פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לביטחון לאומי
11/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 144
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, א' באדר ב' התשפ"ד (11 במרץ 2024), שעה 9:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024 << הצח >> 
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
עמית הלוי
שרן מרים השכל
צבי ידידיה סוכות
משה סעדה
אריאל קלנר


חברי הכנסת:
קארין אלהרר
אחמד טיבי
גלעד קריב

מוזמנים: 
שר התקשורת ד"ר שלמה קרעי
	ברוריה מנדלסון
	–
	עו"ד, היועצת המשפטית, משרד התקשורת

	אביטל סומפולינסקי
	–
	עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים

	אדם וולפסון
	–
	עו"ד, היועץ המשפטי, המטה לביטחון לאומי

	רם רביב
	–
	עו"ד, ממונה משפטי למשפט בינלאומי פומבי, משרד הביטחון

	יאיר מתוק
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

	תמר הכהן תירוש
	–
	עו"ד, הייעוץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	עדי ליברוס
	–
	עו"ד, ממונה, ייעוץ וחקיקה (כלכלי), משרד המשפטים

	עדית ריס
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

	רחל ספירו
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	דוד אבינר
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, ערי ישראל

	שי גליק
	–
	מנכ"ל ארגון בצלמו

	ענת סרגוסטי
	–
	אחראית חופש העיתונות, ארגון העיתונאים

	לילך לוי
	–
	עו"ד, ייעוץ משפטי, ארגון העיתונאים

	ישעיהו קומורניק
	–
	אגודת העיתונאים, ירושלים

	דקל ליפשיץ
	–
	מטה משפחות החטופים



ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור
עדן בן הרוש

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024, מ/1720 << נושא >> 
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוקר טוב. אנחנו ביום ה-157 וגם היום ה-157 חטופים. כמו תמיד בדיונים שלי כשהמשפחות נמצאות כאן, אנחנו נאפשר להן לפתוח את הבוקר הזה.

 << אורח >> חגית אבן צור: << אורח >> 

בוקר טוב. למזלי אני לא מהמשפחה אלא מתנדבת שמסייעת. אני רק רוצה לומר שאני מאוד מתפלאת על כך שאני לא רואה כאן על דש אף אחד את סיכת ההזדהות והסיכה שאומרת שהם תמיד איתנו. הייתי מצפה שכל אחד ואחד, תהיה עליו סיכה כזאת. תודה. אם אתה מעוניין בסיכה, בבקשה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש לי. קיבלתי.

 << אורח >> דקל ליפשיץ: << אורח >> 

בוקר טוב. אני הנכד של עודד ליפשיץ.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יחד איתך אני מחכה לעודד.

 << אורח >> דקל ליפשיץ: << אורח >> 

מרגישים. האמת, מרגישים. השבועות רצים לי ואני אפילו לא יודע להסביר. אני מרגיש שישבתי בוועדה הזאת אתמול ואנחנו כבר ביום ה-157 וכל פעם אני חושב לעצמי שכל שבוע שעובר לי כשאני ישן במיטה שלי, אני רק מדמיין את סבא ושואל את עצמי מה מצבו, אם הוא בכלל בחיים. המדינה במלחמה והכול מרגיש באופוריה ושום דבר לא ברור. כן עסקה, לא עסקה, כן נלחמים, לא נלחמים, נכנסים או לא נכנסים, פותחים נמל בעזה או לא, תהיה מדינה פלשתינית או לא תהיה מדינה פלשתינית, שום דבר לא ברור. הכול מרגיש מבולגן, אני כל הזמן מרגיש מנסה להיות בסדר ועדיין סבא שלי 157 ימים בעזה לצד אנשים שנחטפו מהמסיבה, לצד שאר הקהילה שלו מקיבוץ ניר עוז, לצד כל כך הרבה אנשים שאולי בחיים לא נראה אותם כי מקום קבורתם לא נודע. אלה האנשים שנמצאים שם, 134 חטופים. מאחוריהם יש את התמונות של כל הילדים ששוחררו למעט אריאל ביבס וכפיר ביבס שאנחנו לא יודעים מה שלומם. 

אני באמת שואל את עצמי מתי זה ייגמר? מתי אני אוכל להפסיק לבוא ולדבר מולכם כך? מתי אני אוכל להפסיק כל פעם לחשוב מה היום אני אומר ביום שני בכנסת, לשבת בפעם אולי ה-20 מולך פוגל ולדבר למיקרופון הזה. אני חושב שנמאס והדרישה שלנו להחזיר אותם ולהחזיר אותם מהר היא לא כי פשוט אני חושב שסבא שלי הוא כזה חשוב וערך אסטרטגי למדינת ישראל. לא. אני חושב שיש כאן מחיר כבד מאוד שהוא והקהילה משלמים כרגע עבור המדינה. כל קהילת קיבוץ ניר עוז שאחד לארבעה מהם נחטף, כל הקהילות של הקיבוצים ממועצה אזורית אשכול, כל האזור הזה של הנגב המערבי שכל כך הרבה אנשים שם שילמו את המחיר של ה-7 באוקטובר, שלא לדבר על המסיבה. אלה האנשים שנמצאים שם. 

סבא שלי תמיד היה פעיל שלום, תמיד דחף לשלום, תמיד האמין בשלום, תמיד האמין ששלום צריך לבוא ממקום של כוח, נלחם בכל מלחמות ישראל, תמיד עמד איתן יחד עם המדינה מתי שהיא הייתה צריכה אותו ועכשיו הוא צריך אותה. לא בבקשה אלא באמת בדרישה כי זה הבסיס וזה הכוח שלנו שאנחנו, כל אזרח ואזרח במדינה הזאת, נעשה הכול בשביל להחזיר אותו הביתה. זה מה שמחזיק אותנו חזקים וזה מה שמבדיל אותנו מהם. כל אחד מהאזרחים שלנו מסתכל בראש מלא שהוא שווה את זה, הוא שווה את המאמץ הזה כי הוא משלנו.

אנחנו כולנו ביחד, תחזירו אותם הביתה, תעשו כל מה שאתם יכולים כי המחיר של העסקה הזאת, המחיר של להחזיר אותם הביתה הוא לא המחיר על החטופים אלא הוא המחיר על המחדל שהיה כאן, הוא המחיר על המחדל שהיה ב-15 השנים האחרונות של ההתנהלות השגויה מולם והם לא ראויים להיות האנשים שחוטפים על זה בראש. זה לא מגיע להם. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אל תפסיק לבוא ואל תספיק לדבר עליו כי הוא ראוי לזה. יש עוד מישהו מהמשפחות שמעוניין לשאת דברים? תודה רבה לכם. 

אנחנו נמשיך בשגרת היום עד כמה שזה לפעמים מעבר כל כך חד. נתכנסנו כאן הבוקר כדי לדון בהצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

לפני שאני אתן לכבוד שר התקשורת חבר הכנסת ד"ר שלמה קרעי לשאת מספר דברים, אני רוצה להזכיר לנו שבעקבות הדיונים שאנחנו כבר מקיימים במהלך השבועיים האחרונים בשיתוף פעולה בין משרדים, בהובלה ראויה של היועצת המשפטית של הוועדה עורכת-דין מירי פרנקל שור, אנחנו לא פה כדי לפגוע בחופש הביטוי. יחד עם זה אני רוצה להזכיר לכולנו שחופש הביטוי הוא לא חופש להרוג. למי ששכח, מילים יכולות להרוג. אנחנו לא כאן כדי להרוג את חופש הביטוי אלא אנחנו כאן כדי להגן על ביטחון חיילינו, שלום הציבור וביטחון המדינה. 

לפני קצת פחות מ-140 ימים גילה לנו דובר צה"ל בשפה הערבית על תחקיר שנחשף בעקבות פעילות כוחותינו בצפון רצועת עזה בו התגלו תמונות ומסמכים של שדר אל-ג'זירה הנושא של השם מוחמד וואהשה שמעידים כי הוא שימש כאחראי טילי נ.ט. ופעיל בכיר בחמאס. האם יכול להיות שהאיש הזה ניצל את תעודת העיתונאי שלו כדי לכוון טילים ורקטות לעבר שטח מדינת ישראל? האם יכול להיות שידיו של אותו עיתונאי מגואלות בדם ילדינו, נשותינו, אחיותינו, חיילינו, המבוגרים? אני לא יודע אבל אני גם לא יודע להגיד שלא.

הצעת החוק הזאת שבאמת אנחנו יושבים עליה כבר לא מעט ומנסים למצוא את הדרך הנכונה לחוקק אותה כך שבאמת לא יהיה כאן מסר של פגיעה בחופש הביטוי, היא נועדה להבטיח לנו ביטחון מוקצן יותר, טוב יותר, יעיל יותר.

הצעת החוק שמונחת בפניכם היא הצעת חוק שגובשה על-ידי שר התקשורת ואיתי ולידה יש הצעת חוק שהוכנה על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו תכף נתחיל לעבור על הצעת החוק, נעבור סעיף-סעיף, נזהה את הנושאים ששנויים במחלוקת ונסמן אותם. נסיים את הדיון בסביבות השעה 11:00, נצא לרבע שעה בה נקים דיון מסווג עם גורמים ביטחוניים של מדינת ישראל כדי לשמוע גם את חוות דעתם וככל שנידרש נחזור לכאן או לשמוע הסתייגויות ואולי גם להצביע. אם לא, אני מקווה שעד יום רביעי אנחנו נשלים את הכול.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אפשר לשאול מי מבין גורמי הביטחון נמצאים כאן בדיון? המשטרה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

המשטרה כאן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

את המשטרה אני מזהה על פי המדים. היא לא נזכרת בחוק. ישנם שלושה גורמי ביטחון שנזכרים בחוק. על פניו היה רצוי שהנציגים שלהם ישתתפו בדיון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הם איתנו ב-זום. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הגורמים שרלוונטיים להצעת החוק, רצוי שישמעו את הערות חברי הכנסת. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הם איתנו ב-זום. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נציגי שלושת הגופים שנזכרים בחוק? נציגי צה"ל ב-זום איתנו, נציגי השב"כ והמוסד? הם לא נמצאים איתנו ב-זום. אני רק מתפלא שבדיון בהצעת חוק שמפקידה סמכויות בידי שלושה גורמי ביטחון, הם לא כאן. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אם הכוונה הייתה שהם יוזמנו לדיון, הם יוזמנו לדיון...

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מבקש שלא נגיע להצבעות לפני שתהיה לי ההזדמנות לשאול שאלות את נציגי שלושת הגופים שנזכרים בחוק. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה לחבר הכנסת גלעד קריב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מצטער שהפרעתי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה בסדר. שר התקשורת, בבקשה.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

אני אתייחס גם לדברים שלך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

עוד לא אמרתי דבר.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

אני חושב שהם נראים כדברי טעם אבל הם לא כל כך דברי טעם ואני אסביר. 

שלום לכולם, בוקר טוב, בוקר טוב למשפחות החטופים שנמצאים איתנו, אנחנו כולנו נושאים תפילה ועושים ככל שלאל ידינו כדי להשיב אותם בריאים ושלמים בעזרת השם בקרוב. אנחנו בראש חודש אדר, החודש הזה הוא חודש בסימן טוב לעם ישראל ואנחנו מקווים שמשנכנס אדר נרבה בשמחה ויהיו לנו הרבה בשורות טובות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעריך ולהוקיר את שיתוף הפעולה ואת היוזמה לאורך כל השבועות האחרונים בהם אתה עושה את הכול כדי להגיע ושנוכל לברך על המוגמר בהקדם האפשרי כי כידוע לכם תוקף התקנות לשעת חירום שתיקנו פג לפני כחודשיים ועכשיו נמצאים אויבי המדינה שאין לנו כוח לפעול נגדם כי תוקף התקנות פג והחוק עדיין לא עבר. לכן יש חשיבות גדולה להעביר ולסיים את החוק בהקדם.

להערת חבר הכנסת קריב. גורמי הביטחון הוזמנו לדיון, אני בטוח, והם נוגעים בדבר בעיקר כשנבוא להוציא את החוק מן הכוח אל הפועל, כשנבוא לבקש את חוות דעתם לגבי אל-ג'זירה, אל-מיאדין, אל-מנאר, כל ערוץ שידורים זר שפוגע פגיעה ממשית בביטחון המדינה, הם יצטרכו לחוות את דעתם האם הוא פוגע או לא פוגע. הם לא קובעים את המדיניות של איך ומה המתכונת בה אנחנו רוצים לעשות את זה, איזה צווים אנחנו נוציא מכוח זה. הם יצטרכו לחוות את דעתם כאשר אנחנו נפנה אליהם, האם ערוץ שידורים זר פוגע בביטחון המדינה ובלעדי זה אי אפשר להתקדם. 

אני רוצה לומר לכם שההצעה שמונחת כאן בשם יושב-ראש הוועדה היא סוג של פשרה ואתם תראו למה. אני לא בטוח שכולכם תסכימו עליה, אני מניח שיכולים להיות כאלה שיאמרו שהתפשרנו כאן מעבר לנדרש ויכול להיות שחלק יאמרו שלא התפשרנו מספיק אבל יושב-ראש הוועדה בחוכמתו ובניסיונו הגיע לעמק השווה בהרבה סוגיות שהיו לנו כאן. יושב-ראש הוועדה, הצגת את הדברים כאילו אנחנו מנסים לאזן בין השמירה על ביטחון המדינה לבין חופש הביטוי. בעיניי, אני לא חושב שיש צורך באיזון הזה כי כאשר יש מישהו שהוא אויב המדינה, וכמו שאמרת הוא משמש כמפקד ה-נ.ט וגם אם ידיו לא מגואלות בדם, הוא בטח רצה שידיו יהיו מגואלות בדם, ואם יש מישהו שמנסה להשמיד אותנו ולפגוע בנו, למה שנשמור על חופש הביטוי שלו? מי שומר על חופש ביטוי של מי שרוצה להשמיד אותו? איפה אנחנו חיים? אבל אני מקבל את זה. כנראה שזה לא יוכל לעבור בלי זה. יש הרבה משוכות והרבה שומרי סף שלפעמים בעיניי מתבלבלים בתפקיד שלהם ועל מי הם אמורים לשמור, יותר על אזרחי מדינת ישראל. 

אני כן מקבל את הפשרות האלה, מקבל את זה שנצטרך לעשות את זה בכמה פעימות, שזאת לא תהיה איזושהי הוראת קבע לכל הזמן ושתהיה לנו דרך וכדי להוציא את הצווים נצטרך לעבור את ראש הממשלה, שר התקשורת, הקבינט, הממשלה. 

אני אהיה כאן לאורך כל הדיון ואני אשמח לשמוע את כל ההערות. קיבלנו הערות תוך כדי, גם מאחורי הקלעים, ישבנו ודנו בהן וניסינו להגיע לעמק השווה. צריך לזכור שהמטרה העיקרית שלנו כאן היא להגן על מדינת ישראל מפני אלו שקמים להשמיד אותה, מפני אלו שקמים ומשתפים מידע על חיילי ולוחמי צה"ל הגיבורים שלנו שנמצאים בחזית ומפני אלו שמנסים להסית ולעורר מדנים בקרב אזרחי מדינת ישראל דרך אותם גופי שידור.

זאת המטרה שלנו. כאשר המטרה הזו בראש מעייננו, אני בטוח שכולנו נתכנס בסוף לנוסח שמצד אחד יהיה פרקטי, פרגמטי, שנוכל להוציא אותו באמת מן הכוח אל הפועל, לא כמו התקנות הקודמות שהיו עם המון משוכות בדרך. כאשר פנינו למשל לצנזור, אחרי שבוע הוא חזר אלינו עם תשובה שהייתה למה אתם פונים אלי, אני לא יכול לענות לכם, פנו לשר הביטחון. אז פנינו לשר הביטחון שקיבלנו תשובה מהלשכה שלו, התברר שהוא בכלל לא פנה לצנזור. כל הבירוקרטיה כאשר מדובר בחוק שבא להגן על ביטחון המדינה, לא מקובלת עלי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא הבנתי. השר לא יודע.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

גברתי חברת הכנסת קארין אלהרר, אני מדבר עכשיו. את דברי בתורך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שאלת ביניים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אתן לך לשאול. 

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

אני מסיים ומקשיב. אני לא יוצא מכאן.

אני סומך עליך אדוני היושב-ראש ועל הייעוץ המשפטי. אני יודע שעשיתם כל מאמץ כדי לנסות לברך על המוגמר ולהגיע לעמק השווה. אנחנו כאן ואני בטוח שנעשה את זה עוד היום בעזרת השם. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לך חבר הכנסת ד"ר שלמה קרעי שר התקשורת. 

חבר הכנסת גלעד קריב, דברי פתיחה, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. אדוני השר. בראשית הדברים בקצרה אני אתייחס להערתו של השר קרעי. השר קרעי מנוסה ממני בבניין הזה. הוא יודע כיצד מתנהלים תהליכי חקיקה. יש אינטרס גדול שוועדות הכנסת תשמענה גם התייחסויות של דרגי מקצוע, במיוחד כאלה שמופקדים על מימוש החוק. אינני יודע אם הוזמנו ולא באו, זה מטריד כשלעצמו, או שלא הוזמנו כלל.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

היועצת המשפטית, הזמנתם את כל גורמי המקצוע לוועדה? הם הוזמנו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הכול בסדר. אני רק אומר עם כל הכבוד לדיון החסוי, אנחנו לא צריכים רק לשמוע אלא אנחנו צריכים שגורמי המקצוע שמופקדים על החוק הזה או על חלקים ממנו ישמעו גם את התייחסויות חברי הכנסת ויגיבו. כמובן דברים שהם מסווגים לא ייאמרו אבל גם מבחינת שקיפות התהליכים לציבור מן הראוי ששלושת הגופים שמוזכרים בשמם בחוק, אפילו לא צריך לעשות כל מיני שימושים בכותרות של משרד ראש-הממשלה וכולי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, אני אפריע לך לרגע. אנחנו נשמע עוד טרם ההצבעה גם את צה"ל, גם אתה שב"כ וגם את המוסד. כל אחד מהם ישמיע את מה שיש לו. הם הוזמנו לדיון וביקשו להיות ב-זום במקום בנוכחות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

וכרגע הם ב-זום?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הם כרגע לא ב-זום. הם לא השאירו לי הרבה ברירות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הם לא צריכים לשמוע מה קורה כאן?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני חושב שכן אבל אני לא יכול לחייב אותם לשמוע. אנחנו נדאג לשמוע אותם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ושגם יענו לשאלות חברי הכנסת, אם יש. לי לפחות יש שאלות. 

אני מבקש דווקא לחזור לדברי הפתיחה שלך אדוני היושב-ראש. אני חושב שהיטבת יותר מן השר לציין את מרחב השיקולים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם. אין ספק שמי שמבקשים ופועלים לפגוע בביטחון מדינת ישראל צריך לנקוט נגדם צעדים. בעניין הזה אין כאן מחלוקת. אבל כאשר אנחנו עוסקים בחקיקה, תמיד, אנחנו מסתכלים על התכלית הישירה של החקיקה ואנחנו שואלים גם האם יכולות להיות לחקיקה השלכות שלא כיוונו אליהן ולא רצינו בהן אבל כתוצאה מהדינמיקה של חיים במדינה ריבונית אנחנו יכולים למצוא את עצמנו מתמודדים עם אותן השלכות קשות. במשפט החוקתי הדבר ידוע כתיאוריית המדרון החלקלק שמבלי משים אתה גולש לאחור במדרון. מכיוון שמציאות החיים במדינת ישראל, בוודאי בחמשת החודשים האחרונים, היא קשה מנשוא ואנחנו נמצאים במצב של מלחמה, אבל גם ללא מצב המלחמה שנכפה עלינו מדינת ישראל עמוסה באתגרים ביטחוניים, תמיד לנגד עינינו, בשעה שאנחנו מחוקקים חקיקה שנוגעת לענייני ביטחון, בצד התכלית הישירה של הגנה על ביטחון המדינה אנחנו חייבים לשאול את עצמנו האם יש בחקיקה מספיק סייגים, מספיק חגורות ביטחון שתמנענה את ההידרדרות הזאת. לטעמי התשובה היא לא. 

אני חושב שהחקיקה, אין בה את אותם מנגנוני בלימה נחוצים. הדברים במידה מסוימת נכונים גם בעניין הצעת החוק הממשלתית והם נכונים כפל כפליים כאשר מסתכלים על ההצעה שהונחה מטעמך אדוני היושב-ראש.

כאן אני חייב לומר שבוודאי ועדות הכנסת הן לא חותמת גומי של הצעות חוק ממשלתיות ויש בהן דינמיקה של שינוי החקיקה אבל אני חייב לומר שיש כאן דינמיקה בעיניי קצת חריגה ואומר באיזה מובן. הונחה הצעת חוק ממשלתית, פעמים רבות כאשר מגיעה הצעת חוק ממשלתית, בוועדה דווקא עומדים על אותם מנגנוני ביטחון וחברי הכנסת מבקשים להוסיף בלמים שימנעו את ההידרדרות במדרון החלקלק. כאן הדבר הפוך ולא רק שהדבר הפוך אלא הוא הפוך גם במעורבות ישירה של השר שמעורב בהצעת החוק הממשלתית. מונחת הצעת חוק ממשלתית שיש בה מערכת - טובה יותר או טובה פחות – של איזונים ובלמים והנה מגיע השר, לא יושב-ראש הוועדה, ומבקש לפרום את מערכת האיזונים והבלמים שמופיעה בהצעת החוק הממשלתית. דבר כזה אני עוד לא ראיתי.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

אמרת שהניסיון שלך פחות משלי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אמרתי, אני אמנם לא הכי צעיר, אני חושב שיושב-ראש צעיר ממני בבניין, אבל הדבר הזה שיש הצעת חוק ממשלתית שדרגי המקצוע הטמיעו בה הרבה מאוד מנגנונים של בקרה ושל איזונים ועכשיו במעורבות של השר מקצינים את הצעת החוק. דוגמה אחת. מביאה הממשלה הצעה שאומרת בעל הסמכות זה שר הביטחון ומה לעשות, שר הביטחון לא בא טוב בעיניים לשר התקשורת. אז השר יושב כאן ועסוק בשינוי החלטת הממשלה. זה דבר שרק בממשלה הנוכחית כך אפשר לעבוד. זה מאפיין את הממשלה הנוכחית בכל תחומי עשייתה. יושב שר התקשורת בהצעת חוק ממשלתית שמסמיכה את שר הביטחון ולא טוב לא שר הביטחון, הוא לא מספיק קיצוני בעיניו.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

אני אגלה כאן לכולם איך אתה לא עומד בסיכומים שאתה בעצמך מגיע אליהם, חבר הכנסת קריב. אני אגלה לכולם מי ביקש להכניס את ראש הממשלה במקום השר לביטחון לאומי?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נכון. במקום השר לביטחון לאומי ואני עדיין חושב שמעורבות שר הביטחון פחות הכרחית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, בוא נסיים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מסיים. כאשר נצלול לסעיפים ונעבור סעיף-סעיף אנחנו נראה כיצד הצעת החוק שכותרתה היא נוסח יושב-ראש הוועדה פשוט לוקחת את הצעת החוק הממשלתית ומסיגה לאחור את כל מגנוני האיזון והביטחון שמופיעים בהצעה הממשלתית. יש כאן דינמיקה לחלוטין לא הגיונית. היפוך התפקידים בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת שצריכה להיות יותר אמונה ויותר מוטרדת מהרשות המבצעת על ההגנה על האיזון העדין הזה כדי שלא נגלוש במדרון החלקלק.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה רומז שהרשות המבצעת היא ... אנחנו פשוט שלא מאזנים לכיוון שגלעד היה רוצה. צריכה לאזן את דברי ימי הכנסת?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אומר שהרשות המבצעת מהרבה מאוד סיבות, אפילו מעצם היותה מייצגת בהגדרה צד אחד של הבית הזה, בהגדרה, אופוזיציה תמיד יותר רגישה לנושא הזה של איזונים ובלמים בתור חקיקה כי הרשות המבצעת, מטרתה להשיג את החקיקה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבר הכנסת גלעד.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

האופוזיציה מייצגת כאן את אל-ג'זירה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

די כבר עם ההסתה הזאת. אני מייצג כאן את עמדתי. חוסר היכולת שלכם לשמוע גם עמדה שונה משלכם מבלי להטיח בבעל העמדה שהוא אויב המדינה ואויב הציבור, תתבייש לך על ההערה הזאת. בינתיים מי שבנה את החמאס זאת הממשלה שלכם ולא אנחנו. איזו חוצפה זאת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבר הכנסת גלעד קריב, למה אתה נגרר?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כי לא יכול להיות שיהיה דיון ענייני בנושא שאמור להיות חשוב לכולנו והוא איזונים ובלמים על הצעות חוק, וחבר כנסת כאן יבוא ויאמר כי דעתך שונה, אז אתה אל-ג'זירה. אתה לא מתבייש?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

לא אמרתי את זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אמרת כי אתה מייצג כאן את אל-ג'זירה.


 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

שאלתי אותך שאלה מאוד פשוטה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שאלה בזויה ונבזית. בינתיים נשפכים מיליארדי שקלים לחמאס.


 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אתה שואל אותי אם האופוזיציה צריכה לאזן. אני לא חושב שהאופוזיציה צריכה לאזן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה שאלת אותי אם אני מייצג את אל-ג'זירה. בינתיים מי שמגן על האינטרסים של אל-ג'זירה וקטאר זה ראש הממשלה שלכם. חצוף. 


 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

בטח. להזכיר לך מה אתם אמרתם על יחיא סינואר הפרגמטי?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

קלנר, אתה רוצה שנגיע בסוף גם להצבעה? אתה רוצה שנקיים דיון? תפסיקו עם זה. כל אחד כאן מדליק את השני, בסוף אני אתחיל לעשות לכם קריאה ראשונה, שנייה ושלישית ואני אוציא את שניכם. חבל. אני חושב שחשוב שתהיו בדיון הזה. 

תאמרו רק דברי פתיחה כי אחר כך תהיה התייחסות לכל סעיף וסעיף.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בוקר טוב. החוק הזה הוא חוק חשוב ואני חושב שהוא לא קשור לקואליציה ואופוזיציה. אני לא חושב שיש מישהו שרוצה שערוץ שפוגע בביטחון המדינה פגיעה של ממש, ישדר במדינת ישראל. חיי האזרחים וחיי החיילים חשובים לקואליציה ולאופוזיציה כאחד. מי שביטחון המדינה לא מעניין אותו, הוא לא רלוונטי לנו.

אנקדוטה והתייחסות לחוק. בדיון שהיה לפני מספר שבועות חזרתי הביתה וקיבלתי צילום מסך מחבר שפורסם באחד הערוצים. אני מניח שגם אתה פוגל קיבלת דברים דומים: חבר הכנסת סעדה מכבה את השלטר על חופש הביטוי. בהתחלה לא הבנתי עלמה ולמה, על מה מדובר, הרי אני לא מכבה את השלטר על ערוץ שהוא רדוד או שצופים לא רוצים לצפות בו כי את זה הצופים עושים בערוץ 13. אז אמרתי שאני חייב להבין על מה רביב דרוקר מדבר כי לא ברדידות עסקינן אלא בדיון מעמיק. התברר שכאן שאלתי שאלה מהותית כי כתוב כאן בגוף החוק שחוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה. שאלתי למה זר דווקא. מה קורה אם מחר גוף שידורים של הפלג הצפוני באום אל פאחם מתחיל לשדר נגד מדינת ישראל ואנחנו רוצים לסגור לו את השלטר, במיוחד בתקופת הרמדאן? זאת שאלה. ואיך מגדירים גוף זר, מגדירים כך או אחרת? זה דיון עומק וצריך לדון בו וגם היום אני חושב שלא צריך להגדיר דווקא זר באופן הזה כי גם גוף שפועל מתוך מדינת ישראל, כי על פי ההגדרות שקיימות היום גוף שפועל מתוך מדינת ישראל, לא נוכל לכבות לו את השלטר גם אם הוא פוגע פגיעה של ממש בביטחון המדינה ויש דרכים לעשות את זה.

לכן אני אומר שאת זה אני רוצה לומר בדיון אבל אני מצר על הרדידות של השיח. אני מקווה שלא נלמד מהתקשורת – וזה אני אומר לחבריי – ובואו נעמיק. בואו נדבר כי ביטחון המדינה, אין לי ספק שהוא חשוב כאן לכולנו. את הכותרות בתקשורת נעשה אחר כך, אבל כאן בואו נדבר עומק ונדבר שיח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אהבתי. תודה חבר הכנסת משה סעדה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, יש לי שלוש הערות. קודם כל, מדובר בהסדר חקיקתי שמטרתו לדאוג לביטחון המדינה. נראה לי שאין חולק, לא בשולחן הזה ולא בשום מקום, שביטחון המדינה הוא ערך חשוב מאוד. יחד עם זאת, במדינה דמוקרטית שמדברים על שינוי חקיקה, צריך להבין מה האיזונים המתנגשים. הערך שמתנגש הוא חופש הביטוי וצריך לעשות את זה באמת בשום שכל כי בסוף כולנו רוצים באותה מטרה. 

כאשר רוצים לעשות את זה, צריך גם לחשוב על פרק הזמן שצריך להיות רלוונטי. אם אנחנו מדברים על תקופת מלחמה ויש נסיבות שמחייבות את זה, צריך שזה באמת יהיה מוגבל לפרק הזמן הזה. אם צריך להאריך תוקף בהסדר זמני, אין שום בעיה, אבל לא מראש לקחת "ספרים" כי הדבר הה עשוי לפגוע בנו. צריך להבין שכל שינוי חקיקתי מהסוג הזה שיש לו פגיעה בחופש הביטוי, מסתכלים עלינו מבחוץ. מצבנו הבינלאומי הוא לא מהטובים שידענו וצריך לראות גם מה ההשלכות במובן הזה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

חברת הכנסת אלהרר, יש בדיוק מענה בהצעת החוק, בסעיף 7 להצעת החוק. לגבי מועד תוקפו של החוק אבל זה בכל מקרה ההסדר הוא מועד מסוים או עד סיום תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף או עד לסיום הפעולות הצבאיות המשמעותיות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

המוקדם שבהן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

למעט עובדה אחת, שבהצעה הממשלתית היו מספר חודשים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אמרתי למעט. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתם הבטחתם את זה עד סוף השנה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני בדיוק התייחסתי לנקודה הזאת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההערה של חברת הכנסת קארין אלהרר היא הערה נכונה. אנחנו דנו בזה, התלבטנו בזה לא מעט וזה בהחלט הטריד אותנו וטוב שהעלית את זה. יהיה לזה המשך בדיון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

נקודה נוספת. בסוף אנחנו מדברים על ביטחון המדינה. נראה לי מאוד מוזר ששר הביטחון לא מעורב באירוע הזה. אני חייבת לומר זאת. אם בביטחון עסקינן, הוא השר הרלוונטי. אין ספק ששר התקשורת רלוונטי בהחלט אבל אם שר הביטחון לא באירוע, יש פה בעיה. 

שמעתי את השר קרעי שאומר שהייתה בעיה תהליכית. אני אומר לך השר קרעי שלפעמים צריך לפתור את הבעיה התהליכית ולא לייצר עבור הדבר הזה חוק מיוחד כי אם מישהו לא ירצה לעשות את העבודה, כמו שאתה יודע החוק לא ישדרג את האירוע. 

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

בכל מקרה צריך חוק כי התקנות - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הכול בסדר. אני רק אומרת שבסופו של דבר אם יש תהליכים ממשלתיים שלא עובדים, צריך לטפל בתהליכים ולא בהכרח צריך תמיד חקיקה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, יש בפניך את נוסח התקנות? אני אשמח אם יונח על שולחן חברי הכנסת נוסח התקנות.


 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

הנוסח הממשלתי תואם אחד לאחד את הנוסח של התקנות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זאת אומרת, אנחנו במצב שהחקיקה כרגע יותר מרחיקת לכת מתקנות לשעת חירום.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה בעייתי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה באמת חידוש.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

מה אתה מתפלא יושב ראש ועדת החוקה לשעבר? תקנות לשעת חירום זאת חקיקה שעוברת בחטף בצורה מסוימת בלי פיקוח של הכנסת ולכן היא צריכה להיות מאוד מצומצמת. כאשר חקיקה מגיעה לכנסת, אפשר לעשות את מה שנדרש בתהליך מאוד סדור ולתקן את הדברים שהיו טעונים תיקון. מה אתה כל כך מתפלא?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

 אדוני, כיושב-ראש ועדת חוקה שנאלץ להתמודד, כמו קודמי חבר הכנסת אשר, עם הסיטואציה של הקורונה, אתה צודק שיש ממד זמן בהתקנת תקנות לשעת חירום למול חקיקה אבל ישנם עוד ממדים. המצב הזה שחקיקה קבועה של הכנסת יותר מרחיבה ושומטת איזונים שהוכנסו בתקנות לשעת חירום, זאת תופעה די מוזרה. 

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

אתה אומר דבר והיפוכו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ממש לא. 

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

אתה מצד אחד מסכים איתי ומצד שני אתה לא מסכים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה יודע, גם שעון מקולקל פעמיים ביום מראה את השעה הנכונה. אז לא, זאת לא אותה טענה. 

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

גם כשהוא מראה אתה שעה הנכונה, אתה מתווכח איתו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

את הקטע של השעון תשאיר לשר האוצר המצוין.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גלעד, ביקשנו לקיים דיון ובואו נקיים דיון. אני רק רוצה לסיים עם מילות הפתיחה של חברי הכנסת ולהתחיל לשמוע את האנשים הנהדרים שהגיעו לכאן וטרחו לשתף אותנו במחשבות שלהם. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני רק רוצה לשאול את חבר הכנסת קריב. מה שאתה אומר שתקנות שעת חירום, בהחלט אני מסכימה איתך שהן באיזושהי אמת מידה שאנחנו צריכים להתייחס אבל בכל זאת אפשר לדייק קצת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

 חס וחלילה, אני נגד קט אנד פייסט. אני חושב שוועדה צריכה להכניס תיקונים בחקיקה. אני אפילו לא קובע כאן קביעה של פסח לדורות ואני מדבר על עכשיו. מצב שבו יש נוסח של תקנות חירום, יש חקיקה ממשלתית ויש נוסח של הוועדה והמגמה היא מגמה של פרימת האיזונים והבלמים, זה דבר שצריך להטריד אותנו.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בסופו של דבר נסתכל על המוצר המוגמר של הוועדה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר. אני אומר שהמוצר המוגמר בעיניי הוא פגום באיזונים ובבלמים שלו.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אתה עוד לא יודע מה המוצר המוגמר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

המוצר שמונח בפנינו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבריי חברי הכנסת, בואו נקשיב גם למי שעדיין לא דיבר.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

בוקר טוב לכולם וחודש טוב. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק מאוד מאוד חשוב לביטחון המדינה ואני חושב שכל מי שנמצא כאן באמת חשוב לו הביטחון וכולם צריכים לבוא ולהסתכל מהפריזמה הזאת. עניין חופש הביטוי הוא עניין קריטי בדמוקרטיה אבל אנחנו מדברים כאן על ערוצים זרים של מדינות זרות שמשדרים בתוך ישראל ומנצלים כאן את הפלטפורמה ויכולים להביא גם למצבים של הסתה פרועה כנגד המדינה ולפגוע בה במצב חירום מלחמתי. 

אני מסתכל על ההצעה הזאת ובהצעה הזאת יש כל כך הרבה איזונים. יש כאן ביקורת שיפוטית על ההחלטה, ביקורת שיפוטית של גורם חיצוני. אנחנו לא מפקידים כאן בידי הממשלה לבוא ולבדוק כלאחר יד. אפילו אחרי שהוא מקבלת את חוות הדעת של גורמי הביטחון, אחרי שהיא בעצמה מקבלת את ההחלטה בהתאם לכל השיקולים, עוד יש ביקורת שיפוטית על העניין הזה. 

אני חושב שאם יש משהו שצריך לקחת ולאזן, זה דווקא לקחת ולאזן את זה כדי לתת יותר מענה ויותר גמישות בכיוון הביטחוני דווקא. אני חושב – ואני אתייחס לזה בהמשך בדיון על הפרטים - שאין שום סיבה שהנושא של פלטפורמות יישאר באופן זמני. שם צריך להכניס את זה באופן קבוע, את האפשרות להוריד את אותם ערוצים עוינים שפוגעים בביטחון, שוב, בכפוף לביקורת ובכל האיזונים כפי שהזכרתי קודם.

אני אומר שוב שהכנסת היא לא חותמת גומי. אולי מישהו כאן חושב שהיא צריכה לאזן לכיוון אחד ואנחנו חושבים שצריך לאזן לכיוון שני. זאת זכותנו המלאה כחברי כנסת, כוועדה בכנסת ישראל. אף אחד לא הגביל אותנו ולא אמר לנו שאנחנו צריכים להיות בצד כזה או בצד אחר. בדיוק בשביל זה אנחנו כאן, לבוא עם השכל הישר של כל אחד שנמצא כאן וכל הדעות צריכות להישמע ואנחנו צריכים לשמוע גם את כל הגורמים המקצועיים ולקבל החלטות בשום שכל למען אזרחי ישראל ולמען ביטחון מדינת ישראל כי כרגע המציאות לא נותנת מענה וזאת עובדה. כרגע המציאות לא נותנת מענה ואנחנו לא רוצים לחוקק חוקים ששוב לא יתנו מענה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה ולכן אנחנו צריכים לבוא ולדייק כאן א ההצעה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לך על הדברים האלה. בהחלט חשוב לראות את זה מכל הכיוונים וטוב שאתה כאן להראות את הכיוון הזה.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, חודש טוב לכולם. אני חייב לומר שהצעת החוק הזו מרגע שהוגשה, אני ברמה האישית שמחתי מאוד והתרגשתי כאשר השר קרעי הגיש אותה בשם הממשלה. היא כל כך חשובה ואני יודע גם כמה השר התאמץ לסגור את רשת אל-ג'זירה ולצערי נכון לעכשיו ללא הצלחה.

שמעתי כאן את החברים מהאופוזיציה מדברים על האיזונים והבלמים ואני רואה כאן בהצעה הזאת את הבעיה הפוכה. אדוני היושב-ראש, אני חושש שההצעה שמונחת בפנינו היא הצעה שלא באמת תכסה את התופעה ואני אסביר. בסוף אנחנו נמצאים מול מצב שבו יש כאן מיליוני אנשים שרוצים להרוג אותנו.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מאות מיליונים.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

 המיליונים האלה, אין לנו שום דרך לפקח אחד-אחד, לבדוק מי כן ומי לא. הדבר המרכזי ביותר שמניע את הטרור הוא הסתה. על זה אין מחלוקת ואני לא חושב שזה עניין של קואליציה ואופוזיציה. ההסתה הכי חריפה היום במדינת ישראל, בכלל, בדור שלנו, היא דרך הרשת, היא דרך הטלוויזיה, דרך האינטרנט, דרך אמצעי הפצה המוניים. זאת הדרך הכי מרכזית להעביר הסתה. אני עומד מול הדבר הזה ואני שואל את עצמי איפה אנחנו חיים. במדינת ישראל, בכל העשורים האחרונים, אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת. במדינת ישראל האיסלם הקיצוני חדר כמעט לכל מקום דרך האמצעים האלה, דרך אל-ג'זירה, דרך עוד רשתות טלוויזיה, דרך רשת פלשתין, דרך הרבה מאוד רשתות, דרך אמצעי ההפצה ההמוניים האלה שהגיעו לכל בית בישראל, לכל ילד ברשות הפלשתינית ואפילו בתוך ערביי ישראל. זה מגיע אליהם והרעיונות אלה מחלחלים פנימה. כאשר הרעיונות האלה מחלחלים פנימה ואנחנו חושבים ומסתכלים מה יהיה במדינת ישראל, לא מה יהיה כאן בעוד שבועיים, לא מה יהיה ברמדאן 2024 אלא מה יהיה כאן בעוד 10 שנים, מה יהיה כאן בעוד 15 שנים, אנחנו חייבים להילחם מלחמת חורמה בהסתה, מלחמת חורמה באלה שמפיצים את הרעיונות שלרצוח יהודים זה דבר מבורך, באלה שמפיצים את הרעיונות שבסוף מי שרוצח יהודים הופך להיות אדם קדוש ואלה שמפיצים שמדינת ישראל וחיילי צה"ל פושעי מלחמה וכל מיני דברים מהסוג הזה. אנחנו צריכים להילחם בזה.

אני רואה את הצעת החוק והצעת החוק לכשעצמה, בסוף יש כאן מנגנון שאני חושב שהוא מגביל יותר מדיי את היכולת לבוא ולהתמודד עם התופעה ואני אסביר למה. בסוף אם יש, כמו שמוצע בהצעת החוק, גוף מקצועי רשמי של מדינת ישראל, אחד מגופי הביטחון שמקבל החלטות של חיים ומוות כל יום, שמגיע ומביא דוח רשמי שמגיע לשר ואומר שהם כגוף ביטחון חושבים שרשת פלונית מסכנת את ביטחונה של מדינת ישראל, בתוך שלושה ימים מאז ההחלטה של השר לצורך העניין, בלי כל שאר הדברים, בלי ראש הממשלה או שר הביטחון או קבינט, זה מגיע לבית משפט מחוזי, לנשיא בית המשפט המחוזי, שגם הוא מקבל החלטות ואני חושב שכולנו סומכים לא מעט על בתי המשפט המחוזיים במדינת ישראל.

לבוא ולהגביל את הדבר הזה, כל פעם רק ל-45 ימים או אפילו פחות לפי הצעה אחרת או להגביל את החוק הזה רק לתקופת המלחמה, אני חושב שזה דבר שהוא לא פותר את הבעיה, לא באמת מתמודד עם מה שאנחנו אמורים להתמודד מולו ואני מבקש שבמהלך הדיונים אנחנו נראה איך אנחנו משנים את זה כי באמת אם נצא עם הדבר הזה, עם חוק שהוא יהיה אפילו לא פלסטר, משהו שיהיה קטן ואולי בהתערבות של ראש ממשלה נצליח לכמה ימים לסגור את אל-ג'זירה, באמת מה עשינו? תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לך חבר הכנסת צבי סוכות. באמת דברים חשובים. מכובדיי, היה לי לעונג להקשיב לכל הדברים האלה כי יש בהם הרבה טעם. אני אומר משהו דווקא בהמשך לדבריו של גלעד קריב. אני חבר הכנסת הכי צעיר כאן אבל נדמה לי שאני היחיד שנתקל בזה בקרב. אני אומר לכם, סיפרתי את זה כבר בדיון הקודם, שישבתי במרכז האש של פיקוד דרום, גם במבצע עופרת יצוקה וגם בעמוד ענן ושמעתי מאנשי המודיעין שבאו והשמיעו לי איך כתבים מספרים איפה צה"ל נכנס ובאיזה הרכב כוחות. מספרים איך צה"ל פרוס לאורך הגבול, באיזה ישובים יש התקוממות בערים מעורבות. כל זה נאמר. באים אלי אנשי המודיעין – ואני מפקד מרכז האש של פיקוד דרום חי על מטרות – ומביאים לי מטרה, את הבניין שבו יש את כל משרדי התקשורת בעזה ואומרים לי שחייבים להוריד אותו. אני עושה תכנון יחד עם אנשי חיל האוויר, איזה פצצה, באיזה מקום, מגיע היועץ המשפטי שלי למרכז האש ואומר לי שיש שם גם תחנות שהן לא שותפות לדבר הזה. קראתי שוב לאנשי המודיעין ושאלתי אותם מה אני כן יכול לעשות. אולי אני יכול לדעת איזה אנטנה זאת האנטנה שלהם ואת האנטנה הזאת להוריד. זה בדיוק מה שעשינו. אמרו לי איזה אנטנה והפלנו אותה. על מה באו אלי אחרי זה בטענות? שלא וידאתי שמתחת לבניין לא מסתובב אף אחד כי כשהאנטנה נפלה היא הרגה שם מישהו. 

 אני לא אומר את זה בשביל הבדיחה אלא אני אומר את זה מכיוון שאתה מתמודד במהלך הקרב או במהלך מלחמה עם כל כך הרבה גורמים שמעבירים מודיעין והתפקיד שלנו בסופו של דבר הוא באמת להגן על עצמנו ועל הילדים שלנו שנלחמים שם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אתה צודק ב-100 אחוזים, רק שהצעת החוק הזאת לא מסייעת בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני חושב שכן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר, נדבר על זה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

למה לדבר בסיסמאות? אפשר להתעסק במהות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תודה רבה על העזרה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני משקיע בחוק הזה כל כך הרבה זמן ועבודה. 

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

שאלה עניינית לחבר הכנסת קריב. חבר הכנסת קריב, נניח שאתה עכשיו היית זה שהיינו באים אליך לאישור כל צו כזה. זה היה מקובל עליך?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. ואני רוצה לומר לך למה.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

אני מניח שכן, אבל אם נשיא בית משפט מחוזי צריך לאשר ותוך שלושה ימים יכול לפסול צו כזה, אז מה הבעיה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אתן לך דוגמה. אני לא נכנסתי לחדר ואמרתי קטיגורית כל נוסח שתביאו לחוק, לא מקובל עלי למרות שזה בדיוק מה שצריך להיות לי, רצון עז לראות שהחוק הזה לא יכול להביא אותנו למדרון חלקלק. שאלת הגורם המאשר הגיעה לכותרות בעקבות השינוי המוזר משר הביטחון בהצעה הממשלתית לשר לביטחון לאומי בדיון הקודם אבל זה לא הדבר היחיד. נעבור סעיף-סעיף ונדבר על כל העניינים. תשים לב שרק בדברים שלך, רק כדוגמה אחת, אכן נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו צריכים להידרש לעניין תוך 72 שעות אבל מהרגע שהבקשה הגיעה אליהם. החוק לא קובע תוך כמה זמן צריך להניח את הבקשה אלא משתמש בלשון העמומה של בהקדם האפשרי. הנה דוגמה לפרט קטן. בהקדם האפשרי, גם יכולים להיות שבועיים.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

מיום כניסתה לתוקף של ההוראה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

שלושה ימים. באיזה מקום אתה מכיר שאתה יכול להגיש ערעור תוך שלושה ימים?

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

מיום כניסתה לתוקף של ההוראה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

בהקדם האפשרי, זה בתוך שלושת הימים ולא אחרי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מיום כניסתה לתוקף.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבריי חברי הכנסת, בואו נעצור כאן. נעבור סעיף-סעיף ונשמע את ההערות גם שלכם וגם של בעלי המקצוע. לשם כך נמצאים כאן כולם, כדי לסייע לנו.

חברת הכנסת שרן השכל, את רוצה לומר כמה מילות פתיחה לפני שאנחנו מתחילים בסבב?

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

 יש לנו הערות לסעיפים. חלק מהדברים שתוקנו מקובלים עלינו וחלק מהדברים שטרם תוקנו, יש לנו איתם לא מעט בעיות. בגדול אנחנו תומכים בחוק הזה אבל יש כאן עניינים שהחוק הזה צריך להיות מאוזן, צריך לוודא שהוא לא מרחיב סמכויות מעבר למה שאנחנו רוצים. 

אנחנו תומכים בסגירת ערוץ אל-ג'זירה. הערוץ הזה היה צריך להיסגר מזמן. ברור לנו שזה לא בגלל החוק הזה שלא סגרו את הערוץ הזה וברור לנו למה לא סגרו אותו. אין ספק שהוא משתף פעולה עם האויב, הוא מפיץ עלילות דם ושקרים ופשוט מסית דעת קהל אדירה כנגד מדינת ישראל בשקר ובעזות מצח ובצורה מוכוונת. 

אנחנו רוצים שזה ימלא את המטרה שלו אבל אנחנו לא רוצים שזה יגלוש למקומות אחרים ומכאן החשש שלנו. חלק מהתיקונים שהכנסתם, למשל ראש הממשלה במקום שר הביטחון, זה בסדר, זה מקובל עלינו וזה הגיוני אבל יש את העניין של החרמת טלפונים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואי נתקדם לסעיפים. כל מי שחושב שהגענו לכאן לקיים דיון כדי לסמן וי, טועה. אנחנו מקיימים את הדיון כדי להוציא את החוק הטוב ביותר תחת ידינו. זאת המטרה גם של שר התקשורת וגם של יושב-ראש הוועדה. 

גברתי היועצת המשפטית, בבקשה. אנחנו מתחילים להקריא סעיף-סעיף ואני אשמח לשמוע התייחסויות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לחברי הכנסת חולקו שני מסמכים. אנחנו נתחיל לקרוא את המסמך שכותרתו הצעת יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי. נעיר על הנוסח וכמובן גורמים אחרים. חלק מהתיקונים שמוסכמים על הממשלה, חילקנו נוסח נוסף שכותרתו הצעת הייעוץ המשפטי לוועדה. אנחנו נעלה תוך כדי דיון והבהרה את ההערות ואת ההסכמות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

גברתי היועצת המשפטית, אני רק אבקש שיאמרו במקומות שבהם באמת יש שינוי מהותי גם מהצעת החוק הממשלתית. אני עושה את ההשוואה אבל להבין.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

ברור. זה חלק מהדיון. אנחנו גם נהיה שם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כיוונתי לדעת גדולה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

נתחיל בהקראה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו קוראים את כל סעיף 1 ולא עוצרים באמצע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני, בקשה. מכיוון שמדובר בהצעת חוק ממשלתית ומונח כאן נוסח, הייתי שמח לשמוע את ההתייחסות הכללית של הייעוץ המשפטי לממשלה מכיוון שזו הצעת חוק ממשלתית, לפני שנצלול לעומק כל סעיף. אם זה מקובל על הצדדים המעורבים בדבר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן, בבקשה. בוודאי. הבקשה מקובלת. הייעוץ המשפטי לממשלה.


 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

שלום, בוקר טוב. אכן הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית שראשיתה ותחילתה בתקנות שעת חירום שהותקנו עוד בראשית ימי המלחמה כאשר הועלתה טענה שגופי שידור זרים עושים שימוש בשהות שלהם בישראל ובשידור שלהם מתוך ישראל כדי לפגוע באופן ממשי בביטחון המדינה. גם בתקופת חירום אנחנו אמונים על שמירה על זכויות אדם עם איזון אל מול תכליות חשובות ביותר של ביטחון המדינה ולכן באמת עמלנו על הכנת תקנות שעת חירום שיעשו את האיזון הראוי בין הצורך הביטחוני לבין חופש ביטוי כאשר בהמשך להערות שנאמרו כאן חופש הביטוי שאנחנו ראינו לנגד עינינו הוא לא חופש הביטוי של הגוף הזר אלא חופש הביטוי של הציבור בישראל. נראה לי שלא צריך להרחיב בעניין שכאשר הרשות המבצעת עושה שימוש במניעת תכנים שהציבור יכול לצרוך אותם, זאת פגיעה בחופש הביטוי וצריך לוודא שהדברים האלה אכן נעשים רק במקומות בהם נדרשים.

תקנות שעת חירום בנויות למעשה על שני גורמים מאזנים, האחד, אמת המידה המהותית של פגיעה ממשית בביטחון המדינה, והשנייה, ההיבטים התהליכיים שמבטיחים שאכן ההחלטה תתקבל על-ידי הגורמים הרלוונטיים בהליך סדור שבוחן את הדברים. בהקשר הזה נעשו דיונים בממשלה וכל פסיק ואות שיש כאן נעשו לאחר דיונים מעמיקים גם בנוגע לשרים שרלוונטיים לעניין הזה, גם בנושא גורמי הביטחון שעמדתם נדרשת כדי לקבל את ההחלטה על בסיס תשתית עובדתית רלוונטית, גם ההליכה לקבינט מתוך תפיסה שלדבר הזה לא רק יש לו היבטים ביטחוניים אלא יש לו גם היבטים - - -

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

סליחה, אני מתקן. לא נעשו בכלל דיונים בממשלה על התקנות אלא נעשו דיונים בייעוץ המשפטי לממשלה יחד איתי. הממשלה לא נכנסה. אם הממשלה הייתה דנה בתקנות, כנראה שהגישה הייתה הרבה יותר פרגמטית.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

כבוד השר, קודם כל, יש כאן הצעת חוק ממשלתית שכל גורמי הממשלה מחויבים לה. אם אדוני סבור שיש מקום להחזיר את הדיון לוועדת שרים כדי לשנות את האיזונים, בהחלט הדבר הוא אפשרי.

למיטב הבנתי תקנות לשעת חירום אושרו על-ידי הממשלה. אם אדוני סבור שהתקנות התקבלו בממשלה ללא דיון מעמיק ותוך פגם, אפשר גם את הדבר הזה להעלות.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

זאת הצבעה טלפונית ללא דיון אבל זה לא פגם.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

תקנות שעת חירום לא אושרו בטלפון. הן אושרו בדיון בוועדה. גם הקבינט דן בנושא הזה וגם ועדת השרים דנה בו. לבוא ולומר שזאת הצעת חוק שלא נבחנה על-ידי הממשלה, בעיניי זה לא נכון. זאת הצעת חוק ממשלתית. האיזונים בה נקבעו על-ידי הממשלה. ועדת שרים אישרה את הנוסח ואם גורם ממשלתי סבור שהצעת החוק היא הצעה שצריך לשנות אותה, אני חושבת שדרך המלך בעבודת ממשלה סדירה היא להחזיר את הדיון לוועדת שרים וכך אנחנו גם נעשה ככל שהוועדה תשנה איזונים מהותיים בה.

אני חוזרת לשני הדברים המרכזיים שמבחינתנו באיזונים היו רלוונטיים. האחד הוא אמת המידה והשני הוא ההיבטים התהליכים שהקבינט באמת דן בסוגייה הזאת לא מעט מתוך הבנה שהסוגייה היא לא רק סוגייה ביטחונית אלא יש לה גם היבטים מדיניים ולכן חשבנו שבאמת נכון להביא את הדברים לקבינט. יש פה גם אישור בית משפט כפי שיש לפי הדין הקיים ביחס להסרת תכנים.

דבר נוסף שמבחינתנו היה ערובה לאיזונים זה נושא הזמניות, גם של ההחלטה עצמה שהייתה ל-30 ימים וגם הזמניות של ההסדר כולו. גם תקנות לשעת חירום, הרשות המכוננת קבעה את הזמן המקסימלי שלה לשלושה חודשים. הצעת החוק הזאת מטעם הממשלה ולפי עמדת היועצת המשפטית לממשלה, האיזונים שבה עומדים על הזמניות שלה. אני רוצה לומר שבסופו של דבר ככל שאנחנו מתרחקים בתוך תקופת המלחמה, האיזונים משתנים כמו הרבה מאוד דברים, כמו הרבה מאוד הסדרים של תקנות שעת חירום ולכן דווקא זו נקודת זמן בה אנחנו צריכים לבחון את האיזונים לחומרה בהיבט התהליכי. הצעת החוק הזאת משנה, בוודאי בהיבטים התהליכיים, באופן מהותי את האיזונים עליהם בנויה ומושתתת הצעת החוק הממשלתית, בעינינו הצעת החוק של הוועדה, בהרבה כבוד אני אומרת את זה, אבל לא עומדת באמות המידה החוקתיות ומפירה את האיזונים עליהם היא בנויה. 

אני רוצה לומר עוד דבר אחד על רקע ההערות שנאמרו כאן. אנחנו מלווים את תקנות שעת חירום מתחילת הדרך. לא הייתה שום בקשה של דרג מדיני לבחינת סגירת ערוצים, לחסימת תכנים בהתאם לתקנות שעת חירום שנבלמה מטעמים משפטיים. לכן המקום שבו כרגע מבקשים לפרום את התהליכים מעורר קושי מיוחד לאור העובדה שאנחנו כבר יודעים מה העמדה של גורמי הביטחון השונים, אנחנו יודעים מה העמדה של גורמי המדיניות השונים. העמדה של גורמי הביטחון היא לא רק ביחס ליישום, העמדה של גורמי הביטחון היא גם בשאלת התועלת הביטחונית שיש לדבר הזה. זאת לא רק סיסמה שהצעת החוק הזאת נועדה להגן על ביטחון המדינה כי בסוף אנחנו צריכים לשמוע את גורמי הביטחון ולראות האם גם לשיטתם יש תועלת משמעותית בהצעת החוק הזאת, לשם שמירה על ביטחון המדינה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל בסוף הם לא מחליטים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

די. תן לשמוע אותה ואחר כך אני אתן לכם לשאול שאלות ולהתייחס.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

עמדת גורמי הביטחון, בהחלט נתון מאוד מאוד משמעותי לא רק ליישום אלא גם להבנה של האיזונים ולתשתית המשפטית שהצעת החוק עומדת עליה. כאשר אנחנו כבר תוך כדי תנועה, אנחנו בהארכה נוספת של הסדר שהיה ואנחנו כבר יודעים מה עמדות גורמי הביטחון ובעצם יש איזו תחושה שהנוסחים מבקשים להנדס מחדש את התהליכים בתוך הממשלה כדי להבטיח שהגורמים שאולי עמדתם לא לגמרי תואמת את העמדות שהיינו רוצים לשמוע מהם, אז אולי לא צריך לשמוע את עמדתם ולא חייבים לקבל את העמדה ואפשר גם לדלג על הקבינט. בעינינו הדברים האלה מקבלים חומרה יתרה כאשר אנחנו כבר לא מאחורי מסך הבערות אבל גם בלי הדבר הזה בתחילת הדרך כל ההיבטים התהליכיים מבחינתנו היו מאוד מאוד משמעותיים. כן חשוב לי לומר שהתקנות לשעת חירום, ובוודאי הצעת החוק הממשלתית לא חפה מקשיים כפי שהיא מנוסחת כבר עתה, אבל יחד עם זאת התכלית הביטחונית שעומדת בבסיסה לצד האיזונים והזמניות שלה, מבחינתנו הצעת החוק הממשלתית כן צולחת את המבחנים החוקתיים לעומת הצעת החוק של הוועדה שלצערנו הרב אנחנו לא יכולים במכלול שלה לומר שלשיטתנו היא עומדת באמות המידה החוקתיות הנדרשות.

ככל שהוועדה תחליט, אנחנו נבקש להביא את הדברים פני ועדת השרים להכרעה מחודשת.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מתי קרה דבר כזה? אין דבר כזה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

היא עכשיו איימה שתיקח את זה לוועדת שרים.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

גברתי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, אין לך סמכות לקחת לוועדת שרים. אני השר שאמון על החוק. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני, אתה לא יושב-ראש הוועדה.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

חבר הכנסת קריב, אני מודיע שאני סומך את ידיי על ועדת הכנסת שתגיע לאיזון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זאת לא הסמכות שלך.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

החוק לא יחזור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש ועדת שרים לענייני חקיקה.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

את יודעת היטב שוועדת השרים תאשר כל תיקון שיהפוך את החוק הזה לאפקטיבי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני הנציג היחיד של האופוזיציה כאן. ליועצת המשפטית מותר לפנות לוועדת השרים לענייני חקיקה ולבקש דיון מחודש.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבריי חברי הכנסת, אני יכול להבין למה גלעד רוצה לבזבז לי את הזמן, הוא מהאופוזיציה אבל למה אתם רוצים?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

בהמשך להערתי של שר התקשורת אני אוסיף שאני כמובן לא מחליטה על סדר היום של ועדת השרים לחקיקה ולכן אמרתי שאנחנו נבקש להביא את הדברים. אני לא רואה את זה במסגרת איום. סליחה, מבחינתי זה ממש לא איום אלא זה חלק מהעבודה התקינה הממשלתית.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

להגיד שאם תשנו כאן הולכים לוועדת שרים, זה לא איום.


 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

היא יכולה לבקש. אם יריב יחליט או לא יחליט להעלות את זה, זו החלטה שלו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אביטל, תודה רבה. אני מבקש להודות לאביטל, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה שהציבה לנו גבולות ואנחנו צריכים להחליט אם אנחנו עוברים אותם או לא, אם מקבלים אותם או לא מקבלים א תם, וזה בסדר גמור.

חבר הכנסת משה סעדה, רצית לשאול משהו את אביטל. בבקשה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כן. שלום אביטל. לגבי כותרת החוק. חוק למניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה. שאלתי את עצמי ושאלתי את זה בדיון הקודם ולא קיבלתי תשובה, ועל כך זכיתי לכותרת בערוץ 13, ועכשיו אני שואל במהות. למה דווקא זר? מחר מגיע פרוקסי של אחת הרשתות הזרות, של אל-ג'זירה, מוקמת באום אל פאחם וישראלי הוא לא זר, ופוגעת פגיעה של ממש בביטחון המדינה. למה שהחוק הזה לא יחול עליה? כדי שלא יהיה חשש בחופש הביטוי של ערוצים ישראלים, אני אומר שאותם ערוצים שלא חוסים תחת חוק הערוץ השני. אז אין חשש שנסגור ערוץ אחר. אני מדבר על מי שמסית לטרור מתוך אום אל פאחם למשל, מהפלג הצפוני. מה מגן עלינו?

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

חבר הכנסת סעדה, תסתכל בהגדרה של ערוץ זר. ערוץ שמשודר מהפלג הצפוני כנראה עונה להגדרה של ערוץ זר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא. זה תלוי באיזה שפה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

השאלה ברורה. בוא ניתן לאביטל לענות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתם יודעים שיש מספיק כלים בחקיקה בזה. החוק הזה בא לטפל במשהו.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

קודם כל, חשוב לי להגיד שהחוק הזה, גם בהמשך למה שיושב-ראש הוועדה ציין, לא מטפל בעיתונאים עצמם. במובן הזה מצאנו שבהתאם לדין הקיים יש סמכות לשלול תעודת עיתונאי ככל שבאמת יש פגיעה בביטחון המדינה. 

תקנות שעת חירום והחוק בהמשך לא מונע תכנים שיש ברשתות שעולות לכדי הסתה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה מאפשר לסגור את השלטר.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

לא. זה מאפשר לסגור את השלטר של ערוץ. זאת אומרת, התכנים של אותו ערוץ, אם הם נמצאים בפייסבוק או בכל הקשר אחר, את התכנים האלה אפשר להמשיך לצרוך. במובן הזה אני אומרת שהתועלת הביטחונית שיש בהצעת החוק הזאת היא מוגבלת. לכן חשבנו שהמוקד צריך להיות בזה שגוף זר נכנס למדינת ישראל ועושה שימוש בשהייה שלו בתוך ישראל לפגוע בביטחון המדינה. כל שאר התכנים שתחת הכותרת לא זרים שיש בתוך מדינת ישראל, יש כלים בהתאם לדין הקיים כאשר יש את הכלי הפלילי וכלים אחרים להתמודד עם הסתה לטרור.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

השאלה שלי ממוקדת. אם אל-ג'זירה יגיד שזה לא אני אלא זה ערוץ אום אל פאחם. שלוחה שלו מאום אל פאחם. 


 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

אל-ג'זירה ישראל.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

למה לאפשר את ההתחכמות הזאת? למה לא לסגור כל ערוץ שפוגע פגיעה של ממש בביטחון המדינה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה לא מבין למה? 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

לא. הוא גם דייק ואמר שזה לא יהיה ערוץ שחוסה תחת הרשות השנייה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אמרתי. זה לא ערוץ כהגדרתו בחוק הרשות השנייה, כדי שלא יהיה חשש של חש. לדעתי סעיף 1 תחת הכותרת ערוץ זר מוגדר כמורשה לשידורים כהגדרתו בחוק הרשות השנייה. אני אומר לא ערוץ שחוסה לתחת חוק הרשות השנייה אלא סתם ערוץ שיש חשש שהוא יהיה שלוחה של אותו ערוץ אל-ג'זירה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אנחנו לא מכירים תופעה כזאת. גופי הביטחון לא הציפו בעיה כזאת.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

זה יכול לקרות מחר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ברור לך שזה יכול לקרות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

משה, ההערה שלך נרשמה. יש בה הגיון. בואו נתקדם. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אחת מהערובות המרכזיות מבחינתנו הייתה שמדובר בגוף שידורים זר כי אז באמת יש את האיזונים - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אביטל, התשובה ברורה. בואו נתקדם. 

גברתי היועצת המשפטית, סעיף מספר 1. נקריא את כל הסעיף ואחר כך נשמע הערות. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אנחנו מקריאים מהצעת יושב-ראש הוועדה.

 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >> 

1. הגדרות

בחוק זה –

"אתר אינטרנט" – אתר אינטרנט, לרבות יישומון, שיש לציבור או לחלק ממנו אפשרות כניסה או גישה אליו, אף אם הכניסה או הגישה אליו דורשות שימוש בקוד או בסיסמה, בין בתשלום ובין שאינו בתשלום, בין שהשרת שהוא מאוחסן בו נמצא בישראל ובין שהוא נמצא מחוץ לישראל.

"גורם אחראי" - כל אחד מאלה, לפי העניין: ספק תכנים, ספק גישה לאינטרנט, ספק שירות אחסון או בעלים של מקום כהגדרתו בחוק הגבלת שימוש במקום.

"גורמי ביטחון" – צבא הגנה לישראל, לרבות צנזור, שירות הביטחון הכללי, המוסד למודיעין ותפקידים מיוחדים.

"הכרזה על מצב מיוחד בעורף" – ההכרזה על מצב מיוחד בעורף מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) לפי סעיף 9ג לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951.

"ועדת השרים" – ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי.

"חוק הגבלת שימוש במקום" – חוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות, התשס"ה-2005.

"חוק הפצת שידורים" – חוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות, התשע"ב-2012.

"חוק התקשורת" – חוק התקשורת (בזק ושירותים), התשמ"ב-1982.

"חוק סמכויות באינטרנט" – חוק סמכויות לשם מניעת ביצוע עבירות באמצעות אתר אינטרנט, התשע"ז-2017.

"מכשיר המשמש לאספקת תכנים" – מערכת, מנגנון, מכשיר, מיתקן, ציוד או אבזר אחרים שתכליתם העיקרית לשמש לאספקת תכנים, ובכלל זה לצילום, אחסון, הפקה או שידור של התכנים.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הערה לנוסח. אנחנו מבקשים שבתוך ההגדרה הזאת לא ייכללו מכשירים סלולריים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אנחנו נגיע לזה.

 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >> 

"מפקח" – מי שהוסמך לפי סעיף 11א לפקודת הטלגרף, או מי שמונה לפי סעיף 37יא לחוק התקשורת.

"ספק גישה לאינטרנט" – כהגדרתו בסעיף 4ט(א) לחוק התקשורת.

"ספק שירותי אחסון" – כהגדרתו בחוק סמכויות באינטרנט.

"ספק תכנים" – כהגדרתו בסעיף 13ב לחוק הפצת שידורים אף אם אינו רשום במרשם, ובכלל זה בעל רישיון לשידורים כהגדרתו בחוק התקשורת.

"ערוץ" – רצף תוכני צפייה ושמע או רצף תוכני שמע המסופקים לפי סדר ומועדים שהוחלטו מראש.

"ערוץ זר" – ערוץ שמתקיימים לגביו התנאים האלה:

(1) הוא אינו מורשה לשידורים כהגדרתו בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990.

(2) עיקר שידוריו אינו בשפה העברית.

(3) עיקר שידוריו אינו מישראל.

"הפעולות הצבאיות המשמעותיות" – הפעולות הצבעיות המשמעותיות שעליהן החליטה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי לפי סעיף 40 לחוק יסוד: הממשלה והודיעה לגביהן לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ביום כ"ג בתשרי התשפ"ד (8 באוקטובר 2023).

"פקודת הטלגרף" – פקודת הטלגרף האלחוטי (נוסח חדש), התשל"ב-1972.

"שידור" – מתן גישה לתוכני צפייה ושמע או לתוכני שמע, בזמן אמיתי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הערות לסעיף 1. גלעד, תוכיח יסודיות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

גברתי היועצת המשפטית, היא מכירה אותי מוועדות אחרות, נכון שעד עכשיו התנהגתי לעילא ולעילא?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בוא פעם נפתח את זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני אשאל כמה שאלות ברצף. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הערות לסעיף 1.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שאלות. ראשית, אני מבקש לשאול את המשנה ליועצת המשפטית. היא כבר הזכירה שעל פי התקנות לשעת חירום נדונו כבר מספר בקשות. נכון? היו מספר מקרים שהתקנות הופעלו. אני רוצה לוודא שבמסגרת התקנות, כפי שהן הופעלו, התקבלה חוות דעת מכל אחד משלושת הגורמים המנויים. נכון?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

יותר זה. קודם כל, התקנות הופעלו פעם אחת, על גוף אחד. היו פעמיים שהדברים האלה נבחנו ולא הופעלו כלפיהם כל הסמכויות שיש בתקנות. הערוץ הזה לא היה ערוץ שמשודר בכבלים ובלוויין ולכן לא הופעלה ולא התבקשה הסמכות הראשונה. הסמכות השלישית גם לא הופעלה ואני מניחה שזה מטעמים מעשיים, שלגוף הזה לא היה משרד בתוך מדינת ישראל. הסמכות השנייה היא הסמכות היחידה שהופעלה, פעמיים, ביחס לאותו גוף אחרי שהתקבלה עמדת כלל גופי הביטחון הרלוונטיים והנושא נבחן בקבינט פעמיים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זאת אומרת, הגיעו משלושת הגופים. תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

היא אמרה הרלוונטיים. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

שלושת הגופים הרלוונטיים שיש בתקנות שעת חירום. כל השלושה. אנחנו עמדנו על זה שההליך הממשלתי יהיה סדור ואכן הוא היה והוא לא מנע מבחינה מעשית את היישום של התקנות שעת חירום.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

איזה גופים הגישו חוות דעת בערוץ הלבנוני?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

כל הגופים המנויים בתקנות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

היא אמרה שלושה. יש ארבעה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מי הרביעי?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

צה"ל, שב"כ מוסד וצנזור.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

הצנזור הוא חלק מהצבא והעמדה שלו הובעה במסגרת העמדה של הצבא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

עורכת הדין פרנקל-שור, זו בדיוק הייתה שאלתי אליך. זו השאלה שרציתי לשאול אותך כי אני פחות בקיא בעניין. לגבי ההגדרה הזאת צבא הגנה לישראל לרבות הצנזור. אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית .

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה לא רק לרבות הצנזור. זה גם גופים אחרים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מכיוון שהיושב-ראש ביקש הערות והתייחסויות לסעיף ההגדרות, ואני מקפיד תמיד בהוראות היושב-ראש, אני שואל מה משמעות התיבה לרבות הצנזור. האם המשמעות היא שבעצם צה"ל אחראי להגיש שתי חוות דעת, אחת חוות דעת של הצבא וחוות דעת נפרדת שהוא מגיש אבל היא חוות דעת שיקול דעת עצמאי של הצנזור? האם הצבא יכול לומר אגף מודיעין לא מגיש חוות דעת ומי שמגיש זה רק הצנזור? הסיפור הזה מחייב אותנו.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

ההערה שלך נכונה ולכן אנחנו השמטנו את הצנזור מההגדרה במקור. אם תסתכל בתחילת עמוד 3, הוא נמחק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה להדגיש שבהצעת יושב-ראש הוועדה הצנזור נזכר תחת גורמי הביטחון. 

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

מיותר. אני אומר לרבות הצנזור. בעיניי ההערה שלך נכונה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מנסה לעמוד על ההיבט העובדתי. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מה ההיבט העובדתי, אני אומר איך אנחנו מבינים את ההבהרה ויש כאן כמובן את הממשלה שתאמר מה היא התכוונה. לדעתנו גורמי הביטחון, יש כאן ארבעה גורמי ביטחון. יש את צה"ל שעומד בפני עצמו, יש את הצנזור שעומד בפני עצמו, אגב, הצנזור כפוף למיטב ידיעתי לשר הביטחון, יש את שירות הביטחון הכללי ויש את המוסד. יש כאן ארבעה גורמי ביטחון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אם כך, אני אשמח שבעניין הזה תהיה בהירות כי זה פרט מאוד חשוב. אני מבין שעל פי ההצעה של הממשלה צריך לאו דווקא חוות דעת תומכת או לא צריכה להיות אחידות דעים, אבל לפני מקבלי ההחלטות, יהיו אשר יהיו, צריכות להיות מונחות ארבע חוות דעת. זאת ההבנה שלכם. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לפחות חוות דעת אחת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בהצעה הממשלתית. בנוסח הממשלתי צריכות להיות ארבע חוות דעת ולא שלוש. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

צריך לדייק את זה. זה לא עולה מהנוסח הממשלתי. אנחנו נתייחס לזה כאשר נגיע לשם.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

מירי, זאת הייתה הכוונה שלהם. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

הבנו שזו הייתה הכוונה. אנחנו קראנו את זה אחרת. אני אומר את עמדתי כאשר אנחנו נגיע לסעיף 2(ב). אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו יכולים להגיע לאותה דעה. לא נקדים את הדיון בסעיף 2(ב).

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

אולי כדאי להוריד את המילה "לרבות". צבא הגנה לישראל, הצנזור, המוסד, השב"כ.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מבחינתי מקובל.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אני רק אומר שמבחינתנו - ולא ידוע לי על עמדה ממשלתית אחרת - הצנזור הוא לא רק גוף רלוונטי אלא הוא הגוף עם הרלוונטיות הכי גדולה לאיזון בין חופש ביטוי לביטחון המדינה, זה היום-יום והעיסוק שלו ולכן בוודאי שחוות הדעת של הצנזור נדרשת. אם בסעיף 2(ב) לא מספיק ברור שהכוונה היא שצריך לקבל את כל עמדת גורמי הביטחון, אין שום בעיה להבהיר את זה. כך זה נעשה וכך זה יושם ואין שום הצדקה לדילוג על עמדה של גורם ביטחון כזה או אחר, בטח לא כאשר אנחנו יודעים מה עמדת גורמי הביטחון השונים.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

אני רק רוצה לציין שהצנזור לא חושב כך. כאשר אני פניתי לצנזור ודיברתי איתו בעצמי בטלפון ואמרתי לו שאני מתעכב עם חוות הדעת שלו, הוא אמר לי שחוות הדעת שלו לא חשובה בכלל וכי יש לי את המוסד, את השב"כ ואת צה"ל והוא פחות חשוב. הוא אמר שאם אני רוצה, שאני אפנה לשר הביטחון שיפנה אליו והוא ייתן את חוות הדעת. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אדוני, אני מבקשת הערה לסדר הדיון. מאוד מאוד חשוב שהדיון יהיה כאן סדור ונדע בדיוק לאיזה סעיף אנחנו מתייחסים. כרגע אנחנו בסעיף ההגדרה גורמי ביטחון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הורדנו את המילה "לרבות".

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כן. גורמי הממשלה, מקובל עליכם?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בהגדרה גורמי הביטחון הורדנו את המילה לרבות. כלומר, צבא הגנה לישראל, הצנזור. כל אחד מהם בפני עצמו.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לנו אין בעיה עם זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

למילה "לרבות" אין משמעות.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

מבחינת עבודת הצבא, אני חושבת שהצנזור הוא חלק מהצבא ונכון להשאיר את הנוסח הזה כפי שהוא. המוקד הוא לקבל את עמדת הצנזור ולקבל את עמדת הצבא. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

השאלה היא מאוד ממוקדת.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אין לי התנגדות לזה שיורידו את המילה "לרבות". יש לי התנגדות לזה שהדבר הזה יאפשר דילוג מעל עמדת הצנזור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו עוד לא בסעיף 2. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אנחנו מדברים על סעיף 2(ב). את הדיון ננהל בסעיף 2(ב). השאלה כאן, אתם מבקשים להשאיר את המילה "לרבות" או אפשר להוריד אותה?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אין לנו התנגדות לזה שיהיה ברור שצריך את עמדת הצנזור לצד עמדת הצבא. כל ניסוח שהוא, מבחינתנו זה בסדר.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא. רגע. אני מתעקשת על הדיוק הזה. מה עמדתכם?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

עמדתנו היא כפי שכתוב בהגדרה. אנחנו לא מתנגדים לזה שיורידו את המילה "לרבות" שבעיניי היא לא מאוד קריטית.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

היא לא קריטית. אם כן, אנחנו בהסכמה מוחקים את המילה "לרבות".

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

ההסכמה הזאת תלויה במה שיהיה כתוב בסעיף 2(ב).

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כן. ברור. אני לא יודעת אם זה תלוי. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אם רואים את המילה הסכמה, אני אומרת שההבנה שלנו קשורה גם - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ברור. אז נחזור אחורה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

 	אני מבקשת עדיין לא למחוק את המילה "לרבות".

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני כמובן מצטרף להערתה של חברתי שרן השכל לגבי ההגדרות במכשיר המשמש לאספקת תכנים. נבצע את ההבחנה בין מכשיר שהוא בשימוש אישי.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

עוד לא הגענו לזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אנחנו מעירים הערות לסעיף ההגדרות. סעיף 1. אני רוצה לוודא עם גברתי היועצת המשפטית שבתיבה של ערוץ זר אכן אנחנו מדברים על התנאים במצטבר.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בלא מעט דברי חקיקה, כאשר מדובר על תנאים במצטבר זה מודגש בלשון החוק.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לגבי כל התנאים האלה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מציע להוסיף את המילה "כל" או "במצטבר". כך נהוג בחקיקה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

יש לנו הערה על כך. 

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

תוסיפי "כל".

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

הוספתי. בהחלט.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אנחנו גם נשמח להבין למה נמחקה ההגדרה של צנזור.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

היא לא נמחקה. היא הועברה מקום. אנחנו נחזיר אותה. היא עברה לסעיף 6(3). 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

בהגדרת גורמי ביטחון, אני חושב שצריך להכניס גם את משטרת ישראל כאחד מגורמי הביטחון של מדינת ישראל שבעיניי צריך לראות את חוות דעתו. 

להגדרת הכרזה על מצב מיוחד בעורף, צריך לראות אחר כך לפי סעיף 7, הוא מתוחם לשלושה חודשים או עד סוף ההכרזה. בכל אופן, הכרזה על מצב מיוחד בעורף ככלל, יכול להיות שאחר כך יהיו שינויים בסעיף 7. אם עכשיו המדינה תחליט שמפסיקים את ההכרזה על מצב מיוחד בעורף ובעוד חודשיים או חודש תיפתח מלחמה בלבנון, נצטרך לחוקק מחדש את החוק? הייתי מציע להשאיר את זה כהכרזה על מצב מיוחד בעורף. כל פעם שוועדת חוץ וביטחון מכריזה על מצב מיוחד בעורף, החוק יהיה בתוקף. 

הגדרה של ערוץ זר, גוף שעיקר שידוריו אינו בישראל. שתי שאלות על כך. שאל קודם חבר הכנסת סעדה איך אנחנו מתמודדים עם ערוץ שנמצא בתוך ישראל ואנחנו צריכים לכסות את זה בחוק. זה יותר נכון להמשך ולא קשור לכאן., הייתי מוריד את זה אבל אם כבר לגבי העניין הזה, וזו שאלה לייעוץ המשפטי, האם יהודה ושומרון ועזה נחשבים מדינת ישראל לצורך העניין הזה? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לפי הבנתנו החוק לא יחול ביהודה ושומרון. יכול מפקד האזור להחליט שהוא מוציא צו.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

אם לצורך העניין יש רשת שמשדרת מיהודה ושומרון ועזה אבל יש לה משרדים בתל אביב. האם הגוף הזה נחשב גוף זר או לא? אנחנו אומרים שעיקר שידוריו אינו מישראל. מה זה אומר עיקר שידוריו?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שידור פלשתיני, האם הוא עונה לתיבה אינו מישראל? אני מזכיר לך שעוד לא החלנו את הריבונות.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

למיטב הבנתי המשרדים של רשת של אל-מיאדין היו באיו"ש ועיקר השידורים שלהם היה מחוץ לישראל גם בהקשר הרחב של הגדרה של שידור זר.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

	זו בעיה מאוד רצינית לגבי הסיפור של איו"ש כי כמו שאת אומרת לאל-מיאדין יש משרדים ברמאללה. שר הביטחון נתן את הסכמתו לבקשתי לפעול כנגדם גם ביהודה ושומרון וזה לא יצא לפועל. זה לא יצא לפועל כי לא הוציאו את זה לפועל. יש ליש מכתב כתוב, הסכמה של שר הביטחון לגבי הפנייה שלי לאלוף פיקוד מרכז לפעול כנגד אל-מיאדין בסגירת משרדים, בהחרמת ציוד, בסגירת הרשת אבל זה לא נעשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שיקולים מבצעיים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זו שאלה של יישום. 

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

אנחנו עכשיו רוצים להפוך את החוק לאפקטיבי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מציע להוסיף סעיף האומר ששר התקשורת יוכל לתת הוראות מבצעיות לאלוף הפיקוד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גלעד, די, אתה מוביל אותי לקריאה ראשונה. חבל. לפרגן לך עם קריאה ראשונה כמו שמבקשים חלק מחברי הכנסת? 

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

למשרד התקשורת יש קמ"ט איו"ש וכאשר אנחנו רוצים לעשות פעולות, אפילו אכיפה עכשיו כלפי חברות סלולר ביהודה ושומרון, אנחנו כבר יכולים לבצע החל מהחודש הזה. אין שום סיבה שהאכיפה בעניין הזה לא תהיה גם ביהודה ושומרון. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

למען הסר ספק, אנחנו מתנגדים להחלת החוק באיו"ש.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

ודאי שאתם מתנגדים. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

עוד יותר כאשר הבעיה לא הייתה הוראות החוק. אם הייתה בעיה של ישימות, הממשלה יכולה להתכנס.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה שיהיה הבדל בין יהודה ושומרון לבין שאר מדינת ישראל?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

 החקיקה במדינת ישראל חלה בישראל.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה אתם מתנגדים?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

הבעיה היא לא בעיה של סמכויות. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

את ההבדל החוקי אני מבין לצערי.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

רק הסברתי את ההבדל החוקי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש החלטת ממשלה על החלת ריבונות? אני לא מבין.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אנחנו מתנגדים לזה שהחוק עצמו יחול. יש הוראות מפורשות של החוק בישראל. החקיקה בישראל היא חקיקה טריטוריאלית. זו עמדה עקבית שלנו.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתם מתנגדים שהחוק הזה יחול גם ביהודה ושומרון. יש לא מעט חוקים שאנחנו מחילים גם ביהודה ושומרון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, יש מעט מאוד חוקים וזה בניגוד לעמדת הממשלה.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

ממש לא מעט .

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתם מדברים במקביל ואז לא מקשיבים לכם ואם אמרתם דברי חכמה, הם נעלמו. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

היושב-ראש, לא קיבלתי תשובה. אני רוצה לחדד את השאלה. אנחנו מדברים על עיקר שידוריו אינו מישראל, האם הכוונה היכן נמצא הדומיין שלו, מהיכן הוא משדר וכולי? מה זאת אמרת עיקר שידוריו מישראל? איפה יושבת הרשת? יכול להיות שהרשת נמצאת בקטאר ועכשיו היא משדרת 24 שעות מתוך מדינת ישראל. זה נקרא עיקר שידוריו. אם הרשת שייכת למקום אחר, זה לא נחשב ישראל? או להפך. יכולה להיות רשת שהיא יושבת במדינת ישראל, הדומיין שלה כאן, אבל היא משדרת כל היום דברים שנמצאים בחוץ לארץ. לפי מה אנחנו קובעים?

חשוב שנדע מראש גם לגבי יהודה ושומרון.

 << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> 

אני לא מכירה סיטואציה כזאת. אנחנו התכוונו לגוף משדר זר שרוב שידוריו הם מחוץ לארץ ויש לו גם שידורים מהארץ. רוב השידורים שלו לא מישראל. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

השידורים, הכוונה המכשיר הטכני שמשדר.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

שצורכים את התכנים שלו מחוץ לישראל. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

כשיש מלחמה בעזה, משדרים מכאן.


 << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> 

לא כל השידורים הם מעזה. הם עושים שידורים מכל מיני מקומות.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל כנראה כאשר יש מלחמה בעזה, יש שידורים. יכול להיות שעיקר שידוריו יהיו מישראל. יכול להיות, בזמן שיש מלחמה בישראל. 


 << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> 

מדברים על בדרך כלל. לא נקודתית. ערוץ שעיקר שידוריו אינו מישראל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבריי חברי הכנסת, השאלות שלכם הן שאלות מאוד חשובות. אם אתם רוצים שהמומחים יענו עליהם, כדאי שגם נקשיב להם.


 << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> 

מדובר על עיקר שידוריו של הערוץ באופן כללי. לא נקודתית ביום מסוים. עיקר השידורים שלו, אם הוא מישראל או לא. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

של התכנים. עיקר השידורים, הכוונה לתכנים.

 << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, כל השידורים. לכן שאלתי. צריך לדייק את זה כי יכול להיות מצב שיש ערוץ שהוא לא נמצא כאן או שהבסיס שלו הטבעי לא נמצא כאן אבל רוב התכנים שלו כן נמצאים כאן והם כן משודרים מישראל ומי שצופה בו אלה הם האנשים שנמצאים בישראל. 


 << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> 

	צריך להבחין בין ייצור השידורים לצריכת השידורים.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

אם החרגתם את יהודה ושומרון כאשר יכול להיות ערוץ פלשתיני ונניח שיש הרבה מאוד מאזרחי ישראל שצופים בו והוא משדר מרמאללה. הוא משדר הרבה דברים שקורים במדינת ישראל.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

העובדה שהרבה אזרחי ישראל צופים בערוץ לא הופכת אותו לערוץ ישראלי.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא. הוא משדר תכנים שנוגעים למה שקורה כאן. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

לא הבנתי את השאלה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה רוצה שצה"ל יסגור אותו?

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

בוודאי. אם תהיה חוות דעת מקצועית של שירותי הביטחון שתאמר שהטלוויזיה הפלשתינית מסכנת את ביטחונה של מדינת ישראל, אתה רוצה שהיא תישאר? חבר הכנסת קריב, אני בטוח שאין לך כוונה כזאת.

אני כן הייתי רוצה לדייק ולומר שאנחנו כן כוללים את יהודה ושומרון בחוק הזה, למרות ההתנגדות של היועצת המשפטית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו נבחן את הבקשה שלך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שהממשלה תקבל החלטה.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

עיקר שידוריו אינו מישראל, לעניין זה ישראל כולל את יהודה ושומרון ועזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

דרך אגב, זה ייצור לך בעיות.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

זה יהפוך גופים שמשדרים מחוץ לישראל לגופים שאינם גופים זרים. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתם לא רוצים שהחוק יחול ביהודה ושומרון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

החוק יחול ברגע שיהיה צו אלוף כמו 95 אחוזים מהחקיקה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה הפוך. לא יהיה ערוץ זר אם אנחנו נגדיר אותו ככזה שהוא יהודה ושומרון ורצועת עזה. אם נגדיר אותו מראש. אנחנו רוצים שהוא יוגדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חבר הכנסת צבי סוכות מוטרד משאלת האכיפה נגד גופי שידור שעומדים בהגדרות החוק אבל פועלים ביהודה ושומרון. אז שהאלוף, כמו שהוא עושה באין ספור דברי חקיקה, יעשה צו אלוף. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

יש עוד חקיקות שאנחנו כאן בכנסת חוקקנו גם ליהודה ושומרון. גם החוק הזה צריך לחול ביהודה ושומרון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שהממשלה הגיבורה שלכם תחיל את החוק הישראלי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואו נתקדם בבקשה כי אחרת אנחנו סתם תקועים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש לי עוד הערה. אני רואה בצדק שגברתי היועצת המשפטית הרחיבה את ההגדרה בסעיף (1) תחת הכותרת ערוץ זר שמרחיבה את ההגדרה של חוק הרשות השנייה. אני רק רוצה לוודא שההרחבה הזאת מקובלת.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה נעשה בהסכמה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ומבחינתנו זו ההגדרה הרחבה הכוללת ביותר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ערוץ שמתקיימים לגביו כל התנאים האלה.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

רצינו שלא נסגור את ערוץ הכנסת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הבעיה שלנו איתך היא לא ערוץ הכנסת. 

 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >> 

יש לנו עוד תיקונים שנתייחס אליהם אבל בהגדרה של ערוץ זר נוסף בתנאי הראשון, אחרי "הוא אינו מורשה לשידורים כהגדרתו בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990" – "הוא אינו ערוץ הכנסת כהגדרתו בחוק שידורי ערוץ הכנסת, התשס"ד-2003 והוא אינו ערוצי הטלוויזיה המשודרים על ידי תאגיד השידור הישראלי כהגדרתו בחוק השידור הציבורי הישראלי, התשע"ד-2014".

בנוסף לכך אנחנו הוספנו מה שהוסכם כאן שהתנאים יהיו תנאים מצטברים. שיהיו כל התנאים האלה. "ערוץ זר, ערוץ שמתקיימים לגביו כל התנאים האלה".

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

אגב, הגדרות (2) ו-(3) מכילות לגמרי את הגדרה (1) אבל בסדר. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

כן. אנחנו לא מתנגדים לזה. 

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

גם לי אין התנגדות.

 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >> 

בנוסף יש לנו עוד הערות לגבי ההגדרות שהיו לפני ערוץ זר. 

לגבי הגדרה שלך מפקח. כרגע החוק אומר מי שהוסמך לפי סעיף 11(א) ואנחנו הוספנו סעיף 11א(א) ו-(ב) לפקודת הטלגרף ואז יש את ההמשך הרגיל. המשמעות של לזה היא שכרגע 11(א) לפקודת הטלגרף, מה שרלוונטי לענייננו הוא רק סעיף קטן (א) ו-(ב). סעיפים (ג), (ד) ו-(ה) מתייחסים לדברים שקשורים יותר למינהל התעופה האזרחי, מפקחים שלא קשורים לרישיון כלי טיס ולא דברים שקשורים לענייננו.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יש בחוק הגדרה מה זה ערוצי תרעלה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שלום גם לך אדוני חבר הכנסת אחמד טיבי. אני תכף אתן לך את הזכות לדבר. 

 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >> 

בהגדרת ספק תכנים "כהגדרתו בסעיף 13ב לחוק הפצת שידורים אף אם אינו רשום במרשם", כאן הוספנו "ספקי תכנים כהגדרתו בסעיף כאמור ובכלל זה בעל רישיון לשידורים כהגדרתו בחוק התקשורת". הפניה למרשם ספקי תכנים כהגדרתו בסעיף כאמור.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

אפשר להוסיף כאן פלטפורמות דיגיטליות. היום ספקי התכנים מוגדרים, בעיקר יס ו-הוט, אבל היום יש פלטפורמות דיגיטליות וזה תיקון חשוב.

 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >> 

בהגדרת ערוץ הוספנו לאחר המילה "המסופקים" את המילה "לציבור" כדי שיובהר למי התכנים מסופקים. תכניו של הערוץ.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני רואה שיש הגדרות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו בסעיף של ההגדרות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מה שמוביל אותנו זה הקובץ שכתוב הערת יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי. יש לנו עוד תיקונים נוספים שגם הם מונחים בפניך בקובץ. אלה תיקונים יותר טכניים שמתייחסים לעולם התקשורת.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני לא קראתי את כל הסעיפים האלה אבל אולי אפשר לחסוך ממני את קריאתם אם יש הגדרה של ערוצי תרעלה, אם השר רוצה להכניס את זה לחוק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אין דבר כזה. אין הגדרה כזאת.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

משאירים ערוצי תרעלה? לא סוגרים אותם?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא כתוב כאן ערוצי תרעלה. לא מופיע. אנחנו נחוקק לזה חוק אחר, ברשותך. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אז אתה סוגר עוד שלושה ערוצים שמוגדרים כערוצי תרעלה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבוא היום.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

הייתה אמורה להיות ישיבת ועדה חסויה בשעה 11:00.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא. אנחנו נמשיך בדיון הזה ונקיים דיון נפרד עם החסויה ועם ההצבעה. נקצה לזה עוד קצת זמן. חשוב שנסיים היום את הדבר הזה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לעניין מכשירי הטלפון הפרטיים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מכשיר המשמש לאספקת תכנים.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני מבינה את הכוונה של השר ושל יושב-ראש הוועדה אבל אנחנו חוששים מהגדרה נרחבת מדיי. לכן אם גם אתם רוצים משהו ספציפי, צריך להגדיר אותו כמשהו ספציפי. כלומר, התרחיש שאנחנו מדמיינים אותו הוא בעצם שמגיע צו סגירה לתחנת שידורים, בין אם משרדים פה או משרדים ברמאללה או בכל מקום אחר, מגיעים, אני מניחה שגם מחרימים ציוד. בתוך הליך ההחרמה הזה אנחנו מתנגדים לכך שיחרימו גם טלפונים אישיים. אתם מתכוונים להחרמה של טלפונים אישיים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מתכוון להחרים את אותו טלפון אישי בו הוא עכשיו מעביר את הדיווח לרשתות בעולם.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה לא יעיל משום שבאותה מידה הוא פשוט הולך מחר וקונה טלפון חדש ומשדר דרכו. אם הוא עובר על החוק, מרגע שהומצא אותו צו סגירה, בעקרון אסור עליו לשדר. אם הוא עובר על החוק, השאלה היא לייעוץ המשפטי והיא מה המעמד החוקי הפרטי האישי שעומד מול אותו כתב אם הוא ממשיך לשדר למרות הוצאת הצו ולמרות סגירת אותה תחנה. אם תופסים אותו בביצוע העבירה, כאשר הוא משדר מאותו טלפון אישי ובמקום המשטרה תופסת אותו ואת כליו לשידור, זה משהו אחד. אבל אנחנו מתנגדים לרעיון הזה שבתוך אותה תחנה מגיעים לצלמים, למפיקים, לעורכים, למעצבים הגרפיים ומחרימים להם את הטלפון האישי שלהם. אנחנו חושבים שזו הגדרה יותר מדי נרחבת והיא עלולה לפגוע.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

אולי אפשר להוסיף בסוף ההגדרה ש"לעניין זה לא יראו בציוד קצה רט"ן כהגדרתו בסעיף 5 כמכשיר אם אינו משמש לאספקת תכנים". אם אינו משמש לאספקת תכנים, לא רואים בו כמכשיר כזה. רק אם הוא משמש לאספקת תכנים. אם משדרים דרכו. יש כתבים. היה לנו את זה עם רשת אל מיאדין, הכתבת שלהם, כל השידור שלה הוא עם הטלפון הנייד שלה. אתה בעצם לא יכול לעשות כלום. היא ממשיכה לשדר עם אותו טלפון נייד. במקרים כאלה אנחנו רוצים להחרים את הטלפון שמשמש אותה.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

שאלה לייעוץ המשפטי. אם הוצאת צו לסגירה של הרשת הזאת והיא ממשיכה לשדר, האם זו לא עבירה על החוק כשבעצם למשטרה יש סמכות להחרים את הציוד שברשותה ובכלל להכניס אותה למעצר ולהעמיד אותה לדין?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני רוצה להתייחס לכל מחיקת הסיפה. מחיקת הסיפה של ההגדרה שמדברת על לקיחה של טלפון מעוררת - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

באיזה סעיף אנחנו לטובת אלה שנכנסו עכשיו לוועדה מוועדה אחרת?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בהגדרה על המכשיר המשמש לאספקת תכנים. בהגדרה מוצע למחוק את הסיפה שאומרת "לעניין זה לא יראו בציוד קצה רט"ן כהגדרתו בסעיף 5 לפקודת הטלגרף האלחוטי כמכשיר אם הוא משמש לשימוש אישי". מוצע למחוק את הסיפה הזאת. אנחנו סוברים שיש כאן קושי כאשר מדובר במכשיר שהוא גם מכשיר אישי. בואו נדבר על המורכבות שקיימת כאן. לוקחים את המכשיר הנייד שכנראה משמש כמקצועי וגם כנראה אישי. מדוע זה מעורר את הקושי? מכיוון שאם הוא משמש רק כמכשיר אישי, אין בעיה עם זה. אם הוא משמש רק כמכשיר מקצועי, אין בעיה אבל השימוש ההיברידי מעורר קושי כיוון.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

לא זה הקושי שהעלתה חברת הכנסת שרן השכל. אם אותו מכשיר משמש לאספקת שידורים, אין לך בעיה שיחרימו ציוד. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כל עוד הם לא עברו עבירה והממשלה לא דרשה את הסגירה של הרשת, אין לנו סמכות לקחת לא את מכשיר השידור ולא את הטלפון האישי.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

היא צודקת. אם הם עברו עבירה, המשטרה יכולה.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אם הם עברו עבירה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בחוק הזה אין סמכות למשטרה. החוק הזה לא מדבר על סמכות. להבנתי אנחנו צריכים להסתכל על ההגדרה של מכשיר המשמש לאספקת תכנים ביחד עם סעיף 2(א). סעיף 2(א), הסנקציות שניתן להטיל. אני עוברת לעמוד 3. בפסקה (1) להורות לספק תכנים על הפסקת שידור של ערוץ כאמור. בפסקה (2) להורות על סגירת משרדי ערוץ כאמור הנמצאים בשטח ישראל. בפסקה (3) להורות על תפיסת מכשיר המשמש לאספקת תכנים.

כאן מתעורר הקושי ומתעוררת הבעיה. אם אותו מכשיר הוא גם מכשיר מקצועי שדרכו היא משדרת וגם מכשיר אישי, מבחינתנו יש כאן קושי. אם הטלפון האישי משמש לאספקת תכנים, באופן עקרוני אפשר להחרים אותו. אבל בכל זאת תסכימו איתי שזה מעורר קושי מכיוון שברגע שהוא גם משתמש בו לאספקת תכנים אבל זה גם הטלפון האישי, מתעוררת כאן שאלה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

 אבל זה קושי שמתעורר בכל עבירה פלילית שבן אדם משתמש במשהו לביצוע העבירה וגם משתמש לדבר עם הילד שלו. אני אומר שברגע שזה משמש לביצוע עבירה, אני מחלט את זה ותופס את זה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

המשטרה מגיעה לאותם משרדים של תחנת שידור.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא המשטרה אלא המפקחים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא המשטרה מגיעה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

המפקחים של משרד התקשורת. הם למעשה יכולים להתחיל להחרים מצלמות, מחשבים דרכם מעבירים את אותו תוכן וכולי. בעצם את כל הציוד שברשותם. אז מגיעים הטלפונים האישיים, בין אם הם של הכתבים או של המעצב הגרפי שנמצא שם.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אבל אם הוא לא מעביר תכנים, הם לא יכולים להחרים אותו.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

היום כל מכשיר אפשר להגיד שהוא כאילו מעביר. נגיד המעצב הגרפי יושב בבית, לפעמים עושה עבודות מהבית ועובד באותה תוכנה שמעצבת גרפית את הלוגו שלהם ומכניס אותו לשם ומעביר את זה.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

זה לא נקרא אספקת תכנים. אספקת תכנין זה השידור כאשר כתב בשטח משדר, מספק תכנים באמצעות הטלפון האישי שלו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שרן, עומד עכשיו כתב בגבול הצפון ויש ירי של פצמ"רים מלבנון לשטח מדינת ישראל והוא מצלם ומראה היכן הנפילות, אותו חיזבאלון שיורה עכשיו מבין היכן, עושה תיקון והפצמ"ר הבא נופל על גן ילדים. לקחת לו את הטלפון? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

רגע. השאלה שלי היא האם הוצא צו סגירה לאותה תחנה או לא הוצא צו סגירה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא. זה האירוע. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לדעתי היום לצבא יש סמכות להחרים את אותם מכשירים. ברגע שאתה נמצא באזור שטח צבאי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ואם זה לא שטח צבאי? זה במדינת ישראל הריבונית?

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

לאף אחד אין היום סמכות להחרים טלפון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

דרך אגב, התיאור שנתתי לך עכשיו קרה אלא הוא קרה עם חבר כנסת. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

 ברור לי הכשל. השאלה היא אם אנחנו לא מרחיבים את זה בצורה כוללת. המכשיר לאספקת תכנים, לוודא, אולי לזקק את זה שזה באמת לכתבים או לתחקירנים או למי שמשדר מתוכו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

המכשיר חייב להיות מכשיר שמשדר כי אחרת הוא לא נכנס תחת החוק.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל היום כל טלפון הוא מכשיר שמשדר. לא כתוב משדר בפועל. זה מכשיר לאספקת תכנים.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

אפשר להוסיף בסוף ההגדרה שאם לא שימש בפועל לאספקת תכנים. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אם שימש בפועל. 

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

לא. אם לא שימש כי אז זה לא נכנס להגדרה. לא יראו בציוד קצה רט"ן כהגדרתו כמכשיר לאספקת תכנים אם לא שימש בפועל לאספקת תכנים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בסך הכול מדובר כאן בערוץ. אי אפשר ללכת לכל אדם שמספק תוכן, שמעלה תמונות לאינסטגרם.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, אבל כלל העובדים באותו מקום.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

התנאי הראשון הוא שזה יהיה ערוץ. ערוץ מסודר שיש לו סדר ודברים שמוגדרים וידועים מראש. אחרי שעברנו את המשוכות של הוצאת הצו, מגיעים הפקחים בליווי המשטרה. עכשיו השאלה מה הם יכולים לקחת.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אני אדייק. לא חייבים להוציא צו על סגירת משרדי הערוץ וספקי תכנים. יכול להיות צו שמדבר רק על תפיסת מכשיר המשמש לאספקת תכנים. ואז זה בהחלט יחול על אותו עובד של הערוץ הזר. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

שדרכו הוא שידר. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כלומר, סעיף 2(א) נותן חבילה של דברים שאותם אתם יכולים..., כאשר הוא יכול רק להפעיל את הסעיף.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

בדרך כלל מפעילים את כל מה שאפשר. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

להורות על תפיסת מכשיר המשמש לאספקת תכנים. זאת אומרת שתיאורטית שר התקשורת וראש הממשלה יכולים להוציא צו על תפיסה של מכשירי הסלולר של כל העובדים באותה תחנה.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

לא.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

המשמשים לאספקת תכנים.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל זה מכשיר לאספקת תכנים. כלומר, הטלפון היום נחשב מכשיר לאספקת תכנים. אנחנו צריכים לזקק ולהבהיר את זה. 

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

זאת הכותרת. ספק תכנים. זאת הכותרת של החוק. אם זה לא ספק תכנים, זה לא רלוונטי.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל בפועל הם יכולים להיכנס ולעשות את זה.


 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מי זה הם?

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הפקחים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה ערוץ שפוגע פגיעה של ממש בביטחון המדינה. זה אחרי שיש שלושה ימים ללכת לנשיא בית המשפט המחוזי. ממה את חוששת. מהחשש שלא יקרה? תראי כמה הגבלות יש כאן. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

יש כאן ביקורת שיפוטית.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ועדיין אנחנו רוצים שיהיה חוק טוב, חוק שהגבולות שלו לא ייפגעו. שמירה על חופש הביטוי היא קריטית והיא חשובה והיא יסוד למשטר דמוקרטי. לכן אנחנו רוצים לוודא שאנחנו נועלים את זה מכל הכיוונים כך שלא יהיה שימוש לרעה בחוק הזה. נקודה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אחרי שאמרת את הדברים הפופוליסטיים, לא זאת הכוונה. אין כוונה לפגוע בחופש הביטוי. זה חוק שנותן שלושה ימים זכות לערער.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני מבינה שמאוד מאוד קשה לכם.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מי זה אתם?

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לך. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מי זה אני? מה קשה לי?

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתם מנסים עכשיו לעשות ציר עוקף ביבי שלא יסכים לסגור את התחנה הזאת. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

איך עוקף ביבי?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבריי חברי הכנסת. משה, קריאה ראשונה. אריאל, קריאה ראשונה. משה סעדה, קריאה שנייה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

התפקיד שלי כאן בוועדה הוא פיקוח ובקרה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

למה את עונה לו? את הדו שיח את מנהלת איתי ולא איתו. אני יושב-ראש הוועדה, דברי איתי. הבנו. ההערה היא מספיק חשובה כדי שנבין שצריך למצוא לה ניסוח. תו דה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני ממשיכה את מה ששרן מנסה לומר. מה שאנחנו מנסים להגיד כאן זה בוודאי שאם נעברה עבירה, כמו שאנחנו רואים, יש למשטרה היום את הכלי. מה שהיא מנסה לומר, ואני מסכימה איתה, זה שכאשר אתה נותן סמכות כזאת לפקחים של משרד התקשורת, סמכות כזו דרמטית לקחת טלפונים, כל מה שאנחנו אומרות זה שאין בעיה, נעברה עבירה, יש משטרה, יש כוחות אכיפה. לקחת לבן אדם את הטלפון האישי שלו על ידי פקח ממשרד התקשורת מכובד ככל שיהיה, כן, זאת פגיעה קשה מאוד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההערה הובהרה. תודה. הבנו. את מחדדת את מה שהיא כבר אמרה. הבנו בפעם הראשונה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

תן לי לומר מילה לסיכום. אני חייבת לומר לך משהו. אני לא יודעת מה מאגר הסמכויות של פקח של משרד התקשורת. אני יודעת מה הסמכויות של פקח בעירייה, אני יודעת מה הסמכויות של שוטר עירונ – אין להם סמכות כזאת.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

שוטר תנועה יכול לקחת טלפון. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אם הוא עושה עבירת תנועה. מה אתה קופץ? שוטר תנועה דומה לפקח? 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

כאן זה עבר פיקוח. נשיא בית משפט מחוזי אישר את האירוע. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואו נתקדם. אתם תוקעים אותנו בהגדרות במקום שנמשיך ונתקדם עם החוק. הבנו את ההערה שהיא הערה חשובה. נתקן. לקראת הדיון הבא אנחנו נתקן. אם יש עוד הערות לסעיף ההגדרות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה להתייחס בקצרה לדברים שנאמרו וכדי להפיג את החשש שבעיניי זה לחשוש מהחשש. בדרך כלל כשאני רוצה להוציא צו לתפוס כל מכשיר או כל כלי, אני יכול ללכת לבית המשפט השלום במעמד צד אחד ולהוציא צו. בחוק הזה, כדי לייצר פיקוח הדוק על המערכת, תוך שלושה ימים, מאז שההחלטה נכנסת לתוקפה, זה מגיע לסגן נשיא בית משפט מחוזי או לנשיא בית משפט מחוזי.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

שלושה ימים אין לו את הטלפון?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

לא. הפוך.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

עד שלושה ימים זה חייב להגיע. אפשר לדון על כל דבר בהחלטה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבריי חברי הכנסת, תודה רבה. משה, אתה בקריאה שנייה. הבעת את דעתך והיא נשמעה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

גם לקואליציה מותר לומר דברים. קריב נתן כאן נאומים. תן לנו לדבר קצת. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

ההגדרה שבהצעת החוק הממשלתית מחריגה מכשירים המשמשים לשימוש אישי ואנחנו חושבים שנכון להשאיר אותם. המשמעות של הדברים האלה היא שמכשיר משמש לאספקת תכנים הוא מכשיר שתכליתו העיקרית. אני חושבת שיש כאן מרחב של שיקול דעת גם לפקחים וגם במסגרת ההליך שמביאים אותו בצו לתת מענה לדברים האלה. אני גם יכולה לומר שמהבחינה שלנו השידור דרך הפלאפון הוא אמצעי אבל בסופו של דבר הליבה של הדבר הזה היא המשרד והמשדרים של הגוף. זאת הליבה של הסמכויות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההבהרה הועברה. אנחנו נדע להתייחס לזה בניסוח המתוקן. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בהמשך לדברים של אביטל. לגבי אותו מכשיר אישי. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

לאספקת תכנים. מכשיר המשמש.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

איך אתם בודקים את זה?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

שיקול דעת ובחינה של הדבר הזה. בסופו של דבר אני אומרת שהאפקטיביות של הדבר הזה היא סגירת המשרד, סגירת המשדרים.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

מדובר על כתבים בשטח. הכתבת של אל-מיאדין שנשארנו חסרי אונים ביכולת לפעול מולה כי כל השידורים שלה הם עם טלפון נייד. 


 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

יש לך הפרת הוראה חוקית, עבירה פלילית ואפשר להחרים טלפון. המשטרה יכולה להחרים. יש פה הפרת הוראה חוקית. אתה נתת הוראה להפסיק את השידורים ולכן זאת הפרת הוראה חוקית.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

בהמשך להערות אפשר לחדד שאם עיקר תכליתו לשימוש אישי. זאת אומרת, כאשר אנחנו יודעים שעיקר התכלית של המכשיר היא שימוש אישי, אנחנו חושבים שלא נכון לתפוס אותו. יחד עם זאת, כאשר עיקר התכלית של השימוש הזה הוא שימוש שמשמש לאספקת תכנים, בעינינו גם אם הדבר הזה הוא בסופו של דבר מכשיר טלפון, זה עוד דבר שאפשר לעשות בו שימוש, כמובן בכפוף לשיקול הדעת שיש לכל אורך הדרך. אנחנו לא חשבנו שנכון לבוא ולאפשר באופן קטיגורי חילוט של מכשירים אישיים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו נדייק את זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני, קודם כל באופן כללי ואני מיד אגע בסיפור של הטלפון. אי אפשר דרך הצעת החוק הזאת לפתור את כל האתגרים שאנחנו מתמודדים מולם. בואו נדבר בכנות. החרמת הטלפון הנייד של כתבת שפוגעת בביטחון המדינה, זה לא באמת אמצעי למנוע את חידוש השידור חצי שעה אחר כך. אם רוצים להתמודד עם התופעה שאתה ציינת ויש באמת בסיס רציני ועובדתי לחשש, בסדר, אז בוא נשב ונראה אם יש לקונה בחוק או אין לקונה בחוק. זה לא הכלי היעיל.

זאת בדיוק הנקודה של האיזון בין התועלת לבין הנזק האפשרי. התועלת מהחרמה גורפת של מכשירי טלפון ניידים שמשמשים את אנשי הערוץ היא זניחה כי אפשר להביא טלפון אחר ששייך לשכן. 

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

כבר דיברנו על זה. למה אתה חוזר על זה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מכיוון שצריך להשאיר את ההוראה הזאת אבל צריך גם לומר עוד משהו. התכלית של החקיקה הזאת היא לא תכלית של הרשעתו או חקירתו של העיתונאי אלא לחסום את השידורים. חלק מהאנשים שעובדים בערוצים האלה, קשה להגדיר אותם עיתונאים. חלק אפשר להגדיר כעיתונאים. לא כולם בהכרח יהיו שותפים לפגיעה בביטחון המדינה. צריך להיות ברור שאם נתפס מכשיר שהוא דואלי, הוא גם לשימוש וגם לא, התכלית היחידה של התפיסה היא הפסקת השידורים. מערכת אחרת של חוקים צריכה להסדיר האם מותר למשל להיכנס לתוך טלפון נייד של אדם - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אין סמכות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

למה להתווכח? אתם מתווכחים על כלום. עוד לא רשמנו ועוד לא תיקנו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

 צריך להיות ברור שהסייגים האלה גם כוללים אם מכוח החוק הזה איזושהי פריצה למכשיר. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זאת עבירה על החוק. זאת עבירה פלילית לכל דבר ועניין.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבנו. אנחנו נדייק את זה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

נאמר את זה. זה לקיחת הברזל ולא פריצה לתכנים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רק מבקש לוודא שהחילוט לא מקנה - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הרי כל פעם שמחלטים חפץ, לא צריך - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ברור. חבר הכנסת עמית הלוי, ביקשת לומר משהו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כן, להעיר כמה הערות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

רק לסעיף ההגדרות. נא להתמקד בהערות להגדרות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

עוד לפני סעיף ההגדרות, הכותרת של החוק. אני לא מבין למה החוק הזה הוא הוראת שעה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו נגיע לזה בסעיפים האחרונים. אתה מקדים את המאוחר. זאת סוגיה שעומדת על הפרק ואתה תוכל להביע את דעתך בדיון הבא.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לגבי גורמי ביטחון בסעיף ההגדרות. מהניסיון שצברתי בשנה האחרונה בוועדת חוץ וביטחון אין ספק שאחד מגורמי הביטחון ההכרחיים בחוק מסוג זה חייב להיות המל"ל כיוון שאנחנו מדברים על סכנה לביטחון המדינה ולא מדברים רק על שב"כ, על משהו נקודתי. כל ההתייחסות של מדינת ישראל לבעיות ביטחון כאילו הן בעיות קצה של איזה רובה שיורה או איזה קלצ'ניקוב שיורה, אנחנו נמצאים באירוע במלחמה הזאת שהנשקים המדיניים - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

עמית, מל"ל הוא גורם מתכלל. הוא לא גורם ביטחוני.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא. אני אומר מה חסר. אני אומר שאפשר להגדיר לא גורמי ביטחון ואז אין בעיה. בהגדרות לא להגדיר גורמי ביטחון, אם זה לא עונה להגדרה הפורמלית. צריך להגדיר שכל מי שאחראי כאן על מערכת יחסי החוץ והשיקולים המדיניים שאנחנו אומרים שהם הרבה יותר חמורים מנשקים, הרבה יותר משפיעים מנשקים, ולכן אדם שעושה נזק תקשורתי או שותף לנזק ולא רק לביטחון במובן המצומצם של המילה אלא נזק למערכה, נזק למלחמה, נזק למדינת ישראל, לא נזק כלכלי – בוודאי אם אנחנו מתייחסים רק לאירוע של מלחמה, זה לא יכול להיות שזה יהיה רק צה"ל, שב"כ ומוסד. 

יש לי כאן עוד שתי הערות אבל הן להמשך. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה לשאול לגבי גורמי הביטחון, לגבי משטרת ישראל. יכול להיות שזה עלה כשלא הייתי כאן. משטרת ישראל במיוחד היום כשאנחנו לפני רמדאן, גם נבושאים של ערביי ישראל, שומר חומות וכולי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הנושא הועלה. הוא נושא חשוב ואנחנו נבחן אותו ונחליט אם אנחנו מוסיפים אותו. נשמח לשמוע את משטרת ישראל.

 << אורח >> תמר הכהן תירוש: << אורח >> 

שלום, אני מהלשכה המשפטית של משטרת ישראל. בגלל שלא הוכנסה לכאן, למרות ששאלתי בדיון הקודם, משטרת ישראל כגוף ביטחוני, אין כאן גורמי מודיעין שיכולים לענות. אני אומר שבאופן כללי משטרת ישראל לא מרבה להביע את דעתה בחוקים רבים בסוגיות של טרור או ביטחון המדינה אבל זה לא מופרך ויש מקומות בירושלים ויש מקרים שהמשטרה כן מביעה את דעתה. אם זאת כן איזושהי יוזמה שלכם, אני אצטרך להביא לכאן את גורמי הביטחון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו נשמח אם בדיון הבא יהיו כאן גורמי מודיעין של משטרת ישראל. 

מכובדיי, אנחנו מסיימים כאן. אנחנו ניפגש מוקדם ככל האפשר. האם זה יהיה מחר או מוחרתיים או ביום חמישי או ביום שני, אני לא יודע. תקבלו על זה הודעה. אנחנו נפתח את הדיון הבא בסקירה חסויה, נוודא ששלושת הגורמים נשארים איתנו ב-זום כדי שאפשר יהיה לשאול אותם שאלות על החלק הלא חסוי ונמשיך עד ההצבעה. החוק הזה בפגישה הבאה, בדיון הבא, יאושר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כמובן אחרי שנשמע את גורמי הביטחון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן. אתה תמיד מפספס את הדברים החשובים שאני אומר.

תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:30. << סיום >>