פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 20 ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות 21/05/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 169 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יום שלישי, י"ג באייר התשפ"ד (21 במאי 2024), שעה 11:08 סדר היום: << נושא >> מקבץ הדיור בבני עייש << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר מוזמנים: אולגה דדון – סמנכ"לית דיור, משרד העלייה והקליטה אלון יעקב – מנכ"ל, המועצה המקומית בני עייש גלינה פרילוצקי – רכזת קליטה, המועצה המקומית בני עייש דניאל גיגי – מנכ"ל, פורום הדיור הציבורי בקי כהן קשת – עו"ד, הפורום למאבק בעוני אליסה יפימוב – מנהלת תחום חברתי-כלכלי, לובי המיליון פרהד רוסטאמוב – בנה של דיירת במקבץ הדיור יעקב קרניצקי – בנה של דיירת במקבץ הדיור אמיליה קרניצקי – כלתה של דיירת במקבץ הדיור ירין סייברט – אחיינית של דיירת במקבץ הדיור משתתפים באמצעים מקוונים: אריה ברון – בעלים, ש.י.א מיטב השקעות – שירותי דיור, מקבץ דיור בני עייש דימיטרי פיסטרוב – בן של דיירת במקבץ הדיור מנהלת הוועדה: שלומית אבינח רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> מקבץ הדיור בבני עייש << נושא >> << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. היום ה-21 במאי 2024, י"ג באייר תשפ"ד. הנושא הוא מקבץ הדיור בבני עייש. הישיבה הזו מתקיימת בהמשך לפניות שקיבלנו כאן, בוועדה. המקבץ בבני עייש הוקם בשנות ה-90 עבור העולים החדשים המבוגרים – כתוב לי שדיירים ראשונים נכנסו ב-1993. משרד העלייה והקליטה חתם על חוזה שכירות בכל חמש שנים, והנוכחי אמור להסתיים ב-31 באוגוסט 2024. הגיל הממוצע של הדיירים הוא בין 85 ל-90. בשנת 2019, היזם ביקש להפסיק את ההתקשרות עם משרד הקליטה. בסופו של דבר, נחתם איתו חוזה לחמש שנים נוספות. מטבע הדברים, הדיירים שגרים שם – שהולכים ומזדקנים – חוששים מאוד מהמצב שבו החוזה לא מוארך. מפנייה שהגיעה אלינו, עולה שהם קיבלו הודעה בעל-פה מרכזת ההוסטל, שלפיה הם יצטרכו לעבור להוסטל אחר. הם לא קיבלו הודעה בכתב על הדבר הזה. הם הבינו שבעל המבנה מעוניין להשכיר את הדירות בשכר דירה חופשי, ולא לחתום על חוזה שכירות עם משרד העלייה והקליטה בתנאים שהיו. לפי הנתונים שבידינו, עבור שכירות לשני חדרים – הדיירים משלמים 1,080 שקלים, כאשר אני מניח שמשרד העלייה והקליטה משלים על זה; יש את מה שמשלמים הדיירים בשוטף ויש את מה שמשרד העלייה והקליטה משלים ליזם. הם הבינו שיש כוונה להעלות עבורם את דמי השכירות החודשיים ל-3,000 שקלים – סכום שהם לא יוכלו לעמוד בו, כמובן. ברור לחלוטין – וזו גם הייתה הפנייה של הוועדה – שכשמדובר בגילאים האלה – אי-אפשר להזיז את האנשים כאילו אנחנו על איזה שהוא לוח דמקה. לפי הנתונים שבידינו, אנחנו מבינים שבמתחם שמיועד לפינוי נשארו כ-31 דיירים, וגילם הוא מעל 80. מי נמצא פה מהמשפחות? << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> יש את הבעלים של המתחם בזום, ויש פה את המשפחות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> יעקב קרניצקי, בן של דיירת במתחם, בבקשה. << אורח >> יעקב קרניצקי: << אורח >> שלום. זה סיוט שהתחיל לפני משהו כמו 15 שנה. בכל חמש שנים, אנחנו נמצאים באותו הסיוט – האנשים נמצאים בחרדה ובטראומה סביב השאלה: לאן הם יצטרכו לעבור? לפני חמש שנים, היו כתבות על זה בעיתון "הארץ"; זה הסתיים בכך שגארלה חתם על המשך החוזה, ואני אמרתי להם שבעוד חמש שנים – יהיה את אותו הדבר. אנחנו טיפסנו לכאן, אל הכנסת, כדי לבדוק אם מישהו יכול לשים קץ לדבר הזה, כדי שהאנשים יוכלו לחיות ולהזדקן בכבוד שמגיע להם. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בת כמה אמא שלך שמתגוררת שם? << אורח >> יעקב קרניצקי: << אורח >> 89. יש ביניהם גם ניצולי שואה; אנשים בני 100 ו-105, כמו אלכסנדר לטבין. אני חושב שזה בעייתי מאוד להעביר את זה מצד לצד. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ברור לחלוטין. הבקשה שלכם היא שיאפשרו להם להמשיך ולהתגורר בדירות שבהן הם מתגוררים היום? << אורח >> יעקב קרניצקי: << אורח >> בדירות שלהם, בחסות של משרד הקליטה. פיסטרוב צריך להיות פה בזום, שנכנס עם אמא שלו ב-1993, כנראה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אנחנו נעביר לו את רשות הדיבור. בבקשה, דימיטרי. << אורח >> דימיטרי פיסטרוב: << אורח >> בוקר טוב. אכן, אמא שלי נכנסה לשם בסוף שנת 1994. עוד מעט היא בת 84. היא בחששות מכך שמעבירים אותה - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> משהו פה לא מסתדר לי. אמא שלך נכנסה בשנת 1994, ומשרד הקליטה אומרים פה שלא היה לפני שנת 1999. איך זה יכול להיות? << אורח >> דימיטרי פיסטרוב: << אורח >> יש טעות; התוכנית הזו התחילה יותר מוקדם. אני מכיר את האנשים שהיו שם וכבר נפטרו, שנכנסו לשם באותן השנים. הייתה שם תחלופה מהירה מאוד, כי אנשים הולכים לעולמם בגלל הגילאים, מן הסתם. לא נשארו שם הרבה - - - << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> זה היה הסכם פרטי, כי משרד הקליטה חתם על ההתקשרות ב-1999. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> יכול להיות שהייתה למדינה איזו שהיא - - - << אורח >> אלון יעקב: << אורח >> הוא צודק. הנתונים שאנחנו קיבלנו הם מהזקן. יכול להיות שהיו פה פערים שלא - - - << אורח >> גלינה פרילוצקי: << אורח >> סליחה, אני רכזת הקליטה בבני עייש. זה היה הסכם פרטי עם הקבלן שבנה את הבתים האלה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הסכם פרטי של מי? של הדיירים? << אורח >> גלינה פרילוצקי: << אורח >> בין הדיירים לבין הקבלנים. זה היה חמש שנים, ואחר כך - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בסדר. היא מתגוררת שם מ-1994, ואת הזכאות היא קיבלה ב-1999. בעצם, מ-1999 היא מתגוררת שם. << אורח >> דימיטרי פיסטרוב: << אורח >> נכון, באותה הדירה. התחילו להפחיד אותם שהם צריכים לעבור, ושלא יישארו דירות - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בת כמה היא? << אורח >> דימיטרי פיסטרוב: << אורח >> היא בת 84. ממש לא צעירה. היא לא מקבלת פנסיה כאן, בארץ; יש הבטחת הכנסה, אבל היא פשוט לא זכאית. גם זה פוגע מבחינה תקציבית, מן הסתם. עוד עניין אחד: הם לא קיבלו שום אזהרה או מכתב; שום דבר. היו שמועות על כך שהם חייבים לעבור לאיזה שהוא מקום אחר, ושאם הם לא רוצים לעבור עכשיו – לא ישאר להם מקום בבני עייש, שהם כבר רגילים אליה. אמא שלי אפילו הספיקה לחתום חוזה, כי היא פחדה מאוד; היא עדיין רוצה מאוד להישאר בדירה שלה, אבל היא כבר הספיקה לחתום חוזה בהוסטל. אגב, אני לא רוצה את זה; אני לא מרגיש עם זה בנוח, כי לאנשים יש חפצים וריהוט, והדירות שם הן הרבה יותר קטנות. אמא שלי אמרה לי לזרוק את הריהוט שלה והרבה מאוד חפצים. חוץ מזה שזה פוגע מבחינה כספית, כי היא צריכה לעבור, לשלם על ההעברה, לעבור לדירה קטנה יותר, להסתדר איכשהו ולזרוק דברים – ההרגשה של הגירוש, לזקנים יהודים, היא לא טובה. זה פשוט לא מסתדר לי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> טוב, תודה. מי עוד נמצאת פה מהמשפחות? ירין, בבקשה. << אורח >> ירין סייברט: << אורח >> שלום. אני האחיינית של הדיירת קרניצקי גיסיה. גם בת דודה שלי, איוואנוב סבטלנה, מתגוררת שם. כמו שאמרנו, גיסיה בת 89, וסבטלנה בת 73. דודה שלי גרה שם כבר יותר מ-10 שנים, ובת דודה שלי גרה שם 10 שנים. לפני חמש שנים, אני טיפלתי בסיפור הזה. אנחנו עירבנו כמה גורמים וזה הסתיים על הדרך הטובה, אחרי הרבה עצבים. הפעם זה התחיל שוב. הם עוברים מסכת אימים; נציגים של משרד הקליטה באים לביקורים ספורדיים, בליווי אם הבית, ומתחילים להגיד שבעל הדירות רוצה למכור אותן או להשכיר אותן. אין משהו כתוב, אלא כל מיני דברים, כמו: "אם תעברו מרצון – אתם תקבלו סיוע חד-פעמי של דמי מעבר בסך 2,000 שקלים". << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ממי הם יקבלו 2,000 שקלים? << אורח >> ירין סייברט: << אורח >> נציגים של משרד הקליטה אומרים את זה. זה משהו מוזר מאוד. << אורח >> פרהד רוסטאמוב: << אורח >> אגב, מה שהבטיחו – לא שולם. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה זאת אומרת "לא שולם"? יש כאלה שעברו בעקבות ההצעה הזו? << אורח >> ירין סייברט: << אורח >> יש שלושה מקרים של אנשים שעוברים. אחת עוברת ממש עכשיו, והיא בוכה, אוכלת את הלב שלה ואומרת: "אני עוברת אך ורק בגלל שאני לא רוצה לעבור את זה יותר בחיים אם זה ידחה בעוד חמש שנים". אף אחד לא דיבר איתה על 2,000 שקלים. כשמבקשים מהם משהו בכתב, הם אומרים: "זה לא מאחריותנו; זה לא מסמכותנו; כשיבוא – יבוא". << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. << אורח >> פרהד רוסטאמוב: << אורח >> אני פרהד רוסטאמוב, הבן של סבטלנה רוסטאמוב, דיירת במקבץ הדיור מאז 2012. היא בת 83. ההליך התחיל בכך שהתחלתי לאסוף חתימות ולשמוע את התלונות, הציפיות ואי-שביעות הרצון של האנשים ביחס למה שמתרחש; בכל פעם, זה חוזר ומקפיץ אנשים, שמאבדים את מקום המגורים שלהם. נאמר לי על ידי הרכזת של סבטה שאין יותר אופציה להמשיך את החוזה, אז הצצתי בחוזה וראיתי שיש סעיף שמאפשר את המשך החוזה. אז, התחלתי לדבר עם - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> איזה סעיף? << אורח >> פרהד רוסטאמוב: << אורח >> סעיף 2. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אתה יכול להקריא אותו? << אורח >> פרהד רוסטאמוב: << אורח >> שלחתי את זה גם למארק. "אופציה להארכת תקופת החוזה: לעמידר שמורה הזכות להמשך ההתקשרות בתקופה נוספת, שלא תעלה על 60 חודשים, על פי אישור בכתב ומראש של החשבת הכלכלית, בהתאם לסמכותו על פי חוק חובת המכרזים". יש פה המשך. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ברור. << אורח >> פרהד רוסטאמוב: << אורח >> עלה בי ספק על כך שאין את האופציה להמשיך, ואז דיברתי עם הדיירים הקשישים. היו אנשים שכבר היו באמצע מעבר, ואמרו שזו טרגדיה אישית. אחד אמר: "אנחנו כמו צוענים; אנחנו כמו יהודים נודדים בגלות, שמזיזים אותם ממקום למקום. אין לנו פה מקום מגורים נורמלי כדי שנמשיך את הזקנה שלנו באופן מכובד וביחס טוב. כל הזמן אומרים לנו שהמדינה דואגת לאנשים המבוגרים ולרמת הקיום שלהם, ופה – אנחנו כמו צוענים; אין לנו מקום מגורים נורמלי בסוף החיים". אז, אספתי את החתימות, כתבתי את העצומה הזו והגשתי לך אותה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בתוך החתימות, יש כאלה שהבטיחו להם 2,000 שקלים ולא שילמו להם, או שאלה דיירים אחרים? << אורח >> פרהד רוסטאמוב: << אורח >> לאלה שעוברים – הבטיחו שישלמו להם דמי מעבר. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מי הבטיח? << אורח >> פרהד רוסטאמוב: << אורח >> זה מה ששמעתי מאנשים. מי שהבטיח זה משרד הקליטה. זה לא שולם להם עד עכשיו. << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> אני אתייחס להכול. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני רוצה לשמוע את הבעלים לפני משרד הקליטה. << אורח >> פרהד רוסטאמוב: << אורח >> הגשתי את העצומה לאריה גארלה, ראש מועצת בני עייש. הוא ניסה לקדם את הנושא בשביל הדיירים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> את אשתו של יעקב, נכון? << אורח >> אמיליה קרניצקי: << אורח >> אני אמיליה, אשתו של יעקב, ויש לי מה להגיד. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בבקשה. << אורח >> אמיליה קרניצקי: << אורח >> שלום לכולם. אמיליה קרניצקי, כלה של הדיירת קרניצקי גיסיה, בת 89, ניצולת שואה. כל חמש שנים – נגרמת להם טראומה מחדש, כאשר מפעילים עליהם לחץ עצום. אנשים נמצאים בפחד ובהיסטריה – רוצים לעקור אותם ממקומם. אני שוחחתי עם שכנים של כלתי, קרניצקי גיסיה. הם עברו את המצור על לנינגרד במשך שנה וחצי; שני ילדים – ילד וילדה – שאחר כך התחתנו והקימו משפחה. הם שרדו בלנינגרד, תחת הפגזות של פשיסטים, ברעב ובקור כלבים, ועכשיו, האישה אמרה: "המשאלה האחרונה שלי היא שתעזבו אותנו בשקט. זה לא משחק דמקה ואנחנו לא צורות בדמקה; לא צריך להזיז אותנו ממקום למקום. תנו לנו, בבקשה, למות בדירות האלה, ולצאת משם לבית הקברות, ללוויה בבני עייש. אל תעשו את התזוזה הזו". כך היא ביקשה. הם נמצאים בסכנת הכחדה. הצעיר ביותר הוא בן 73, והמבוגר ביותר – בן 105. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> סליחה, איזו אלטרנטיבה נתנו להם? << אורח >> אמיליה קרניצקי: << אורח >> האלטרנטיבה היחידה שאני רואה היא - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא שאלתי איזו אלטרנטיבה את רואה; כשאמרו להם לעזוב – לאן? << אורח >> אמיליה קרניצקי: << אורח >> לעזוב להוסטל בבני עייש, עם חדר שינה קטן וסלון קטן מאוד. חמותי בת 89; היא כבר נאחזת בעובדת זרה מאוזבקיסטן, כי היא צריכה את הטיפול. היא תעבור יחד איתה. היא תזרוק הכול - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> סליחה, תודה. זה ברור. << אורח >> פרהד רוסטאמוב: << אורח >> אני אוסיף מילה על העבר. היה פה מקרה של אישה בת למעלה מ-90, שעברה וזרקה חצי מהרכוש שלה. מעצם האובדן הזה, היא קיבלה התקף לב והזמינו לה אמבולנס. זה מצמרר שאנשים בגיל כזה מקבלים התקפים כאלה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ברור, תודה. אריה ברון, הבעלים של המקבץ, נמצא בזום. אתה רוצה להתייחס למה שנאמר כאן? << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> שמעת את הדיון? << אורח >> אריה ברון: << אורח >> כן, שמעתי את הדיון. אנחנו לא קשורים לכל הסיפור הזה; אנחנו עושים את מה שמשרד הקליטה מבקש. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אם משרד הקליטה היה רוצה להאריך איתך את החוזה בחמש שנים – היית מסכים? << אורח >> אריה ברון: << אורח >> אין לנו בעיה. אנחנו קשובים, לבנו עם האנשים ונעשה את מה שצריך. שתהיה להם אריכות ימים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. משרד העלייה והקליטה. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> תודה, אריה. << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> שלום לכולם; כבוד היושב-ראש. קודם, אני אתייחס לנתונים שנאמרו בתחילת הדיון. כאמור, החוזה עם המשרד התחיל ב-1999. יכול להיות שיכול להיות שהיו דירות שבהן התגוררו אנשים שהיו בשכירות פרטית לפני זה – אני מוכנה לבדוק – אבל לצורך הדיון, החוזה הוא מ-1999. כיום, מאוכלסות כ-24 דירות בתוך המבנה המפוזר, בהן מתגוררים תשעה זוגות ו-15 יחידים, בגילאים 68 עד 105. אני עושה הבחנה בכוונה, לצורך הדיון, כדי שנבין: "המבנה המפוזר" זה דירות שמפוזרות בשישה בניינים, ולא מהוות מקבץ דירות כפי שאנחנו מכירים – מקבץ דירות מאוכלס, שמרוכז באותו המבנה. חשוב לי מאוד לומר, לפני הכניסה לפרטים, שהמונחים של "גירוש" ו-"פינוי" הם מונחים לא נכונים; אנחנו לא מגרשים ולא מפנים, אלא מציעים מעבר מהדירות המפוזרות לדירות במבנה מרוכז, במקבץ דיור כפי שכולנו מכירים אותו, בסמוך. מבחינה גאוגרפית, לא נדרש לשנות קופת חולים, מכולת או רופא. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה עם מי שלא רוצה לעבור? << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> אני אתן התייחסות להכול. הדירות המוצעות הן דירות עם ממ"דים. בתקופה הנוכחית, אני חושבת שזה מאפיין לא פחות חשוב. הממ"ד הוא דבר חשוב מאוד, בטח כשמדובר בגילאים כאלה. בדירות המפוזרות – כמעט ואין ממ"דים. << אורח >> אמיליה קרניצקי: << אורח >> זה לא נכון; יש ממ"ד בקומה. << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> בנוסף, הדירות בבניין המרוכז הן נגישות; יש מעלית, ואין מדרגות שהקשיש נאלץ לעלות. בדירות המפוזרות – גם בדירות שהן בקומה הראשונה – יש מדרגות שלא כל קשיש יכול לעלות. יש גם מרפסת בכל דירה, ואתם יודעים את זה. בנוסף, החברה היא חברתית, ואנחנו נותנים על זה דגש חשוב מאוד. כשאנשים גרים בדירות מפוזרות, לא בסמיכות אחד לשני – לא רואים אותם; הם לא תמיד נגישים אחד לשני. בדירות המרוכזות, הם נמצאים כולם ביחד – מבחינה חברתית, וגם מבחינת הביקור והטיפול של אם הבית. תארו לעצמכם דירות מפוזרות במבנה. לתפיסתנו – זה לא מקבץ; הוא לא נותן מענה כפי שמקבץ אמור לתת, גם מבחינת החברה, גם מבחינת הפיקוח – לראות את האנשים ולטפל בהם – וכמובן, גם מבחינת הנושא של הנגישות ושל הממ"ד. לכן, חשוב לי להבהיר שזה לא פינוי ולא גירוש. אכן, הנציגים שלנו נפגשו עם חלק מהדיירים – לא עם כולם, ותכף אומר למה רק עם חלק – ניהלו עמם שיחה, בהידברות ובהסכמה, הציעו להם הצעות, הסבירו את ההיגיון שעומד מאחוריהן, וגם הציעו לאנשים שמעוניינים לעבור ליישובים אחרים, מרצונם בלבד, אופציות נוספות. ואכן, היו כאלה שביקשו לעבור ליישובים אחרים, ועברו. למה לא היו שיחות עם כל הדיירים? אנחנו עושים הבחנה, מבחינת הגיל ומבחינת המצב, כי אנחנו מבינים שיש כאלה שיהיה להם קושי משמעותי במעבר. לגביהם – תהיה הבחנה, ואנחנו לוקחים בחשבון שיקולים נוספים. אנחנו נבנה מתווה, בצורה מסודרת, ונמשיך איתם בהתקשרות עם היזם. << אורח >> אלון יעקב: << אורח >> אני רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בבקשה, אלון יעקב. << אורח >> אלון יעקב: << אורח >> אני מנכ"ל המועצה. שמעתי את מה שאולגה אמרה, אבל בואו נקרא לילד בשמו: בסוף, זו החלטה תקציבית. אתה היית שר; יש פה עניין - - - << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> הפסקת אותי; אני רציתי להתייחס גם לנקודה הזו. << אורח >> אלון יעקב: << אורח >> אני אסיים להגיד מילה ואתן לך. יש פה החלטה של צמצום הוצאה; זו לא החלטה של נגישות או כלום. המשפחות אומרות פה, בסופו של דבר, שיש פתרונות לנושא הזה. לכולנו יש סבים וסבתות שמבינים את המשמעות של להזיז אוכלוסייה כל כך מבוגרת. זו בהחלט החלטה שהיא לא מידתית ולא ראויה. אתם שומעים פה את הדברים. אם הייתי במקומך, אולגה, אני חושב שהדבר הראשון שהייתי עושה, כשהייתי חוזר למשרד, זה להיכנס לחשב ולהגיד לו: "תוריד את זה מסדר-היום של התקציב", כי זו החלטה תקציבית. עוד דבר אחד: מרבית המשפחות של הדיירים הן תושבות בני עייש. אנחנו רואים בכך דבר בעייתי מאוד, כי לחלק מהאנשים נתנו פתרון של ללכת ליישובים אחרים. זו החלטה גרועה מאוד מבחינה חברתית, ולכן אנחנו מבקשים מהוועדה שתקרא להוריד את הדבר הזה מסדר-היום ושתסייע לנו מול משרד הקליטה, עד שהם ישנו את ההחלטה הרעה הזו. << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> קודם כול, לגבי "החלטה גרועה" – אני אמרתי שזה בהסכמה, ורק עבור מי שרצה וביקש. אנחנו לא הכרחנו, בשום פנים ואופן; הכול בהסכמה ובהצעה, לפי אותם הפתרונות שאנשים ביקשו. לגבי ההחלטה הכלכלית, כפי שקראת לה: אכן, במקבץ הסמוך, המרוכז, ישנן דירות פנויות שלא אוכלסו הרבה זמן ועמדו ריקות. הרי, לא הצענו יש מאין; ראינו פה הזדמנות של שילוב דברים, כך שנייצר פתרון ראוי, הגון והולם לאנשים, וגם נייעל את התהליך מבחינת המשרד. אנחנו לא שולחים אנשים החוצה, מפנים אותם או זורקים אותם; אנחנו מציעים להם פתרון ראוי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זאת אומרת, מי שאומר לכם: "בכל הכבוד, עם כל הפתרונות שלכם, אני מעוניין להמשיך לגור בדירה שבה אני גר, ולא רוצה לצאת", למרות כל היתרונות שהצגת בפניו – יכול להמשיך להתגורר שם? << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> אנחנו נבחן זאת ביחס לגיל ולמצב - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> סליחה, "נבחן" זו לא תשובה; אנשים צריכים ודאות. אם היית באה ואומרת לי: "מי שהוא מעל גיל 80" וכו' – הייתי יודע מהם הקריטריונים. "אנחנו נבחן" – אומר: "נראה מה יסתדר אצלנו". << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> אנחנו נמשיך בהתקשרות עם מי שהוא מעל גיל 85, ועם כאלה שמצבם הבריאותי בהחלט מקשה בצורה משמעותית. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זאת אומרת, אם אדם הוא בן 84 – אין שום בעיה שהוא ייקח את הפעקל'ך שלו ויעבור דירה? << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> אין דבר כזה "אין שום בעיה שהוא יעבור". שוב, אנחנו נבחן את זה גם בהתאם למצב הבריאותי שלו. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> שוב, אולגה, א', בעיניי, זה לא יכול להיות משהו שהוא לא שקוף, בטח במספרים האלה. המשרד לא צריך להתמודד עם 560 דיירים, אלא עם 24 משפחות. כל האירוע הזה שכולנו מתכנסים פה בכנסת לשמו, עם דובר, עם אנשי סאונד, עם אבטחה ועם מצלמות, מדבר על 24 משפחות. להערכתי, זה עולה כמה מאות אלפי שנים בשנה, במקסימום, כשאנחנו יודעים שזה הולך ופוחת; מה לעשות? הטבע עושה את שלו. קודם כול, זה האירוע. אני לא יודע מיהו חשב המשרד היום, אבל זה האירוע. לגיטימי לבוא ולהגיד: "יש לנו אלטרנטיבות שאנחנו חושבים שהן טובות יותר", אבל יש דבר אחד שאותו אי-אפשר לשלול מאף אחד – בטח שלא בגילאים האלה, ובכלל, מכל אזרח – והוא הבחירה החופשית. בסוף, לאנשים יש את הבחירה החופשית – בטח אחרי שהם מתגוררים במקום 15, 20 או 30 שנה. זה ערוב ימיהם. יכול להיות שתבואי לאחת מ-24 המשפחות האלה והיא תגיד "כן", ויכול להיות שאם תתנו להם מענק, כי זה חשוב לכם, למשרד העלייה והקליטה – מכל מיני סיבות אחרות; גם כלכליות – לא של 2,000 שקל, אלא של 5,000 – אולי זה ישכנע מישהו ואולי לא. אם הוא בחר, מבחירתו – זה בסדר גמור. גם בדיור הציבורי, יש כאלה שלא גרים בהוסטלים אלא בדיור ציבורי; יש דירה פה ודירה שם. הוא לא נמצא בדיוק בתוך אותה החברה, אבל הוא עדיין גר באותה דירת דיור ציבורי ואת לא הולכת לפנות אותו. לכן, גם ברמה המשפטית, אחרי 25 שנה של התקשרות, אפילו שהמשרד עושה חוזה חדש בכל חמש שנים, אם האירוע הזה יגיע לבית משפט – אין לי ספק בכלל איך זה ייראה, בטח שבהיקפים האלה. אני לא רואה טעם אפילו לקבוע פה קריטריונים, אבל אם אתם חושבים על כך – ההצעה שלי למשרד העלייה והקליטה היא לקבוע קריטריונים שקופים וברורים. אנשים צריכים לדעת שיש להם ודאות. אם יבוא מישהו בן 55 שמתגורר שם, ואתם אומרים לו שאתם לא מוכנים להתקשרות של הרבה שנים – מילא, אבל עבור אנשים בני למעלה מ-80 זה אחרת. בחודש אוגוסט או ספטמבר, מה יקרה למי שלא רצה לעבור? << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> כל מי שאנחנו מדברים עליו, או שאנחנו מדברים על המתווה של מעל גיל - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> יש פה 24 משפחות – תשעה זוגות ו-15 יחידים. בסך הכול, 33 אנשים. << אורח >> אמיליה קרניצקי: << אורח >> 35. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> את לוקחת גם את העובדת הזרה בחשבון? << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> לא כולל עובדים זרים. אנחנו לא מסתכלים על - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אתם לא מסתכלים, אבל ברור לך שמי שיש לו עובדת זרה – יעבור איתה לכל דירה. << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> שוב, אני חוזרת למתווה שאמרתי מקודם: גיל 85 ואנשים שמצבם הבריאותי לא מאפשר. דרך אגב, אנחנו מוכנים, לפנים משורת הדין ובהידברות עם היזם, לעזור למי שירצה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כמה דיירים יש מתחת לגיל 85? << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> לא הרבה. << אורח >> פרהד רוסטאמוב: << אורח >> אמא שלי בת 83. היא מקבלת את הרמה הכי גבוהה של הביטוח הלאומי, עם מטפלת. היא לא מתפקדת לבד. << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> אני מדברת על דירות; יש 10 דירות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אם מדובר בבני זוג ואחד מהם הוא מעל גיל 85 – אני מניח - - - << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> זה עונה על הדרישה של גיל 85, כמובן. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> יופי. אז כמה דירות יש שבהן כל הדיירים – בין אם אחד או שניים – הם מתחת לגיל 85? אם תוכלי – תגידי לי את הגילאים, כי במספרים האלה אפשר למנות אותם. << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> בסביבות 10. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> באילו גילאים? << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> מתחת לגיל 85? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כמה אנשים יש שהם בני 84? << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> אלה רזולוציות יותר מדי קטנות; בשביל המתווה שלנו – בדקתי את כל מי שנמצא מתחת לגיל 85. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הקריטריון השני הוא המצב הבריאותי. את לא יודעת להגיד לכמה מאלה שהם מתחת לגיל 85 יש מטפלת זרה איתם בבית? << אורח >> דניאל גיגי: << אורח >> או שהם לא בריאים מאיזו שהיא סיבה. << אורח >> פרהד רוסטאמוב: << אורח >> אמא שלי לא מתפקדת, למשל. יש לה את הרמה הכי גבוהה של הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בת כמה היא? << אורח >> פרהד רוסטאמוב: << אורח >> 83. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כמה כאלה יש לך, להערכתך? יש לך את הנתונים הבריאותיים פה, כרגע? << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> יש לי חלק, ואני לא אחשוף פה, מטעם צנעת הפרט. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני לא צריך את השמות; אני צריך מספרים. << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> לצורך הדיון, אני אגיד ששניים מהדיירים שאנחנו מדברים עליהם נמצאים בתהליך של סידור מוסדי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> שהם מתחת לגיל 85? << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> אני לא מתייחסת עכשיו אל הגיל, אלא לאלה שרוצים או לא רוצים לעבור וכבר נמצאים בתהליך של סידור מוסדי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני אחזור ואבקש – את לא חייבת לתת לי תשובה עכשיו; אם צריך, נעשה פה עוד דיון, ואני אבקש שיגיע אליו גם חשב המשרד ומנכ"ל המשרד, אם צריך – אלה לא מספרים שעושים עליהם אירוע. אני מניח שהשר לא רוצה להתמודד עם עצומות של אנשים מבוגרים. אם היית אומרת לי: "יש לי פה דייר שצפוי לגור שם עוד 30 שנה, והמשרד לא מוכן להתחייב ל-30 שנה קדימה" – מילא, אבל זה לא המצב. << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> יש עוד אופציה, ודיברנו עליה וגם הצענו אותה לדיירים: להישאר בשכירות פרטית מול היזם, כשהם מקבלים סיוע בשכר הדירה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> למה לשנות את הסטטוס שלהם? מה הם עשו? << אורח >> אלון יעקב: << אורח >> בגיל כל כך מבוגר. << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> כמו שאתה אומר: אם יש דייר שאין שום סיבה שהוא לא יעבור - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני חוזר ואומר לך: כשאני מסתכל על המספרים, להערכתי, מתוך 24 הדירות האלה – יש לך אולי ארבע או חמש שנמצאות במצב שבו הדיירים לא עומדים בקריטריונים. אגב, בגילאים האלה, יכול להיות שבעוד חודשיים – הם כבר כן יהיו במצב הזה. << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> למה אנחנו לא לוקחים בחשבון גם את החשיבות של הממ"ד והמעלית? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> סליחה, את לא מנהלת להם את החיים. את יכולה להסביר להם את זה; את יכולה לשכנע אותם; את יכולה לשבת איתם ולהגיד להם: "זה חשוב לכם". את ההחלטה – תקבל המשפחה. יכול להיות שהיא תקבל את ההחלטה שאת חושבת שהיא נכונה, אבל אנשים הם אדונים לעצמם. כשאתם עשיתם פינויים בשדרות – כמה קשישים לא היו מוכנים להתפנות? << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> 14. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> זה הרבה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כמה לא רצו להתפנות באופקים? ובנתיבות? הם לא רצו. אנחנו מכירים את זה, וזו זכותם. האנשים האלה הם אדונים לעצמם. משרד העלייה והקליטה הוא לא בעל הבית שלהם. הוא נתן להם סיוע חשוב במשך כמה עשורים, והוא לא יכול להפסיק אותו, וגם לא לצמצם אותו, בשנים האחרונות שלהם, כשברור לך לחלוטין מהי המשמעות של שכירות חודשית. << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> נכון, אבל אני חושבת שאתה תסכים איתי על כך שגם הנושא החברתי הוא חשוב מאוד. להיות בסמיכות, ביחד, מבחינה חברתית - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אם היית צריכה לשכנע אותי – אני הייתי עובר, אבל אני לא גר שם. << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> בסוף, אותו דייר נופל לבד. אף אחד לא רואה אותו ואף אחד לא שומע אותו. << אורח >> פרהד רוסטאמוב: << אורח >> הם לא לבד; זה לא נכון. מבקרים אותם. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מי יבחר עבורו איפה לחיות? << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> בסופו של דבר, זה פתרון שהמדינה נותנת. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> המדינה לא נותנת אותו כפתרון שבו היא מנהלת לאנשים את החיים. לפני שהם נכנסים, היא אומרת: "זה הפתרון", אבל אחרי 25 שנה, כשהמדינה מחליטה שהיא חושבת שאולי יותר טוב להם לגור במקום אחר – זו הבחירה שלהם. מעבר לכך שלקחת אותם מהמקום שבו הם נמצאים ולהעביר אותם למקום אחר זו שגיאה – אני חושב שהמחשבה שמישהו יכול להחליט למישהו אחר מה טוב לו היא פגיעה בכבוד האדם. אם אזרח מחליט לחיות במקום מסוים – אם ממ"ד או בלי – ואומר: "חייתי פה את כל חיי ואני רוצה למות פה" – זו זכותו. << אורח >> אמיליה קרניצקי: << אורח >> זה מה שהם אומרים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני חושב שזה נהדר, אולגה, אבל אני לא גר שם ולא עובר לשם. מי שעובר – הוא זה שיחליט. אגב, אני חושב שיכול להיות שהייתי משכנע רבים מאלה שגרים שם אם הייתי יושב איתם, אבל ההחלטה היא שלהם; לא שלך. << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> הוא יחליט גם לפי מה שלמדינה ולמשרד יש להציע, נכון? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> המשרד כבר הציע לו 25 שנה; הוא לא יכול לקחת לו את זה עכשיו. יש לי שאלה: כמה שנים את עובדת מדינה? << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> הרבה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> עשית הסכם עם המדינה, נכון? את בפנסיה תקציבית? << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> יש עובדים שהם בפנסיה תקציבית במשרד? << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> כנראה שכן. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> המדינה יכולה לבוא, היום, ולהגיד: "עכשיו אין לך פנסיה תקציבית; יש לך עוד 10 שנים לעבוד"? << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> אבל מדובר בהסכם פרטי עם יזם פרטי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא. ההסכם שלך הוא פרטי. הם עשו הסכם מול המדינה, והמדינה נתנה להם דיור ציבורי במשך 25 שנה. היא מעבירה אותם מדירה לדירה. יש דייר ציבורי אחד, בדירות דיור ציבורי של עמידר, שעמידר באה ואומרת לו: "אתה גרת פה במשך 20 שנה, ומחר – אתה תגור במקום אחר"? << אורח >> דניאל גיגי: << אורח >> קודם כול, לצערי, מפנים הרבה מאוד משפחות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מפנים כי הן לא עומדות בקריטריונים. << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> אנחנו לא מפנים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני לא מדבר על פולשים. << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> לא העברנו את דיפלומט כשהיה צורך? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני חושב שזו הייתה טעות גם אז, ונלחמנו בזה. אני חושב שזו עוד יותר טעות פה, בעיקר כשאין לך צורך – היזם אומר: "אני מוכן להמשיך את ההתקשרות". גם האירוע התקציבי פה הוא לא אירוע תקציבי. << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> לכן הדגש הוא יותר על הנתונים ועל התנאים שדיברנו עליהם מקודם. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> יש היה אירוע תקציבי, הייתי יכול להגיד: "המדינה בפשיטת רגל". << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> אנחנו חושבים שאנחנו פועלים פה לטובת הדיירים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> את לא קובעת. << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> אנחנו חושבים שהיתרון פה הוא ברור, ולכן אני פונה למשפחות כאן ואומרת לכן - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> את זה – תעשי כמה שאת רוצה. את יכולה לפנות אליהן ולשבת איתן. << אורח >> פרהד רוסטאמוב: << אורח >> אני גם שאלתי את אמא שלי אם היא רוצה לעבור, והיא לא רוצה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני אומר את זה שוב: ההחלטה היא של האדם. זה כבוד האדם וחירותו. הם אדונים לעצמם, וגם אם את חושבת שאת עושה עבורם את הדבר הכי טוב – את לא עושה את זה לבן אדם צלול בדעתו בגיל 85, אלא כשהוא כבר נמצא במצב שבו הוא כבר לא יכול לקבל את ההחלטות. אז, יש לו אפוטרופוסים, והם אלה שמקבלים את ההחלטות. את גם לא האפוטרופוסית שלהם. << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> אני נותנת להם פתרון נכון. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> את לא האפוטרופוס שלו. << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> ברור שלא. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בבקשה, דניאל גיגי. << אורח >> דניאל גיגי: << אורח >> קודם כול, תודה רבה על הדיון. הטענות הן לא אליך, אולגה, ולא באופן אישי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זה עניין של מדיניות. << אורח >> דניאל גיגי: << אורח >> אני רק רוצה שתדעי את זה מראש. אני חושב שהדיון הזה הוא בושה. אני חושב שלקחת אנשים בגיל הזה ולפנות אותם זה חוסר - - - << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> שוב, זה לא לפנות. << אורח >> דניאל גיגי: << אורח >> זה כן לפנות. << אורח >> אמיליה קרניצקי: << אורח >> זה כן לפנות. << אורח >> דניאל גיגי: << אורח >> תראי את האנשים. בפועל, אני קיבלתי טלפונים מילדים של אנשים שפוחדים; שרועדים ואומרים לי: "אנחנו לא יודעים איך אנחנו ניקח את ההורים שלי; לאיפה ניקח אותם? מה נעשה?". את אומרת לי פה שיש פתרונות, אבל אפילו על זה הם לא יודעים מספיק. << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> זה לא נכון, דניאל. זה הבניין הסמוך, וכולם יודעים. << אורח >> דניאל גיגי: << אורח >> אני אומר לך מהן הטענות שהגיעו אליי. דבר שני, היו מיליון מחקרים שמראים מה זה עושה לאנשים קשישים. זה הורג אותם; זה יהרוג אותם. להזיז את האנשים - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> קודם כול, דניאל, אנחנו בכלל לא מדברים פה, כרגע, על כל מי שהוא מעל גיל 85. זו כבר בשורה שאפשר להגיד לדיירים. << אורח >> פרהד רוסטאמוב: << אורח >> כל הלחץ הרגשי יכול לדרדר את המצב הבריאותי. << אורח >> דניאל גיגי: << אורח >> בן אדם קשיש – גם אם הוא בן 80 – שלוקחים אותו ומזיזים אותו מהבית – זה הורג אותו אם הוא לא בוחר בזה. אם הוא בוחר בזה ומקבל את זה – הכול בסדר, אבל אם הוא לא בוחר בזה ומקבל את זה – זה לא בסדר. עוד מילה קטנה: יש תפיסה כללית – אני רוצה להגיד את זה לך, עודד; אתה עוסק בנושא, מכיר את הנושא ותכיר את הנושא – בדיור הציבורי, ובסיוע בדיור שהמדינה נותנת באופן כללי, של ארעיות. יש תפיסה שלפיה לאנשים האלה לא מגיע בית; לא מגיע להם שקט. מזיזים אותם; מעבירים אותם; מפנים אותם. גם משרד השיכון עושה את זה, וזו תפיסה מוטעית ואכזרית, שאנחנו נאבקים בה כבר שנים ארוכות. הדיור הציבורי אמור להיות מקום המבטחים; המקום שנותן יציבות לכל החיים - - - << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> נושא המקבצים בא ונתן פתרון לאותם האנשים מול אותה התפיסה. אנחנו לא מפנים, מזיזים או מחפשים להרוויח על חשבון - - - << אורח >> דניאל גיגי: << אורח >> בעיניי, זה להזיז ולפנות. אנשים צריכים יציבות – אם זו משפחה עם ילדים, או אדם מבוגר בן 80 שצריך את היציבות ואת השקט שלו. בשביל זה בנו את הדיור הציבורי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ברור. תודה רבה. את רצית להגיד משהו? << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> כן. בקי כהן קשת, הפורום למאבק בעוני. גם אנחנו עוסקים הרבה בתחום הדיור, עם אוכלוסיות שחיות בעוני. למרבה הצער, האוכלוסייה הזו היא גם אוכלוסייה שחיה בעוני, מטבע הדברים, מה שאומר שאורך חייה הוא קצר יותר, מבחינה סטטיסטית. אני רוצה להודות לך, כבוד היושב-ראש, על מה שנראה לנו כמו הראייה הבסיסית ביותר: שכל אדם זכאי לקיום בכבוד, וקשישים – בוודאי שלא פחות מאחרים. בהנחה שרוצים את טובתם של האנשים, באים אליהם באופן מכבד וראוי ומציעים להם הטבה נהדרת כזו או אחרת, לדעת המציע – ראוי שהדרך שבה מציעים אותה תהיה כזו שבה לא יהיה חשש שזה מגיע כאיום, מה שבהחלט נתפס כך בפני האנשים האלה. הדרך לעשות זאת – זה לא סוד גדול – היא בכך שפונים לאנשים ולמשפחותיהם מראש, קובעים איתם מועד שבו גם המשפחה יכולה להיות, ומביאים להם מסמך בכתב, שאומר: "א', ב' ו-ג' הן האופציות לבחירתכם. אנחנו ממליצים מאוד על אופציה א', כי יש לה ממ"ד" וכו'. אם מביאים את זה לאנשים בצורה כזו מכובדת, כמו שכל אחד מאיתנו היה מצפה לקבל – אז אתה מתייחס בכבוד, מיטיב עם האנשים ונותן להם את היחס שמגיע להם. לעומת זאת, המציאות שאנחנו מכירים היא כזו שבה להבנתם – אנשים מאיימים עליהם: "אם לא תצא עכשיו – לא תהיה לך אופציה" - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הנקודה ברורה. תודה. אולגה, בבקשה, תתייחסי לפני שאני מסכם. << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> הנציגים של המשרד נפגשו עם חלק מהמשפחות – לא עם כולן – באופן אישי, ישבו ודיברו איתן, הסבירו את האופציות - - - << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> בלי מכתב - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> סליחה, זה לא דו-שיח. << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> אף אחד לא איים; אף אחד לא אמר: "אנחנו נזרוק; אנחנו נפנה; אנחנו לא נתייחס". הצענו אופציות ואת היתרונות, שמענו את האנשים בחזרה, וחזרנו אל המשרד כדי להמשיך לבדוק ולבחון את הנושא. << אורח >> פרהד רוסטאמוב: << אורח >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כן. << אורח >> פרהד רוסטאמוב: << אורח >> בתור מטפל ברפואה סינית, אני יודע שלחץ רגשי בגיל כזה, בסדר גודל כזה, סביב מעבר דירה, יכול להביא להחמרה בריאותית קשה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ברור. << אורח >> פרהד רוסטאמוב: << אורח >> יש לי עוד דבר להגיד לאולגה: דיברתי עם מר כהנא, מנכ"ל משרד הקליטה, ואמרתי לו את כל מה שדובר פה – שאתם מתנערים מהגורל של הזקנים ומתייחסים אליהם כך. הוא אמר: "לא, אל תגיד דברים כאלה, אבל יש פתרון כספי – לתת את העזרה בסך 2,900 שקלים". בשיחה הזו היו אולגה קנייבסקי, רבינוביץ' אסיה וסבטה קולומינץ, שהיא רכזת, והן אמרו שיש את האופציה הזו. אריה, בעל הדירות, אמר שהוא רוצה לקחת שכר טרחה של 3,000 שקלים - - - << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זה לא משנה. << אורח >> פרהד רוסטאמוב: << אורח >> אני רק רוצה לציין שלתת עזרה כזו בלי פיקוח זה כמו לתת לזאב להשגיח על כבשה. << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> אני יכולה להתייחס לכך במשפט אחד? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אין צורך, כי אנחנו לא ניכנס לדיון הזה פה. קודם כול, אני רוצה שזה יהיה ברור: אין לי ספק שנציגי משרד העלייה והקליטה לא איימו על אף אחד. אני מכיר עובדי משרד העלייה והקליטה ואת אגף הדיור במשרד העלייה והקליטה כבר הרבה מאוד שנים; הם עושים את העבודה הזו במסירות ובאהבה, והם גם מבינים את החשיבות של הדיור הציבורי. עם זאת – ואני אומר את זה למשרד העלייה והקליטה – זה לא אומר שמי שעומד מולכם לא תפס את זה כאיום. צריך להבין שכעובד מדינה מגיע לבקר אישה או גבר בגיל 80, 85, 90 או 100, שחיים מהבטחת הכנסה, זקוקים למדינה וחיים בדיור ציבורי – בשבילם זה כמעט כאילו הגיע אליהם הקדוש ברוך הוא בכבודו ובעצמו. כל מילה שהוא אומר לו או לא אומר לו, והסגנון – נתפסים אחרת. לכן, צריך הרבה מאוד רגישות פה. אנחנו מדברים על מספרים קטנים; בסוף, אנחנו מדברים על 24 דירות בסך הכול, שמתוכן יישארו לך אולי עשר, בקריטריונים שאת קבעת. זאת אומרת, הנושא הזה הוא ברור מאוד. לכן, יש לי כמה בקשות. הראשונה היא בקשה שאני אעמוד עליה, גם אם אני אצטרך לקיים פה עוד דיונים: ל-24 הדיירים תיוותר הבחירה בידיהם – האם הם נשארים בבית שלהם או בוחרים לעבור, כי האלטרנטיבה שמשרד העלייה והקליטה הציע היא טובה יותר. זה נכון לגבי כבוד האדם, לגבי ההתנהלות של המשרד בנושא הדיור לאורך כל השנים, וגם מבחינה כלכלית; תקציב המדינה לא יקום וייפול על זה. אם תרצו שאני אמצא לכם איפה אפשר למצוא כסף במשרד – תאמיני לי שאני אמצא לך בסעיפים התקציביים. זה הדבר הראשון. בנוסף, צריך להוציא הודעה מסודרת על זה, כדי להרגיע את האנשים. אני מסכים עם מה שנאמר פה. אגב, גם בפסיכולוגיה, מעבר דירה או חתונה הם האירועים הכי גדולים בחיים מבחינת סטרס. כשאתה בא לבן אדם, בגיל 80, אחרי 20 שנה שבהן הוא גר באיזה שהוא מקום, ואומר לו: "אתה צריך לעבור עכשיו דירה" – אתה הורג אותו. צריך להבין מאיפה אנחנו באים. לכן, קודם כול – הבחירה היא בידיהם. ההודעה הזו צריכה להיות בכתב, ובמכתב הזה – אפשר לפרט את האופציות. אני יודע שהמשרד לא אוהב להתחייב, אבל תתחייבו. תגידו: "חברים, בתוך כך, אנחנו מציעים למי שייבחר לעבור למקבץ הסמוך, מבחירתו החופשית, דירה עם מרפסת, עם ממ"ד, עם קליטה חברתית, עם נגישות ועם בונוס כלכלי כזה או אחר" – אני לא אומר לכם אם לתת או לא לתת, אבל תשכנעו אותו. תראו את השקיפות ואת כנות הכוונות שלכם בעניין הזה; אני יודע שהן כנות, אבל תתנו לזה גם להיראות. אני מניח שמתוך אותן 24 משפחות – כנראה ש-90% יחליטו לעבור. אולי יהיו כאלה שנמצאים בגיל כזה שבו הם אומרים: "כן ממ"ד, לא ממ"ד; כן קליטה חברתית, לא קליטה חברתית – אני לא זז מפה". להעביר בן אדם בן 100 את הדבר הזה - - - << אורח >> אולגה דדון: << אורח >> לא חשבנו על זה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> יפה. אם לא חשבתם – בשביל מה להיכנס לזה בכלל? לכן, אני מניח שיהיה לך יותר קל לשכנע את הצעירים יותר, ופחות קל לשכנע את המבוגרים. מי שצריך דירה יותר גדולה בגלל שיש לו מטפלת או מטפל – גם לא יוכל לעבור. בסוף, זו תהיה בחירה שלהם. כך, גם שמרת על כבודם וגם הצלחת לעשות את מה שאת רוצה. זה לא דיפלומט; לא מדובר ב-200 דיירים, אלא ב-24 משפחות. לא צריך להגיע לזה. זו הבקשה שלי. אני אבקש לקבל עדכון על מה שביקשתי בתוך שבועיים. אנחנו כבר נקבע ישיבת מעקב לעוד שלושה שבועות, שאני אשמח לבטל. תודה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 11:55.