילויות שקשורות לזה.

 << אורח >> נפתלי אופנהיימר: << אורח >>  

אבל מה זה אומר? בסוף, מדברים על קולות קוראים, אנחנו מדברים על פרמטרים מאוד ברורים כדי שאנחנו נוכל להיערך אליהם. מדובר גם על תמיכה שחוזרת שנה אחר כך שזה בסדר, ככה זה עובד, הארגונים צריכים לדעת למה הם נערכים.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

תראה, אם אתה לבצע פעילות שעשית בעבר ואתה אומר, אני לא עושה התאמות, אז באמת, להבנתי, בסדר? הבנתי היא דלה, כן? כי משרד המשפטים מבין אחרת אולי. אני מבין שאתה צריך לעשות את ההתאמה. אם אתה לא רוצה לעשות את ההתאמה, אז זה לא הקול הקורא שאתה צריך לגשת אליו. עכשיו תשמע, עם כל הכבוד - - -

 << אורח >> נפתלי אופנהיימר: << אורח >>  

אז אני אומר, הכוונה רצויה.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אז הנה, תעשה את ההתאמה.

 << אורח >> נפתלי אופנהיימר: << אורח >>  

בפועל מה שקורה זה שהארגונים יעשו את ההתאמות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל אני מתחיל להרגיש שאנחנו יושבים פה עכשיו ועושים פה התאמות קודם לפני, לא יודע, אני לא מכיר דיונים כאלה קודמים. אני אומר דבר אחד, יש דברים שהמשרד רשאי לקבל החלטות ללכת על כיוונים מסוימים שהם באותו סוג פעילות ואותה התעסקות אבל עם פנים לאירוע שקרה וכולי.

 << אורח >> נפתלי אופנהיימר: << אורח >>  

אני אתן דוגמה מהחיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות האלה. תקשיב, אני בא ואומר דבר אחד, אמרתי גם למשרד המשפטים ואני אומר את זה גם למנכ"ל. בגלל ההתארכות של הזמן והכול ובגלל הטווחים האלה, לנסות לראות, לעשות את ההתאמות, ונאמר כאן גם על ידי משרד המשפטים וגם על ידי נציגי המשרד שינסו לעשות התאמות. אני לא נכנס עכשיו לכל הרזולוציות האלה, אני לא חושב שזה נכון, אני חושב שמשרד המשפטים צריך להזדעק כשבוועדה מתחילים להכין עכשיו את הקריטריונים. כאילו מה? אנחנו נתחיל לקבוע מה ומו ומה? תגידו לי אם זה סמכות שלי, אז אני אעשה את זה בדברים אחרים. אה, לא.

 << אורח >> נפתלי אופנהיימר: << אורח >>  

משפט אחרון, בסדר? משפט אחרון בעניין הזה. הארגון שלנו, מעל 50% מהאנשים גויסו למילואים, עכשיו ברגע זה חלק מהצוות שלנו במילואים גל שני. שתיים מהן הן מנהלות פרויקטים והפרויקט שלהן מתוקצב על ידי המשרד. אנחנו, כדי שאנחנו נוכל להמשיך את הפרויקטים ולעשות את ההתאמות צריכים איזו שהיא בהירות. עכשיו, במציאות שאנחנו חיים, שגם ככה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבהירות תהיה ברגע שיצא הקול הקורא.

 << אורח >> נפתלי אופנהיימר: << אורח >>  

אבל הקול הקורא יצא ואז יש 45 ימים להגיש אותו ואז עוברים עוד כמה חודשים עד שמקבלים תשובה. אז לכן אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז דקה, רגע, דקה. תעצור בשיא, תעצור. אני אומר עוד פעם, שוב, לא יודע אם כולם יסכימו, אבל אני חושב שאם תהיה בקשה ספציפית לא ל-45 ימים, אלא לתת עוד כמה ימים גם בגלל מילואים שמאוד יכול להיות שיהיה רלוונטי מאוד בימים הקרובים וגם מהסוג הזה. עשינו פה הרבה הארכות מועדים, אני בטוח שזה.

אני רק כן מבקש מהמשרד, וזה אני מבקש ממך, אדוני המנכ"ל, עם הצוות שלך, לדאוג לכך שלפחות אחרי שיוגשו הדברים, גם אם יהיה עיכוב – התשובה, שלא תהיה כמה חודשים, אלא תשובה תהיה במרחק הזמן הכי צמוד שאפשר. ואתם יודעים מה? אני מבטיח לכם, אנחנו גם נעקוב אחרי זה. לא יודע אם נעשה ישיבה מיוחדת על זה, אבל יזכיר לי יוראי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ולשאלתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, ולשאלתך תכף. אני מייצג עכשיו את הגופים הקטנים יותר, לא הגדולים, חברי הכנסת. שנייה, תן לי רגע, תן לי גם לעקוץ אותך קצת. חתכת לי כבר את חוט המחשבה. אני בא ואומר ואני מזכיר לך ואל תשכח ואם לא אז מטי תזכור שבאחד הדיונים שיהיו לנו אחרי שיתפרסם הקול הקורא ויהיה כבר זמן ההגשה והכול יהיה זה, באחד הדיונים שיהיו לנו בנושאים של הגנת הסביבה תזכיר לי תבדוק. בטח יהיה פה המנכ"ל באיזה שהוא דיון או שניים וגם הצוות, לראות האם באמת המשרד יקצר את תהליך התשובות. כי אני מבין שכמה חודשים לוקח כל שנה, אז אנחנו ננסה לקצר את זה הפעם.

 << אורח >> שיר גולדובסקי: << אורח >>  

אדוני היושב ראש, אני יכולה להגיד משהו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל יש חברי כנסת שרוצים ללכת, אז כן.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אני צריכה ללכת אז שני משפטים. אחד, אולי בשבוע הראשון של יוני רק נוודא בוועדה הזאת שהקול הקורא עלה לאוויר, אבל מה שמטריד אותי זה שהחלטת השרה כשאמרה שזה צריך להיות מותאם לחרבות ברזל, בעצם נגלה בפנינו מנגנון של לפחות חצי שנה בקיזוז זמן מלחמת החירום, חצי שנה של שינוי תבחינים. זאת אומרת, המנגנון עצמו הוא מנגנון מאוד מאוד מסורבל. זה אומר שכל קול קורא שירצו לשנות בו את התבחינים, בעצם נכנסים פה למהלך של חצי שנה. ולכן, בנסיבות העניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אני מוכן להגיש איתך הצעת חוק בעניין הזה, לא רק למשרד הזה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, ולכן בנסיבות העניין, ברגע שזה נמשך ככה ומאחר ויש הרבה מאוד ארגונים קטנים שזה ממש חמצן, היה צריך לעצור ולהגיד, אוקיי, מה שהיה הוא שיהיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, לא, לא, זו כבר מסקנה אחרת.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, כי מאוד קשה, ונאמר כאן, לארגונים הקטנים להיצמד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מטי, תעשי טובה, את צריכה ללכת, לי יש עוד ישיבה ואני רוצה לשמוע אותם.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל המנגנון של החצי שנה, זה כשל מנהלי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, בבקשה, גברתי. שם ותפקיד. עכשיו?

 << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >>  

אני רוצה רק דקה להתייחס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בוודאי.

 << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >>  

מבחני תמיכה, זה בסופו של דבר סיפור מאוד רגיש. כולנו רוצים שיהיו מבחני תמיכה שמחולקים באופן שוויוני ובאופן נכון ושכספים של המדינה יחולקו בצורה טובה, נכונה, ראויה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הנה, היא מצננת את התלהבותי מהצעת החוק.

 << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >>  

לא, רגע. כמובן שיש בהם מקום לשיקולי מדיניות כאלה ואחרים, אבל בסוף ההקפדה היא על זה שהמבחן יהיה בסופו של דבר שוויוני ונכון ויופעל בצורה נכונה היא חשובה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

חצי שנה.

 << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >>  

ולכן, שינוי של מבחני תמיכה, זה דומה קצת לשינוי של חקיקה. בסדר, יש לנו אולי ביקורת באופן כללי על דברים שלוקחים זמן, אבל היא דורשת התייעצות עם משרד המשפטים, היא דורשת פרסום להערות הציבור בדיוק כדי לשמוע הערות מהציבור שהן הערות חשובות ולקיים דיון רציני במבחן התמיכה.

זה נכון ויש גם פסיקה בנושא הזה שכשמשנים, אין אמנם זכות קנויה לקבל תמיכות וחלוקת תמיכות ממשרד היא לא זכות קנויה. מצד שני, בדרך כלל, כאשר משנים מצב קיים ויודעים שיש הסתמכות, אז כן, גם בפסיקה ניתנה לזה חשיבות. זה היה בהקשר אז של מעונות ששינו את התמיכה באמצע השנה. זה נכון שגם יש הבדלים, אלה היו משפחות בודדות ולא ארגונים, בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תלוי, יש גם פעילות שהציבור מקבל משהו מסוים ופה זה יותר פנימי, אבל עדיין יש מקום.

 << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >>  

אבל כשמשהו כבר - - - ושינו תוך כדי שנת הלימודים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פה זה יותר פנימי, אבל עדיין יש מקום.

 << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >>  

יש מקום להתחשב לכל הדברים. צריך לקחת את זה בחשבון ששינוי מבחן תמיכה לוקח זמן כשמחליטים מה עושים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ולשאלתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ולשאלתו של יוראי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני המנכ"ל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא שאל אותך שאלה, יוראי. דקה, חברים, חברי הכנסת מאוד רוצים לסיים את הדברים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

שאלה. מה תשובתך?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

מה השאלה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השאלה שבתחילת הדברים הוא אמר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

נפגשתם עם הארגונים בחודש דצמבר 2023, מדוע לקח לכם ארבעה חודשים לפנות למשרד המשפטים?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

תראה, אתה אומר דצמבר, אני לא זוכר מתי נפגשנו.

 << אורח >> שיר גולדובסקי: << אורח >>  

דצמבר, אני יכולה להגיד את התאריך ואת השעה.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

יופי, אז בדצמבר עם התאריך והשעה.

 << אורח >> שיר גולדובסקי: << אורח >>  

ויש סיכום שיצא מתוך המשרד, שיהיה כנס ב-15 בינואר כשזה יתפרסם.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

בסדר, עדיין המשרד - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

למה לקח לכם ארבעה חודשים?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

בוא אני אגיד לך, אני רוצה לענות. אני לא חייב, אני לא יכול להגיד שזה הנושא הכי אקוטי שעסקתי בו, בסדר? ואת כל המשאבים שלי הפניתי לטובת העניין.

בדצמבר אנחנו נפגשים, כמה בדצמבר? עוד הפעם, באיזו שעה? בפברואר הקול הקורא כבר מתוקן.

 << אורח >> שיר גולדובסקי: << אורח >>  

24 בדצמבר בין 15:00 ל-16:00.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

24 בדצמבר. בינואר –, כלומר עובר בערך חודש וחצי והקול הקורא מתוקן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ועובר ב-8 במרץ למשרד המשפטים, ארבעה חודשים?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

יוראי, יכול להיות שיום אחד אתה תחליט שזה זמן לא סביר ויכול להיות - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אתה חושב שזה זמן סביר?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

חודש וחצי בשביל לתקן את הקול הקורא? נראה לי שכן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא חודש וחצי, ארבעה חודשים זה עבר למשרד המשפטים.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

לא, בחודש פברואר מתוקן הקול הקורא, קול קורא צריך להיות מתוקן. ובחודש מרץ יש פנייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא, יעקב, לוחות הזמנים הם קריטיים. אין תקציבים עד עכשיו, גם לא יהיו לדעתי עד סוף - - -

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אני גם חייב להגיד לך שגם אם היה לי, לא היה לי תקציב.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה זאת אומרת? זה אושר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, בואו נשמע רגע את האוצר. דקה, כן. עידו, בבקשה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

עידו מור, אגף תקציבים, משרד האוצר. למזלי, החלטת הקרן כבר עברה אז אני כבר לא משפיע על התהליך אבל כן חשוב לי להתייחס, חרתה לי קצת הסוגיה הזאת של ההסתמכות של ארגונים על הקול הקורא הזה וגם דנו בה בהנהלת הקרן. בסוף, יש פה הקצאת תקציב של קרן הניקיון והחליטו להקצות אותו, יכלו להחליט גם לא להקצות אותו. אגב, אני אומר, אני התנגדתי להקצאת התקציב הזה בעת הזאת. הדיון היה ב-23 באוקטובר וב-7 באוקטובר הייתה מלחמה, הייתה הקפאה של כל ההתחייבויות ויותר מזה, בסוף, אני חושב, עמדה מקצועית, שזה לא המקום שקרן הניקיון צריכה להקצות אליו את התקציבים שלה. ועם זאת, התקבלה החלטה. שנה הבאה יכולה להתקבל - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

כן, צריכה כולה לעבור למשרד האוצר פשוט, לא למטרות שלשמן היא נוצרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

התקבלה החלטה, כמו שמתקבלות החלטות על תיעדוף בתקציב המדינה באופן כללי, התקבלה החלטת הנהלת קרן. ויכול להיות ששנה הבאה, ואני לא אומר שהפעילו לא ראויה, אבל יכול להיות ששנה הבאה יוחלט לא לשנות את התבחינים, אלא לא להקצות לנושא הזה כסף. כי יצטרכו אותו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יוראי, לא. יוראי, תקשיב. אוקיי, אני מרגע זה מודיע, תענה ליוראי, יוראי, תשאל אותו עוד שאלה ואיך זה הולך לקרות ומה, אני לא נכנס לעניין הזה עכשיו. אני רציתי להפוך את הישיבה הזאת, כמו שאני אוהב לעשות, מעבר לוועדת החקירה הממלכתית שאתה עושה עכשיו, למשהו פרקטי. אתם רוצים רק את הזה? בסדר, אז הוא יסביר למה זה, והוא באומץ יגיד, אני התנגדתי ויכול להיות שאני אתנגד גם הלאה ומשרד המשפטים עכשיו זה. אני רוצה לצאת מפה עם בשורה בשבילם, וזה מה שאתה רוצה גם כן, נכון? אז תתחבר איתי רגע ותעזוב רגע את כל הדברים האחרים. תודה, עידו. בבקשה, 30 שניות.

 << אורח >> שיר גולדובסקי: << אורח >>  

זה יהיה קצת יותר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רק פרקטי, בואי, אם יהיה פרקטי ויהיה 45 שניות אז זה בסדר.

 << אורח >> שיר גולדובסקי: << אורח >>  

לפרוטוקול, שמי שיר, אני מנהלת קשרי ממשל בארגון חיים וסביבה. אני אגיד שכבר בחודש דצמבר נפגשנו עם המשרד להגנת הסביבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אמרת את זה כבר, הלאה.

 << אורח >> שיר גולדובסקי: << אורח >>  

בהחלטות שהתקיימו שם הוחלט שהפרסום של הקול הקורא, שוב, לאחר הבחינה של הדברים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני שואל אותך אם יש לך הערה כרגע לגבי ההמשך.

 << אורח >> שיר גולדובסקי: << אורח >>  

שנייה, אני חייבת לציין. רדפנו אחריהם במשך כמה חודשים להבין מה קורה עם הדברים האלה. חשוב להבין שזה לא היו לנו עיסוקים אחרים, הייתה פה מניעה, מניעה של הדבר הזה באופן יזום, של הדבר הזה לקידום, למרות לחצים מעשרות ארגונים שדיברו עם המשרד באופן אישי. זה לא משהו שככה בטעות קרה. אני מתנצלת, אני אהיה קצת חדה בדברים שלי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, 15 שניות נשארו לך בחדות.

 << אורח >> שיר גולדובסקי: << אורח >>  

אין בעיה. יש פה על השולחן שלכם מעל 130 פעילויות שנעשו ב-2023. חשוב להבין, כמו שאמרת, יש משמעות לכספים האלה, אלה לא כספים שככה הולכים באוויר. יש משמעות לארגונים, יש משמעות לתושבי ותושבות מדינת ישראל, למפונים, למפונות, לשיקום סביבתי, להמון המון פעילויות משמעותיות ורלוונטיות. לא סתם אנחנו מתעקשים על הכספים האלה, כי הם הנשמה של הדבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה, תודה.

 << אורח >> שיר גולדובסקי: << אורח >>  

ממש משפט אחרון, אני אבוא ואגיד, גם לאחר שהקול הקורא יתפרסם, יש הליך שיפוט מאוד מקצועי, מאוד ארוך בעניין הזה, הארגונים יצטרכו בכל מקרה כבר עכשיו לקחת סיכון על עצמם. ארגונים שאין להם את הכספים, לקחת סיכון על עצמם אם הם יחליטו להוציא את הפעילויות האלה. המטרה שלנו שהכספים ימומשו, שתהיה להם משמעות וכבר עכשיו זה רק בדצמבר, יש ארגונים שלא יוכלו לגשת מראש כי הם לא יוכלו להסתמך על הסיכון בדבר הזה. אז חשוב פה, באמת, כל יום חשוב בדבר הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. עוד מישהו לא מהארגון המייצג? הייתה פה נציגה של שלטון מקומי שביקשה?


 << אורח >> הילה זהבי אדר: << אורח >>  

כן, כאן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז דקה, נשמע אותם ואחר כך אותך. כן.

 << אורח >> אוהב עולם מור: << אורח >>  

שלום, אוהב מור, רכז דוברות בארגון מגמה ירוקה. לי חשוב להגיד רגע - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא מדבר בשמך גם, נכון?

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> אוהב עולם מור: << אורח >>  

לי חשוב רגע להמחיש מה המשמעות של הכספים האלה, לא עבור ארגון קטן שיקרוס חלילה, אבל גם לא עבור ארגון ענק שזה לא ישפיע עליו. אם אתה זוכר, רק בסוף המושב הקודם נפגשנו כאן לראשונה בנושא חקיקת רישוי משולב. בסיום דבריך הודית לתומר על הסעיפים החשובים שנוספו לחוק בזכות העבודה שלו שבאמת שומרים על כולנו. אז אני אגיד שתומר הוכשר במחאת הנוער למען האקלים והמשיך את דרכו במגמה ירוקה, שני גופים שנתמכים בין היתר על ידי המשרד להגנת הסביבה.

ההכשרה שלו ושלי והיכולת שלנו להגיע לכאן ולשמור על הבריאות ועל הטבע של כולנו קשורה באופן ישיר לתמיכה הזאת. קשה לי להסביר כמה לא מובנת מאליה העובדה שחבר'ה בגילנו מסוגלים להבין לעומקם את חוקי ומנגנוני הסביבה במדינת ישראל, זה בדיוק מה שהכספים האלה עושים. סכום זעום של כרבע מיליון שקלים בשנה להכשרות שהן קריטיות כדי לתת לנו, הדור הצעיר - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הם לומדים את הסוגיה הזאת כמו שלומדים סוגיה בישיבה. עד הסוף.

 << אורח >> אוהב עולם מור: << אורח >>  

- - את היכולת לקדם חקיקה טובה יותר ומהלכים שלצערי הרב מתפספסים הרבה פעמים על ידי המשרד להגנת הסביבה עצמו. אני אסכם ואומר שהמציאות הסביבתית בישראל הולכת ומחמירה והקיצוץ הזה רק יחריף את המצב. השרה סילמן שלא טרחה להגיע לכאן ואדוני המנכ"ל חייבים להתעשת לפני שיהיה מאוחר מדי. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה, דברים לעניין, כן.

 << אורח >> ירדן ישראלי: << אורח >>  

אני ירדן, אני ממחאת הנוער למען האקלים שאוהב פה ציין. קודם כול אני רוצה להגיד תודה לח"כים שיזמו את הדיון הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> ירדן ישראלי: << אורח >>  

אני רוצה לתת פה גם דגש שנייה על פעילות חינוכית, שהיא מאוד מאוד חשוב, שיוצרים ארגוני הסביבה ומעצם כך מפיצים את הידע על משבר האקלים לנוער בישראל, הנוער שכבר היום מושפע ממשבר האקלים. עם כמה שהוא לא מעניין עכשיו ועם כמה שיש לנו עכשיו דברים, כאילו את האיומים הכי מיידיים, משבר האקלים זה מה שישפיע עליו גם מאוד מאוד הלאה וההכנה של הנוער לנושא הזה, היא צריכה להיות עכשיו.

ולמרות שיש תוכנית ממשלתית בנושא הזה שאושרה ויש תקציבים שמוקצים לנושא הזה, אני יכולה להגיד לך בתור תלמידת תיכון, תלמידת י"ב, ואני מדברת כל הזמן עם המון בני נוער על הנושא הזה, נוער בישראל לא מקבל מענה לכל הנושא הזה של חינוך אקלימי. אין תהליך משמעותי שהנוער בישראל עובר בכל הנוגע להבנה באמת מה זה משבר האקלים ופה הארגונים הסביבתיים נותנים מענה מיידי לסוגיה הזאת. כי הם מעבירים גם תוכן שהוא מעניין והוא אשכרה יוצר עניין בדבר הזה שכל כך משפיע על העתיד של הנוער.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את נשמעת כמו מנהלת, לא כמו תלמידה.

 << אורח >> ירדן ישראלי: << אורח >>  

טוב, בכל מקרה, אז מה שאני אומרת זה שהכספים האלה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תראי, אני הייתי מראיין הרבה מאוד אנשים בתפקידיי הקודמים, אני קולט מהר. משפט אחרון. אם את סיימת אז תודה רבה.

 << אורח >> ירדן ישראלי: << אורח >>  

רגע, אני רק רוצה להגיד ש-14 מיליון שקל מתוך התקציב של 1.5 מיליארד של הקרן, גם אם היו נוגסים בקרן, זה תקציב שהוא מזערי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

14 יוצא, חבר'ה, לכו תהיו אופטימיים. בבקשה.

 << אורח >> מיכל ורבר: << אורח >>  

אחרי ארבע הבטחות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

התפרצות של חברי כנסת יש לך. נעים מאוד, כן, לפרוטוקול?

 << אורח >> מיכל ורבר: << אורח >>  

שמי מיכל ורבר ואני מייצגת ארגון קטן שמקבל כבר ארבע שנים את התקציב מהמשרד להגנת הסביבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שמו?

 << אורח >> מיכל ורבר: << אורח >>  

שמו 2B.Friendly, שרותם מכירה אותנו היטב. אנחנו מארגנים המון הכשרות, סדנאות, כנסים בין לאומיים שאנחנו מביאים אנשים מהאו"ם לארץ בנושא של סילוק פחמן, אנחנו עובדים עם רשויות מקומיות בפריפריה ולא רק במרכז הארץ, אנחנו עובדים עם בני נוער, אנחנו גם ארגנו מפגש עם ירדן, הזמנו אותה כדי להראות לבני נוער אחרים מה אפשר לעשות. אנחנו קטנים, אחנו אני ושלי דביר המנכ"לית ולפעמים, מדי פעם עובדים נוספים. שתי נשים, אוקיי? זה ארגון קטן אך מאוד משמעותי והרבה בזכות התקציב הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שיהיה בהצלחה.

 << אורח >> מיכל ורבר: << אורח >>  

ואנחנו אמנם לא נסגר כי אנחנו חזקות וחסינות ואנחנו גם פונות לרשות החדשנות, אנחנו פונות לאיחוד האירופים ואנחנו מסוגלות הרבה דברים, אבל התקציב הזה חשוב לנו מאוד. ומאוד מאוד חשוב לי, תתנו לנו תמונת מצב, לו"ז, תוכנית עבודה, מתי זה הולך לקרות. כי אנחנו מסוגלות לבנות תוכנית עבודה, נכון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ניסינו לבנות את הדבר הזה ואני מקווה שזה יקרה.

 << אורח >> מיכל ורבר: << אורח >>  

אני רוצה לראות 40 יום לציבור, אחר כך ככה, ככה צריך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה, תודה. נציגת השלטון המקומי.

 << אורח >> הילה זהבי אדר: << אורח >>  

הילה זהבי אדר, מנהלת תחום תקציב במרכז שלטון מקומי. קודם כול, יש לי שאלה אם אפשר, אני רוצה להבין מאיפה מגיע הכסף, מחשבון ההטמנה או מה? כי כל הזמן אומרים חשבון הקרן, אז חשוב לנו להבין כי זה לא כתוב במסמכים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן, קרן הניקיון שזה בעצם - - -

 << אורח >> הילה זהבי אדר: << אורח >>  

חשבון ההטמנה? אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם שותפים מה שנקרא.

 << אורח >> הילה זהבי אדר: << אורח >>  

אז כמו שאתם יודעים, הרשויות המקומיות מפרישות כ-600 מיליון שקלים בשנה ואתם מכירים את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו יודעים, אנחנו יודעים.

 << אורח >> הילה זהבי אדר: << אורח >>  

הקרן משמשת בעיקרה למטרות פיתוח, שזו המטרה הראשית שלה ועכשיו רוצים לאשר בעצם כספים שנועדים למטרות משניות על חשבון כספים אחרים שלא מקודמים היום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל גברתי היה לה לטעון את זה - - -

 << אורח >> הילה זהבי אדר: << אורח >>  

רק אני רוצה להגיד ואף אחד לא שם על השולחן את הבעיה הקשה, את משבר הפסולת הקשה שקיים היום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

או-הו שמים על השולחן.

 << אורח >> הילה זהבי אדר: << אורח >>  

וזה חשוב לקיים על זה דיון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ועל ההטמנה, היה פה דיון על אתר ההטמנה.

 << אורח >> הילה זהבי אדר: << אורח >>  

נכון ואי אפשר להתעלם מהמשבר הקשה הזה, אי אפשר להתעלם, עדיין לא קמו מספיק מתקני קצה והקבצים של התוכנית האסטרטגית איטיים מדי. ואני רוצה להוסיף שכספי היטל ההטמנה שמשלמות הרשויות המקומיות נועדו לעודד פיתוח וחלופות להטמנה, כל זה לא קרה, זה היה אמור לשנות את ההתנהגות. שיעור ההטמנה עדיין נותר כמו שהוא ובסוף זה הולך למטרות אחרות אז קשה לנו להסביר את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כל הנושאים האלה היו בוועדה ויהיו גם הלאה בוועדה ואנחנו מנסים. אני חייב לסגור את הישיבה.

 << אורח >> שיר גולדובסקי: << אורח >>  

אפשר רק משפט אחד אחרון-אחרון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא.

 << אורח >> שיר גולדובסקי: << אורח >>  

סליחה, אחרון. אני מתנצלת וקודם כול באמת תודה רבה לוועדה שככה קבעה מחדש כל פעם את הדיון, ולחברי וחברות הכנסת, ויוראי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נו?

 << אורח >> שיר גולדובסקי: << אורח >>  

חשוב גם, אם כבר עידו דיבר על שנה הבאה, גם הקול הקורא של 2025 שאמור לצאת באוקטובר, חשוב גם לשים לב אליו כבר מעכשיו כי אנחנו כבר רואים את הזמנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, אוקיי, סליחה. חברים, זה לא הדיון כרגע, אני חושב שאנחנו קצת מגזימים בתמהיל. זה נראה כאילו אנחנו מכינים פה ועדת לא יודע. משרד המשפטים, איך אתם שקטים כל כך? אם אני הייתי יוזם שאלות כאלה, הייתם אומרים לי, אדוני, זה לא בסמכותך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

יעקב, אם המשרד להגנת הסביבה היה עושה את העבודה שלו, לא היינו צריכים לדון בזה

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ובמילים חשובות אלה - - 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ונכונות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

 - - אני מודה לך על הבקשה לישיבה, אני מודה ליושב ראש על קיום הישיבה, אני מודה למנכ"ל על השתתפותו בישיבה ועל התשובות הענייניות. לי חשוב דבר אחד, מה יהיה בוועדת החקירה לא מעניין, השורה התחתונה היא כמו מה שדיברנו, יצא ברמה המיידית ככל הניתן הקול הקורא. אם יצטרכו לתת זמן לאנשים, לא, קודם כול לקצר את מועד הערות הציבור.

דבר שני, אם תהיינה בקשות מצד העמותות לעוד כמה ימים גם בגלל מילואים או כל דבר אחר, אני מבקש להתחשב בזה אבל על טווח קצר, שלא יבואו אחר כך ויגידו משכתם את זה שנה, וגמישות בתפעול בפועל. זאת אומרת, אני לא רוצה להיכנס אפילו מה, אני מבקש רק גמישות בעניין הזה ובעזרת השם נעשה ונצליח. 

הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:25. << סיום >>