פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 31 הוועדה לביטחון לאומי 04/03/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 138 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שני, כ"ד באדר א' התשפ"ד (04 במרץ 2024), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> מענה ראשוני להפעלת שירותי הצלה באירוע רב נפגעים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר מירב בן ארי סימון מושיאשוילי חברת הכנסת: לימור סון הר מלך מוזמנים: אלון דהן – ראש תחום שת"פ מבצעי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי איילה ויינשטיין – עו"ד, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי אריאל גלבוע – ראש חטיבת מרחב אזרחי, המטה לביטחון לאומי אודי גלבשטיין – מנהל תחום שירותי חירום והצלה, משרד הבריאות קטיה קיל – מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות אבי פרחי – ראש תחום משרדי ממשלה, רח"ל, משרד הביטחון כרמלה טעמנה – רמ"ד בט"ש, צה"ל, משרד הביטחון נירית להב קניזו – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אליהו כהן – מנהל תחום בכיר אבטחה, משרד האנרגיה והתשתיות אלון ביטון – מנהל אגף חירום וביטחון, מרכז השלטון האזורי ירון קורן – מפקד היחידה האווירית, אגף המבצעים, כבאות והצלה לישראל רונן בשארי – מנהל אגף מבצעים, מד"א איציק ליבוביץ – מנהל מחלקת מדיניות, מד"א חיים וינגרטן – ראש אגף מבצעים, זק"א ערן קוזחי – ראש צוות בכיר, זק"א ת"א גלעד סולומון – מנהל אגף מבצעים, איחוד הצלה אלעד בכר – מנהל אגף רפואה, איחוד הצלה דוד וידר – מנהל פיתוח, תאגיד האמבולנסים יוסי אמבולנס אפי פלדמן – מנכ"ל, איחוד האמבולנסים הפרטיים בישראל אלחנן רוט – יחידה 360, מערך הסיוע הלאומי חגי לוין – ראש מערך הבריאות, מטה משפחות החטופים שירה אפרת – אחותו של יוסף גדליה הי"ד, פורום הגבורה סיני גדליה – אשתו של יוסף גדליה הי"ד, פורום הגבורה עזרא הכסטר – אחיו של יאיר הכסטר הי"ד, פורום הגבורה דליה קושניר – גיסתם של איתן ויאיר הורן, חטופים בעזה יזהר ליפשיץ – בנו של עודד ליפשיץ, חטוף בעזה משתתף באמצעים מקוונים: חיים נוגלבלט – יו"ר ארגון הקב"טים, מרכז השלטון המקומי מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: א.ב., חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מענה ראשוני להפעלת שירותי הצלה באירוע רב נפגעים << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר אור לכולם, תודה שהשקעתם את המאמץ שצריך כדי להגיע לדיון החשוב הזה למרות השעה המוקדמת. אנחנו 150 יום מאז אותו אירוע בלתי נסלח ובלתי נשכח. 150 יום שהיקירים שלנו עדיין חטופים. 150 יום שאנחנו במלחמה. אנחנו בימים של צומת קבלת החלטות, אולי אפילו צומת קריטית בחיים שלנו כמדינה. כן עסקה? לא עסקה? כן רפיח? לא רפיח? כן לבנון? לא לבנון? הרבה מאוד החלטות שיצטרכו לקבל בימים הקרובים. הוועדה שבראשותי תנסה לעשות כל מה שאפשר כדי להיות מוכנים לכל האופציות, ולכן התכנסנו כאן הבוקר לדיון בנושא המענה הראשוני להפעלת כוחות הצלה באירוע רב נפגעים, וצפויים להיות לא מעט כאלה. נקווה שלא, אבל אנחנו חייבים להתכונן שכן. אנחנו נתכנס לדיון הזה בעוד כמה דקות, אבל אנחנו נזכיר לעצמנו שיש לנו שם 134 חטופים. בבקשה. << אורח >> דליה קושניר: << אורח >> בוקר טוב לכולם, קוראים לי דליה קושניר ואני נמצאת כאן הבוקר במקום בעלי שכבר 150 בקרים לא מצליח לקום מהמיטה, והמושג בוקר טוב הוא לא מושג שקיים אצלנו בבית. גייסתי המון כוחות נפש כדי להשתמש בהם הרגע. בעלי עמוס הוא האח האמצעי של איתן ויאיר. הם שלושה אחים. יאיר גר בניר עוז. איתן ביקר אצלו בסוף שבוע, ואת שאר הסיפור אתם כבר יודעים. אני קודם כל רוצה כן לומר תודה לכוחות ההצלה שנמצאים פה, כי אני באמת יודעת שגם ב-7 באוקטובר וגם מאז עושים ימים כלילות. אני גם רוצה להגיד תודה לך, חבר הכנסת צביקה פוגל, על הבמה ועל דברי הפתיחה. אני כן רוצה לומר שאני מרגישה קצת אירוניה בנושא של הוועדה הזאת, כי אני מרגישה שלעסוק באירועי רב נפגעים שיהיו, יש בזה קצת טעם לפגם. אנחנו בעיצומו של אירוע רב נפגעים שעוד לא נגמר. 134 חטופים וחטופות זה אירוע רב נפגעים, שלא נדבר על שאר האנשים שמפונים ופגועים בלב ובנפש. אני פה כי אני מרגישה שככל שעוברים הימים יש צורך להזכיר לכולם שהדיון לא על כן עסקה או לא עסקה, והדיון בעיניי הוא לא על להיות מוכנים או לא לכל תרחיש שיבוא. אני מצפה כשאני מגיעה לכנסת ישראל, לפגוש כאן אנשים לא שיהיו מוכנים אלא אנשים שינהיגו, דבר שב-150 ימים האחרונים אני לא ממש הרגשתי שראיתי, אבל אני מצפה להובלה. אני לא מצפה לאנשים שיושבים והם נמצאים בצורה ריאקטיבית לראות איזה עסקה תונח על השולחן או לא. אנחנו מתעסקים מול ארגון טרור שנקרא חמאס. מישהו לא הבין את זה עדיין? ארגון טרור שרוצח נשים ואז יורה בהן. ארגון טרור שחוטף ילדים בני מספר חודשים ממיטתם או את שני הגיסים שלי בבוקסר, יחפים לתוך עזה. האם מהם אנחנו מחכים לתשובות, או האם ועדה לביטחון לאומי, ביטחון לאומי משמע ביטחון של האזרחים והאזרחיות. אני כבר 150 לא מרגישה לא ביטחון ולא לאומי. אני אימא לשני ילדים קטנים שכל בוקר קמים בבוקר ואומרים, אימא, לא פרצו לנו הלילה הביתה, נכון? ואני אמורה לתת תשובות, ואני לא גרה בעוטף, אני גרה בכפר סבא. לפני יומיים הסתובבו סרטונים בכפר סבא, לא משנה בסוף שהם היו פייק, על מנהרות ועל הסתננות, אז לא ביטחון ולא לאומי ולא להיות מוכנים, אלא להוביל ולדחוף כי במדינה יהודית ערך חיי אדם הוא מעל לכל דבר. ברגע שתונח עסקה ולא נוביל לעסקה, וברגע שיהיו פה אנשים או בכל מיני מפלגות שחברות בממשלה שיגידו שלא, משמע ביטול המדינה היהודית. תזכרו את זה בבקשה. תזכרו שמדינה וממשלה שלא עושה הכול כדי להביא את 134 האנשים שעדיין נמצאים שם, ואנחנו מקווים שחלקם הגדול עדיין בחיים, משמע ביטול המדינה היהודית. אין שום דבר אחר. הכאב שלנו הוא גדול ומתעצם והדאגה שלנו כל בוקר היא מטורפת. אני מתחננת ואני חולמת על שתהיה עסקה למרות שאני יודעת שבדברים שדיברו עליהם בתקשורת, שני הגיסים שלי, רוב הסיכויים לא יהיו כלולים בה, אז צריך לחשוב איך מדינה יהודית ב-2024 יכלה לתת באמת ביטחון לאומי. לפני שהיא מטפלת באירוע רב נפגעים שיהיה, בואו נסיים קודם את האירוע שאנחנו נמצאים בעיצומו. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך על המילים החשובות האלה. באמת תודה. << אורח >> דליה קושניר: << אורח >> מתוך כבוד ענק וגדול לכל אחד ואחת מהיושבות והיושבים פה, אני חושבת שהדבר הראשון בדרך לביטחון לאומי זה שכולם ילבשו את הדבר הזה. אני מסתכלת פה, וסליחה. אני מסתכלת על הצוואר של כל היושבים פה ואני לא רואה לא את הסיכה ולא את הדסקית. לא יודעת איזה מסר זה מעביר. אני יודעת. המסר שאני מקבלת זה שאתם לא איתי בדבר הזה, אז שוב פעם בואו נחשוב. יש פה אנשים שהם נבחרי ציבור. יש פה אנשים שהם מובילים, אמורים לתת דוגמה. זה בדיוק מתחבר לי לדבר הזה של להיות מוכנים. לא מעניין אותי שהכנסת תהיה מוכנה. אני צריכה שיובילו. אני צריכה שתהפוך ותדפוק על כל שולחן ולא תיתן לשום דבר לעבור לסדר-היום עד שלא תהיה עסקה, כי עם כל הכבוד לכל המבצעים ורפיח וכל הדברים האלה, בואו, אנחנו לא ב-1976. לא יהיה פה אנטבה. הדרך היא להגיע לעסקה ויפה שעה אחת קודם, כי ככל שעובר הזמן האנשים האלה נרצחים ואתם יודעים את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << אורח >> עזרא הכסטר: << אורח >> היי, תודה רבה על הזמן שלכם היום. קוראים לי עזרא הכסטר, חייל בסדיר, מתגורר בירושלים עם המשפחה. אני האח הקטן של יקיר הכסטר ז"ל. אחי אהב כל כך את החיים וידע לחיות אותם בצורה הכי אולטימטיבית ומגוונת שאפשר, בין אם זה בלימודים לתואר, לבין טיולים עם חברים ומשפחה, וכמובן ידע איך לדחוף את עצמו ולהתמקצע בפעילות הגופנית שהוא כל כך אהב. יקיר שירת בגדחה"ן 8219 במילואים והוקפץ ב-7 באוקטובר והתייצב ללחימה בלי היסוס. יקיר פעל כלוחם צנוע ועשה את כל המשימות בענווה ומקצועיות ובגבורה גדולה. ב-8 בינואר יקיר נפל בחאן יונס, בבית ספר עם החברותא שלו וחברו הטוב דוד שוורץ, מירי נ"ט לעבר הכוח. יקיר הרגיש שהוא ממלא את המחויבות שלו כאזרח וכיהודי בלחימה בעזה, ואני מרגיש שחובתנו בשביל יקיר היא להמשיך בכל הכוח ולקיים ולעמוד במטרות המלחמה, ולא להסס על החזרת ביטחון למדינה ולתושביה. תודה רבה על זמנכם היום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לך על התזכורת הזאת. חשוב מאוד. יזהר, בבקשה. << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> בוקר טוב, 150 יום. אני מקיבוץ ניר עוז, קוראים לי יזהר ליפשיץ. האבא שלי בן 83, הוא עדיין חטוף בעזה. אימא שלי שוחררה, אבל 150 יום. האמת שאין הרבה מה להגיד חוץ מלתזכר שכל יום כזה שהם שם בפנים התנאים יותר קשים. הסרטונים החדשים שקיבלנו מדברים על זה שחברים מניר עוז כבר לא בין החיים שם, יורם מצגר, עמירם קופר, חיים פרי ועוד איזה שלושה שאנחנו מניחים שזה כאלה שהיו באותו בונקר, וזה מהפצצות צה"ל, והכול זה רק על פי חמאס, זה לא מה שאני אומר. אני מזכיר שיש שם נערות שעדיין 150 יום אנחנו יודעים שהן סובלות מאוד מכל ההסתכלות עליהן. מדברים על אינוסים, מדברים על פציעות, זיהומים, מצבים קשים, והלחץ הצבאי נותן את אותותיו גם על החטופים. שנזכור את זה. שני הצירים האלה הם לא חד-ערכיים. כשאנחנו לוחצים חזק צבאית, יש 7,500 פלשתינים קבורים מתחת להריסות. אני מניח שמתוכם יש חמישה או עשרה לפחות חטופים, שזה אומר שנחפש אותם ב-20 שנה הקרובות כמו את רון ארד וכמו אחרים. לחימה וחטופים זה משהו שכרגע אולי יכול להביא לעסקה. יכול להיות שזה מנוף אבל אנחנו מפסידים חטופים חיים, את אלה שעוד נשארו, כי אני לא מאמין שמהחולים המסכנים והזקנים נשאר מישהו אחרי 50 יום, 60 יום. אנחנו כבר ב-150. הקרבנו אותם על מגש הכסף של מיטוט החמאס. אוטוטו אנחנו שם. הדבר הנוסף שאני רוצה לדבר זה לכל מי שקשור לממשלה, שעוד פעם אנחנו מגיעים לרגע האמת שיש עסקה על השולחן, שיש חילוקי דעות איך לעשות את העסקה, האם לעשות את העסקה, ושוב פעם, פשוט אני רוצה לתת מה שנקרא ברמה האישית שלי כבן של חטוף. עוד פעם הערת התנהלות. הקבינט הביטחוני עוד פעם לא מאוחד, עוד פעם מדבר בכל מיני קולות, עוד פעם אחד נוסע ואחד חוזר ואחד מבקר. אם זה הדרך שלהם לנהל את המשא ומתן, אולי אני אתבדה, אבל זה עדיין נראה לנו משהו שהוא לא - - - . חילוקי הדעות היו צריכים להישאר. אנחנו רוצים פרונט חזק, משולש חזק שניגש לעסקה ויודע מה הוא עושה, אם הוא ניגש, לא ניגש, ובוחר את המחירים. עוד פעם מתחיל שם איזשהו פירוד שלדעתי הוא גם על גב החטופים כרגע, אבל אנחנו מאחלים לעסקה שתתחיל לשחרר חטופים אחרי יותר מ-100 יום שלא ראינו חטופים יוצאים. החמאס מדבר על זה שאולי יש לו 70 חיים מתוך ה-135. שכל אחד יעשה את המכפלות של הגוויות. כנראה שבזמן הזה הפסדנו עוד איזה 30 או 40. זהו, שכל אחד יחשוב שהילד או הילדה שלו שם תקועים, פצועים ומחכים לאותה ישועה, הפסקה של שישה שבועות, עסקה מלאה, חודש, אבל אנחנו כבר די מיואשים לגבי האוכלוסייה המבוגרת. את הקצת שעוד אפשר להציל, שארית הפליטה שנשאר שם, שמהווה איזשהו משחק ציני של החמאס מולנו גם בסרטונים, גם בלחצים, אבל מחובתנו המוסרית לפדות את השבויים שלנו ואחרי זה נחזור לכל הלחימות שצריך בצפון, בדרום, הומניטרי, לא הומניטרי, אבל כרגע זה להחזיר, ואין עסקה לא ראויה בהחזרת שבויים. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> וואו, כמה המשפט האחרון שלך נכון. תודה, יזהר. באמת תודה. << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> פרופ' חגי לוין, ראש מערך הבריאות של מטה משפחות החטופים. שמענו את המשפחות וכמובן שהחובה המוסרית שלנו לא להפקיר פצועים בשטח ולהחזיר ולטפל בכל החטופים, אבל אני רוצה להוסיף שיש לנו עוד נפגעים. גם בני המשפחות הם נפגעים והם נמצאים באירוע רב נפגעים גם בבריאות הגוף וגם בבריאות הנפש שלהם. אנחנו נרחיב על זה היום כאן בוועדת הבריאות, אבל צריך להבין שאפילו לא רק בני המשפחות אלא כל עם ישראל הוא פגוע לא רק בגלל המלחמה, אלא בגלל הסיטואציה שבה היקרים שלנו נמצאים חטופים בעזה והדאגה להם גובה מחיר בבריאות הציבור בישראל. אנחנו חייבים לסיים את האירוע רב הנפגעים הזה בהקדם האפשרי, להביא את כל החטופים חזרה לישראל, את הנרצחים לקבורה ואת החיים לטיפול, ורק אז נוכל להמשיך בתהליך השיקום והריפוי שכולנו כל כך זקוקים לו. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך, חגי, אמרת פה דברים מאוד חשובים. אני מקווה שלאף אחד באמת אין ספק כמה אנחנו רוצים לראות אותם בבית. בבקשה. << אורח >> שירה אפרת: << אורח >> אני שירה, אחות של יוסף גדליה שנפל ב-7 באוקטובר. אני כאן עם אשתו, גיסתי המדהימה סיני. יוסף נפל בכפר עזה. מצאנו את עצמנו בתחילת המלחמה במצב שכל הגברים של המלחמה גויסו. אנחנו שבעה אחים, אז זה הגיסים, שני האחים שלי, אשר וצ'רלי. אשר נלחם ברעים באותו יום, לא ידע שאח לו נהרג ממש קרוב אליו. צ'רלי היה בגבול הצפון. גיסי ידידיה היה בצפון ולאחר מכן חודשים בעזה. בעלי היה בבקעת הירדן עד שבוע שעבר. נודע לנו שיוסף נהרג רק ביום שני בלילה. אח שלי אשר בא וסיפר להורים שלי ביחד עם הקצינים. כשהם ראו אותו הם ידעו שהוא בסדר אבל הם לא ידעו על איזה אחד מהאחים הנותרים הם באים להודיע. לאט לאט התקבצנו בחזרה הביתה ל'שבעה', אבל חלקם תוך כדי ה'שבעה', וישר אחרי כולם חזרו ללחימה. אם היה לנו ברור בתחילת המלחמה שיש לנו פה משהו חשוב שאנחנו צריכים לעשות, שאנחנו חלק ממשהו גדול יותר, זה היה לנו עוד יותר ברור כשיוסף נפל. אנחנו התמודדנו עם האובדן לצד הפחד על אחי וגיסי שהיו בעזה בכל התקופה. אני אימא לשלושה ילדים. הייתי לבד איתם. כשבעלי היה במילואים היה ברור לנו שאנחנו נתנו כבר הכול. היה ברור לנו שצריך להשיג את המטרות של המלחמה, שאין דבר כזה שאנחנו חיים במדינה שאנחנו לא מרגישים בה בטוחים, שיש אזרחים שלא נמצאים על האדמה שלנו. אנחנו מוכנים להמשיך להילחם לצורך השגת היעדים האלה למרות שכבר אנחנו בהתמודדות לא פשוטה. יוסף היה לוחם בדובדבן. עוד לפני ה-7.10 הוא יצא למעל 150 פעולות. החברים שלו מעידים שמה שהוא עשה ביחידה, הוא היה אחראי על לוחמה עם רחפנים והוא ליווה את החיילים כל לילה בפעילויות. הוא יצא כמעט כל לילה לפעילות. הוא לא ישן כמעט שנה. אמרו שהוא היה החייל הכי פעיל ביחידה בתקופה הזאת, שהוא הציל חיים כל הזמן. הוא כל הזמן פעל להצלת חיים. זה היה משהו שהוא חי לפיו וזה לא רק היה הסוף. באותו יום בכפר עזה הוא הצליח לחלץ המון פצועים, להרוג מחבלים. אני רוצה שתישאבו מהכוח שלו ומהגבורה של כולם ומהעוצמה שלנו, שאנחנו מוכנים להמשיך ולתת כמה שצריך כדי שבסוף הילדים שלנו יוכלו לגדול פה במקום בטוח וטוב, אז שאנחנו נמשיך לשאוב מהם כוח. אני יודעת שהכוח שלו מחזיק אותנו. לזכרו, לזכר כולם, לזכר בן דוד שלנו, בן זוסמן, ליאור סיון, ידידיה, דוד שלי שהוא ואשתו, גדלתי איתם, ולזכר כל הנופלים. שיהיה לנו המון כוחות לקבל החלטות אמיצות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << אורח >> סיני גדליה: << אורח >> תודה לכולכם. אני סיני גדליה, אשתו של יוסף ז"ל. יוסף היה בדובדבן כמעט ארבע שנים. השחרור שלו היה אמור להיות בעוד שלושה שבועות. יוסף לא היסס לשנייה לפני שנכנס לרכב בשמחת תורה ונסע לכפר עזה, שם הציל חיים אין ספור עד שנהרג בצוהריים. יוסף הוא לא רק חייל של ה-7 באוקטובר. יוסף הוא חייל שראה בהגנת הארץ והעם הזה את משימת חייו. למרות השחרור הקרוב שלו הוא ידע שהוא יחזור למילואים בתדירות הגבוהה ביותר שהוא יכול. הוא קיווה להצטרף למערכת הביטחון באופן מקצועי. זו הוא האמין השליחות שלו. אנשים כמו יוסף הם הנשמה של האומה שלנו. כששאלנו את יוסף למה הוא עשה את מה שעשה, התשובה שלו הייתה פשוטה, אני אוהב את העם שלי ואני רוצה להגן עליו. אני כאן היום בתור אחת מהשליחים שלו. יוסף ידע מה צריך לעשות כדי לשמור על עם ישראל. גם אנחנו יודעים. אנחנו לא נוכל לסיים את המלחמה הזו עד שהחמאס לא יהיה קיים יותר והושגו כל מטרות המלחמה. עד שהעם שלנו כבר לא מאוים. אנחנו חייבים את זה לעצמנו ולדורות הבאים, ובמיוחד לאנשים שמסרו את חייהם כדי שזה יתבצע. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לכן על זה שאתן שומרות לנו על פרופורציות שנדע בדיוק איפה אנחנו חיים ושלא נשכח. רצית משהו לומר, יזהר? << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> אני רוצה להגיד שאנחנו כאילו מדברים משני צידי המתרס אבל יוסף בשבילנו הוא הדוגמה של מישהו שכן עשה משהו, כי ב-7 באוקטובר הצבא לא תיפקד. הוא לא שם מספיק כוחות בגבול, ואחרי זה הוא לא הביא מספיק כוחות כדי להציל, ואחרי זה גם כוחות שהגיעו, לא כולם חתרו למגע, ויוסף כנראה זה הדוגמה שאנחנו נשאב ממנה באמת את הכוח ואת הרוח להמשיך. זה צד אחד. אני לא חושב שיש מישהו במלחמות ישראל שמת לשווא. זה שמישהו מת בצוק איתן, זה לא אומר שהוא שונה ממי שמת ב-7 באוקטובר, חרבות ברזל או יום כיפור. כולם חלק מאותו מרקם. אנחנו מדברים אבל בלבל אחר, פשוט לא בלבל הצבאי. יש לנו קהילה שלמה שרבע ממנה נחטף ונאנס ונרמס, ואנחנו רוצים להחזיר את הזקנים שלנו שהיו פעם יוסף. הם גם לחמו בכל מלחמות ישראל וחייבים להם חוב מוסרי. כנראה שפה אנחנו קצת חלוקים, כי המטרות להשמיד את החמאס זה לא מה שיוסף רצה, אני חושב. מדינה מאוחדת, מדינה שיודעת מה היא עושה, לפעמים היא צריכה גם לעשות דברים לא מקובלים כדי לעשות את הדבר הנכון שזה לפדות שבויים. פה כנראה אנחנו קצת חלוקים אולי, אבל אנחנו נהלל את יוסף כי הוא באמת הדוגמה למי שכן עלה על האוטו וב-7 באוקטובר המשיך לעשות את מה שהוא יודע כמו 150 פעמים אחרות, והוא דוגמה גם לכל חיילי צה"ל שפחדו לפעמים להיכנס, וזה היה בבארי והמלחמה נמשכה הרבה זמן וכוחות לא חתרו למגע. הדוגמאות האלה זה ההשראה שאנחנו צריכים. תודה ליוסף. חבל שלא הגיע לניר עוז, אבל הוא שילם את היקר ביותר. אנחנו אתכם וליבנו אתכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, יזהר, דברים חשובים. אין פה אני חושב מישהו מסביב לשולחן הזה שאפשר להגיד שהוא בצד השני. נדמה לי שכולנו רוצים את אותו דבר בסופו של דבר. תודה רבה לכם. תודה על התזכורת גם הבוקר, ורק שתדעו, לא שכחנו. באמת שלא. תודה. אנחנו נעשה שלוש דקות הפסקה ונתארגן לתחילת הדיון. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:22 ונתחדשה בשעה 09:29.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הזדמן לי בחודשים האחרונים לבקר אצל כולכם, נדמה לי, או לפחות להיפגש עם כולכם או אצלכם או אצלי, כשהרעיון המרכזי בכל המפגשים האלה היה לראות איך אנחנו מוכנים למה שאתם או אחרים נוהגים לקרוא אירועי קיצון, רק אין בהגדרות האמיתיות של בעלי המקצוע אירוע קיצון. יש הגדרות אחרות כמו שאתם קוראים לזה אירוע רב נפגעים למשל. אנחנו בתקופה כמו שאמרתי קודם, של הרבה מאוד הכנות, הרבה מאוד היערכות כי הנסתר כנראה עדיין רב על הגלוי. אנחנו לא באמת יודעים לאן אנחנו הולכים. הזירה הצפונית מזמנת לנו אויב שהוא בעוצמתו הרבה יותר משמעותי מהחמאס. עד הוא יותר, עד כמה זה משמעותי אני לא יודע. אמרתי אתמול בביקורי במגן דוד אדום, ולפני חודש באיחוד הצלה, ולפני כמה שבועות בכיבוי והצלה שאני לא איש של סטטיסטיקה אבל אני משתמש בה כדי להבהיר על מה אנחנו מדברים. לחיזבאללה יש על פי הערכת גורמי המודיעין משהו בסדר גודל של 150,000 רקטות. אני נותן קרדיט מאוד גדול לכיפת ברזל ולחץ, ואני אומר, 99% מהטילים והרקטות יושמדו באוויר. אחוז אחד לא ייפגע. 1,500 רקטות וטילים יעופו לעבר שטח מדינת ישראל. 80% מהם יהיו נפלים. רק 20% יפגעו בבניינים, בבתים. 300. מישהו יכול לתאר לעצמו את היקף הנזק? לזה אני רוצה להתכונן. אני רוצה לראות איך אנחנו מוכנים לתת מענה ל-300 אירועים כאלה ברחבי מדינת ישראל, כי זה לא יהיה במקום אחד. איך אנחנו ערוכים לא בהיבט של תחלקו עכשיו לעצמכם או לכל גורם אחר צל"שים. בדיוק להיפך. תגידו לי איפה יש פערים, כי בסופו של דבר כיושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי אני מתכוון לגשת מפה אחרי זה לכל משרדי הממשלה ולהגיד לכל אחד מהם מה הוא צריך לעשות כדי שנהיה מוכנים טוב יותר. זה דיון, ובדיון כמו שאתם יודעים מותר לדבר יותר מפעם אחת. אין פה איזה סדר דוברים בלתי נגמר. בבקשה, אני אשמח לשמוע סבב התייחסויות מכל הגורמים פה. ח"כ סימון, אתה רוצה לומר משהו? << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> בוקר טוב, אנחנו מדינה למודת ניסיון במקרי קיצון. זה מצער. אנחנו כל הזמן שוברים את הרף שהמאתגרים שלנו, ארגוני הטרור או מדינות עוינות מציבות לנו, אבל התרחיש שאתה הצבת, אתה היית אופטימי ש-99% אנחנו נסכל ויש לנו מספיק מיירטים ברוך השם. תרחיש כזה טרם, ונקווה שלא יהיה גם. בוא נשמע את גורמי המקצוע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לחבר הכנסת סימון מושיאשוילי. בבקשה, מי רוצה להיות הראשון? יהיה לו זכות להגיד עוד פעם אחרי זה. << אורח >> אלון ביטון: << אורח >> בוקר טוב, קוראים לי אלון ביטון, אני מנהל אגף חירום וביטחון של שלטון אזורי. זה הגוף שמרכז את המועצות האזוריות בארץ, 1,090 מושבים וקיבוצים פרוסים גיאוגרפית על כל המדינה, על כל הגבולות על כל המשתמע מזה. בשפה שלנו, זמן ומרחב מאוד בעייתיים להגעה של כוחות הצלה רשמיים, לכן אנחנו מסתמכים על מתנדבים. כל מה שאני מנסה לעשות בשנים האחרונות וביתר שאת מה-7.10 זה לגרום לזה שזה לא יהיה רק מתנדבים כהאי לישנא. זה צריך להישאר מתנדבים אבל זה צריך לקפוץ כמה מדרגות. ראינו את זה, וזה מתחבר היטב לפתיחה שהייתה מקודם, שייאמר לזכותך אדוני היושב-ראש שאתה תמיד עושה את זה וזה מרגש ומקרב וסופר חשוב. חברי כיתות הכוננות, הרבש"צים, כוחות הכוננות בקיבוצים ובמושבים שהם כולם היו מתנדבים, צוותי הצח"י, צוות חוסן יישובי שיש לו נגיעה פה לכל אחד ואחד מגופי ההצלה הרשמיים של המדינה. יש שם פלח של רפואה ופלח של אבטחה-שיטור ופלח של עבודה סוציאלית ורווחה וכן הלאה. לנו ברור במרחב שאנחנו גרים בו שכוחות ההצלה הרשמיים, ובטח אחרי מה שאמר כבוד היושב-ראש, יהיו סופר מאותגרים. יהיו מאותגרים בערים הגדולות, יהיו מאותגרים בבנייני רכבת שאולי יקרסו ויפלו, יהיו מאותגרים מבחינת זמן ומרחב של גשרים שיתמוטטו אולי וכן הלאה, לכן הקריאה שלי ומה שאני באתי לומר כאן, זה שתיתנו לנו את היכולת לעשות את זה בעצמנו, להוריד מכם את הנטל הזה. מד"א וכב"ה ואיחוד הצלה וכולם עושים את זה היטב במרחב הכפרי. הם מעודדים התנדבות ובונים כוחות בשגרה שיוכלו לתת מענה בחירום. אני רק אומר, בואו נעלה מדרגה. בואו נעשה את זה בשם ומלכות. אני לא מדבר על שכר, אני מדבר בעיקר על נושא של סמכות ואחריות, שמתנדב יהיה שווה ערך ביכולות שלו גם המקצועיות וגם החוקתיות, וכאן אנחנו נתקלים בהרבה מאוד בעיות. אני מייצג את הקב"טים. סתם כדי לסבר את האוזן, באירוע של מבוא מודיעין שהיה אירוע שיכל להתפתח לאירוע אסון המוני יוצא דופן, יישוב שלם שנשרף, ועד האירוע של ה-7.10, היה היחידי במדינה שיישובים פונו מבתיהם וכולם היו בהלם, אבל שם אנחנו התמודדנו זמן רב ביכולת בכלל לתת לעובדי מועצה להיכנס לזירת האירוע, אם זה פסיכולוגים, אם זה עובדי רווחה, אם זה אנשי חירום והצלה של המועצה, של הקב"טים, של אגף חירום וביטחון. כאן צריך לעשות סדר. אגף חירום וביטחון של מועצה אזורית חייב להיכלל בתוך הגורמים הרשמיים של ההצלה. לא יכול להיות שיעצרו אותו במחסומים, ולא יכול להיות שלא יבינו שזה לא nice to have, שהדבר הזה הוא חלק מלבנת היסוד של המדינה, שהיא צריכה להתמודד עם אירוע רב נפגעים, רב זירתי שקורה באופן מקביל, שהוא פשוט גדול על שירותי החירום וההצלה הרשמיים. כולנו רוצים שהימ"מ יהיה ראשון בכל אירוע, בכל דבר, אבל הם לא יכולים, לכן יש גם חיל רגלים וגם בסוף בקצה מתנדבים שאמורים לתת מענה להיבט הזה. ככל שנפנים את זה ונעבוד פחות עם אגו, אני מדבר עכשיו פנימה לתוך שירותי ההצלה, המשטרה וכן הלאה, ככה אנחנו נזכה להציל יותר חיים וככה אנחנו נזכה לעשות למען האזרחים. עד כאן. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, אלון, דברים חשובים מאוד. אני אשמח לראות שאנחנו גם מתייחסים לכל נושא המתנדבים. כב"ה, כן. << אורח >> ירון קורן: << אורח >> ירון, אגף המבצעים, כב"ה, מפקד יחידה אווירית. גם אנחנו נהיה מאותגרים מול כמות האירועים. כן יודעים לעבור מהר משגרה לחירום. ככה עשינו גם ב-7 באוקטובר. גייסנו למעשה 100% מהכוח ועברנו מהר מאוד למצב חירום שכל הכוח שלנו מגויס. הפריסה שלנו בסך הכול משתנה בזמן חירום ואנחנו כן יודעים לפזר נקודות הזנקה בקצוות בהקשר לאותם יישובים בפריפריה. מאוד מאמינים בגיוס המתנדבים. מאמינים שזה מכפיל כוח משמעותי ליכולות שלנו. אם אנחנו ניקח את התרחיש שדיברת עליו בהקשר של נפילות רקטות וטילים, אז עיקר המאמץ שלנו יהיה כיבוי שריפות וטיפול בחומרים מסוכנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חילוץ מהריסות גם. << אורח >> ירון קורן: << אורח >> כן נוכל לתת מענה להרס קל. הרס כבד הוא תרחיש שיהיה לנו יותר קשה להתמודד איתו ולכן פיקוד העורף הוא זה שייתן את המענה המשלים לכוחות המגיבים הראשונים שלנו. לא יודע להגיד אם זה המקום, אבל כמובן כן יש פערים וכן צריך לטפל בהם ככל שרק אפשר. מצד שני, אני יכול להבטיח, ואני אגיד את זה גם פה לנציגי המשפחות שנמצאים בחדר, שאנחנו נעשה את כל מה שאפשר ואת הכי טוב שאנחנו יודעים ויכולים כדי לתת מענה טוב ביותר או הכי טוב שאנחנו יכולים לאירועים שייפתחו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איזה סוג של פערים היית רוצה שאני אעזור לך? << אורח >> ירון קורן: << אורח >> אם אנחנו נתמקד באותם תרחישים שדיברנו עליהם, אז כן היינו רוצים להגדיל את יכולות הטיפול שלנו באירועי הרס. בסוף אנחנו לא יכולים לתת מענה מושלם לאותם אירועים. כן להגדיל את כמות כוח האדם והאמצעים שנמצאים אצלנו בתוך הסד"כ, ואתה מכיר אותם, ביקרת אצלנו יותר מפעם אחת. אירועי החומרים המסוכנים, למרות שיש ירידות של החומרים וכל מה שמסביב, אבל כן יכולים לאתגר אותנו ולהשפיע על האוכלוסייה. יש לא מעט נקודות שצריך להשפיע עליהן ולקדם אותן. מיגון משלים לחלק מהתחנות שנפרוס בחירום כדי שנוכל לשמור על שרידות ורצף עבודה של הכוחות שלנו. אלה עיקרי הדברים מבחינתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היחידה האווירית באירוע כזה שיש כל כך הרבה רקטות וטילים ומטוסי חיל האוויר בשמיים, אנחנו יודעים לעוף? זה עדיין שמיים גדולים, מטוסים קטנים? << אורח >> ירון קורן: << אורח >> נכון. יחד עם זה אנחנו מאמצים את מדיניות הטיסה של חיל האוויר שלעיתים מגבילה אותנו. בסוף המטוסים האלה הם מטוסים אזרחיים, הם לא מטוסים שהם מוגדרים כמטוסים צבאיים, וגם לא יודעים להגן על עצמם כמו מטוסים צבאיים, אבל כן נוכל לעבוד וננסה לעבוד באותם אזורים שמאפשרים לנו לטוס בהם יחד עם חיל האוויר. כן ננסה לעבוד באותם אזורים שהם מתחת לרכס, באזור הצפון מתחת לרכס הצפוני כדי שלא נחשוף את המטוסים לפגיעה, וגם ננסה לחשוב על שינוי איזשהו מוד הפעלה, ואם אנחנו בשגרה עובדים רק על שטחים פתוחים, פה ננסה לעבוד גם על אזורים אורבניים ככל שרק אפשר, ככל שרק נוכל להשפיע, לעשות את הטוב ביותר שאפשר ביכולות שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מתמקד בנקודה הזאת כי בחלק מן המקרים יכול להיות שאתם תהיו הפתרון היחיד, כי אני לא רואה כבאיות עם הגודל הבלתי אפשרי שלהן מתנועעות על הקו וחוטפות עכשיו טילי נ"ט, לכן מטוסים שגם הם חשופים צריכים לקבל איזשהו סוג של הגנה. << אורח >> ירון קורן: << אורח >> אנחנו יודעים לתאם את זה עם חיל האוויר בזמן אמת ולראות מה חיל האוויר יודע לתת כדי להגן על המטוסים שלנו. אנחנו עושים את זה גם בשגרה באותם אזורים שהם סמוכי גבול. יודעים לתאם את זה, יודעים לבחון את הדברים האלה בזמן אמת ולבקש את המעטפת הנדרשת מחיל האוויר ככל שזה רק אפשרי, כנגד האיומים שקיימים. את חלקם אנחנו כבר מכירים ויודעים להגיד מראש שהם יוצרים מגבלות מסוימות, אבל כן בזמן אמת נעשה את המקסימום וננסה לטוס גם באזורים שבשגרה הם מורכבים יותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, ירון. בבקשה, אלון. << אורח >> אלון דהן: << אורח >> אלון דהן, ראש תחום שת"פ מבצעי, משטרת ישראל. חשוב להבהיר, בדרך כלל כשאירועים כאלה מתחילים, המשטרה מתחילה את הפו"ש הראשוני, את הפיקוד והשליטה באירועים האלה. החיבור הוא מאוד חשוב. כמו שאומרים, מה שלא מבוצע בשגרה, גם בחירום לא יתבצע. אני רוצה לגעת בנושא שדיברת לגבי המתנדבים וגישה לזירות. אנחנו צריכים לקחת בחשבון אירוע של זירה. זה יכול להיות אירוע שנפגע מבנה ויכול להיות גם אירוע שהטיל נמצא שם עדיין חי, אז גם לרוץ לזירה, לפעמים צריך לדעת שיש מגבלות לדברים האלה. מתנדבים, אנחנו כן מעריכים את זה. גם אצלנו יש את המתנדבים כמכפיל כוח, אבל חשוב לדעת שלפעמים גישה לזירות נחסמת לא רק למתנדבים, גם לשוטרים שצריכים לדעת לשים קו אדום ולדעת מתי כן להיכנס ומתי לא להיכנס, ולא רק מבחינת טיל שלא התפוצץ אלא גם מבחינת מבנה אם הוא מסוכן או לא, שלא יקרוס על הכוחות, לכן אירוע כזה מחויב גם לדעת גם עם המועצות מקומיות. מהנדס לפעמים אומר לך אם אתה יכול להיכנס או לא, כי לא תמיד פיקוד העורף זמין באותו רגע. זה מכלול מאוד גדול והרבה גופים שעובדים שם, ולתכלל את זה סיפור מאוד רציני, אז צריך לקחת בחשבון גם לגבי מתנדבים. זה חשוב אבל צריך לדעת לעבוד בתיאום. אסור שזירות כאלה יהפכו לבלגאן. לפעמים אנחנו נעשה שם יותר נזק מתועלת, אז חשוב לתכלל את זה. אני אומר עוד פעם, אירועים כמו שאתה מתאר, יכול להיות שהמשטרה לא תוכל להגיע לשם כי מכמות זירות של אירועים היא תטפל באירועים הרציניים, ולפעמים שכן יחלץ את השכן שלו, אם זה משהו שהוא יכול להיות בשבילו קריטי, אבל המשטרה, אם יש לה בניין שהתמוטט או בית פרטי, היא תרוץ קודם כל לראות איפה היא תוכל לסייע יותר. אנחנו צריכים להבין את זה. אני יכול להגיד, השת"פ מול האנשים, אני מסתכל על האנשים, זה אנשים שבשגרה אנחנו מדברים, אז השת"פ הוא כן טוב אבל מכפילי כוח של מתנדבים והכשרות זה חובה. לפעמים מספיק בן אדם שנמצא שם אם לא הגיעה משטרה, שיודע לתפעל ויודע לחלץ ויודע להפעיל אנשים אחרים, ייתן מענה שעד שהמשטרה תגיע, כב"ה, פיקוד העורף. הוא לפעמים יחלץ ויגמור את האירוע הזה עוד לפני שאנחנו נגיע לשם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נגעת באחת הנקודות החשובות. אנחנו לא יכולים להגיע לכל מקום כדי לתת מענה, זה ברור. מילת המפתח היא תמונת מצב. << אורח >> אלון דהן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לייצר תמונת מצב כדי לקבוע סדר עדיפויות, כי שהדבר הזה יקרה חייב להיות 911. אני בכוונה משתמש בביטוי אמריקאי אבל אני אעבור לביטויים הישראלים. זה לא 100. זה מוקד משולב שבו כל הגורמים האלה קיימים, חמ"ל, חפ"ק - - - << אורח >> אלון דהן: << אורח >> לא, זה שונים. חפ"ק זה משהו אחר. מוקד שמקבל שיחות זה משהו אחר לגמרי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לכן אני אומר, כל הדברים האלה, צריכים לראות איך בסוף כן נותנים מענה ליצירת תמונת מצב. זה מה שמעניין אותי. לא מעניין אותי איפה זה יהיה, כמה זה יהיה, אבל אני רוצה לשמוע מכם איך אתם מתארגנים לזה שבסופו של דבר באמת כל הגופים מתקבצים למקום אחד ויש מישהו שיודע לתאר תמונת מצב, או ליותר ממקום אחד. << אורח >> אלון דהן: << אורח >> אירוע, ברגע שהוא מתרחש, החיבור, גם אם זה לא באותו מוקד אחד, אם יש אירוע שהוא חירום, הוא קיים. אותו אירוע, גם אם יתקשרו לכב"ה ויגידו להם, תשמע, היה אירוע ככה וככה, אוטומטית החיבור ירוץ גם למד"א וגם לכב"ה וגם למשטרה ולכולם. כל מי שנמצא בסביבה ויכול לסייע, החיבור יהיה מהיר. לפעמים עדיף שיש לך שלושה טלפונים, שבן אדם לא ישיג דבר אחד, הוא ישיג דבר אחר ויעשו את סגירת המעגל בחלק האחורי. זה לא משנה אם זה יושב באותו מקום או לא יושב באותו מקום. החיבור הוא מבוצע. זה שונה מחפ"ק. חפ"ק זה ברגע שכבר האירוע מתרחש והגיעו כוחות לשטח, אז יהיה לך את החפ"ק הראשוני. מפקד הגזרה יגיע ויחבור למי שאחראי ממד"א, מכב"ה על מנת לקבל מהם פרטים מה הם צריכים, מה אנחנו יכולים לסייע, אם זה צירי פינוי, אם זה צירי הגעה של כוחות. לפעמים ציר אחד הוא יצטרך לשמש לך גם להוציא את האנשים, גם להחזיר את האנשים. אתה לא יכול להשאיר אותו חסום עם אנשים שמגיעים ומשאירים רכב. אתה צריך לפנות את האנשים. זה מכלול וזה יכול להיות מחפ"ק שמבוצע באותו רגע במקום. זה יכול להיות חפ"ק אחורי במרחב או במחוז שמתכלל את הדברים האלה. באותו רגע מבחינת כל הגופים, הם יודעים לשלוח את הנציגים שלהם החל מרמה ארצית, החל מרמה מחוזית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מתחיל עכשיו אירוע בצפון, איפה אתם מתכנסים כולם? << אורח >> אלון דהן: << אורח >> מבחינת המשטרה יש לנו את המנמ"ל במטה הארצי שנמצא. נשלח נציג למצפ"ה בקריה. נשלח נציג לכב"ה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא חפ"ק. חפ"ק זה להיות בשטח. איפה בצפון יש מקום שכל הגופים נמצאים בו? << אורח >> אלון דהן: << אורח >> מחוז צפון פותח חפ"ק. יש מת"מים במחוזות. יש ארצי. ארצי מגבה את המחוזי. המחוזי הוא האחראי על הגזרה. הוא מתכלל, הוא מנהל את הכוחות. כל מה שפערים, צריך תגבור, צריך למשוך מקומות ממחוז אחר, שמחזור יתחבר. אנחנו ניקח את זה ברמה הארצית ונסייע לו מול מחוזות אחרים על מנת לחבר ולתת את הסיוע, אבל המחוזות יודעים לנהל את זה, יודעים לפתוח חפ"קים החל מחפ"ק קדמי וחפ"ק אחורי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי, תודה. אני אשמח הערות שלכם לעניין הזה. << אורח >> ירון קורן: << אורח >> אני רק אגיד בהקשר לחיבור, גם היום בשגרה יש ממשק אוטומטי במערכות בין מד"א לביננו, כלומר גם אם היום תתקשר על אירוע שגרה, אירוע של שריפה בבית ותחייג 101 במקום 102, אוטומטי ברגע שמד"א יקליד את האירוע, תשוגר כבאית, או המענה שלנו ישוגר באופן אוטומטי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ירון, אני יוצא מהבית שלי במשמר הירדן והוויז מראה לי שאני בשדה תעופה ביירות. זה מה שיקרה פה. לא יהיה קשר, לא תהיה תקשורת, לא יהיה דיגיטלי. תתחילו לחשוב על האמצעים שבהם השיח מתבצע באותו מקום עם אפשרות לתת הוראות במכשיר קשר. זה מה שיהיה. על זה צריך להתחיל לתכנן. לא נתקשר, נעביר, יהיה מסך, לא יהיה מסך. לא יהיה. אני יוצא היום, שגרה, מהבית שלי במשמר הידרן, כותב "הכנסת", הוא אומר לי ארבע וחצי שעות כי אתה בשדה תעופה ביירות. זה מה שיקרה, אז בואו נתכונן לזה. כשאני אומר, חמ"ל, לא חפ"ק, אני קצת בקיא בפרטים האלה. הייתי סמב"ץ באחד האירועים האלה. אני יודע איך זה קורה. צריך לראות שאנחנו יודעים, מודיעים שעת חירום, "פרש פלשת", כולם מגיעים לאותו מקום, מתקבצים, מאותו רגע מתחילים לעבוד. סדר העדיפויות נקבע באותו מקום, לא אחד קובע אותו. תמונת המצב המתגבשת היא זאת שקובעת אותו. חייבים להתחיל להתארגן בהסתכלות קצת אחרת גם על המגבלות. הטכנולוגיה הובילה אותנו נהדר אבל היא גם מגבילה לנו את המוח. בבקשה. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> שלום לאדוני היושב-ראש. אפי פלדמן, מנכ"ל איחוד האמבולנסים הפרטיים בישראל. אני יודע ומכיר לאן זה ייגרר אבל אתה ביקשת לדבר על הפערים ואני אשתמש גם בצורה שבה אתה התחלת. במדינת ישראל יהיו הרבה מאוד אירועים. לגדולים מביניהם ולהרבה מביניהם יגיעו הכוחות הרגילים, מד"א וכב"ה וכולם, אבל כמו שנתקלנו וראינו, לא לכולם מצליחים להגיע או לא לכולם מצליחים להגיע בזמן או לא לכולם אפשר להגיע, ויש פער מאוד משמעותי בהפעלה של האמבולנסים הפרטיים. אני לבד בכנסת במשך כמה שנים בכל ועדה ובכל צורה שהיא מדבר על זה. אני יודע שמשרד הבריאות כבר היה בפתח בכל מיני כובעים כולל טיוטות שיצאו, כולל כל מיני תורות הפעלה שיהיו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הם דיברו עליך יפה אתמול. אל תקלקל את זה. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> לא מקלקל, אני אומר גם עליהם. גם כשהתחיל ב-7.10 האירוע, בשעות השניות באמת גם קטיה וגם אודי נכנסו בצורה מאוד חזקה וברורה לנושא והפעילו, אבל זה בכלל לא מתקרב למה שצריך לקרות, כי בסופו של דבר אם יש מאות אמבולנסים במדינת ישראל, הם אמנם מתנדבים אבל הם אנשים בשכר שעובדים בזה ביום-יום והם נמצאים בניידות מאובזרות כולל ניידות טיפול נמרץ, כולל אמבולנסים בכל רחבי המדינה במיוחד במקומות שיש בהם פחות פריסה של כוחות אחרים, ואף אחד לא יודע איפה הם נמצאים ואף אחד לא יודע איך מדברים איתם. יודע להרים טלפן כי יש רשימה שנכנסים והכול. בשום צורה שהיא לא מסונכרנים לתוך המערכת. אם אני הולך הרבה אחורה, אז אסון האוטובוס עם התיירים בים המלח, במשרד הבריאות כאשר הבינו שאין לזה שום מענה, הושיבו מישהו, פקידה טלפונית שתרים טלפון למוקד, ואם ניקח את אסון מירון האחרון שבאמת היו הרבה כוחות על ההר אבל היה הרבה מאוד כוחות מסביב, אף אחד לא טרח להזיז אותם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מקווה שהוא גם היחיד. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> אני גם מקווה בעזרת השם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כי אמרת "האחרון". << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> אחרי זה היה לנו את ה-7.10. אני אומר האחרון לפני ה-7.10. אחרי זה הוצאנו ודיברנו על זה פה בכנסת בכמה דיונים, ואז הגיע ה-7.10 והגענו לאותו מקום, כי נכון, כמה שעות אחרי זה קצת מתאפסים, נכנסים, יש את האנשים שמכירים את האנשים. אנחנו בקשר כל הזמן עם האנשים האלו, אבל בסופו של דבר בהתחלה כשצריך את המענה הראשוני, אמבולנסים וניידות טיפול נמרץ הגיעו לשטח, והבלגאן היה ידוע. נכון שבתקופה האחרונה בעקבות התו"לים שנכתבו, אז כן מכמה תחנות של מד"א הרימו טלפונים בשגרה לאותן חברות פרטיות שעומדות, ורשמו כמה אמבולנסים יש וטלפונים לאיש קשר, אבל זה לא מסונכרן בכלל וזה כוח אדיר שמדינת ישראל מפספסת במצב של חירום, שלא לדבר על השגרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, אפי. הפער ברור. פיקוד העורף, בבקשה. << אורח >> כרמלה טעמנה: << אורח >> שלום, כרמלה, רמ"ד בט"ש, מייצגת את צה"ל. ככלל, כשאנחנו מדברים על אירוע אסון המוני, האחריות של הפו"ש היא באחריות משטרת ישראל. צה"ל יסייע ככל הניתן בכל מה שיידרש, בכל האמצעים, בכל המשאבים שכמובן יעלו בצורה מסודרת ממשטרת ישראל שלוקחת את כל המשאבים הנדרשים מארגוני העזר שנמצאים כאן ויושבים כאן איתנו בחדר. כמו שאנחנו יודעים, חלק ממשימות צה"ל היא להגן על תושבי מדינת ישראל, ומתוקף כך צה"ל יסייע ויבחן כל מה שיעלה ממשטרת ישראל, מהשטח, מכל אירוע חירום כזה או אחר. אנחנו יודעים שבאירועים קודמים שהיו לנו בעבר צה"ל באמת בוחן ומסייע, כמו לדוגמה בהר מירון שהיה, באירועים אחרים כמובן שהיו במדינת ישראל, מסייע כמובן לכל מה שצריך. דיברו כאן מקודם על מה שעובד בשגרה, עובד בחירום. שיתוף פעולה של צה"ל עם משטרת ישראל הוא שיתוף פעולה הדוק שקורה. יש סמכויות, יש אחריויות, יש כל מיני פקודות ועובדים בשיתוף הדוק. כמובן שם צה"ל מסייע למשטרת ישראל וההיפך, כל אחד והיתרון היחסי שלו, והכול כמובן בשיתוף פעולה. עד כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כרמלה, תודה. בואי רגע נרד קומה. מחר בבוקר מוגדר מצב חירום בעורף בדגש על מרחב צפון. כמה יחידות מפקע"ר באותו רגע מגויסות ולמי הן כפופות? << אורח >> כרמלה טעמנה: << אורח >> כפופות לפיקוד ושליטה של צה"ל, אבל שוב פעם, ברגע שקורה משהו האחריות היא של משטרת ישראל. הכוחות לא נמצאים כרגע בשטח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כרגע לא, ברור לי. << אורח >> כרמלה טעמנה: << אורח >> זה דרישה שהם צריכים להעלות בצורה מסודרת. זה לא קורה ברגע. צריך להעלות בצורה מסודרת, להיבחן בצורה מסודרת על ידי המטכ"ל, שהמטכ"ל מנחה את היחידות למטה ואז מגדירים את הפיקוד ושליטה. בגדול, כאשר קורה אירוע אסון לאומי אז האחריות היא של משטרת ישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אלון, אתה מבין לאן אני חותר. << אורח >> אלון דהן: << אורח >> אני מבין. אני אומר עוד פעם, ההערכה היא בדרך כלל 24 שעות עד שהגדודים מגיעים. יש מקרים שזה מגיע לפעמים הרבה יותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, בוא נניח את ההנחות הלא טובות כי גם עליהם יורים. גם הצירים שלהם סגורים. << אורח >> אלון דהן: << אורח >> אין צירים, אין כלום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 24 שעות זה טוב. << אורח >> אלון דהן: << אורח >> זה מה שדיברתי בהתחלה. לפעמים המענה הראשוני זה מי שנמצא בשטח. האזרחים, עד שיגיעו אליהם כוחות הצלה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אלון, זה ברור. אני רוצה להבין שאתם מחוברים לפיקוד העורף ופיקוד העורף יושב אצלכם ואתם יודעים לאן להוביל אותו. << אורח >> אלון דהן: << אורח >> אנחנו חוברים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם מכירים את היכולות של פיקוד העורף, של אותם גדודים, מה הם יודעים לעשות? << אורח >> אלון דהן: << אורח >> יחידות גם מתאמנות עם פיקוד העורף. מכירים את הנושא גם של חילוץ, גם של הצלה, גם נושא של רבידים. יחידות מחויבות לעשות אצלם אימונים. אנחנו מכירים, אבל עוד פעם, זה כלים שלנו אין אותם כמשטרה ואנחנו מחויבים אותם. לפעמים זה לוקח זמן. זה ברור שלגייס אנשים, לא תוך דקה יגיע. זה לגייס אנשים מהבית, זה להביא כלים כבדים, זה לפתוח צירים שלא תמיד אתה יכול לפתוח ולהכניס את הכלי למקום. אנחנו מכירים את זה. זה דבר של התמודדות. מה שאנחנו נתרגל במקום אחד, זה יכול להיות יום למוחרת אירוע שונה לגמרי, בתרחיש אחר שלא תוכל להכניס את אותו כלי. אנחנו מכירים. זה מאתגר מאוד, הנושא הזה. אני רק אגע לגבי האמבולנסים הפרטיים. זה נקודה חשובה. אנחנו מחוברים למד"א. מאוד חשוב כשמפנים בן אדם, גם אנחנו נדע לאיזה בית חולים הוא מפונה. לקחת בן אדם שהוא פצוע ראש למקום - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לקחי 7 באוקטובר. << אורח >> אלון דהן: << אורח >> נכון. אני מדבר על הקשר של מד"א, זה גם לדעת ולקבל תמונת מצב שלהם מול משרד הבריאות לאן לפנות. אנחנו לא יכולים גם להתנהל בכאוס שאנחנו לא יודעים לאן מפנים את האנשים ובסוף בן אדם, במקום לפנות אותו ישירות למקום שהוא יקבל את הטיפול הראוי ויציל אותו, עלול לרוץ לכמה בתי חולים. חשוב שיהיה חיבור. בגלל זה אנחנו עובדים מול מד"א כי אנחנו יודעים שהם מחוברים למשרד הבריאות בצורה מסודרת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוא נשמע את משרד הבריאות. אודי, קטיה, בבקשה. << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> בוקר טוב, אודי גלבשטיין, אני מנהל תחום שירותי חירום והצלה במשרד הבריאות. רשמתי לי פה כמה נקודות שחשוב להעיר. אחת, אני מאוד מסכים עם מה שנאמר על ידי נציג המשטרה. בסופו של דבר מילת המפתח פה זה פיקוד ושליטה, ופיקוד ושליטה זה מה שעושה את הסדר באירוע, מה שעושה את קבלת ההחלטות הנכונות באירוע. אתה היית בביקור אתמול וראית איך משרד הבריאות ומד"א קיבלו ונתנו את המענה בדקות הראשונות לאירוע, ונתנו אותו נכון. ראית ונחשפת להקלטות אתמול. בסופו של דבר אנחנו מכירים שקיימים חברות אמבולנסים פרטיות, מעריכים מאוד את העבודה שלהם, עמותות נוספות כמו איחוד הצלה, אבל בסופו של דבר כמו שנאמר, מד"א מייצג פה בעצם את ארגון ההצלה הלאומי. יש לו משימה לאומית שקשורה לפיקוד ושליטה באירוע כזה, והם ידעו לעשות את זה גם באירוע של ה-7 באוקטובר. הם יידעו לעשות את זה גם באירועים אחרים. הם גם עשו את זה באירועים אחרים. צריך לזכור שתמיד כל אירוע זה דבר שהוא מתגלגל. יש אי ודאות בתחילת האירוע וזה דבר שצריך לנפץ אותו כמה שיותר מהר. נאמר על ידי מר פלדמן שגם אנחנו היינו בקשר מאוד מוקדם עם חברות האמבולנסים הפרטיות והפעלנו אותם למשימות נוספות כמו פינוי שניוני מבתי חולים אחרים, ולכן שוב אני חוזר, בסוף צריך לזכור שהמהות של האירוע הזה זה ניהול האירוע בצורה נכונה, וזה לא רק מה קורה בשטח, זה מה קורה אחרי זה, מה קורה בבתי החולים אחר כך שהגיעו למצב של כמות גדולה מאוד של נפגעים שהיה צריך לפנות אותם. יש פה המון היבטים. יש פה המון דברים. יש פה המון הסדרה שבצורה כזו או אחרת לא תמיד כתובה בצורה ברורה, אני מבין את זה. אין איזשהו חוק שמחייב הפעלה של האמבולנסים הפרטיים אבל אנחנו מבינים את האירוע הזה. גם הוצאנו מכתב על ידי ראש חטיבת הרפואה בערך שבועיים או שלושה, אני לא זוכר בדיוק, אחרי תחילת האירוע, שביקשנו מחברות אמבולנסים פרטיות שרוצים לקחת חלק במאמץ הלאומי ולהקל ולסייע במשימות נוספות, יתכבדו ויעשו את זה. אנחנו יצרנו ועזרנו לחבר מול מד"א חלק מהחברות האלה. יש פה נציג של חברת אמבולנס פרטית שגם יכול לספר על הדבר הזה בהמשך. בסופו של דבר זה אירוע וולונטרי, אבל אני חייב להגיד שלא הרבה חברות פנו אלינו ויצרו את הקשר הזה או ביקשו לחבר את המערכות שלהן למערכות של מד"א כדי לסייע במאמץ הזה. אנחנו כמובן נמשיך לסייע, נמשיך כמשרד הבריאות לחבר את החברות האלה עם מי שצריך על מנת שההיערכות לאירועים גדולים יותר תהיה מיטבית יותר. אני רוצה להדגיש, בסוף זה עניין של פיקוד ושליטה, ופיקוד ושליטה צריך להיות על ידי גוף אחד. כמו שיש משטרה אחת וכמו שיש כיבוי אחד, בסוף יש ארגון רפואי שנותן את השירותים האלה, אחד, והוא צריך לפקד ולשלוט על כלל הכוחות הרפואיים. זו עמדתנו. אני מניח שהעמדה הזאת היא די ברורה. היא גם די ברורה למרבית חברות האמבולנסים, דרך אגב, והדבר הזה רק צריך להתקדם. אני מקווה שהוועדה הזאת תנסה לדחוף עוד יותר חברות פרטיות כדי להיכנס למערך הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה בדיוק מה שאנחנו נעשה, רק אני רוצה להבין, מתחיל חס וחלילה מחר בבוקר אירוע. אני אומר חס וחלילה כי אני רוצה לדחות אותו עד שנהיה מוכנים יותר, ויש לנו את מד"א אבל יש לנו גם את איחוד הצלה ויש לנו גם את זק"א. מי דואג שכל הגופים האלה יעבדו ביחד? אני לא רוצה שיגיעו שני אופנוענים לאותו מקום. אני רוצה שיגיע אחד לפה ואחד למקום אחר, לא שניים פה ואפס שם. << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> תראה, צריך רצון קודם כל ואני בטוח שהרצון הזה קיים, אבל הרצון הזה צריך להיעשות בדרך הנכונה. כמו שאמרתי, זה לא ראוי ולא נכון שכל אחד יעשה אתר טיפול משל עצמו ואין קשר בין שני האתרים הללו, לכן שוב אני חוזר לאותו משפט שאמרתי קודם. נדרש שיהיה פה מקום אחד מרכזי שמנהל ושולט באירוע. אנחנו כאן כדי לייצר את הדבר הזה. אנחנו עושים את זה מול חלק מהחברות. לא כולן נרתמות, אני כבר אומר, אבל אני בטוח שאתה תסייע לנו לקדם את הנושא הזה בצורה הרבה יותר טובה, ובסופו של דבר בסוף להכין את מדינת ישראל ואת כל העמותות והתאגידים והאמבולנסים וכל החברות שרוצים לקחת חלק במאמץ הזה. אנחנו כאן כדי לגרום לדבר הזה לקרות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לוקח אותך רגע, אודי, אולי למקום שהוא קצת פחות נוח. אם לא נתעסק גם בדברים הפחות נוחים, כנראה לא ניתן להם פתרון. אם אתה מחר בבוקר מקבל את גולני וצנחנים למשימה, ואתה אומר עכשיו לגולני, אתם המפקדים על צנחנים, או לצנחנים, אתם מפקדים על גולני, לא יצא מזה כלום. הדרך הייתה לפתור את זה, זה מקבל גזרה וזה מקבל גזרה וככה מיצו את הכוח נכון. אנחנו חייבים לראות איך בונים נכון את מיצוי הכוח. אני לא אחליט בשבילך כי אני לא איש רפואה ואני לא מבין בזה כמוך, אבל צריך לראות איך ממצים את הכוח כי אני רוצה להרוויח מקנאת הסופרים הזאת, לא להרוג אותם, ויש פה קנאת סופרים אחלה, מד"א, איחוד הצלה, זק"א, שלושה ארגונים. כל אחד מהם רוצה לתת אבל בשעת חירום אנחנו צריכים לראות שבאמת אנחנו ממצים את כל הכוח הזה. אם אתה בא ואתה אומר, אין בעיה, מבחינתי על תא שטח מסוים אחראי מד"א ואליו מתנקזים עכשיו אנשי איחוד הצלה ואנחנו יודעים לחלק את זה, אחלה. אתם תגדירו, לא אני אגדיר, אבל תמצאו דרך שבה בסופו של דבר כמו שאנחנו מנצלים את האמבולנסים הפרטיים, אנחנו מנצלים כוחות אחרים. << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> זה גם בוצע בפועל במהלך - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני ביצעתי את זה 13 שנים בתור מפקד יחידת חילוץ, אבל זה היה אחד על אחד כמעט. << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> בוא נבין רק את הפרופורציות ואת המשימות. כשאנחנו מדברים על מענה רפואי על ידי אמבולנסים, אז מד"א, תקן אותי אם אני טועה, נכון להיום על 1,500. << אורח >> רונן בשארי: << אורח >> 1,500 ועד סוף השנה 1,700. << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> מבחינת החברות הפרטיות במדינת ישראל, וקטיה אחראית על התחום הזה, היא תגיד שאנחנו עומדים על איזשהו מספר של? << אורח >> קטיה קיל: << אורח >> באזור ה-700–750 אמבולנסים פרטיים יש היום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תוספת של 50%. << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> צריך להבין שהתוספת הזאת שהיא נשמעת מבורכת כמובן, בסופו של דבר חלק משמעותי מהכוח הזה מולאם לטובת הצבא וכך גם היה בהיערכות שהייתה, ועדיין אנחנו יורדים בכמות של כמה מאות? << אורח >> קטיה קיל: << אורח >> כמה מאות. << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> חשוב לזכור שהמשימות שעושות החברות הפרטיות, רובן, לא כולן, יש כאלה שכן, יש כאלה שפחות, הן משימות שאנחנו מגדירים כאלקטיביות. עדיין צריך לפנות חולי דיאליזה לבתי חולים, עדיין צריך לפנות חולים שהם חולים אונקולוגיים שצריכים להיעזר בשירותים של חברות אמבולנס פרטיות, העברות ממוסדות רפואיים גריאטריים. יש פה משימות שהן לא נעלמות בשעת חירום, שצריך למלא אותן, והמשימות הלאה צריכות להיעשות. המשימות האלה הן משימות חשובות לא פחות ממשימות של קריאות חירום כמובן, אבל בסוף לקחת את הדבר הזה ולהפיל את המשימות הנוספות האלה על מד"א שצריך לנהל אירוע חירום, יכול להיות שאולי זו הדרך המתבקשת בצורה כזו או אחרת אבל לא בטוח שזו הדרך הנכונה כי מד"א צריך להתרכז בנושא של מענה לקריאות חירום בתחילת האירוע. גם כשאנחנו אומרים, יש פה עוד 700 כלים, בסוף זה לא 700 כלים, זה הרבה פחות מ-700 כלים שיכולים לתת את הסיוע הזה, בסדר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מעולה. כן, בבקשה, קטיה. << אורח >> קטיה קיל: << אורח >> אני רוצה לחדד משהו, שבסופו של דבר גם אנחנו לא יודעים באמת כמה כלים יהיו לנו זמינים, אבל חברה פרטית היא חברה עסקית. ברגע שחברה פרטית נפתחת, בסופו של דבר היא חברה עסקית לכל דבר. אי אפשר לבוא ולחייב אותה לעשות דברים מסוימים, וזה אומר שגם בעת מלחמה אי אפשר לבוא ולחייב את העובד ללכת לעבודה, ואנחנו צריכים לזכור את זה. אני כן רוצה להגיד איזושהי מילה על מה שאפי אמר. הוא אמר, מדינת ישראל מפספסת את האמבולנסים הפרטיים. אני לא חושבת שזה נכון בגלל שב-7 באוקטובר אנחנו באמת פנינו לכל החברות הפרטיות ואמרנו, מי יכול לתת מענה? לצערי לא כל החברות פנו ובסופו של דבר כדי להגיע לאיזושהי הסדרה אנחנו צריכים את הרצון שלהן. בלי הרצון הזה אנחנו לא נוכל באמת להפעיל אותן. << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> אלה שפנו הופעלו בצורה יעילה. עשו כמות נכבדה מאוד של ויסותים שניוניים, מה שנקרא, מבתי החולים סורוקה, ברזילי. בהמשך גם מבתי חולים צפוניים, ברידוד של בתי החולים האלה. << אורח >> קטיה קיל: << אורח >> ועד היום. << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> וזה קורה עד היום וזה קורה בצורה מסודרת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי ניהל את זה, אתם, משרד הבריאות? << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> חמ"ל הבריאות המרכזי של משרד הבריאות ניהל את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. תודה. כן, בבקשה. << אורח >> דוד וידר: << אורח >> שמי דוד וידר ואני מנהל הפיתוח של תאגיד האמבולנסים יוסי אמבולנס. אנחנו חברת האמבולנסים שרוצים ומעמידים לרשות משרד הבריאות 150 אמבולנסים, כ-30 ניידות טיפול נמרץ כולם בבעלות החברה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> וכולם מאוישים על ידי אנשי מקצוע שלכם? << אורח >> דוד וידר: << אורח >> אני מדבר על חברה שקיימת כבר 40 שנה. יוסי שפרבר הוא זה שהקים אותה והיום היא מנוהלת על ידי שלושת הילדים. התיאור שאמרתי לך, המספרים, זה המספרים נכון להיום וזה גדל כל הזמן. יש לנו יחד עם האמבולנסים ומוקד שליטה ובקרה מאוד מתוחכם שאנחנו משתדלים לעקוב אחרי מד"א ולהיות קצת דומים להם מבחינת שליטה ובקרה, מצלמות, GPS, מערכות קשר שאינן תלויות GSM. מעבר לזה באותו מתחם בחיפה, ושמעתי שאתם מבקרים בכל מיני מקומות, נשמח לאחר אתכם, יש לנו מפעל לייצור אמבולנסים. מה-7 באוקטובר עד היום הוצאנו כ-40 אמבולנסים לחברות פרטיות שביקשו לצה"ל בשיתוף עם פלס"ן סאסא לרכב ממוגן שהוא יהיה אמבולנס לכמה עמותות שקיבלו תרומות, ואפילו עזרנו בחלק מהמקרים. מעבר לזה יש לנו מוסך שיודע לטפל באותו מקום עד עשרה אמבולנסים ביחד. כל מה שקשור בדיגום של האמבולנסים, אנחנו מקבלים רכב לבן ומוציאים החוצה אמבולנס כולל אם צריך גם האישורים מול משרד הבריאות. זה העבודה שלנו יחד עם עשרות העברות אמבולנס בחודש. זו הפעילות שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני שואל שוב, הצוות בתוך האמבולנס זה צוות מיומן, מוכשר? << אורח >> דוד וידר: << אורח >> בוודאי, כן, פרמדיקים, חובשים, נהגים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כמה מהם בתחילת הלחימה גויסו? << אורח >> דוד וידר: << אורח >> תחילת הלחימה, 06:00 בבוקר בנובה. חלק מהפעילות שלנו זה אבטחה של אירועים רבי משתתפים ואנחנו אלה שאבטחנו בנובה. מרפאה הקמנו שם, אמבולנסים. אחר המתקפה הראשונית אחד הנהגים שלנו נרצח. האמבולנסים נשרפו. ככה התחלנו בעצם את ה-7 באוקטובר מבחינתנו. כל ההנהלה, מייד הגענו לחיפה והתחלנו להפעיל. נכנסו לנוהל חירום, כלומר כל הצוותים עובדים. אין כזה דבר שאמבולנס יהיה לבד. משרד הבריאות הפעיל אותנו. כל הגורמים הממשלתיים מכירים אותנו. אנחנו היום במקביל לכל העבודות שלנו עם קופות החולים גם מבצעים מה שקשור לשיקום, להעברות של חיילים, לעצור בכותל, להלוויות, מבית חולים לבית חולים. נתנו לזה עדיפות גבוהה. מעבר לפעילות כמו שאודי ציין, היום-יומית, עדיין אנשים צריכים להגיע לכל מיני מקומות ואין להם. כל מה שקשור לשרידות, חוץ מהגנרטור הענק שיש לנו בחיפה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה הפערים? << אורח >> דוד וידר: << אורח >> הפערים, לבנות ממשק שנעבוד תחת מד"א, שמד"א יהיה לו עוד משאב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי. << אורח >> דוד וידר: << אורח >> אנחנו רוצים, מוכנים ומעוניינים גם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. תודה. בבקשה, איחוד. פערים בבקשה. << אורח >> גלעד סולומון: << אורח >> מה-7 באוקטובר הארגון דרוך בכוננות שיא. היה קשה מאוד לדבר אחרי המשפחות של החטופים, אבל אני אנסה למצוא את המילים הנכונות. דיברו פה על הנושא של הביחד, על הצורך לאחד כוחות. אנחנו נמצאים בתקופה מאתגרת. יושב-ראש הוועדה, אני פונה אליך פה. צריך את הביחד הזה, והבשורה צריכה להגיע מפה ואנחנו צריכים לדבר על הפרקטיקה ולא שנצא מפה עם סיסמאות באוויר, כי זה הדבר שהוא הכי חשוב. אני אומר לך בכנות, אני יושב פה ואני לא מרגיש בנוח. מימיני יושב מגן דוד אדום, משמאלי יושב משרד הבריאות. הפעמים היחידות שאני פוגש אותם זה פה. סך הכול מעניין ומאתגר. אני מאוד רוצה ומבקש לא בשמי, בשם הארגון ובשם מדינת ישראל לאחד כוחות וכן להביא את מדינת ישראל למצב יותר טוב מבחינת מענה רפואי ראשוני. אנחנו צריכים לצאת מפה לסשן פגישות מקצועיות. אני חושב שאם אתה תנחה את זה, זה יהיה יותר מצוין כי לבד זה לצערי לא קורה, והעלטה קרובה והחזית הצפונית קרובה, והדקות האלה שיש לנו בעצם, דקות חסד לשבת ולהתכונן חייבות לקרות. המלחמה הזאת הראתה לכולנו את החשיבות של כיתות הכוננות. כיתות הכוננות עבדו לפני שכוחות החירום הגיעו, ואיחוד הצלה הוא כרגע מהווה את הפלטפורמה של כיתת הכוננות הרפואית במדינת ישראל בכל יישוב, בכל נקודה כוננים, לאו דווקא אמבולנסים, שגם זה קיים. אנחנו יודעים לעבוד עצמאית מסיבות טובות או פחות טובות, אבל אנחנו צריכים את הסיוע שלך להזיז את האגו הצידה. האגו פה הוא לא נקודה שהיא כרגע עוזרת, לא בשבילנו, בשביל האזרחים במדינה. התחלת במשפט, מה שלא עובד בשגרה, לא יעבוד בחירום, אז הפער נראה לי הובן. המשימה נראה לי הובנה ומפה אנחנו צריכים לצאת, לפנות את כל הלו"ז, לשבת ולהגיע למקומות יותר טובים, תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, גלעד. מד"א, תנו לי איזה שלושה משפטים על הפערים ונתקדם. << אורח >> רונן בשארי: << אורח >> רונן, מנהל אגף מבצעים. לפני הפערים אני רוצה להגיד, אנחנו לא בוואקום. בסופו של דבר נוח לי לשבת פה מול כלל הגורמים. יש לנו תרגולות משותפות, יש לנו נהלים, יש לנו הנחיות. דיברת על הפו"ש. יש נציגים ברמה ממונה מול רמה ממונה, מטה ארצי מול מטה מד"א, מחוזות מול מרחבי מד"א. בלבל האופרטיבי-טקטי יש את החפ"קים האחודים שבסופו של דבר הם נקודת הכנוס בזירות האירוע, לכן הכול ממושטר, הכול מסודר. אנחנו לא נמצאים מאפס ומתחילים עכשיו, צריכים לרוץ אחרי הזנב. בסופו של דבר זה שגרת חירום. אנחנו נקרא לזה מגיבים ראשונים. בסופו של דבר כולנו ארגוני חירום שחיים חירום, נושמים חירום וב-7 באוקטובר מאפס למאה זה הלכה למעשה. אנחנו פרוסים בכל הארץ. אמר משרד הבריאות את דברו. מד"א הוא הגוף הלאומי, פרוס 24/7 עם משל"טים, עם מוקדים, פרוס וכולם צריכים לחבור אליו. אני לא רוצה להיכנס לדין כזה או דין אחר עם חברות פרטיות. בסופו של דבר ה-600–700 האמבולנסים הפרטיים, אמר משרד הבריאות ואני הייתי עד לזה בשיחות עם הצבא. 50% מולאם לצבא לטובת היחידות הצבאיות, אז אנחנו כבר יורדים ב-50%. אם הם לא ימשיכו לעשות את הפעילות האלקטיבית שעושים ביום-יום, זה אומר שבסוף האזרח יתקשר 101 וייפול על מד"א כל השירות הזה, לכן הם מאוד חשובים. שימשיכו ביום-יום לעשות את מה שהם עושים בשגרה. הם מכירים את האנשים שהם עובדים מולם, מול בתי חולים, מול החולים. אין ספק שבמלחמה הניהול של המשאב הזה חייב להיות במקום מרכזי, במד"א יחד עם משרד הבריאות ובסופו של דבר איגום המשאב ייתן את סדר העדיפויות של הכוחות. זה אומר שמשרד הבריאות ומד"א ישלחו את האמבולנסים הפרטיים להמשך המשימות שלהם, שזה בדרך כלל בשעות הבוקר. בשעות הערב והלילה כשהם יותר פנויים נוכל לשתף אותם במשימות אחרות שקיימות. איגום המשאבים הוא חלק בלתי נפרד מהמענה הלאומי לטובת הצלת חיים. המנכ"ל סקר בפניך אתמול בביקור של הוועדה. נוכחנו שבעצם שינינו אסטרטגיה, מה שנקרא פרויקט מגן. לפני ה-7 באוקטובר בכוחות הכוננות היישוביים כחלק מהקבוצה הזו היה חובש שב-7 באוקטובר הוא נקרע בין להילחם לבין לטפל. בעצם מה-7 באוקטובר יש את פרויקט מגן שמושקע בו הרבה מאוד מאמצים ומשאבים יחד עם השלטון המקומי. אני לא מבין למה המרכז האזורי לא מכיר את זה או שאני לא הבנתי אותך נכון. בסופו של דבר אנחנו מחברים את כל אנשי הרפואה שנמצאים ביישובים יחד עם ציוד למאגר וליכולות של מד"א, שבשעת חירום הם לא יהיו הכוח הלוחם, הם יהיו הכוח המטפל ואז זה טוב גם לשגרה וגם לחירום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הנקודה שלך חשובה, רונן, רק מה שחשוב אחרי ששמעת את אלון, כן לחבור לאלון כי זה פער, ולראות איפה זה כן קיים. << אורח >> רונן בשארי: << אורח >> מבחינתנו זה לא פער. אנחנו נעשה את החיבור. בסוף זה בחתך גם ארצי וגם מקומי. הפער המרכזי, אתה יודע שזה תקצוב. בסופו של דבר מד"א החזיק לפני ה-7 באוקטובר 1,400 אמבולנסים כחלק מוועדות של משרד הבריאות שהוקמו מ-2016, כחלק מתרחישי הייחוס שאנחנו מתכוננים אליהם, והיום אנחנו נגדל ל-1,700. בשביל להחזיק את האופרציה הזו אין ספק שצריך תקציב ייעודי להחזקה שוטפת. כמובן איגום כוח אדם. במד"א יש ימ"ל מד"א, יחידה מחוץ לסד"כ. אנחנו חושבים שכמו שיש בשב"ס וכמו שיש במשטרה, צריך להקים ימ"ל סדיר במד"א על מנת לקלוט את כל כוח האדם שלא יכול להתגייס לצה"ל אלא יכול להיות בשירות אזרחי, ובהחלט יהיה תוספת כוח ואפילו יגשר על כוח האדם המקצועי שמגויס ממד"א לצה"ל הגדול בזמן חירום. אנחנו נערכים לתרחיש צפוני כמו שדובר פה, ובטח בדגש על תרחיש העלטה. אין ספק שבסופו של דבר מד"א מבחינת רציפות תפקודית עושה פעולות ומקצה משאבים אדירים של הארגון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רונן, פערים. << אורח >> רונן בשארי: << אורח >> תקשורת לוויינית. בסופו של דבר גם מד"א וכלל הארגונים שיושבים פה נתמכים על ספקי משנה כמו בזק, כמו סלולר וכיוצא בזה, לכן התקשורת הלוויינית פה מקבלת נדבך רציני בשביל רציפות תפקודית. התקשורת הלוויינית היא משאב כספי גבוה מאוד שבלי עזרה של המדינה כנראה לא נצליח להעמיד תקשורת שאכן תשלים את הרציפות התפקודית של הארגון. זהו, עד כאן. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך, רונן. אבי, אתה רוצה להגיד משהו בתור נציג משרד הביטחון? << אורח >> אבי פרחי: << אורח >> לא, אין לי מה להוסיף לדיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם בתוך העניין. << אורח >> אבי פרחי: << אורח >> כן, בוודאי אנחנו בתוך העניין. רק לסבר את האוזן, אנחנו רח"ל, רשות חירום לאומית, בעצם מטה לשר הביטחון. אתה דיברת על הנושא של התקשורת הלוויינית. אנחנו ממש בימים האחרונים פרסמנו טלפון של הטלפונים הלווייניים, נושא מאוד חשוב. נערכים לעניין של משבר העלטה. << אורח >> רונן בשארי: << אורח >> אני מתנצל, אני פשוט לא הזכרתי לא את צה"ל ולא את רח"ל. כמובן שאנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רונן, פערים. כל הזמן אתם חוזרים לי לצל"שים. בבקשה, אודי. << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> רק לדייק את דבריו של גלעד מאיחוד הצלה. למשרד הבריאות יש ערוץ פתוח מול איחוד הצלה. יש פרויקטור יהודי שאנחנו בקשר יום-יומי, וזה לא נכון לבוא ולהגיד את זה שאנחנו נפגשים פה רק מסביב לשולחן. אנחנו רואים באיחוד הצלה עמותה קצת ייחודית בנוף הזה של חברות האמבולנסים הפרטיות, כי הם לא באמת חברת אמבולנסים פרטית. הם יכולים לתת מענה, הם יכולים לסייע והם יודעים לעשות את זה. הם עושים את זה יפה בשגרה אבל יש בעיה של איכון. בסוף אנחנו צריכים, וביקשנו את הדבר הזה גם מאיחוד הצלה וגם מהחברות הפרטיות. בשעת ה-ש שאנחנו צריכים להפעיל ולדעת איפה הכלים האלה נמצאים, כמו שאמרתי ונאמר פה כמה פעמים, יש פיקוד ושליטה אחד. הכלים האלה צריכים להיות מאוכנים GPS נכון. יש לפעמים תקלות ב-GPS, אני מבין, אבל הכלים האלה צריכים להיות מאוכנים באותה מערכת שכל הכלים האחרים מאוכנים, כולל רכבים לפעמים גם מעבר לרכבים של מד"א. ככה מנהלים אירוע, ככה מנהלים פעילות של מגיבים ראשונים, של אמבולנסים. הדבר הזה לא קרה עד היום וזה פער מבחינתי כמשרד הבריאות שאנחנו לא מצליחים לקדם. מאוד יסייע אם אתה תוכל להיכנס גם לנושא הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אכנס. תודה, אודי. הגיע תורך, אריאל. << אורח >> אריאל גלבוע: << אורח >> שמי אריאל גלבוע, אני ראש חטיבת מרחב אזרחי במל"ל, המטה לביטחון לאומי. אדוני היושב-ראש, התחלת עם תרחיש הייחוס. אני אקח את התרחיש שאתה הצגת. יש תרחיש ייחוס לאומי שאושר על ידי הדרג המדיני. פחות חשוב על כמה אתרי הרס הוא מדבר. בסוף המענה הלאומי הוא רב שכבתי, מתקיפת כוחותינו דרך הגנה אווירית, דרך מיגון, דרך מדיניות ההתגוננות. גם אם משהו פגע, אם אנשים יתנהגו כמו שפיקוד העורף רוצה, אז יהיו פחות נפגעים. כשמסתכלים על המענה הלאומי צריך לדבר עד שזה פוגש בסוף אירוע רב נפגעים. יש פה שרשרת ארוכה. אני פותח סוגריים. בתקציב המדינה שאני מקווה שיעבור בקרוב יש הרבה מאוד בשורות בכל הרבדים שדיברתי עליהם, אז ככה שאנחנו בכיוון הנכון. אנחנו גם "מנצלים" את הזמן היקר. אנחנו לא יודעים אם תיפתח זירה צפונית, אבל את הזמן היקר להיערכות. יש הרבה מאוד משחקי מנהלים, יש הרבה מאוד תרגילים מהרמה הלאומית ועד דרגי השטח. זה במעטפת של הדברים. כמו שציינת, אחרי שאמרתי את כל הדברים האלו, מדובר באירוע מאתגר. ברשותך, אני אתמקד רק על האירוע של זירה צפונית, אירוע מלחמתי, כי יש כאן עוד אירועים אחרים, שריפות, רעידות אדמה אבל זה לא המהות כי אתה רגע מכוון ואני רוצה לכוון למה שאתה דיברת. שם המשחק הוא שילוב כוחות. עלו כאן רק בדיון הזה, מאלון שדיבר על כיתות הכוננות, שיש מהלך לאומי מאוד מרשים. הוא ייקח זמן וצריך עוד לאפיין אותו והוא צריך להתקדם, אבל מכיתות הכוננות, זאת אומרת מהאזרחים עצמם דרך כמובן המשטרה, פיקוד העורף כגורמים פוקדים ושולטים, דרך מד"א, כב"ה ועוד גופים. שם המשחק הוא שילוב כוחות. אני אתן דוגמה. אני הייתי איתך בביקור של הוועדה בכב"ה, וגם ציינת פה על הכיבוי האווירי. כשיש אירוע של שריפות אנחנו לא מתבלבלים. כל מה שיכול לעלות לאוויר ולהטיל מים יהיה שם, וזה הטייסת וזה חיל האוויר בעבודת מטה הארוכה שיעלו לאוויר, וזה המרססים וזה המסוקים וכל מה שיכול לעלות לאוויר. איגום המשאבים, איגום הכוחות, שמים את כל המחלוקות בצד ובעצם צריכים לבוא אחוד. אני לא נכנס לתוך העבודה של משרד הבריאות אבל ברור שככל שנסדיר קודם את היחסים בין הגופים השונים או את ההסדרה בתוך הפיקוד ושליטה, כך יהיה יותר טוב. שילוב הכוחות הזה הוא בסוף בתוך השטח, במחוז, במרחב, בתחנה, בראיה שלנו עובד מצוין. יש כאן באמת משטרה שגם עושה תיעדוף ברמה הלאומית, גם יודעת לנהל את זה ברמה המקומית, המחוזית, המרחבית. צריך לזכור, אירוע חירום, כשמו כן הוא. הוא מייצר יותר אתגר מאשר היכולת שלנו להגיב, לכן התיעדוף, התגובה המהירה של האזרחים יחד עם המגיבים הראשונים היא בעצם העניין. סוגיית התרגול, אנחנו רואים שמאז תחילת המלחמה, בטח באזורים שלקראת זירה צפונית יש הרבה מאוד תרגול. אנחנו מברכים על זה. נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש, הסיפור של 911. לפני מספר שנים אם אני לא טועה, שמונה או תשע שנים, הייתה עבודת מטה במל"ל שבחנה את הסוגיה הזאת יחד עם כל הגופים. המסקנה של עבודת המטה הייתה שלא צריך להקים, זאת אומרת יש יותר יתרונות בלהשאיר את זה כמו שזה היום, והמודל האמריקאי הוא לא בהכרח הנכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני הסתכלתי על 911 כרעיון, לא כשיטה. << אורח >> אריאל גלבוע: << אורח >> אני חושב שהקשר בין הגופים השונים הוא מאוד מהיר. אחד היתרונות הגדולים שאם אני צריך עכשיו מד"א ומתקשרים 101, מקבלים את המענה הרפואי מהשנייה הראשונה. אם זה המשטרה זה לוקח עוד כמה שניות שהן לפעמים קריטיות, לכן אני חושב שסך הכול הדבר הזה עובד. פערים יש תמיד, התחלתי עם זה. יש תרחיש ייחוס, יש עבודת מטה, יש תקציב. מנסים להשלים את זה כמה שיותר מהר. אנחנו לא נצליח הכול אבל אנחנו רגע בתוך התהליכים האלו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איפה אתה רוצה את המעורבות של הוועדה? << אורח >> אריאל גלבוע: << אורח >> אני מודה שבסוגיה הזאת אני פחות צריך. אני חושב שמשרד הבריאות או מקומות אחרים אולי צריכים בתוך עולם הרפואה. יש סוגיות אחרות שאתה מכיר. דיברנו על זה גם בכב"ה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. זק"א, בבקשה. << אורח >> חיים וינגרטן: << אורח >> שלום, בוקר טוב, שמי חיים וינגרטן, ראש אגף המבצעים בארגון זק"א. בחירום אנחנו בארגון זק"א מוכרזים על ידי השר לביטחון פנים ואלוף פיקוד העורף כארגון עזר לשעת חירום. 3,000 מתנדבים מוכנים ופועלים יום-יום בשגרת חירום. אנחנו כ-100 אמבולנסים ואופנועים מוכנים לפעילות. בהצלת חיים אנחנו פועלים תחת מד"א. חלק מהכלים שלנו מאוכנים על ידי מד"א. באירוע של חסד של אמת אנחנו מופעלים על ידי משטרת ישראל. 300 מתנדבים עברו קורס מחלץ של פיקוד העורף. אנחנו יודעים כבר להגיע לזירות חילוץ ולטפל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 02? << אורח >> חיים וינגרטן: << אורח >> 02, נכון. אם חלילה יש צורך בחסד של אמת אנחנו בפריסה ארצית ויודעים לשנע מתנדבים ממקום למקום. הפערים, תקצוב של שירות אזרחי. כרגע כל מתנדב שירות אזרחי עולה לזק"א כ-1,900 שקל. אנחנו מצפים שהמדינה תתמוך בזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 1,900 שקל לכמה זמן? << אורח >> חיים וינגרטן: << אורח >> 1,900 שקל לחודש. זה התקצוב שאנחנו משלמים למשרת. אנחנו מצפים שהמדינה בעזרת השם תיעמד ואז נוכל לגייס יותר משרתים חרדים לצורך העניין. אנחנו נמצאים בישיבות הערכת אבל לא מספיק. אנחנו צריכים לשבת סביב שולחן אחד בחירום שנדע בדיוק איך לעבוד ביחד. אם חלילה הפעילות מתמשכת אז המתנדבים עוזבים את העבודה שלהם כמו באירוע האחרון שהיו כמעט שלושה חודשים ולא תוגמלו, אז שיוכרו על ידי ביטוח לאומי שיתגמל את המתנדבים על הפעילות שלהם לטווח ארוך יותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, חיים, דברים חשובים. נקווה שכמה שפחות, אתה יודע. בבקשה. << אורח >> אלחנן רוט: << אורח >> אלחנן רוט מיחידת 360. אני רוצה לדבר על שתי נקודות שגם העלית קודם בהקשר של הכפלת כוח אדם בזמן חירום. אנחנו ראינו את זה ב-7 באוקטובר. יש לנו מאות מתנדבים שהופעלו גם בבסיס שורה בזיהוי החללים וגם באיסוף החללים מהדרום. בזמן חירום, אדוני היושב-ראש, כשהיה צורך הגופים ידעו לפנות לכל גוף שקיים בשטח ולעשות את החיבור הזה, לכן ככל ואנחנו נחזק את זה בזמן שגרה, בזמן חירום יידעו לפנות אלינו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה גם זק"א. << אורח >> אלחנן רוט: << אורח >> יש שלושה גופים שעוסקים בתחום של זיהוי חללים ואיסוף גופות. אני מאחד מהם, מ-360. יש פה גם נציג של גוף נוסף. זה שלושת הגופים שעוסקים בתחום. חשוב שכל גורמי החירום שנמצאים איתנו פה וגם הוועדה תכיר בזה. זה בהקשר של מה שאתה אמרת קודם. מה שאמר אלון, נציג המשטרה, אנחנו יודעים להתממשק עם החמ"לים שמוקמים בזמן חירום כמו לדוגמה שהיה ב-7 באוקטובר. הגענו ללהב 433, ישבנו עם נציגים של המשטרה, עם יחידה 8200 כדי לאסוף מידע. התמקדנו באיסוף מידע אודות נעדרים וסיוע למשפחות, ובהמשך היינו בחמ"ל של הרבנות הצבאית. אנחנו יודעים להתממשק עם החמ"לים המקומיים האלה שמוקמים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איזה חמ"לים של הרבנות הצבאית? << אורח >> אלחנן רוט: << אורח >> או של הרשות המקומית או של הגופים כמו המשטרה או הצבא שמוקמים באופן נקודתי כמו למשל שהוקם ב-7 באוקטובר חמ"ל של להב 433 או שהוקם לאחר מכן חמ"ל של הרבנות הצבאית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חמ"ל 433 זה החמ"ל של איתור נעדרים של מדינת ישראל. אי אפשר גם לעשות פה - - - << אורח >> אלחנן רוט: << אורח >> אני אסביר. אנחנו ב-7 באוקטובר הגענו עשרות מתנדבים בשלב ראשון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה הפערים? << אורח >> אלחנן רוט: << אורח >> הפערים הם שההכרה לא מספיקה, זאת אומרת שלא מכירים בזה שאנחנו כוח עזר לשעת חירום, שלא מכירים לצורך שירות אזרחי. ההכרה הזו לא קיימת וזה משהו שהוא משמעותי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מאה אחוז, תודה. עוד מישהו רוצה לומר משהו לקראת סיום? בבקשה. << אורח >> איילה ויינשטיין: << אורח >> כמה נקודות. איילה ויינשטיין מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי. באמת הדיון קצת יותר מבצעי וטקטי, אז אני מתנצלת שאני עולה או יורדת לרמות משפטיות, כל אחד לפי הסתכלותו. חשוב לומר שגם ברמה המשפטית יש פערים. אני לא חושבת שזה הפורום לפרט אותן. חשוב לחדד אמנם לקראת סוף הדיון, אבל גם הטרמינולוגיה היא מאוד חשובה. פו"ש מוסדר בחוק. יש לנו תרחישים מלחמתיים של מצב מיוחד בעורף על פי חוק ההתגוננות האזרחית ושם פו"ש הוא צה"לי. יש לנו תרחישים אזרחיים של אירוע חירום אזרחי, מוסדר בפקודת המשטרה ושם הפו"ש הוא משטרתי, ויש לנו אירועים משולבים שהמציאות הפגישה איתנו איתם כמו שומר חומות, שם החוק מאוד ברור ברמת הסמכויות מבחינת הכרזה וגם מבחינת פו"ש. כן חשוב לציין, דובר פה המון על מתנדבים ועל גופים שונים שמעניקים שירותים. יש כמה גופים במדינת ישראל שהשר לביטחון פנים כפי שנקרא אז, הכריז עליהם כגופי הצלה לפי סמכות בדין. יש לזה משמעויות גם לגבי השילוב שלהם בתרגילים, גם לגבי השילוב שלהם בתו"לים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי הגופים שהוא הכריז עליהם? << אורח >> איילה ויינשטיין: << אורח >> זק"א ארצי, זק"א תל אביב ואיחוד הצלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זק"א 360, מה זה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא מוכר. << אורח >> איילה ויינשטיין: << אורח >> לא יחידה שהוכרה כגוף הצלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה חשוב לי. גם ככה נגרם הרבה נזק ב-7 באוקטובר בתוך הקיבוצים בגלל שהגיעו הרבה אנשים לחלץ גופות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו לא פה לדבר על הנזקים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל תמיד אפשר לדבר. זה ועדת כנסת. אפשר לדבר על הכול. מי כמוך, אתה לוחם חופש ביטוי ידוע. כן, בסוף אחת הסיבות שאיבדנו הרבה עדויות בכל מה שקשור לעבירות המין שהיו, זה כי האירוע התפזר. אתה דיברת על זק"א, בגלל זה עניין אותי לדעת מי גופי ההצלה שהכריז עליהם השר. השר הקודם הכריז על זה? << אורח >> איילה ויינשטיין: << אורח >> השר ארדן הכריז. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> על איזה גופי הצלה הוא הכריז? << אורח >> איילה ויינשטיין: << אורח >> זק"א ארצי, זק"א תל אביב ואיחוד הצלה ארצי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, זה צריך לדעת. << אורח >> איילה ויינשטיין: << אורח >> אלה שלושת הגופים שמוכרים כגופי הצלה. חשוב לציין שגם הרשות המקומית מוגדרת בחוק כגוף הצלה וגם איגוד ערים. יש פערים משפטיים. יש סמכויות מוגדרות, יש סמכויות מאוד לא מוגדרות ולא ברורות, וכשגם בדין לא ברור מי אחראי על איזו גזרה ועל איזה מאמץ, אם זה הצלת החיים, מאמץ רציפות תפקודית וכו', אז קשה שזה יעבוד כמו שצריך גם בשטח. זה נושא שאנחנו מנסים לקדם המון שנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איפה הפער שאני יכול לנסות עכשיו לפתור אותו? איפה את מזהה? << אורח >> איילה ויינשטיין: << אורח >> יש פער של הסדרה משפטית בחלוקת תחומי האחריות והסמכות בין השרים השונים. היו ניסיונות, עבודות מטה בשיתוף המל"ל לקדם החלטות ממשלה שיסדירו את הנושא הזה. יכול להיות שזו העת לנסות להרים את הכפפה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. הערה חשובה מאוד. בבקשה, נירית. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> בהקשר הזה אני רוצה לציין שנעשית בימים אלו עבודת מטה במל"ל להסדרת הטיפול באירוע רב נפגעים, לרבות בהקשרים המשפטיים. נראה לי שהממשלה נמצאת בכיוון הנכון ונכון שתושלם עבודת המטה הנדרשת בהקשר הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לך הערכת זמן כמה זמן זה ייקח? << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> אריאל, אני חושבת הוא הבן אדם לשאול אותו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי, אבל הוא לא פה. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> הוא אמור להיות פה, לא? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, הוא ביקש לצאת לפני. אנחנו נטפל בזה. זה הערה מאוד חשובה. עוד מישהו רוצה להעיר משהו חשוב לדיון? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו לפני שאתה מסכם, ברשותך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור, אבל תני רגע לאנשים לדבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רק הערתי את ההערה שלי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, כן. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> אני התחלתי את הנושא הזה ואחרי זה כל אחד אמר את שלו. בדיוק פער שעלה פה בדיון, לצורך העניין. אם נציגת הייעוץ המשפטי אומרת לצורך העניין שאיחוד הצלה הוכר כגוף הצלה, אבל מבחינת משרד הבריאות זה עוד עמותה שמפעילה. כשזה חוזר חזרה לאמבולנסים הפרטיים ואומרים לנו, אין בעיה, תתחברו למגן דוד אדום, הם יפעילו אתכם, יש פה פער מאוד משמעותי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לי זה ברור בהחלט. כן, אלון, בבקשה. התחלת ולכן תסיים. << אורח >> אלון ביטון: << אורח >> ממש בקצרה. למעלה מנכון לומר שהרשות המקומית מוגדרת בחוק ארגון הצלה. יחד עם זאת אנחנו יודעים שגיבוש תמונת המצב בזמן אמת זה אתגר עצום. למדנו את זה היטב מה-7 באוקטובר. לקח מעל שלושה ימים עד שכוחות צבאיים בכלל אמרו מה קורה שם. עד שהושגה שליטה לקח כשבוע. קל וחומר זה לבנות תמונת מצב לאומית בתרחיש שהוא קורה סימולטני או בתרחיש צפוני. אני חושב, סליחה שאני אומר, אנחנו קצת עושים לעצמנו הנחה בדיון הזה. דוגמה קטנה, נכון להיום יש פער מובנה בנושא קשר ושו"ב לעורף. למרות שכולם ארגוני הצלה בחוק וכן הלאה, המשטרה לא משתפת בקשר הארגוני שלה את ארגוני ההצלה, לפחות לא את אלה שאני מייצג. אותו דבר כב"ה, אותו דבר מד"א, ולכן יש פה הרבה מאוד אמירות שנבחנו ב-7 באוקטובר, נבחנו לפני כן באסון הכרמל, נבחנו בעשרות אסונות בדרך. אי אפשר להתחמק מזה יותר, חברים. אתם תחליטו מה אתם רוצים, להיות לבד, לבד, לבד, אז אתם לבד, לבד, לבד, ואם לא, אז אנחנו אתכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי זה לבד? תסביר. << אורח >> אלון ביטון: << אורח >> סליחה, אני אסביר. אני אלך שלב אחורה. אני מייצג את הקב"טים בשלטון האזורי, במועצות האזוריות. אנחנו במשך שנים רבות מספור מנסים לומר שצריך לשתף פעולה בצורה יותר עמוקה ממה שאנחנו משתפים היום פעולה. אנחנו נתקלים בהרבה מאוד בעיות בהקשרים האלה. הדיון הזה זה איך אנחנו מנהלים אירוע שהוא אירוע המוני, אירוע שהוא בקנה מידה גדול. הבעיה הראשונה שיש לנו זה אמצעי שו"ב וקשר. אנחנו לא נדע בכלל מה תמונת המצב כי אנחנו לא חשופים לכל האמצעים האלה שבהם הגופים האלה בונים את תמונת המצב. גם אם אנחנו נרצה בתור כיתות כוננות, בתור קב"טים וכן הלאה, אנחנו לא נדע בכלל שמשטרת ישראל חסמה את הציר שמוביל ליישוב. אנחנו לא ברשת הזאת בכלל. לפי דעתי, ואמרתי את זה בעבר, נכון לעשות שמשטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי יגדיר מי האנשים שכן יורשו להיות חלק מבניית תמונת המצב הזאת, אם זה קב"טים, אם זה רבש"צים, אם זה כל גורמי החירום וההצלה האחרים. יעבירו אותנו את כל מה שהם רוצים מבחינת ביטחון מידע, הכול, כולל גיוס למשטרה כמתנדבים, כולל כל מה שהם יחליטו, ויראו אותנו באמת, וממילא בחוק אנחנו מוגדרים כארגון הצלה. זה מה שהתכוונתי לומר, "לבד". עוד דבר אחד. להבנתי היום אין אפילו יכולת של משטרת ישראל לדבר עם יחידה צבאית של פיקוד העורף ברשת קשר מבצעית. אני איש צבא, זה לא בעיה מבחינתי. אני עוד מעט 150 יום במילואים, אז אני לא רואה את הבעיה הזאת בצבא, אבל ברגע שאני חוזר לתפקידי כקב"ט ואני רואה את המרחב האזרחי, אני אומר וואלה, יש פה פער. איך שלא נסתכל על זה יש פה פער. אם אני לא יכול לדבר איתם והם לא יכולים לדבר איתי, אז יש פער. דבר אחד שאנחנו נמשיך לומר כל הזמן, אדוני היושב-ראש. עד שזה ייפתר, כל אותם אלפים שהם מתנדבי כיתות כוננות, לא הרבש"צים, לא הקב"טים, המתנדבים עצמם הם חייבים להיות לעניות דעתנו תחת ימי מילואים של מג"ב. ימ"ל מג"ב ייעודי. לא יכול להיות מצב, וראינו את זה קורה ב-7 באוקטובר, שהם יהיו מתנדבים כל הזמן ואז באיו"ש למשל או בפקמ"רים המרחביים יגייסו אותם כחברי כיתות כוננות צבאיים ואז ייווצר מצב של אבסורד, שבקו התפר בצידו המערבי של גדר ההפרדה ביישובים הצמודים זה יהיה מתנדבים ובצידו המזרחי, זה יכול להיות גם חצי קילומטר, זה יהיה לוחמי כיתת כוננות במילואים, ואחרי שבוע, שבועיים, שלושה, ארבעה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אלון, בוא נתקדם. << אורח >> אלון ביטון: << אורח >> 150, הדבר הזה מהדהד וזועק בחוסר הצדק שנמצא בו. עד כאן. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, אלון. עוד מישהו? << אורח >> אלעד בכר: << אורח >> אלעד בכר, מנהל אגף רפואה של איחוד הצלה. בסופו של דבר ההערכה האופטימית שהצגת היא 300 אירועים או אתרי הרס או כל דבר אחר שלא יהיה. ברור לכל שכל סד"כ שיכול להיות בעל הכשרה רפואית נדרש בדבר הזה, ובסוף אני יכול להעלות פה שאלה רטורית לשני הנציגים משני צידי השולחן, אם זה מד"א ואם זה משרד הבריאות, האם נכון להיום אם מחר בבוקר יקרה אירוע כזה, האם הם יודעים לתקשר איתי ולהפעיל אותי? והתשובה היא שלא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע, אלעד. תודה. חיים, יושב-ראש איגוד הקב"טים, מרכז השלטון המקומי, בבקשה. << אורח >> חיים נוגלבלט: << אורח >> אני מייצג את הקב"טים ברשויות המקומיות. אנחנו באותה ועדה יושבים עם אלון יחד. יש את הרשויות ויש את המועצות. אני רוצה לחזק את דבריו של אלון בנושא אחד שהוא מאוד חשוב. היחס לאגפי הביטחון ומחלקות הביטחון ברשויות המקומיות נעלם. בזמנו היה לנו משרד שתכלל את כל הנושא הזה, שהיה נקרא המשרד להגנת העורף. זה גוף אזרחי שמטפל בכל מה שאנחנו דיברנו היום, והוא חסר מאוד. כיום אנחנו נופלים בין משרדי הממשלה. יום אחד אנחנו בדיון מול משרד הבריאות, יום אחד מול משטרת ישראל, יום אחד פיקוד העורף וכן הלאה, ובקורונה ראינו את זה גם כן. הגיע הזמן שיקום פה גוף במדינת ישראל שייקרא המשרד להגנת העורף, שבראשותו יעמוד שר שיחשוב חירום מהבוקר עד הלילה וינהל את כל מה שאנחנו שומעים פה היום בצורה מסודרת. הכול יהיה כפוף למשרד אחד, כי אנחנו בטוחים שבאירוע הצפוני הוא לא יהיה רק אירוע צפוני. יהיה שומר חומות 2, יהיו התארגוניות ביהודה ושומרון. המשטרה והצבא יהיו עסוקים שם ואנחנו ברשויות המקומיות נהיה בסוף לבד, לכן את הלבד הזה צריך לחזק. אין היום רשת קשר לאומית, אמר את זה גם אלון. אמרו בזמנו שיקימו ברק כתום, ברק צהוב, את כל הדברים האלה. שום דבר לא יצא מזה. אם ראש רשות מגיע לאירוע של נפילת עץ, מד"א מדברים לבד, כב"ה מדברים לבד, משטרת ישראל מדברת לבד, פיקוד העורף מדבר לבד, הרשות מדברת לבד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חיים, הנושא ברור. תודה לך. << אורח >> חיים נוגלבלט: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מאוד שמח שכל הנושאים האלה עולים לפה. במיוחד עכשיו זה מזכיר לי את הבדיחה על הבחורצ'יק שמגיע לבקו"ם להתגייס לצבא. שואלים אותו לאן אתה רוצה? הוא אומר, אני רוצה ללכת לסיירת מטכ"ל. אומרים לו, אוקיי, אתה עכשיו עם נשק הולך ברחוב, נתקלת מצד ימין, מה אתה עושה? אומר, משיב אש, מסתער, הורג אותו. יפה. אתה ממשיך ללכת ומצד שמאל יש לך שלושה, מה אתה עושה? אומר, אני קופץ וזורק רימון, מסתער, הורג את כל השלושה. המשכת ללכת, מצד ימין יש עשרה. הוא שואל אותם, תגידו, אני היחיד שמתגייס היום? אז לא, אני לא היחיד שמטפל פה בכל הבעיות שעולות. אני אטפל רק בנושא הזה כרגע. ברשותכם אני אתמקד בעניין שאליו התכנסנו, אותו אירוע שאני חושב שאין מנוס מלהתכונן אליו, ואם הוא יקרה בצורה אחרת אז עדיין נהיה מוכנים. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש לי שתי הערות קצרות כי אני באירוע הזה כבר כל כך הרבה שנים. אחת, מספיק להגיד, זה לא מדבר עם זה. אתמול היינו, בא החמ"ל של מד"א שמקושר עם כב"ה שמקושר עם המשטרה. אלה גופי ההצלה. מה לעשות, גוף ההצלה הלאומי מעוגן בחוק, מתקשר עם משטרה וכב"ה, אז מספיק כבר להגיד. זה לא נכון. אין לי בעיה שתגידו, אולי לך לא אומרים, אבל הם מדברים. זה בסדר שתבוא תגיד לי, מירב, אני גם צריך. לגיטימי, אבל הם מדברים, אז מספיק להגיד שהם לא מדברים. היינו אתמול במד"א וראינו. דבר שני שאני חייבת להגיד את זה על זק"א. גם בזק"א ביקרתי. קודם כל מתנדבי זק"א עשו עבודה מדהימה ב-7 באוקטובר, שבאמת חלקם גם יצאו עם צלקות לכל החיים, ועדיין גם פה צריך להתכנס לארגון אחד כי בעבודה הסופר חשובה של זק"א, צריך לומר, בסוף היה שם הרבה נזק בתוך האירוע בעיקר בכל מה שקשור לעבירות המין לצערי, שכל כך הרבה נשים נקברו עם העדויות. אני מבינה את הרצון להתנדב ולסייע. מדהים, כל הכבוד אבל תיכנסו סביב זק"א. יש ארגון הצלה כזה שמקבל כסף גם מהמדינה. אני מבינה את הרצון להתנדב. הוא רצון מדהים בעיניי. אני בעד, אבל שזה יהיה מתוכלל דרך מקום אחד שמטפל בגופות של יהודים במדינת ישראל, ואני אומרת לכם את זה מתוך ביקור מרתק שהיה לי בזק"א, והלכנו לשם חברי הכנסת, וישבנו והקשבנו ולמדנו, אבל אי אפשר להתפזר. הרצון להתנדב ולסייע הוא רצון באמת מדהים. ראינו את ההתנדבות של מדינת ישראל, אבל צריך לתכלל. 443, משטרת ישראל זו היחידה לאיתור נעדרים. כשהורה שכול מחפש את בנו הוא לא הולך להסתובב סביב אנשים שעושים לו מערופים. הוא צריך ללכת ליחידה שמדינת ישראל הכריזה, של משטרת ישראל. זה העניין. כשאני הלכתי למשפחה שכולה ואמרו לי, מירב, אנחנו חייבים את הטלפון של שוהם שנרצחה במסיבה, באותו רגע פניתי ל-433 ואמרתי להם, תעזרו לי, וברוך השם המשפחה קיבלה את הטלפון. לא צריך להתחיל להתעסק במערופים. בגלל זה גם שאלתי על מי הכריז ארדן כגופי הצלה. אי אפשר שכל אחד פה ירצה נורא להתנדב, שזה נורא יפה, ובסוף לצערי גם נגרם נזק. בסוף אני מניחה שגם בתחקיר של ה-7 באוקטובר, כל הרצון של אנשים לרוץ. אגב, צריך לומר גם שחלק מהם לצערנו שילמו על זה בחייהם. כשאתה בא היום לעולם ומדבר על ה-7 באוקטובר ועל הפרעות בעיקר במקום של הנשים, לצערי נגרם לנו הרבה נזק שאנשים לא מיומנים שהגיעו לזירות של אונס, לזירות שחיללו את כבודן של נשים, ולצערי לא הביאו את האנשים הנכונים ואנחנו היום משלמות על זה מחיר בעולם שמנסות להסביר וכל הזמן באים אלינו עם התירוצים של ההוכחות. זהו, תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת מירב בן ארי. חברת הכנסת לימור סון הר המלך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה להקשיב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הגעת בדיוק בסיכום שלי, אז בסדר. מכובדיי, אני לא סתם ציירתי פה סצנריו, לא בגלל שאני מנסה לנחש את העתיד אלא מכיוון שאני מנסה ליצור איזושהי נקודת התייחסות שתהיה טובה גם לנקודות התייחסות אחרות. אפשר לקחת את הדוגמה שנתתי ולשים אותה על כל דבר אחר, אבל בסופו של דבר המטרה של הדיון הזה היא לראות איך אנחנו מעניקים לעצמנו את היכולת להציל חיים בצורה היעילה ביותר. אני חייב להגיד לכם, בכלל לא מעניין אולי מי יציל אותי ובלבד שמישהו יציל אותי. אני רוצה מישהו שיציל אותי. אחד הדברים שלמדנו ב-7 באוקטובר, הייתי אורח של מד"א, הייתי אורח של זק"א, הייתי אורח אצל כולכם כמעט. אני יודע כמה שיחות טלפונים הגיעו באותו יום, אבל אני גם יודע מה שמעתי מהאזרחים, כמה שיחות טלפון הם עשו, כמה וואטסאפים הם הוציאו. אף אחד לא ענה להם. גם את זה אני יודע. זה לא יכול לקרות בפעם הבאה. זה קרה פעם אחת. שילמנו על זה. את כל המגבלות האלה אני מכיר. זה לא יכול היה להגיע, הציר פה היה פתוח, הציר פה היה סגור. כל ההצדקות שבעולם אבל שילמנו מחיר מאוד יקר, ואני מנסה לראות מה צריך לעשות כדי שהמחיר או לא יהיה או לא יהיה כל כך יקר. אנחנו מדברים על כל מיני מתנדבים ואני רוצה להזכיר מתנדבים מסוג אחד כי אני חושב שעליהם צריך לשים את הדגש, ויסלח לי אלון ויסלח לי חיים. אני לא מדבר על כיתות הכוננות, אני מדבר על הצח"י. צוותי החירום היישוביים הם יהיו במוקד הפעילות. הם אלה שצריכים לדעת להוציא מאתרי הרס. הם אלה שצריכים לדעת לכבות שריפה. הם אלה שאמורים לדעת לטפל בפצועים הראשונים. הם אלה שאמורים לפנות אנשים שלא יכולים להישאר ביישובים. זה הגופים שצריך לחזק. אני בעד קודם כל לחזק בתוך היישובים את האנשים האלה. הם יתנו מענה ראשוני עוד לפני שמד"א יגיע וכב"ה יגיע ומשטרה תגיע ופיקוד העורף יגיע וכולם יגיעו, אבל הראשונים שיהיו שם זה צוות החירום היישובי, לכן התפקיד של כל אחד מאיתנו הוא לראות איך בתוך צוות החירום היישובי יש לנו נציגים, חובשים ואם אפשר פראמדיק וכאלה שיודעים לכבות שריפה וגרור שריפה לכיבוי שריפות, כל דבר שיכול להיות שם שייתן את המענה הראשוני. אני ברוב עוונותיי הייתי מפקד יחידת חילוץ גולן. חלק מהאנשים שלי היו חברים בצח"י ביישובי רמת הגולן. מי שלא מבין איך צריך להיערך, אני מזמין אתכם ללכת לשם, ואני לא חבר במועצה אזורית חרמון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רק חייבת להגיד לך משהו על זה שהיית מפקד היחידה. אתה יודע כמה חשוב שמי שיבוא לחלץ את זה שתקוע בנחל, הוא מי שמבין בחילוץ. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון מאוד, בדיוק אותו דבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שלא יבוא מציל מקלקל ואז שניהם יפלו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון מאוד, ולכן צריך לראות איך אנחנו מחזקים את המתנדבים האלה, מוסיפים עוד מתנדבים אם צריך לאותם צוותי חירום יישוביים. מגייסים אותם לטובתנו גם אם זה לא בצו 8 כמו שאלון רוצה או כל דבר אחר. מבחינתי המשימה הראשונה כרגע הכי חשובה זה לראות איך אנחנו מחזקים את הצח"י האלה, כי הם יהיו המענה הראשוני. יותר מזה, אני נפגע בתוך היישוב שלי ואני רואה מישהו מתוך היישוב שלי בא לטפל בי, זה עוד משהו למרכיב הביטחון האישי שלי. אני יודע מי בא לטפל בי. אני גם סומך עליו, אז בואו נראה איך אנחנו באמת נותנים לזה מענה. הדבר השני שאנחנו קצת מתעלמים ממנו זה כל הנושא שהעלה אותו פה הנציג של כב"ה, הנושא של חומרים מסוכנים במפעלים שהם מפיצים. אחד הדברים שהכי מפחיד אותי זה שכרגע נפגע מפעל כזה והרוח נושאת את הרעלים לכל מיני מקומות. זה כבר קרה בעבר במקומות אחרים בעולם. אנחנו יודעים מה הנזק. אנחנו חייבים לראות שאנחנו נותנים לזה מענה בתוך מערך הכוננות שלנו, משהו מיוחד לעניין הזה, ולא פחות חשוב לבתי החולים. אודי, רק זה חסר לי, שאחת הרקטות האלה של 300 קילו נופלת עכשיו על בית חולים. איך אנחנו מטפלים באירוע כזה? אז בואו ניקח גם את הדברים האלה בחשבון. אני מבקש לקראת הדיון הבא לקבל פתרונות או לפחות תשומת לב לנושאים האלה שאנחנו מעלים עכשיו. התאום בין היחידה האווירית לבין חיל האוויר, אני אבקש גם ממשרד הביטחון, גם מאמ"ץ, ואם אפשר גם מחיל האוויר לשמוע פה בפעם הבאה מה עושים כדי שכן אפשר יהיה לכבות שריפות שעלולות לעלות שוב פעם בחיי אדם, ולתת אפשרות למטוסים שלנו לטוס. מה צריך לעשות כדי שהדבר הזה יקרה. דיברתם פה המון על פיקוד ושליטה שזה המוקד לעניין הזה, אז כמו שסיפרתי לכם, הייתי סמב"ץ בכמה חמ"לים בימי חיי. אני בכוונה לוקח אתכם למקום הזה. בפיקוד דרום כשהיה נפתח אירוע חירום, מסביב לשולחן של אלוף הפיקוד היה נציג פיקוד העורף, היה נציג כב"ה, היה נציג משטרת ישראל, היה נציג מגן דוד אדום. היה נציג כמעט לכל גורם, יושבים שם. אני רוצה שאותו דבר יקרה במשטרה בפתיחת אירוע. לא חפ"ק, לא כלום. קורה, על המקום יושבים. זה חייב להיות כדי קודם כל לייצר תמונת מצב. תיראו, כל גורם מקבל מידע מסוג אחר. אני חייב להגיד לכם, ניסיתי ללמוד הרבה על אירועי ה-7 באוקטובר. בשעה 07:05 בבוקר ב-7 באוקטובר, מוקדנית של מגן דוד אדום התקשרה לחיל האוויר להגיד לו שיש חדירה ליישובים ונלחמים ביישובים. מה התשובה של חיל האוויר הייתה? אנחנו נקצר מסוק אחד לשבע דקות. תקשיבו, אני חיי את האירוע הזה עוד מהתקופה שהייתי איש קבע ומהתקופה שהייתי מפקד יחידת חילוץ גולן. איך אמר ראש אמ"ן בוועדת החקירה אחרי מלחמת יום כיפור? "לא הכנו תוכנית שקוראים לה קטסטרופה". הסיפור הזה חוזר עוד פעם. זה לא הגיוני. זה לא יכול לקרות באירוע הבא, אני מקווה שלכולנו ברור, לכן אותו חמ"ל, אותה התאגדות מיידית עם אמצעי תקשורת, ואני אומר לכם שוב פעם, אל תסמכו על הדיגיטלי הקיים היום כי גם אתם תמצאו פתאום כשתפתחו תוכנית ניווט או איפה נמצאים האמבולנסים, תגלו שהם בשדה תעופה ביירות. זה מה שאני מוצא, מירב, כל בוקר כשאני פותח את הוויז שלי. אני בשדה תעופה ביירות. משם אני מתחיל את הניווט לכנסת ירושלים. זה מה שיקרה, לכן דיבר פה אלון על טלפונים לוויינים. יכול להיות שזה צריך להיות או סתם מכשירי קשר של פעם או ווקי טוקי. לא מעניין, אבל תמצאו היום מה ייתן מענה, כי אם לא תהיה תקשורת, לא נעשה את משפט הפתיחה שלי, לא נציל חיים, ובאמת שלא מעניין אותי מי מגיע, אם זה איחוד הצלה, מד"א. אני מקווה שלא זק"א כי זה כבר גופות, ושיבוא ויציל אותי. זה מה שמעניין אותי, לכן צריך לראות גם איך אנחנו בסופו של דבר עושים את התקשורת. אני אשמח מאוד שגם פיקוד העורף ינסה לתת לזה איזשהו מענה. נושא נוסף שעלה פה וצריך לתת עליו מענה, משטרת ישראל, בדיון הבא, שליטה בצירים. אחד הדברים שהכי יעכב אותנו זה צירים חסומים, אם זה בגלל רקטה שנפלה על משהו והכביש חסום או כל דבר אחר. מבחינתי תחזיקו טנקים שיבואו ויפנו משם רכבים שרופים או כל דבר אחר. אני בכוונה לא מדבר על תרחיש שומר החומות במקביל או כל דבר אחר. אני יוצא מתוך הנחה שבאמת לא כל האסונות יפלו ביום הזה. משרד הבריאות, קחו אתגר. צרפו את כל הגורמים, תיראו איך כן מביאים אותם לשולחן הזה. אני נתתי דוגמה אתמול. הייתי בביקור במד"א. הייתם יחד איתי שם. אני נפלתי מסולם, שברתי את שתי ידיי. הייתי חצי שנה בגבס עם שתי הידיים. הראשון שהגיע אליי היה איחוד הצלה. בחורצ'יק עם וספה הגיע אליי. סבלתי מכאבים אדירים אבל לא היה לו מורפיום, אז מה שהוא עשה, הוא לקח את המכשיר קשר ואמר, חבר'ה, אתם לא יודעים מי שוכב פה, ואחרי זה הגיע מד"א. באמת לא מעניין אותי מי מגיע, אבל מישהו שיגיע ויטפל. זה מה שאנחנו צריכים, ואתם צריכים לראות שהדבר הזה מנוצל כי יש פה כוחות שחבל לבזבז. 300 ועוד כמה שיש, בואו ננצל אותם כי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לפספס אותם. העליתי אתמול את סוגיית חוק הגיוס, אז תגידו לי, זה לא קשור. נכון, זה לא קשור אבל אם אני יכול דרך חוק גיוס להוסיף מתנדבים או אנשי שירות כמו שח"ם, אבל למד"א ולאיחוד ולזק"א ולכל הגורמים האלה, יאללה, בואו, זה חלק מגורמי הביטחון במדינת ישראל, או אפילו כב"ה. באמת שלא מעניין אותי איך, אבל בואו נעשה את זה כי חבל שנפספס. דבר אחרון ונקודה חשובה שהעלתה פה מירב, איתור נעדרים. זאת אחת המשימות שנצטרך להתמודד איתן. צריך לראות שאיך שנפתח אירוע כזה, מייד מוקם הגוף של איתור נעדרים כדי לתת מענה, כי יהיו נעדרים. יהיו נעדרים לא בגלל שהם מתו. יהיו נעדרים בגלל שאנשים יברחו כמו בנובה, בדיוק אותו דבר, גם מהבתים וגם ממקומות אחרים, אז כדאי שנדע למצוא אותם. אנחנו נקיים דיון מעקב על העניין הזה, אני מקווה שעדיין לפני פתיחת האירועים, משהו כמו עוד שבועיים-שלושה. תנסו להגיע עם פתרונות לדברים שדיברנו עליהם היום. תודה לכם על הנוכחות ועל התרומה לדיון הזה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:02. << סיום >>