פרוטוקולים/ועדת הפנים/1950

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה 
04.10.2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/1950
	ירושלים, ג' בחשון, תשס"א
1 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה									נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 158
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה 
יום רביעי, ה' בתשרי התשס"א (4 באוקטובר 2000), שעה 09:30


נכחו:

חברי הוועדה:	דוד אזולאי – היו"ר
	זאב בוים
	יהודית נאות
	איוב קרא
	משה רז


מוזמנים:	עו"ד מרגלית בוטרמן	- יועצת משפטית, משרד הפנים
	יחזקאל לביא	- מנהל המחלקה לאסטרטגיה, משרד הפנים
	עו"ד איילת פישמן	- לשכת המפקח הארצי על הבחירות, מ' הפנים
	ישראל שפיצר	- מנהל אגף כוח אדם ושכר ברשויות המקומיות
	עו"ד אביטל שטרנברג	- משרד המשפטים
	עו"ד אלי וולצקי	- לשכת עורכי הדין
	עו"ד מירית דובר	- מרכז השלטון המקומי
	אמנון זך	- ראש מועצת אזור
	עו"ד שוקי פורר	- ראש עיריית רחובות
	

יועץ משפטי:     תמיר שאנן, מתמחה (מ"מ היועצת המשפטית)		

מנהלת הוועדה: יפה שפירא

קצרנית:            סיגל גורדון 




סדר היום:	הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) 
		(תיקון מס' 21) (איסור עיסוק נוסף), התשס"א-2000, של קבוצת חברי כנסת. 







הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)
(תיקון מס' 21) (איסור עיסוק נוסף), התשס"א-‏‏2000


היו"ר דוד אזולאי:

	 בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים, הנושא הראשון שנעסוק בו היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות, בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם (תיקון מס' 21), איסור עיסוק נוסף, התשס"א-2000, של חברת הכנסת יהודית נאות וחברי כנסת נוספים. אני מבין שמדובר בשתי הצעות חוק שאוחדו להצעת חוק אחת. 

	היום אנחנו אמורים להכין את הצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית. כפי שהבנתי ממרכז השלטון המקומי, יש להם הסתייגויות להצעה. כמובן שרק חברי הכנסת יכולים להגיש הסתייגויות, אתם יכולים להעיר את הערותיכם. 

יהודית נאות:

	ההצעה הזאת נועדה לחדד את הכללים למניעת ניגוד עניינים שקיימים זה שנים רבות בשלטון המקומי משנת 1984. הכללים הללו שנועדו רק למנוע ניגוד עניינים, לא עסקו בנושא של איסור עיסוק נוסף, כאשר מדובר בעצם באותם נבחרי ציבור ברשויות המקומיות שמקבלים שכר מלא עבור עבודתם. 

	ההצעה המקורית שהצעתי דיברה רק על ראש רשות וסגנו בשכר מלא, הצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון עסקה בכלל בסגני ראש רשות בין אם בתמורה ובין אם לא בתמורה. לאחר ישיבות רבות עם הייעוץ המשפטי – גם לאור הניסיון של יושב ראש הוועדה וגם שלי, שנינו היינו סגני ראשי ערים –  הגענו למסקנה, שאכן נכון להחיל איסור עיסוק נוסף על ראשי רשויות וסגניהם בשכר מלא. באשר לסגנים שמקבלים שכר חלקי ברשות המקומית, התרנו להם לעסוק בעיסוק נוסף ובלבד שזה יהיה עיסוק שאושר על ידי שר הפנים ושסך המשכורת משתי המשרות לא תעלה על שכר של סגן ראש עיר במשרה מלאה. 

	באשר לדברים שלא נכללים במסגרת האיסור של עיסוק נוסף, ברור היה לנו, שיש תפקידים שראש הרשות או סגנו ממלאים בתוקף תפקידם. הכוונה היא להשתתפות במועצות תכנון, להשתתפות בתאגידים עירוניים שהם של הרשות המקומית, והשתתפות בתאגידים שלרשות המקומית יש כוח הצבעה או שליטה עליהם. 

היו"ר דוד אזולאי:

	זה בנוסף למה שקיים בחוק ניגוד עניינים, אלה דברים ידועים ועל כך לא הרחבנו. 

	אני יודע שישנם חברים שמתנגדים להצעת החוק, אבל במסגרת הדיונים שהתקיימו בוועדה, התלבטנו וחשבנו על כל האפשרויות על מנת שלפחות הסגנים לא ייפגעו מהחוק. לגבי ראש רשות, ראש רשות שנבחר לתפקידו כראש רשות  צריך לעסוק אך ורק בתפקידו ולא בעיסוקים נוספים, לכן אני חושב שצריך לברך על הצעת החוק הנ"ל. 

אמנון זך:

	כיהנתי כחמש שנים כסגן ראש מועצה, מזה 12 שנים אני ראש מועצה, אני מצדד בהצעת החוק, אני מקבל אותה, אין לנו בעיה עם הצעת החוק אבל יש כמה מקרים שהם יוצאים מן הכלל ולכן צריך להתייחס למקרים כאלה.  למשל, במועצה אצלנו מכהנים עורכי דין, רופאים, שעושים  קדנציה או שניים. יש לנו רופא מנתח מעולה שרוצה לשמור על מקצועיותו – במקרה הוא ערבי – אם ביום שישי או בשבת הוא רוצה לעבוד בבית חולים ולקבל על כך תמורה - - - 

יהודית נאות:

	 הוא סגן ראש עיר? 

אמנון זך:

	הוא ראש רשות, אני לא מדבר על הסגנים. אני שואל שאלה פשוטה, למה למנוע ממנו את העיסוק הנוסף? 

משה רז:

	למה מונעים זאת מחברי כנסת? 

היו"ר דוד אזולאי:

	המטרה של העבודה הזאת היא על מנת שלא ישכח את מקצועו, שישמור על מומחיותו במקצוע. 

אמנון זך:

	ואתם אומרים, שיעשה את זה בהתנדבות. 

יהודית נאות:

	 גם אני עוסקת במדע בהתנדבות. 

אמנון זך:

	אני לא חושב שצריך להגביל ולומר, שלא יעסוק בעיסוק נוסף ולא יקבל על כך תמורה, אני חושב שצריך לתת אפשרות לקבל תמורה מינימלית. 

היו"ר דוד אזולאי:

	איך אתה רוצה להגדיר את התמורה המינימלית?  אם אתה מדבר על התמורה, התמורה יכולה להיות 100 שקלים, נקבע את הסכום. אם אתה מדבר על המשכיות     במקצוע - - - 

אמנון זך:

	אני לא מדבר על המשכיות, אני אומר, לאפשר לו לעשות  את העבודה מדי פעם על מנת לשמור על המקצועיות שלו ועל מקום העבודה שעבד בו, כי כנבחר ציבור אתה אף פעם לא יודע מה ייקרה. 

יהודית נאות:

	 זה נכון לגבי כל מקצוע כולל מורה. 

אמנון זך:

	לא בדיוק. אני חושב שצריך להתייחס לעניין הזה, גם לחברי הכנסת בעבר הותר לעבוד ומעבר למשכורתם הותר להם להרוויח סכום מסוים, על אותו בסיס אפשר להגיע להבנה. 


היו"ר דוד אזולאי:

	היום זה נגמר. 

יהודית נאות:

	 אתה יודע למה זה נגמר? כי זה נוצל לרעה. 

שוקי פורר:
	
	בעקרון, אני תומך בחוק, יש לי לגביו הערה אחת. קראתי את דברי ההסבר והבנתי את הרציונאל שעומד מאחורי הצעת החוק והוא הרצון למנוע ניגוד עניינים, ורציונאל נוסף, שקיימת תופעה במקומות מסוימים, שראשי רשויות או סגנים עוסקים בעבודה נוספת מלאה ומקבלים שכר בנוסף למשכורתם ברשות המקומיות, וזה דבר שלא יעלה על הדעת וצריך למנוע אותו. לכן אני תומך בהצעה הזאת בפרט  אם מדובר במקרים שבהם אנחנו מבטיחים לחלוטין את היעדר התופעה של ניגוד עניינים ואנחנו מונעים את היכולת של ראש רשות וסגנו לעסוק בעיסוק נוסף. אבל  אם אנחנו רוצים להיות סוציאליסטיים ואומרים, שצריך להגביל את שכרם של ראשי הערים וראשי הרשויות, לא יעלה על הדעת שראש רשות ישתכר מעבר למשכורתו, אם זאת מטרת החוק, יש לי אתכם ויכוח גדול מאוד. 

יש ראשי רשויות שהם חברים בדירקטוריונים של חברות שאינן חברות ממשלתיות. דירקטור מקרב הציבור בחברה. אני יכול להעיד על עצמי, אני מכהן שנים רבות מאוד כדירקטור מקרב הציבור בחברה ואני מצהיר כאן, אני עובד 20 שעות ביממה, אני מקדיש לעיר שלי 20 שעות ביממה לבד שישי שבת. 	אדוני היושב ראש, החברות במועצת המנהלים גוזלת ממני בערך שעתיים, פעם בשלושה חודשים.  אני מקבל שכר עבור הישיבה שאני משתתף בה. 	אני אומר לכם, הרוב המכריע של ראשי הרשויות עובדים שעות רבות מאוד ומקדישים את כל כולם לרשות שלהם. הייתי מבקש שהחוק יגדיר חברות במועצת מנהלים, כמובן כאשר אין ניגוד עניינים עם העיר. 

	אני נגד ההשוואה בין ראשי רשויות לבין חברי הכנסת ונוטים לעשות זאת.

יהודית נאות:

	 למה, כי חברי הכנסת לא יכולים לתת היתרי בנייה? 

שוקי פורר:

	חברי כנסת  למעשה נוגעים בניגוד עניינים כאשר הם חברים במועצת מנהלים כלשהי. 

יהודית נאות:
	 תן דוגמה לדירקטוריון שלא קשור לרחובות. 

שוקי פורר:

	אני יושב בחברה שנקראת "אלביט הדמיה". החברה עוסקת בבניית בתי מלון במרכזים מסחריים בהונגריה, בפולניה ובאנגליה. איזה קשר יש לזה עם רחובות? שום קשר. יש גם חוקים אחרים שמונעים ממני את היכולת לעסוק באיזשהו דבר שיש לי אתו ניגוד עניינים. הנושא הזה של ניגוד עניינים מובטח כאן לחלוטין. אם הנושא סוציאליסטי, למה שראש עיריית רחובות ירוויח עוד אלף שקלים בחודש מהשתתפותו בישיבות מועצות מנהלים, בעוד שלראש מועצת אזור אין את זה, אין לי בעיה עם שוויון, אבל לא זו מטרת החוק, את מטרת החוק הגדירו יוזמיו ולפי מטרת החוק, לא צריכה להיות בעיה עם הכנסת הסתייגות כזאת. 

זאב בוים:

	אין ויכוח כי צריך להגדיר, שהעבודה הציבורית של אנשי הציבור שנבחרו צריכה  למלא את שליחותם במשרה מלאה. אגב, בעבר הכרתי הסדרים של חצאי משרות. זה לא קיים לפי החוק, החוק שולל את הדבר הזה, יכול להיות שיש הסדרים פנימיים, אבל אם יש הסדרים פנימיים בין סגנים, הסדר פנימי שבא מרצון, זאת לא סיבה שבגללה יחרגו מאיזשהו שכר. 

היו"ר דוד אזולאי:

	לכן אפשרנו לסגנים. 

יהודית נאות:

	 אמנון זך העלה בעיה, שאדם רוצה לשמור על המקצועיות שלו, אני רוצה לומר לו, קבל פחות משכורת על מנת שתוכל להשלים זאת בבית חולים. 

זאב בוים:

	הדוגמה הזאת לא טובה בגלל הרצון והעיקרון, שאם זה ראש רשות וגם סגנו, הוא ימלא את שליחותו כמו שצריך ולא יעשה חצי שליחות.  יכול להיות שיש מצבים שבהם אפשר לתת רק חצי משרה ואז יש אפשרות להשלים למשרה. 

היו"ר דוד אזולאי:

	זה רק לגבי סגנים, האפשרות הזאת לא קיימת לגבי ראשי רשויות. הטענה של החברים היא בעיקר על ראשי הרשויות. 

זאב בוים:

	אני לא מקבל את הדוגמה שנתן אמנון זך, אם אדם רוצה לשמור על קשר עם המערכת המקצועית שממנה הוא בא, יעשה זאת ללא שכר ובמינימום של זמן. אני מוכרח לומר, בשנה האחרונה התנסיתי ויש עם זה קושי – אני לא חושב שזה טוב לעשות – פוליטיקה זה מקצוע מסוג אחר, אתה לא יודע לכמה זמן אתה נבחר, לכן, אם רוצים להבטיח אחיזה מינימלית מסוימת, זה לגיטימי וצריך לסייע בעניין. 

	אני תומך בדוגמה שנתן שוקי פורר, אין בזה הקדשת זמן לא סביר במסגרת ה"פול-טיים ג'וב" שאנחנו דורשים  מראש רשות, אם פעם בחודש הוא מוזמן למועצת מנהלים, אני לא רואה בזה פסול, בכפוף למה שהחוק מתיר ואוסר לראש רשות בעניין ניגוד העניינים, יש הרבה דוגמאות לכך שאין שום קשר בין המקום והאינטרסים שלו לבין דירקטוריון אחר. 

משה רז:

	מי ממנה לדירקטוריון, אולי הוא קשור באיזשהו קשר? אי אפשר לדעת זאת. 

זאב בוים:

	אתה לא יכול לדעת שום דבר, אגב, בניגוד עניינים אתה יכול לדעת מי שייך ומי לא שייך? אי אפשר לדעת. האדם שיש לו אינטרס צריך לפסול עצמו. 

שוקי פורר:

	אם אתה לא פוסל עצמך, אתה פושע. 

זאב בוים:

	אתה עובר עבירה על החוק, החוק צריך למנוע זאת. 

יהודית נאות:

	 אבל זה מה שקורה. 

שוקי פורר:

	זה לעשות מאתנו בלתי מנוסים או לעשות מאתנו אנשים שצריך להשגיח עליהם. 

יהודית נאות:

	 אתה מדבר על אלף שקל ברבעון, אני אומרת, שתעשה את זה ללא תמורה. 

שוקי פורר:

	למה שאעשה זאת ללא תמורה, כואב לך שארוויח אלף שקל? 

זאב בוים:

	הבעיה היא לא התמורה, הנקודה היא, שלא יהיה ניגוד עניינים. 

	ראש רשות – רובנו היינו שם – אנחנו יודעים שהוא עובד רבות, יחד עם זאת, יש עיר גדולה ויש עיר קטנה, יש עיר עם בעיות קשות ויש עיר עם בעיות אחרות וגם פה אי אפשר לשקול עד הסוף כמה מקדישים בעניין. 

יהודית נאות:

	 אבל המשכורות משתנות בהתאם, לא? 

זאב בוים:

	זה חסר משמעות, אני מכיר ראשי ערים קטנות שמשקיעים הרבה יותר עבודה מאשר ראשי ערים גדולות. 

ישראל שפיצר:

	זה סודר, בין הרשות הקטנה לרשות הגדולה יכול להיות פער של 10,000 שקלים בשכר. 

שוקי פורר:

	קיפחו את העיריות הקטנות. 

זאב בוים:

	אם אנחנו מדברים על מילוי השליחות בנאמנות, מדוע ראש הרשות או סגנו מנועים מלהקדיש זמן ישיבה בדירקטוריון פעם בחודש, האם זה פוגע בעבודתו? 



שוקי פורר:
	
	זה מקומם, שאתם המחוקקים תגבילו את עבודתו של ראש הרשות, להקדיש שמונה שעות, עשר שעות או עשרים שעות. 

יהודית נאות:

	 נכון, ולכן השאלה היא, האם להתיר זאת או לא, אחרת יהיה בזה כרסום ואתה תמצא את עצמך כל יום בישיבה אחרת. 

שוקי פורר:

	אם רוצים לעשות תקנון המשגיח על ראשי ערים שיבואו בזמן בעבודה, תחליטו שראש העיר צריך להטביע את כרטיסו בבוקר בתחילת יום העבודה ובסיום העבודה, ואתם בכנסת תחליטו אם הוא עובד טוב או לא. 

משה רז:

נתברר  שראש העיר הגדולה ביותר בארץ נמצא שליש מהזמן בחו"ל, אף אחד לא אמר להוריד לו את השכר, אבל כאן הוצע דבר אחר לגמרי. 

יחזקאל לביא:

	אני אומר את הדברים על פי תחושת הבטן שלי מכיוון שלא התייעצתי עם חבריי בעניין הדברים שהעלה שוקי פורר. אני חושש מבעיית הדמ"צים, מי יערוב לי שמוטי זיסר, לא ירצה לפעול במקום מסוים בעניין מסוים באמצעות חברה אחרת, והדמ"צ שהוא מחברה אחרת, הוא נבחר הציבור והוא יושפע מעצם היותו דמ"צ. 

שוקי פורר:

	בקיצור, תחוקקו חוק להשגחה על ראשי ערים. 

יהודית נאות:

	 רגע, יש השגחה על חברי כנסת. 

שוקי פורר:

	יש חוק בנושא ניגוד עניינים, החוק הזה בשביל לשמור על ניגוד עניינים?

יחזקאל לביא:

	בין השאר גם לשמור על ניגוד עניינים. 

זאב בוים:

	אם מוטי זיסר רוצה לשרת אינטרסים לרשות מסוימת והוא מסוגל לגרום לכך, שהפרנסים באותו מקום ימלאו אחר רצונותיו, זה לא שייך אם הם נמצאים באיזשהו דירקטוריון, המבחן הוא לא אם ראש הרשות נמצא באיזה דירקטור של חברת בת  שעובדת בהונגריה אלא המבחן הוא, האם יש ניגוד עניינים כל יום וכל שעה, זו שאלה שעומדת לפתחו של ראש הרשות ושל הסגנים, הוא יפסול עצמו אם זה יבוא למשהו שנוגע לעירו. 



	בואו נצא מתוך נקודת הנחה, שפעילות למשל בדירקטוריון חיצוני אינה מפריעה לעבודתו של ראש העיר, נדבר רק על העניין, איך זה יכול להשפיע השפעה לרעה ולגרום למצב של ניגוד עניינים? אני אומר, שניגוד העניינים לא קשור לעניין הזה. 

היו"ר דוד אזולאי:

	אין לנו בעיה עם ניגוד עניינים, החוק עונה על העניין. 

יהודית נאות:

	 יש בעיה, האם סגן ראש עיר יכול להיות דמ"צ בחברת חשמל? 

זאב בוים:

	יכול. 

יהודית נאות:

	 הוא יכול לשבת בוועדה ולהחליט על פטור מהיטל השבחה על תחנות בעירו? 

זאב בוים:

	שלא יישב, אסור לו. 

שוקי פורר:

	באותה מידה אני מציע לראשי ערים לא לנסוע במכוניות כי הם יכולים לעבור על החוק אם ייסעו מהר. 

יחזקאל לביא:

	אני מדבר כאן מנקודת הראות של מי שיש לו קצת ניסיון במשרד הפנים, אני זוכר מהעבר, שהייתה לנו שאלה קשה מאוד עם ניגודי אינטרסים מהסוג הזה, שלכאורה, על פניו, לא היו ניגודי אינטרסים, אבל בסובב, זה היה קשור, לכן אמרתי את הדברים שלי, סייגתי בדבריי רק דבר אחד, שהדברים שאני אומר הם על דעתי האישית ולא על דעת משרד הפנים, לא התייעצנו חבריי ואני בנושא הזה כי לא העלינו את האפשרות הזאת. 

היו"ר דוד אזולאי:

	אני רוצה לשאול שאלה נוספת את חבר הכנסת בוים, מה קורה לגבי ראש עיר שיכול להיות חבר בחמישה דירקטורים ובכל דירקטור הוא נותן שעתיים-שלוש בחודש, זה מקובל עליך? 

זאב בוים:

אם אין לו מספיק שיקול דעת, הוא יעשה זאת אבל לא ייבחר קדנציה נוספת. ראש עיר לא יכול להרשות לעצמו את הדוגמה שנתן יושב ראש הוועדה, הוא מנסר את הענף שעליו הוא יושב, הוא מועל בתפקידו, הציבור יכה אותו. 

יהודית נאות:

הציבור לא יכה אותו משום שכרגע זה חוקי. 


היו"ר דוד אזולאי:

	הציבור לא יודע מזה, זאת הבעיה. 

שוקי פורר:

	אתם סוטים  מהעניין, השאלה היא, האם הוא ממלא את תפקידו או לא. 

יהודית נאות:

	 לא נכון, אין הגדרה למילוי תפקיד, כל אחד רואה את זה אחרת. 

אמנון זך:

	למה להתווכח, אפשר להגיע לאמצע הדרך, אפשר להגביל לחברה אחת או שתיים מקסימום. 

יהודית נאות:

	 אין אמצע. 

איילת פישמן:

	הערה לעניין סעיף התחילה, סעיף 2 לחוק, אני לא מביעה עמדה לגופו של החוק. בעקרון, הסעיף קובע, שהחוק יחול בבחירות הכלליות הבאות, קרי, בשנת 2003, אבל אם יש רשות שהבחירות מתקיימות בין יום הפרסום לבין 2003, זה יחול מיידית. 

אביטל שטרנברג:

	לא, זה לא יחול מיידית, סעיף קטן (1) (ו) אומר שיש ששה חודשי צינון. 

איילת פישמן:

	אבל שישה חודשי צינון זה לכולם. 

היו"ר דוד אזולאי:

	את מתכוונת לאותן רשויות שנערכו בהן בחירות? 

איילת פישמן:

נניח שהחוק מפורסם היום, אני מדברת על רשויות שהולכות לבחירות ממחר ועד 2003. לחלק הארי של הרשויות המקומיות אני נותנת שלוש שנים להתרגל לדבר הזה, פרט לצינון, הצינון הוא לכולן, זה לא רלבנטי, אבל יש את אבו-סנאן למשל שהולכת לבחירות  ב-31 באוקטובר - - - 

אמנון זך:

	מועצות אזוריות - - - 




איילת פישמן:

	זה לא חל על מועצות אזוריות. 

יהודית נאות:

	 זה כן חל. 

היו"ר דוד אזולאי:

	ביקשנו להחיל זאת גם על המועצות האזוריות. 

יחזקאל לביא:

	אדוני היושב ראש, זה לא נאמר בהצעה. 

היו"ר דוד אזולאי:

	 בדיון שהתקיים בוועדה, הנושא של המועצות האזוריות אכן עלה. 

איילת פישמן:

	אין בעיה, אבל תציינו זאת כי זה לא כתוב, למועצות אזוריות יש חוק נפרד של בחירת ראש רשות. 

יהודית נאות:

	 אנחנו יודעים, ולכן שם הוועדה תגיש מטעמה את התיקון המתחייב למועצות אזוריות, אי אפשר לסרבל זאת כאן. 

איילת פישמן:

	נניח שהחוק יפורסם מחר או בעוד שבוע, ממחר ועד 2003, להערכתי, בלי מועצות אזוריות יש לפחות 20 רשויות מקומיות שהולכות לבחירות, בעיניי זה לא הוגן להחיל עליהן את החוק מיידית בעוד שלכולן אני נותנת ארכה של שלוש שנים. 

יחזקאל לביא:

	אפשר להכניס סעיף כזה. 

היו"ר דוד אזולאי:

	אני מקבל את הערתך. 

יהודית נאות:

	 אני לא מסכימה ואסביר גם למה. ברגע מסוים יחליטו, שחברי הכנסת יקבלו קצבה של 2% לשנה ופנסיה צוברת, זה לא חל על אלה שהיו חברי כנסת, ומרגע מסוים זה חל על מי שנעשה חבר כנסת. אין דבר כזה, כל חוק מתחיל לחול מרגע מסוים. אם תעריפי אגד ישתנו החל מהיום, הם חלים החל מהיום. החוק הזה אינו סתם באוויר, אנחנו לא משנים למי שהיום נבחר, מי שהולך להיבחר יידע את כללי המשחק החדשים. לכן אני לא מסכימה אתך לחלוטין, לכל אחד מרגע בחירתו יש חצי שנה להסדיר את ענייניו. 


מירית דובר:

	יש לי הסתייגות נוספת, חשבתי שהיא באה לפתרון בדיון הקודם אבל מצאתי שהנוסח לא תוקן. בסעיף שמתייחס לסגן ראש רשות שזכאי לקבל שכר חלקי - - - 

היו"ר דוד אזולאי:

	אני מציע שנשאיר זאת עד שנקרא את הסעיפים ואז נתייחס לזה, משנסיים את הנושא שעלה על ידי החברים נתחיל בהקראת הסעיפים. 

אביטל שטרנברג:

	ברצוני להעיר הערה עקרונית, נושא שעלה אגב ניסוח הנוסח שלפנינו, האם כדאי לשקול חובת הודעה לגבי סעיפים קטנים (ב) ו-(ד), זאת אומרת, כדי לעדכן אותנו לגבי מצבים של ניגוד עניינים, כדי שנדע מראש, שתהיה על ראש רשות ועל סגן ראש רשות, חובה להודיע על מצבים שאומנם הם עיסוק מותר אבל שהוא עושה אותם. 

אמנון זך:

	מתי, ביום היבחרו? 

אביטל שטרנברג:

	יכול להיות שעם כניסתו לתפקיד או עם התחלתו של מצב כזה. אין לי עמדה בעניין הזה, אבל אני חושבת שראוי לשקול אם צריך חובת הודעה על מנת שיהיו קצת יותר שיניים להצעה. 

היו"ר דוד אזולאי:

	כלומר, שמייד עם כניסתו לתפקידו הוא חייב להודיע לפחות לחברי מועצת העיר. בסדר, נתייחס לזה עם הקראת הסעיפים. 

זאב בוים:

	זה רעיון טוב, יש חשיפה ושקיפות. 

היו"ר דוד אזולאי:

	אני רוצה להתייחס למה שנאמר על ידי ראשי הרשויות לגבי דירקטורים ולגבי ראש עיר שרוצה לשמור על מקצועיותו. בעניין ההתמחות, אני חושב שצריך למצוא איזשהו פתרון, אני מציע לאפשר זאת לראש הרשות, במיוחד אם זה לא בא על חשבון ימי העבודה. המטרה כאן היא לא כספית אלא שמירה על המקצועיות ולכן אין כאן ויכוח, העבודה נעשית ללא תמורה ואנחנו נאפשר זאת. אם מדובר על כאן על כסף, יש כאן בעיה עם חוק העיסוק הנוסף. 

	לגבי עניין הדירקטורים, כל ראש רשות חבר בדירקטורים שונים, אם דירקטורים השייכים לרשות המקומית או מחוצה לה. 

יחזקאל לביא:

	בדירקטורים מטעם הרשות המקומית אין בעיה. 



היו"ר דוד אזולאי:

	נצטרך להגביל את ראש הרשות בחברותו בדירקטורים השונים, לא ייתכן שראש רשות יהיה חבר בחמישה או בעשרה דירקטורים, זה לא בא בחשבון. 

אמנון זך:

	תגביל לשניים. 

היו"ר דוד אזולאי:

אם ראש הרשות ממילא מקבל משכורת מהרשות המקומית, מה הבעיה שהוא יהיה חבר באותו דירקטור ללא שכר? 

שוקי פורר:

	מה הבעיה שהוא יקבל על כך שכר, זה כואב למישהו? 

היו"ר דוד אזולאי:

	חס וחלילה, זה פותח פתח - - -

שוקי פורר:

	על מה, על זה שהוא מקבל שכר? 

יהודית נאות:

	 מה מטרתו של ראש הרשות להיות דירקטור בחברה שאין לה שום קשר לתפקידו? מה ייקרה לראש הרשות אם הוא לא יהיה דמ"צ? 

שוקי פורר:

	ראשית, כמו שאמר חבר הכנסת בוים, הרצון שלו לשמור על קשר עם מקום העבודה הקודם שלו, אולי הקשר שלו עם הקהילה העסקית שיירצה לחזור אליה מתישהו. שנית, אני חושב, שאין שום פסול בזה, שמשכורתו של ראש הרשות תושלם על ידי עוד כמה מאות או אלפי שקלים שהוא מקבל בדירקטוריון, למה לא, מה קרה, למי זה כואב? אם זה כואב למישהו, תגידו בחוק שאתם לא רוצים שהוא ירוויח כסף. 

זאב בוים:

	אם אנחנו מסכימים שאין כפל תפקידים וזה ניתן מבחינת הזמן, יש כאן תמורה, אגב, זה לא שכר, מדובר על הוצאות, כך זה מוגדר. אני לא חושב שהבעיה היא כסף, איסור כפל התפקידים, העיקרון שלו, שאדם יתרכז בשליחות הציבורית שלו. 

היו"ר דוד אזולאי:

	כולכם אומרים שאין בעיה עם כסף, אבל מתברר שהבעיה היא אכן כסף. 

יהודית נאות:

	 תשמור על המקצועיות שלך בהתנדבות. 


שוקי פורר:

	למה, כי כואב לך שארוויח עוד אלף שקל בחודש? למי זה כואב? 

יהודית נאות:

	 זה לא כואב לאף אחד. 

שוקי פורר:

	זה כן כואב, זה כואב למי שהגיש את הצעת החוק הזאת.  

זאב בוים:

	אגב, אני לא בטוח שבכל הדירקטוריונים משלמים שכר. 

שוקי פורר:

	משלמים ואני לא מתבייש בכך שאני רוצה להרוויח עוד אלף שקל בחודש. 

זאב בוים:

	לא צריך להגדיר בחוק כסף, או שאתה נותן לו את האפשרות להיות בדירקטוריון הזה מבחינת התפקיד הציבורי שלו או שלא, זאת השאלה ולא הכסף. 

היו"ר דוד אזולאי:

	חבר הכנסת בוים, זכותך כחבר ועדה להגיש הסתייגות, נעמיד את ההסתייגות שלך להצבעה. 

זאב בוים:

	זאת זכותי, אבל אני מנסה לשכנע את שאר החברים. 

שוקי פורר:

	דיברתי עם חבר הכנסת מאיר שטרית, אחד ממציעי הצעת החוק, יש לו הסתייגות בעניין הזה, הוא בהחלט מסכים אתי והוא אמר שהוא מתכוון להגיש הסתייגות. 

זאב בוים:

	אם לא אוכל לשכנע את יתר החברים ואהיה בעמדת מיעוט, אשתמש בכלי ההסתייגות. 

שוקי פורר:

	אני לא מבין, למה אי אפשר לשכנע את החברים? 

יהודית נאות:

	 כי הטיעון שלך לא משכנע. הטיעון שלך הוא לשמור קשר עם העולם העסקי ולא העניין הכספי - - - 

שוקי פורר:

	ולהשלים את משכורתי. 

יהודית נאות:

	 את זה אני לא מקבלת משום שאין גבול לרצון להשלים משכורת. 

שוקי פורר:

	למה, יש גבול, תגבילי את מספר הדירקטוריונים. 

יהודית נאות:

	 משום שאתה תשכנע אותי, שרמת חייך הייתה מלכתחילה יותר גבוהה מאשר ראש עיריית אום-אל-פאחם.

שוקי פורר:

	אז תגבילי אותו בחוק. 

יהודית נאות:

	 לא, מצדי אתה יכול להיות גם יולי עופר, אבל אם אתה רוצה להיות ראש רשות, אתה לא יולי עופר, אין לזה גבול. 

שוקי פורר:

בחוק החברות הציבוריות מוגדר  מהו גבול השכר שדירקטור יכול להשתכר. 

אביטל שטרנברג:

	הבעיה היא לא השכר. 

שוקי פורר:

	אצלך הבעיה היא לא השכר, אצלה כן. 

יהודית נאות:

	 לא נכון. האחד יהיה בדירקטוריון שמשלם 500 שקלים לישיבה וראש רשות אחר יאמר, אני רוצה שלושה דירקטורים משום שאצלנו - - - 

שוקי פורר:

	אז תגבילי את מספר הדירקטוריונים. 

יהודית נאות:

	 במה זה עושה טוב לראש רשות?



שוקי פורר:

	עושה לו טוב שהוא מקבל עוד אלף שקל לחודש. 

היו"ר דוד אזולאי:

	אדוני, נציג לשכת עורכי הדין, אני מבקש לדעת, האם יש מגבלת שכר למי שחבר בדירקטוריון?

אלי וולצקי:

	למיטב ידיעתי יש הגבלה על השכר. 

היו"ר דוד אזולאי:

	האם זה משתנה מחברה לחברה? 

אלי וולצקי:

	אפשר להגביל את העיסוק גם לחברה אחת. 

היו"ר דוד אזולאי:

	ברור שנצטרך להגביל את העיסוק לחברה אחת. 

שוקי פורר:

	תגביל לשתי חברות. 

יהודית נאות:

	 למה שתיים, למה לא לארבע חברות? 

זאב בוים:

	את יודעת למה לא? בגלל העיקרון שלי כי יש גבול להיגיון על כמה זמן להקדיש לעניין, זה המבחן שאנחנו רוצים פה, איסור כפל תפקידים ביסודו מונח רעיון להתמקד בשליחות ציבורית אחת. 

יהודית נאות:

	 ולכן לא צריך להיות חבר בדירקטור א' ו-ב' ו-ג'. 

זאב בוים:

	זה המבחן היחיד, כמה דירקטוריונים פוגעים בשליחות הציבורית? אני אומר שהם לא פוגעים, יחד עם זאת, צריך להגביל זאת על מנת שלא יהיה מצב שלא יהיה לזה גבול ואז זה עלול לפגוע, זה הכל, אבל לא הכסף, מפורשות, לא הכסף. למה עיניך צרה בעניין כסף?

יהודית נאות:

	 זה לא נכון, עיני אינה צרה בכסף. 

זאב בוים:

לכי לבדוק משכורות בשירות הציבורי של כל מיני גורמים שעובדים פחות מראשי ערים ומרוויחים הרבה יותר, ברמת סמנכ"לים ומנהלי אגפים בשירות הציבורי. 

יהודית נאות:

	 אתה עושה מראשי ערים מסכנים. 

ישראל שפיצר:

	אני יכול להוכיח, שרוב ראשי הרשויות המקומיות, עולים מבחינת שכרם על עובדי ציבור. 

זאב בוים:

	תלוי באיזה רמה. לדעתי, עינינו אינה צריכה להיות צרה, המבחן שלנו כאנשי ציבור מול אנשי ציבור היא שאלת התפקוד ושאלת הזמן המוקדש לטיפול בתחום שעליהם הם נשלחו. אם את אומרת לי, שישיבה בדירקטוריון או שני דירקטוריונים בתדירות של אחד לחודש פוגעת בתפקידו של ראש רשות, אני מסיר את הכובע, אבל הניסיון שלי אומר שלא. 

שוקי פורר:
		
	אולי אטביע כרטיס כי את רוצה לפקח עליי אם אני מבצע את עבודתי. 

יהודית נאות:

	 זה לא היה מזיק. 

שוקי פורר:

	תני קצת כבוד לראשי רשויות, אתם עושים מהם זבל, אפס. במקום לעזור לנו לנהל את העיריות שלנו אתם עושים מאתנו אפס. 

יהודית נאות:

	 אתה זוכר מה אמרת לי, שבדקת במרכז השלטון המקומי, ומה מצאת? תמיד יש חוק שמתחיל מפרצות לא הגיוניות. 

היו"ר דוד אזולאי:

	שוקי פורר, אני חושב שבבית הזה יש הערכה לראשי רשויות, אני לא מסכים לדברים שאמרת, אבל יחד עם זאת, אם הדבר היה לנגד עיניכם, הייתי מצפה שאתם הייתם מבין יוזמי הצעת החוק ולא מחכים שאנו ניזום זאת. 

שוקי פורר:

	אני לא ידעתי על התופעה הזאת. 

היו"ר דוד אזולאי:

	למה, אתה לא ראש רשות חדש. 


זאב בוים:

	אני יכול להעיד על עצמי, 13 שנה הייתי במערכת המוניציפאלית, לא הכרתי את הנושא הזה, נתתי להם לעבוד עבודה נוספת.  אני לא יודע איפה זה קיים, אם זה קיים, בשביל זה יש חוק, אבל אי אפשר לבוא לטענות למרכז השלטון המקומי על היוזמה, זאת לא טענה ממן הטענות. 

איוב קרא:

	 לדעתי, חשוב לא להסתכל רק על הצד הפרלמנטרי שבעניין אלא על הצד המעשי המוניציפאלי של כל הרשויות המקומיות, למה לא להגיע להבנה בעניין? אני מאמין שכל אחד רוצה את האינטרס של המערכת שתתפקד בצורה הטובה ביותר. 

	אני מציע שלא נחליט בעניין עד שנגיע להבנה בעניין עם ראשי הערים. 

יהודית נאות:

	 ראשי הערים מיוצגים  על ידי מרכז השלטון המקומי, הם נכחו כאן בכל הישיבות ואני רוצה לומר לך, שחלק גדול מהדברים שכתובים כאן הם כתוצאה מההערות של מרכז השלטון המקומי. 

זאב בוים:

	השאלה היא, האם לאפשר לראשי הרשויות ולסגניהם להיות חברים בדירקטוריונים חיצוניים, לא בתאגידים עירוניים? 

היו"ר דוד אזולאי:

	אין בעיה. 

זאב בוים:

	הבעיה היא לגבי אלה שאומרים, ישתתפו, נגביל במספר – אנחנו מסכימים לכך – הויכוח הוא, האם מותר להם לקבל תמורה עבור השתתפותם? 

שוקי פורר:

	אני הצעתי שזה יהיה מוגבל לשני דירקטוריונים במגבלות החוק. חוק החברות  קובע מהן מגבלות השכר. 

אביטל שטרנברג:
	
	אני חושבת שהבעיה האמיתית בנושא דמ"צים היא לא הקדשת הזמן ולא השכר אלא בעיית ניגוד העניינים, השאלה האמיתית שניצבת על השולחן, האם חובת הודעה מספיקה לנו ככלי פיקוח או שאנחנו רוצים כלי פיקוח יותר אפקטיבי ואז אנחנו אומרים, אסור לגמרי או רק באישור משרד הפנים? 

היו"ר דוד אזולאי:

	מקובל עליי, שראש הרשות ימסור הודעה   - עם העתק למשרד הפנים - תאמינו לי שחברי האופוזיציה שלו יעשו את העבודה הטובה ביותר, האופוזיציה תעשה לו את "המוות" אם הוא לא יעשה את עבודתו נאמנה. 


יהודית נאות:

	 אתם מציגים זאת כאילו שלראש הרשות אין דירקטוריונים. בכל עיר יש חברות, יש תאגידים, יש איגודי ערים, יש ועדות תכנון, לדעתי זה לא בסדר להרשות עוד דירקטוריון של חברה. 

זאב בוים:

	מה, ראש העיר יושב בכל הדירקטוריונים האלה? 

יהודית נאות:

	 יש רשויות שכן. 

זאב בוים:

	ראש העיר בחיפה יושב בכל התאגידים העירוניים של חיפה? 

יהודית נאות:

	 כן. 

היו"ר דוד אזולאי:

	חברי הכנסת, אני רוצה לעבור לגוף הצעת החוק ולכן נתחיל בהקראתה. 

	"הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 21) (איסור עיסוק נוסף), התשס"א-2000. 

1. בחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה-1975, אחרי סעיף 15א יבוא: 15ב. (א) ראש רשות וסגן ראש רשות, הזכאים לקבל שכר לפי הוראות סעיף 129 לפקודת העיריות, או סעיף 35ב לפקודת המועצות המקומיות (להלן – סגן בשכר), לא יעסקו בכל עסק או בכל עיסוק נוסף, למעט עיסוק בהתנדבות ובלא תמורה;"

אביטל שטרנברג:

	מטבע הלשון שנקוט גם בפקודת העיריות וגם בפקודת המועצות המקומיות הוא שכר ותנאי שירות, ואנחנו כתבנו רק שכר, אני חושבת שכדאי להשתמש באותו מטבע. 

היו"ר דוד אזולאי:

	בסדר, שכר ותנאי שירות. 

	"לעניין זה – 

 "יעסקו" – בין בעצמם ובין בשיתוף עם אחר, לרבות עובד או שלוח;

	"עיסוק נוסף" – 

(1) עיסוק נוסף על העיסוק כראש רשות או סגן ראש רשות, לרבות עיסוק חד פעמי, ייצוג של אדם אחר, מתן ייעוץ או קיום פעילות שתדלנית למענו;
(2) למעט כהונה כיושב ראש או כחבר – 
(1) במוסד תכנון כהגדרתו בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965;"

אלי וולצקי:

	ברישא, צריך להיות כחבר או כדירקטור, הפעם מדובר על דירקטור באיגוד ערים, בתאגידים, קרי: למעט כהונה כיושב ראש, כדירקטור או כחבר. 

יהודית נאות:

	 למה כחבר? 

אביטל שטרנברג:

	בגלל סעיף קטן (ג) בתאגיד. 

היו"ר דוד אזולאי:

	 זה מופיע בחוק? 

יחזקאל לביא:

	זה מופיע בחוק אבל זה  לא מן העברית. 

זאב בוים:

	המילה כן  מן העברית אבל היא מופיעה בחוק החברות: חבר במועצת המנהלים. 

אביטל שטרנברג:

	נשתמש במינוח שמופיע בפקודת החברות. 

היו"ר דוד אזולאי:

	שאומר דירקטור. אם כך יבוא: למעט כהונה כיושב ראש או כדירקטור או כחבר. 

      "(ב) באיגוד ערים כהגדרתו בחוק איגודי ערים, התשט"ו-1955;

(ג) בתאגיד שמטרותיו במסגרת סמכויות הרשות המקומית ותפקידיה, ויש בידי           הרשות המקומית הון או כוח הצבעה בו;

	"תמורה" – תמורה כספית או תמורה חומרית אחרת;"

אלי וולצקי:

	כאן צריכה להיכנס ההנחה, שבחברות ממשלתיות כן ניתן לכהן. 

אביטל שטרנברג:

	איזה ממשלתיות, מעורבות? 




אלי וולצקי:

	ממשלתיות נקיות, שהן לא תאגיד ולא נופלות במסגרת א' ב' או ג'. 

יחזקאל לביא:

	לא הייתי מציע להכניס חברות ממשלתיות, אולי חברות שהן במסגרת משותפות אבל לא חברות ממשלתיות פרופר. 

יהודית נאות:

	 גם אני חושבת כך. בדיונים קודמים כבר מנינו את כל החברות הממשלתיות, אלה שנותרו ממשלתיות, עם כולן יש בעיה. ישב כאן יושב ראש מרכז שלטון מקומי ופרס את כל שמות החברות הממשלתיות, הגענו למסקנה, שאין חברות ממשלתיות שאין להן נגיעה לרשות המקומית. 

יחזקאל לביא:

	לדעתי, עם חברות ממשלתיות מעורבות אין בעיה. 

היו"ר דוד אזולאי:

	""תמורה" – תמורה כספית או תמורה חומרית אחרת;

"תמורה חומרית" – לרבות העמדת משרד ושירותי משרד לרשות ראש רשות וסגן ראש רשות לצורכיהם הפרטיים, ולרבות העמדת רכב לרשותם הן לצורכיהם הפרטיים והן לצורך העיסוק בהתנדבות ובלא תמורה."

זאב בוים:

	כאן צריך להוסיף סעיף (2) (ד): בתאגידים ציבוריים ופרטיים. 

טמיר שאנן:

	נוסיף זאת כסעיף קטן (ב) והנוסח יהיה ברוח הדברים הבאים: על אף האמור בסעיף קטן (א), ראש רשות מקומית רשאי לכהן כדירקטור מן הציבור בשכר - - - 

איילת פישמן:

	ראש רשות וסגנו. 

טמיר שאנן:

	סגנו – מופיע בסעיף קטן (ג). 

אביטל שטרנברג:

	הכל צריך להופיע תחת סעיף (ב), למה להבחין בין ראש רשות לסגנו? 

טמיר שאנן:

	סעיף קטן (ב) ידבר על התרה של ראש רשות, שיוכל לכהן כדירקטור מן הציבור בשתי חברות, וסעיף קטן (ג) – שהוא סעיף קטן (ב) הנוכחי – ייתן אפשרות גם לסגן ראש רשות. 

שוקי פורר:

	תגביל גם את השכר לשכר הקבוע בחוק החברות, כלומר, שכרו יהיה מוגבל על פי חוק החברות. 

ישראל שפיצר:

	לא הייתי מציע להוסיף את עניין השכר, שכר ראש רשות נקבע על ידי שר הפנים לפי סעיף 129, כלומר, אי אפשר להגדיל את שכרו מעבר למה שנקבע בחוק. 

יהודית נאות:

	 אדוני היושב ראש, אתה מעקר את כל משמעות החוק. 

שוקי פורר:

	הוא יכול לקבל תמורה. 

ישראל שפיצר:

	תמורה כן, אפשר להגדיר זאת כהחזר הוצאות אבל לא כשכר. 

טמיר שאנן:

	סעיף קטן (ב) יאמר: על אף האמור בסעיף קטן (א), ראש רשות רשאי לכהן כדירקטור מן הציבור בתמורה, ובלבד שלא יכהן בו זמנית ולמעלה משתי חברות שונות. 

יהודית נאות:

	 אני מתנגדת להוספת הדירקטורים בחברות. 

היו"ר דוד אזולאי:

	אנחנו מגבילים זאת לשתי חברות. 

יהודית נאות:

	 אין לזה שום הצדקה, למה שתיים, איך אתה מודד את כמות הזמן? מטרת החוק היא לאסור עיסוק נוסף. 

היו"ר דוד אזולאי:

	מה הבעיה? 

יהודית נאות:

	 אני מתנגדת שראש רשות וסגן בשכר במשרה מלאה יעסקו כדמ"צים ויקבלו תמורה. אני מתנגדת לכך מחשש לניגוד עניינים. אני חושבת שצריך לאסור עיסוק נוסף. 

היו"ר דוד אזולאי:

	את מתנגדת באופן עקרוני שהם יכהנו כדירקטורים בחברות? 

יהודית נאות:

	 כן. 

אביטל שטרנברג:

	השאלה היא, מהי יכולת הפיקוח? אנחנו עדיין חוזרים לאותה שאלה, ברגע שיש איסור מוחלט, צריך לדעת ולוודא שמצבים כאלה לא ייקרו. 

זאב בוים:

	אמרנו, שתהיה הודעה מסודרת במועצת העירייה עם העתקים לשר הפנים, והפיקוח יהיה על ידי נבחרי המועצה שיושבים שם. אתם חושבים שנבחרי המועצה יאפשרו לו לחרוג מן העניין? 

יהודית נאות:

	 אני רוצה לתת דוגמה: חבר מועצה מסוים, אדריכל, שפועל ללא תמורה, עובד עבור קבלן ברשות מקומית רחוקה 100 קילומטר מהיישוב שבו הוא מכהן כחבר מועצת רשות. כשהוא יושב כחבר בוועדת התכנון והבניה, ואותו קבלן מגיש בקשה להיתר, הוא חייב לפסול עצמו ולא להיות נוכח מכיוון שיש כאן ניגוד עניינים. תאמרו לי, במה שונה העניין הזה ממצב שבו אדם הוא דירקטור, ראש רשות יכול לפסול את עצמו בדיון באיזשהו נושא? 

שוקי פורר:

	בוודאי. 

יהודית נאות:

	 זה בדיוק מה שאני לא רוצה, זה בדיוק ממן העניין, אני חושבת שראש רשות לא יכול לפסול את עצמו. 

זאב בוים:

	למה? חוק ניגוד העניינים נותן מענה ופתרון כזה. 

יהודית נאות:

	 אני לא מוכנה להביא ראש רשות למצב שהוא צריך לפסול את עצמו. 

זאב בוים:

	מה זאת אומרת, לא את קובעת בכלל, זה קיים. 

יהודית נאות:

	 אתה לא מבין שיש פגם בכך, שראש רשות נאלץ לפסול את עצמו? 

זאב בוים:

	לא, אני לא מבין, להפך, אני רואה בזה דבר מצוין, כך צריך לעשות, החיים יוצרים את המצבים הללו. 


יהודית נאות:

	 לא, משום שאם הוא עוסק רק בענייני עירו, אין לו מקרה כזה. זו בדיוק המהות. 

זאב בוים:

	את לא יכולה בכל מצב לנסות לקבוע מצב חדש. אם בתי מבקשת להגיש הנחה מארנונה והנושא שלה עולה לדיון בוועדת ההנחות ועולה לאחר מכן למועצה, בכל דיון כזה לא אשתתף, לא אדבר, שיבדקו זאת שאר החברים, אז את יכולה לקבוע בחוק, שבענייני ארנונה של בני המשפחה אסור לי להשתתף? את לא יכולה. את צריכה לקבוע את הכללים של ניגוד העניינים והאדם צריך לפסול את עצמו. 

שוקי פורר:

	זה רק עניין של חוסר פרגון, זה כואב כאן למישהו. 

היו"ר דוד אזולאי:

	זה לא כואב לאף אחד, למה אתה משתמש במילה הזאת? זה לא כואב לאף אחד, אתה רוצה להרוויח כסף, תרוויח כמה שאתה רוצה, אל תהיה ראש רשות, לא מונעים זאת ממך. 

זאב בוים:

	לפי התשובה הזאת יהיו לנו ראשי רשויות מדרגה ז'. אתם תגרמו לאנשים לומר, אני לא רוצה להיכנס לעסק כזה. 

היו"ר דוד אזולאי:

	חבר הכנסת בוים, יושבים כאן חברי כנסת שעזבו עסקים ועזבו משרדים על מנת לשרת את הציבור ומקבלים משכורת, מי שזה לא הספיק לו, עזב את הכנסת ועבר לעסקים הפרטיים. 

שוקי פורר:

	זה לא שייך לעניין. 

היו"ר דוד אזולאי:

	למה לא? אדוני, אם היינו אומרים, אתה לא יכול לכהן כדירקטור, אז אתה צודק, זה לא הוגן שנעשה זאת, אבל אנחנו מאפשרים לכם להיות דירקטורים, אין בעיה עם זה, יש בעיה עם השכר. 

שוקי פורר:

	החבר שיושב לידי במועצת המנהלים מקבל הוצאות עבור אותה ישיבה ואני לא, למה? 

היו"ר דוד אזולאי:

	כי אתה נבחר ציבור, לקחת על עצמך לשרת את הציבור. 




יהודית נאות:

	 מאותה סיבה, שבמפעל הפיס אתה עושה זאת בהתנדבות ולא בתשלום. 

שוקי פורר:

	זו חלק מעבודתי.  אתם מבקשים לפקח על ראשי רשויות, אבל תבינו שראשי רשויות הם לא ילדים קטנים. 

ישראל שפיצר:
	
	אם המזכיר שלך מבקש לעבוד עבודה נוספת, הוא מבקש ממך אישור וגם אישור משר הפנים. 

זאב בוים:

	אני לא מתנגד להגבלה, אבל זה שמבקשים אישור, הרעיון שעומד מאחור, שניתן לתת את האישור. 

יהודית נאות:

עובד הרשות - לא ראש העירייה -  כדי לעבוד עבודה נוספת צריך לקבל אישור מראש הרשות ומשר הפנים. 

שוקי פורר:

	לא כל עובד, רק עובדים סטטטוריים. 

היו"ר דוד אזולאי:

	היות ואין הסכמה על הסעיף הזה, הוא יישאר ככתבו וכלשונו, מי שיירצה יוכל להגיש הסתייגות. 

זאב בוים:

	בוא נצמצם את המחלוקת. 

היו"ר דוד אזולאי:

	המחלוקת היא על השכר. 

זאב בוים:

	המחלוקת על התמורה, אני מבין שיש הסכמה לגבי השירות בתאגידים שהם ציבוריים או פרטיים בתנאים הבאים: א. שהם מודיעים על כך מראש בישיבת המועצה, מקבלים את אישור שר הפנים, ושלא יהיו חברים ביותר משני דירקטוריונים. אם זה מוסכם, בואו נסכים נכלול  סעיף לגבי היכולת של ראשי הרשויות ושל הסגנים לשרת כחברים בדירקטוריונים. 

יהודית נאות:

	 הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה בלי תמורה, אתה מתעקש על התמורה. 


שוקי פורר:

	אם מותר לי לעשות זאת ללא תמורה, במה אתה מתקן את העולם, איפה עומד העניין של ניגוד העניינים? 

היו"ר דוד אזולאי:

	ניגוד העניינים קיים. 

שוקי פורר:

	מה לגבי בעיית הזמן, שאני יכול לשבת בחמישה או שישה דירקטורים ולא לשבת בעירייה? זאת אומרת, הבעיה היחידה היא של השכר, אתם לא רוצים שנקבל על כך שכר.

יהודית נאות:

	 אני אומר לך מה ההבדל. כשאתה מקבל כסף, בתור דירקטור, המחויבות שלך היא לחברה, בתאגידים עירוניים המחויבות שלך היא לעירייה. 

היו"ר דוד אזולאי:

	רבותיי, חבל על הויכוח, יש כאן ויכוח על דרישה לתמורה כספית, מעבר לכך אין ויכוח אחר, על הכל אנחנו מסכימים פרט לנושא הכספי שנתון לויכוח ולכן אני מציע לחברי כנסת המתנגדים להצעת החוק, שיגישו הסתייגות לחוק, חברי הכנסת יכולים להגיש הסתייגות וההסתייגות תבוא להצבעה. 

זאב בוים:

	אני מבקש כבר לרשום אותי להסתייגות. 

היו"ר דוד אזולאי:

	 אני מבקש להוסיף, שכל ראש רשות יהיה חייב לתת הודעה למועצה שהוא מכהן בדירקטור  מייד עם בחירתו או עם התמנותו כחבר בדירקטור. 

אביטל שטרנברג:

	חבר הכנסת אזולאי, חובת ההודעה חלה גם לגבי סעיף (ב) וגם לגבי סעיף (ד), כלומר, שתהיה חובת הודעה כללית ובכלל זה גם לעניין דירקטוריונים. 

היו"ר דוד אזולאי:

	בסדר, תהיה הודעה למועצה, השאלה היא, איך הפרוטוקול מגיע לממונה על המחוז, האם צריכה להיות הודעה מיוחדת לשר הפנים או שמספיקה ההודעה במועצה? 

אביטל שטרנברג:

	אני חושבת שכדאי שתהיה הודעה מיוחדת מכיוון שפרוטוקול הוא פרוטוקול ארוך. 

זאב בוים:

	אם תהיה הודעה מיוחדת, אנחנו מעמיסים על מערכת משרד הפנים. 


היו"ר דוד אזולאי:

	חבר הכנסת בוים, הוא רק מודיע, הוא לא מקבל אישור, זאת הודעה למועצה ולשר הפנים. 

זאב בוים:

	בסדר, מקובל. 

אמנון זך:

	מה לגבי התוספת לעניין המקצועות המיוחדים, לשמור על מקצועיותו? 

היו"ר דוד אזולאי:

	אם זה ללא תמורה, אין בעיה, הוא יכול לעסוק בכל עיסוק ללא תמורה, זה מופיע ברישא. 

זאב בוים:

	אם חברי הכנסת היו אומרים, שזה בלתי מוגבל, יש עם זה בעיה, על שיקול דעתו של מי אתם מסתמכים? אם יש שיקול דעת ואנחנו נותנים שיקול דעת מלא לראש העיר, בואו נמשיך עד הסוף, אבל אני מגלה שאין הגבלה על שום דבר. אני כן בעד הרעיון של איסור כפל תפקידים מהבחינה הזאת שהאדם צריך למלא אחר שליחותו, אבל פה נותנים פתח - - 

היו"ר דוד אזולאי:

	 חבר הכנסת בוים, ברגע שהוא יודיע למועצה שהוא מכהן כדירקטור בחברה מסוימת, סמוך על חברי המועצה שיעשו את העבודה יותר מכל אחד אחר. 

זאב בוים:

	אם זה כך, לא צריך להגביל במספר החברות. 

היו"ר דוד אזולאי:

אני מקבל זאת,  בהיעדר תמורה אני לא אגביל אותו, שיכהן בעשרה דירקטורים ושיתמודד עם המועצה שלו. 

יהודית נאות:

	 אני לא מקבלת את זה. 

היו"ר דוד אזולאי:

	בלי תמורה אין גבול למספר הדירקטוריונים, למה זה לא בסדר? 

יהודית נאות:

	 אני לא מסכימה בכלל. 



היו"ר דוד אזולאי:

	חברת הכנסת נאות, אני מציע לך שלא להגביל, שיכהן  אפילו במאה דירקטורים, בתנאי שיודיע לחברי המועצה. 

מירית דובר:

	לגבי "תמורה חומרית". תמורה חומרית מוגדרת גם לגבי שירותי משרד ורכב לצורך העיסוק בהתנדבות וללא תמורה. אני חושבת שיש מקום לשקול זאת שוב משום שיכול להיות שהעיסוק הנוסף מחייב שירותי משרד כלשהם, לכן אני לא בטוחה שההסתייגות נכונה. 

יהודית נאות:

	 תני דוגמה. 

מירית דובר:

	יש כל מיני תפקידים שלצורך עיסוק נוסף ללא תמורה הוא חייב לשבת במשרד, לקבל מזכירות שתעזור לו לצורך העיסוק הנוסף ללא תמורה. 

יהודית נאות:

	 שיעשה את זה בעירייה, הרי זה לא נוגד את העניינים שלו. 

מירית דובר:

	אסור לו להשתמש בכתבנית של העירייה. 

יהודית נאות:

	 מותר לו מכיוון שכל מה שהתרנו לו אין בזה ניגוד עניינים. 

אביטל שטרנברג:

	נניח שהוא יושב ראש של האגודה למלחמה בסרטן, הוא יכול להשתמש בשירותי העירייה לצורך פעילותו?  אסור לו. ואז יכול להיות שבפעילותו הוא זקוק לשירותי משרד. בזמנו חשבנו, שזה יהיה פתח לניצול לרעה ומכאן הניסוח. 

מירית דובר:

	זה לגבי תמורה חומרית, זה הועלה כבר בדיונים קודמים ואני מעלה זאת שוב. 

היו"ר דוד אזולאי:

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), סגן ראש רשות הזכאי לקבל שכר חלקי, רשאי לעסוק בעיסוק נוסף ובלבד שיתקיימו כל אלה: 

(1) שכרו מהעיסוק הנוסף ושכרו מהרשות המקומית לא יעלה על שכר סגן בשכר המשולם באותה רשות מקומית.
(2) הוא עובד במקום עבודה אחד.
(3) העיסוק הנוסף אושר על ידי שר הפנים". 

אלי וולצקי:

	שינוי נוסח קטן, סעיף קטן (ב) (2), במקום הוא עובד במקום עבודה אחד, צריך להיות: העיסוק הנוסף יהיה אך ורק במקום עבודה אחד. 

היו"ר דוד אזולאי:

	נכון, העיסוק הנוסף יהיה במקום עבודה אחד. 

מירית דובר:

	מה ההיגיון להגביל בשכר הכולל  סגן שמכהן בשכר ומקבל 2% משכר סגן ראש רשות מקומית – הוא יכול השיג זאת בעבודה נוספת.  דיברנו על זה בדיון הקודם, למיטב זכרוני סוכם, שידובר על סגן שמקבל לפחות 60% משכר סגן ראש רשות מקומית. 

יהודית נאות:

	 התשובה הייתה אז, שמשרד הפנים ממילא לא מסכים לתקציבים האלה. 

שוקי פורר:

	ואם יש לו עיסוק נוסף שמכניס לו כסף רב, הוא עובד שם שעתיים ומרוויח 40 אלף שקל - - - 

יהודית נאות:

	 אז שיוותר על 2% שכר בתור סגן ולא יהיה כבול. 

שוקי פורר:

	אם הוא מקבל חצי משרה בעירייה ופרט לזה הוא דוקטור ומרצה באוניברסיטה ומקבל 5,000 דולר לכל הרצאה, מה אכפת לכם? 

היו"ר דוד אזולאי:

	שיוותר על השכר, שיהיה סגן ללא שכר. 

יהודית נאות:

	 אם הוא מרצה באוניברסיטה, אין דבר כזה, אני כבר יכולה לומר, ששכרו כסגן עולה על שכרו באוניברסיטה. 

זאב בוים:

	בואו נאמר שהוא מעביר השתלמות להנדסי "אינטל" שמשלמת לכל שעה 2,000 דולר. 

ישראל שפיצר:

	חבר הכנסת בוים, שר הפנים לשעבר אמר, אני מרצה בחסד ומשלמים לי עבור הרצאה בארצות הברית אלפי דולרים, החלטתי להיות שר וויתרתי על השכר. 



יהודית נאות:

	 אדם שמקבל שכר כסגן ב-50% משרה, הוא צריך להיות בעירייה. 

היו"ר דוד אזולאי:

"(ג) ראש רשות וסגן ראש רשות לא יעסקו בכל עסק או עיסוק נוסף, לרבות עיסוק המותר לפי סעיף קטן (ב), אף שלא בתמורה, אם יש בעיסוק כאמור אחד מאלה:

(1) פגיעה בכבוד הרשות, במעמדם כראש רשות וסגן ראש רשות או בחובותיהם כחברי מועצת הרשות.
(2) חשש של ניצול לרעה או השגת כל יתרון או העדפה אישית בשל היותם ראש רשות וסגן ראש רשות. 
(3) אפשרות של ניגוד עניינים בין העיסוק הנוסף לבין תפקידם כראש רשות וסגן ראש רשות. 
(4) ייצוג משפטי של בעל דין, למעט את עצמם, בהליך משפטי שבו אחד מבעלי הדין הוא הרשות או אחד הגופים המנויים בפסקה (2) להגדרה "עיסוק נוסף".

(ד)  לא יראו כעיסוק בעסק או כעיסוק נוסף -

(1) החזקה בלבד של מניות בתאגיד. 
(2) קבלת הכנסות מנכס של ראש רשות וסגן ראש רשות או של משפחתם. 
(3) חברות "ביישוב שיתופי"; לעניין זה, "ישוב שיתופי" – לרבות קיבוץ, מושב שיתופי, או אגודה שיתופית להתיישבות חקלאית, שהכנסותיה אינן מחולקות בעיקרן לחבריה. 

איילת פישמן:

	אני לא רואה אפשרות, שאדם יהיה ראש רשות מקומית וגם חבר קיבוץ, זה לא יכול להיות. החוק הזה לא חל כרגע על מועצות אזוריות. על מנת שאהיה ראש רשות אני חייבת להיות תושבת הרשות. 

היו"ר דוד אזולאי:

	אני מקבל את הערתך. 

יהודית נאות:

	 באיסור עיסוק נוסף, הכנסנו את סעיף 35ב' לפקודת המועצות הדתיות, ולכן מלכתחילה חשבנו להחיל זאת. באחת הישיבות אמרנו, שנעשה את התיקונים המתחייבים. 

היו"ר דוד אזולאי:

	לגבי הערתה של עו"ד פישמן ביחס לסעיף קטן (ד) (3), נוריד את הסעיף ונתייחס לזה בהמשך כאשר נדבר בנושא המועצות האזוריות.  נשאיר את נושא המועצות האזוריות לסוף כי אני חושב שלא יהיה הוגן, שהחוק הזה יפלה בין ראשי מועצות אזוריות וסגניהם לעומת ראשי מועצות אזוריות וראשי מועצות מקומיות. 


	מכיוון שאנחנו מורידים את סעיף קטן (ד) (3), סעיף קטן (ד) (4) הופך לסעיף קטן   (ד) (3): "קבלת הכנסה מיצירה ספרותית, דרמטית, מוסיקלית, אומנותית או מדעית. 

(ה) לא יראו כעיסוק נוסף פעילות במסגרת הסיעה או במסגרת המפלגה, ובלבד שראש רשות וסגן ראש רשות אינם מקבלים שכר בעבור פעילותם זו; ואולם רשאים הם לקבל מהסיעה או מהמפלגה לצורך פעילותם זו משרד, שירותי משרד, רכב ונהג.

(ו) סעיף זה לא יחול בתקופת ששת החודשים הראשונים לכהונתם של ראש רשות וסגן ראש רשות לגבי עיסוק שבו החלו לפני תחילת כהונתם ובלבד, שערב אותה תקופה לא כיהנו בתפקידם כראש רשות וכסגן ראש רשות". 
	

	לגבי הערתה של עורכת דין פישמן, ראש רשות שנבחר, הנושא צריך לבוא לידיעתו, אין שום סיבה שניתן לו פרק זמן של שלוש שנים מרגע בחירתו בפרט שאנחנו יודעים שרוב הבחירות ברוב הרשויות במדינת ישראל ייערכו בעוד שנתיים. 

איילת פישמן:

	איך אנחנו יכולים ליידע אותם? 

היו"ר דוד אזולאי:

	אפשר להוציא חוזרים. 

אביטל שטרנברג:

	את חלקם זה יתפוס יומיים אחרי שייבחרו ואם לא נופל עליהם סעיף קטן (ו), אז בעצם זה יחול עליהם מיידית. נניח שיש בחירות ב-31 באוקטובר והחוק הזה יעבור ב-2 בנובמבר, זה יתפוס אותם ב-2 בנובמבר והם בעצם לא יודעים על כך. 

איילת פישמן:

	הם עדיין לא נכנסים לכהונה אלא רק ב-21 בנובמבר. 

היו"ר דוד אזולאי:

	החובה הזאת חלה על משרד הפנים להודיע מיידית לכל ראש רשות שנבחר, הרי בזמן בחירות כלליות, כולם יידעו על כך, ייצא חוזר כללי לכולם, אבל החובה על משרד הפנים להודיע לכל ראש רשות חדש שייבחר. 

איילת פישמן:

	עוד לפני זה, להודיע למועמדים, יכול להיות שיאמר: אני לא רוצה להיות מועמד. 

היו"ר דוד אזולאי:

	מקובלת עליי התוספת, החובה להודיע גם למועמדים. 

אביטל שטרנברג:
	חברת הכנסת נאות, זה יתפוס את אותם אלה שנבחרו, אם לא יפלו בסייג של סעיף קטן (ו).  השאלה, אם אלה שנבחרו בחצי שנה הראשונה לכניסת תקופתו של החוק לתוקף, האם לגביהם צריך לקבוע איזשהו הסדר מיוחד, שזה יידחה בחצי שנה? 

היו"ר דוד אזולאי:

	אני חושב שזה הוגן לאפשר להם עוד חצי שנה מכיוון שהחוק חל עליהם בדיוק כשהם נבחרו.  אני מבקש להוסיף בחקיקה תוספת של חצי שנה לגבי ראשי רשויות חדשים. 

אביטל שטרנברג:

	הם לא חדשים, דווקא לגבי ישנים. לגבי חדשים יש הוראה כללית של חצי שנה, זה סעיף קטן (ו).   כל אלה שייבחרו בחצי השנה מאז כניסתו לתוקף של החוק, להם ניתן עוד חצי שנה. 

היו"ר דוד אזולאי:

	אנשי משרד הפנים, זה לא פותר אתכם מן החובה, להביא זאת לידיעתם של ראשי הרשויות שייבחרו בהמשך. 

	"2. תחילתו של חוק זה במועד הראשון לאחר פרסומו שבו יתקיימו הבחירות לכל הרשויות המקומיות לפי סעי ף4 לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965, ואולם אם התקיימו בחירות ברשות מקומית מסוימת בתקופה שבין מועד פרסומו של חוק זה לבין מועד קיום הבחירות לכל הרשויות המקומיות כאמור תהא תחילתו של חוק זה, לגבי אותה רשות מקומית, ביום קיום הבחירות ברשות המקומית". הסעיף הזה יישאר כמו שהוא עם התוספת שדיברנו עליה קודם, מי שיש לו בחירות בחצי השנה הקרובה, תהיה לו דחייה של חצי שנה נוספת. 

טמיר שאנן:

	יש שני תיקונים עיקריים: 1. הודעה לשר הפנים ולמועצה. 2. הארכה בתקופה לאותן מועצות שיש להן בחירות בזמן הקרוב. 

היו"ר דוד אזולאי:

	אני מדגיש, אין הגבלה לגבי מספר דירקטורים, אני מוריד את ההגבלה. 

	חברי הכנסת, אני מבקש להצביע על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 21) (איסור עיסוק נוסף), התשס"א-2000. מי בעד הצעת החוק ירים את ידו. 

הצבעה

בעד -  4
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק הרשות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 21) (איסור עיסוק נוסף), התשס"א-2000 עוברת לקריאה שניה ושלישית. 

היו"ר דוד אזולאי:

	הצעת החוק תעבור למליאת הבית לקריאה שנייה ושלישית. חברי הכנסת זאב בוים ואיוב קרא מבקשים להגיש הסתייגויות. 

	אני מודה לכולם, הישיבה נעולה. 

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.