פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הבריאות
15/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 189
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, ז' באייר התשפ"ד (15 במאי 2024), שעה 9:32



סדר היום: << הלסי >> 1. "מחסור קשה ברופאים פסיכיאטריים בשירות הציבורי" << הלסי >>  
של חה"כ נעמה לזימי, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ ירון לוי
 << הלסי >> 2. "שכר הפסיכולוגים במגזר הציבורי" << הלסי >>  
של חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ ירון לוי, חה"כ אימאן ח'טיב יאסין, חה"כ יוסף עטאונה


נכחו:
חברי הוועדה: 
יונתן מישרקי – היו"ר
אחמד טיבי
ירון לוי
טטיאנה מזרסקי
מיכל מרים וולדיגר

חברי הכנסת:
קארין אלהרר
דבי ביטון
אימאן ח'טיב יאסין
מתן כהנא
נעמה לזימי


מוזמנים: 
	גבי פרץ
	–
	הפסיכולוג הארצי, משרד הבריאות

	שני שרביט
	–
	סמנכ"לית הון אנושי ומנהל, משרד הבריאות

	יעל ישראלי נבו
	–
	יועצת משרד הבריאות להסכם הרופאים, משרד הבריאות

	תמר צ'ין
	–
	רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

	מאי שמואל
	–
	רפרנטית מאקרו בצוות מו"מ אגף שכר, משרד האוצר

	מיכל אנגלרט
	–
	סגנית מנהלת אגף פסיכולוגיה, משרד החינוך

	יעל נרדי
	–
	סגנית מנהל מחלקה לבריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

	ד"ר מרינה קופצ'יק
	–
	יו"ר איגוד הפסיכיאטריה (הנכנס), ההסתדרות הרפואית בישראל

	ד"ר אלכס טייטלבאום
	–
	מזכיר איגוד הפסיכיאטריה, ההסתדרות הרפואית בישראל

	פרופ' דורון גוטהלף
	–
	יו"ר איגוד לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, ההסתדרות הרפואית בישראל

	ד"ר שלומית צפריר
	–
	מזכירת האיגוד לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, ההסתדרות הרפואית בישראל

	רון בוכניק
	–
	מנהל חטיבה ארצית הסתדרות המח"ר, ההסתדרות הכללית החדשה

	ד"ר עדית סרגוסטי
	–
	אחראית קידום מדיניות, בזכות

	רותם פאר
	–
	מייסדת ויו"ר, עמותת לנפ"ש

	נעמה כהן
	–
	מנכ"לית מרשם, ארגון "מרשם"

	אסתר קרמר
	–
	חברת ועד מנהל, עמותת לשמ"ה, אמא של החטוף יגב בוכשטב

	ד"ר עמיחי תמיר
	–
	יו״ר, ארגון הנכים זכויות נכים

	אברהם יוסף סלומה
	–
	יו"ר, אנשים - ארגון נכי שיתוק מוחין

	יונית שולמן
	–
	מנהלת סקטור פסיכולוגים, עמותת אותי

	טלאור ושדי
	–
	מנהלת מדיה, הלובי למלחמה באלימות מינית

	מיה אוברבאום
	–
	היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

	מריאל הוברמן
	–
	מנכ"לית הסתדרות הפסיכולוגים, פורום הארגונים למען הציבור

	אליקו שליין
	–
	מייסד העמותה להתארגנות נפגעי עבודה ומיצוי זכויותיהם

	ד"ר יובל הירש
	–
	ועד מנהל, התנועה למען הפסיכולוגיה הציבורית

	רותם אייזק
	–
	עו"ד, ראש תחום חינוך ורווחה באגף לקשרי ממשל, אגודת אלו"ט

	נעם וילדר
	–
	עו"ד, מנהלת תחום בריאות, המועצה לשלום הילד

	שלי לוי
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	פלורה קוך דבידוביץ'
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	ענת
	–
	אמא לילדים מתמודדים, ארגוני הורים

	אורית
	–
	אמא לילדים מתמודדי נפש

	משתתף באמצעים מקוונים:

	פרופ' פהד חכים
	–
	מנהל בית החולים האנגלי בנצרת




מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
רינת בן מוחה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות



 << נושא >> "מחסור קשה ברופאים פסיכיאטריים בשירות הציבורי" (מס' 194). << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר, שתעסוק בנושאים, הצעות לסדר יום. הצעה ראשונה היא מחסור קשה ברופאים פסיכיאטריים בשירות הציבורי של חברת הכנסת נעמה לזימי וקבוצת חברי כנסת שתגיע מיד. הנושא השני הוא שכר הפסיכולוגים במגזר הציבורי של חברת הכנסת מיכל וולדיגר וקבוצת חברי כנסת. אלו שני נושאים שאנחנו עסוקים בהם הרבה מאוד בחודשים האחרונים.

את הישיבה הזו אני מבקש לפתוח עם הידיעה הנוראה שפורסמה הבוקר על נפילתו של החייל אירה יאיר גיספן בן 19 בפתח תקווה שנפל אתמול בקרב בדרום רצועת עזה, יהי זכרו ברוך. אני שולח מכאן בשמי ובשמכם תנחומים למשפחה. 

כמו כן, כפי שאנחנו תמיד נוהגים לפתוח את ישיבות הוועדה בתפילה לרפואתם השלמה של כל הפצועים במלחמה הקשה הזו, וכמובן תפילה כנה להשבתם במהרה הביתה של החטופים והחטופות. בהקשר הזה אני רוצה לפתוח עם הדברים של אסתר, בבקשה. 

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

בוקר טוב, אני רוצה קודם כול להצטרף לדברים שלך, לתנחומים על החיילים. על החייל הנוסף שהצטרף למעגל השכול. שמי אסתר, אני אמא של יגב בוכשטב. יגב נחטף מביתו ב-7 באוקטובר מקיבוץ נירים, ביחד עם אשתו רימון. לשמחתנו רימון חזרה בעסקה הראשונה, בשבוע הראשון של העסקה, ולצערנו העסקה הזאת הסתיימה באותו שבוע ולא המשיכה. 

אני חושבת שהאוזניים שנמצאות פה בוועדה הם אנשים שיכולים להבין את המצוקה הגדולה של החטופים שנמצאים במעמקי מנהרות החמאס, ללא תנאים, לא פיזיים, לא נפשיים, והחשש הגדול שלי זה מהמצב הנפשי של החטופים. 

אני רוצה שכל מי שיכול וכל מי שיש לו יד ויכולת להשפיע, שיעשה כל מעשה כדי להחזיר את החטופים, כדי לקדם עסקה שתחזיר אותם בחיים. יש הרבה מאוד חטופים שנרצחו. היום אנחנו יודעים על 38 חטופים שנרצחו מתוך 132, זה המספר שאנחנו יודעים, זה לא המספר האמיתי כנראה. ואני חוששת לכל אחד שנמצא שם, למצבו הפיזי, אבל הנפשי. ואני חושבת שפה זה המקום שכולם יכולים להבין מה זו מצוקה נפשית, מה זה המצב הנפשי שהם נתונים בו.

אני יכולה להגיד שרימון כלתי חזרה, והיא הייתה ביחד עם יגב. הייתה להם אופטימיות שאנחנו, המשפחה והמדינה, נעשה הכול כדי להחזיר אותם. וכשהיא יצאה הם חשבו שייקח שבוע-שבועיים וגם הגברים נשארו שם במנהרה, שיגב ורימון היו, רק גברים, הילדים והנשים יצאו, וכשרימון יצאה אז היא אמרה לי אל תדאגי, בתוך שבוע-שבועיים יגב יצא, הוא יחזיק מעמד עוד שבועיים. אני מאז לא סופרת את הימים, מהפחד. לחשוב כמה הרבה זמן עבר מאז היציאה שלה. ואני רוצה לבקש מכל מי שיכול שיעשה מעשה כדי לקדם עסקה, כי רק בעסקה הם יחזרו. אין שום דרך אחרת להחזיר אותם בחיים. תודה. ותמשיכו בדיון החשוב הזה, כי זה באמת דיון חשוב. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה, אסתר. כמובן שיש באמת קשר למהות הדיון כמו שהזכרת, לנושא של מצב המשפחות, ודאי של החטופים וגם בזה הוועדה עסקה רבות, במתן מענים. ונקווה ונתפלל ביחד עם כולם שנוכל לראות אותם כאן בריאים ושלמים, ולתת להם את המענים שהם יזדקקו כשהם יחזרו בצורה מיטבית. 

אני מסביר את תהליך הדיון היום כדי שיהיה ברור לכולם, אני אבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להציג בקצרה ממש את המסמך שהם הכינו לקראת הדיון. מיד לאחרי זה נעבור לחלק של הפסיכיאטרים, ובהמשך לנושא של הפסיכולוגים. כמובן שחברות הכנסת המציעות, נעמה בראשם, אנחנו נפתח איתם מיד אחרי הצגת הדברים. אני רק אקריא נוסח כדי לשמור על פרטיות ככל וישנם. 

כידוע ישיבות הוועדה מוקלטות ומשודרות, הפרוטוקול וגם שידור הישיבה עתידים להתפרסם – אני מבין שזה גם בלייב כרגע באתר הכנסת ובאינטרנט – בהתאם להוראות סעיף 120 ד' לתקנון הכנסת, יש אפשרות לכסות פרטים מזהים של דוברים או דברים שנאמרו אם הדבר דרוש לשם הגנה לעניינו של קטין או חסר ישע, או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או אדם אחר. לפיכך אבקש להודיע בפתח הישיבה כי ככל שיעלה צורך או יתבקש ימחקו מהפרוטוקול של הדיון פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הפרוטוקול. עד כאן ההקראה של הנוסח. 

פלורה, בבקשה.

 << אורח >> פלורה קוך דבידוביץ’: << אורח >>  

תודה רבה, אז במסמך שכתבנו לבקשת הוועדה הצגנו נתונים על היקף הפסיכיאטרים בישראל, על הסיבות למחסור בכוח אדם במקצוע הזה ועל הצעדים שננקטים להגדלת כוח האדם. אז בפסיכיאטריה אפשר להבחין בין הפסיכיאטרים שהם רופאים בעלי רישיון לעסוק ברפואה כללית שהשלימו 4.5 שנות התמחות בפסיכיאטריה וקיבלו בסופם תעודת מומחה, לבין פסיכיאטריה של הילד והמתבגר שהם רופאים שהשלימו התמחות של חמש שנים שבסופן הם קיבלו את תעודת ההתמחות. באיגוד הפסיכיאטריה של הילד מדגישים שמדובר כאן בשני מקצועות שונים, הם מטפלים באוכלוסיות שונות, מבוגרים לעומת צעירים עם אבחנות אחרות ובגישות טיפוליות שונות. 

ממה שהוצג בפנינו עולה שיש מגוון של סיבות למחסור בכוח האדם במקצוע הזה, הסיבות השונות למשל מביאות לביקוש נמוך יותר למקצוע הפסיכיאטריה, למשל סטיגמה שלילית, קושי נפשי שכרוך במקצוע, עומס רב שמוטל על המתמחים, גם היבטי שכר. בנוסף, צריך גם להגיד שהמקצוע הזה נמצא גם במחסור בעולם וקיימת משיכה של מומחים מישראל החוצה, מה שגורם בעצם לגריעתם מכוח האדם כאן.

המחסור בכוח האדם, כפי שציינת בהתחלה אדוני יושב-הראש, מורגש ביתר שאת על רקע המלחמה, וזה על רקע המצב הכללי של מערכת בריאות הנפש במגזר הציבורי שהיה כבר במחסור לפני המלחמה. 

לפני שאני אמשיך, כמה נתונים. בסוף שנת 2022 בישראל היו 1,449 בעלי תעודות מומחה בפסיכיאטריה עד גיל 67, מהם כשליש מעל גיל פרישה, כך שבעצם יש 953 מומחים עד גיל 67, ואפשר לראות, כמו שגם מציינים באיגוד הפסיכיאטריה, שמדובר על גיל ממוצע של המומחים שהוא גבוה יחסית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

שזה כולל גם פסיכיאטרים לילד ומתבגר?

 << אורח >> פלורה קוך דבידוביץ’: << אורח >>  

לא, זה רק הפסיכיאטריה של המבוגר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

זה גם לא כולל מתמחים, אמרתם תעודת מומחה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

יש כאלה שיש להם תעודה ולא עוסקים?

 << אורח >> פלורה קוך דבידוביץ’: << אורח >>  

כמובן. בהינתן הגידול הדמוגרפי, השיעור ל-1,000 נפש של פסיכיאטרים למבוגרים עד גיל 67 מצוי בירידה, וכיוון שלא כל המומחים אכן עוסקים בתחום הזה, השיעור שלהם עלול להיות אף נמוך יותר. באיגוד הפסיכיאטרים מציינים שקצב הפרישה לגמלאות של הפסיכיאטרים גבוה מקצב קבלת תעודות המומחה. המקצוע הזה גם מוכר לצורך - - - שירות מעבר לגיל הפרישה על ידי הנציבות. אבל משרד הבריאות לא השיב על השאלה שלנו מהו הפער בין מספר מקבלי תעודות המומחה בכל שנה לבין מספר העוזבים את המקצוע?

לגבי הפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, בסוף 2022 היו בישראל 376 מומחים במקצוע הזה. כרבע מהם הם מעל גיל פרישה, כך שבעצם יש 284 מומחים עד גיל 67. כאן מדובר בתמהיל גילאים מעט צעיר יותר מאשר הפסיכיאטרים של המבוגרים, והשיעור שלהם נמצא בעלייה מסוימת, אבל השאלה אם העלייה הזאת היא אכן מספקת? כמו הפסיכיאטריה, גם המקצוע הזה מוכר לצורך הערכת שירות של הנציבות, אבל גם כאן משרד הבריאות לא מסר לנו נתונים על הפער שבין מספר המצטרפים לבין מספר העוזבים מדי שנה.

שאלנו את המשרד גם מהו מספר הפסיכיאטרים של המבוגרים ובני הנוער החסר היום? אך גם כאן לא קיבלנו תשובה. לפי הערכת מבקר המדינה שנעשתה לפני כחמש שנים, הצפי אז היה למחסור של כ-350 מומחים בשנים הקרובות שלאחר פרסום הדוח.

במהלך השנים משרדי הבריאות והאוצר יישמו צעדים שונים להכנסת כוח אדם חדש למקצוע הפסיכיאטריה. למשל מקצוע הפסיכיאטריה של הילד והמתבגר הוכר כמקצוע במצוקה לקבלת מענקים בהסכם הרופאים ב-2011, אבל היום גם המקצוע הזה וגם מקצוע הפסיכיאטריה למבוגרים אינם מוגדרים כמקצועות במצוקה לצורך קבלת מענים.

מבקר המדינה אומר שהמשרדים אומנם פעלו להגדלת כוח האדם, אבל הציידים לא מספיקים ויש להמשיך ולפעול, ובתוך כך קרא גם למשרדים לבחון חלופות נוספות להגדלת כוח האדם פרט לשימוש בתמריצים. צריך לזכור שהמחסור בפסיכיאטרים קיים לא רק ברמה הארצית, הוא קיים גם במגזר הציבורי שכן לא כל המומחים מועסקים דווקא במסגרת המגזר הציבורי. 

כך לדברי ההסתדרות הרפואית, המספר של המועסקים במגזר הציבורי הוא כ-800 מומחים ולא כולם במשרה מלאה, מה שמשפיע גם על מהלך האשפוז הפסיכיאטרי וגם על הקהילה. 

 << אורח >> מיכל אנגלרט: << אורח >>  

ה-800 שאת מדברת זה גם ילדים ונוער, או כולם?

 << אורח >> פלורה קוך דבידוביץ’: << אורח >>  

ביחד, כן. הרפורמה הביטוחית, לדברי המבקר, הביאה לירידה במספר המומחים בשירות המדינה כי חלקם עברו מבתי החולים הממשלתיים לקופות חולים והמרפאות שהציעו תנאי השתכרות משופרים. ובאיגוד גם ציינו שהגדלת מספר המרפאות מביאה, בעצם, לגריעה של מומחים ממערך האשפוז הפסיכיאטרים.

בקהילה המחסור מביא לפגיעה לא רק בזמינות, הוא גם פוגע ביכולת מערך הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בעצם להישען על מערך המומחים בפסיכיאטריה לצורך טיפול במקרים מורכבים. ביטוי נוסף הוא בעצם המתנה ממושכת לקבלת אבחון, לקבלת טיפול, כשבפסיכיאטריה של הילד והמתבגר אומרים שיש אזורים בארץ שבהם גם אי אפשר לקבוע תור למומחה של הילד, מה שמוביל בעצם לאיזושהי הזזה למגזר הפרטי של המטופלים.

אני לא אציג את עמדות הגורמים השונים שהעבירו אותם אלינו, הם מפורטים במסמך, אני רק אגיד שעל רקע המלחמה משרד הבריאות הציג כאן בנובמבר 2023 את התוכנית הלאומית לחוסן ובריאות הנפש. שאלנו אותו איך הוא פועל להגדלת כוח אדם בתחום הפסיכיאטריה במסגרת התוכנית ובכלל? והוא הציג שני צעדים. האחד הוא בניית הסכם שכר עדכני למקצוע הזה, בהר"י ציינו שהמשא ומתן מתקיים בימים אלה אבל אין לנו מידע על מרכיבי ההסכם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אנחנו נשמע עוד מעט.

 << אורח >> פלורה קוך דבידוביץ’: << אורח >>  

בדיוק, וצריך להגיד שהמשא ומתן הזה כבר מתקיים תקופה ארוכה. ומבחני תמיכה למתמחים, לבתי החולים, לקופות החולים, שנועדו להגדיל את מספר המתמחים, אבל המשרד לא ציין את לוחות הזמנים ומהו בעצם התקציב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

הייתה בדיקה גם במל"ג?

 << אורח >> פלורה קוך דבידוביץ’: << אורח >>  

לצורך המסמך הזה לא - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. חן, באמת עבודה מצוינת של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אני מודה לכם על כך. חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

תודה, בוקר טוב חברים. את ההצעה לסדר הזאת יזמתי – והצטרפו אליי חברי כנסת נוספים עוד בסוף פברואר – עוד עם העזיבה של 50 פסיכיאטריים מהשירות הציבורי, מצב שרק מעמיק את הקריסה של מערך בריאות הנפש בפני עצמו, ושל הפסיכיאטריה כקטגוריה ספציפית. 

אני כן ראשית רוצה לפתוח ולהגיד לממ"מ שזה באמת אחד המסמכים הטובים שקראתי לאחרונה ממחלקת המחקר של הכנסת, וכל הכבוד, כי זה נושא שראוי להיות כמה שיותר מקצועי ומקיף. אז באמת עבודה מאוד חשובה. אני מציעה לכל מי שגם מאזין פה, שווה להיכנס ולקרוא את המסמך הזה ולהבין את מצב הפסיכיאטריה בישראל היום. 

בסופו של דבר, גם בממ"מ וגם נוכח הדיונים שהיו פה גם בחודשים האחרונים ובכלל בשנים האחרונות, הבעיות הן בעיות ברורות. אני תמיד אגיד את זה, הן מתחילות בשכר ובתנאים מבזים שלא מאפשרים לצוותים מקצועיים לא להחזיק במערכת, ויש לומר לצוותים שעתידים להיות במערכת, אפילו לבחור בה. 

אם אנחנו יודעים שפסיכיאטרים נאלצים לתמרן בין השירות הציבורי לפרטי בחתך גיל מתקדם יותר, אז מי שעתידים להיות פסיכיאטרים מראש מתעדפים רק את השירות הפרטי היום, זאת אומרת הם לא הולכים להיכנס למערכת הציבורית בשל הקריסה, בשל הסצנה התקציבית, בשל חרפת השכר, ואת זה לא ניתן לחפות. 

זאת אומרת גם המיעוט בציבור שבוחר מלכתחילה לעסוק בתחום הזה, וגם הוא לא בוחר להיכנס לשירות הציבורי, ואת זה צריך להגיד לנו כמדינה איך כשלנו באופן כל כך קשה, שאנחנו נשענים היום על רפואת מומחים ובפרט פסיכיאטריה, בגיל פרישה, ואנחנו לא שמים לב לאלו, שאם הם כבר בוחרים בתחום הזה, אם הם כבר בוחרים בו, הם בכלל לא מייעדים את עצמם לשירות הציבורי, שזה כשל קשה מאוד של מדינה. 

אני רוצה לומר שאין ספק – ואני בטוחה שפה אגב כל חבריי מאופוזיציה, קואליציה, יסכימו – צריך תוכנית לאומית לשיקום מערך בריאות הנפש. זו תוכנית לאומית שהיא קשורה כמובן בפסיכיאטרים ובפסיכיאטריה לתחום הילד, וגם לפסיכולוגיה הציבורית ולשפ"חים וכמובן לאקדמיה. אנחנו רואים שבכל מערך בריאות הנפש, בכלל הקטגוריות, יש קריסה. אין שקיעה, אין צורך לשפר, יש קריסה. 

בעיצומה של טראומה לאומית, קולקטיבית, לאחר הקורונה עוד, כן? העובדה שאנחנו עדיין דנים פה בבסיס של הבסיס, שזו החובה לשיקום אחד מהשירותים הציבוריים החברתיים הכי-הכי קריטיים וחיוניים שיש. תקראו לזה שירות בטחוני מצידי, תקראו לזה כל דבר אחר, תגדירו את זה בכל קטגוריה אחרת, אבל בריאות הנפש היא התפקוד הברור של כלל הציבור בישראל. אם אנחנו לא מצליחים להבין שפה זה חייב להיות משהו שהוא חוצה מגדר הרגיל, מגדר הוויכוחים הרגילים שלנו, הוויכוח התקציבי שלנו, אז אין מה לומר. 

עד עכשיו, אגב, כבוד יו"ר הוועדה, אנחנו לא יודעים מה משריינים להסכם השכר של הפסיכולוגים, נכון? כבר כמה חודשים מאז הדיון שעשינו רק על זה. גם עכשיו הסכם השכר של הפסיכיאטריה שאמור להיות, להיחתם, בתקופה הקרובה, עדיין לא מספק נתונים למכון המחקר של הכנסת. פשוט בושה, אין מה לומר. הסתרת המידע הזאת של כמה אתם משריינים להסכם השכר, אני מבינה שאתם מבינים באוצר שזה מביש, שזה נתון שלא כדאי לתת אותו. אבל רצוי שבפיקוח הפרלמנטרי לפחות נבין מה סדר הגודל? על מה זה עומד? 

אנחנו כבר שבעה חודשים אחרי האסון, ואין לנו נתונים מספריים על הסכמי השכר, לא בפסיכיאטריה ולא בענף הפסיכולוגיה. אין דבר כזה, זו פשוט קריסת מערכות טוטלית. אנחנו רוצים תשובות. כמה אתם מתכוונים לתקצב? האם יהיה פה שיקום משמעותי שיאפשר כניסת כוחות אל השירות הציבורי או שממשיכים למסמס? הגיע הזמן לתשובות. וכמובן תקנים באקדמיה ותמריצים על כניסת עוד מומחים לבחור בפסיכיאטריה. 

זה כמובן עומד אקוטי, לא פחות מהשכר והתנאים. העובדה שכמו שכבר ציינה ממחלקת המחקר של הכנסת שיש אי רצון להיכנס בכלל לתחום הזה מסיבות מגוונות, צריך להבין איך אנחנו פותרות, פותרים, את החסמים הללו, אחרת לא תהיה פסיכיאטריה בישראל בתוך עשור. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה. בהחלט, אני חושב שדי תימצתת את הבעיות שנמצאות על הפרק. אני אעבור לרשימת חברי הכנסת, אבל קודם מגישי ההצעה, חבר הכנסת אחמד טיבי. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

תודה רבה. אני בהחלט מסכים על כל מילה שאמרה חברת הכנסת לזימי בקשר למחסור הקשה והתנאים של פסיכיאטרים ומערך הפסיכיאטריה בארץ. היו כמה משברים לאחרונה שאני רוצה לציין אותם, שמחייבים דווקא התייחסות מיוחדת למקצוע הפסיכיאטריה, להתמחות במקצוע הפסיכיאטריה. 

קורונה הייתה, מלחמה עכשיו, ובאמצע אני רוצה להזכיר את נושא הפשיעה בחברה הערבית, שהוא נושא טראומתי ביותר. מכל שלושת הסיבות האלה יש צורך עז בהקצאת משאבים יותר מאשר במקצועות אחרים. אני רוצה לייחד את הזמן הקצר שיש לי על החברה הערבית. אגב שגם לחברה החרדית יש מאפיינים דומים, סטריאוטיפים, היעדר מרפאות וכדומה.

בדוח מבקר המדינה שהיה לפני מספר שנים, 2017, לא היו נתונים אז, היה ממש מספר נמוך מאוד של פסיכיאטרים כלליים ופסיכיאטרים של הילד. הערבים הם 20% מהאוכלוסייה, אז ב-2017 היו 24 מומחים בפסיכיאטריה שהם 2% מכלל המומחים בתחום, ו-11% מומחים בפסיכיאטריה של הילד בלבד, שהם 4% מכלל המומחים. פערי שפה, תרבות בין הפסיכיאטר והמטופל הם ידועים. דובר רבות על עידוד המקצוע, כלומר מענקים. דובר גם על עידוד באמצעות קיצור תקופת ההתמחות של הפסיכיאטריה, והקמת מרפאות ביישובים שבהם אין מרפאות. כל זה עדיין לא נעשה ולכן הדיון הזה הוא דיון חשוב. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה, חבר הכנסת ירון לוי, בבקשה. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

אני אשמח לדבר בהמשך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

חברת הכנסת מיכל וולדיגר.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז קודם כול תודה רבה, לכל המגישים, המציעים, תודה רבה לוועדה שהחליטה לקיים את הדיון. בואו, חברים, הנושא של המחסור בפסיכיאטריה לא התחיל בקורונה, ולא התחיל בפשיעה הערבית ולא התחיל במלחמה. אנחנו מדברים על זה כבר שנים, שנים, שיש בעיה. כמו שאמרה פה נעמה חברתי, המערכת היא באמת בבעיה מאוד קשה. 

אני כן חייבת להעלות נקודה שלא אמרת או אמרת ואני קצת חושבת מעט אחרת ממך, אני חושבת, במיוחד הפסיכיאטריה, שלא נושא השכר הוא המשמעותי פה. אני לא אומרת, לא בדקתי כל פסיכיאטר כמה הוא מקבל – בניגוד לפסיכולוגים שבאמת מקבלים שכר עלוב, שנדבר על זה, זה החלק השני של הדיון – פסיכיאטריה מקבלים שכר יפה גם בציבורי, אך אי אפשר אף פעם להתחרות בפרטי. כלומר, כמה שלא תעלי להם הפרטי יבוא ויציע יותר. ולכן בעיניי, לא הנושא של השכר – שוב, אני לא מזלזלת ואני לא יודעת איך לבחון את זה, לא יודעת – יש כל כך הרבה דרכים שמדינת ישראל יכולה לעודד אנשים להגיע לפסיכיאטריה הציבורית. א' כמובן בסטודנטים כדי להגיד להם בואו תבחרו, ב' אחר כך את המומחים עכשיו, כי להכשיר עכשיו פסיכיאטריה זה ייקח עוד 15 שנים – אולי הנכדים שלי יזכו לזה – אבל להכניס את המומחים לתוך המערכת אלה שכבר קיימים. 

הרי אנחנו יודעים שגם בפרטי חסרים פסיכיאטרים, זה לא שיש לנו מאיפה להמציא אותם, אבל בכל זאת לעודד אותם להיכנס לציבורי. יש דרכים, הדרכים הם א' שעות עבודה יותר נוחות, יש המון יתרון בלעבוד בציבורי, אנחנו לא מספיק מדגישים את זה ולא מספיק נותנים עוד מענים כמו עבדת בציבורי? יש לך אחר כך אופק, יהיה לך קידום, יהיו לך נקודות זכות כדי להתקבל אחר כך לכל מיני משרות ציבוריות. יש לשלוח להשתלמויות בחו"ל, יש דרכים איך לשפר ולהביא אותם פנימה לתוך המערכת. אני חושבת שהנקודה המשמעותית היא באמת להנכיח את זה, לבוא ולהגיד רגע יש לנו כאן בעיה, בואו נפתור אותה. 

נקודה נוספת שהיא חשובה מאוד, בעיניי היא לא נעשתה נכון, היא באמת להוריד מהפסיכיאטריה. יש לנו גם את הדור שיגיע לארץ ישראל, אוקיי מה יהיה בעוד 15 שנים שצריך לעבוד עליו במקביל, וגם את דור המדבר, אוקיי כרגע אין לנו, מה עושים עם זה? כי צריך טיפול. התחילו בזה, ובעיניי לא מספיק טוב, זה להוריד את העומס מהפסיכיאטרים הקיימים ולאפשר לפסיכולוגים, לאפשר לאחיות פסיכיאטריות לעשות שירותים שהם יכולים לעשות אותם עם הכשרות מסוימות ואז אתה משחרר את הפסיכיאטריה באמת לנושאים שרק הם יכולים לעשות ולא אף אחד אחר. כי היום, להקים לצורך העניין מרפאה, צריך שיעמוד בראשה פסיכיאטר. למה? למה לא פסיכולוג? למה לא עובד סוציאלי? כלומר בעיניי יש כאן עבודה שהיא חייבת להיעשות שהיא הרבה עבודה ארגונית, ולארגן נכון זה המשאב שיש לנו כמדינה. 

יש לנו X פסיכיאטרים עכשיו, הרגע, בואו נראה איך משתמשים בהם הכי נכון ומנצלים אותם במובן החיובי בצורה מיטבית, ולתת לפסיכולוגיים ועובדים סוציאליים ועוד כהנה וכהנה לטפל בנושאים שהם יכולים לטפל בהם והם רואים והוכשרו בכך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הנקודה ברורה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לכן בעיניי זה must, אני מדברת עלזה כבר שנים ואומרים לי נקודה חשובה כמו שאמרת ובפועל הדברים לא נעשים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

שניה אחת, אני רוצה לבקש מנציגי משרד הבריאות רק לרשום את ההמלצות – אני חושב, הנכונות – של מיכל, ואחרי זה להתייחס בדברים שלכם לדברים הללו. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בנוגע לפסיכולוגיה – אני ממש מסיימת כי אני מניחה שהחצי השני מוקדש פסיכולוגיה ולכן אני לא אכנס פה – אני חושבת שיש הבדלים בנושא השכר וכו', אז אני אשאיר את זה לשלב הבא.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

100%. תודה רבה. חברי כנסת נוספים שרוצים להתייחס? אני אקריא את השמות, מי שרוצה עכשיו, מי שרוצה אחר כך זה בסדר. דבי ביטון? בבקשה

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

כבוד יושב-הראש, בהחלט מצטרפת לניחומים על האובדן ומתפללת לשלומם של החיילים והחטופים. אני יכולה לומר באופן אישי שאני מאוד מוטרדת. אולי כי אני משדרות, אולי כי אני רואה מה שקורה, אני רואה את הכאוס הזה שאין מטפלים וילדים והורים ומשפחות שלמות לא מצליחים לתאם, בין אם זה במרכזי חוסן וגם במרכזים אחרים, גם דרך הקופות חולים שאין להם מענה. 

אני שמעתי אמא אתמול שדיברה איתי ואמרה לי הבן שלי הוא על הרצף, אין בשבילו טיפול. היא משלמת פעם בשבוע 420 שקלים לפסיכיאטר עבורו. שזה המון כסף. ואני מסכימה עם כל החישוב מסלול שמעלה חברת הכנסת מיכל, עם זאת, בסופו של יום, גם שכר מתגמל יפתח גם את השערים, ואנחנו חייבים לחשוב על אלטרנטיבה דחופה, ואי אפשר להמשיך דיונים ודיונים. המצב הוא כאוטי, בין אם זה על משפחות החטופים והעקורים והצפון והדרום, והמצב הוא לא טוב, וחייבים מיד לקבל כבר החלטות, פחות דיונים, יותר מעשים. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. חבר הכנסת מתן כהנא?

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אנחנו כשנעבור לפסיכולוגים זה יהיה בפאוזה, או בהמשך ישיר?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בהמשך, אבל אנחנו כרגע עסוקים בפסיכיאטריה.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בסדר, אני מטבע הדברים יותר בקיא בעולם הפסיכולוגיה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לכן שאלתי. בסדר גמור, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי?

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

שלום. אנחנו מבינים שכל הסיבה למשבר שקיים במערכת בריאות הנפש, כפי שציינה חברת הכנסת נעמה לזימי, כפי שציינה חברת הכנסת חברת וולדיגר, הסיבה היא תנאי שכר ותגמול שמקבלים רופאים, ועובדה שאנחנו מנהלים כבר מספר רב של דיונים בנושא, אז סדר העדיפויות של הממשלה הוא לא מובן לי. 

אם אנחנו מבינים שיש משבר, המשבר מוכר כבר זו תקופה מתמשכת, למה אנחנו לא פותרים את זה? מה הבעיה? הבעיה שרוצים לחסוך בהוצאה לאומית לבריאות? אז אנחנו מגדילים את ההוצאה הלאומית לבריאות כי אנחנו נצטרך לטפל באנשים שלא הצטרפו למעגל התעסוקה ולא יוכלו לטפל בעצמם, וזה לא רק בן אדם אחד. כשיש בן אדם שסובל מבעיות נפשיות זה פוגע בכל המשפחה, זה תפקוד של כל המשפחה ואם המדינה לא עושה שום צעד פרקטי, אנחנו נכנס למשבר עוד יותר עמוק, ולא רק במערכת בריאות הנפש אלא ברווחה וכל החברה הישראלית שלנו, אנחנו זקוקים עכשיו לטיפול הנפשי ולטיפול רפואי נפשי. 

אני רואה פתרון בשינוי בכלל של שיטת ההשתכרות של הרופאים, השיטה שקיימת היא לא מתאימה למציאות. אם הרופא מבצע איזושהי פעולה או זריקה או טיפול פולשני הוא מקבל תגמול, פסיכיאטרים, נוירולוגים, רופאים תעסוקתיים, הם לא מקבלים תגמול. אז אין שום תמריץ, אין שום סיבה שהרופאים הצעירים, הדור החדש, ירצו להשתלב לעבוד במקצועות האלה. כשנעבור לפסיכולוגים אני רוצה עוד להוסיף משהו, אבקש זכות דיבור.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בוודאי. בסדר גמור, תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

תודה רבה אדוני יושב-הראש. קודם כול אני רוצה להודות לחברת הכנסת נעמה לזימי וליתר המציעים, על הנושא. יש קצת דה ז'ה וו, חייבת להודות, מדיונים קודמים. ובואו, שבעה חודשים לתוך האירוע. נאמר כאן קודם בצדק רב, המצוקה לא נולדה, לא היום, לא לפני שבעה חודשים, לא לפני שנתיים, זה שנים רבות. 

עכשיו, תראו, יש מצוקה אבל לא הבנתי מה תוכנית הפעולה? קודם כול בואו נשאל את עצמנו כמה חסרים? האם משרד הבריאות יודע לתת נתון מדויק עד כמה שניתן כמה פסיכיאטרים חסרים? אחד. שתיים, האם יש לו תוכנית פעולה? כי לבוא ולדון ולהגיד שזה לא בסדר שחסר, שיש אנשים שהם נזקקים, כולנו יודעים להגיד את זה. השאלה מה תוכנית העבודה? לאן לוקחים את זה מכאן? איך הם מעודדים עוד פסיכיאטרים שקיימים היום להשתבץ במערכת הציבורית? איך הם מחזירים אנשים עם התואר מחו"ל, אם יש כאלה? איך הם מעודדים לימודים בפסיכיאטריה? מה עושים? איפה תוכנית הפעולה? אני אשמח לשמוע אותה. 

הדבר הנוסף שהייתי שמחה לדעת, האם יש התייחסות נפרדת, מלבד הנתונים, לפסיכיאטרים לילדים? האם יש תוכנית פעולה נפרדת? האם מגדירים את זה כמקצוע במצוקה? כי אני שומעת מצוקה גדולה אבל אני לא שומעת תוכנית פעולה. 

הדבר הנוסף, אולי האחרון שהייתי שמחה לשמוע עליו, מתי צפוי להיחתם הסכם חדש עם הר"י ביחס למקצוע הפסיכיאטריה ספציפית? כי אני שוב, אותו דה ז'ה וו, שומעים שיש תוכנית, דנים, אתה יודע אבל מה בינתיים? צריך להבין שכל דבר כזה הוא גורם למצוקה אצל האזרחים וחייבים לטפל, לא להגיד שמטפלים, לא לדון בזה שנים. לטפל. אז אני אשמח לשמוע תשובות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כבוד יושב-הראש לפני שאתה עובר לאנשי המקצוע אני רוצה להוסיף משפט אחד ברשותך, ביום 8 במאי, ממש החודש הזה, ניתן פסק דין בעתירה שהגיש אותה מארק מוספיר, עתירה שדיברה בדיוק על הנושא הזה של עומס והמתנה ארוכה לתורים על כל המגוון של הטיפולים שצריך בתחום בריאות הנפש, פסיכיאטריה, פסיכולוגיה, מטפלים באומנות וכו'. 

העתירה הוגשה ב-2021 ובכל פעם מחדש היא נדחתה. שוב, קיבלנו ב-8 במאי את פסק הדין שבית המשפט כמובן חייב את המדינה בהוצאות וקבע מה שאמרת קארין, נתונים. כלומר, לפני שאנחנו מתחילים לטפל בבעיה אנחנו צריכים נתונים. כמה פניות יש? כמה באמת ההמתנה? כי אנחנו לוקחים מן היקב מן הגורן ומדינת ישראל, גם הקופות היו משיבים בעתירה הזו, ואין נתונים. אז פסק הדין קבע שבתוך שנה יביאו נתונים. 

האם מבחני התמיכה שהמדינה הוציאה, האם הם עוזרים? האם הם מסייעים? כמה זמן המתנה? כמה נדרשים? כלומר, כשאנחנו הולכים באפלה ואומרים אוקיי נביא עוד פסיכיאטריה, על מה? מה צריך? אני חושבת שהבסיס של הכול זה נתונים. שמדינת ישראל, משרד הבריאות ידרוש מקופות החולים נתונים. כי בלי נתונים אי אפשר לעשות שום דבר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. אני עובר כרגע לשמוע, לפני שנשמע את משרדי הממשלה, אני בכוונה לאסוף את כל הטיעונים של אנשי המקצוע. אז נתחיל עם ד"ר מרינה קופצ'יק, יושב-ראש איגוד הפסיכיאטריה, בבקשה. 

 << אורח >> מרינה קופצ'יק: << אורח >>  

שלום. תודה על ההזדמנות, ואני מאוד שמחה על היוזמה הזאת של נעמה ושל שאר חברי הכנסת, למפגש הזה. אבל גם אני מרגישה איפשהו בדה ז'ה וו, זו לא הפעם הראשונה שאני נמצאת פה. אני כרגע לא יושב-ראש איגוד הפסיכיאטריה, אני נכנסת בעוד שבועיים, אבל אני כבר שלוש שנים בתחום הזה. ובאמת הבעיה לא התחילה לא אתמול ולא שלשום ולא ב-7 באוקטובר וגם לא בקורונה. הקורונה פשוט החריפה את המצב, וה-7 באוקטובר הרג אותנו לגמרי. 

אני רק רוצה להביא חדשות מהשטח, בדרך לכאן התקשרו אליי ואמרו שאחד מהרופאים הפסיכיאטרים כרגע עוזב את המדינה ועושה relocation. ואנחנו שומעים את זה יום-יום. אין חודש שאין פסיכיאטר שלא עוזב את השירות הציבורי או עושה relocation לחוץ לארץ, ורופאים מצוינים, טובים, מומחים, שהיו יכולים להכשיר את הדור הבא פשוט עוזבים, האנשים מתייאשים. 

המספרים, אתם יודעים, נתת לנו באמת סקירה מאוד טובה ומפורטת של המספרים, אבל ככה אי אפשר לקלוט את המספרים כי כשאומרים נכון להיום עד גיל 67 יש היום 953 פסיכיאטרים, מה זה אומר? זה מעט או הרבה? כמו שאתם שאלתם, כמה צריך? אף אחד לא יודע כמה צריך. אני רק רוצה להגיד שבעשר השנים האחרונות מספר הפסיכיאטרים גדל ב-1%, עשרה פסיכיאטרים נוספו, זה לא אומר שנוספו עשרה, נוספו יותר אבל הרבה פרשו. 

העלייה שהייתה בשנות ה-90 הביאה מברית המועצות קרוב ל-10,000 רופאים, היו שם אחוז מאוד גבוה של רופאים פסיכיאטרים, כי בברית המועצות, מה לעשות, המקצוע הזה היה מקצוע מאוד מכובד והרבה רופאים, במיוחד יהודים, היו בוחרים במקצוע הזה. הסיפור הזה נגמר. אני עליתי לארץ מאוקראינה, עוד לא הייתי שם פסיכיאטרית, אבל אני רואה היום – אני הדור הישן כבר, אין – הפסיכיאטרים המבוגרים עוזבים. 

אנחנו המקצוע הכי מבוגר, שליש מהפסיכיאטרים הם מעל גיל 55, זאת אומרת שבעוד עשר שנים לא יישארו פה פסיכיאטרים. אני מאוד מסכימה עם מה שאמרתם, שזה לא רק הכסף, לא רק הכסף, הרופאים במיוחד הרופאים הצעירים בורחים מהמערכת הציבורית כי זה גם תנאי עבודה קשים מאוד.

 << אורח >> אברהם יוסף סלומה: << אורח >>  

בגלל שאין תקנים. הם רוצים אבל אין תקנים. 

 << אורח >> מרינה קופצ'יק: << אורח >>  

אני אגיע גם לתקנים. אני מדברת על תנאי עבודה, על עומס, על צפיפות במחלקות, על אלימות, על התשתיות הראויות, אני לא יודעת מתי אתם הייתם בפעם האחרונה, אני מזמינה אתכם, אני מנהלת מחלקה סגורה, מחלקת גברים במרחבים במרכז בנס ציונה, אני מזמינה אתכם לראות איך נראית מחלקה. אין מחלקה לא באיכילוב, לא בתל השומר, לא בהדסה, אין מחלקה שנראית כמו שנראית המחלקה שלנו. מחלקות פסיכיאטריות לרוב נראות על הפנים. והסטודנט לרפואה שמגיע, ואני רוצה להכשיר אותו ואני רוצה לעודד אותו לבחור בפסיכיאטריה, למה שהוא יבחר? הוא לא יבחר, הוא רואה את התנאים, הוא רואה את הצפיפות, הוא רואה את האלימות שאנחנו מתמודדים יום-יום.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה הפתרונות שאת מציעה?

 << אורח >> מרינה קופצ'יק: << אורח >>  

הפתרונות צריכים לתת לנו בתשתיות, צריך להגדיל כוח אדם. גם עכשיו אנחנו נמצאים במשא ומתן, אני מקווה שיהיה, אבל גם תקנים חסרים. אני רוצה להגיד לאחמד טיבי, טוב שאתה העלית את הנושא של החברה הערבית, יש לי במחלקה ארבעה מתמחים, שניים מהם הם מהמגזר הערבי, 50%. ואני רוצה להגיד שבעשור האחרון יש מודעות מאוד גבוהה של החברה הערבית לבוא ולהתמחות בפסיכיאטריה אבל אין תקנים. אני גם יושבת במכרזים, לכל מכרז מגיעים 7-8 אנשים מהמגזר הערבי ויש תקן אחד.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אם אני מביא לך תקן, את מקבלת עוד מתמחה ערבי?

 << אורח >> מרינה קופצ'יק: << אורח >>  

כמובן, אבל אחד זה לא מספיק. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה ד"ר מרינה על הדברים. ד"ר אלכס טייטלבאום בבקשה, מזכיר האיגוד הפסיכיאטרי.

 << אורח >> אלכס טייטלבאום: << אורח >>  

כן, אני מזכיר האיגוד הפסיכיאטרי, אני גם סגן מנהל מרכז ראש העין לבריאות הנפש, אני מנהל בית חולים כפר שאול בתוך המרכז, ואני לא אחזור על אותם נתונים מדאיגים שכבר נשמעו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מספיק שתגיד את המצב אצלכם.

 << אורח >> אלכס טייטלבאום: << אורח >>  

בדיוק ככה. אני אתן לכם דוגמה, פנתה אליי לפני שבוע מומחית צעירה מהדסה שלא נשארת בהדסה, אין שם תקנים, מחפשת מקום עבודה. קודם כול היא רוצה לעבוד רק בחצי תקן, חצי תקן פרטי חצי תקן במגזר הציבורי והיא ביקשה לעשות סימולציה למשכורת מומחית צעירה, 25,000 שקלים – כולל כוננויות שבלילה לא נותנים לה לישון ומיכאל הרופא התורן פונה מחדר המיון – ברוטו. זאת אומרת שנטו היא תקבל מחצית מהסכום הזה. חברת הכנסת וולדיגר אומרת שתנאי ההעסקה של הפסיכיאטרים הם טובים. הם גרועים מאוד, הם לא מתקרבים בכלל לאותם עלויות שיש בשוק הפרטי ולכן הבחירה של הפסיכיאטרים הצעירים כבר מלכתחילה פחות לעבוד במסגרת הציבורית ויותר לעבוד במסגרת הפרטית. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

האם יש פער בין מתמחה או מומחה צעיר בפסיכיאטריה מול, נניח, כירורגיה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

בטח שיש הבדל, לכל מקצוע יש ערך שעה אחר, אם את רוצה אני אראה לך תלושי שכר. 

 << אורח >> אלכס טייטלבאום: << אורח >>  

אבל מה שאני כן יכול להגיד שלעיתים מתמחה, בגלל שעושה תורנויות, מרוויח יותר ממומחה צעיר, וזה בעצם מצב מאוד פגום. עוד נתון אחד שלא נשמע, כן קשור למלחמת 7 באוקטובר, לפי מחקר הערכה מדברים על חצי מיליון עד 600,000 שקלים אנשים חדשים שיזדקקו לטיפול נפשי. זאת אומרת אנחנו במצב מאוד קריטי וקשה וכל זה מתווסף למצב העגום שהיה עוד לפני המלחמה. 

התרופה, הזריקה, למצוקה הזאת, אין שום ספק, זה שיפור תנאי ההעסקה ולכן ההסכם החדש חייב להכליל מקצוע פסיכיאטר מבוגרים כמקצוע מצוקה אקוטית ולתת תמריצים שיביאו לשיפור המצב. אנחנו יודעים שכאשר פסיכיאטריה ילדים ונוער כן קיבלה את התמריץ בהסכם החדש, זה לא מספיק, אבל כן שיפר את כניסת כוחות צעירים למקצוע. 

עוד נתון אחד זה אחוז בוגרי הארץ במקצוע הפסיכיאטריה. אין שום ספק, כולם יודעים שאיכות הרפואה בארץ היא בדרך כלל יותר גבוהה מאיכות הרפואה בחו"ל, ואחוז בוגרי הארץ במקצוע הפסיכיאטריה בין העשרה הנמוכים מכל מקצועות הרפואה, אנחנו בתחתית הרשימה של אחוז בוגרי הארץ במקצוע הפסיכיאטריה. ולכן, כדי למשוך למקצוע, הרופאים הצעירים חייבים לשפר את התנאים. 

אנחנו מייצגים את הדור שכבר נכחד, שאוטוטו פורש לגמלאות – אתם יכולים להסתכל על צבע השיער שלי ולהבין שאני בין אותם שני שליש הרופאים שמעל גיל 55 ומתקרבים לגיל 67 – הדור החדש רוצה גם מקצוע מעניין, גם תנאי עבודה טובים וגם מקצוע שמשתכר בצורה הגונה וטובה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. אתה נראה דווקא צעיר, אני לא יודע למה אתה מתכוון. אתמול ביקש ממני דורון גוטהלף לאפשר לשתי אימהות לדבר. אני אתחיל עם אורית, אני בכוונה לא אומר את שם המשפחה, אני לא יודע מה אפשר להגיד ומה אי אפשר. גם אתם תשימו לב לפרוטוקול מה ניתן לומר. בבקשה אורית. 

 << אורח >> אורית: << אורח >>  

בוקר טוב, תודה רבה. שמי אורית, אני אמא לשלושה ילדים, בני 23, 20 ו-16. שלושתם מתמודדי נפש. איך שאני מכירה את מערכת בריאות הנפש הציבורית והפרטית, כמה שידי הייתה יכולה להשיג, כבר קרוב ל-14-16 שנים, אני לא יכולה להגיד לכם בדיוק. 

אם לפני שש שנים ילד במצוקה שלי הייתי צריכה לחכות בערך חצי שנה לטיפול, להתקבל באחד מבתי החולים הגדולים – כשמדברים על ילד במצוקה מדברים על ילד שמביע אובדנות, ילדה באנורקסיה מאוד קשה – משהו שלקח בערך כחצי שנה לקבל טיפול, וגם זה תוך כדי נדנוד. בזמן הקורונה זה עלה לי כבר קרוב לשנה, והיום בהרבה מקומות אין לך אפילו יומנים, אתה מתקשר ואפילו אין יומן. 

הילד הקטן שלי התקבל לטיפול באיכילוב וחיכיתי לזה הרבה מאוד זמן, ויום אחד הודיעו לי שהרופאה יצאה לשמירת הריון ואין רופא מחליף. אמרתי אוקיי, אני נוסעת מהדרום לבית חולים גדול, חשבתי תל אביב יהיה לי שם מענה, אין רופא מחליף. חברות שלי קיבלו הודעה, מטופלים בבית חולים בנס ציונה, בנוער, הרופא שבר את הילד, בבית חולים פסיכיאטרי אין רופא פסיכיאטרי שיקבל נוער כי הרופא שבר את הרגל. תבינו מה אני אומרת, אין פסיכיאטרים.

בחג האחרון, למרבה הצער, הילד הקטן שלי ניסה להתאבד. ברגע שראיתי שהמצב לא בסכנת חיים, הרמתי טלפון, חיפשתי הפניה, האחות שם בצד השני הייתה היסטרית אמרה אוי ואבוי, אוקיי בסדר רק תשלחי לי הפניה לבית החולים הקרוב. היא אומרת אבל אין שם פסיכיאטר תורן, אמרתי אוקיי אז לבית חולים קצת יותר רחוק, אומרת אין שם פסיכיאטר תורן. היא אומרת תני לי לעשות טלפונים, לקח לה עשר דקות לחזור אליי ולהגיד לי יש לי פסיכיאטר תורן בבאר שבע אבל זה רחוק ממך נורא, או בתל השומר, או בשניידר, מה אני עושה? אמרתי אוקיי תשלחי לי לשניידר אני אסע. היא אומרת שהיא מתנצלת שאני צריכה לנסוע עכשיו 40-50 דקות עם ילד במצב פסיכוטי שבלע הרבה מאוד כדורים, ואני צריכה לנסוע 40-50 דקות בשביל למצוא רופא. 

שתבינו, בחופש אובדנות של ילדים עולה, זה היה חופש של שבועיים בערך מבית ספר, הצוות אחר כך הודיע לי שביחד עם הילד שלי הגיעו עוד חמישה ילדים באותו יום שניסו להתאבד. הרופאה הפסיכיאטרית הקבועה שלו לא נמצאת, מה זה אומר שאין פסיכיאטרים? אין לי טיפול. במכתב השחרור אמרו לו שהוא צריך להחליף טיפול. אם אמא פחות מנוסה, היא לא יודעת לקרוא את זה לא יודעת להחליף את הכדורים. אני עם ילד שעכשיו לא מתפקד ואני מחכה בערך חודש שיקבלו אותו לטיפול במשבר. חודש אני צריכה לחכות עם ילד אובדני בבית שלא רוצה לתפקד. ככה נראה הצד השני של המצוקה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אורית בבקשה רק לחתור לסיום, כי הנקודה הובנה.

 << אורח >> אורית: << אורח >>  

אנחנו מדברים ממש בדיני נפשות חברים, אנחנו מדברים בילדים שהם אובדניים ואין לנו מענה, אין לי מענה. אני כרגע בהחלפת תרופות. אנחנו באמת זקוקים. אם לפני שש שנים, שמונה שנים, עשר שנים, הלכתי עם הילד שלי למיון פסיכיאטרי והיה שם בעיקר פושע אחד שהגיע עם שוטר, מבוגר אחד, ואני עם ילד נער, היום אתה הולך למיון פסיכיאטרי אתה מוצא 10-12 ילדים בגילאי 12-15 שניסו להתאבד ומחכים, ורופא אחד בקצה שאומר לי טוב תלכי הביתה כי אין לי כוח לקבל את הילד שלך. אני אומרת לו אני לא הולכת הביתה אני חייבת להיות פה, אין לי ברירה, המשטרה שלחה אותי, הרווחה שלחה אותי. אני אשב פה ואני אחכה את ה-10-12 שעות. 

עכשיו, הלב שלי לרופא הזה שיוצא מותש, תשוש, אומר לא אכלתי היום, לא שתיתי היום. אני אומרת הלוואי שהיה פה קפיטריה הייתי הולכת מביאה לך. אין לי איך להביא לך, אבל הלב שלי בעיקר על הילדים שמבקשים עזרה, שבאמת מנסים להציל את החיים שלהם, ואנחנו ההורים מותשים ותשושים ואין לנו כבר כסף. אנשים מוציאים עד 10,000-12,000 שקלים בחודש על רפואה פרטית ובמקביל לא יכולים לעבוד. אז ככה זה נראה בצד השני. אתה נמצא עם ילד ומנסה להחזיק אותו בחיים עד גיל 18, כי בגיל 18 לאף אחד לא אכפת אם הוא מתאבד או לא. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

וואו. תודה אורית. ענת בבקשה.

 << אורח >> ענת: << אורח >>  

הסיפור מתחיל בינואר 2012 שבעלי התעוור כתוצאה מתאונת ספורט ואני בהיריון עם הילד השלישי שלי ועם שני ילדים קטנים. שנתיים עד לעיוורון מלא. מזוג צעיר עם שני ילדים ולאט לאט אנחנו נכנסים לקונסטלציה משפחתית לא פשוטה. 

היום יש לי שלושה ילדים מיוחדים, הילד הבכור, מאבחון פרטי שעשינו לו המאבחנת אמרה לנו שילד שהולך לפסיכולוג פרטי כבר חמש שנים לא צריך להתנהג ככה והיא הפנתה אותנו למרפאת גשר בשלוותה. בהמשך אובחן על הרצף והצלחנו לתת לו טיפול פסיכיאטרי במרפאות החוץ בשלוותה באופן סדיר, לקח טיפול תרופתי כמה שנים ומכיתה ח' הוא בלי טיפול תרופתי בכלל ועם מעקב פסיכיאטרי של פעם בשנה. 

הבת שלנו בסוף כיתה ב' כעסה מאוד, כשהגענו למרפאות גשר של שלוותה אני זוכרת שהיה שם ילד אחד מאילת, כי זה היה המקום היחידי בארץ בזמנו שטיפל בילדים במשבר, לכמה הורים יש והיכולת להביא את הילד לטיפול מאילת לכפר סבא במשך ארבעה חודשים, וכמה מקומות באמת יש בגשר?

נועה התאשפזה באיתנים בגיל 10.5, בדיעבד המחשבה על להשאיר ילדה במחלקה לבד בלילה נראתה לי ממש לא שפויה, אבל המצב היה מאוד קשה ובאמת כבר הבית לא יכול היה לשמור עליה יותר. לצערי, נועה שוחררה בקורונה כשסגרו את מחלקות הילדים לאשפוז פסיכיאטרי לילדים, כי זה לא חשוב לטפל בנפש, ובכך היא נידונה לחוסר טיפול ולהתגלגל בין מוסדות שונים. 

חוץ מזה, ילד שמשתחרר מאשפוז פסיכיאטרי אין לו שום סל שיקום, אין שום זכאות לטיפול בקהילה, אף פסיכולוג פרטי, לא משנה כמה אני אשלם, לא יסכים לטפל בה בגלל שהיא הייתה מאושפזת וגם הרווחה לא עזרה, רק דחפה להוציא את הילדה מהבית למסגרת חוץ ביתית, כאילו שם הילדים מקבלים טיפול. 

להגיע למיון בלילה, עם ילדה ששוחררה באשפוז לא בגלל שהיא בריאה, אלא היא שוחררה מאשפוז בגלל שסגרו את המחלקה ולהגיע לרופא שהוא רופא פסיכיאטר של מבוגרים, הוא לא מבין בכלל מה זה ילדה שמאשפזים אותה בגיל 10.5, ולעמוד מולו זה סיוט לכל הורה. 

עם אורי הקטן שלי כבר הלכנו למרפאת בריאות הנפש בקהילה של קופת החולים ליד הבית. אורי אובחן על הספקטרום בתפקוד גבוה וסובל מהפרעת קשב חמורה, OCD, וחושב על המוות מכיתה ב'. אוקיי? הוא חושב על המוות מהרגע ששחררו את אחותו מאיתנים. הפסיכיאטרית בקופת חולים יצאה לחופשת לידה ולא חזרה. הפסיכיאטר הזמני שבא להחליף אותה, ויש לי מזל, בא להחליף אותה בחופשת לידה ולמזלנו נשאר שנה שלמה עד שהוא נשבר, ומאז עברה מעל לשנה נוספת ועדיין לא יצרו איתי קשר לקביעת תור לרופא חדש. 

אני מתה מפחד שהבן שלי לא יהיה במעקב פסיכיאטרי לפי הצורך, והצלחתי לרדוף אחרי הפסיכיאטר הזמני שמקבל בטייבה – אני אישה אמיצה – והוא הסכים לקבל אותנו. אבל מצב שאין מעקב רצי, וקבוע מסכן חיים. הגדול שלי היום מתפקד בצורה מצוינת לימודית וחברתית ומשלוב בכיתה רגילה. מילד שבחיים אמרו לי שהוא לא יישב, כיום הוא מסיים בגרויות בממוצע 98 ועתיד להתגייס לצבא באוגוסט הקרוב.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

יפה.

 << אורח >> ענת: << אורח >>  

נועה שלי, בפנימיית קצה. קצה של הקצה. ביולי האחרון ניסתה להתאבד בקפיצה של 6.5 מטרים, שברה חוליות בעמוד השדרה, והיום אני נלחמת על הזכות שלה לחינוך אבל זה לדיון אחר. אבל בינתיים אנחנו מנסים לשמור על החיים שלה. אבל כשאמא שלך משאירה אותך באשפוז בגיל 10.5 ואת עוברת 22 מעברים זה לא פשוט לשרוד את זה, ככה היא אומרת לי, והיא צודקת. 

אורי הקטן כבר גדל במציאות לא פשוטה של שוטרים בבית שמחפשים את אחותו שברחה, של אחות שפוגעת בעצמה ולא מטופלת, אבל הוא יכול להצליח כמו אחיו הגדול ולהיות תורם לחברה. וגם נועה, גם נועה יכולה להיות עוד תורמת לחברה. נועה חולמת להיות מורה לחינוך מיוחד, נועה חולמת, חולמת, יש לה עוד חלומות, שזה לא מובן מאליו. הוא צריך מעקב פסיכיאטרי קבוע, הוא צריך מישהו שיראה אותו. בפסיכיאטריה הוא צריך להכיר את הרופא, לשוחח איתו. גם ההורים צריכים קשר אישי איתו, לסמוך עליו. אנחנו הצלחנו לקחת אותו לפסיכיאטר בטייבה, אבל לא כל ההורים יכולים לעשות דברים כאלה. יש ילדים שצריכים לראות פסיכיאטר פעם בחודש לתקופה מסוימת בשביל לקבל מענה רפואי וכדי לא להגיע למיון באמצע הלילה, עד שהמשבר יחלוף והוא יכול לחלוף. 

מניסיוני הרב בפגישה עם פסיכיאטרים יש פער עצום בהבנת הילד וצרכיו בין פסיכיאטר רגיל לפסיכיאטר שמתמחה בילדים, ילד במצוקה חייב לדעתי לפגוש רופא מומחה לילדים אחרת הרופא לא יכול להבין את מצבו. אני רואה עכשיו את הילדים שעברו את מה שעבר ב-7 באוקטובר ומתפללת שהנפש שלהם תעמוד בזה, שהם לא יכעסו יותר מידי, שהם לא ירצו למות, כי אני לא ורצה שהם יעברו את מה שהבת שלי עוברת. יש להם את הזכות לקבל טיפול נפשי, טיפול רפואי גם בנפש. לכל אחד מאיתנו יכול להיות משבר והוא יכול לקום ממנו בעזרת תמיכה ראויה. אני מבקשת שתדאגו שיהיו רופאים בקהילה ושלא כולם יברחו למגזר הפרטי. לכולם יש את הזכות לטיפול פסיכיאטרי נגיש. יש פה תמונות, אני אעביר, של נועה, ילדה בת 11.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

עדיף שלא להעביר תמונות של ילדים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

ענת ואורית אתן גיבורות, מגיע לכן להדליק משואה ביום העצמאות, עד שנת ה-120 של המדינה שלנו. 

 << אורח >> ענת: << אורח >>  

אני אגיד מקבוצות של הורים, בנס ציונה אין רופאים, באיכילוב אין רופאים, במרפאות הכי בסיסיות אין רופאים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני יושב-הראש רק שאלה קטנה, סליחה שאני מתפרץ.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

יש כאן נציג של משרד הבריאות?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן, רגע אני אנהל את הדיון. אני רק רוצה לשמוע קודם כול את הסובבים. בוודאי שיש.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

כי אני לא רואה את המנכ"ל וראש מערך בריאות הנפש.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בסדר, יש נציגים בכירים אחרים, זה בסדר. קודם כול ענת ואורית באמת אתן לביאות ממש, נלחמות בכל כך הרבה כוח, שאתן באמת ראויות להערכה והערצה גדולה. אכן הבעיה הזו היא בעיה קשה מאוד.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

והתפקיד שלנו הוא לעזור להם. סליחה על ההערה, בלתי נשלט, אני מצטערת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מאה אחוז, בשביל זה אנחנו פה. 

 << אורח >> רותם אייזק: << אורח >>  

אפשר לפני שאנחנו שומעים את הבכירים, לשמוע את הצד של המטופלים? לכולם יש את אותה דעה ולי יש דעה משלי שהיא לא הדעה של אף אחד מפה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה, פרופסור דורון גוטהלף, בבקשה. 

 << אורח >> דורון גוטהלף: << אורח >>  

קשה לדבר אחרי המילים האמיצות של ענת ואורית. אני רוצה להודות גם לחברת הכנסת נעמה לזימי שיזמה את הדיון הזה, ליו"ר הוועדה יונתן משריקי שהיה אוזן קשבת. 

אני רוצה קודם כול לעשות סדר בבלבול שקיים פה אצל הרבה מהיושבים. מקצוע הפסיכיאטריה של הילד, ופסיכיאטריה מבוגרים הם שני מקצועות שונים, כמו שרפואה פנימית ורפואת ילדים הם שני מקצועות שונים. בשביל להיות מומחה בפסיכיאטריה אתה עושה מסלול התמחות של 4.5 שנים, אתה עובר במחלקה פסיכיאטרית, מרפאות פסיכיאטריות, עיקר המסלול שלך הוא במבוגרים. 

פסיכיאטרים ילדים עושים תשעה חודשים במחלקת מבוגרים אבל כל יתר המסלול שלהם הוא לסלול של הכשרה של פסיכיאטר ילדים, הם במחלקות ילדים ונוער של פסיכיאטריה, הם במרפאות, הם בהתפתחות הילד. מדובר במקצועות שגם המחלות שמטפלים בהן הן שונות, אנחנו מטפלים הרבה באוטיזם שכמו שאתם יודעים שיש עלייה גדולה, בילדים עם הפרעות קשב, בילדים עם חרדות פרידה, גם סוגי החרדות הם שונים, גם מי שאנחנו מטפלים בו זה שונה, אנחנו הרבה עובדים עם הורים, עם בתי ספר. 

אנחנו משלמים, הפסיכיאטריה של הילד, את הקריסה של מערכות החינוך, כי ברור שכשמערכות החינוך לא מתפקדות כמו שצריך אז עולה השכיחות של הבעיות הפסיכיאטריות של הילדים והרבה מהעבודה שלנו היא בבתי ספר, אז המקצוע הוא נפרד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

גם הלימודים שלו.

 << אורח >> דורון גוטהלף: << אורח >>  

ההתמחות היא נפרדת, ובחינת ההתמחות היא נפרדת, וגם האפידמיולוגיה של המחלות היא אחרת. אני אביא רגע נתונים מהעולם, בין שנת 2017 לשנת 2021 הייתה עלייה בעולם, לא בארץ, של 50% בתחלואה הפסיכיאטרית לילדים, 50%, ואנחנו מדברים לפני שאנחנו לוקחים בחשבון את הבעיות הסגוליות של ילדי ישראל, ולפני ההשפעות של המלחמה זו מגיפה, זו פשוט מגיפה בפסיכיאטריה של הילד. 

לגבי מספרים, שאלו כמה צריך? אז יש לנו נתונים שמספר הפסיכיאטרים לילד בישראל עומד על 8.4 ל-100,000. לשם השוואה, בארצות הברית המספר הזה הוא 14.9 ל-100,000, ואני רוצה להגיד לכם, ארצות הברית אין מה להתגאות בשירותי הפסיכיאטריה של הילד שלה, ואנחנו הרבה מאחורה, 8.4 לעומת 14.9 וזה במונחים עולמיים מוגדר כמחסור חמור. 

נאמר פה כבר רבות שהמצוקה הזו גורמת לזה שאתה לא מוצא פסיכיאטרים של ילדים בשירות הציבורי. מה שקורה, כשאני סיימתי התמחות, לא היו מגיעים לפרטי. בשביל שיגיעו אליך לפרטי היית צריך ליצור שם, היית צריך להפוך לפרופסור. היום מה אני שומע, דיונים של מתמחים, אני מתבייש להגיד, אני שומע מישהו שמתלבט אם ללכת לפסיכיאטריה של הילד, ומה אומר לו חברו שמתמחה? הוא מסכם את השיחה אותו מתלבט, אז מה אתה אומר לי בעצם? שאני מסיים את ההתמחות ואני הולך לפרטי? אז 

אנחנו במציאות לא טובה, בדקנו, עשינו סקר מה קורה אצלנו במומחים? 54 מתוך 116 פסיכיאטרים ילדים בפלח שראינו, כולל בנס ציונה, בתל השומר איפה שאני ראש האגף, בבתי החולים הכי טובים, 46% של פסיכיאטרים ילדים עזבו את השירות בארבע השנים האחרונות, 13 מהם עברו לחו"ל. היה לנו כנס לאחרונה, לצערי הדיבור הרווח בפרוזדורים של הכנס זה האם יותר כדאי בניו זילנד או יותר כדאי באנגליה?

בסקר שערכנו במתמחים בפסיכיאטריה של הילד, בקבוצה שאנחנו מלווים, מתמחים, רק 18% אמרו שהם מתכננים להישאר במערכת הציבורית בתום ההתמחות. 18%. כלומר, גם אנחנו נייצר פסיכיאטרים של ילדים, אנחנו לא נשנה את המצב של התעסוקה שלהם, הם לא יישארו. 

לכן אתה שואל אותי כבוד יושב-הראש מה אנחנו מציעים לסיום? קודם כול אנחנו מציעים להכיר בנו כמקצוע נפרד. אנחנו מוכרים, אבל במשאים ומתנים שמתקיימים כרגע בין האוצר ההסתדרות הרפואית ומשרד הבריאות אנחנו לא חלק מהמשא ומתן, שמים אותנו בחבילה אחת ביחד עם הפסיכיאטריה, ושגם להם יש את הצרכים שלהם אבל הצרכים שלנו הם אחרים. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

למרות שזה נפרד בעצם אין נציגות מייצגת להם במשא ומתן.

 << אורח >> דורון גוטהלף: << אורח >>  

אין נציגות בדיונים שמתקיימים היום. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

יש פסיכיאטר, אבל לא פסיכיאטר ייעודי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

והם מבקשים גם להיות בתוך הדיונים.

 << אורח >> דורון גוטהלף: << אורח >>  

לא נותנים לנו להיכנס לתוך הדיונים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה, הנקודה הובהרה, בבקשה. 

 << אורח >> דורון גוטהלף: << אורח >>  

אני כבר מסיים. ענת העלתה פה שכשהבן בן 10, הגיע לחדר מיון פסיכיאטרי הוא לא פוגש תורן של ילדים, הוא פוגש באופן אקראי או ילדים או מבוגרים, יש יותר מבוגרים. בענייננו זה לא נכון שילד עם מצוקה פסיכיאטרית אקוטית קשה, ייבדק במיון על ידי פסיכיאטר מתמחה בפסיכיאטר מבוגרים, צריך להוסיף תורנים של פסיכיאטרים ילדים. זה מצב לא תקין, ראיתם, לנסוע בכל הארץ, להגיע לשניידר ששם זה המקום היחידי שיש באמת תורן ייעודי. 

 << אורח >> אורית: << אורח >>  

בזום, הפסיכיאטרית קיבלה אותנו בזום, לזה אפילו לא נכנסתי. נסעתי 40 קילומטרים בשביל שרופא יראה אותנו בזום. 

 << אורח >> דורון גוטהלף: << אורח >>  

הדבר השני שאנחנו רוצים, אנחנו כרגע מקצוע במצוקה ואתם רואים שזה שאנחנו מקצוע במצוקה התוספת הזאת לא מנעה את הקריסה, אנחנו צריכים להעלות את תנאי השכר. חברת הכנסת וולדיגר אמרה ששכר זה לא הכול, עשינו סקר בקרב למעלה מ-200 פסיכיאטרים של ילדים, ואני חושב שגם במבוגרים התמונה דומה, השכר, בפער, זה הגורם העיקרי שגורם לאנשים לעזוב את המערכת הציבורית, זה לא הדור שלנו שיגידו להם טוב, אתם בבית חולים, בערב תעבדו. הם בערב רוצים להיות עם הילדים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מחר הפרטי יציע להם, הם יצאו שוב לפרטי.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אבל זה הסקר, מיכל. מיכל לא צריך להשוות תנאים לפרטי. צריך לכבד אנשים בפרנסה שפויה. אז יש הבדל בין הסצנה התקציבית של שירות הציבורי לבין הפער בפרטי. אבל אפשר למצוא דרך ביניים, בסוף אנשים למדו את זה בגלל - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

יש המון מה לתקן, המון. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

סליחה סליחה, אני רוצה בבקשה. סיימת אדוני?

 << אורח >> דורון גוטהלף: << אורח >>  

עוד שניה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אז בבקשה. 

 << אורח >> דורון גוטהלף: << אורח >>  

הדרך היום להשיג תוספות שכר במערכת הציבורית זה כוננויות, תוספת תקנים של מנהלי אגפים, מנהלי יחידות, מנהלי שירותים. בפסיכיאטריה של הילדים יש מחסור גדול בתקנים כאלה, ופועל יוצא מזה קשה להעלות את המשכורות למומחים. וכמובן אנחנו רוצים תוספת תקנים משמעותית כי באמת המצב שלנו – תמיד אומרים במשא ומתן אנחנו קורסים, נקרוס – קרסנו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה אדוני. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

הערה לפרוטוקול, אדוני. זו פעם שניה שמישהו אומר שנעמה יזמה את הדיון, אבל לא רק נעמה יזמה את הדיון אלא גם ירון לוי ואחמד טיבי, אנחנו קצת פחות מוכרים ממנה, אבל גם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בבקשה. חבר הכנסת מתן כהנא צריך לצאת והוא רוצה לדבר. אני רק אבקש בגלל שאתה מתייחס עכשיו. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, אתה תראה, זה באותו נושא.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בבקשה.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

תודה רבה אדוני יושב-הראש על זכות הדיבור, ותודה ליוזמי הדיון הזה, זה באמת דיון חשוב. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

ברשות נעמה לזימי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

סליחה, יש עוד אנשים שיזמו את הדיון.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אדוני יושב-הראש נאמר פה ששכר זה לא הכול, אבל כאשר השכר שמשולם בשירות הציבורי הוא בין שביעית לשמינית מהשכר שהאנשים האלה מרוויחים בשירות הפרטי, אז זה הופך להיות למשהו מאוד משמעותי. אני פשוט מכיר יותר לעומק את הנושא של עולם הפסיכולוגיה – מי שלא יודע אז אשתי פסיכולוגית אז אני מכיר את העולם הזה טוב – ובאמת השכר בחוץ הוא פי שמונה לפחות, פי שמונה יותר מאשר השירות הציבורי משלם, וזה כבר הופך להיות מוגזם. 

אני אומר לך, הפסיכולוגים רוצים להיות בשירות הציבורי, משתוקקים, באמת משתוקקים להיות בשירות הציבורי והם עושים את זה למרות השכר הזעום הזה, אבל יש גבול לכל תעלול. אני יודע להגיד לך שכל הפסיכולוגים שאני מכיר, יש להם לא מעט פרו בונו שהם ערים למצוקות ששומעים פה והם עושים המון פרו בונו ובאמת שאפו על הדבר הזה, הם כולם עוסקים הרבה מאוד פרו בונו אבל יש גבול. 

אני יודע שמה שמשרד הבריאות עכשיו מנסה לעשות זה באמת לעג לרש, זה תוספת של עוד 10-12 שקלים, מ-50 ל-62 או ל-68 שקלים לשעה, זה גם לא בבסיס השכר, זה משהו פטנט כזה. זה לא מה שיביא אנשים בחזרה לשירות הציבורי. וחשוב להבין, הפסיכולוגים לפחות שאני מכיר, רוצים להיות בשירות הציבורי אבל אי אפשר לבזות אותם בשכר הזה. 

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

ובשכר ביניים, בין זה לזה, היו באים?

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בפסיכיאטריה זה אותו דבר. אין לי ספק שכן. 

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

זה לא חייב להיות כמו הפרטי, אבל מכבד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה אדוני. אני חוזר בחזרה לעולמות של הפסיכיאטריה. שלומית צפריר, אני אבקש, שמענו פה הרבה מאוד דברים, להשתדל לא לחזור, כי אנחנו צריכים לשמוע את אנשי המקצוע, בבקשה. 

 << אורח >> שלומית צפריר: << אורח >>  

אני אשתדל למקד. אני רוצה להתייחס מאוד בקצרה למשהו שבעיניי הוא משהו עקרוני. אני חושבת שכל הדיבור על זה שאין ביקוש בגלל הסטיגמה, בגלל זה, זה פאסה, החלק הזה עבר ממזמן. יש לנו מקצוע נהדר עם תחושה של שליחות ושל משמעות ושל ערך אינסופי במה שאנחנו עושים ואנשים מתקשים להישאר בו במערכת הציבורית, הם לא עוברים למקצועות אחרים, הם נשארים במקצוע, פשוט במערכת הפרטית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

ולמה בוחרים לא להיכנס מלכתחילה?

 << אורח >> שלומית צפריר: << אורח >>  

אני לא חושבת שזה המצב. אנחנו ראינו שב-2023 כאשר היו מבחני תמיכה של משרד הבריאות לצורך פתיחה של מרכזי התערבות במשבר, ובמסגרת המבחנים נפתחו 30 תקנים נוספים למתמחים בפסיכיאטריה של הילד, יש עליה בכמות המתמחים בפסיכיאטריה של הילד באותה שנה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

כן, אבל אין מספיק אנשים שמחזיקים בתעודת פסיכיאטר, נכון? 

 << אורח >> שלומית צפריר: << אורח >>  

כי השינוי הזה קרה ב-2023 ב-30 תקנים. האנשים האלה הם עוד לא מומחים כמובן, וגם 30 זה מספר נורא קטן. אנחנו גם יודעים להגיד את הנתונים. הנתונים של האיגוד האמריקאי מדברים על זה שהסטנדרט צריך להיות מעל 18 מומחים בפסיכיאטריה של הילד ל-100,000, מתחת לזה הם מגדירים כמחסור חמור. אנחנו ב-8-8.5. אנחנו יודעים להגיד כמה ילדים יש במדינת ישראל? אנחנו יכולים לעשות את המתמטיקה הפשוטה הזאת? לבדוק, לחלק 18 ל-100,000? אין בעיה להבין כמה צריך. 

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

זה גם הזוי שישראל מתחת לארצות הברית, לאן הגענו. 

 << אורח >> שלומית צפריר: << אורח >>  

מתחת משמעותית, פחות מחצי. אז אני חושבת שהדבר הזה הוא נורא מרכזי, ואנחנו שאלנו באופן ישיר מה גורם לאנשים לעזוב ומה יגרום להם לחזור? התשובות היו מאוד ברורות. במקום הראשון 88% זה היה השכר, ובמקום השני זה היה העומס והשחיקה. וכשמדברים על עומס ושחיקה מדברים על זה שכשאתה יושב מול ילד ומול הורים כמו ענת וכמו אורית שהגיעו הנה, והם אומרים לך חיכינו, הגענו אליך סוף-סוף, עברה שנה, תעזור לנו, תציל אותנו, ואז אתה מסתכל עליהם ואתה אומר אבל אין, אני יכולה להעביר אתכם לרשימת המתנה חדשה בשביל להמתין לפסיכותרפיה או להדרכת הורים. אני יכולה לתת לכם מרשם. היה טוב שתגיעו אליי למעקב בשבוע הבא אבל אין לי תורים אז תבואו למעקב בעוד רבעון.

להיות בחוויה הזאת – כמו שאתם הייתם כאן, כולנו היינו כאן – מול הדברים שענת ואורית אמרו, זה נורא קשה כשאתה יודע שיש לך את הידע ויש לך את היכולת ויש לך את הרצון לעזור אבל אין מספיק. והחוויה הזאת היא חוויה קיומית קשה ולדעתי זה מה שגורם לאנשים לעזוב את המערכת הציבורית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה. אני חושב שהנקודות שאמרת ברורות מאוד. אנחנו נשמע עוד מעט תשובות. כדי להספיק לשמוע את התשובות לעבור לנושא הבא שעל סדר-היום, אני אבקש באמת לקצר. הנקודות מאוד ברורות, אני מבין שיש שכר, יש שחיקה, אנחנו מבינים בגדול את מסגרת הדיון פה, ולכן מי שאין לו מה לחדש שיגיד לי שאין מה לחדש, זה בסדר גמור. 

אני אמשיך הלאה לפני סדר הנרשמים. אסתר קרמר בבקשה, בקצרה. 

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

תודה רבה על זכות הדיבור. אני רוצה להקריא משהו קטן, ייקח לי חצי דקה, שיר שקיבלתי לפני יומיים. 

יזכור עם ישראל את בניו ובנותיו / שגופם שב הביתה אך נפשם נותרה בקרב // יזכור עם ישראל מפקדים ולוחמים / שהשכימו לכל פקודה וכיום משכימים מסיוטים // יזכור עם ישראל את אלו הסוחבים ואת אלו הסוחבות / ריחות של מלחמה ותמונות כואבות // תזכור ממשלת ישראל ותעזור ללא תנאים / תזכור ממשלת ישראל גם את אלו החיים.

אני חושבת שמה שאני רוצה להגיד שבריאות הנפש היא בדלת האחורית של מדינת ישראל, ולכן גם אני חושבת שזה אחד הדברים שגורמים לפסיכיאטרים פחות להשתתף. 

שכחתי בפתיחת דבריי לומר שאני אסתר קרמר, חברת ועד מנהל בעמותת לשמה שזו עמותה של מתמודדי נפש למען מתמודדי נפש. מה שקורה שמגיעים אנשים למרפאה, במרפאה יש תור מאוד ארוך, אז אומרים לי יש תור לעוד שלושה חודשים, אם את צריכה פסיכיאטר לכי למיון. הולכים למיון פסיכיאטר במיון בממוצע לוקח חצי שעה לבן אדם, פסיכיאטר במרפאה בממוצע עשר דקות לבן אדם, אבל בגלל שיש תור כל כך ארוך, מתבזבז הרבה כוח אדם כשאנשים מגיעים למיון ועוד יותר כשהם מגיעים גם בסוף לאשפוזים. לא הגיוני שבן אדם שצריך טיפול ולרוב טיפול בבריאות הנפש כשזה חירום זה חירום של חיים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

טוב.

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

עכשיו עוד דבר קטן אני רוצה להגיד שמדברים פה הרבה על אלימות וחשוב לי כן לשים על השולחן שכשיש אלימות במחלקה זה בגלל שהמצב במחלקה מזעזע. זה לא כי מתמודדי נפש הם אנשים אלימים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אין הצדקה לאלימות בצוותים רפואיים. 

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

אני מסכימה שאין הצדקה, אבל ככל שהמחלקות יותר צפופות והמצב יותר גרוע תהיה יותר אלימות. ולכן צריכים לדבר על אלימות עם הרבה כבוד למי שעושה אותה כי הוא עושה אותה לא מתוך רוע ולא מתוך פשע אלא מתוך מצוקה מטורפת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אי אפשר לנרמל את התופעה הזו, אבל בסדר גמור, שמענו. תודה רבה. 

עורכת דין רותם אייזק, בבקשה. 

 << אורח >> רותם אייזק: << אורח >>  

תודה, רותם אייזק מאלו"ט. זה ממש יהיה קצר. בנוגע לסוגיה של הפסיכיאטרים באמת נאמר פה שאנשים על הרצף באמת סובלים מתחלואה נלווית באחוזים הרבה יותר גבוהים וזה משהו שכן צריך לתת עליו את הדעת. מכל השיח פה ממצוקה כללית שהיא חמורה ובאמת היה קשה לשמוע את הדברים, יש בתוך כל האוכלוסייה של מתמודדי נפש גם אוכלוסיות מיוחדות שצריך להתייחס ולהבין כי המצוקה הכללית בפסיכיאטרים היא קיימת ופה יש מצוקה נוספת של אנשים עם מומחיות בתחום הספציפי הזה, וכן חשוב לנו שתהיה התייחסות לדבר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה, נקודה חשובה. רותם פאר, עמותת לנפש. 

 << אורח >> רותם פאר: << אורח >>  

יו"ר עמותת לנפש, רותם פאר. אני באתי לפה ממש במיוחד. אני שומעת אתכם ואני אומרת לכם, אני הולכת להתפוצץ, באמת אני הולכת להתפוצץ, כי השכר אוקיי זה חשוב, אבל הדבר השני שמשפיע על עזיבה של פסיכיאטרים זה העומס. אז בעצם הבעיה היא לא אצל הפסיכיאטרים, זה לא משבר של הפסיכיאטרים, זה משבר המטופלים. 

על איזו שליחות את מדברת בזמן שקושרים אנשים, מבודדים אותם, מגבילים להם את חופש התנועה, מביאים להם אוכל מזעזע? על מה מדובר פה? על מה הם מקבלים פרס? הפסיכיאטרים צריכים העלאה בשכר? קודם כול שיפתרו את בעיית המטופלים, שישנו את הגישה, יפסיקו את ההתעללות הזאת שיש בבתי חולים פסיכיאטרים, והייתי מאושפזת ואני עברתי טרור. קשירות למיטה. ילדה בת 13 קשורה למיטה במשך שעות. איך אני לא אחזור אחרי זה לאשפוז? על מה מדובר? הקשירות, במקום לרדת, עלו ב-40% בשנתיים האחרונות. 

תתעוררו, הפסיכיאטרים לא צריכים לקבל פרס על זה שיש התעללות בבתי חולים פסיכיאטרים. וכן, היא צודקת כי אנשים שמים עבריינים ביחד עם אנשים מתמודדי הנפש, למה שלא תהיה אלימות? צריך לעשות הפרדה מאוד ברורה. וחוץ מזה, העומס, יש כל-כך הרבה פתרונות למנוע. רק הקמה של בתים מאזנים תוריד 30% מהמתאשפזים בבתי חולים פסיכיאטרים. 

הקמת מענים ביתיים יורידו 4,932 מאושפזים. צריך להפחית את העומס על בתי חולים פסיכיאטרים. וכשיש תקן לנהל את המחלקות רק על ידי פסיכיאטרים ולא לפסיכולוגים אז הגישה הזאת של הפסיכיאטרים, מה שיורד למטה, זו גישה מאוד צרה שלא מאמינה שבן אדם בכלל יכול להחלים. אז איפה פה התמריץ שלו להחלים אם זו מחלת מוח חשוכת מרפא?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. אנחנו מאמינים גדולים, רותם, במה שאמרת בהקשר הזה של בתים מאזנים ומניעה, זאת אומרת לחסוך כמה שיותר. 

 << אורח >> רותם פאר: << אורח >>  

אז בואו תוציאו את התוכניות מהמגירה ותתחילו ליישם אותם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זה לא במגירה. דרך אגב אנחנו קיימנו סיור לא מזמן הוועדה בבית חולים כפר שאול, ד"ר אלכס גם כן נפגשנו איתו שם.

 << אורח >> רותם פאר: << אורח >>  

תעשו פעם סיור בערב אדוני היו"ר, תראו את המצב בערב. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בסדר, תודה רבה על ההמלצה. 

 << אורח >> רותם פאר: << אורח >>  

רק משפט אחרון, כל עוד הרופא רוצה לטשטש את הבעיה ולא לפתור אותה אז העומסים רק ילכו ויגדלו. צריך לטפל בבעיה ולא לטשטש אותה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה, אנחנו מתרשמים מאוד מהעבודה המסורה של הצוותים הרפואיים והפסיכיאטרים שנתקלים באמת בתופעות חריגות שמגיעות באמת לקצה. נושא הקשירות, אני לא אפתח אותו עכשיו לדיון, אבל אני חושב שהיום - - -

 << אורח >> רותם פאר: << אורח >>  

תעשו דיון בנפרד על קשירות. אי אפשר ככה להתעלל באנשים פה ולצפות להעלות שכר לפסיכיאטרים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הסתיימה לך רשות הדיבור. תודה רבה. אנחנו מבינים שהמגמה היא להימנע, אם בכלל עד כדי לא לקיים בכלל את המושג הזה, זה דבר שצריך להישכח מהעולם. זה מגיע במקרים קיצוניים במיוחד ממש. התרשמנו מאוד כשהיינו בסיור שם שזה לא מה שהיה כשהיית בת 13.

 << אורח >> רותם פאר: << אורח >>  

אני אומרת לך שאני מלווה. יש לי 40,000 מתמודדים בקהילה. אנשים נקשרים. יש פה את ארגון בזכות שהראה שהסטטיסטיקה מראה שעלה ב-40%, אתה לא יכול להגיד לי שזה במקרים נדירים, אתה לא יכול.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני אמרתי מה התרשמתי כשהייתי בסיור. 

 << אורח >> רותם פאר: << אורח >>  

אבל זה לא נכון. אתה יכול להתרשם, זה לא נכון, הסטטיסטיקה מראה אחרת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. ד"ר אלכס רצית להגיד משהו בהקשר הזה?

 << אורח >> אלכס טייטלבאום: << אורח >>  

אני רק רציתי להגיד שגם בבית המאזן צריך פסיכיאטר. אז כאשר אתם אומרים שצריך לפתוח בתים מאזנים זה עוד מקור אחד שימשוך את הפסיכיאטר וצריך להגדיל את המספר.

 << אורח >> רותם פאר: << אורח >>  

לא צריך להקים בתים, צריך לשנות את הגישה. כמו שיש בבית חולים מזור מחלקה מאזנת זה צריך להיות בכל הארץ. 

 << אורח >> אלכס טייטלבאום: << אורח >>  

גם בכפר שאול יש מחלקה כזאת, מחלקה סגורה לאשפוז מטופלים ברוח הסוטריה, בהחלט כן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זה משהו חדש אגב, ברכה גדולה שהכנסתם לבית חולים. תודה רבה.

נעם וילדר בבקשה בקצרה, המועצה לשלום הילד.

 << אורח >> נעם וילדר: << אורח >>  

תודה רבה, עורכת הדין נעם וילדר, המועצה לשלום הילד. אני אתייחס גם לעניין הפסיכיאטרים וגם לעניין הפסיכולוגים, אבל אני אתייחס מהזווית שלנו, מהזווית של זכויות ילדים, ואני אגיד שאם מדינת ישראל חשובים לה ילדיה, היא צריכה להשקיע בגורמים המקצוע שעובדים עם ילדים. כל תוכנית שתיבנה כאן – ואני יודעת שמשרד הבריאות עומל על תוכניות להרחבת מענים בדיוק למניעה ולייצר רצף טיפולי וזה חשוב ונחוץ – חייבת לקחת בחשבון את הנושא של כוח האדם, כי אחרת זה בניית מגדלים באוויר. 

היסודות או המפתח למשבר בבריאות הנפש הוא חיזוק המערכות הציבוריות שאמונות על תחום בריאות הנפש של ילדים ונוער. חיזוק גורמי המקצוע שמטפלים בילדים. המצב של הילדים כמו שנאמר פה לפני המלחמה היה נורא ואיום. אנחנו אספנו נתונים על שלושת החודשים הראשונים למלחמה מקופות החולים, עיבדנו אותם וראינו שבשלושת החודשים הראשונים הייתה עלייה של 33% של בני ובנות הנוער שאובחנו כסובלים מחרדה. עכשיו, זה קצה הקרחון למה? כי לא כולם מגיעים לקופות החולים. לא כולם הספיקו להגיע בשלושת החודשים האלה ל-intek, ואנחנו יודעים שאנחנו עדיין בעיצומו של האירוע, והמצב הזה עוד צפוי להחריף, ואי אפשר להתעלם מהמציאות הזאת. 

אני רוצה להתייחס לסוגיית כוח האדם, הפסיכיאטרים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

חצי דקה.

 << אורח >> נעם וילדר: << אורח >>  

מה שגוטהלף אמר, ההמלצות האלה חייבות להיות על הפרק, אי אפשר לקבל את העובדה שילד מטופל על ידי פסיכיאטר שהוא לא פסיכיאטר לילד ולמתבגר. והפסיכולוגים, גם הם עכשיו יש הסכם פתוח וחייבים לסגור אותו. האוצר, אני מצטערת, לדעתי, לא מבין את האירוע. אם הוא היה מבין את האירוע והפניות שמגיעות אלינו של ילדים, לפעמים קטנטנים עוד לא בני שמונה, שמגיעים לאשפוז שהיה יכול להימנע אם הייתה נמצאת להם מסגרת מתאימה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

נעם, הנקודה ברורה, גם היא עלתה פה, לא לחזור. 

 << אורח >> נעם וילדר: << אורח >>  

אם האוצר היה מבין את האירוע הוא היה צריך לשים דף ריק מול הפסיכולוגים, הפסיכיאטרים, וגם העובדים הסוציאליים ולהגיד להם מה שאתם רוצים עכשיו אנחנו נותנים לכם כדי לפתור את המשבר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

100%, כבר אנחנו נשמע גם את התשובות שלהם.

אליקו שליין דקה לרשותך. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>  

אליקו שליין, התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותיהם, תושב שדרות ומתמודד נפש. הרבה כובעים בבן אדם אחד והמון הלם ממה שקורה, אבל לא מופתע ולא מחדש. שנים, במשך שנים אני מצביע על זלזול מסיבי של משרד הבריאות במתמודדי הנפש בעיר שדרות. העיר שדרות היא חלק מהמערכה הכואבת והקשה של ה-7 באוקטובר, דאגתי גם לפני לבקש תקנים ולבקש עוד רופאים ופסיכיאטרים. קודם כול המרפאה שלנו פיזית לא ממוגנת עד היום, אני רוצה שזה יירשם כחלק מהפרוטוקול.

המצב כיום בשדרות הוא שיש 11 פסיכיאטרים כולל הקופות חולים, כולל מבוגרים וילדים, על 36,000. בחלוקה כזאת של בערך פסיכיאטר ל-3,300 זה אבסורד, כולל לילדים. הדיון צריך להיות האם המדינה בכלל רוצה לתת מפתח לכל 1,000 נפש, ולא לדבר רק על השכר של הפסיכיאטרים והפסיכולוגים שהוא חשוב בפני עצמו. משרד הבריאות חייב לטפל במשבר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

משפט לסיום.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>  

אני מסיים. המשבר שיצר ברפורמה הבזויה בבריאות הנפש, אז איפה גוף ונפש? שולחים אותנו לקהילה ומי שנותן רישיונות לפסיכיאטרים זה משרד הבריאות, אז משרד הבריאות יכול לתעדף ולתת רישיונות לפסיכיאטרים ולמטפלים ולקדם את זה. זה רק עניין של רצון, תקצוב ולהבין את גודל השעה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בהחלט. תודה רבה אליקו. אבי סלומה. 

 << אורח >> אברהם יוסף סלומה: << אורח >>  

קוראים לי אבי סלומה, אני מעמותת אנשים - ארגון נכי שיתוק מוחין. במדינת ישראל יש כ-45,000 נכי שיתוק מוחין בכל הגילאים, ואולי 10% בתוכם מתמודדי נפש. אדם שזקוק לרופא פסיכיאטרי ברפואה הציבורית צריך להמתין 18-20 חודשים לבדיקה ראשונית, בחדר המיון עד 18 שעות עד שרופא רואה אותך. 

מה שהתברר לי שרבים הרופאים שהגיעו מברית המועצות עזבו את הרפואה לגמלאות. אין מספיק תקנים ברפואה הציבורית, אדוני יושב-הראש, אין מספיק תקנים לקבל מתמחים חדשים, עובדה היא שהבן שלי סיים רפואה, מצטיין דיקן, אין מקום להתמחות בגלל מחסור בתקנים. מתמחה שהוא רוצה להתקבל ברפואה הציבורית אין תקנים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

100% אבי תודה רבה, זה גם חלק מהנושאים שעלו פה מקודם, וכמובן שנשמע עליהם תשובות. מיה אוברבאום, דקה לרשותך.

 << אורח >> מיה אוברבאום: << אורח >>  

עורכת דין מיה אוברבאום, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. אני רוצה להעיר פה עוד נדבך שלא דובר עליו, חשוב לדעת שכמחצית מהמטופלים והמטופלות בשירותי בריאות הנפש יש להם עבר של פגיעה מינית. תנו רגע לנתון הזה לחלחל, אני מקווה שכן יהיה אכפת. אי אפשר לדבר על שום מענה שניתן פה בלי לחשוב על המענים המותאמים לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בתוך מערכת בריאות הנפש. וכשאני אומרת זה אני מתכוונת להכשרות ייעודיות לצוותים הרפואיים. 

צריך להבין שכשצוות רפואי נותן מענה בלי שהוא נותן הכשרה מותאמת הדבר עלול להזיק, כמו למשל שנפגעות מתאשפזות במחלקה פסיכיאטרית כללית ולא ייעודית ואנחנו רואות שיש לזה השפעות, לפעמים הרות גורל, על אותן נפגעת או נפגע, אנחנו חייבות להבין שחייבים במענים שניתנים לתת תשומת לב גם להכשרות הניתנות מתוך ההבנה שכמחצית המטופלים והמטופלים יש להם עבר של פגיעה מינית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה מיה, אני גם קורא בהזדמנות הזאת למשרד הבריאות לסיים את העבודה שהוא התחיל בה לפני כמה חודשים כשעשינו דיון על הנושא הזה של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית. באשר לתקציב, הייתה אמורה להיעשות עבודה בעניין ולהביא לנו את הסיכום של הדברים וזה עדיין לא קרה. 

מרים גברעם.

 << אורח >> טלאור ושדי: << אורח >>  

אדבר בשם מרים, טלאור ושדי, המלחמה באלימות מינית. אם אני אחפש טיפול וגם הבוקר פתחתי את האפליקציה של קופת החולים, אין תור מותאם. זאת אומרת, התור הכי קרוב הוא בעוד חצי שנה וגם הוא לפסיכיאטר של הזקנה. זאת אומרת, שום דבר שהוא מותאם או קשור או מחובר. זאת אומרת, יש המון סקשנים כשקובעים תור בקופת חולים להפרעות קשב, לזקנה, אין מישהו שאני יכולה לקרוא אם הוא מתמחה בפגיעה מינית או לא. 

אני הלכתי לדוגמה לפסיכיאטר שהוא מאוד לא מותאם, הוא שאל אותי על חיי המין שלי מאז הפגיעה המינית שלי כשבעצם אנשים נכנסים ויוצאים מהחדר לקחת רגע טופס, לקחת רגע משהו, בן אדם שכנראה מאוד לא מודע ולא מכיר את הנושא. אז אי אפשר לדעת לפני שאני קובעת תור האם הבן אדם מתמחה בתחום או מכיר אותו בכלל. ואני רוצה להגיד שוב על התורים, אני בת 20 יש לי חיים ארוכים וטובים לפניי ומגיע לי כאלו, והשעון מתקתק.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. ד"ר עדית סרגוסטי.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>  

תודה רבה. אני לא אחזור על כל הכשלים והקשיים והמצב החמור של המערכת שכבר צף וחזר ועלה וכמו שקארין אמרה אנחנו בדה ז'ה וו לאורך כמה שנים. אני כן הייתי רוצה לסיים את הוועדה שנסיים את הדיון הזה כך שהוועדה תדרוש ממשרד הבריאות והאוצר וכל מי שרלוונטי לנושא להגיש בתוך פרק זמן שהוועדה תקצוב לו תוכנית ברורה של איך פותרים את הבעיות האלה? כי את הדיונים על המצוקות סבלנו מהם כבר שנים, וכמו שנאמר כאן המצוקות היו עוד לפני הקורונה ולפני המלחמה, והקורונה והמלחמה רק הולכים ומחריפים את הבעיה. שהמשרדים יגישו תוכנית ברורה, עם מדדים ברורים, עם יעדים ברורים, לוח זמנים ברור איך פותרים את המצוקה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

ברור, בשביל זה אנחנו כאן. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>  

אני רק רוצה להגיד תוספת קטנה לעניין של המצוקות, דובר כאן הרבה על המחסור בשירות הציבורי, ככל שהמחסור בשירות הציבורי עולה הפערים גדלים, אנשים פונים, מי שיש לו כסף פונה לקבל טיפול במגזר הפרטי, כמו ששמענו כאן זה מגיע לאלפי שקלים בחודש ואז גם המטפלים עוברים למגזר הפרטי. השכר בפרטי, המחירים בפרטי הולכים ועולים, ומעגל הקסמים, מעגל השוטים הזה, אנחנו נמצאים בתוכו כבר שנים, אז חייבים לעצור את המעגל הזה היום. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה עדית. נעמה כהן בבקשה. 

 << אורח >> נעמה כהן: << אורח >>  

תודה רבה אדוני היו"ר, אני רוצה רגע לחזור עוד פעם לשיח על המצוקה בפסיכיאטריה ואני חושבת – אני רואה את זה גם בסקרים שערכנו גם במתמחים ומומחים וגם בקרב סטודנטים – רכיב השכר ותנאי העבודה הם מהותיים. אני לא יודעת עוד איזה עובד במשק מקבל 46 שקלים לשעה ועובד 26 שעות במשך חמש פעמים בחודש. אני רוצה לראות מישהו פה בחדר שלא ישן לילה אחד בשבוע ככה במשך 4.5 שנים וירצה בשמחה להיכנס למקצוע הזה. ברור שדור העתיד לא רוצה להיכנס למקצוע הזה אם אלו התנאים. 


<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

הם צריכים לא לישון בלילה על הקשירות, לא על זה. 

 << אורח >> נעמה כהן: << אורח >>  

הם לא ישנים בלילה כי אלו התנאים שהמדינה הזאת נותנת. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

נעמה, אבל כמה מקבל מתמחה בכירורגיה?

 << אורח >> נעמה כהן: << אורח >>  

אני אבדוק לך את זה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לכן אני אומרת לך שהוא מקבל את אותו הדבר פחות או יותר. 

 << אורח >> נעמה כהן: << אורח >>  

הם לא מקבלים אותו דבר. יש גם רכיבים של מקצועות במצוקה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

רגע נעמה, אני לא אומרת שלא צריך להעלות את השכר, אני לא מתווכחת איתך, אני רק אומרת שזה לא רק האירוע. 

 << אורח >> נעמה כהן: << אורח >>  

אני אומרת ששכר בסיס של 7,000 שקלים ו-46 שקלים לשעה זה לא שכר ראוי לאנשים שלמדו שש שנים, עברו שנה של סטאז' כללי. יש לי פה ביד תלוש של מתמחה שנה רביעית, כלומר הוא 11 שנים במערכת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה, המצוקה הכלכלית ברורה. 

 << אורח >> נעמה כהן: << אורח >>  

רגע, יש לי פתרונות. רציתי להגיד ככה, יושבת-ראש האיגוד של הפסיכיאטריה ציינה גם את המגיפה השקטה שלא דוברה פה מספיק – האלימות. פורסם לפני כחודש וחצי לדעתי בעיתון בארץ 50% ממקרי האלימות בבתי החולים הם במחלקות פסיכיאטריות. רוב האלימות כלפי הצוותים הרפואיים הם כלפי פסיכיאטרים ופסיכיאטריות, ברור שזה מבריח אותם.


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

ומה עם הצוותים הרפואיים האלימים?

 << אורח >> נעמה כהן: << אורח >>  

צריך להחמיר את הענישה של האלימות כלפי הצוותים.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

סליחה, בבקשה, אני מבקש שקט, אני לא רוצה להוציא. 

 << אורח >> נעמה כהן: << אורח >>  

אני רוצה להציע רעיון פרקטי להורדת העומס והמחסור.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

נעמה, תעצרי בבקשה, תודה רבה. הנושא כרגע הוא לא על הנושא של האלימות, הוא נושא חשוב שראוי לקיים עליו דיון.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

נושא האלימות מבריח אנשים מהמקצוע, אדוני היו"ר, צריך להתייחס אליו. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

זה לא לעניין ההערות האלה, אני לא מבינה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

זה מאוד לעניין, כי אם מתקשר אלייך בן אדם שראש מחלקה מוריד אותו על הרצפה ומפרק אותו - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

הדיון הזה הוא על מצוקת הפסיכיאטריה ואת פוגעת בדיון ביודעין. תפסיקי כבר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני חושב שהיום תהיה הפעם הראשונה שאני מוציא אנשים. די. אני אף פעם לא הוצאתי אנשים מהדיון, זה לא קרה כי אני מבין שהדיונים שלנו הם דיונים שהם מהותיים לכל עם ישראל, אם לא תהיה לי ברירה אנחנו נצטרך לעשות את זה. ואנחנו עוד רגע שם. 

 << אורח >> נעמה כהן: << אורח >>  

שתי נקודות אחרונות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא, תודה רבה נעמה. 

 << אורח >> נעמה כהן: << אורח >>  

נקודות פרקטיות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

את רוצה להגיד את ההצעות שלך לפתרון במשפט?

 << אורח >> נעמה כהן: << אורח >>  

בטח. מעבר לשיפור השכר, אני חושבת שהדיון של הסכם השכר זה שהוא מתנהל בדלתיים סגורות ואין שקיפות לא לכם מקבלי ההחלטות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה, זה אחד; והדבר השני?

 << אורח >> נעמה כהן: << אורח >>  

הדבר השני זה קיצור תורנויות. קיצור תורנויות שווה תוספת תקנים למערכת של לפחות 13%.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

ברור.

 << אורח >> נעמה כהן: << אורח >>  

אם נקצר ספציפית את התורנויות רק במחלקות הפסיכיאטריות, נעשה את זה בכל הארץ, אתה גם תוסיף תקנים כדי לקצר את התורנויות, גם תשפר את התנאים וגם תשפר את השירות. המטופלים יקבלו רופאים פחות עייפים. אז אני מציעה לכם לשקול את זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה, אבל זה נושא שגם עלה פה, ביקשתי לא לחזור על דברים. יונית שולמן בבקשה. 

 << אורח >> יונית שולמן: << אורח >>  

אני רציתי לדבר על נושא הפסיכולוגים בעיקר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אז אנחנו נמתין עוד מעט. פרופסור פהד חכים מנהל בית החולים האנגלי בנצרת נמצא איתנו בזום, שלום לאדוני. 

 << אורח >> פהד חכים: << אורח >>  

שלום בוקר טוב אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת והוועדה הנכבדים. אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו פה, אני חושב שהדיון הזה הוא דיון מהותי ותודה רבה לכם עליו. אנחנו נמצאים במגיפה אחרי מגיפה אחרי מגיפה ואני חושב שהסיפור של הפסיכיאטריה והפסיכולוגיה אמור להיות רוחבי ביותר במערכת, זה לא רק עניין שלמשרד הבריאות, זה לא רק משרד האוצר, זה משהו שהמדינה כולה חווה. 

הגריאטריה בסוף תקרוס, השיקום בסוף יקרוס, הביטוח הלאומי בסוף יקרוס. מה שאנחנו רואים בתוך המערכת, אם אנחנו לא נעצור את המגיפה הזאת בדרך של מגיפה, אנחנו לא נעשה כלום. אני מסכים שהדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב אבל בסוף צריך תוכנית ותוכנית פעולה. 

אני רוצה להעלות על הנייר גם את המצוקה שאנחנו רואים בה בתוך החברה הערבית שנמצאת באמת בעול אחרי עול. גם הקורונה, גם הפשיעה והאלימות שנמצאת, גם הסיפור של סוציואקונומי נמוך, גם הפריפריה, גם מה שקרה אחרי ה-7 באוקטובר, כולנו באותה קלחת. ואני יכול להגיד כמנהל בית חולים שהקושי הוא אדיר. אצלי מחכים בתור 350 ילדים שהילד הראשון ייכנס בעוד חצי שנה לתוך טיפול, זה אומר שהילד 350 כבר איבדנו. אלו ילדים שבמצוקה קשה ביותר. 

בחברה הערבית, אדוני יושב-הראש יש 1.9% מהפסיכיאטרים שעובדים במדינת ישראל ו-1.4% מהפסיכולוגים הקליניים שעובדים במדינת ישראל, זה אומר שאנחנו במצוקה פי 15 ממה שקיים כרגע במדינה כולה, ואנחנו יודעים שהמדינה כולה במצוקה. חייבים לעשות טיפול היום ולא בעוד יומיים. 

אני חושב שמשרד האוצר, ובמיוחד משרד האוצר כרגע הם שומעים אותי. יש פה מצוקה במדינה כולה, יש פה תיעדוף, חייבים לתעדף את הבריאות ובמיוחד את הסיפור של הפסיכיאטריה והפסיכולוגיה, כי זו מגיפה לאומית. אנחנו לא נוכל לעמוד בשום דבר. 

אני מחפש פסיכיאטרים בנרות, קשה מאוד לגייס, אנשים בני 80 מגיעים אליי לפעמים לקבל את הטיפול ולהיות מטפלים, אנחנו במצוקה די קשה ומאוד חשוב לעשות מה שצריך לעשות. כל הפתרונות ששמתם על השולחן הם מדהימים, יש אנשים חכמים בכל המקצועות האלה, לתת להם לעשות את העבודה, והוועדה הזאת עושה את העבודה שלה, וזה לשבת מול האוצר ולהביא את זה לטיפול. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה פרופסור פהד. בבקשה חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין ואחרי זה חבר הכנסת ירון לוי ואנשי המקצוע במשרדים, בבקשה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

בוקר טוב, צוהריים טובים לכולם, ובאמת מצטערת על האיחור, ארבע שעות בדרך. אבל בכל זאת התעקשתי להגיע כי באמת הנושא מאוד חשוב, ופרופסור פהד דיבר על הרבה דברים שאני רוצה לדבר עליהם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תשתדלי לא לחזור.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אני בזמנו יזמתי, והיה ייעוד לתקציב לחברה הערבית להקמת מרכז חוסן בבית החולים האנגלי בסכום שהוא נמצא בתוך האוצר, ואני מבקשת מהוועדה שתדאג לסכום הזה שיעבור, שזה על סכום של 5.5 מיליון שקלים. זה סכום לא מבוטל שיכול להציל באמת הרבה נפשות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אנחנו שומעים אותך, יש דיון ספציפי על מרכזי חוסן, אני חושב שבשבועיים הקרובים. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

זה קשור גם לכל הנושא של בריאות הנפש.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

28 במאי דיון על מרכזי החוסן, את מוזמנת לבוא לדבר על זה ויהיו פה גם נציגי האוצר.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

גם הצעה לסדר שלי שיזמתי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

גם לדיון על הפסיכולוגים וגם של הפסיכיאטרים אני שותפה להצעות ואני רוצה לציין בנוסף לכל מה שנאמר כאן, וגם שלא שמעתי חלק מהדברים על הצעות לכמה פתרונות וגם מה הסוגיות שהן אקוטיות בקשר לחברה הערבית באופן ספציפי, כי אני חושבת דובר יותר - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

דובר גם על המגזר הערבי, אבל בסדר בקצרה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אני לא יודעת אם דובר על הסוגייה של הנגישות, לא רק מבחינת המחסור של כוח האדם ושל הרופאים הפסיכיאטרים אלא גם על העלאת המודעות והנגשת המידע לאוכלוסייה הערבית, אם זה לילידים, לצעירים וגם לאוכלוסייה המבוגרת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

דיברו על סטריאוטיפים מקודם בהקשר הזה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

הסטריאוטיפים זו עוד סוגיה שיכולים להתמודד איתה אם אנחנו מנגישים את השירות בצורה נכונה וטובה. עוד נקודה שאני רוצה להעלות כאן לגבי בתי ספר. בתי ספר אני חושבת בכל המדינה לא רק בחברה הערבית, אני יודעת יותר אצלנו, שמעסיקים חצי תקן על כמעט 1,000 תלמידים של פסיכולוג חינוכי, ואין שום פסיכולוג קליני שהוא נמצא בתוך היישוב במערך הציבורי. אני חושבת שאם ישנו פסיכולוג קליני ברשות המקומית שמפנים אליו את הילדים שנמצאים בתוך בתי הספר ומזהים שיש להם בעיות, זה יחסוך מאיתנו הרבה דברים. 

עוד סוגיה, אין עובדים סוציאליים בבתי הספר, יש יועצים חינוכיים. עם כל הכבוד יועץ חינוכי זה לא איש טיפול. אז אם שמים חצי תקן של יועץ חינוכי, חצי תקן של עובדת סוציאלית או עובד סוציאלי שהוא איש טיפול, שיש התמחויות במקצוע הזה, אז אנחנו יכולים גם לגלות מוקדם את הבעיות האלה ולא להגיע למצבים שהאנשים צריכים אשפוזים וגם במקום של האשפוזים, לצערי הרב אני הייתי בסיור בשנה שעברה לפני שנה וחצי במחלקה לבריאות הנפש בצפת, מה שראיתי שם זה זוועה. 

אני מקווה שבתוך השנה וחצי, כבוד יושב-הראש, שהמצב השתנה, ואם לא השתנה אני מציעה שאתה תיזום ביקור שם ותבדוק מה קורה שם? התנאים הם זוועתיים לגמרי, לא יכול להיות שצעירים וצעירות ביחד באותו מקום. אולי צעירות וצעירים שעברו תקיפה מינית, ואמבטיה ומקלחת משותפת לכולם, ושהיא או הוא צריך ללכת למקלחת הוא צריך לעבור בפני כולם, בנוסף לתנאים העלובים מבחינת מיטות וכל מה שיש שם. 

אז עד שאנחנו מגיעים למקום הזה, כאילו שבן אדם מגיע לטיפול בתוך מחלקה, אז אנחנו גורמים לעוד כל מיני בעיות נוספות שצריך למנוע אותם קודם. ולכן הבסיס של הדבר הזה הוא באמת תוכנית כוללת במשרד האוצר ושהממשלה תקבל החלטה שישנה בעיה אקוטית לאומית שצריך לתת לה טיפול. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

ולא התחלנו לדבר על נושא הפסיכולוגים, שעל זה באתי. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

שאלתי אם נשמע את המשרדים כי הוא אמר שעד 11:00 יסתיים הדיון הספציפי הזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

ואז עניתי לה שהדיון בוועדה מיועד בעיקר עבוד חברי הכנסת. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

ההצעה לסדר הוגשה כדי לשמוע את הרשויות, יונתן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בוודאי. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אני רק אומרת שזה לא פורקן לחברי כנסת. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

ארבע שעות לצפון כדי לשים את הדברים, לא להשתיק אותנו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אימאן אבל למה את צועקת עליי? אני אומר שזה בסדר שאת אומרת. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

חוסר הבנה, אפשר להתקדם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

ירון, בבקשה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

ואני כמובן לא רוצה להיכנס לנושא של תנאי ההעסקה, לא של הפסיכולוגים ולא של הפסיכיאטרים כי זו סוגיה בפני עצמה והיא בסיס גם לבעיה. ויש פתרון גם איך להביא אנשים ולחייב אותם להישאר במקצוע. שיתנו תמריצים יותר ממה שיש ושיחתמו על חוזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה אימאן. ירון, רשות הדיבור שלך. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

תודה רבה כבוד יושב-הראש, אני לא רוצה להמעיט מהערך של הדיון ממה שאני אומר, אבל נאמר כאן הרבה דה ז'ה וו. דה ז'ה וו זו מילה מכובסת לטחינת מים. יש לי כאן את הנתונים, עוד פעם אנחנו מסתכלים שנים אחורה מ-2017.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

היא מנומסת.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

לא צריך להיות מנומסים ברגע שלא קורא כלום. ב-2017 דוח מבקר המדינה מדבר על זה, ב-2019 ההיבטים ברפורמה בבריאות הנפש. ב-2021 הצורך של הפסיכיאטרים, ובנובמבר 2023. עכשיו, אנחנו ב-2024, מה השתנה? לא השתנה כלום. 

בסופו של דבר אם כבר העלית את זה שהוועדה היא מקום לפורקן של חברי כנסת אז יכול להיות שיש מצב, בסופו של דבר אנחנו מתעסקים כאן הרבה, כל אחד בא ומעביר את המסר שלו, אחד זורק בית מאזן, אחד זורק פסיכולוגים שבא לו לדבר והוא צריך לצאת, וכל אחד מנהל את הדיון הזה, יש לנו את הפריים, אני רואה עצמי מול הטלוויזיה ואני מתפעל מהעוצמה. 

תכלס שורה תחתונה אף אחד לא דיבר על זה שראש מערך בריאות הנפש לא נמצא בדיון הזה, ושמשרד הבריאות צריך לקבל החלטה ומדינת ישראל וההנהגה שלנו צריכה לשנות את סדרי העדיפויות. אל תיכנסו לפרקטיקה, צריך להעלות לו את הכסף.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

שינויים מבניים לפני סדרי עדיפויות.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

אני מדבר, אני לא הפרעתי לאף אחד אם שמתם לב, ישבתי בשקט והתאפקתי שיגיע הרגע שלי שיהיה לי דבר אחד לומר ולחדש , אולי. אז זה עניין של סדרי עדיפויות, זה עניין של תקציב, אנחנו יודעים את הכול. 

לסיום, כבוד יושב-הראש, משרד הבריאות כבר הציג לנו את התוכנית הלאומית לחוסן ובריאות הנפש, ובהקשר של הפסיכיאטרים הייתה שם נקודה שהוא אמר שהוא הולך להעלות ב-90%, לתמרץ את המתמחים. אז אנחנו צריכים לשאול את משרד הבריאות שאלות, מה עשיתם מאותו יום שהצגתם את התוכנית כדי שפסיכיאטרים לא יעברו לחו"ל? האם פניתם למכללות, אוניברסיטאות כדי לתמרץ את הלימודים? 

אנחנו מכירים את כל הסוגייה, חזרנו, אם מישהו יקרא את הפרוטוקולים של הוועדות הקודמות הכול אותו דבר, לא השתנה כלום. בסופו של דבר שינוי סדרי עדיפויות, פסיכולוגים פסיכיאטרים, עובדים סוציאליים, הליבה של החברה. אמרנו את זה. לא בא לי כבר לחזור על הדברים, תכלס מה עושים? בוא נשמע את משרד הבריאות?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אתה צודק, תודה רבה. ובמעבר חד למשרד הבריאות. בבקשה, שני שרביט מרקל בבקשה, סמנכ"לית הון אנושי במשרד. 

 << אורח >> שני שרביט: << אורח >>  

שני שרביט סמנכ"לית הון אנושי במשרד הבריאות, אני עובדת על הסכם השכר ומובילה אותו לצד חטיבת הרפואה לצד גלעד בודנהיימר, הגר מזרחי, אנחנו עובדים ביחד, יש כאן צוות מכובד ממשרד הבריאות, גם הפסיכולוג הראשי ומי שמובילים את המהלכים הלכה למעשה. קודם כול אני רוצה להגיד בשם המשרד שהדברים שעולים כאן הם כמובן מדירים שינה מעינינו, ואני רוצה להודות לכן אישית על זה ששיתפתן באומץ רב בדברים. אי אפשר להיות אדישים להם ואנחנו לא אדישים להם. זה דבר ראשון ומאוד חשוב בעיניי להגיד את זה. 

אנחנו כן רואים בנושא השכר דבר מאוד משמעותי שצריך להשתנות, ולכן אנחנו תבענו ודרשנו - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

את יודעת להגיד לפני השכר כמה פסיכיאטרים חסרים?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הייתי מאוד שמח אם היא הייתה משלימה את כל התשובה שלה, ואז אם יש שאלות אז לשאול. חיכינו למעלה משעה וחצי בשביל זה. 

 << אורח >> שני שרביט: << אורח >>  

אני זוכרת את השאלה שלך, אני אתייחס גם לזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי, תודה.

 << אורח >> שני שרביט: << אורח >>  

אנחנו ביקשנו ודרשנו להיכנס למהלך שכרי, לשמחתי הרבה השותפים שלנו, גם הממונה על השכר אגף תקציבים, הר"י, הסכימו למהלכים האלה ואנחנו יושבים על המדוכה בזריזות, בלחץ. כל הגופים שמו את זה בסדר עדיפות מאוד גבוה. המהלך שיש עכשיו להסכם הרופאים הוא מהלך מצומצם למספר מקצועות מצומצם והפסיכיאטרים ממש מוביל את העניין הזה. גם במשרד הבריאות אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה, זה בראש סדר העדיפויות שלנו, הפסיכיאטרים והפסיכולוגים. אם תרצה אני יכולה להשלים גם על הפסיכולוגים בקצרה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

ויש הפרדה בין הפסיכיאטריה לבין הפסיכיאטריה של הילד?

 << אורח >> שני שרביט: << אורח >>  

יש טיפול בהסכם הזה בשני החלקים, גם בפסיכיאטריה וגם בפסיכיאטריה של הילד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

למה אין להם ייצוג בתוך המשא ומתן הזה? 

 << אורח >> שני שרביט: << אורח >>  

הייצוג הוא ייצוג - - - הם מייצגים את כל הגופים שעומדים תחתם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני מכניס את זה גם לסיכום הוועדה, בסדר?

 << אורח >> שני שרביט: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי, בבקשה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

גם לפסיכולוגים אין ייצוג שם. 

 << אורח >> שני שרביט: << אורח >>  

אז דבר אחד זה נושא השכר, והסכם כמו הסכם זה לוקח את הזמן שלו. אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים כדי לזרז.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה לוחות הזמנים שאתם יודעים להגיד?

 << אורח >> שני שרביט: << אורח >>  

אני בוודאי לא יודעת להגיד לוח זמנים להסכם שכר, זה הממונה על השכר והר"י. הם עובדים בזה, ואני יכולה להגיד כאן בוועדה בכנות רבה, עובדים בזה במרץ רב כולנו, כל הגופים. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

עזבו את המרץ רב הזה, כמה אנחנו יכולים לשמוע? יש מישהו אולי תעלה לזום מישהו ממשרד הבריאות שיכול להגיד לנו דד ליין מתי הולכים להיחתם ההסכמים האלה?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה כמה וכמה משרדים.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אין תשובות, אין שום תשובות, הכול זה אנחנו עובדים על זה, זה חשוב לנו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני אבקש להשלים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

יש נתונים על מה רמות שיפור ההסכם, משהו כלשהו? זאת אומרת איפה המחלוקות על ההסכם?

 << אורח >> שני שרביט: << אורח >>  

הממונה על השכר יושבים כאן, הם יתייחסו לפרטים של ההסכם, ככל שהם יבחרו, בדרך כלל נהוג בתוך התהליך של ההסכם לא להביא את זה בפני גורמים נוספים, אבל זה המשא ומתן. ולוחות הזמנים תלויים גם בשאר הגופים וגם בנו, ככל וזה תלוי בנו אנחנו עובדים הכי מהר שאנחנו יודעים ודוחקים את כל מי שאנחנו יכולים לדחוק כדי לקדם את התהליך הזה מהר. 

לגבי דברים נוספים שעלו כאן, הייתי רוצה להתייחס בקצרה על נושא התקנים. יש מהלך שמשרד הבריאות מוביל למבחן תמיכה לקידום תקנים במערכת, וזה מקודם על ידי אגף לבריאות הנפש.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

שם אתם כן יודעים להגיד לנו מה קורה? איפה זה נמצא?

 << אורח >> שני שרביט: << אורח >>  

כן, יש מבחן תמיכה שכבר יצא. קיבלנו הערות הציבור, ועכשיו מעכלים את ההערות האלה, מתקנים אותנו. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל איך אפשר מבחן תמיכה לתקנים? מבחן תמיכה זה חד פעמי ותקנים אמורים להיות forever אז איך בדיוק עושים מבחן תמיכה לתקנים? לא ברור לי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תמר, את רוצה להתייחס לשאלה הזאת?

 << אורח >> שני שרביט: << אורח >>  

כן, התייחסות תכף ביתר בירור.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אז תסיימי.

 << אורח >> שני שרביט: << אורח >>  

אבל זה מהלך שהעיקרים שלו זה פשוט להרחיב את השורות. ביחס לשאלה שנשאלה כאן, לגבי המספרים. אנחנו היום מגיעים למצב שבערך בשנה נכנסים בין 70-80 סך הכול למערכת, ואנחנו יודעים שמהבדיקות - - -

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

כמה עוזבים בשנה? סליחה שאני נכנס לך באמצע, זה נתון חשוב. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

70-80 זה הילד או המבוגרים? את יכולה לעשות אך החלוקה?

 << אורח >> שני שרביט: << אורח >>  

אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להגיע לפחות או יותר 100 כדי לישר שורות, כדי להגיע ל-break even.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

100 בשנה לשניהם?

 << אורח >> שני שרביט: << אורח >>  

פחות או יותר. אבל היות וגם הצרכים עולים ולא רק ליישר את מי שיוצא ומי שנכנס, אז ברור לנו שצריך להיות גם מעבר לזה ושלא נסתפק ב-100. ובשנים הקרובות אנחנו רואים עזיבה עתידית וגם הצרכים שעולים בוודאי בשנה הנוכחית, הצרכים עולים בצורה ניכרת אז אנחנו יודעים שצריך להגיע להרבה מעבר לזה. אנחנו סימנו אי שם באופק את השנים הקרובות, אבל אני מדברת על כמה וכמה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

על בסיס מה את אומרת את זה? כי לי חסרים נתונים. על בסיס מה את אומרת 100, 80, 20? יש לך נתונים? כי אני יודעת שהעתירה שהייתה לבג"ץ והתקבלה זה שאין נתונים. על בסיס מה?

 << אורח >> שני שרביט: << אורח >>  

לא שולפים מהמותן, עשינו עבודה, אגף האסטרטגיה אצלנו במשרד הבריאות עשה עבודה, ובעבודה הזאת המספר 102 ליתר דיוק נאמר שם בצורה מאוד ברורה לגבי הנכנסים והיוצאים, ובמעלה הדרך כשנתקדם עם הזמן ונראה עוד במעלה הדרך, אנחנו גם שואפים לזה שנגיע ל-170.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוועדה מבקשת לקבל ממשרד הבריאות – אני גם אגיד את זה במסקנות – את התוכנית הזו שעליה אתם מדברים, על בסיס אילו נתונים ולמה החלטתם את המספרים הללו, כדי שנוכל להבין מה האופק? לאיפה אנחנו הולכים במובן הזה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

עד מתי?

 << אורח >> שני שרביט: << אורח >>  

משפט אחרון.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

רק היא לא ענתה אולי פספסתי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

היא לא סיימה.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

רק מה המחסור, כמה חסר? כמה פסיכיאטרים חסר? היא אמרה כמה נכנסים וכמה יוצאים, מה המחסור?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

70 להגיע ל-100. אני לא הבנתי נכון אז?

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

אם לא הבנתי נראה לי שגם אתה לא הבנת, אני אחדד את השאלה. עזבו מה נכנסים ומה יוצאים, כמה היום בבריאות הנפש חסרים פסיכיאטרים? נתון. יש לך את הנתון?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל לפי מה אתה קובע? תקנים לא מאוישים או כמה הצורך?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

רגע אבל תנו לה לענות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בבקשה, תשובה כוללת לשתי השאלות. 

 << אורח >> שני שרביט: << אורח >>  

100 זה כדי לייצר גישור על הפער שיש היום בין היוצאים לנכנסים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

100 מעל ה-30?

 << אורח >> שני שרביט: << אורח >>  

30 מעבר למה שנכנסים מלכתחילה היום. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי, עכשיו בחוסרים באופן כללי במערכת?

 << אורח >> שני שרביט: << אורח >>  

באופן כללי כשאנחנו רואים ומסתכלים קדימה אנחנו שמים לעצמנו יעד.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

עזבו קדימה, אבל עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תן לה רגע.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל השאלה הזאת תמיד הולכת מסביב. עכשיו כמה חסר? היום? את יכולה להגיד בבקשה היום כמה חסר?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

התשובה צריכה להיות - - -

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

100, 200, 300, 500?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל ירון לפני זה, מה הקריטריונים לחסר? זה מה שאני שואלת אותך. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

האם יש מבחן כמה ל-100,000? כמה ל-200,000? או כמה ל-30,000? לפי מה?

 << אורח >> שני שרביט: << אורח >>  

כמו שאמרת אנחנו נשים מסודר על שולחן הוועדה עם כל המספרים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

התשובה ההיא אין לכם, אין נתונים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

על זה היה בג"ץ.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

קארין, זה לא יעזור כמה נהפוך את זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> שני שרביט: << אורח >>  

אדוני יושב-הראש המסקנה לא נכונה שאין נתונים.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

אין נתונים. אם את לא יודעת להציג נתונים ומשרד הבריאות בכל ועדה מגיע ואומר אנחנו נשתדל אנחנו נבדוק, אי אפשר.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רגע, אני רוצה לשמוע היא אומרת.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

שאין נתונים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא, אנחנו אמרנו שאין נתונים, אני רוצה לשמוע מה היא אומרת.

 << אורח >> שני שרביט: << אורח >>  

אמרתי בין השורות ופשוט אמרתי את זה כשכולם דיברו ביחד, שאנחנו שואפים להגיע למצב של 170 ויותר לשנה בעוד מספר שנים, אוקיי? לא עכשיו אלא במעלה הדרך. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל למה לא ענית מה המפתח?

 << אורח >> שני שרביט: << אורח >>  

	170.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

זה מה שחסר? 170?

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

קארין, את לא תקבלי תשובה, זה תמיד ככה. 

 << אורח >> שני שרביט: << אורח >>  

מעבר לזה אנחנו נשים את המספרים מסודר עם כל ההסברים לכל השאלות שניתנו כאן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

100%, אני רק רוצה לחדד. כשאני אומר שאין תשובה ואין נתונים המשמעות היא שהמשרד עדיין לא סגור על כך כמה צריכים להיות תקנים? כמה אנשי מקצוע צריכים להיות כלפי איזשהו פלח אוכלוסייה? שאתם תקבעו, אין לי בעיה. אבל אין לכם כרגע מספר כזה. הבנו, זה לא יעזור כמה נהפוך עכשיו את הוועדה, הזמן מתארך, יש לנו לדבר על הפסיכולוגים. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

רק שאלה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

משרד האוצר ואז, בבקשה תמר. 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>  

תמר צ'ין אגף תקציבים. אני אתייחס קודם כל על מה שדובר מספרים ונתונים ואז באופן כללי לשאלות שעלו. אני חושבת שבכל דיון שיש פה ברור שחסרים רופאים באופן כללי, ושהמדינה עוד לא יודעת, או נמצאת בתהליך עדיין של להבין איך מתכננים את כוח האדם הרפואי, ואני חושבת שזה הצורך שעלה פה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בעולם אין?

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>  

בעולם יש מודלים, יש גם דוח מאוד מפורט של OECD שיצא ספציפית על ישראל בדיוק לפני שנה, לדעתי אנחנו חוגגים שנה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אז איך אתם יודעים כמה כסף להוסיף?

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>  

חברת הכנסת אלהרר, אני מסכימה איתך ב-100%, אני חושבת שיש המון מצוקות ולפחות הניסיון שלנו לייצר מענה מצד אחד לטווח בינוני וארוך, ומצד שני להגיד גם לפני שיהיו נתונים גם צריך לעשות משהו. אי אפשר לעשות רק צריך נתונים כי המצוקה מספיק קשה. צריך לייצר מהלך תכנוני נורמלי שהמדינה תדע להגיד ושמשרד הבריאות ידעו להגיד כמה צריך. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זה מעצבן לשמוע. לא רק האוצר אשם בזה, ולא רק הבריאות אשם בזה, אבל אין תוכנית. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

בדיוק לפני שנה הבטיחו שעובדים על תוכנית כוח אדם במערכת הבריאות, ואנחנו לא רואים אפילו רמז שהתוכנית הזאת מוצגת לנו. 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>  

בדיוק כמו שאמרת, הוקם צוות גדול בראשות מנכ"ל משרד הבריאות אחרי הוצאת הדוח של ה-OECD לפני כמעט שנה. אני חושבת שהמלחמה קצת הסיתה קשב של כולם, ואני לא חושבת שיש מחלוקת לגבי זה שזו הצהרה הכי גדולה של מערכת הבריאות רגע באופן כללי לא של בריאות הנפש. והממשלה – אני לא אגיד רק משרד הבריאות – צריכה לייצר תוכנית טווח ארוך לתכנון. עם זאת אני אגיד שאני חושבת שגם אנחנו לא יכולים להגיד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אתם חלק מהממשלה, אני לא מבינה.

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>  

אנחנו עובדים בזה. אני מסכימה איתך שזה צריך לקרות. אני מסכימה איתך ואני חושבת שאנחנו מאוד דוחפים לשם, אני גם חושבת שאנחנו עובדים ביחד עם משרד הבריאות. הקשב ב-7 באוקטובר קצת השתנה ואני חושבת שבחודש האחרון לפחות ברור לנו וליושבים איתנו במשרד הבריאות שזה משהו שאי אפשר, גם לאור כל המצוקות צריך לתכנן קדימה. אני גם אגיד שבמקביל עושים דברים למיידי, לטווח קצר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

או, בדיוק השאלה שלי.

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>  

וחברת הכנסת לזימי, אמרת שצריך להתייחס לבריאות הנפש כצורך ביטחוני, ואני חושבת שזה מה שהממשלה, לא אנחנו, החליטה בתקציב האחרון, בתקציב המעודכן של 2024, שהיה תקציב קשה לכל הדעות. המקום היחיד, אני חושבת, שמחוץ וביטחון שקיבל תוספת חסרת תקדים בסדרי גודל.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

נכון שהייתה תוספת, אני תמיד גם מציינת את זה, אבל פחות ממה שהיה בדיונים שהובטחו.

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>  

אז אני אגיד בתוכנית הגדולה, התוכנית היא על סך 1.4 מיליארד שקלים.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

שמגיע מהעלאת מס הבריאות על חשבון אזרחים, צריך לציין את זה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

איך מגיעים פה כספים? נו באמת ירון בוא לא נהפוך את זה לפופוליזם. כל כסף של מדינה זה נכנס דרך מיסים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני נותן כאן את זכות הדיבור, נעמה אני אתן לך. אימאן בבקשה שאלה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

רציתי לשאול את נציגת משרד הבריאות לגבי 100 התקנים שכבר יש סיכום עליהם. יש חלוקה גיאוגרפית ומגזרית לגבי התקנים האלו?

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>  

יש מבחן שפורסם לפני החג, הוא נמצא בהערות הציבור כמו שאמרו, יונתן יוכל לפרט יותר, שמתעסק גם בחלוקה, מנסה לייצר הקצאה יותר יעילה גם גיאוגרפית כי היום המחסור הכי גדול הוא באמת בפריפריה. שתאזן את הצרכים, כלומר אם היום התורים הרבה יותר ארוכים גם בדרום וגם בצפון, גם במרכז יש מחסור.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה, נעמה לזימי בבקשה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

רק השאלה אז, אני רוצה, את אומרת שהממשלה הגדירה התייחסות ביטחונית לזה, צורך שהוא כמו צורך של ביטחון לכל דבר ועניין. האם עדיין יש את הכוונה לקיים אגרת מיון על בתי חולים פסיכיאטרים - - - שקלים?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא יהיה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אני שואלת אותה. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>  

לא, הם משקרים. מה זה לא יהיה?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

סליחה, אני שואלת אותה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זה לא הדיון אבל תעני על השאלה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

סליחה, אם זה כמו ביטחוני אז צריך להיות נטול כל חסם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

שמענו, השאלה ברורה. 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>  

אין כוונה שמבוטח יצטרך לשלם, וחברת הכנסת וולדיגר התעקשה על זה מאוד שאין כוונה שהמבוטח ישלם. אני רגע אגיד בכוכבית כי זה יגיע לוועדה, כדי לפתח שירות מיון צריך לתמחר אותו שקופת החולים תשלם עליו. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה הגיוני, בין הקופה לבין משרד האוצר. משרד הבריאות ישלם על זה. 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>  

המבוטח לא ישלם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה, לא להיכנס האחד לדברים של השני. בבקשה תמר. 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>  

אין שום כוונה כרגע לייצר אגרה שתגיע למבוטח. אבל, אני אגיד וזה רגע חשוב כי זה יגיע לדיון הוועדה, כדי שיהיה אפשר לפתח שירות מיון בשביל זה צריך לעשות מה שאנחנו קוראים לו לתמחר, כלומר שיהיה איזשהו מחיר שמשלמים עליו. מי משלם עליו? התשובה תהיה קופת החולים, בסדר? אבל יגיעו עם תמחור, התמחור הזה פשוט לא יגולגל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה לא יגולגל גם לא בטופס 17, לא יידרש שום דבר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אנחנו מיד עוברים לדיון על הפסיכולוגים. 

אני רוצה לשאול שתי שאלות אחרונות. אני רוצה לפנות עם השאלה הזאת למר גבריאל פרץ הפסיכולוג הארצי. ברשותך, מקודם חברת הכנסת מיכל וולדיגר בתחילת הדברים שלה הציעה לעשות שינויים מבניים בתוך העולמות האלה, לתעל כוח אדם כזה או אחר מכאן לשם כדי להקל על הפסיכיאטרים. יש לך איזושהי תגובה בעניין? זאת אומרת יש לכם איזשהו קו חשיבה בעניין הזה?

 << אורח >> גבי פרץ: << אורח >>  

קודם כול עמדת משרד הבריאות שמנהלי מרפאות לבריאות הנפש יכולים להיות כל מקצועות בריאות הנפש ולא רק פסיכיאטרים. זו עמדת המשרד ויש פסיכולוגים שמנהלים ויש עובדים סוציאליים שמנהלים, המשרד לא נגד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

ולמה זה לא קורה בפועל? זאת אומרת לפנות את הכוח אדם המקצועי?

 << אורח >> גבי פרץ: << אורח >>  

המכרזים שמשרד הבריאות מפתח וחלק מהקופות, מיועדים לכל המקצועות. יש מקומות שלא מייעדים את זה, רק לרופאים. בעיקרון פסיכולוג יכול להיות מנהל כמו עובד סוציאלי, גם אחות, יכולים לנהל מרפאה לבריאות הנפש. זו עמדת המשרד. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

יש משאב ששייך למדינת ישראל, שזה הפסיכיאטרים. בכל העולם כולו ובוודאי בישראל הוא מאוד מצומצם והוא לא יכול לספק את כל מה שהאזרחים צריכים. ולכן השאלה היא האם המשרד ערוך ועושה תוכנית? כרגע במצב הנתון עכשיו – איך שאמרה תמר – יש את הטווח הרחוק והבינוני ויש את הטווח המיידי. המיידי חסר נקודה, אנחנו לא יכולים להצניח מהירח. 

השאלה אם חלק מהפתרונות זה גם לשחרר את הפסיכיאטריה מנקודות מסוימות שהיום הן בסמכותם הבלעדי, ולתת לבעלי מקצועות אחרים לעשות אותם, ואז אתה משחרר את הפסיכיאטריה למה שרק הם יכולים לעשות?

 << אורח >> גבי פרץ: << אורח >>  

אני לא עוסק בפסיכיאטריה אבל אני יכול להגיד לך.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז אולי זה לא אליך, זה למישהו אחר.

 << אורח >> גבי פרץ: << אורח >>  

אני אענה לך דווקא בגלל שאת העלית עמדה שיש דרכים לתמרץ פסיכיאטרים להישאר במערכת הציבורית, אחד מהתמרוצים זה תפקידי ניהול ולכן יהיה קשה מאוד להוריד את הפסיכיאטרים מתפקידי ניהול כשרוצים שהם יישאר במערכת.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, אתה יכול לתמחר אותם שהם יוכלו להיכנס לתפקיד, אבל לא שרק הם יכולים. יהיה להם יתרון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוא אמר שלא רק, נכון?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, הוא אומר שאי אפשר יהיה להוריד, אני אומרת לא להוריד את זה - - -

 << אורח >> יובל הירש: << אורח >>  

אני רוצה להגיד שמהשטח יש בעיה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה השם?

 << אורח >> יובל הירש: << אורח >>  

שמי יובל, אני גם אשמח לדבר אחר כך בנושא של שכר הפסיכולוגים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מיד עוברים, כן?

 << אורח >> יובל הירש: << אורח >>  

אני רק אגיד בעניין הספציפי הזה של הניהול שקודם כול יש פסיכולוגים בארץ שהיו רוצים לנהל. היום יש שתי סוגיות שמשפיעות בעיקר על הנושא הזה של הניהול אחד מהם זה השכר שתכף נדבר עליו. כלומר, אין מערכת תגמולים ראויה נורמלית לא לפסיכולוגים שהם לא מנהלים ולא לפסיכולוגים שהם כן מנהלים.

הסוגייה השנייה היא שיש כנראה קושי מסוים בהגעה של המכרזים האלה שיוצאים אל השטח שהוא לא שטח של רפואה, זאת אומרת שהם לא רופאים. למרות שיש מחסור אדיר של מנהלים, יש מחסור, יש מרפאה, נדמה לי, בעכו שהייתה שנסגרה שהשר ארבל היה שם לדעתי בביקור הראשון, שלא היה שם מנהל.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא רק לא היה מנהל, לא היה פסיכיאטר.

 << אורח >> יובל הירש: << אורח >>  

ועדיין לא הלכו לחפש מנהל שהוא לא פסיכיאטר. זאת אומרת יש פה עניין שצריך לתת עליו את הדעת, גם בלי קשר למצוקה של הפסיכיאטרים, זה חשוב לי להגיד. כלומר יש כמה מקצועות שמוכרים על ידי משרד הבריאות לניהול של מרפאות, כרגע לא יודע, אני מעריך בהערכה גסה שמעל 90% מהמרפאות, אולי יותר אפילו 95% מנוהלים על ידי מקצוע אחד בלבד מתוך המקצועות האלה. היה לי חשוב להגיד, ואני אשמח להתייחס גם לנושא השכר שלנו בהמשך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה. גבריאל אולי באמת נכון יהיה שהמשרד בהכרח יאמר שתפקידי הניהול לא יגזלו מאותם משאבים מאוד מצומצמים? אני נותן את זה לכם כנקודה למחשבה, אני לא איש מקצוע אבל אולי נכון לקחת את זה בחשבון. 

 << אורח >> גבי פרץ: << אורח >>  

אני אשאיר את זה לראש אגף בריאות הנפש.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

טוב, תודה רבה. 






 << נושא >> "שכר הפסיכולוגים במגזר הציבורי", של ח"כ מיכל מרים וולדיגר, ירון לוי, אימאן ח'טיב יאסין, יוסף עטאונה (מס' 201). << נושא >>  

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני עובר כרגע לדיון של הנושא של שכר הפסיכולוגים במגזר הציבורי של חברי הכנסת מיכל מרים וולדיגר, ירון לוי, אימאן ח'טיב יאסין ויוסף עטאונה שאיננו כאן. מיכל בבקשה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

תודה. כמו שאמרתי בתחילת הדיון הנוכחי – ואל תהרגו אותי הפסיכיאטריה, אני לא אומרת שיש לכם שכר בשמיים – אני אומרת שבהחלט אפשר וחשוב לתגמל, וחשוב שיגיעו, אבל אני חושבת שהפער – ודיבר עליו חבר הכנסת מתן כהנא שכבר איננו כאן – אני לא חושבת שאצלכם הפער עומד על כזה מצב נוראי וקטסטרופלי של שישית או שביעית מהשכר. הפסיכולוגים שנמצאים בשירות הציבורי מרוויחים שישית או שביעית מהשכר שמרוויחים בשוק הפרטי, וכאן זה באמת בעיה של שכר. 

אני לא אוהבת לדבר על שכר כי אני חושבת שתמיד התחרות מול הפרטי, אנחנו לא נצליח לעמוד בזה כמדינה, צריך למצוא פתרונות נוספים איך למשוך כי יש למדינה אפשרות לתת דברים אחרים מעבר לשכר. אבל פה הדיון שלי שאני ביקשתי שיתקיים כן התקיים בתנאי שכר של הפסיכולוגים, כי אנחנו על זה ירון, כבר באמת מתקשקשים כל כך הרבה זמן. 

כן לפני פרוץ המלחמה דובר על סכום פעוט – תמר מהאוצר – שיינתן כתוספת, אני בכלל לא מדברת כרגע על המענקים אני שמה אותם בצד כי מענקים בעיניי זה ממש לא הפתרון. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אפשר לשאול מה קורה?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

תכף נשאל. שישאירו פסיכולוגים בתוך השירות הציבורי ויביאו פסיכולוגיה לתוך השירות הציבורי. אגב, לא רק משרד הבריאות גם משרד החינוך. אני חייבת לומר, אני הקמתי שדולה לחוסן לישראל, הפסיכולוגים החינוכיים חסר אותם ברמות. הילדים של כולנו, הם לא צריכים להיות עם title של בריאות הנפש. 

חוסן לילד זה דבר קריטי, קריטי, ואנחנו צריכים להכניס לתוך בתי הספר, אפילו לגנים, אפילו למעונות היום, אנשים שידעו לתת חוסן לילדים האלו, לדעת איך הם מתגברים על קשיים. כי כולנו חיים בקשיים, לא צריך להיות בריאות הנפש כדי לחוות קשיים כי כולנו חווים אותם ואנחנו מזניחים את הנושא הזה, ולכן בעיניי הצורך לדבר על חוסן בתוך מערכת החינוך – שוב, יהיה לנו בשבוע הבא כנס על זה ביחד עם פרופסור חיים שקד שהוא בראש המדרשות לחינוך, המכללות לחינוך – כמה חשוב הנושא הזה ולא נצליח לעשות אותו אם לא יהיו לנו את אנשי המקצוע בתוך המערכת הציבורית שתפעל גם בתוך משרד החינוך, גם בתוך משרד הבריאות, גם ברווחה. הם לא מגיעים, זה עלוב, השכר שם באמת עלוב. אני לא מדברת אפילו על בינוני, אני מדברת על עלוב. 

בן אדם שלמד תואר שני ועבר הכשרות, שמקבל 40-50 שקלים, שהוא גם מדריך וגם מדריך את המדריך, ומקבל 40-50 שקלים לשעה, באמת זו פשוט בושה וחרפה. ופה, במקרה הזה לא חסר במדינת ישראל פסיכולוגים, בעוד פסיכיאטרים חסר פה לא חסר, הם פשוט לא מגיעים ואני מבינה אותם.

אני רוצה רגע להתייחס לאימהות שדיברו פה. חלק מהילדים שכן מגיעים לתוך המערכת הפסיכיאטרית, לצערי, לדעתי אפשר היה למנוע את זה, כלומר אם אנחנו נעשה טיפולים בזמן. באמת, זה כמו מוגלה שאם לא מוציאים אותה בזמן היא תהפוך לכרונית, היא תתנפח ובסוף יראו רק את המוגלה ורק את המחלה ולא יראו את הילד שנמצא שם. 

אנחנו רוצים לטפל ממש כשזה מגיע ולכן הנושא הוא באמת נושא אקוטי שצריך לטפל בו במיידית, להביא אותם פנימה. וכשבן אדם, ילד קטן, מקבל את המטפל שלו, הוא צריך שהוא יהיה איתו לטווח ארוך. לא כל יום שני וחמישי יחליפו לו מטפלים כי בכל יום שני וחמישי הפסיכולוג יוצא כי הוא מצא איזו משרה מבחוץ לשירות הציבורי ואז מתחלפת עוד דמות ועוד דמות ושוב הילד צריך להיפתח, וגם המבוגר. זו פשוט שערורייה. 

אנחנו צריכים לטפל בנושא הזה אחת ולתמיד. אני רוצה פניה למשרד האוצר וגם למשרד הבריאות וגם להסתדרות וכו', את העניין הזה צריך לפתור ואני לא מדברת על 50 מיליון שקלים, זה מגוחך, זה מעליב. זה צריך להיות משהו הרבה יותר גדול, לא להעלות אותו ב-10 שקלים או 5 שקלים, צריך להכפיל להם את השכר, והם יגיעו. כי כמו שנאמר פה קודם הם רוצים להגיע לשירות הציבורי, כי יש הרבה benefit בשירות הציבורי. עכשיו זה באמת מדובר בעיניי רק בכסף ולכן אני רוצה לדבר על זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. חבר הכנסת ירון לוי. 

 << אורח >> אורית: << אורח >>  

אני רוצה להעלות נקודה מאוד חשובה. יש הרבה פסיכולוגים בפרטיים, ואנחנו מוכנים לשלם ואנחנו משלמים, הבעיה היא שילדים כמו שלנו אף אחד לא מוכן לקחת עליו אחריות. ברגע שפסיכולוג פרטי שומע שמדובר בילד שבמצב אובדני, אובדני קשה, הוא מסרב לקבל אחריות. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>  

גם מבוגרים, אותו דבר. 

 << אורח >> אורית: << אורח >>  

כן, אני יודעת. מה שאומר שגם ילד שמוכן לנסוע 60 קילומטרים פעם בשבוע ולשלם 500, 600 ו-700 שקלים לפגישה אחת, עדיין אני לא מצליחה לקבל. כלומר, אני צריכה פתרון בתוך המערכת הציבורית כי בפרטית אף אחד לא מוכן לקבל אחריות כי מפחדים שיוצאים משם והילד קופץ מהאוטו וזה לא קרה פעם אחת. 


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. האמת היא שזה לא דיון ראשון, וסליחה שאני אומר אבל נמאס לי לדבר על זה. פשוט נמאס לדבר על זה. הרגשה שאני מעבד מים, טוחן מים. ירון בבקשה. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

תודה כבוד יושב-הראש. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני רק רוצה להגיד תודה לירון שהוא שותף איתי לשדולה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

הקדימו אותי, גם אני רציתי להצטרף.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

תודה. תודה שכולם דואגים לי היום. ראית כבוד יושב-הראש? הפסקת לפרגן אז אנשים זיהו את זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אהוב הח"כים, מה אני אגיד. בבקשה. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

עכשיו אני מסמיק. בקשר לפסיכולוגים גם אמרת שאנחנו מדברים על זה לא מעט, לא רוצה לחזור על אותם דברים של הצורך וצו השעה והכול. שתי שאלות מאוד פשוטות למשרד האוצר, משרד הבריאות. 

בתוכנית שבר סימן טוב – מנכ"ל המשרד – הציג לנו, הוא דיבר על זה שהוא הולך להגדיל את כמות הפסיכולוגים שהולכים להיכנס לשירות הציבורי בכך שהוא הציג לנו תוכנית מענקים שדיברתי עליה אז בעבר, שאין לה סעיף תקציבי ואמרתי שאף אחד לא יבוא. מעניין אותי בחודשים האלה כמה פסיכולוגים הצטרפו לשירות הציבורי בעקבות אותה תוכנית מענקים? 

כבר נאמר כאן ש-5 שקלים תוספת שכר לפסיכולוג זה לא מה שיחזיר אותו לשירות הציבורי. וזהו, אין לי מה להוסיף. עוד פעם לדבר על אותם דברים, ועכשיו גם לא נשמע את אותם תשובות כי זה דחוף לנו וזה חשוב לנו ואנחנו עמלים על הדברים וזה צורך לאומי. נתונים לא נקבל. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני אשמח לשמוע גם מהאוצר והבריאות כמה מענקים?

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

ישכחו את השאלות שלי, חכי.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא רק כמה נכנסו פנימה, אלא כמה מענקים נתנו? כמה פסיכולוגים ובאיזה סכומים?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

האם זה עובד?

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

האם זה עובד? שורה תחתונה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

קודם כול אימאן, את רוצה? בבקשה

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

כן, אני רוצה להדגיש את הסוגייה המניעתית באמת שאפשר להימנע מלהגיע לבריאות הנפש בצורה הקשה שהיא טיפולים גם עם תרופות, אם אנחנו מטפלים בילדים שלנו מוקדם יותר וכן צריך גם לתת פסיכולוגים גם בגן, שהיום לא קיים, זה דבר מאוד קריטי במיוחד לכל הסוגייה שלה אוטיזם. אחר כך אנחנו משלמים הרבה בסוגיה הזאת בגלל המחסור הזה, ואוטיזם אפשר לגלות גם בשנים המוקדמות ולא צריך לחכות עד גיל 6-7 ואז אנחנו בבעיה מאוד רצינית. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

נכנסו לי לדברים. רק באותו הקשר של שכר הפסיכולוגים, האם הפסיכולוגים החינוכיים נכללים באותם הסכמי שכר שאתם כרגע עובדים עליהם בשנים האחרונות?

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

בטוח שלא. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה, טטיאנה מזרסקי.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אני אשלים את מה שדיברו לפניי חברי הכנסת, ידוע לי שבערך 70% מהפסיכולוגים שעובדים במערכת הציבורית הם פסיכולוגים חינוכיים והשכר שלהם משולם דרך הרשויות המקומיות. האם הרשויות יקבלו תוספת או תמיכה או תקציב נוסף בתקופה המאתגרת הזאת במלחמה חרבות ברזל? ובאיזה שלב אתם נמצאים עכשיו, מה חסר לכם כדי להתקדם בהסכם השכר?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה, אכן השאלות ברורות. אני רוצה לשמוע את כולם, אבל בגלל שיש כאן אנשי מקצוע שממהרים לצאת, אז אני אבקש ממאי שמואל בבקשה, הממונה על השכר באוצר. 

 << אורח >> מאי שמואל: << אורח >>  

שלום לכולם, אני באמת מתחברת לכל מה שנאמר פה, ובטח לצורך בהסכם שכר טוב ונכון לפסיכולוגים, הסכם שכר ראוי. אז כמו שגם אמרנו בדיונים קודמים, אנחנו נמצאים בימים האלו במשא ומתן מאוד אינטנסיבי מול ההסתדרות, ביחד עם נציגות העובדים, על הסכם שכר שלמעשה אמור לדרוס את כל העניין הקיים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מישהו תוקע? משהו בגלגל תקוע?

 << אורח >> מאי שמואל: << אורח >>  

אני רק אשלים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

הפסיכולוגים הם חלק מהשיח? הם נמצאים בתוך הוועדה?

 << אורח >> מאי שמואל: << אורח >>  

	רק שיהיה ברור, ההסכם הוא לכלל הפסיכולוגים בכל המגזר הציבורי, אם הייתה שאלה האם החינוכיים נכנסים לשם? אז כמובן שהם נכנסים לשם. אין פה רצון להפריד בין הפסיכולוגים אלא לתת הסכם נכון לכולם. הסכם מסוג כזה, הסכם שלא מדבר רק על תוספת שכר אחידה משהו פשוט, לוקח זמן. זה לא הסכם שאפשר לסיים בתוך חודש-חודשיים כי אנחנו באמת לוקחים את הבעיות שנמצאות היום בשורש מבנה השכר הקיים של הפסיכולוגים ורוצים לתקן, לתקן את מה שלא נעשה פה שנים רבות. הסכם ייעודי לפסיכולוגים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לוחות זמנים?

 << אורח >> מאי שמואל: << אורח >>  

אנחנו לא בלוחות זמנים, בטח לא בהסכם מסוג כזה. כן יש שאיפה לסגור ולחתום על ההסכם כבר בשנה הקרובה. אנחנו עושים את מירב המאמצים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה זה בשנה הקרובה?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מה עושים בינתיים?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

בפעם הקודמת אמרתם בחודשים הקרובים, עברו החודשים הקרובים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

תיקחי עשר שנים, מה את עושה בינתיים?

 << אורח >> מאי שמואל: << אורח >>  

אנחנו עושים מאמצים רבים לסיים את הסכם השכר הזה כמה שיותר מהר, כי הצורך ברור לכולנו. לא חושבת שיש פה מישהו שחושב שההסכם הזה לא נמצא בתיעדוף גבוה. ובאופן כללי בריאות הנפש אצל הממונה על השכר נמצא בתיעדוף ראשון. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אנחנו מסכימים איתך אוקיי, ומה הצעדים האופרטיביים? אנחנו מאמינים לך לגמרי. 

 << אורח >> מאי שמואל: << אורח >>  

אנחנו נמצאים בכל שבוע בדיוני משא ומתן.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל זה לא מתקדם, אנחנו שומעים את זה כבר חודשים, שנים. 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>  

אני אגיד גם בנוסף שמנסים לחפש צעדים שהם מיידיים עוד לפני שהסכם השכר החדש יחתם, המשמעותי לדעתי מבניהם הוא תוספת של מאות תקני התמחות במגזר הציבורי בפסיכולוגיה.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

אין פסיכולוגים, מה זה עוזר תקנים? תביאי עוד 200 תקנים, אין פסיכולוגים. 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>  

חבר הכנסת, ההבדל בין פסיכולוגים לפסיכיאטרים זה שפסיכולוגים במדינת ישראל לא חסר. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

דיברתי על זה, אני יודע את ההבדל, תאמיני לי שאני יודע את ההבדל, נראה לי שאתם לא מבינים את המשמעות.

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>  

לא חשבתי שאתה לא יודע את ההבדל. הבעיה, לפחות להבנתנו בפסיכולוגים היא שלא שחסר פסיכולוגים במדינת ישראל, חסרים פסיכולוגים במערך הציבורי. ולכן הדבר הראשון שעשו, שמשרד הבריאות גם ביקשו בתחילת המלחמה הוא להגדיל משמעותית את התקנים של פסיכולוגים במגזר הציבורי של התמחויות בבריאות. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל 30% לא מאוישים, אפילו יותר. 

 << דובר_המשך >> תמר צ'ין: << דובר_המשך >>  

אני לא חושבת שזה נכון.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כן, חסרים אבל לא בכזו כמות. 

 << דובר_המשך >> תמר צ'ין: << דובר_המשך >>  

והם אוישו. ולכן זה לא מלא אבל זה משהו שאפשר היה לעשות מיידי עוד לפני שהסכם השכר נחתם.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל לא ענית לנו כמה מענקים ניתנו? מה המענקים עשו לנו מאז שהתחלתם?

 << אורח >> מאי שמואל: << אורח >>  

הפעימה הראשונה של המענקים אמורה להיכנס.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

המענקים נועדו כדי להיות מגולגלים בחזרה לאוצר. זה כסף שהאוצר מחזיר לעצמו והוא יודע מראש. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל אני לא רוצה להיות צינית, אני רוצה לשמוע, אז בוא נשמע רגע. למה להיות צינית?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

האם תוכנית הוכיחה את עצמה? כן או לא?

 << אורח >> מאי שמואל: << אורח >>  

אנחנו אנשים של נתונים, וזה מה שמעניין אותנו, לדעת אם המתווה שעשינו.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז אני שואלת אותך, כמה מענקים ניתנו? כמה אנשים חדשים נכנסו למערכת? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

האם התוכנית הוכיחה את עצמה, כן או לא?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

האם היא התחילה בכלל?

 << אורח >> מאי שמואל: << אורח >>  

אז אנחנו א' מחכים לנתונים ממשרד הבריאות שאמורים להגיע, נתונים מכלל בתי החולים בארץ.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אתם יודעים להגיד לנו, משרד הבריאות?


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אנחנו אוספים אותם עכשיו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוספים נתונים?

 << אורח >> מאי שמואל: << אורח >>  

דבר שני, לי יהיו את הנתונים בעוד כחודש. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

מה את יודעת על ההצלחה? יש מדד כלשהו, משרד הבריאות, על ההצלחה של המענקים?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

הם לא יודעים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

קודם כול כמה נכנסו? האם זה בודדים? האם זה עשרות?

 << אורח >> שני שרביט: << אורח >>  

אנחנו יודעים שיש כאלה שנכנסו, אנחנו לא יודעים מספרים, אנחנו אוספים אותם עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. כחלק ממסקנות הוועדה אנחנו נבקש לקבל את זה, את תגידי לנו את לוחות הזמנים. אנחנו לא נאפשר את זה לטווח יותר מידי. אני אגיד לכם את האמת, אנחנו מרגישים, חברי הכנסת יושבים פה ומרגישים שאנחנו לא עושים כלום. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>  

מורחים אתכם.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אנחנו על הגריל, מסובבים אותנו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אל תעזור לי אליקו. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>  

ואותנו בעיקר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אנחנו מרגישים מתוסכלים, אנחנו מרגישים שהדברים לא זזים. אנחנו יושבים פה אולי הדיון השמיני לא יודע, העשירי, לא יודע כמה כבר, שאנחנו צועקים את אותם צעקות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

יוני, זה לא רק דיונים, אנחנו גם נפגשים איתם מחוץ לדיונים, אתה יודע, אנחנו שעות על שעות של פגישות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני לא יודע איך בכלל אפשר להמשיך דיון מכאן? אני לא יודע מה הטעם לשמוע את החברים?

 << אורח >> יובל הירש: << אורח >>  

כבוד יושב-הראש , אני אשמח להתייחס בצורה עניינית וממוקדת.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

הרי לך בדיון על השכר של הפסיכולוגים אמרו שבתוך כמה חודשים ההסכם אמור להיות, איך זה הפך להיות בשנה הקרובה כשההסכם פתוח כבר שנתיים וחצי? זה לא נתפס, ועוד בתוך טראומה לאומית קולקטיבית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

יונית שולמן ואחריה ד"ר יובל הירש. 

 << אורח >> יונית שולמן: << אורח >>  

תודה על זכות הדיבור, שמי יונית שולמן אני פסיכולוגית קלינית מומחית ומדריכה. אני מייצגת פה את עמותת אותי, שזו עמותה ישראלית לאוטיזם. אנחנו נותנים את סל הטיפול הבריאותי המקדם לילדים עם אוטיזם החל מגיל מעונות היום ועד למבוגרים במסגרת מעונות תקשורת, במסגרת גני תקשורת, במסגרת בתי הספר. וחשוב לי להגיד כמה נקודות משמעותיות, דבר ראשון הפער הוא לא פי שבע מהמגזר הפרטי, הפער הוא אפילו פי 10 מהמגזר הפרטי. 

אני אשתף במפגש שפנתה אליי פסיכולוגית לפני כמה ימים כדי לחשוב לאן דרכה, התלוש שלה בידיי, היא בכתה בכי של בושה ומבוכה כשהיא חשפה בפניי את התלוש שלה ונתונים כאלה, היא מומחית כמובן עברה ארבע שנות התמחות, 12 שנות עבודה כפסיכולוגית וכעת היא בהסכמה להדרכה, זאת אומרת שהיא בעצמה מכשירה פסיכולוגים צעירים. מה השכר שלה לשעה? – 32.21 שקלים לשעה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

רגע, תקשיבו, 32 שקלים לשעה. לא יאמן.

 << אורח >> יונית שולמן: << אורח >>  

- - בסוף החודש כאשר הפנייה שלה אליי הייתה האם לעזוב עכשיו את השירות הציבורי, את המודרכים באמצע? כי הגיעו מים עד נפש. יש לה שלושה ילדים, בעלה, הגיע לו עד הנה. רק הנסיעות עולות לה יותר. סליחה, זה מביש. לא היה לי מה להגיד. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

זה מביש למדינה. 

 << אורח >> יונית שולמן: << אורח >>  

אני מנהלת סקטור פסיכולוגים בעמותה. אצלנו בעמותה, עמותה שנותנת שירות לטיפול בילדים עם אוטיזם. לנו יש 200 פסיכולוגים בעמותה. היינו 330, בתוך שלוש שנים אנחנו 200. 200 זה עדיין הרבה מאוד פסיכולוגים, אנחנו מחזיקים אותם בציפורניים, אנחנו דואגים להשתלמויות, אנחנו דואגים להדרכות, יש לנו את טובי האנשים, אבל זה עולם הולך ונעלם. לא, אין לנו מתמחים, אנחנו לא מצליחים למלא את התקנים של המתמחים, אנחנו מחפשים אותם בנרות. איפה המתמחים אתם שואלים? הם מסיימים תואר שני ולא מתחילים התמחות. זה לא הדור שלי שעשה התמחות גם בחינם. אני וגבי פרץ למדנו ביחד. 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אבל זה לא קשור לדור, זה קשור ליוקר המחיה. איך אנשים יכולים להתפרנס?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בדיוק. 

 << אורח >> יונית שולמן: << אורח >>  

אני אספר שהמתמחים הצעירים בסוף תואר שני או שהולכים לעבוד במשאבי אנוש, בהייטק, במשכורת גבוהה פי 10, או שמהגרים כדי לעשות את ההתמחות בחו"ל. הרבה יותר קל לעזוב אחרי התואר השני מאשר לעזוב במהלך ההתמחות לעבור. או שאתה עובר כמומחה ותיק בעל שם, או שאתה עובד לפני ההתמחות. אנשים עוברים יותר ויותר, אנחנו לא מצליחים לשמר אותם. 

ודבר נוסף חשוב לי להגיד, השירות לציבור במדינת ישראל, השירותים הפסיכולוגים, ניתנים מכמה מקורות. הם ניתנים על ידי משרד הבריאות, הם ניתנים על ידי קופות החולים, הם ניתנים על ידי השירותים הפסיכולוגים והם ניתנים על ידי עמותות שנותנות שירות למשרד הבריאות. 

אנחנו עמותת אותי, עמותה שיש לה 3,000 מטפלים ומעלה, מתוכם כאמור 200 פסיכולוגים פלוס פסיכיאטרים של ילד ונוער, שנותנים שירות פסיכיאטרי לגנים. כמעט כל הגנים אצלנו בציפורניים אנחנו מחזיקים שילדים אוטיזם עם תחלואה נלווית קשה וידועה מקבלים שירות פסיכיאטרי ופסיכולוגי, אנחנו משמרים את זה בציפורניים, זה מאוד קשה. והדור הצעיר שלנו הולך ונעלם. 

אין לזה צורה כשהפער הוא פי 10. אין לזה צורה כשמגיעה אליי פסיכולוגית במצב כזה, ואת האמת מה שיכולתי להגיד לה זה רגע תישני על זה, תחשבי על זה, כי עדיין היא שייכת לדור הקודם שמסיבות מצפוניות לא יעזוב את המודרכים שלה באמצע הדרך. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל יש לה משפחה, היא צריכה להתפרנס. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

זה יותר מפי 10 כי הממוצע הוא 400 שקלים, ולפעמים גם 500 ו-600.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה, ד"ר יובל הירש בבקשה. 

 << אורח >> יובל הירש: << אורח >>  

אז קודם כול תודה על הכינוס של המעקב הזה, זה ממש חשוב. לכל הח"כים שיוזמים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה לא מעקב, זה - - -

 << אורח >> יובל הירש: << אורח >>  

תודה על היוזמה, ואני אהיה קצר ולעניין כי גם זה התארך וגם פירטו פה את המצוקות בצורות שהן באמת כואבות. אני שומע אותם וזה באמת כואב ואני לא מרגיש שיש צורך להגיד את זה עוד פעם. אני רוצה להגיד ככה, אנחנו בחודש ינואר 2022 חתמנו על הסכם עם משרד האוצר שמתחייב לרפורמה בשכר הפסיכולוגים. אנחנו היום שנתיים וחצי אחרי, ואין עדיין רפורמה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אגב, מי זה אנחנו? 

 << אורח >> יובל הירש: << אורח >>  

אנחנו זה הצדדים. יש את נציגי הפסיכולוגים, את נציגי ההסתדרות שנמצאים מול האוצר ונציגי המעסיקים. אני רוצה להדגיש משהו אחד, הסוגייה של פסיכולוגיה ציבורית בישראל היא סוגייה שהיא מורכבת כי היא יושבת תחת כמה כובעים, גם משרד החינוך, גם משרד הבריאות, יש לנו אפילו במשרד התעסוקה. 

אני מרגיש שצריך להדגיש פה שהאחריות על בריאות הנפש של האזרחים במדינה הזאת יושבת על משרד הבריאות, צריך להגיד את זה. כלומר, האחריות שלכם היא לתכלל את כל האירוע הזה כדי שאפשר יהיה לעשות הסכם שכר מיטיב ונורמלי שיביא שכר ראוי והוגן ולא מבזה. הסיפור הזה של המבזה, אין לכם מושג כמה זה דרמטי אצלי הפסיכולוגים. זה הגיע מגבול מלעשות שליחות ומסירות וכאלה, זה כבר נהיה מבזה. וכשזה מבזה, לא יבואו. 

לנו כמובן יש את הסקרים שאנחנו עושים, אני מכיר טוב את הציבור שלי. אנחנו מדברים על מעל 70% מהפסיכולוגים בארץ שהיו חוזרים אל השירות הציבורי. שימו לב לרצון. מעל 70%, זה אומר שמתוך 10,000 פסיכולוגים שנמצאים היום בחוץ ויכולים לבוא לשירות הציבורי יש המון חומר גלם להביא, וזו בעיה. אני קצת מצטער שהיה היום איחוד של שני הדיונים האלה, כי יש שונות בין המקורות של הבעיה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> יובל הירש: << אורח >>  

אין פסיכיאטרים בארץ, אין רופאים, צריך לדאוג להכשיר. אני לא בתחרות איתם, אני חושב שצריך לעזור להם. יש פסיכולוגים בארץ, צריך לשים את הכסף, צריך להביא אותם לשירות הציבורי. את הכסף לא במיליארדי מיליארדים, ממש לא. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

כל החברים הפסיכולוגים שלי היו חוזרים לשירות הציבורי, כולם. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני אגיד את זה, המשמעות היא 300 מיליון שקלים, זה מה שנדרש. 

 << אורח >> יובל הירש: << אורח >>  

אני אוסיף גם שיש גם אחוזים מאוד גבוהים של כאלו שעובדים גם בשירות הציבורי כמוני למשל, שהיו שמחים להגדיל את המשרה שלהם, אפילו ל-100% משרה, לוותר על הקליניקה הפרטית, אבל לעבוד בצורה מסודרת עם ביטחון תעסוקתי, עם עבודה בשירות הציבורי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה הנקודה השנייה שרצית לומר?

 << אורח >> יובל הירש: << אורח >>  

הנקודה השנייה, אני רוצה לקרוא, כבוד יו"ר הוועדה, לדיון משותף של ועדת הבריאות וועדת החינוך ביחד, זה חייב ללכת ביחד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

עשינו אחד, נעשה עוד.

 << אורח >> יובל הירש: << אורח >>  

בדיוק, כמו שכבר עשיתם בעבר. דיון חירום בנושא הזה כדי שאפשר יהיה לטפל בו. ושהרגולטורים יבואו ויתנו תשובות על מה קורה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני אגיד לך מה התשובות, לא קורה. חבל. 

 << אורח >> יובל הירש: << אורח >>  

אוקיי.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

אין נתונים, עובדים על זה קשה, מבינים את החשיבות, מבינים את הצורך מבינים את צו השעה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני אגיד לכם שאין יום שאני לא מדברת עם גורמים מסוימים במשרדים השונים, זה מעסיק אותנו כמעט 24 שעות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רשות הדיבור היא שלך. 

 << אורח >> יובל הירש: << אורח >>  

בגלל זה אנחנו כאן, מאוד חשוב החיבור הזה עם משרד החינוך, לא יכול להיות שזה יעבוד רגל אחת עושה ורגל שניה שם. לא יכול להיות, משרד החינוך כרגע לא מעורב באירוע, אני אומר את זה חד וחלק. לא נמצא באירוע, לא שם אותכם פה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

למרות שנאמר לנו שהם כן מעורבים. שההסכם כולל.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא קשור, שני דברים.

 << אורח >> יובל הירש: << אורח >>  

אני אומר מה שאני יודע. משרד החינוך, צריכים להביא אותם הנה את המנכל, צריכים להביא את הנציגים של אגף כלכלה ולברר מה קורה עם המעורבות? הם לא מכניסים את היד לכיס, הם לא נמצאים באירוע. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני כן מבין דבר אחד, שהפסיכולוגים בשירות החינוכי הם נוטשים פחות לפרטי.

 << אורח >> יובל הירש: << אורח >>  

אני לא יודע מאיפה הבאת את זה, 30% תת איוש של תקנים שאפשר למלא אותם. יש מחסור של 30% והוא רק הולך וגדל בשנים האחרונות. אני לא יודע מאיפה הנתון הזה. זה רק הולך ויתפורר, וזה ימשיך ככה אם לא יהיה פה הסכם מיטיב. המחסור הוא חמור. הלוואי שיכולתי לעשות הבדלה פה פחות חמור, כולנו נמצאים חצי מטר מתחת למים ולא נושמים. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

ובמשרד החינוך גם לוקחים מקצועות אחרים כדי לחפות על הפסיכולוגיה, שזה גם סיפור בפני עצמו.

 << אורח >> יובל הירש: << אורח >>  

צריך לקבל ממשרד החינוך תשובות על מה קורה עם ההסכם?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מיכל אנגלרט?

 << אורח >> מיכל אנגלרט: << אורח >>  

אני אשמח להתייחס, אני סגנית מנהלת אגף פסיכולוגיה בשפ"י, במשרד החינוך. משרד החינוך שותף בשיח עם האוצר, בשיח מתמשך, ורואה שחייב להתקיים הסכם ראוי לפסיכולוגים החינוכיים. אני חייבת לומר שהפסיכולוגים החינוכיים במדינת ישראל זו הפסיכולוגיה הציבורית הגדולה ביותר שנותנת מענים לילדים ונוער. אנחנו מדברים על מתן מענים זמינים, על איתור ומניעה מתמשכת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה קורה שם?

 << אורח >> מיכל אנגלרט: << אורח >>  

אנחנו נמצאים בשיח עם האוצר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא מבחינת זה. מה קורה כרגע? איפה אתם נמצאים? 

 << אורח >> מיכל אנגלרט: << אורח >>  

הפסיכולוגים נמצאים בכל רחבי הארץ, ואת זה חשוב לציין. המענים שניתנים לילדים והנוער ולמבוגרים המשמעותיים שזה אומר ההורים וצוותי החינוך, נותנים מענים לכל האוכלוסיות בארץ. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מצליחים לגייס פסיכולוגים? הם קיימים בתוך השירות? הם בורחים? 

 << אורח >> מיכל אנגלרט: << אורח >>  

כמו שאנמר, אחוז הכיסוי שלנו, אתם יודעים שיש מחסור של 30%. ביחד עם זאת, בטווח המיידי, משרד החינוך הקצה סלי תגבור ומענים תוספתיים לתגבור כוח האדם הפסיכולוגים כדי לתת מענים לילדים ונוער, הורים וצוותים, ואנחנו רואים שמה-7 באוקטובר אכן נעשים מענים רחבים לאוכלוסיות גם של מפונים וגם של מתפנים אבל גם מענים לכל רחבי האוכלוסייה להשלכות של המלחמה, של פצועים, של הרוגים, של חטופים ששבים מהשבי והפסיכולוגים החינוכיים נותנים מענים רחבים מאוד כמה שניתן. יחד עם זאת, הסכם שכר ראוי הוא הכרחי ומשרד החינוך - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני מוכרח לומר שלא ראיתי את משרד החינוך מתגייס למלחמה לפני התקציב המעודכן של 2024. פניתי ביחד עם חבר הכנסת יוסי טייב לשר החינוך, ביקשנו ממנו מאוד להירתם ביחד איתנו כמו שאנחנו נאבקנו בוועדת הבריאות, משרד הבריאות, לטובת הסכם השכר. ביקשנו שגם שם תהיה איזושהי כתף בעניין. אני לא הרגשתי שקיבלנו שם. 

 << אורח >> יובל הירש: << אורח >>  

מעל 50% מהפסיכולוגים בשירות הציבורי נמצאים במשרד החינוך. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לכן ביקשנו, לכן גם קיימנו ישיבה משותפת. תודה רבה. אני רוצה את עורך הדין רון בוכניק, בבקשה. 

 << אורח >> רון בוכניק: << אורח >>  

שלום לכולם, רון בוכניק הסתדרות המח"ר, מנהל חטיבה, אמון בין היתר על הטיפול בפסיכולוגים במגזר הציבורי. ראשית, כמו בכל דיון אני רוצה להודות ליוזמי הדיון וליו"ר הוועדה על קיום הדיון החשוב הזה. ההסתדרות הציבה את נושא בריאות הנפש ובפרט הפסיכולוגים בראש סדר העדיפויות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

יש לכם מחלוקות עם האוצר? עם הבריאות?

 << אורח >> רון בוכניק: << אורח >>  

התשובה היא כן, יש פערים. אנחנו במשא ומתן בסנכרון מלא לרבות כיסא במשא ומתן עם הארגונים המקצועיים שנמצאים ביחד איתנו במשא ומתן מול האוצר. מה שיובל אמר זה תסכול שנובע מתוך חדרי המשא ומתן. יחד עם זאת, אני רוצה להגיד שיש מעורבות אישית של יו"ר ההסתדרות, ארנון בר דוד, במשא ומתן, לרבות מהלכים שנעשים ממש בימים אלו, כדי להביא לפריצת דרך, ואנחנו מקווים שתהיה פריצת דרך, כי בלי הסכם ראוי אי אפשר יהיה לשקם את המערכת הפסיכולוגיה הציבורית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

התפקיד שלכם באמת הוא לשמור על התנאים של העובדים בצורה כזו שחלילה וחס לא יבואו לחרפה. יחד עם זאת, צריך זכור שיש לכם אחריות גדולה מאוד על הכתפיים כי ככל ולא יהיו הסכמים אנחנו נתעכב עוד תקופה, כשהצורך ברור כמה הוא חשוב. אני לא אומר לכם להתגמש, אין לי סמכות להגיד לכם כזה דבר. אני כן אומר לכם תדחפו, תדחקו כמה שיותר מהר להגיע להסכם שאמנם יהיה מכבד, אם צריך בדרך קצת להתגמש ולעגל טיפה בכדי שזה יגיע לידי הסכם, אז תעשו את זה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני רוצה להוסיף רון, אני יודעת שגם לכם יש קופסה של סכומים לא מעטים, גם אתם תכניסו יד לכיס, תתנו גם אתם לצורך העניין. בהחלט גם משרד הבריאות, גם משרד האוצר, אבל גם ההסתדרות צריכה פה, אני מסכימה לגמרי עם יוני.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

מיכל, הסכם הוא קריטי לשנים הקרובות, ואם הוא יהיה הסכם שלא יביא בסופו של דבר לשירות הציבורי אז עם כל הכבוד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לכן אמרתי שזה חייב - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

לא, אני רוצה להגיד, אתם תפקידכם להתעקש. אני איתך, תתעקשו, זה לשנים הקרובות והמערך קורס. ותתעקשו ואני איתכם. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, אמרה פה נציגת משרד הבריאות שאני מסכימה איתה, זה משהו שצריך להיות לטווח ארוך. 

 << אורח >> יובל הירש: << אורח >>  

אנחנו לא נמצאים שם כדי לעשות סתם הסכם או מראית עין או פלסטר, אנחנו נמצאים כדי להציל את השירות הציבורי. אם אנחנו לא נעשה הפעם הסכם טוב לא רק שזה לא יביא פסיכולוגים. אני יכול להראות לך סמסים שאני מקבל מחברים שלי שעובדים בשירות הציבורי, ואני מקריא אותם לחבר'ה מהאוצר בכל דיון, הם עומדים בצומת, הם מסתכלים, העיניים שלהם נשואות עכשיו אלינו אל ההסכם הזה כדי לראות מה הולך לקרות? יהיה הסכם טוב יבואו אנשים, לא יהיה הסכם טוב הם יברחו החוצה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

רק להגיד לכם, טוב שיש איגוד שנלחם על הסכם ראוי, טוב שזה לא מפוצל. אנחנו איתכם, תתעקשו, כי אתם מצילים את מערך בריאות הנפש לא רק עושים הסכם קיבוצי. אתם מצילים את מערך בריאות הנפש, תתעקשו.

 << אורח >> יובל הירש: << אורח >>  

נכון, גודל האחריות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני רוצה לחדד, כי אני מבין שהרמתי פה לכמה להבין לא נכון. אני אמרתי עוד פעם, עם האחריות הגדולה שיש על הכתפיים שלכם לדאוג למערך רציני ולאנשי מקצוע רציניים שיקבלו את המענה באמת כמו שצריך בכבוד גדול, שמגיע להם. יחד עם זאת, תדחקו לסיים את ההסכם הזה בהקדם. כשאני אומר הכוונה לעגל פינות, אני לא מתכוון בדברים המהותיים, בטח לא בשכר. אוי ואבוי אם יהיה פה משהו דרדלה שלא נוכל להתקדם ממנו לשום מקום, זה ברור לחלוטין. 

 << אורח >> יובל הירש: << אורח >>  

אתה צודק, בכל הסכם שכר מורכב יש מרכיבים שאפשר ללכת לקראת והכול בסדר. אבל במהות ובעיקר שזה מבחינתנו השכר, לב העניין, אנחנו לא נתפשר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

טוב, חברים, תודה רבה. אני רוצה בבקשה לעבור לסיכום. וילדר.

 << אורח >> נעם וילדר: << אורח >>  

הייתה לי שאלה על סלי התגבור.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תראי איך מיכל דואגת לך, לא יאומן. 

 << אורח >> נעם וילדר: << אורח >>  

אם אני מבינה נכון את ההסדר הזה של סלי תגבור, ותקני אותי אם אני טועה, זה בעצם להציע לי לכוח האדם שנמצא במערכת עוד שעות אם הוא רוצה, בתשלום קצת יותר טוב, כדי שהוא יטפל ויענה על צרכים שקיימים, ואז נשאלת השאלה למה שמישהו יעשה את זה אם יש לו קליניקה כבר, יש לו מטופלים? ואם כן, אז אולי שווה לדעת ולקבל תשובות על כמה פסיכולוגים חינוכיים הלכו ולקחו את סלי התגבור האלה? כי כל הזמן מדברים על סלי תגבור, זה נשמע נורא יפה, אבל האם זה אפקטיבי?

 << אורח >> מיכל אנגלרט: << אורח >>  

אני יכולה להתייחס לזה משני כיוונים, אם אפשר?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן כמובן, נציגת משרד החינוך. 

 << אורח >> מיכל אנגלרט: << אורח >>  

לגבי סלי התגבור ומתגברים אני חייבת להגיד שיש שני סוגים של מענים שניתנים כרגע, או דרך סלי התגבור שזה דרך השירותים הפסיכולוגים החינוכיים או תגבור של פסיכולוגים חינוכיים ברחבי הארץ שמגיעים לתת מענים לאוכלוסיות שונות שיש צורך בתגבור של מענים פסיכולוגים שם. 

לגבי סלי התגבור, הם ניתנים או על ידי פסיכולוגים שעובדים בשפ"ח, או על ידי פסיכולוגים שכרגע לא עובדים בשפ"ח ביחד עם הסכם משותף, יחד עם הרשות המקומית ניתן להעסיק אותם כרגע סביב המענים התוספתיים הללו. מה שזה אומר כרגע, שחלק מהפסיכולוגים החינוכיים אנחנו רואים שהסכם שכר או שכר שעתי טוב יותר הם כן מפנים לתת יותר מענים בתוך השעות הנוספות שלהם. זה השיקולים שיש ברשותם, ולכן הנושא הזה של השכר הוא מאוד משמעותי. 

 << אורח >> נעם וילדר: << אורח >>  

קודם כול מה שזה אומר שכשמכניסים את היד לכיס, אנשים באים. והדבר השני נראה לי ששווה להבין בכמה, זאת אומרת מה ההיקף של הפסיכולוגים שנכנסים לתוך ה-pool הזה של סל התגבור?

 << אורח >> יונית שולמן: << אורח >>  

אני רוצה להגיד על זה משהו רגע, שהשמיכה היא מאוד קצרה. זאת אומרת גם אם מקום מסוים משיג עוד כמה שקלים כדי לתת איזשהו סל תגבור ושפסיכולוג יבוא אליו, הפסיכולוג הזה יהיה חסר במקום אחר. זאת אומרת אם פסיכולוג מגיע לעבוד אצלנו בעמותת אותי, הוא לא יהיה בשפ"ח, אם הוא יהיה בשפ"ח יהיה חסר בבריאות הנפש, אין. השמיכה קצרה, אין מספיק פסיכולוגים. 

הדור החדש לא ממלא את השורות, לא מסכים ובצדק. לא מוכן לעבוד בתנאים כאלה בתמורה לכזאת השכלה והכשרה ויכולת והשמיכה פשוט קצרה ונמשכת ממקום למקום, זה לא פתרון. הפתרון צריך להתייחס לכלל הפסיכולוגים שנותנים שירות ציבורי במדינה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה, דוברת אחרונה בבקשה. מה השם?

 << אורח >> מריאל הוברמן: << אורח >>  

מריאל, מנכ"לית הסתדרות הפסיכולוגים בישראל. אני רוצה לפרוטוקול לציין שכשמדברים על שמיכה קצרה היום מדברים על קצת יותר כסף, פחות כסף יותר להעלות פחות להעלות ואנחנו לא מודעים שאם לא יהיה משהו היום, קריסת הפסיכולוגיה הציבורית בכלל תעלה הרבה יותר כסף למדינה. מה שהולך להיות בעתיד הקרוב, אם לא יהיה שינוי ממש זה יהיה בעלות הרבה יותר גבוהה ממה שקורה היום. אז כדאי היום להתגייס כדי למנוע מה שיהיה פשוט חיסול טוטאלי של הפסיכולוגיה הציבורית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. מדהים איך הדברים נשמעים ישיבה אחרי ישיבה, ואתם באמת צודקים, ואנחנו באמת מתוסכלים.

 << אורח >> מריאל הוברמן: << אורח >>  

ואנחנו מול הפסיכולוגים בשטח צריכים לבוא ולהגיד את זה שנמאס לנו לדבר על זה, גם להם נמאס לחיות את זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

נכון. תודה רבה, אני עובר לסיכום. סיכום ישיבה שעסקה בשני נושאים. מחסור קשה ברופאים פסיכיאטרים בשירות הציבורי ונושא של שכר פסיכולוגים במגזר הציבורי של חברי הכנסת השונים. 

ועדת הבריאות מודה ליוזמי הדיון, חברות הכנסת, כלל משתתפי הדיון, חברי הכנסת וחברות הכנסת המשתתפים, וכמובן מייחלת ומתפללת לשובם של החטופים והחטופות הביתה במהרה. 

בנוגע לחלק הראשון, המחסור ברופאים פסיכיאטרים, הוועדה סבורה שיש לפעול ביתר שאת ולהביא להסכם שכר לפסיכיאטרים. הוועדה מבקשת מההסתדרות הרפואית להוסיף נציגות מאיגוד הפסיכיאטריה של הילד והמתבגר לדיוני המשא ומתן. הוועדה מבקשת לקבל עדכון ממשרד הבריאות והאוצר מידי שבועיים אודות התקדמות הסכם השכר. 

הוועדה מבקשת לקבל ממשרד הבריאות בתוך חודש מידע על שיעור הפסיכיאטרים והפסיכיאטרים של הילד הרצוי בישראל, ועל מספר הפסיכיאטרים והפסיכיאטרים של הילד החסרים כיום. 

הוועדה קוראת למשרד הבריאות לגבש תוכנית להגדלה משמעותית של תקנים לרופאים פסיכיאטרים בטווח המיידי הבינוני והארוך, ולהגדלת מספר המתמחים בפסיכיאטריה ופסיכיאטריה של הילד, ולדווח לוועדה בתוך חודש על התקדמות הוועדה. כמובן שהוועדה תמשיך לעקוב אחר הנושא. 

בהקשר של שכר הפסיכולוגים במגזר הציבורי, הוועדה דורשת מהממונה על השכר וכלל הצדדים השותפים להשלים את הסכם השכר הפסיכולוגים לאלתר. הוועדה תקבל דיווח בכל שבועיים מהממונה על השכר על התקדמות בהסכם השכר.

הוועדה מבקשת לקבל ממשרד הבריאות בתוך שבועיים נתונים על מספר הפסיכולוגים שיצטרפו למגזר הציבורי בעקבות תוכנית המענקים, אם בכלל. לא הגדילו משרות בכלל, על כל תוכנית המענקים מה קורה עם זה?

הוועדה כמובן לא תרפה מהסוגייה, אנחנו נקיים על זה דיוני מעקב, אולי אפילו דיונים כפי שהצעתם דיון מעקב ביחד עם ועדת החינוך, אני אדבר על זה עם יושב-ראש הוועדה. הנושא הזה חשוב. כמה שנמאס לנו לדוש בו אנחנו לא נוותר, לא נוריד את הרגל מהגז. אנחנו רוצים לראות הסכם טוב שיכניס בחזרה את הפסיכולוגים לתוך השירות הציבורי, כמובן גם את הפסיכיאטרים. תודה רבה לכולם. 

 
 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:10. << סיום >>