פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 40 ועדת החוקה, חוק ומשפט 04/03/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 274 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"ד באדר התשפ"ד (04 במרץ 2024), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון - פיצויים שהוטלו על ידי בית משפט צבאי), התשפ"ג-2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ארז מלול – היו"ר שמחה רוטמן טלי גוטליב חברי הכנסת: קטי קטרין שטרית מוזמנים: עידו חי – רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר סא"ל טל זיסקוביץ – פרקליט איו''ש, משרד הביטחון סא"ל אלירן בן אליעזר – רע''ן אזרחי, משרד הביטחון קורל פינק – עורכת דין, משרד הביטחון סרן הדר פאר – ק' ייעוץ במדור אכיפה, משרד הביטחון נעמה דוד – רפרנטית ביחידה להבניית החקיקה, אשכול חקיקה ראשית, משרד המשפטים אבינועם סגל – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ענת הר אבן – יועצת משפטית, רשות האכיפה והגביה אושרת דיין אליהו – ממונה בכירה ייעוץ משפטי במרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגביה אביחי בוארון – חבר כנסת לשעבר הראל בוחצ'ק – פורום הגבורה, משפחות שכולות גיל יוגב – פורום הגבורה, משפחות שכולות שירה אפרת – פורום הגבורה, משפחות שכולות גליה חושן – אימהות הלוחמים שלה שורשן – אימהות הלוחמים סיני גדליה – אלמנתו של יוסף גדליה, משפחות שכולות יאיר מור – אח של איתן החטוף בעזה, פורום תקווה צביקה מור – אבל של איתן מור החטוף בעזה, פורום תקווה של משפחות חטופים. יזהר ליפשיץ – בנו של עודד ליפשיץ החטוף בעזה, מטה משפחות החטופים דקל ליפשיץ – נכדו של עודד ליפשיץ החטוף בעזה, מטה משפחות החטופים תמר לשת – בת דודה של אביתר דוד החטוף בעזה, משפחות החטופים ייעוץ משפטי: טליה ג'מאל מנהל הוועדה: אלירן כהן רישום פרלמנטרי: איה לינצ'בסקי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון - פיצויים שהוטלו על ידי בית משפט צבאי), התשפ"ג-2023 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה בנושא הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון - פיצויים שהוטלו על ידי בית משפט צבאי), התשפ"ג-2023, הצעת חוק שלי, ארז מלול ושל חבר כנסת משה פסל, חבר הכנסת צבי ידידיה סוכות, חברת הכנסת קטי קטרין שטרית, חבר הכנסת שמחה רוטמן, חבר הכנסת יוסף טייב, חבר הכנסת יצחק פינדרוס, חבר הכנסת משה סעדה וחבר הכנסת משה סולומון. לפני כן נתחיל בשמיעת המשפחות השכולות ומשפחות החטופים, חברינו, ידידינו ואהובינו, ראשונת הדבורים שירה אפרת מפורום הגבורה, בבקשה. << אורח >> שירה אפרת: << אורח >> תודה רבה, שמי שירה, אחות של יוסף גדליה שנפל בכפר עזה ב-7 לאוקטובר. יוסף היה לוחם בדובדבן בקבע. בתחילת המלחמה מצאנו את עצמנו כשכל הגברים של המשפחה במילואים. אח שלי אשר נלחם ברעים, אח נוסף הוקפץ לגבול הצפון, גיסי היה בעזה בכל התקופה האחרונה, בעלי היה בבקעת הירדן עד שבוע שעבר. נודע לנו על הנפילה של יוסף רק ביום שני בלילה. אשר בא והודיע להורים שלי יחד עם הקצינים, הם ראו את אשר, ידעו שהוא בסדר, אבל לא ידעו איזה אחד משני הבנים האחרים נפל. לאט לאט התקבצנו חזרה הביתה לשבעה. אבל ישר אחרי השבעה ואפילו חלקם תוך כדי, כולם חזרו להילחם. היה ברור לנו, כמו שהיה ברור לנו קודם, שזה חלק ממה שאנחנו צריכים לעשות במדינה, שאנחנו חייבים להמשיך. אנחנו חייבים לשאוב מהם כוח ולהמשיך הלאה ולעשות את מה שנכון כדי שעם ישראל יוכל לחיות כאן בארץ ישראל. המטרה היא לא שהוא נפל ונהרג בהגנה על אזרחים, או כשהרג מחבלים, המטרה היא לפעול ולחיות בצורה שמקדשת את החיים, שומרת על החיים ומגנה על הזכות שלנו במדינה הזאת. אנחנו שואבים כוח ממנו כל יום. נמצאת אתי גיסתי סיני, אשתו של יוסף, אנחנו שואבים בכל יום כוחות ממנו ומקווים שמה שהם עשו, מה שאנחנו עושים ומוכנים עוד לעשות ייתן לכם כוח לקבל החלטות אמיצות ונכונות כדי שלכולנו יהיה עתיד טוב יותר כאן. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה רבה. שלה שורשן, בבקשה. << אורח >> שלה שורשן: << אורח >> בוקר טוב, אני שלה שורשן מאימהות הלוחמים, אמא של אביחי, קצין בסיירת גבעתי, יאיר דורון בגולני ואלעד בשלדג. חמי וחמותי הקימו את עין השלושה בזמן קום המדינה ושנה אחרי ההקמה, ב-49, חמי ניצל ממחבלים שנכנסו מעזה, אז קראו להם פאדיונים. כמה עשרות שנים אחר כך הבעל שלי לא ניצל ממחבלים שנכנסו מדיר אל בלח, עז-א-דין אל קסאם, זה היה פתח והחמאס רצו להראות שהם שולטים ברצועה. ביומנים שנמצאו בעזה ראינו שה-1 לינואר מסומן כיום משמעותי מאוד. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מתי זה קרה? << דובר_המשך >> שלה שורשן: << דובר_המשך >> ב-1 לינואר 1992. הבן שילדתי אחרי שדורון נהרג, כבר חמישה חודשים לוחם. המחבלים שהרגו את דורון, שאחד נידון ל-16 מאסרי עולם ואחד ל-21 מאסרי עולם, שוחררו בעסקת שליט. הם חזרו להילחם והם עושים מלאכתם נאמנה כפי שאנחנו יודעים. אנחנו מבקשים שהפעם לא יהיה עוד סבב. לא תמרון ולא שמות נוספים כמו שומר חומות, עופרת יצוקה וצוק איתן. הפעם זו מלחמה, לא סבב ולא תמרון. הפעם אנחנו צריכים לסיים את העבודה שהתחלנו ולעשות אותה כמו שצריך. זה אומר לחסל ולממש את כל מה שהממשלה החליטה כמטרות המלחמה, זה אומר גם לעבודה עם שכל ישר. שכל ישר אומר שלא מעבירים לאויב אוכל ומחוות הומניטריות. אם הילדים של ביבס לא אוכלים, גם הילדים העזתיים לא יאכלו. זו נוסחה מאוד פשוטה, היגיון פשוט, אין עניין של ימין ושמאל. אנחנו מבקשים שחיי החיילים שלנו יקדמו לכל שיקול דיפלומטי או כל מיני שיקולים זרים ושהפעם נכריע כמו שצריך ונחסל באמת את החמאס כארגון, תודה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה רבה. גליה חושן מארגון אימהות הלוחמים. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> שלום, שמי גליה חושן, אמא של הדר חושם השם יקום דמה, שהייתה במסיבה בנובה. התחילה לנסוע בשש וחצי ואז החליטה לעצור ליד מיגונית כדי להסתתר מהרקטות. לחברות שלה שהמשיכו לנסוע היא אמרה שלא יסתכנו, שיכנסו למיגונית ושצה"ל עוד מעט יגיע. היא נרצחה במיגונית. ישבנו עשרה ימים בלי לדעת כלום. לצערי מהמדינה לא שמענו שום דבר. אף אחד לא בא אלינו, לא היו נקישות אצלנו בדלת, אף אחד לא התקשר ושאל מה אתכם? אנחנו יודעים שאתם במצב כזה, לשאול לשלומנו כשהם יודעים שאנחנו בכזה מצב, שום דבר, הכול עשינו לבד. אספנו מידע מהרשתות החברתיות, נתנו די.אנ.אי לבד, זה היה גיהינום של חוסר ודאות בלתי נסבל. אחרי עשרה ימים קיבלנו זיהוי. הנחמה שלי שהיא הייתה שלמה ולא חיללו אותה, זה גם סוג של נחמה. הבן שלי נלחם חודשיים בעזה, ניצל בנס מצלף. רציתי להגיד פה שאני מבינה את ההורים של החטופים, אני חיכיתי רק עשרה ימים, אני לא מקנאה במי שמחכה כל כך הרבה ימים, אני יודעת שזה גיהינום. אבל אני חושבת שרק לחץ צבאי יכול להחזיר את החטופים. הם משחקים בנו ואנחנו לא צריכים לתת להם את זה. כשהבת שלי הייתה נעדרת, הבעתי תקווה, אוי לה לאותה תקווה, שאולי היא חטופה, כי רק רציתי אותה בחיים. הילדים הגיבורים שלי אמרו, ברור לך שאנחנו נהיה נגד עסקת שבויים. כשאמרתי לבן שלי אולי אל תיכנס לעזה, אני לא אעמוד בזה, הוא אמר לי, אימא, זה לא רק אני, לא רק את ולא רק הדר, זה כל עם ישראל, זה כלל ישראל, כבוד עם ישראל ואנחנו צריכים להחזיר את הכבוד של עם ישראל ובשביל זה אני בצבא ולזה התאמנתי. הוא בקומנדו. אני מבקשת לעשות הכול כדי לא לסכן את החיילים שלנו. אנחנו שומעים על כל מיני מקרים שאולי היה אפשר לעשות אחרת. כל חייל שלנו שווה את כל עזה מצדי. שלא תיפול שערה משערות ראשו של כל חייל. כל חייל שנהרג הלב שלי נקרע כאילו זה הבן שלי. לא רציתי שהבן שלי ילך אבל הבנתי שאין ברירה כי אם זה לא הבן שלי ולא הבן שלה או של מישהו אחר, אז מי כן? אנחנו חייבים כי אין לנו ברירה, כי אם אנחנו לא נילחם אז הם פשוט יבואו אלינו עוד פעם, זה או אנחנו או הם ואין לנו ברירה. הפעם שזה יהיה ניצחון עד הסוף. הבת שלי נרצחה, אף אחד לא ינחם אותי על זה, אף אחד לא יחזיר לי אותה, אבל אני רוצה שתהיה לי משמעות, לא נחמה. משמעות תהיה כשיהיה שינוי שלא יהיה עזה, שלא יהיו מחבלים, שלא יהיה חמאס, שנשמור על האזרחים שלנו ועל המדינה שלנו, שהצד השני יפחד, לא אנחנו. אנחנו עכשיו רוצים ניצחון אמיתי עד הסוף, תודה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה רבה. יאיר מור, אח של חטוף, פורום תקווה. << אורח >> יאיר מור: << אורח >> שלום ותודה, שמי יאיר, אח שלי איתן גדול ממני בשלוש שני היה מאבטח בנובה ועד הרגע האחרון שהוא נחטף הוא עסק בהצלה של אנשים ובחילוץ גופות והסתרה שלהם. החמאס הרסו לנו את שמחת תורה והמשוואה הפשוטה היא שגם לא יהיה להם רמדאן. מדברים אתנו על הקלות שיעשו להם, שחייבים להגיע לעסקה מופקרת לפני הרמדאן, כי הרמדאן הוא חג קדוש כביכול. לא. רמדאן זה חג של רצח יהודים, לא חג קדוש. למי אכפת מהרמדאן שלהם? אכפת לנו מהחטופים. בגלל שאכפת לנו מהחטופים אנחנו צריכים להגביר את הלחץ הצבאי, במיוחד ברמדאן, כדי שיראו שאתנו לא מתעסקים. אני לא מבין איך עכשיו כל התקשורת הישראלית מדברים על הרמדאן ולא על הלחץ הצבאי שיוביל לשחרור החטופים. ההיגיון הפשוט הוא שבכל החודש הזה של הרמדאן יגבירו את הלחץ הצבאי. כל מדינה נורמלית חפצת חיים, כל מי שרוצה את החטופים בחיים עכשיו, יגביר את הלחץ הצבאי, במיוחד ברמדאן. אסור להגיע לעסקה חלקית, חלקה מסוכנת, שתגזור על אח שלי עוד שנים בשבי, כי עכשיו מדברים על עסקה של 40 חטופים. כל עסקה שלא כוללת את כולם היא עסקה גרועה. כדי להגיע לעסקה אנחנו בכלל חייבים לבוא מתוך עמדת כוח. אנחנו צריכים להיות הבריון המקומי, לא חמאס. אני לא מבין איך הם עדיין מכתיבים לנו את התנאים של העסקה. איך זה שאין לנו עדיין רשימה של כל החטופים החיים שעתידים להשתחרר בעסקה? אני כרגע תומך בראש הממשלה שלא מוכן להתניע את העניינים לפני שאנחנו מקבלים רשימה של כל החטופים החיים וגם המתים. אף אחד בעולם לא היה מקיים שום עסקה, חיי אדם זה פשיטה, אף אחד לא קונה רכב בלי שהוא יודע מה הוא קונה, אני לא יודע איך מדברים על עסקה כשאין לנו רשימה של חטופים? 150 יום ואין לנו מושג מי חי ומי מת. זה פשוט הזיה. מפה אני קורא לקבינט המלחמה לא להתחשב ברמדאן בשום צורה ולהגביר את הלחץ הצבאי כי אם הקבינט אומר שמה שיביא לשחרור החטופים זה הלחץ הצבאי, אז צריך להגביר את הלחץ הצבאי עד לשחרור של כולם. לא רמדאן, לא עיד אל פיטר, כלום. תודה רבה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה רבה. סיני גדליה, פורום הגבורה בבקשה. << אורח >> סיני גדליה: << אורח >> אני סיני גדליה, אשתו של יוסף גדליה זכרונו לברכה. היינו נשואים שנה וביחד שנתיים, כל הזמן שהיינו ביחד יוסף היה בצבא. יוסף היה בדובדבן כמעט ארבע שנים. השחרור שלו היה אמור להיות בעוד שלושה שבועות. יוסף לא היסס לשנייה לפני שנכנס לרכב בשמחת תורה ונסע לכפר עזה, שם הציל חיים אין ספור עד שנהרג בצוהריים. יוסף הוא לא רק חייל של ה-7 באוקטובר, יוסף הוא חייל שראה בהגנת הארץ והעם הזה את משימת חייו. למרות השחרור הקרוב שלו הוא ידע שהוא יחזור למילואים בתדירות הגבוהה ביותר שהוא יכול. הוא קיווה להצטרף למערכת הביטחון באופן מקצועי. הוא האמין שזו השליחות שלו. אנשים כמו יוסף הם הנשמה של האומה שלנו. כששאלנו את יוסף למה הוא עושה את מה שהוא עושה, התשובה שלו הייתה פשוטה, אני אוהב את העם שלי ורוצה להגן עליו. אני נמצאת כאן היום כאחת מהשליחים שלו. יוסף ידע מה צריך לעשות כדי לשמור על עם ישראל. גם אנחנו יודעים. לא נוכל לסיים את המלחמה הזאת עד שהחטופים בבית, עד שהחמאס לא קיים יותר ועד שהעם שלנו כבר לא מאוים. אנחנו חייבים את זה לעצמנו, לדורות הבאים ובמיוחד לאנשים שמסרו את חייהם כדי שזה יקרה. תודה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה רבה. גיל יוגב, פורום הגבורה, משחות הנופלים. << אורח >> גיל יוגב: << אורח >> שלום, שמי גיל יוגב, אבא של בועז מנשה יוגב השם יקום דמו. בועז היה חייל בצבא במוצב נחל עוז באותו יום שמחת תורה. הוא היה טכנאי מערכות הגנה, שם שרת בצורה קבועה כי היו עוסקים בתיקון המערכות של הגדר. בשמחת תורה בועז היה בכוננות, הם התעוררו בשש וחצי עם כל הפצמ"רים ורצו למיגונית. על המוצב פשטו כ-200 מחבלים מכל הכיוונים והייתה לחימה בכל המוצב. בועז היה במיגונית שהייתה קרובה למגורי הבנים, הוא שכח את הנשק בחדר והוא לקח נשק של חייל גולני שנפצע. אחרי שהוא נהרג והטלפון הגיע אלינו ראינו ששלחו לו בקבוצה: "בועז תברח יש פה מחבלים" והוא ענה: "חחח", הכוונה שאני נלחם עד הסוף. בועז נלחם עד הסוף, הוא הרג מחבלים עד שקיבל כדור בראש. הצוואה של בועז ושל כל הנופלים שהמשפחות שלהם נמצאות פה ושל כל שאר החיילים שנלחמים ואני מקווה שיחזרו בריאים ושלמים, הצוואה של הנופלים היא לנצח עד הסוף. הניצחון המוחלט שראש הממשלה מדבר עליו לא פחות חשוב מהכול. בסופו של דבר אנחנו לא רוצים עוד חטופים, אנחנו רוצים את אלה בבית, אבל חייבים קודם כל לנצח. אנחנו רוצים שבכפר עזה יוכלו להסתובב חופשי ולא יפחדו מפצמ"רים או ממחבלים שחודרים. זה חייב להיות ניצחון מוחלט, למוטט את החמאס, לנקות את הכול ולהחזיר את החטופים. כמו שאמרו קודם, רק לחץ מאוד גדול ולחימה עד הסוף, בסבלנות, יכול להחזיר לנו ולכל מדינת ישראל את הביטחון. זו הצוואה של הנופלים שלנו. את זה באתי להשמיע פה, בכנסת ישראל, להעביר את זה גם לקבינט המלחמה, להמשיך עד לניצחון, תודה רבה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה רבה. צביקה מור, אביו של איתן. << אורח >> צביקה מור: << אורח >> שלום לכולם, תודה על הזכות לדבר. הסיבה שהגענו לאסון הכבד שנחת עלינו בשמחת תורה היא אחרי עשרות שנים בהם לימדנו את האויב שאנחנו חלשים, שאנחנו לא מסוגלים להילחם, פוחדים להילחם, אנחנו לא מסוגלים לעמוד בלחץ, אנחנו מוותרים על אדמות מולדת, אנחנו מתמגנים. לכן התיקון צריך להיות בנקודת הזמן הזאת, בה נראה לאויב שאנחנו חזקים. יש ארבעה מקרים בתנ"ך של חטופים, בהם אומות העולם חטפו לנו ובכל המקרים האלה שחרור החטופים נעשה על ידי הכנעת האויב. שני מקרים בספר בראשית, אחד בספר במדבר, אחד בספר שמואל. כאשר ארבעת מלכי הצפון מגיעים, מכים את חמשת מלכי הדרום ושובים את אחיינו של אברהם אבינו, אברהם אבינו רודף אחריהם מחברון עד דן באזור הבניאס, מכה אותם ומשיב את לוט, משפחתו ורכושו. שמעון ולוי מכים את אנשי שכם ומחזירים את דינה הביתה. ישראל יוצא למלחמה נגד הכנעני מלך ערד ומשיב את האישה החטופה הביתה. דוד וחייליו יוצאים למלחמה בעמלקים, שמואל א' פרק ל', מכים אותם עד חורמה ומשיבים את כל הנשים והילדים הביתה. זאת כנראה החטיפה הכי גדולה שהייתה בהיסטוריה של מאות רבות של נשים וילדים. בכל המקרים האלה לא ראינו שעושים משא ומתן עם האויב ולא ראינו שמסתובבים כמו קבצנים אצל אומות העולם כדי לבקש מהם עזרה מול האויב. מה ראינו? ראינו תקיפות, יוזמה ומלחמה עד להכנעת האויב. ככה משיבים חטופים. אזרחי ישראל שילמו מספיק בשמחת תורה ובמאה שנים שקדמו לזה בטרור ערבי. שילמנו מספיק, עכשיו הם ישלמו. תחשבו על הילדים שלכם, איזו ירושה אנחנו משאירים לילדים שלנו? גם הילדים והנכדים שלנו יצטרכו להתעסק עם חטיפות? אם ניכנע בפעם הזאת, זה מה שיקרה. לא רק פה במדינת ישראל, כל יהודי בעולם יהיה בסכנת חטיפה, כי יהיה שווה לחטוף יהודי. אנחנו משלמים טוב על כל אחד. הפעם הזאת צריכה להיות הפעם האחרונה בהיסטוריה שלנו שחוטפים לנו מישהו וזה יקרה רק אם נהיה חזקים. אנחנו חזקים. 4,000 שנה לא הצליחו להכחיד אותנו, כנראה שגם ב-4,000 השנים הבאות לא יצליחו. מדינת ישראל חזקה. עם ישראל חזק. יש גיבוי לעם ישראל לממשלה, לקבינט המלחמה להילחם עד הסוף ולהשיב את כל החטופים חיים בריאים ושלמים, תודה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה. יזהר ליפשיץ, משפחות החטופים, בבקשה. << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> קודם כל אני מכיר את אבא של אליקים וחשוב להדגיש שהוא חטוף, נחטף מהמסיבה יחד עם איתן. אני שומע המון אסטרטגיה ואני לא רוצה להיכנס לאסטרטגיה איך צריך לעשות את זה ולחזק אותה בהיסטוריה. אני יזהר ליפשיץ, הבן של יוכבד ועודד ליפשיץ. יוכבד, בת 85 שוחררה אחרי שבועיים, עודד בן 83 ונמצא עדיין בשבי החמאס. עודד הוא חלק מההיסטריה, נלחם בכל מלחמות ישראל מ-67, ב-48 הוא היה עוד ילד, זה כולל ששת הימים, מלחמת ההתשה, 73 חצה את התעלה כצנחן כדי שנכריע את האויב, ב-82 נלחם יחד עם אח שלי לכבוש את ההיפודרום בלבנון וב-7 באוקטובר הוא נחטף. הוא היה שוחר שלום, היה לו חשוב לא לגדל מפלצות סביבנו. להכות אותם כשצריך ולהושיט את היד כדי שלא תצמח מפלצת, לנצל את המלחמה כמנוף לאיזשהו הישג. זו הייתה השקפת עולם שהיא גם מלחמתית וגם שוחרת שלום. היום הוא חטוף, שוכב כמו שק תפוחי אדמה אי שם במנהרות, נחטף מנחל עוז, הקיבוץ שהוא הקים, הגיע אליו בשנות ה-50 כשהיה רק חול וחול, שמו להם הרבה מוקשים והם עדיין לא עזבו את הקרקע. אבל ב-7 באוקטובר קטפו אותו מהממ"ד, ירו בידית, הוא נפצע ולקחו אותו לעזה. רבע מקיבוץ ניר עוז או נחטף או נרצח, 117 מתוך 430. כרגע 40 חיים ניצלו בזכות עסקה עם השטן ו-40 חיים שהופקרו ב-7 באוקטובר. חיילי צה"ל לא הגיעו לקיבוץ ניר עוז, לא נלחמו בגבורה בקיבוץ ניר עוז, לא עשו שום דבר בקיבוץ ניר עוז במשך תשע שעות. מי שנלחם זו כיתת הכוננות, עד אחרון החיילים שלה ואחרי שהם נרצחו, הם פשטו, רצחו, בזזו, חטפו ואנסו. מ-06:30 עד 13:30 לקחו תינוקות וזקנים לכיוון הרצועה. אני מדבר רק על פדיון שבויים וחוב מוסרי שיש לנו לקהילה הזאת. גם אני צריך לגייס את הילדים שלי וחרבות ברזל זו מלחמה חשובה וצוק איתן מלחמה חשובה ויהיה לנו כנראה גם אחרי ואולי עוד מעט בלבנון. אבל להחזיר את הילדות שנאנקות ונאנסות שם, או את התצפיתניות שלא עשו שום דבר חוץ מאשר להיות מופקרות בבסיסים שלהם, זו חובה מוסרית שאסור לנו להתעלם ממנה. אני לא אסטרטג שיגיד רק כוח. אפשר להגיד שבתחבולה תעשה לך מלחמה אז יכול להיות שאת המלחמה זאת צריך לעשות בתחבולה כלשהי, שאולי נראה קצת חלשים וניסוג מעט, כדי שנוכל להכות כמו שצריך בהמשך. לצערי התחבולה הזאת נאמרת גם בתקשורת, נפסיק לששה שבועות ואחרי זה נהרוג את סנוואר, מה שבטח לא מגדיל את עוצמת התחבולה או את הרצון שלו לדון אתנו. אבל זו הבעיה שלנו, כולנו מדברים הרבה הרבה. אנחנו צריכים להגיד לקבינט שיפסיקו להיות מפולגים, שיפסיקו לנסוע לכל מיני מקומות, שיריבו במסדרונות בלי תקשורת וכשהם מופיעים בטלוויזיה שיהיו אגרוף אחד, שיקבלו החלטות ביחד, כי זה פוגע בנו, בחטופים. לא לכל אחד יהיה לוביסט בשביל חבר בקבינט ודרך זה הכוח שלנו. משפחות החטופים, אנחנו חלק מפורום תקווה, כמו המשפחה של יוסוף שנתן את החיים שלו והיה דוגמה לאותם חיילים שכשכל המדינה לא תפקדה הם עלו, מעטים מול רבים. מדינת ישראל, עם חצי מיליון חיילים, הם היו המעטים שעלו על הרכבים. לצערי הם היו מתים בכל מקרה, כי יוסוף לא היה מפסיק. אם הוא היה הורג את אלה שעכשיו הוא היה ממשיך הלאה, זה היה יוסוף. אלה הגיבורים שלנו. המדינה כשלה ב-7 באוקטובר והפקירה את האזרחים עכשיו אנחנו במצוות פדיון שבויים ואני מקווה שנוכל להגיע לכל המטרות. 150 יום כבר ויתרנו והגשנו על מגש הכסף חלק מהחטופים. בזמן שצה"ל נלחם הם מתים, נאנסים ונאנקים בתוך המנהרות. יש כאלה שרוצים להתעלם מזה, בקיבוץ ניר עוז יש גם חללים, גם חיילים, גם כיתות כוננות, גם תינוקות גם נשים ואנחנו לא מצליחים להתעלם מזה. רואים שההחזרה שלהם זה כוח אסטרטגי כדי שנכה ונוכל לגייס את הילדים להמשך. אנחנו לא אסטרטגיים ולא אומרים איך לעשות את זה, אבל החשיבות של זה כנראה לפני חאן יונס או עוד מחנה פליטים, אלא החשיבות לנו, כדי שנוכל להשתקם, להגיע סוף סוף לשבעה, או להבין שהם נעדרים. מי שלא מוכן לזה שיש 7,500 אנשים פלסטינים קבורים מתחת להריסות והלב שלי לא כואב שם, אבל בטוח יש גם חטופים שמקום קבורתם לא ייוודע ואנחנו נרדוף אחריהם, כמו אחרי רון ארד, עוד 20 שנה. אבל את מי שחי חובה להחזיר מיד ועכשיו. כל יום שעובר יש לנו פחות חיים. אנחנו ביחד לגמרי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה רבה. דקל ליפשיץ. << אורח >> דקל ליפשיץ: << אורח >> תודה. שמי דקל ליפשיץ, הנכד של עודד ליפשיץ שחטוף ושל יוכבד ליפשיץ שחזרה והבן של יזהר. אני רוצה להמשיך את הדברים שאבא שלי אמר, קודם כל, כולנו ביחד ואין פה צל של ספק, ראינו את זה ב-7 באוקטובר, אחרי ה-6 באוקטובר אז חווינו את אחד הקרעים הכי גדולים שהמדינה הזאת ראתה, הכי גדול ואת זה שלא משנה מאיפה הקהילה, מתנחלים או לא מתנחלים, כשכולם הוכיחו שברגע של צרה אנחנו שמים הכול בצד, אנשים מקרית ארבע שהיו כביכול נגדנו בפן הפוליטי עזבו את הכול ושמו חייהם בשביל להציל אנשים מהקיבוצים השמאלנים האלה, אני מורדי את הכובע בפניהם ומודה לכל אחד ואחד מכם. עצוב לי וקשה לי לראות שאנשים צריכים לשים את חייהם בצורה כזו. בנוגע לעסקה ובנוגע לעניינים של עסקה מופקרת ובנוגע למה לא צריך ומה צריך לבוא קודם, חשוב לי להגיד שאני נושא עיניים לממשלה. אני באופן קבוע פונה אליכם, קודם כל כי אין לי מישהו אחר לפנות אליו. אני לא יכול לפנות לחמאס, אני גם לא מעוניין לפנות אליהם, זה ארגון רצחני שגם אם הייתה לי את האופציה לדבר שם עם מישהו אני חושב שאין שם עם מי לדבר ובגלל זה העיניים שלי פונות אליכם באמונה מלאה שתעשו כל מה שצריך. אני אהיה פה תמיד כדי לדחוף ולבקש מכם לא לשכוח אף אחד מהאנשים שנמצאים שם. מוזכר מיטוט חמאס, אני לא רוצה את הארגון הזה בחיים. אני לא רוצה אותו בגבול שלנו. אני רוצה שהוא יתרסק ויהיה מתחת לאדמה ושלא יהיה קיים. עובדה אחת ברורה, בשביל מיטוט חמאס אנחנו צריכים שנים. אם נמוטט חמאס לפני שנציל כל אחד מהחיילים, כל אחד מהאנשים שנמצאים שם, אנחנו נתמודד עם עוד סבל ומוות של המון מיקירינו, הרבה לפני שנראה חטוף אחד בחיים, שלא לדבר על זה שנאבד יותר מחצי מהחצי שכבר לצערי הרב, לפי עדויות שחמאס מפרסם, כבר לא בחיים. יש שעון חול, יש זמן קצוב. אנחנו כל פעם מזכירים את זה. היינו 150 יום, חמישה חודשים לתוך הסיוט הזה. סבא שלי שם, בן דוד שלה שם, אח שלו שם. לא נשאר לאנשים יותר מידי זמן. אם נחכה למוטט את החמאס, נוותר על הפצועים, נוותר על הזקנים, נוותר על כל אחד מהחיילים אשר יכנס למבצע כזה או אחר בניסיון לשחרור, או כדי להשיג מודיעין על החטופים. זו המשמעות של לא להביא עסקה. אני יודע דבר אחד, אם ינסו לשחרר את סבא שלי במבצע חילוץ והוא ידע שמישהו נהרג שם כתוצאה מניסיון החילוץ שלו, הוא לא ישרוד את זה. יישבר לו הלב במקום. הוא יצא החוצה ולא ישרוד את זה, אז מה זה שווה? אני לא רוצה שמישהו ימות במבצע חילוץ כדי לשחרר את סבא שלי. אני לא רוצה את זה. הוא לא רוצה את זה. זו הדרישה הברורה שלנו, להביא עסקה, להביא משהו, לשחרר כמה שיותר אנשים, להבין ששעון החול הזה נגמר, להגיע למצב שאנחנו עם כמה שפחות מתים. להבין שקודם כל אי אפשר להגיד שאי אפשר לשחרר מחבלים כי אז ה-7 באוקטובר יקרה עוד פעם. אוי ואבוי לנו אם זו הסיבה שה-7 באוקטובר יקרה שוב, כי גם בלי המחבלים שהיו לנו בכלא הצליחו לעשות לנו את ה-7 באוקטובר, אז מה זה משנה שנכניס להם עוד 5,000? 10,000? גם ככה הם יגייסו אנשים אחרים. אנחנו צריכים להילחם בחמאס, להפיל אותו וצריכים להבין את סדר העדיפויות לא בגלל עדיפות, אלא מהבחינה שאין זמן. אם אנחנו עם שדוגל בחיים, אנחנו צריכים להחזיר כמה שיותר בחיים ומהר, תודה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה. תמר לשת, משפחות החטופים. << אורח >> תמר לשת: << אורח >> שמי תמר, בת דודה של אביתר דוד, לא אוסיף הרבה למה שנאמר, אני באותה סירה של משפחת מור ושל משפחת ליבמן, של הצעירים והגברים שנחטפו מהמסיבה, שהיתרון היחיד שהרגיע אותנו באותו יום היה שהוא בחור צעיר, גבר, שראינו שהוא נחטף לא פצוע נכון לאותו הרגע של הסרטון, כל זה הופך להיות מכשול מפחיד, פחד של כמה הוא עוד יופקר? האם מדברים עליו בכלל? האם מישהו מתכנן לשחרר אותו בשלב מסוים? כי הוא לא בדיבור, לא בשיח. אני לא יודעת מה להגיד אחרי 150 יום. אני נמצאת ברצף בכנסת מעל חודשיים ברצף מידי יום שני ונגמרות לי המילים. בזמן שהחיים ממשיכים אני חושבת על כל מה שאביתר לא עושה במשך 150 יום. כל שלב בחיים, אנשים שמתחילים תואר, מסיימים אותו, מתאהבים, מתחתנים, מתחילים עבודה חדשה, מתפטרים מעבודה ישנה. החיים של אביתר נעצרו. אני לא יודעת אם הוא אוכל או שותה? עוד מעט זה חצי שנה מהחיים שלו שהזמן הזה הלא קיים עבורו. אני לא רוצה להתחיל לדמיין איזה סבל עינויים ורעב הוא עובר. אנחנו צריכים לנצח במלחמה הזאת ואנחנו ננצח אותה, אבל יש קדימות. אין להם זמן, הזמן עובר ויש פחות ופחות חטופים להחזיר. כל שיחת טלפון קופץ לי הלב מה מחכה בצד השני שלה. אני לא יודעת כמה זמן אפשר להחזיק ככה. למוטט את חמאס זה למוטט רעיון, זה למוטט שנאה, זה למוטט רשת מנהרות שאנחנו כנראה עוד לא בקצה שלה. רעיון השנאה שם, כמו שאמר דקל, כל פעם יקום מחבל אחר. אנחנו צריכים להיות חזקים כמדינה. מדינה שמפקירה מעל 100 אנשים חיים היא לא מדינה חזקה. אני בטוחה שחיילים שנלחמים נלחמים גם בשביל החטופים. להחזיר 100 אנשים חיים הביתה זה לא הפסד, זו לא כניעה, זה ניצחון. להביא יהודים לקבורה בארץ ישראל זה ניצחון, זו חובה ואין לנו תקומה בלי זה. את החמאס יש שנים למוטט, אותם יש הזדמנות אחת להחזיר. תודה. << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> אני רוצה להקריא קצת נתונים. קיבוץ ניר עוז זו קהילה של 400 איש. אני אתן קצת מספרים, למרות שהסרטונים של היומיים האחרונים קצת משנים, אם אנחנו מקבלים את המידע של חמאס כמידע אמין. יש לקיבוץ ניר עוז 27 חטופים חיים. יש עשר גופות בשבי. 40 נרצחים שגופתם לא בשבי, שקברנו אותם בקיבוץ. פדויי שבי יש 40 וחשוב לעשות תיקון, כי אם יש 27 חטופים חיים, אז לפי הסרטון האחרון ואם מורידים את ביבס, זה שבעה ועוד שלושה, אנחנו מורידים עשרה מה-27 החיים ומדברים על 20 חיים ו-17 גופות בשבי. אני רוצה להסביר שכשאנשים נלחמים על היקיר שלהם, אבא שלי בן 83, מבחינתי אפשר לשים אותו אחרון ברשימה, אחרי כל הביבסים וכל הילדים. אם יש שם ילדה בת 18 שמתעללים ואונסים אותה, שתחזור מחר מבחינתי והוא יישאר אחרון ועדיין, כל נפש היא עולם שלם שחובה עלינו לעשות הכול כדי להוציא אותם וטובה שעה אחת קודם. << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> אני רוצה להוסיף משהו אדוני היושב-ראש, נמצאת פה משפחת גדליה שאיבדה את יוסף, נמצאת סיני אלמנתו ושירה אחותו, אני מכירה את המשפחה ברמה האישית. כשיזהר מדבר על ניר עוז, אני מדברת על כפר עזה, יוסף נהרג כשהוא בא להגן על התושבים בכפר עזה ולנסות להציל כמה שיותר תושבים. כשבאו להודיע למשפחת גדליה על האסון השאלה הראשונה שהאבא שאל הייתה מי מהילדים שלי? אפשר לראות פה משפחות שלמות, לא ילד או שניים, מספר ילדים שנלחמים בקרבות באומץ לב. אני לא יודעת אם סיני או שירה אמרו את זה אבל הוא הכניס דבר חדש לצבא, את סיפור הרחפנים. הוא היה אחד החיילים האמיצים ביותר, שבזכותו ניצלו הרבה חיילים אחרים, כי כשמרימים רחפן אפשר לדעת איפה האויב נמצא. גם במותו הוא הציל חיים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אחרי ששמענו את הקולות הכואבים שיוצאים מהלב ונכנסים ללב, בכל פעם ההתרגשות מחדש מול משפחות חטופים ומשפחות שכולות, אני חייב לסיים את החלק העיקרי הזה בפסוק: "קול ברמה נשמע נהי בכי תמרורים/ רחל מבכה על בניה מאנה להנחם על בניה כי איננו/ מנעי קולך מבכי ועיניך מדמעה כי יש שכר לפעלתך ושבו מארץ אויב/ עוד אבנך ונבנית בתולת ישראל ויש תקוה לאחריתך ושבו בנים לגבולם" אמן. נצא להפסקה של חמש דקות, תודה רבה לכולם. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:50 ונתחדשה בשעה 11:55.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני מחדש את הישיבה, האמת היא שהצעת החוק לא יצאה משולחני, אני רק הצטרפתי כשותף וחבר לחבר הכנסת לשעבר אביחי בוארון הוא הוגה הרעיון, הוביל את זה, עשה עבודה טובה כחבר כנסת בכלל ובעבודה הזאת בפרט. לצערנו קרה שהוא אולץ להתפטר בגלל החוק הנורווגי, כשהשרה גלית אטבריאן התפטרה ואני הייתי הבא בתור, הקדוש ברוך הוא שולח מתנות בלי לבקש ואני קיבלתי את הקרדיט. ישבתי אתו לפני הגשת הצעת החוק, מי שמוביל ויוביל את הצעת החוק מול יושב-ראש ועדת חוקה ידידי שמחה רוטמן ומול השרים זה אביחי בוארון, הוא יציג את כל החוק, אנחנו מפרגנים לו, מה ששלו, שלו. אל תיגע במה שמוכן לחברך, אני אהיה לו לעזר, החייל שמבצע פקודות. מכיוון שזה על שמי, אגיד משפט על הצעת החוק. למדתי את ההצעה ונכנסתי לעובי הקורה יותר מחבר כנסת מצטרף. אנחנו רואים שיש אבחנה בין זכות של נפגע מכל עבירה שהיא, טרור או עבירת מין, בין עבריין שהועמד לדין בבית משפט באיו"ש לזכויות של אותו נפגע בעבירות שמניתי, במקרה שאותו פוגע, מחבל או עבריין עומד לדין בבית משפט ישראלי. ביררתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-דין טליה ג'מאל מהמחלקה המשפטית ושאלתי איך מנותב תיק לבית משפט ישראלי או לבית משפט באיו"ש? הבנתי ממנה שזה שיקול דעת, שאין לי מושג מהו, של התביעה הצבאית. זו נקודה שארצה שנרחיב בה את הדיון. אני מאמין שיש מקרים ספציפיים שיש עליהם השפעה, נושאים שיעלו לדיון, באיזה מקרים ספציפיים יש אבחנה בין דין איו"ש לדין הישראלי והרעיון של החוק להכיל את אותה סמכות של מרכז הגבייה והקנסות כאשר יש פסק דין פיצויי כספי, אנחנו מדברים על גזר דין פיצוי כספי של מרכז הגבייה והקנסות בבית משפט ישראלי מול בית דין באיו"ש. אנחנו צריכים לבחון גם האם הצעת החוק תשיג את תכליתה, אנחנו פה לדאוג לנפגעים, לא משהו אחר. אין עניין של התיישבות או משהו כזה, רק עניין לעזור לנפגעים שדנים אותם באיו"ש. ברשותכם, בדרך כלל חברי כנסת מדברים ראשונים, נכבד את ידידי חבר הכנסת לשעבר אביחי בוארון שיציג את הצעת החוק, תכליתה והמטרה, לאחר מכן נשמע את אנשי המקצוע במטרה להביא להצבעה לקריאה ראשונה. תסכם עורכת-דין ג'מאל מהחלקה המשפטית. << אורח >> אביחי בוארון: << אורח >> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. כמו שאמרת, המצב היום הוא שבית משפט צבאי פוסק פיצוי עונשי או קנס ומדינת ישראל לא יכולה לגבות אותו. המרכז לגביית קנסות מנוע מלגבות את הקנס באזור יהודה ושומרון. המצב הזה יוצר סיטואציה שבה, גם אם יש דיין, אין דין ואין מוראה של מלכות. זה בא לידי ביטוי לא רק בפסיקה של פיצויים עונשיים ברמה של מיליונים או מאות אלפים, אלא גם במצב של הטלת קנסות על ידי שוטרי תעבורה. הקנסות האלה נשארים כאות מתה ותושבי האזור, הערביים, יודעים שאף אחד לא יבוא אתם בדין ונוצרת אנרכיה ביהודה ושומרון. אני לא יודע אם אתם מסתובבים ביהודה ושומרון אבל לצורך המחשה, כבישי יהודה ושומרון הם אנרכיה מוחלטת מכוח הנסיבה הזאת. המצב הזה לא תקין, זו לקונה מאוד משמעותית. אנחנו נדבר עוד מעט על החקיקה האקס-טריטוריאלית, אבל זה בדיוק זה. נוצר מצב שיהודה ושומרון זו אקס-טריטוריה שבה באמת אין דין ואין דיין והחצר האחורית הזאת מנקזת אליה נורמות פסולות. בנורמות האלה, הנפגעים הם לא רק נפגעי פעולות איבה שבתי משפט צבאיים באים עם הטרוריסטיים בדין, אלא הנפגעים הם אזרחי מדינת ישראל כולנו. כולנו נפגעים מהלקונה הזאת. למרות שאני בטוח שאתם מכירים את הציטוט, חשוב לי לצטט את השופט, אב בית הדין הצבאי לערעורים השופט נתנאל בנישו שמונה לאחרונה לשופט בית משפט מחוזי והוא אומר כך: "לצד חובתנו לפרש את הדין ולקבוע הסדרה נאותה של סוגיית החיוב ופיצויים, לא אוכל להשתחרר מהתחושה הקשה כי במקרים לא מועטים בתי המשפט משחיתים את מילותיהם לריק בפוסקם פיצויים כאמור. במציאות המשפטית והביטחונית המורכבת של האזור במקרים רבים מידי היכולת לממש פיצויים שנפסקו שואפת לאפס". פה הוא מדבר על נפגעי עבירה שנגרם להם נזק וסבל רב והם נותרים בידיים ריקות גם כאשר בדין נפסקו לטובתם פיצויים משמעותיים. "זאת ועוד, פסקי הדין של בתי המשפט ניתנים על מנת שיקוימו. המדובר בתנאי, בלעדיו אין לאבטחת אמון הציבור במערכת המשפטית ובאופן רחב יותר בקיומו של שלטון החוק". אני שם את האצבע באופן הרחב יותר, על קיומו של שלטון חוק ולא על אבטחת הציבור, זה הרבה יותר מאבטחת אמון הציבור, אלה החיים עצמם. פה מרים את הכפפה אלינו המחוקקים והוא אומר כך: "לאור זאת, אין לי אלא לשוב ולקרוא למחוקק באזור ובישראל כי ישקדו על יצירת פתרונות הולמים להבטחת מימוש פיצויים לנפגעי עבירה שנפסקו על נאשמים תושבי האזור, בין אם על ידי בתי המשפט הצבאיים ובין אם על ידי ערכאות אזרחיות אחרות". הוא מפנה למאמר שהוא כתב בנושא, כל זה כתב השופט בנישו. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> גם במאמר הוא לא הציע פתרון מספיק הדיוני וגם לא בר מימוש. << דובר_המשך >> אביחי בוארון: << דובר_המשך >> אמנם היושב-ראש ציין שאני הגיתי את הרעיון אבל צריך לומר את הדברים כהווייתם, קודמי, חבר כנסת, יושב-ראש הקואליציה אופיר כץ הגיש את הצעת החוק הזאת, איילת שקד הגישה את הצעת החוק הזאת, חבר הכנסת זאב אלקין הגיש את הצעת החוק הזאת, אבל היא לא הגיעה לידי גמר ואני מאוד מקווה שבמושב הזה של הכנסת הדברים יגיעו לידי גמר ולידי תיקון. אני רוצה לחדד נקודה שאולי מכוחה יש התנגדות לקבל את הצעת החוק הזו ככתבה וכלשונה, יש חשש, שמבחינה משפטית הוא מוצדק, מבחינה מהותית אני חלוק עליו, שאנחנו פורצים את החזקה של חקיקה אקס-טריטוריאלית אבל יש חריגים לחזקה הזאת. לדוגמה, מה מס הכנסה שפעילים ביהודה ושומרון על אזרחים ישראלים? אנחנו רואים איך מחילים את החוק על הגברא ולא על החפצא. אומר אהרון ברק על חייל שמשרת באיו"ש ונושא בתרמילו את כללי המשפט המנהלי, זאת אומרת החוק הולך אתנו גם ליהודה ושומרון, אתנו פיזית, לא על השטח. פה אנחנו מדברים על הרחבה של הסמכות המרכז לגביית קנסות לא על המקרקעין, לא על השטח, אלא על המטלטלין, זו מטרתי. שיהיה אפשר לבוא בדין ולגבות כספים מהמטלטלין של החייב, בין אם מדובר בקנס תעבורה, בין אם מדובר בפסיקת פיצוי עונשי על ידי בית משפט צבאי, זו המטרה. אני אחדד יותר, אני לא מדבר על כל יהודה ושומרון אלא על אותם מקומות שטחי C בהם יש סמכות אזרחית של מדינת ישראל לפעול. מכוח הסמכות האזרחית הזאת, על פי הסכמי אוסלו, מדינת ישראל צריכה להיכנס לחלל הזה ולחיכוך בין אזרחים ישראלים לתושבי הרשות שאינם אזרחי ישראל לפעול כדי למלא את הלקונה הזאת. לכן אני חושב שצריך לתקן את התיקון ולהרחיב את הסמכויות. נאמרה אמירה לפיה אין יכולת טכנית לגבות את הקנסות האלה - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> קנסות או פיצויים? כי לקנסות יש חלף מאסר, זה ההבדל. << דובר_המשך >> אביחי בוארון: << דובר_המשך >> קנסות ופיצויים. אז קודם כל שטח C ומטלטלין. לעניין יכולת הגבייה, בעולם שלי, כשהמחוקק, הריבון, כנסת ישאל מורה לרשות המבצעת לפעול בצורה מסוימת על פי חוק, הרשות המבצעת צריכה לשבת על המדוכה ולמצוא את המקורות התקציבים הארגוניים איך לממש את מצוות המחוקק. לצאת ידי חובה באמירה שאין לנו יכולת - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> למה אתה מתייחס בהצעת החוק רק לבית משפט צבאי, אולי גם לבית משפט אזרחי אין את היכולת? למה התמקדת בבית משפט באיו"ש? << דובר_המשך >> אביחי בוארון: << דובר_המשך >> התמקדתי במרכז לגביית קנסות שאין לו סמכות ביהודה ושומרון. לעניין חוסר היכולת, צריך לפתח את היכולת הזאת גם במערכת הצבאית, גם במערכת המנהל האזרחי. גם תקציבית, למיטב זכרוני שר האוצר הוא גם השר הממונה על העניינים האזרחיים ביהודה ושומרון והוא יכול למצוא מקורות תקציביים לעשות את זה. אני חושש שמדובר בזליגה לאזור נוחות ואפריך את החשש שאולי מרחף בחדר, שמדובר באקט שמקופלת בו משמעות מדינית כזו או אחרת. לא במקרה הזה מדובר. יכולים להיות מקרים אחרים בהם מדובר בסבטקסט כזה, אבל במקרה הזה באמת מדובר בלקונה שאותה צריך למלא לטובת הציבור הרחב ובוודאי לטובת הנפגעים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה. חברת הכנסת טלי גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה. לפני שאני מתכנסת לדברי פתיחה בהקשר לחוק, אני רוצה לומר לפרוטוקול שהיום היה מאוד חשוב לבית הדין הצבאי לפרסם פסק דין שהטיל 35 שנות מאסר על מחבל שהורשע ברצח רב סרן אליאב גלמן, השם יקום דמו. 35 שנות מאסר ולא מאסר עולם כי הוא התחשב במצבו הנפשי של המחבל. למקום הזה הגענו. זה היום, בחוסר טקט. אני תמיד תוהה אם בתי המשפט לא מבינים שיש דבר כזה טקט, בזמן מלחמה, בזמן שאנחנו קוברים את מתנו, להתחשב ולדבר על מחבל ככזה שיש לו מורכבות נפשית שמצדיקה אי הטלת מאסר עולם. בהקשר הזה אני כן אחזק את הפרקליטות הצבאית בתיק הזה, שמלכתחילה המחבל הורשע בהריגה כי הוא רק בא עם סכין שלופה לדקור אנשים אבל הוא לא ידע שאולי גם מישהו ימות. בית משפט לערעורים התערב בעניין הזה והרשיע את המחבל ברצח וכמובן שרצח, עונשו מאסר עולם בלבד, אלא בנסיבות חריגות אבל לא בנסיבות של מחבל שהורשע ברצח חייל שלנו, השם יקום דמו. היה לי חשוב לפתוח את זה בעניין הזה, כמו שחשוב לי לומר כוועדת חוקה בהקשר של טקט בכלל, על המסרים של אנשים ברי סמכות, על הנראות שכרוכה בכך. הפצ"רית שבוע שעבר הוציאה מכתב בו היא כותבת לחיילים שהם אכן עושים עבודה הרואית וטובה, אבל יש גם מעשים שלהם שעברו וחצו את הרף הפלילי. עם כל הכבוד לפצ"רית, להוציא מכתב כזה לחיילים שלנו, כשהם צריכים לסמוך עליה שתגן עליהם מכל משמר, מפני כל טענה של טוען כזה או אחר בין בארץ ובין מחוצה לה, להוציא אמירה כזו כשזה לא מקרה קונקרטי, בלי תיאור קונקרטי, אותי אישית זה החריד, כמו שזה החריד חיילים, לוחמים ומשפחות של חיילים. לגופו של החוק ולגופו של הצעת החוק, אני לא מתפלאת שהצעת החוק הזו לא עברה בשתי כנסות. אני אומרת שהרעיון הוא מצוין, אבל בין רעיון לבין חקיקה עובר מרחק גדול ובשיטת החקיקה בישראל ובתורת החקיקה בישראל לא מחוקקים חוק שאין סיכוי שימומש, רק אם הוא אומר איזושהי אמירה. אנחנו לא מחוקקים חוקים דקלרטיביים כדי לשקף את ההיחרדות שלנו מהעובדה שמחבלים לא משלמים פיצוי שנגזר עליהם במסגרת הליכים פליליים בכלל. אני מבקשת לעשות אבחנה בין קנס ופיצוי. קנס משולם לאוצר המדינה, הוא רכיב עונשי פלילי ולצדו חלף מאסר תמיד. אם אדם לא משלם את הקנס, בכל הכבוד, צריך להחזיר אותו למאסר, לחלף המאסר לצדו. זה הרעיון של קנס פלילי. אני לא נמצאת שם, אני נמצאת ברכיב הפיצוי שבהקשר הזה אני חייבת לומר שאם אנחנו נחוקק חוק, תתקבל הצעתו של חבר כנסת לשעבר בוארון ואני אצטרך להעמיס על המרכז לגביית קנסות, אני אצטרך לבזבז מקופת המדינה את הדבר הבא: אני אצטרך כוח אדם, אני אצטרך להפעיל מערך שלם כדי להגיע למישהו בשטח C. לסכן את ההולכים לשם, כי אני לא מפעילה כוח אדם בצבא במרכז לגביית קנסות אלא זה יהיה גורם אזרחי שיצטרך להגיע לבית של המחבל, לגבות או לעקל את המטלטלין, או את העציץ שיש לו בגינה. זאת אומרת שזה הולך לעלות לי כסף של מערך שלם ואני לא אצליח לגבות ממנו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> איך זה שונה מהריסת בתים? << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> הריסת בתים זה משהו אחר. ז << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה גם מסכן חיי אדם. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> את הריסת הבתים הצבא מגבה. זה כוח אדם צבאי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אז הצבא יגבה גם את זה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה לא יכול להשוות הריסת בית - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> את יודעת כמה עבירות בנייה המשטרה מגבה בירושלים? << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אף אחד לא יכול לחשוד בי שאני לא ימין מהצד המאד ימני של המפה הפוליטית ושל כל המפלגות בכנסת, אל תחשוד בי בדבר הזה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא חשדתי. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אני רק רוצה להבהיר, לו יהי כן שסוף סוף נהרוס בתים של מחבלים, לא רק שהמשפחות שלהם בצעו עבירות טרור אלא כי הבנייה שם היא בלתי חוקית. בעוד שבמשמרת שלנו הורסים מאחזים של מתיישבים שנמצאים חלקם בתוך שטחי לחימה בעזה ולא הורסים בתים של מחבלים או משפחות של מחבלים או פלסטינים תומכי חמאס כאלה ואחרים ביהודה ושומרון, אז זה לא הוויכוח. השאלה שלי היא אם לחוק הזה יש קצה קצהו של סיכוי למימוש. בשני היבטים שלו, אני מתחילה קודם כל בפיצוי, אם אני צריכה להפעיל מערך של מרכז לגביית קנסות, מבחינתי זה פול גז בניוטרל, אבל קצה הקצה של פול גז בניוטרל. אנחנו לא מחוקקים חוקים שנצטרך להשקיע מקופת המדינה להפעלת המרכז לגביית קנסות, מקום שהסיכוי שלי לגבות את הפרי קלוש לחלוטין. בהקשר הזה יש קושי ולכן אני מבינה למה החוק הזה לא נחקק. לא כי החוק הוא לא נכון או לא כי הרעיון שלו לא נכון או לא כי לא נכון להרחיב את הסמכות גם לשטחי C. אדרבה, אני בעד החלת ריבונות בשטח A,B ו-C, אבל זה לא הוויכוח. אנחנו פה בכובע של מחוקק ולא בכובע של החלטה שיש לה השלכה מדינית כזו או אחרת, זה לא שם. הרעיון הוא רעיון מצוין אבל אנחנו לא יכולים רק לחוקק בלי להפעיל אחר כך תקנות של מערך הפעלת המרכז לגביית קנסות, על כל הקושי שכרוך בכך. בצד האחר של הצעת החוק, אני מבקשת להוסיף עניין קטן שהוצע, שפיצוי בסך 10,000 שקלים יילקח מקופת המדינה בדרך כזו או אחרת. בכל הכבוד אני מתנגדת לזה בכל תוקף. דבר ראשון, לא שונים מתלוננים, קורבנות באשר הם והצורך שלהם בפיצויים, אנחנו לא נותנים את זה לשום אדם. נאמר שאדם הואשם ברצח אשתו, חס ושלום, ונפסקו לו 238,000 שקל פיצוי, או הסכום המקסימלי לצורך העניין, אפשר לגבות, או שאין לו נכס ואי אפשר לגבות, אז משפחת הקורבן לא תקבל 10,000 שקל מקופת המדינה ואין מקום לאבחנה בדבר הזה. מה שכן יש מקום, הצעה שלי בהקשר הזה, אני מציעה שפיצוי שנגזר בבית הדין הצבאי יקוזז מכספי הרשות. זה לא במסגרת הצעת החוק הזאת. אני רוצה להסביר, כי לחוק הזה יש חשיבות לאזרחים הנפגעים ולקורבנות, אני רוצה להבהיר שהצעתו של חבר הכנסת בוארון יצאה מעולה אבל אנחנו פה רוצים למצוא פתרון לקורבנות טרור מגיע להם פיצוי בהקשר הזה. אנחנו יודעים שמדינת ישראל קשורה בהסכם פריז שהוא נספח של הסכם אוסלו, שלפי אותו הסכם שלא בוטל עד כה לצערי, המשמעות היא שהמדינה משמשת נמל כניסה של סחורות ליהודה ושומרון עבור הפלסטינים ביהודה ושומרון. אם אתה ואני נכניס לנמל סחורה, נהיה חייבים בהיטלים ובמכס. בהסכם פריז הוחלט שלא רק שישראל מהווה נמל כניסה של סחורות לרשות, אלא ישראל מוותרת על ההיטלים והמכסים והמסים הללו עוברים לרשות הפלסטינית וזה הכסף שישראל משלמת לרשות הפלסטינים. אלה כספי מסים שישראל ויתרה עליהם והפכו להיות מסים שעוברים לרשות הפלסטינית. מתוך הכספים האלה ישראל יודעת לקזז כל מיני קיזוזים בהקשרים מסוימים, לדוגמה טופס 17 של אשפוז פלסטיני בבית חולים שלנו מקוזז מכספי הרשות. אגב, פלסטיני מיהודה ושומרון משלם פחות ממני וממך בטופס 17, רק שתדע, זה להרצאה אחרת. לכן, כשבדקתי את העניין הזה, חשבתי האם אנחנו יכולים מהותית לקזז סכומים כאלה? אם יש בזה רעיון מהותי אז ברור, כי הרשות משלמת לאסירים שפוטים ומבצעי פעולות טרור, לכן יש בזה גם רעיון מהותי של אפשרות קיזוז. גם בהתייחס לכמות פסקי הדין שניתנו בהם פיצויים, לא מדובר בכמות אדירה של פסקי דין שהוטלו בהם פיצויים, אלפי פסקי דין או כמויות של כספים שאפשר להתווכח אתם. לכן אני חושבת שהמדינה יכולה ליצור מנגנון אחר, לא בחוק הזה, של קיזוז מכספי הרשות. יכול להיות שנצטרך לקזז לא את כל הסכום, יכול להיות שתהיינה מדרגות דיפרנציאליות כאלה ואחרות בחישוב הקיזוז. אבל אני סבורה, בצניעות ולא חלילה מעניין לעומתי, אלא מתוך רעיון החקיקה, שיהיה קשה מאוד לממש אותו ולכן נצטרך לחשוב על פתרון אחר. בהקשר של 10,000 שקלים קיזוז, אנחנו אמונים על הקופה הציבורית ואנחנו לא יכולים לקבוע שבמקרה הזה נקזז 10,000 שקלים פיצוי ולא נאפשר את זה לדוגמה בקיזוז חוב מזונות למישהי שאין לה כסף. בשים לב לכך שנפגעי פעולות איבה ונפגעי פעולות טרור יש להם חוק אחר שמסדיר פיצוי מהמדינה ממילא, כך שאנחנו לא מפקירים חלילה קורבן טרור לאי פיצוי. << אורח >> אביחי בוארון: << אורח >> מילה אחת לגבי ה-10,000 שקלים. ה-10,000 שקלים שמוצע לתת כמקדמה לא משיגים את תכלית החקיקה. תכלית החקיקה בסופו של דבר היא להטיל מורא של מלכות ולמנוע את הישנות המקרים האלה. אני מזכיר בהקשר הזה את פסק דין רונן לוברסקי שבמהלך הערעור הצהיר עורך דינו של המחבל שאין בכוונת מרשו לשלם, הוטל שם מיליון וחצי שקלים פיצויים עונשיים. עורך דינו הצהיר שאין בכוונת מרשו לשלם אפילו שקל אחד כאשר הוא שפוט למאסר עולם. אני רוצה לומר שמצד אחד לא תהיה הכנסה למרכז לגביית קנסות, מצד שני אנחנו רוצים להשוות בין נפגעים שעניינם נדון בבתי משפט צבאיים לבין נפגעים בבי משפט ישראלים אחרים ויש פה כוונה טובה ואולי צריך לדון בהשוואה של הנפגעים כאן וכאן. אבל את תכלית החקיקה הזאת לא השגנו. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני לא יודעת איך עושים את זה כי אנחנו לא מתערבים בעבודות שיפוטיות בכלל, אבל יש נהלים ויש שיחות, אני חושבת שהקנסות וחלף המאסר בבתי הדין הצבאיים חייב להיות עם אלמנט של התרעה. בישראל נותנים 1,000 שקל קנס ונותנים 1,000 שקל או עשרה ימי מאסר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אבל הוא אמר שכשהוא מקבל מאסר עולם, זה לא מעניין אותו. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> חלף מאסר אומר שבמקום שאתה משלם את הקנס, יש לך מאסר מצטבר. אם תטילו חלף מאסרים - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> חשבנו על זה. אבל הם מקבלים עשרות שנים, לא מעניין אותם עוד חודש. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> בדרך כלל זה לא עוד חודש. יש קנסות שחלף המאסר הוא שלוש וארבע שנים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> העלית רעיון, יגיבו על זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מההיכרות שלנו עם ההלכה בבתי המשפט הצבאיים באיו"ש, להבנתנו משתמשים בחלף המאסר כבר היום כדי לנסות לעודד את הגבייה של הפיצויים, גם בגלל שיש את סדר הזקיפה, פיצויים צריך לשלם לפני הקנס, לכן הרבה פעמים מטילים קנס נמוך בשביל החלף מאסר, כדי לנסות לקדם את הגבייה של הפיצוי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל הקנס הנמוך לא רלוונטי. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> מאסר חלף קנס את יכולה להטיל רק על קנס. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל בכל מקרה גובה הקנס לא משנה כי כל סכום נקבע קודם על הפיצויים. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> לכן הם מטילים קנסות נמוכים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מה זה משנה לך? << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> זה לא משנה מה הגובה. הם מטילים קנס, דרך המאסר חלף קנס לנסות לעודד את הגבייה שלו. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל בית משפט עליון קבע ממילא שזה לא משנה. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> ההלכה בהקשר הזה בבתי המשפט הצבאיים שונה מההלכה של בית משפט עליון ושל בג"ץ כאן בשטחי ישראל ובאופן מובהק בתי המשפט הצבאיים שם פסקו שבגלל הנסיבות המיוחדות באזור הם פועלים בצורה שונה מבתי המשפט בישראל. דבר שני, לעניין הקיזוז, אציין שיש הצעת חוק בנושא של פיצוי קורבנות טרור שנדונה בימים אלה בוועדת חוץ וביטחון ולהבנתי אמורה לעבור בקריאה שנייה ושלישית בוועדת חוץ וביטחון כבר בשלישי הקרוב. זו הצעה שמשיקה לנושא הזה למיטב הבנתי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה לא מקיזוז כספי הרשות, אני בוועדת החוץ והביטחון, לא הייתה הסכמה לזה. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> כבר היום אם נפגע עבירת טרור לצורך העניין, כי אני מבינה שהדגש הוא לעזור לנפגעי טרור, אם הוא תובע בתביעה אזרחית לפי פקודת הנזיקין, לפי סעיף 12, את הרשות הפלסטינית, אז אין הבדל ברמת היכולת שלהם לגבות את הפיצוי מהרשות. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> ההבדל הוא שאת צריכה לתבוע, את יודעת מה זה לתבוע אזרחית את הרשות הפלסטינית? לכי תעשי אישור מסירה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> למה צריך להגיע להליך הזה? החוק הזה רוצה למנוע את ההליך. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בגלל זה המדינה מפצה. << אורח >> אבינועם סגל: << אורח >> שלום, אבינועם סגל ממשרד המשפטים ייעוץ וחקיקה. אתחיל במה מציעה הצעת החוק שמונחת על השולחן, כי חבר הכנסת לשעבר בוארון דיבר על תופעה רחבה יותר ועל להקנות סמכויות בשטח C. למעשה החקיקה היא חקיקה ישראלית וחלה בתחומי מדינת ישראל. אם הולכים לפי נוסח הצעת החוק כפי שהיא היום המשמעות היא שהמרכז לגביית קנסות, עם כל הסמכויות שיש לו גם היום, הסמכויות האלה יישארו, הם לא ילכו מעבר לגבולות ישראל במובן המשפטי. כלומר, שנפגע עבירה שהמפגע נשפט בבית משפט צבאי, המרכז לגביית קנסות יוכל להפעיל את סמכויותיו, אבל בתחומי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> עד היום הוא לא יכול היה להפעיל? << דובר_המשך >> אבינועם סגל: << דובר_המשך >> עד היום הוא לא יכול היה להפעיל, אבל איפה הדלתא? חברת הכנסת גוטליב אמרה שלמעשה אין לנו שום דלתא, אז אני אגיד איפה יש דלתא מסוימת. מבחינת הגבייה עצמה, להיכנס לתוך כפרים פלסטינים, בין אם אלה שטחי A ו-B שרק מהשכל הישר אני מניח שרוב מפגעים המרכזיים הם משטחי A ו-B אבל גם משטחי C. מה המרכז לגביית קנסות יכול לעשות היום? אם יש במקרה נכסים בישראל, אבל אפשר להניח שזה כמעט ואין. הדלתא הנוספת שיכולה להיות זה לפי סעיף 3א' לחוק המרכז לגביית קנסות, שזה אותו תשלום מקדמה של 10,000 שקלים. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> אתה אומר שהחוק למרכז לגביית קנסות פעיל רק בקווי 67, בישראל הריבונית. אם אני תושב יהודה ושומרון, המרכז לגביית קנסות חל עלי? בוודאי שחל עלי. גם כשאני גר ביהודה ושומרון. הוא יבוא לעקל לי את הרכב גם ביהודה ושומרון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כי אתה ישראלי. אם תהיה אזרח הרשות, לא תהיה אפשרות. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הדרך שלנו לקבוע ריבונות בלי לקבוע ריבונות היא על דרך אכיפת החוק הישראלי. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> אני עוד לא קובע ריבונות עכשיו. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני כן רוצה לקבוע ריבונות. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> אני רוצה להשוות את הדין בין אזרח ישראל לבין תושב שטח C ביהודה ושומרון שאינו אזרח ישראל. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני לא בטוחה, אני לא רוצה להשוות. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> הדעת נותנת שאנחנו לא יכולים ליצור ערי מקלט שהם אקס-טריטוריה כי עכשיו יהודה ושומרון זה גם אקס טריטוריה, כל עבריין בישראל שרוצה לברוח מהמרכז לגביית קנסות יעביר את כל המטלטלין שלו ליהודה ושומרון ואף אחד לא יכול לגעת בו. << אורח >> אבינועם סגל: << אורח >> ככל שזה נוגע לדברים כמו חשבונות בנק, הכול מתנהל בישראל לפי חוקי מדינת ישראל כך שאין שאלה ואפשר לנקוט צעדים. לגבי מטלטלין, נבדוק בדיוק אם נכנסים לאזורי המועצות באזור יהודה ושומרון לתפיסת נכסים שם. נבדוק ונחזיר תשובה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכנסים לפי תחיקת הביטחון. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> יכול להיות שצריך להתאים את תחיקת הביטחון. << דובר_המשך >> אבינועם סגל: << דובר_המשך >> זה על ישראלים באזור יהודה ושומרון. האופן שיש הרבה חקיקה ישראלית שחלה על אזרחים ישראלים שגרים בתחומי יהודה ושומרון הכול מסודר באמצעות תקנונים ונספחים לתקנונים, יש רשימת חקיקה אין סופית. יש את משפט המובלעות, החקיקה הזאת מאופיינת באזורים טריטוריאליים שבהם גרים ישראלים, כלומר בשטחי המועצות האזוריות והמקומיות ביהודה ושומרון וחקיקה פרסונלית, למשל הזכרת את מס הכנסה, שזו חקיקה שהיא גם פרסונלית על אנשים, היא הרבה פעמים גם חקיקה כלכלית - - - << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> המשפט המנהלי הוא חריג לחזקת החקיקה האקס-טריטוריאלית? זה מה שאתה אומר? << דובר_המשך >> אבינועם סגל: << דובר_המשך >> אנחנו לא במשפט ישראלי כרגע, אני מדבר על הכנת חקיקה. אני חוזר רגע להצעת החוק הזאת, חשוב לי להדגיש שהיא כרגע לא מאפשרת למרכז לגביית קנסות לפעול מחוץ לשטחי מדינת ישראל, החוק הישראלי. בנוסח הנוכחי היא לא מאפשרת להם לפעול בשטחי C. לכן ככל שמתקדמים בנוסח הנוכחי הזה, אנחנו נפרט ונסביר מה הדלתא, אם יש השפעה או אין השפעה, השפעה מועטה, יש השפעה מסוימת. בהקשר הזה אין בעיה משפטית במובן של חקיקה אקס-טריטוריאלית של הכנסת כי הם ימשיכו לפעול אך ורק בתחומי מדינת ישראל. מה המרכז לגביית קנסות יוכל לעשות? איפה הדלתא? הדלתא הראשונה זה אם יש לו נכסים בישראל, כנראה זה מיעוט, אולי אפילו לא קיים. הדלתא השנייה זה הנושא של 10,000 שקל. היום, לפי סעיף 3א', במספר חוקים שמופיעים בתוספת השלישית, נותנים מקדמה של 10,000 שקלים שאמורים אחר כך לגבות ולהתקזז מהסכום. אנחנו כבר יודעים שאת הגבייה אחר כך כנראה לא נוכל לעשות, אבל את אותם 10,000 שקל, נפגעי עבירה יוכלו לקבל. יש כאן דלתא, זה לא שאם החקיקה הזאת תעבור יהיה אפס משמעות, יש משמעות מסוימת. חשוב לי לחזור ולהדגיש שהחקיקה היום בנוסחה הנוכחי לא מאפשרת למרכז לגביית קנסות לעבור את הגבול של 67 ולהפעיל שם סמכויות. נקודה נוספת בהקשר הזה, אנחנו סבורים שמהרבה טעמים לא נכון להתקדם בצורה הזאת, אבל אם הרצון הוא להכיל סמכויות כאלה ואחרות באזור יהודה ושומרון, הדרך לעשות את הדברים האלה זה בתחיקת הביטחון לחקיקה של המפקד הצבאי ולא בחקיקה של הכנסת. מה ההבדל? נתת דוגמאות על מס הכנסה, חקיקה פרסונלית שחלה על פלסטינים, כלומר חקיקה ישראלית שאנחנו מחילים באופן פרסונלי על פלסטינים זה דבר שאין במדינת ישראל. זה דבר שגם מבחינת המשפט הבין לאומי הוא מאוד מורכב ולכן הדוגמאות שהבאת בהקשר הזה הן דוגמאות מתחומים אחרים. אם אני מפעיל עכשיו חקיקה פרסונלית ישראלית על אזרחים ישראלים בנושאים של מס הכנסה, זה לא כהחלת חקיקה ישראלית פרסונלית על פלסטינים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אז לדבריך אין שום פתרון חוקתי להחיל גבייה כסף מאזרח ברשות הפלסטינית? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> איך אפשר לקבוע כסף בארצות הברית - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אולי בהסכמים בין לאומיים, עיקולים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> פלסטינים תושבי יהודה ושומרון הם לא אזרחי מדינת ישראל. אני רוצה להחיל ריבונות, לא החלתי. החלות של הדין הישראלי על ישראלים ביהודה ושומרון חל, על פלסטינים, לא חל. זו המסגרת. << דובר_המשך >> אבינועם סגל: << דובר_המשך >> הדברים שנאמרו נכונים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני אומרת קיזוז. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני בטוח שדנתם בזה ונשמע את משרד הביטחון, עלו רעיונות ואף רעיון לא בא לידי ביצוע מעשי כדי לגבות מאיש שיש לו מיליון דולר בחשבון ברשות ועשה פה פיגוע. << דובר_המשך >> אבינועם סגל: << דובר_המשך >> החקיקה היא לא הפתרון לכל בעיה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> שאלתי, לאו דווקא דרך חקיקה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> קיזוז כספי הרשות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> את זה שמענו. בלי קיזוז. ישירות מול המפגע. << דובר_המשך >> אבינועם סגל: << דובר_המשך >> קשה לי להעלות עכשיו רעיונות שאני גם לא מודע לרגישות - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא דנתם איזה רעיונות יש כדי להרתיע? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> היה כאן דיון מהותי לפני שנתיים ודנו בזה עמוקות. אין לך הסכם בין לאומי עם הרשות הפלסטינית בהקשר הזה, גם לא בהקשר אוסלו. << דובר_המשך >> אבינועם סגל: << דובר_המשך >> אני יכול להגיד שכן קיים והזכירו את זה קודם, זו האפשרות לתבוע אזרחית שאני יודע שלא קל, אבל אלה דברים שנעשים. אז דרך תביעה אזרחית יש את כל המנגנון. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> כדי להבין, שוטר שנותן קנס תעבורה למי שאינו אזרח ישראלי תושב הרשות הפלסטינית, אותו שטח C. << דובר_המשך >> אבינועם סגל: << דובר_המשך >> הסמכות שלו מעוגנת בצו ובהוראות ביטחון, צווים של המפקד הצבאי. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> זאת אומרת שזה לא מכוח החקיקה הישראלית אלא מכוח צווים של המפקד הצבאי יש סמכות מול מי שאינם אזרחי ישראל. << דובר_המשך >> אבינועם סגל: << דובר_המשך >> בוודאי. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> כאן יש בעיה שהחוק הזה לא נותן. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה יכול לתת דו"ח, השאלה אם תוכל לגבות אותו. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> קודם כל תן סמכות למרכז לגביית קנסות על הכסף. כסף שנמצא בישראל, יש סמכות למרכז לגביית קנסות, לצורך העניין בקנטינה יש לו כסף, כי הרי מדובר במחבלים והוא מקבל מהרשות הפלסטינית, אותם אני רוצה לתפוס. נאמר שהרשות לא תעביר לו, שלא תעביר לו, מצוין, מי שיודע מדובר בעונש מאוד משמעותי לאסיר ביטחוני. כאן אתה אומר שלמרכז לגביית קנסות יש סמכות. אני רוצה פעם אחת להשיג את היעד הזה ופעם שנייה אני רוצה למתוח, מכוח תחיקה ביטחונית, שאולי צריך להשלים אותה עוד - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> צריך פה את עמדת שירות הביטחון. לקחת קנטינה מאסיר ביטחוני זה לא פשוט. צריך מידע מגורמים רלוונטיים. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> יש השלמה שצריך יהיה לעשות אותה. << דובר_המשך >> אבינועם סגל: << דובר_המשך >> ניתחת את הדברים נכונה. ככל שהצעת החוק הזו מבקשת להשיג את אותם הישגים שהם מינוריים יחסית במובן הזה שהכספים שנפסקו בבתי משפט צבאיים, ככל שהם מצויים בישראל, המרכז לגביית קנסות יוכל לתפוס את הכספים האלה, לרבות הסיפור של ה-10,000 שקל, זה נכון. ככל שאנחנו רוצים להתרחב, זה רק במסגרת תחיקת הביטחון ששוב אני אומר, אנחנו לא פה בדיון על הצעת חוק עתידית של תחיקת הביטחון, אבל גם שם יש מורכבויות לא מעטות וצריך לשמוע את עמדת גורמי צה"ל ומשרד הביטחון. בסוף, בתוך האתגר הביטחוני שאנחנו מצויים, אני לא בטוח בסדרי עדיפויות איפה תהיה עכשיו גביית כספים. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> את ההתאמות האלה אפשר לעשות בחקיקה ראשית ומכוחה בא מפקד האזור ומוציא צו? << דובר_המשך >> אבינועם סגל: << דובר_המשך >> המפקד הצבאי לא צריך חקיקה ישראלית כדי להוציא צו. הוא לא צריך. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> הוא לא צריך, אבל זה קורה. << דובר_המשך >> אבינועם סגל: << דובר_המשך >> חקיקה ישראלית אקס-טריטוריאלית כזו היא דבר חריג, אני לא מכיר דוגמאות לזה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה למשרד המשפטים, נעבור למשרד הביטחון, סא"ל טל זיסקוביץ, בבקשה. << אורח >> סא"ל טל זיסקוביץ: << אורח >> בוקר טוב. חשוב לי לומר, מכיוון שהצעת החוק הזאת עוסקת בנפגעי עבירה, אנחנו מלווים נפגעי עבירה בכל התיקים בהם יש נפגעים ומבחינתנו זה ערך עליון. כפרקליט איו"ש אני אחראי על האכיפה הפלילית וניהול כל התיקים נגד אשמים פלסטינים ומבחינתנו נפגעי עבירה זה לב ליבה של העשייה. כל התהליכים שאנחנו עושים, כולל הדרכים שאנחנו כן מצליחים להביא לגביית פיצויים נעשה יד ביד עם הנפגע עם הנפגע הפרטני הספציפי, כדי להביא למקסימום תועלת עבורו. אנחנו עוסקים באינטרס ציבורי, אבל בסוף האינטרס הפרטי שלהם הוא המרכזי בעניין ולכן אנחנו פועלים יחד אתם כדי לעשות את הדבר הכי טוב עבורם, בתוך המסגרת המשפטית שיש לנו. אני רוצה לדייק את חלק מהדברים שעלו כאן, קודם כל לעניין סמכותם של בתי המשפט הצבאיים בכלל. זה לא מדויק שהפררוגטיבה מלאה שלנו, אלא רק במקרים שיש סמכות מקבילה או סמכות כפולה. הכוונה היא למקרים שבהם יש ליס כמערכת אכיפה צבאית, סמכות בלעדית, למשל אם מעשה כולו בוצע באזור על ידי פלסטיני, לישראל אין בכלל סמכות להעמיד לדין ואז הסמכות היא בלעדית שלי, אין פה עניין של פררוגטיבה או שיקול דעת. אני מקבל את התיק, אני יכול להחליט שאין עבירה ולא להגיש, אבל הסמכות היא סמכות בלעדית שלי. ההפך אם מעשה שבוצע כולו בישראל, גם אם הוא נעשה על ידי פלסטיני, ואין אפילו לא מקצת העבירה שבוצעה באזור והמעשה גם לא כוון כנגד ביטחון האזור, פה תהיה סמכות בלעדית לישראל ולי בכלל לא תהיה סמכות. מקרים מובהקים בדברים האלה אלה מקרים של גניבות רכב שמבוצעות בישראל על ידי פלסטינים, לי בכלל אין סמכות, אני לא נוגע בהם, עורכי הדין הם מישראל. מקרים בהם יש סמכות כפולה, סמכות מקבילה, יש סמכות גם בישראל וגם אצלי. כיוון שהמעשים בוצעו חלק כאן וקצת כאן, או שיקולים אחרים, אז יש פררוגטיבה לתביעה. יש נוהל סדור של פרקליט המדינה דאז שקבע נוהל מירב זיקות, הוא קבע את הזיקות של מעשה העבירה או אדם פרטני לשתי מערכות המשפט. פרקליט המחוז הרלוונטי ואני מדברים, מחליטים איפה נמצא מרכז הכובד של העבירה ומחליטים איפה נכון יותר להעמיד לדין. בדרך כלל הפיגועים הגדולים שקורים בלב ישראל, הזיקה תלך לישראל. גם אם התכנון קרה באזור, זה הולך לישראל מכיוון ששם מרכז הכובד של ישראל. זה לעניין ההחלטה. לא מדובר בדבר שהוא לגמרי בשליטה שלנו, יש פה סמכויות, במקצת המקרים אנחנו מחליטים לפי מרכז הכובד של העבירות. לעניין הסמכות של הפיצויים, כמו שאמרה גם חברת הכנסת גוטליב, אנחנו מדברים על פיצויים, כשבמאסר יש לנו חלף קנס. במסגרת הקיימת היום יש שתי דרכים בהם אנחנו משתמשים כדי להביא לגביית פיצויים. אני כבר אומר ששתי הדרכים האלה מוגבלות בתועלת שלהן. הראשונה היא כשיש הסכמות ויש הסדרי טיעון, אנחנו בדרך כלל דורשים את תשלום הפיצויים לפני שאנחנו בכלל מציגים את הסדר הטיעון. כלומר אנחנו אומרים לנאשם, אתה רוצה לסיים את התיק בצורה מוסכמת, קודם כל תשלם את הפיצוי, הוא ייכנס לקופת האזור ואז, רק אחרי שאנחנו בודקים ורואים שהשובר של בית המשפט שולם, רק אז אנחנו מציגים את זה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כמה מקרים כאלה יש? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> עושים את זה גם בדין האזרחי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני מדבר רק שם. << אורח >> סא"ל טל זיסקוביץ: << אורח >> רוב המקרים הם כאלה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> של מפגעים? מחבלים? << דובר_המשך >> סא"ל טל זיסקוביץ: << דובר_המשך >> רק מהעת האחרונה, פיגוע דקירה שנאשם שילם 60,000 שקלים פיצויים - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני מדבר על פיגועי רצח. << דובר_המשך >> סא"ל טל זיסקוביץ: << דובר_המשך >> תכף נדבר על פיגועי רצח, כי התמריצים שקיימים - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> במאסר עולם אין תמרוץ. << דובר_המשך >> סא"ל טל זיסקוביץ: << דובר_המשך >> במקרה הזה אם הנאשם רוצה להגיע לתוצאה מוסכמת בתיק הוא יעדיף לשלם את הפיצוי, בדרך הזו אנחנו מגיעים ל-100% גבייה. כל מקרה כזה, הוא לא משלם, אנחנו פשוט לא מציגים את הסדר הטיעון ואז התיק לא מתקדם באפיק הזה. במקרים שבהם אנחנו לא מגיעים להסדרי טיעון מכל סיבה כזו או אחרת, פה המצב שונה, אנחנו משתמשים במאסר חלף קנס. פסיקה של בית המשפט הצבאי לערעורים קבעה שבאזור, בגלל שאנחנו מבינים ומכירים את מגבלות הגבייה, מותר לגזור מאסר חלף קנס שאינו פרופורציונלי לקנס. אם בדרך כלל מטילים קנס של 5,000 שקל זה שווה לחודשיים מאסר ו-10,000 שקלי זה שלושה חודשים, אצלנו אפשר במקרים מתאימים לגזור קנס של 2,000, אבל שלוש שנות מאסר, שזה המקסימום האפשרי. בדרך הזו, כיוון שיש סדר קיזוז, יוצא שנאשם נדרש לשלם למשל 100,000 שקל פיצויים ועוד קנס של 2,000 שקל, אבל מאסר תמורתו של שלוש שנים. כל סכום שהוא מפקיד לקופה הולך קודם כל לפיצויים, ואז יש לו תמריץ משמעותי לשלם אם הוא לא רוצה לשבת שלוש שנים נוספות במאסר. הבעיה בשיטה הזאת, ראשית קשה למדוד אותה, כי אם ייגזר על בן אדם מספר שנים, הוא לא ישלם עד השנייה האחרונה, אנחנו לא נדע למדוד אם זה אפקטיבי או לא. דבר שני, התמריץ הזה מוגבל, ככל שהמאסר עולה, התמריץ הזה יורד. מי שנגזרו עליו 35-30 שנות מאסר, התמריץ שלו להימנע מלשבת עוד שלוש שנים קטן משמעותית. כמובן שבמאסרי עולם זה בכלל לא אפקטיבי כי מאסר חלף קנס לא רלוונטי. לכן בתיקי רצח בהם מקבלים אנשים מאסרי עולם וגם פיצויים בסכומים מאדו גדולים, הדרך הזו לא אפקטיבית. היא נותנת לנו תועלת בעיקר במקרים שבהם הענישה נמוכה יותר. אין לי יכולת לתת נתונים כיוון שקשה מאוד למדוד את זה, גם כי אנחנו לא מחוברים למערכת הגבייה של קמ"ט אוצר, שהוא הגוף באיו"ש שעושה את הגבייה וגם כיוון שזה רץ שנים קדימה והפסיקה של בתי המשפט הצבאיים היא פסיקה יחסית חדשה, לפני כחמש שנים, לכן אנחנו לא יכולים למדוד את התועלת של המהלך הזה. עד כאן הדרכים של מה אנחנו עושים היום. צריך לומר שהבחירה בין שתי הדרכים האלה נעשית יד ביד עם נפגע העבירה - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> סליחה, טלי, את מפריעה, לא כתוב בשום תקנון ובשום חוק שבישיבה ראשונה לא תהיה הצבעה. עשיתי את זה בוועדת כלכלה ועשיתי בחוק שלי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הכול טוב, אבל אני רוצה לקבל עמדת שירות הביטחון ועמדת הצבא בהקשר הזה, זה הכול. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הצבא מדבר, תקשיבי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זו הפרקליטות, זה לא הצבא. אני מדברת על גורמי הביטחון בהקשר הזה. אתם לא יודעים הכול, לכל אחד יש את התפקיד שלו. לפני שאני מצביעה, לפני שאני גוזרת על עצמי משמעת קואליציונית - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> טוב, טלי - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> רגע, למה אתה מדבר בחוסר כבוד? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כי זה באמצע שהוא מדבר. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל אתה הערת, למה אתה מדבר בחוסר כבוד. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הערתי כי את עושה פה בלגן. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> למה אתה מדבר אלי בחוסר כבוד? בכל מקרה אתה לא צריך לדבר אלי בחוסר כבוד, אתה יושב-ראש ועדה, לא חבר כנסת ובכובעך ככזה אתה לא יכול לדבר אלי בחוסר כבוד. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא כחבר כנסת ולא כיושב-ראש ועדה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא קושרת לך כתרים, כיושב-ראש ועדה זה משהו אחר. אני רוצה להבהיר - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כשהוא יסיים את דבריו. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל אני רוצה לצאת לאולם נגב, אני לא רוצה שתעשה לי מחטף בהצבעה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אז תישארי פה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני מבקשת לומר לפרוטוקול, כשמדובר בישיבה ראשונה בהצעת חוק מאוד מורכבת, שצריך לשמוע בעניינה מספר קולות. לא הוגשו דוחות כתובים, בכל הכבוד, מגורמים רלוונטיים, לוועדה הזאת מבחינה התכוננות. אני לא רק אצבע פה וכדי שאני אצביע לחוק שאני לא מסכימה לו, במשמעת קואליציונית, צריך לקבל חומרים נוספים כדי לגבש עמדה בעניין הזה. אני מבקשת ממזכיר הוועדה לקרוא לי אם יש הצבעות, אלא אם כן אתם רוצים הצבעה פה אחד, שרק אתה תצביע? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> אנחנו לא קוראים להצבעות לחברי כנסת באופן פרטני. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נודיע בקבוצה. << דובר_המשך >> טל זיסקוביץ: << דובר_המשך >> כמו שאמרתי, הבחירה באחת משתי הדרכים האלה נעשית יד ביד עם נפגע העבירה. אם נפגע עבירה אומר לנו שהוא מעוניין לקבל סכום פיצוי, אנחנו נכווין את ההתנהלות שלנו מול הנאשם, מול הסנגור, להגיע למשל לדרך הראשונה, לסיום מוסכם של התיק. אם חשוב לו משהו אחר, אנחנו נלך לדרך השנייה. בעניין הזה אנחנו פועלים יד ביד עם נפגעי העבירה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אם כך, ביחס להצעת החוק אין לך דעה בעניין. << דובר_המשך >> סא"ל טל זיסקוביץ: << דובר_המשך >> מהזווית שלי, כגוף שעושה את האכיפה הפלילית, ההצעה לא תפגוש אותי. לכן אעביר את השרביט לחברי שבייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה, אז נעבור אליו. << אורח >> סא"ל אלירן בן אליעזר: << אורח >> שמי אלירן בן אליעזר, רע"ן אזרחי בייעוץ המשפטי ביהודה ושומרון, מתעסק בנושא חקיקה באיו"ש, בעיקר בהקשרים האזרחיים. מבחינתנו, ככל שההצעה תחול על שטח ישראל הריבונית בלבד, אנחנו כמובן לא מתנגדים, זה גם פחות משפיע על יהודה ושומרון. ככל שזה חל ביהודה ושומרון או יתבקש להחיל את המנגנונים האלה ביהודה ושומרון, אז אנחנו כן חושבים שיש פה כמה קשיים, גם יישומיים וגם משפטיים. הדבר הראשון זה לגבי שטח A,B ו-C, לפי הסכמי הביניים, הסמכות של גביית הוצאה לפועל משטחיA ו-B נתונה לצד הפלסטיני להסכם. זה צומצם לשטח C כאן נכנס ההיבט היישומי שרוב הפלסטינים, אין לנו נתונים לגבי כמות המחבלים, אבל רוב הפלסטינים בצורה משמעותית נמצאים בשטח A ו-B המיעוט הקטן, כמה עשרות אלפים נמצאים בשטח C. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> יש להערכתי מאות אלפי אנשים פלסטינים שמתגוררים בשטח C. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לימדו אותנו בחיידר שעל עובדות לא מתווכחים. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> מה אתה אומר? כמה מתגוררים בשטח C? << דובר_המשך >> סא"ל אלירן בן אליעזר: << דובר_המשך >> קשה מאוד לעמוד על המספרים. לפי המספרים שאני מכיר זה כמה עשרות אלפים. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> אבל אתה אומר שזה יהיה פחות אפקטיבי, אין פה אמירה עקרונית. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> רוב המפגעים לא באים מ-C. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> זה לא רק מפגעים, אם אתה מרחיב את סמכויות המרכז לגביית קנסות אז גם כל מי שמשתולל על הכביש בציר 60 לצורך העניין. << דובר_המשך >> סא"ל אלירן בן אליעזר: << דובר_המשך >> אני אתייחס לעוד כמה נקודות בהקשר הזה. חוק המרכז לגביית קנסות, הרבה מהאפקטיביות שלו נוגעת לאכיפה כלפי מוסדות פיננסיים, כלפי מוסדות ממשלתיים, אי הוצאת דרכון, עיקולים בבנקים, היבטים שפחות רלוונטיים לגבי אוכלוסייה פלסטינית. יש גם קושי בגביית החובות בשטח נוכח המצב הביטחוני הרעוע. היכולת של צה"ל להעמיד כוחות אבטחה לטובת גביית חובות פרטיים, יש לזה משמעות ביטחונית גדולה. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> אתה ייעוץ משפטי, אתה לא יודע מה מבחינה מבצעית אפשר או לא אפשר. << דובר_המשך >> סא"ל אלירן בן אליעזר: << דובר_המשך >> אני מייצג פה את עמדת צה"ל. גובשה עמדת צה"ל שאושרה על ידי הגורמים הרלוונטיים בצה"ל שמחליטים על עמדת צה"ל. אמנם אני היועץ המשפטי, אבל אני מייצג פה את עמדת צה"ל. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> אתה אומר שאלוף הפיקוד אמר, אני לא מסוגל לגבות 2,000 ₪ מתושב. << דובר_המשך >> סא"ל אלירן בן אליעזר: << דובר_המשך >> זו אמירה שיש לה משמעות ביטחונית גדולה מאוד, לאפשר אכיפה של חובות פרטיים וללוות את המג"ד כאשר הם מבצעים את האכיפה. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> תסכים אתי שאם המחוקק מצווה על הרשות המבצעת לבצע, היא תצטרך למצוא את היכולות לבצע. << דובר_המשך >> סא"ל אלירן בן אליעזר: << דובר_המשך >> אני מדבר על זה שיש לזה משמעות כבירה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הוא מדבר על המציאות בשטח. << דובר_המשך >> סא"ל אלירן בן אליעזר: << דובר_המשך >> המדיניות של צה"ל היא לא לגבות - - - << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> בסופו של דבר יש רכבים פלסטינים שאפשר לעקל אותם באלפים בשטחי C, שנוסעים כל הזמן. אם אתה יודע שתושב תורמוס איה, או כפרים אחרים שנמצאים בשטח C ונוסעים על רכבי פאר ששווים מאות אלפי שקלים ואפשר לעקל את הרכבים האלה, התקדמנו בצורה מאוד משמעותית. מה זה אומר לשטח? זה אומר לשטח שיש פה דין, זו לא הפקרות פה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני רוצה להרחיב, הוא מציע לאור מה שאתה אומר לגבי הבעיה הביטחונית, הוא אומר לא שחור ולבן. אפשר גם להגדיר בחוק או בתקנות שיש שיקול דעת לאלוף הפיקוד מתי לגבות ומתי לא. כשיש בעיה ביטחונית והוא רואה משהו שיכול לסכן חיי אדם בצורה ממשית, אז לוותר. אבל כשהוא רואה שיש מגרש מכוניות ואתה בא באמצע הלילה, לוקח את המוכניות וזה לא מסכן אף אחד, אז יש שיקול. עזוב את החוק, לכל פעולה מבצעית יש שיקול דעת של חיי אדם, אז גם בזה יהיה שיקול דעת לאלוף הפיקוד. ברגע שיהיה לו מותר, זה לא ייהרג ובל יעבור, תהיה לו סמכות בחוק אבל עם שיקול דעת מתי לעשות, איך לעשות ובאיזו סיטואציה. זה נותן לו יותר מרחב להחלטה. << דובר_המשך >> סא"ל אלירן בן אליעזר: << דובר_המשך >> יש שני היבטים עקרוניים שאני רוצה להתייחס אליהם, אני מבין את הכוונה אבל דבר ראשון צריך לזכור שזה משחק סכום אפס, איפה שמשקיעים כוח, משקיעים פחות במקום אחר. דבר שני, התפיסה של צה"ל היא שלא נכון ללוות גביית חובות פרטיים באופן גורף. הכוונה לליווי צבאי. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> עם ליווי משטרתי יש לך בעיה? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה לא התחום שלו. הוא בצבא. הוא לא יכול לענות בשם המשטרה. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> אבל פה הוא בעל הבית. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נכון, אתה צודק, הערה נכונה, מה עם המשטרה? אתה מלווה את המשטרה באיו"ש? << דובר_המשך >> סא"ל אלירן בן אליעזר: << דובר_המשך >> אני לא איש משטרה, אני משפטן, אבל יש פה היבט של משאבים. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> אני מבקש לפתוח סוגריים, אני לא מבין אותכם. יש אנרכיה בשטח, מאות אלפי אנשים חיים בהפקרות. הם נמצאים בחיכוך עם 500,000 אזרחי ישראל, נוצרת קטסטרופה ואתם כאילו מתחבאים מאחורי תלי תילים של אילוצים משפטיים ואחרים, שאתם לא יכולים ולא מסוגלים ואי אפשר. זה לא עובד ככה, אתם צריכים גם להחזיק את החיים האזרחיים, המנהל האזרחי צריך להחזיק ולנהל את החיים האזרחיים בשטח C לא רק ברמת מקרקעין, הוא צריך לדאוג לממשק הזה שבין האוכלוסייה האזרחית הפלסטינית לאוכלוסייה האזרחית הישראלית ולנהל את האירוע. לא להגיד כל הזמן אני לא יכול כי ככה ואני לא יכול כי ככה, אין לי וקשה לי, זה לא עובד ונוצר פיצוץ. הנורמות שנקבעות בשטח הן של "תקפצו לי" מצד הפלסטינים, אנחנו לא שמים עליכם. שוטר עוצר פלסטיני, נותן לו דו"ח של 500 שקל, הוא מכווץ לו את זה מול הפרצוף, זורק לפח וממשיך לנסוע ב-150 קמ"ש. תיקחו אחריות. << דובר_המשך >> סא"ל אלירן בן אליעזר: << דובר_המשך >> כרגע ההצעה מדברת על פיצויים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כשכתבנו את מסמך ההכנה התמקדנו באירוע של פיצויים לנפגעי עבירה, שזה האירוע העיקרי. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> אבל הפיצויים הם אבן ראשה שממנה יש נגזרות. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> בוודאי, אבל במסגרת דיוני ההכנה שלי עם הממשלה, דיברנו גם על האפשרות אם יש כל מיני חלופות אחרות לצורך גביית קנסות. אחד הדברים שהם אמרו, קנסות ופיצויים, לא הכנסתי את זה פנימה, אבל אולי תוכל להרחיב על זה? << קריאה >> ענת הר אבן: << קריאה >> לא קנסות של ברירת משפט, כי ההגדרה פה היא על - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תני לה לסיים, עוד מעט הבמה תהיה שלך. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> אני לא מדברת על שטח ישראל, אני מדברת על כל דוחות התעבורה שהוצגו פה, כקושי מאוד משמעותי בשטח. ממה שהבנתי בדיוני ההכנה ותקנו אותי אם אני טועה, אני מבינה שאחת הדרכים לנסות לגבות את אותם דוחות תעבורה, היא באמצעות מניעת כניסה של אותם עבריינים לישראל. אז הצבא בעצם אומר, אני לא אתן לכם יכולת להיכנס לישראל עד שתשתלמו וככה מצליחים לעודד גבייה. מן הסתם זה לא רלוונטי לצורך העניין למחבלים בפיצוי לנפגע עבירה לניזוק טרור שמן הסתם המחבל יושב כבר בכלא הישראלי 20 שנה או 30 שנה וזה לא משנה אם מונעים ממנו כניסה לישראל. אבל האם זה משהו אפקטיבי והאם זה משהו שנעשה בשטח? << אורח >> סא"ל אלירן בן אליעזר: << אורח >> זה משהו שנעשה, יש דבר שקוראים לו מניעת אג"מ, ברגע שמגיע מידע מהמשטרה שיש קנס שלא שולם נכנסת מניעה שהיא מניעה שונה מהמניעה הביטחונית, שמונעת את הכניסה לישראל. זה כלי נוסף שקיים במסגרת של גביית קנסות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> האם יש נתונים על כמה זה יעיל לעודד את הגבייה? << אורח >> סא"ל אלירן בן אליעזר: << אורח >> אני לא מכיר נתונים. אני יודע שבעבר ניסו לקבל את הנתונים ממשטרת ישראל כי אלה קנסות בדרך כלל של המשטרה, אני לא מכיר את הנתונים האלה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> שאלה, עובד פלסטיני בישראל שמגיע לו פנסיה והטבות על פי חוק כי הוא עובד עם תלוש והוא עושה פיגוע. הוא נדון למיליון שקל ויש לו פה כל מיני הטבות סוציאליות, את זה החוק מחיל? << אורח >> סא"ל אלירן בן אליעזר: << אורח >> אלה נכסים שנמצאים בישראל. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה נקרא נכסים שיש לו בישראל, לא שזה מגיע לו על פי חוק הרשות. << דובר_המשך >> סא"ל אלירן בן אליעזר: << דובר_המשך >> מה שיש לו מביטוח לאומי, זה ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אי אפשר להרחיב את זה למישהו ממעגל שני? למשל אח של מפגע שיש לו חנות בישראל, אפשר להרחיב? מה קורה בשטח? << אורח >> סא"ל טל זיסקוביץ: << אורח >> אנחנו עוסקים רק בהיבטים הפליליים. אני מטיל את הפיצוי והקנס וזהו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לכן השארנו את המרכז לגביית קנסות לדובדבן שבקצפת, בכוונה השארנו אותך לסוף, כדי שהכול יתנקז אליך. רציתי לתת לך הזדמנות לענות את כל השאלות שעלו פה, להגיד את דעתך ולסכם את האירוע. << אורח >> סא"ל אלירן בן אליעזר: << אורח >> אם אפשר הערה לסיום, ככל שיוחלט לקדם את זה גם בשטחי איו"ש ובשטחי C, אבינועם התייחס לזה, הכלי הרלוונטי הוא צו של המפקד הצבאי ופחות חקיקה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הערתך נרשמה. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> שמי ענת הר אבן היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה, נמצאת פה גם עורכת דין אושרת דיין הממונה המשפטית במרכז לגביית קנסות. אדוני היושב-ראש, פתחת ואמרת שישנה שונות בין נפגעי עבירות טרור שהמחבלים נשפטו בישראל לבין נפגעי עבירות טרור שהמחבלים נשפטו בבתי המשפט הצבאיים. בהקשר הזה אדוני צודק, בחוק המרכז יש הקדמת פיצוי לנפגעי עבירות המתה, מין וקטינים, שאלה נפגעי עבירות טרור שהמחבלים שלהם נפשטו בישראל אכן מקבלים מאתנו את ה-10,000 שקלים האלה. אגב, התיקון של נפגעי עבירות המתה מקבלים את הכספים הוא תיקון יחסית חדש. זה נולד בהתחלה מקטינים והתפתח גם לנפגעי עבירות המתה בגירים. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> הם כבר מקבלים? << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> אם הם נשפטו בישראל. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בישראל. באיו"ש הם לא מקבלים. אבל את מבינה שזה לא הרעיון, זה חלק. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> כך אתה פתחת. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> התקדמנו קצת. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> וחבר הכנסת בוארון הלך לכיוון של מוראה של מלכות, כשבעצם ההצעה עוסקת בקנסות שמטיל בית משפט צבאי, כי זה לא כתוב בדברי ההסבר, דברי ההסבר מתרכזים אך ורק בהקשר של פיצויים. מההקשר של קנסות שמטיל בית משפט צבאי הלכת למחוזות של ברירות משפט, שזה בכלל לא בתוך התחולה של ההצעה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה לגבי פיצויים? << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> בהקשר של פיצויים, רק אגיד בסוגריים שככל שזה מתקדם אנחנו נשלם פיצויים לא רק לנפגעי עבירות טרור, אלא גם לתושבים ותושבות פלסטינים שמי שפגע בהם נשפט בבית מפשט צבאי, חשוב להגיד את זה, זה שוויוני כלפי כולם. << אורח >> סא"ל טל זיסקוביץ: << אורח >> אנחנו מטפלים גם בעבירות מין בין פלסטינים ובין עצמם. בשטחי C יש לנו סמכות כזו, יש מקרים של תושבי מזרח ירושלים שהם קורבנות עבירות מין, אין כמות גדולה של תיקים. הנאשם הוא פלסטיני אבל הקורבן הוא או ממזר ירושלים או פלסטיני, יש תיקי אונס, עבירות מין חמורות שנכנסות לתוך ההצעה, שאם יפנו למרכז לגביית קנסות, להבנתי גם הם יקבלו. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> אני מניחה שגם רצח בתוך המשפחה. << אורח >> סא"ל טל זיסקוביץ: << אורח >> בעבירות המין הקשות מדובר בהערכה גסה של 15 מקרים בשנה. אנחנו מעמידים לדין את כולם. כל מי שנמצא באזור הוא סמכות שלי. יש עבירות מסוימות שבהן אין לי סמכות בתוך שטחי A, שטחי A מוגדר בדרך כלל רק לעבירות ביטחון, אבל בשטחי B ו-C יש לנו גם סמכות על עבירות מין. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> למה בשטחי B? << דובר_המשך >> סא"ל טל זיסקוביץ: << דובר_המשך >> כך זה מחולק. אלה לא עבירות שבהכרח אזרחיות. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> על עבירה של אונס שמבוצע בשטח B? << דובר_המשך >> סא"ל טל זיסקוביץ: << דובר_המשך >> יש כללים, אני לא רוצה להיכנס לדיון של זה, יש מקרים מסוימים בהם גם בשטחי B אנחנו קונים סמכות. אגב, אנחנו קונים סמכות גם כשהקורבן היא בעל/ת אזרחות ישראלית. אומר ביושר שאלה מרבית המקרים שלנו. גם אם זה קורה בשטח A הקורבן היא אזרחית ישראלית או תושבת ישראל, אנחנו קונים סמכות כי הקורבן הוא ישראלי. כלומר אני קונה ולא הרשות, ישראל מחוץ לתמונה. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> בהקשר הפיצויים של מחבלים שנשפטים בישראל, היכולת שלנו לגבות את הכספים היא מזערית לחלוטין, היא לא קיימת. כמו שאמרתם, יש כספי קנטינה, כ-400 שקלים, מתוך זה יש סכומים שהם גם מוגנים וכל המיסוד הזה של עיקול כספי קנטינה שמפקידה הרשות הפלסטינית לטובת המחבלים הוא מאוד מורכב כי הכסף, בשונה מתשלומי בני משפחה או תשלום בעד עבודה לא צבוע שמית על שם המחבל, זו עבודה שאנחנו עושים, עדיין לא מצליחים לעקל את הכספים האלה, זה בתהליך, אבל אלה סכומים מזעריים. מעבר לזה אנחנו לא יודעים לממש. הרבה פעמים למחבלים אין נכסים בכלל ואני לא יודעת לממש נכסים של מחבלים שנמצאים מחוץ לשטחי ישראל. חברת הכנסת גוטליב אמרה ובצדק, גם אם היה תושב אמריקאי חלילה עושה מעשה שצריך לגבות ממנו, אני לא יודעת גם לגבות כסף מכספים שלו בארצות הברית, זה מאוד קשה. בישראל יש חוק אכיפת פסקי חוץ, לכל מדינה יש חוק אכיפת פסקי חוץ משלה מן הסתם, לא יודעת אם יש כזה באיו"ש, אבל היכולת של מדינת ישראל לגבות כספים מנכסים של אזרחים שאינם חיים בשטחי ישראל היא מזערית. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> כשאת אומרת שאת לא יודעת לגבות את זה, מה זה אומר? אם את צריכה לגבות מישראלי, איך את הולכת להוציא לפועל? << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> אם זה ישראלי, אני יודעת לעקל את הרכב שלו במשרש הרישוי הישראלי, כך אני יודעת בכלל שיש לו רכב, מה הרכב שמשויך לו, חשבונות בנק, אני יודעת לעשות לו הגבלת עיכוב יציאה, הגבלת דרכון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כל הדברים שמנויים בחוק. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> בשטחי C דרך המנהל האזרחי, היית יכולה לעשות את זה? << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> אין לי תיאומים כאלה, יש את הנושא של מניעת כניסה. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> אני אחדד את השאלה, המנהל האזרחי זו רשות ישראלית בסופו של דבר, היא מנהלת מקרקעין לצורך העניין, היא יכולה לנהל גם את הדבר הזה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כדי להבין, למה המנהל האזרחי יודע כמה חשבונות בנק ואם יש לו רכבים, מבחינת ידע? << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> המנהל האזרחי מנהל את החיים האזרחיים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יש למנהל האזרחי רישום לכל פלסטיני לגבי רכוש? << אורח >> אבינועם סגל: << אורח >> יש מרשם אוכלוסין שדרכו אנחנו יודעים. אני לא יודע להגיד על מספרי רכבים. יש רישום מקרקעין, צריך להגיד שהרבה פעמים זה לא נעשה דרך המנהל האזרחי, הפלסטינים עושים בינם לבין עצמם הם לא תמיד מעדכנים. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> זה נורמות אחרות, זה לא קשור. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> אני יודעת שיש מנהל אזרחי שמנהל את הקרקעות של ישראלים בישובים ישראלים בשטחי C, אבל אנחנו לא מכירים את זה. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> אז צריך לעשות היכרות. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> אני גם לא יודעת אם משרד התחבורה יושב במנהל האזרחי, או במשרד הרישוי הפלסטיני. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> יושב גם וגם. יש קמ"צ תחבורה שהוא עובד משרד התחבורה, שיושב במנהל האזרחי. אולי צריך לסנכרן את המערכות האלה. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> והוא מנהל את הקרקעות של הפלסטינים? אתם שואלים אותי שאלות שאני לא יודעת לענות עליהן. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> אי אפשר לשלול את האמירה שבאנו לפתח נדבך נוסף בניהול של המערכת הישראלית ולהגיד אני לא יודע איך לעשות את זה, אי אפשר לעשות את זה. זה בסדר, אם לא יודעים לעשות בואו נראה איך עושים את זה, זה לא יכול להיות תירוץ לאי עשייה. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> בהקשר של נכסים אני לא יודעת להשיב לך אם המנהל האזרחי מנהל את הרכבים ומנהל את הקרקעות ומה היכולת שלי לתפוס רכב או למכור קרקע. בהקשר של תפיסת רכב אני אגיד שנשאלנו לא פעם, אמנם זה היה לפני למעלה מעשור לגבי חייבים פלסטינים בהוצאה לפועל, האם אני יכולה לפעול כנגד הרכוש שלהם שנמצא באזור ועמדת הצבא הייתה חד משמעית, כפי שהוגשה לשר המשפטים דאז הייתה שהם לא ילוו את ההוצאה לפועל בשום פעולה בשטחי A, B ו-C. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> זה הצבא. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> זה לא משנה, מבחינתי הם מייצגים גם את כוחות המשטרה וגם את כוחות הצבא. לא יינתן ליווי ולכן אני, כמרכז לגביית קנסות, לא יכולה לשלוח אנשים שלי בלי שיש להם ליווי ביטחוני. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה בוודאי. אין ספק. אף אחד לא העלה את זה בדעתו. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> לכן, גם כנגד מחבלים שנשפטים בבתי משפט בישראל, היכולת שלי לגבות כספים היא קרובה לאפס, לזה התייחסה חברת הכנסת גוטליב שזו הצעה יפה אבל מעבר ל-10,000 שקלים אין לי הרבה יכולות, אני מודה על האמת. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> יש את הקנטינות. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> בהקשר התקציבי, ככל שמדברים רק על גביית הפיצויים - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לתושבים ישראלים באיו"ש אתם כן עושים גבייה בליווי צבא, משטרה? << אורח >> אבינועם סגל: << אורח >> לא צריך צבא ומשטרה לישראלים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא מעלה אדומים, יש אנשים שחיים ליד חברון וכדומה. יושב-ראש הוועדה רוטמן אמר לי, אם תראה איפה אני גר, כולם סביבי. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> ספק אם נגיע לשם. אולי לקריית ארבע, אבל אנחנו לא מגיעים לכל נקודה. << אורח >> אבינועם סגל: << אורח >> אבל חשבון הבנק הוא ישראלי והרכבים ישראליים. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> שני דברים נוספים, דברתם על תפיסת מטלטלין. גם בשטחי מדינת ישראל אנחנו במגמה הולכת ומתמשכת של צמצום עיקול מטלטלין. בימים אלה גם שר המשפטים שוקל הצעת חוק שתצמצם עוד יותר את האפשרות לעשות עיקולי מטלטלין בכלל. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> כולל רכבים? << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> לא רכבים. כמו שאמרת, להיכנס לבתים כדי לתפוס מטלטלין. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> כשאני אומר "מטלטלין" אני מתכוון לשני דברים, אחד זה רכבים והדבר השני לא מקרקעין, כי מקרקעין מכניס אותנו לחקיקה - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בוודאי לא להגיע לבית ולעקל סלון. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> זה לגבי מטלטלין. דבר שני, היכולת שלנו לעשות את הוויסות הזה של מאסר חלף קנס בבתי משפט צבאיים, אין לנו את יכולות כאלה. הקשר עם נפגעי עבירה כפי שהוצג פה, אין לנו את הדברים האלה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה רבה. משרד האוצר בבקשה. << אורח >> עידו חי: << אורח >> עידו חי מאגף תקציבים במשרד האוצר. אציין שהיינו בשיח גם עם רשות האכיפה והגבייה, מן הסתם להצעה הזאת יש השלכות משאביות. ככל שההצעה הזאת תמשיך ותתרחב, אנחנו נצטרך להציג את זה בפירוט בוועדה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> עד לרגע זה אין עלויות תקציביות? << דובר_המשך >> עידו חי: << דובר_המשך >> יש עלויות תקציביות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> למה לא הצגתם לוועדה לפני הדיון? << דובר_המשך >> עידו חי: << דובר_המשך >> כרגע יש עלויות תקציביות, ככל שההצעה תמשיך ותתרחב, נצטרך להגיש על זה הצעת חוק תקציבית. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אז כרגע היא לא הצעת חוק תקציבית. << דובר_המשך >> עידו חי: << דובר_המשך >> כרגע, בנוסח הנוכחי, היא לא הצעת חוק תקציבית. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> את זה חשוב לדעת. נשמע את הרוח החיה מאחורי החוק הזה ובשאר החוקים, היועצת המשפטית של הוועדה טליה ג'מאל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רוב הדברים עלו בדיון וגם נכתבו על ידינו. יש שתי סוגיות שצריך לתת עליהן את הדעת אני אקרא את הצעת החוק ואשאל אותכם לגביהן תוך כדי: "הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון – פיצויים שהוטלו על ידי בית משפט צבאי), התשפ"ד-2024 תיקון סעיף 1 1. בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (1) בהגדרה "בית המשפט", אחרי "בית דין דתי," יבוא "בית משפט צבאי, כהגדרתו בסעיף 1 לחוק להארכת תקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז–1967‏"; כמו שאדוני ציין, בניגוד לדברי ההסבר שהתמקדו בסיפור הפיצויים לנפגעי עבירה, זו הדרך להסמיך או להטיל את החובה לגבות גם חובות שהולטו ישירות על ידי בית המשפט כמו קנסות ודברים כאלה. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> לא היה כאן דיון מהותי על כן או לא. היושב-ראש הציג עמדה מסוימת וחבר הכנסת לשעבר בוארון - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בגלל זה אני מסבירה את זה והם יצטרכו עכשיו להכריע במסגרת ההצבעה. אני גם אזכיר שאנחנו לקראת קריאה ראשונה. (2) "בהגדרה "חוב", בפסקה (6), אחרי פסקת משנה (ג) יבוא: "(ד) בסעיף 182 לצו בדבר הוראות ביטחון [נוסח משולב] (יהודה והשומרון) (מס' 1651), התש"ע–2009." כאן המשמעות היא כפולה, גם זה שאנחנו נותנים סמכות למרכז לגביית קנסות לגבות את הפיצויים לנפגעי עבירה אם יש נכסים של אותם עבריינים בשטחי ישראל, בין אם אלה הקנטינות ובין אם אלה נכסים אחרים, אבל זה גם מה שמחייב את המרכז לגביית קנסות לתת לנפגעי העבירה את המקדמה הזאת של 10,000 שקלים כשכאן עולה הנושא שעליו דברה חברת הכנסת גוטליב, שאנחנו מכניסים כאן קבוצה שלמה שאנחנו יודעים שאין לה כיסוי. כלומר, אם בדיונים באותו סעיף, שמעניק את המקדמה, גם המרכז לגביית קנסות יציג נתונים שב-80%-70% מהמקרים הוא יודע לגבות את זה אחר כך ולכן הוא רואה את זה כמקדמה מהותית, כאן אנחנו מכניסים קבוצה שלמה שהממשלה אומרת שלא תדע לגבות, זה כאילו עוד חיוב למדינה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אולי היא תדע. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> בסדר גמור, אני רק מעירה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה כאילו חוק צופה פני עתיד, לראות שהאופציה הזאת תהיה קיימת לבית הדין הצבאי, שתהיה הסמכות ואולי בעתיד, בהסכמים כאלה ואחרים, כן יכניסו אולי סעיף שיהיה אפשר. כרגע זה מתמקד רק בנכסים שבשטח ישראל. כמו שאבינועם הדגיש מספר פעמים. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> לסעיף שהקראתי עכשיו יש משמעות כפולה, אחד זה מה שהתייחסה אליו חברת הכנסת גוטליב, שזה לעניין חבות המדינה. דבר שני, אמנם בדברי ההסבר מדברים על פיצוי לנפגעי עבירה ורוב העיסוק הוא בנפגעי עבירות טרור ישראלים שנפגעו בעבירת טרור ושאלת ההשוואה בין המצב המשפטי של אלה שהמחבל בעניינם נדון ביהודה ושומרון או בישראל, אבל כאן אנחנו לא עושים כל הפרדה והמקדמה הזאת או החבות של המדינה ב-10,000 שקל פיצוי לנפגע עבירה תהיה גם במקרים שלמשל נפגע עבירה הוא פלסטיני. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מה עמדת האוצר בהקשר הזה? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הם דברו כשלא היית. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> הם אמרו שההצעה לא תקציבית. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בעתיד זה יהיה תקציבי. << אורח >> עידו חי: << אורח >> כרגע ההצעה לא תקציבית, ככל שהיא תתרחב היא תהיה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם הוועדה מחליטה ללכת על הפיצוי של אותם 10,000 שקלים, כאן זו התוספת, בהנחה שהוועדה מתכוונת להכריע ככה שיינתן אותו פיצוי של 10,000 שקלים, אז צריך לשים לב שהפיצוי הזה תלוי ברשימה של עבירות שמוגדרות בתוספת השלישית לחוק המרכז לגביית קנסות של עבירות המתה, עבירות מין ונזקים לקטינים. בגלל שאני מניחה שמעמידים לדין באזור יהודה ושומרון בבתי משפט צבאיים על פי דין האזור ולא על פי הדין הישראלי, אז מן הסתם אותו מפגע לא נדון על פי סעיף הרצח בחוק העונשים הישראלי, לכן אני מציעה להוסיף לתוספת השלישית לחוק גם את עבירות ההמתה ועבירות המין, את העבירות המקבילות, בדין האזור. אם זה מקובל עליכם אני אקריא גם לזה הצעה. "תיקון התוספת השלישית 2. בתוספת השלישית לחוק העיקרי, אחרי פרט (4) יבוא: (5) עבירה לפי סעיפים 209 ו-210 לצו בדבר הוראות ביטחון [נוסח משולב] (יהודה והשומרון) (מס' 1651), התש"ע-2009; (6) עבירה לפי סעיפים 285, 292 עד 299, 305, 339(א) ו-343 לחוק הפלילי הירדני (מס' 16) לשנת 1960;" סעיף (5) אלה עבירות ההריגה והרצח. הסעיף אחריו, אם אני זוכרת נכון, זה לעבירות המין. השאלה היא אם צריך פה גם את פרט (7) של צו התעבורה, גרימת מוות ברשלנות בנהיגה, לדעתי לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא היה בישראלי. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> יש ב"גרימת מוות ברשלנות" בישראלי את הסעיף הרגיל, אז את זה אנחנו מורידים. רק שני הפרטים שהקראתי עכשיו, זה הכנה לראשונה וכמובן שאפשר להרחיב או לתמצת את הרשימה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> מה שאת אומרת זה שכל נפגעות תיקי האונס לצורך העניין, שבבית משפט צבאי, יקבלו את ה-10,000 ₪ האלה? << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> על עבירות מין או המתה, או אם הניזוק הוא קטין. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> הם בכל מקרה מקבלים פיצוי? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מקבלים פיצוי בישראל. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> אני אסביר לאדוני שוב את הסוגיה. כשדיברנו על השאלה של השוויון בין נפגעי פעולות איבה ישראלים, דיברנו על זה שכנראה כשבפועל המחבל הוא פלסטיני שגר בשטחי A, B או C, בפועל המרכז לגביית קנסות לא מצליח לגבות את הכסף של הפיצויים ואותם נפגעים, שהמחבל בעניינם נידון בישראל, הם מקבלים את המקדמה של ה-10,000 שקלים. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> היום הם מקבלים גם אם זה נפגע פעולות איבה? << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> נפגע פעולות איבה ישראלי, שהמחבל הועמד לדין בישראל. הם מקבלים 10,000 שקלים. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> זה מקבל וזה לא, אין סיבה לאפליה הזאת. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> זה נכון שאם אני חלילה נפגעת איבה והמחבל נידון בישראל, אני אקבל 10,000 שקלים ואם הוא נידון בבית משפט צבאי באיו"ש אני לא אקבל. ההצעה הזאת תשווה ותגיד שאני גם אקבל. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> למרות שלא בטוח שהכסף יגיע. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> נכון. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> גם אם הוא נידון בישראל לא בטוח שהכסף יגיע. יכול להיות ששניהם שכנים, גרים באותו כפר ביהודה ושומרון, זה יקבל וזה לא. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> הסיפור פה הוא כפול וזה להכרעת מדיניות שלכם. דבר אחד, כשהורחבה היכולת לתת את המקדמה הזאת לנפגעי עבירות המתה, הציגו נתונים של 80%-70% גבייה בפועל והראייה של המדינה הייתה כשהם הציעו את הדבר הזה וכשהם חוקקו את זה פה בכנסת, שרואים בזה מעין מקדמה. אותם 20% שלא הצליחו לגבות אחר כך, נתפס במסגרת, כנראה היו אותם - - - זה ברמת הרעיון, כשכאן אתה מכניס קבוצה שלמה שכנראה לא תצליח לגבות. הדבר השני, אמנם המיקוד של המציעים ושל דברי ההסבר היה בנפגעי פעולות איבה ישראלים, אבל בפועל נסמיך את המרכז לגביית קנסות ונחייב את המרכז לגביית קנסות לתת את אותה מקדמה שבעצם היא חיוב נוסף של המדינה, נוסף למה שחברת הכנת גוטליב דיברה בחוק התגמולים. נחייב את המרכז לתת את זה לנפגעי עבירה, גם אם הם פלסטינים. כל נפגע עבירה שהעבריין בעניינו נשפט, כי אתה לא עושה פה אבחנה, נשפט בבית משפט צבאי, יקבל את זה ובלבד ש: 1. או שהנפגע הוא קטין. 2. או שמדובר בעבירת המתה. 3. או שמדובר בעבירת מין חמורה. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> אנחנו יודעים כמה הליכים מתנהלים בבית משפט צבאי לפי סעיף 182 לפי צו דבר הוראות ביטחון, ששני הצדדים שם הם פלסטינים? << אורח >> סא"ל טל זיסקוביץ: << אורח >> לא נתבקשנו להביא לדיון הזה נתונים ברמה הזאת, אנחנו גם לא עושים את הפילוח לפי מה זהות קורבן העבירה. אני יכול לומר בהערכה גסה שבתחום עבירות המין, כיוון שאין לנו הרבה תיקים כאלה, להערכתי מדובר בכ-15 בשנה. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> זה שולי. ממה שאני מכיר את בתי המפשט, כאשר שני הצדדים של סכסוך, גם סכסוך של המתה וגם סכסוך של עבירות מין, זה עובר לבית משפט במקרה הטוב, כשזה לא מוכרע על ידי החמולה בדרך אחרת. בסדר גמור. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> בתנאים שקבע שר המשפטים זה אומר תוך 90 יום ושאני צריכה לקבל מהפרקליטות את כל הפרטים של נפגעי עבירה. אני לא יודעת לשלם למישהו שלא מעבירים לי את הפרטים שלו. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> לא אכפת לי, זה לא מטריד אותי, בין הראשונה לשנייה והשלישית. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני רוצה להעלות להצבעה לקריאה ראשונה, את הצעת חוק המרכז לגביית קנסות. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> הערה נוספת, עלתה הסוגיה האם אנחנו רוצים להחיל את החוק הזה גם על קנסות או רק על הפיצויים לנפגעי עבירה. זה פשוט לא נידון פה. כרגע הקנסות בפנים. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> אבינועם, האם אתה יכול להסביר לחבר הכנסת רוטמן למה החוק הזה יחול רק בישראל? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אני ירדתי מההערה שלי. << אורח >> אבינועם סגל: << אורח >> החוק הזה לא מסמיך את המרכז לגביית קנסות לפעול מחוץ לתחומי המשפט של מדינת ישראל. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> לא הבנתי. כשיש חוב שאני חייב ואני תושב פני קדם, המרכז לגביית קנסות יכול לגבות ממני? אתם יכולים? << דובר_המשך >> אבינועם סגל: << דובר_המשך >> בהקשר של אזרחים ישראלים, זה מופיע בסעיף 3ב' רבתי בחוק להארכת תוקפן של תקנות לשעת חירום, שם יש הסמכה לפעול לתושבים ישראלים שגרים באזור יהודה ושומרון, לגבי פלסטינים - - - << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> מה הסמכות? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> תקנות שעת חירום. << דובר_המשך >> אבינועם סגל: << דובר_המשך >> זה נמצא בסעיף 3ב'. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> אז את זה צריך לתקן. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> למה? אתה לא יכול להחיל חוק על פלסטינים ביהודה ושומרון. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> אני לא מחיל את החוק. כשם שאני מסמיך את המרכז לגביית קנסות לגבות מאזרחים ישראלים ביהודה ושומרון, אני מסמיך אותו גם לגבות מאזרחים שאינם אזרחים ישראלים בתחומי שטח C. << קריאה >> אביחי בוארון: << קריאה >> לצורך המחשה, יש בנק מזרחי בקרני שומרון, המרכז לגביית קנסות יכול להטיל שם עיקולים בבנק הזה, אפילו שהוא ביהודה ושומרון. << דובר_המשך >> אבינועם סגל: << דובר_המשך >> בוודאי, כשמדובר בבנקים אז כל התאגוד שלהם זה לפי חוקי מדינת ישראל ובמדינת ישראל, בהקשר הזה חבר הכנסת רוטמן לא היה בדיון שהתנהל, אז חשוב להדגיש שהתייחסנו גם בוועדת שרים שהחליטה - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אולי נשאיר משהו לאחרי הקריאה הראשונה? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אי אפשר להשאיר את זה ככה. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> את זה אתה צריך להעלות לוועדת שרים להכרעה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אז מה אתה מציע? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> דחייה. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> אני מבקש שבנוסח לקריאה ראשונה שיעלה לוועדת שרים, שיהיה כתוב שניתן יהיה לגבות - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אבל דעתה של ועדת שרים לא לשים את זה. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> אבל אתה מעלה את זה לוועדת שרים להחלטה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בקריאה ראשונה - - - << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> לפני קריאה ראשונה. אתה תצביע על נוסח, מה הנוסח שיעלה? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ועדת שרים תחזיר את זה לקריאה שנייה ושלישית ואז אתה יכול לשנות מה שאתה רוצה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> איך אתה יכול לקבוע דבר כזה? אלה תורות שלמות שקשורות - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה לא יעלה לוועדת שרים אם לא נצביע עכשיו לקריאה ראשונה. לא יעלה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני אומרת שצריך לדחות את הדיון כדי לבדוק את כל הקצוות. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> אמרת את זה כבר הרבה פעמים. דעתך נשמעה. אני סבור שזה בחירה של המציע בסופו של דבר. אתה רוצה להעלות את זה לוועדת שרים, עם אמירה שאפשר יהיה לגבות ממטלטלין בשטחי C, אתה צריך שהנוסח יגיד את זה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מטלטלין של פלסטינים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני מכריז על התייעצות סיעתית של חמש דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:25 ונתחדשה בשעה 13:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני מחדש את הישיבה. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> בהצעת החוק כמו שהיא כרגע, כפי שאני מזהה, יש צעד חשוב שרשות האכיפה והגבייה תוכל לעבוד לפי פסקי דין של בית המשפט הצבאי, מה שלא קורה היום וזה צעד מאוד חשוב שכדאי לקדם. אני סבור שהסוגיה של האכיפה ביהודה ושומרון יכולה להתבצע בצו אלוף ולחסוך את החקיקה. אבל אם נראה שזה לא מתקדם, אני חושב שיהיה מקום להוסיף את זה בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, תערכו בנושא הזה לדיונים שיהיו. תחשבו איך לעשות את זה. אני מסכים שלהיכנס לתוך שטח A עם שני גדודים זה עניין שצה"ל צריך להיות אחראי עליו בצורה מאוד רצינית. אבל לבצע אכיפה על מטלטלין על אנשים שיש להם חנויות או רכבים שנוסעים על הכביש ועוצרים במחסום, זה דבר שלא דורש היערכות וצריך לתת את הסמכות הזאת. אין סיבה בעולם שמי שחייב כספים, לא רק בנושא הזה, יש דברים שעל פי החוק אתם בוודאי יכולים, קנסות וכדומה, שגם האכיפה ביהודה ושומרון לוקה בחסר וצריך לבנות לה את המערך, בין אם מדובר בקנסות ובין אם מדובר בחובות אזרחיים ובין אם מדובר בפיצויים של נפגעי עבירה ובין אם מדובר בכלל בצ'קים שחזרו. בסופו של דבר אנחנו במערכת כלכלית אחודה וצריך לתת לה את המענה. ככל שיינתן מענה כזה וזו תהיה החלטה של ועדת שרים שזה יקודם ואז ממילא לא צריך להכניס את זה בין הראשונה לשנייה והשלישית, מה טוב. אם לא, אז נכניס את זה בין הראשונה לשנייה והשלישית, תהיו ערוכים לזה וגם תבואו עם עמדות בקשר לזה לדיונים לקראת השנייה והשלישית. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני מוסיף לדברי היושב-ראש, תמיד יש שיקול דעת של האלוף, גם אם זה יהיה להרחיב בחוק, אם להפעיל את זה או לא להפעיל את זה. תמיד יש שיקול דעת ביטחוני, הרי אמרתם שיש בעיה ביטחונית של חיי אדם. אני מעלה את זה להצבעה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני אומרת לפרוטוקול שאני כאן אבל לא מצביעה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני מעלה להצבעה לקריאה ראשונה את הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון - פיצויים שהוטלו על ידי בית משפט צבאי), התשפ"ד-2024 של חבר הכנסת ארז מלול ושאר חבריה כנסת, בהתאם לנוסח שהקריאה היועצת המשפטית ובכפוף לתיקוני נוסח. מי בעד? הצבעה אושרה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ההצבעה אושרה. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> אני מגיש רביזיה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה לכולם הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:36. << סיום >>