פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 25 ועדת הכלכלה 04/03/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 319 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, כ"ד באדר התשפ"ד (04 במרץ 2024), שעה 12:30 סדר היום: << נושא >> העלייה בתעריף החשמל << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר שלום דנינו מוזמנים: מאי אלון – רפרנטית אנרגיה באגף התקציבים, משרד האוצר עידן בוזגלו – סטודנט במועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה איתי גוטגליק – ראש אגף מקרו, רשות החשמל אפרת פרנס כהן – דוברת, רשות החשמל מאיר שפיגלר – מנכ"ל החברה, חברת החשמל גלעד חסיד – סמנכ"ל כספים וכלכלה, חברת החשמל מוטי בראשי – רפרנט אנרגיה וחשמל, רשות החברות הממשלתיות נעם ברימן – יועץ משפטי חברת נגה, נגה - חברת ניהול מערכת החשמל אילנה רוזנברג – מנהלת מחלקת כספים חברת נגה, נגה - חברת ניהול מערכת החשמל קרן ברק – יו״ר הפורום, פורום יצרני חשמל פרטי מגז טבעי בועז גור – מנהל המחלקה הציבורית, פורום ארלוזורוב אלה כהן – מחלקה ציבורית בקי קשת – עו"ד הפורום למאבק בעוני מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: אתי בן-שמחון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> העלייה בתעריף החשמל << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. הנושא: העלייה בתעריף החשמל. אני רוצה שתבינו למה ביקשתי את הישיבה. על-פי כל הפרסומים שהיו, וגם דברים שנאמרו לי בוועדה, מחיר החשמל היה צריך לרדת במינימום 2.5%, היה צריך לרדת יותר, אבל בסופו של דבר, אמרו שיורידו ב-2.5%. התקיימה פה ישיבה, אמרתי אני מוותר, בגלל המלחמה, אני לא אלחץ על הנושא של הפחתה, בגלל העניין הזה שצריכים את הכסף - לחירום, סולר, פחם, כל הדבר האלה, אמרתי – אני מוותר. קחו את הכסף שהיה מיועד להפחתה, קחו את הכסף לעניין הזה. מה אני מגלה? - לא רק שזה לא הופחת, אז היה צריך להיות שווה, לא מעלים. לפי כל תחשיב שאני עושה אצלי בראש, לא היה צריך לעלות. פתאום, זה עלה ב-2% ומשהו אחוז. אני לא מבין את העניין הזה. מה, אתם עושים מה שאתם רוצים? רשות החשמל, חברת החשמל, משרד האנרגיה, כולם, לא עושים מה שרוצים. הציבור גם צריך להיות מוגן עם העניין הזה. אני רוצה להבין. עשיתי כמה בירורים משלי על העניין הזה. אני מבין שלקחתם כסף ונתתם אותו לנוגה כבטחונות, או משהו כזה. זה לא צריך להיות על חשבון תעריף החשמל, עם כל הכבוד. אתם רוצים לעשות קודם דברים שקשורים לרפורמה הגדולה – תעשו אותה, לא על חשבון תעריף החשמל. אז אני רוצה לקבל הסברים על זה. מחיר החשמל לא ירד, היה צריך להיות לפחות איוון – לא לעלות ולא לרדת. אני רוצה גם תשובות, וגם התייחסות לעניין הזה. << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> אני מרשות החשמל, ראש אגף מאקרו. לגבי מה שאמרת, אנחנו עשינו עבודה מאוד מקצועית, דווקא התעריף בגלל כל העלויות של כל המדדים, דברים אקסוגניים למשק, וגם דברים שקרו בתוך המשק, התעריף היה צריך לעלות בהרבה יותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמעתי את הבדיחה – מ-7%. תגידו לי, מה נראה לכם שאני נולדתי היום? שאני לא שייך למדינה? אני לא שומע דברים? שמעתי את העניין הזה. אתם דיברתם לפני המלחמה על ירידה של 2.5% שיכולה להיות גם מתאומת גם ל-4%. אמרתם – לא, צריכים את הכסף להשקעות. איך פתאום יצא שזה עלה ב-2.5% איך? תסביר לי? איך יכול להיות דבר כזה. כי אתם לא מתייחסים לצרכן. אתם לא מתייחסים, אתם מתייחסים רק לחברות. רק לחברות, לפעילות שלהן, זה לא הולך כך בצורה כזאת. זה לא יכול ללכת בצורה כזאת. זה מעלה את מחיר האינפלציה, זה מעלה את הכול. << דובר_המשך >> איתי גוטגליק: << דובר_המשך >> אני אסביר. ה-2.5% שאתה מדבר עליו, זה היה כשמכירת אשכול דיברו עליה שיהיה מכירה ב-12 מיליארד שקלים, המכרז נפל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נכון. כבר קיבלתם הצעות - - - << דובר_המשך >> איתי גוטגליק: << דובר_המשך >> המכרז נפל. אנחנו עושים את העבודה, כל העבודה שקופה, מפורסמת לכולם. הדבר שאמרת על ביטחונות נוגה. אני מכיר את התעריף באמת על בוריו, לא היה ולא נברא, הכול כתוב ומפורסם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נתתם להם מיליארד ו-700 ביטחון? << דובר_המשך >> איתי גוטגליק: << דובר_המשך >> לא. אין דבר כזה. לא נתנו להם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מי נתן? << דובר_המשך >> איתי גוטגליק: << דובר_המשך >> אני לא מכיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא נלקח בחשבון של תעריף חברת החשמל? << דובר_המשך >> איתי גוטגליק: << דובר_המשך >> לא. אין בטחונות כאלה בתעריף החשמל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכן אני לא מבין למה נתתם את זה על חשבון זה? אז נתתם לאוצר, והוא נתן להם – אז מה זה משנה מי נתן? << דובר_המשך >> איתי גוטגליק: << דובר_המשך >> אני לא מכיר בטחונות. מה שאני מכיר שלפני חמש שנים כשהיה הרפורמה, האוצר משך מחברת חשמל, ונתן את זה לנוגה כהון עצמי. מעבר לזה, אני לא מכיר שום דבר שניתן. << אורח >> אילנה רוזנברג: << אורח >> גם האוצר לא נתן לנוגה ביטחונות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואם אני אגלה שניתן להם, אז מה אנחנו נגיד? << אורח >> אילנה רוזנברג: << אורח >> אני סמנכ"לית כספים נוגה. אני מאשרת, לא קיבלנו שום בטחונות, לא מהאוצר, ולא מרשות החשמל, ולא דרך התעריף, עדכון התעריף השוטף בהתאם למדיניות הכללית. << אורח >> גלעד חסיד: << אורח >> אני סמנכ"ל כספים של חברת חשמל. במסגרת התעריף האחרון בפברואר 2024, חברת נוגה, קיבלה תוספת לשנת 2024, לא בגין המילה ביטחונות, היא קיבלה תוספת של 1.7 מיליארד שקל. הסכום כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אני לא טעיתי. מה זה מה? נתתם להם על חשבון התעריף. מה, כל דבר אתם נותנים על חשבון התעריף? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> הם חושבים שאנחנו בנק... << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל דבר על חשבון התעריף. << דובר_המשך >> איתי גוטגליק: << דובר_המשך >> נוגה לא קיבלה שום דבר בשביל נוגה,. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. 1.7 מיליארד, על מה היא קיבלה 1.7 מיליארד. תוכל להסביר? << דובר_המשך >> איתי גוטגליק: << דובר_המשך >> אני אסביר. המשק בנוי מיצרנים פרטיים, מחברת חשמל. נוגה היא מנהל המערכת של משק החשמל, עבור פעילות משק החשמל, לא עבור נוגה. נוגה בשביל עצמה לא קיבלה שקל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ה-1.7 מיליארד נתתם לה? מי נתן להם את הכסף משרד האנרגיה? קיבלו 1.7 מיליארד, מי נתן להם האוצר? מי נתן להם את הכסף? << דובר_המשך >> איתי גוטגליק: << דובר_המשך >> תעריף החשמל הצרכני, רשות החשמל היא זאת שקובעת תעריף החשמל. עלויות משק החשמל זה דבר שאנחנו לא מתקצבים מראש. אנחנו רואים את העלויות בפועל, עושים תחזיות לגבי העלויות הקרובות, ולפי זה, אנחנו קובעים כמה בעצם הצרכנים צריכים לשלם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, אתם לוקחים את המחשב, יוצא עוד 2%, עוד 2% אין בעיה, הכול בסדר. יוצא עוד 4%, הכול בסדר. מי נתן לנוגה מיליארד ו-700 לפני חצי שנה? מי נתן? << דובר_המשך >> איתי גוטגליק: << דובר_המשך >> מליאת רשות החשמל קבעה בתעריף - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם נתתם להם, אז מה הסיפורים האלה? << דובר_המשך >> איתי גוטגליק: << דובר_המשך >> עוד פעם, זה לא ביטחונות, זה עבור פעילות משק החשמל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא חשוב. טעיתי במילה "בטחונות" – נתתם להם או לא? << דובר_המשך >> איתי גוטגליק: << דובר_המשך >> עוד פעם, אני לא רוצה להגיד נוגה, לא נוגה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על חשבון תעריף החשמל נתתם להם. << דובר_המשך >> איתי גוטגליק: << דובר_המשך >> גם לחברת חשמל נתנו כסף. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כמה נתתם לחברת החשמל? << דובר_המשך >> איתי גוטגליק: << דובר_המשך >> תסתכל על פעילות הרשת גדלה ב-700 מיליון שקל, פעילות הרשת ככל מה שאני מכיר זה רק פעילות של חברת חשמל. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> רשות החשמל ממשיכה להתנהל בצורה מופקרת שפוגעת באינטרס הציבורי במדינת ישראל והממלכתי, משום העובדה שהם עושים בכסף כבתוך שלהם. הם מחליטים מה שהם רוצים, מתי שהם רוצים, עם שימועים שהם לכאורה פיקטיביים לחלוטין, כדי לצאת ידי חובה, והם, בסופו של יום, פוגעים ביכולת של חברת החשמל לתת מענה לצרכים האורבניים הקיימים גם בימי שגרה, וגם בעת חירום מלחמה, בכל מה שנוגע לחברת החשמל. ואני אסביר ברשותך. אתה עמדת בראש ישיבה, ואתה דרשת שכל ההוצאות שנגזרות כתוצאה מהצורך של חברת החשמל להתמודד עם המטלות כתוצאה מהמלחמה - תכוסנה על-ידי רשות החשמל, כלומר, שהיא תאשר את הכיסויים. האם היא אישרה? – לא, ולו פרוטה אחת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא הסכים לזה. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> זה שהוא הסכים, זה לא אומר כלום. אין ערך למה שהוא אומר. ראה, צא ולמד, מה המשמעות, ומה טיב ואיכות המילה שיוצאת מהפה שלו. זה לגבי הנושא של הוצאות המלחמה. כך גם לגבי כל הנושא של הרשת. הוא בא ואומר לוועדה שהם נתנו לנו 700 מיליון שקל - בוא נשים קודם כל דברים על השולחן. הם לא נותנים כלום, כי זה לא שלהם, זה של הציבור הרחב. אבל הוא בא וטוען שבתוך התעריף הם הכירו בסדר גודל של 700 מיליון שקל כנראה, זה מה שהוא מתכוון לומר לטובת הנושאים שקשורים לרשת. העלויות של טיפול ברשת, שדרוג וקידום, התנהלו באופן הבא: משנת 2002 ועד 2018, לא שינו מאומה מבחינת עדכון החלק היחסי בתעריף לטובת פיתוח, שדרוג, וטיפול ברשת. בשנת 2018, היה שינוי מסוים, והצרכים המשקיים עלו בצורה שלפעמים ברשת פי ארבע, בהולכה ובהשמעה פי שניים, ופי שלוש בערך, סדרי גודל אדירים, ואין מענה לצרכים האלה מבחינת היכולת של חברת החשמל לעמוד בהם בלוחות זמנים שלא יתקעו את המשק, ולא יתקעו את היכולת שלו להתפתח. אני מקבל אין ספור פניות מיזמים, מקבלנים, מגופים שאמונים על הפיתוח שאנחנו כולנו חפצים בו, והחשמל איננו בנמצא - מדוע? משום העובדה שעל כל צעד ושעל, למרות שחברת חשמל מבצעת את העבודה בשטח, יש לי ריבון, שמו בישראל - רשות החשמל. על כל דבר צריך לקבל את האישור שלהם, זה משהו הזוי. אני מניח שבזמנו כשהקימו את הרשות הזאת, חשבו בצורה מסוימת, היום אנחנו נמצאים בעידן אחר לחלוטין, מאז ועד היום עברו או-טו-טו כ-30 שנה, והגיע הזמן לעשות מעשה בנושא הזה. כי אני אומר לך, כבוד היושב-ראש, בהתנהלות שלהם הם פוגעים באינטרס הציבורי של מדינת ישראל, באזרחי מדינת ישראל, ביכולת של חברת החשמל לתת שירות ראוי ומתאים לכל הצרכים של המשק הישראלי. ואת זה אני אומר לך, ואני אחראי על כל מילה שאני מוציא מפי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מהי ההתייחסות לגבי העלאת מחיר החשמל עכשיו? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> גרעו מחברת החשמל נכון להיום כמיליארד ו-200 מיליון שקלים. לא הוסיפו - גרעו, גרעו, מההכנסות של חברת החשמל מיליארד ו-200 מיליון שקל, והעבירו אותם עם עוד כ-500 מיליון שקל לטובת חברת נוגה. אגב, אני רוצה לדעת לשם מה, ועל מה. גם לי מותר לדעת מה עושים עם כספים שנוגעים לשוק החשמל. זה דבר אחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תסביר לי, למה נתנו 1.7 מיליארד שקל לנוגה? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> אני לא נתתי, צריך לשאול אותם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם לא עונים. ואם יש לך תשובה - - - << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אם הם יבחרו בי להיות דובר – אני אדברר אותם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא עניתם. בהתחלה אמרתם לא נתנו, אחר כך כן נתנו לא כבטחונות. שאלתי אתכם מאיזה כסף נתתם, אמרתם – לא שלכם. זו התשובה. ברור לא שלכם, זה על חשבון התעריף. הכול בסדר. << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> זה כסף של הציבור, אתה צודק. זה לא כסף שלנו. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> למרות שאתה מתנהג כאילו זה שלכם. << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להבין על מה נוגה קיבלה 1.7 מיליארד. זה נכנס לתחשיב של התעריף נכון או לא? << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> המספרים של 1.7, והמספרים האלה מקטע ייצור – נשאר ללא שינוי. מקטע ייצור זה גם חברת חשמל וגם נוגה. תעריף הפחם – באמת, גם כמות הפחם, גם מחיר הפחם יירדו בצורה מאוד משמעותית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מזל שתעריף הפחם ירד, אחרת היינו עולים גם ב-20%. << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> נכון. נכנסו יצרנים פרטיים גם קונבנציונליים, מקטע ייצור נשאר פחות או יותר מאוזן, אין הבדל משמעותי. מצד שני, מקטע הרשת שזה בעיקר מדד, ריביות, השקעות חדשות כמו שמאיר אמר, צריך באמת להדביק את הפער, מקטע ייצור עלה ב-700 מיליון שקל. זה בגדול הגידול בתעריף. מקטע ייצור נשאר פחות או יותר אותו דבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל קיבלתם ממכירת נוגה חלק מהכסף. << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> אתה מדבר ממכירת אשכול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סליחה. אשכול. << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> ממכירת אשכול עוד לא קיבלנו את הכסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, זה בתקציב, מה זה לא קיבלת? בשביל לקבל את הכסף אז כן תוריד את התעריף? הרי בוא תראה, אתם הבטחתם לי, הבטחתם אבל, שעם מכירת אשכול התעריף יירד מינימום ב-4%. בסוף, הוצאתם הודעה זה רק שתיים נקודה משהו. שאלתי אתכם למה? אמרתם לי שיש עוד כל מיני השקעות. אמרתי, אין בעיה, העיקר שיירד. עכשיו, באה המלחמה, אמרתי לכם אני עוזב את ההורדה של התעריף, זה מה שאמרתי לכם בישיבה, ואני לא חוזר בי. מה שחשוב זה הוצאות המלחמה. אז לא צריכים להוריד. אבל פתאום זה עלה ב-2%, אין הסבר לעלייה. אין שום הסבר לעלייה הזאת. על מה אני מקיים את הישיבה? אם הייתם לא מעלים ולא מורידים, הייתי עומד במה שאני אמרתי שאני לא מתכוון לקחת את הכסף של אשכול לצורך העניין הזה. קיבלתם ממכירת אשכול, סליחה, לא משנה מי שמקבל בוא תראה, אתם הבטחתם לי שעם מכירת אשכול התעריף יירד מינימום ב-4%. בסוף, הוצאתם הודעה זה רק שתיים נקודה משהו. שאלתי אתכם למה? אמרתם לי כי יש עוד כל מיני השקעות, אמרתי, אין בעיה העיקר שיירד. עכשיו, באה המלחמה, אמרתי לכם אני עוזב את ההורדה של התעריף. זה מה שאמרתי בישיבה, ואני לא חוזר בי. מה שחשוב זה הוצאות המלחמה. אז לא צריכים להוריד, אבל פתאום זה עלה ב-2%, אין הסבר לעלייה. אין שום הסבר לעלייה הזאת. על מה אני מקיים את הישיבה? אם הייתם לא מעלים ולא מורידים, הייתי עומד במה שאמרתי שאני לא מתכוון לקחת את הכסף של אשכול לצורך העניין הזה. אבל עם כל הכבוד, גם לקחתם את הכסף וגם העליתם את המחיר? << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> אז אנחנו לא לוקחים את הכסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בשבילי אתם לקחתם, כי אתם קובעים לאן הולך הכסף. בסופו של דבר, לא האוצר קובע, אתם קובעים לאוצר, זה בניגוד לכל מה שקורה במדינה, בחשמל אתם קובעים לאוצר, לא הם קובעים. הם העיקר לא רוצים לקחת את הכסף מהכיס לתת את זה לחשמל. אתם, כל מה שמקבלים זה משק סגור. אומר משהו לא נכון? האוצר? אם אתם הייתם צריכים להוסיף שקל, הייתם כבר עושים רפורמה וישיבות והכול. אבל זה לא המצב. אני רוצה להבין למה נוגה קיבלה מיליארד ו-700 על חשבון תעריף החשמל זה אני רוצה להבין. << אורח >> אילנה רוזנברג: << אורח >> אני יכולה להתייחס. נוגה היא חברה שמנהלת את משק החשמל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על הניהול לא מקבלים מיליארד ו-700 שקלים. אתם לא אומרים לי את האמת, למה נוגה קיבלה מיליארד ו-700 שקלים. << אורח >> אילנה רוזנברג: << אורח >> אני רוצה להסביר בצורה שקופה. אנחנו עושים תחזית לשנה הקרובה לצורך התעריף. עובדים עם רשות החשמל. מעבירים את הנתונים בצורה שקופה. למעשה, נוגה היא חברה מאופסת, מאוזנת. בסופו של דבר נשארת לה תשואה מינימלית ברמה השנתית. כל ההוצאות וכל ההכנסות שלה צריכות להיות מאופסות. כשאנחנו לקחנו את התעריף לפני עדכון שלו, והרצנו עם התחזית, נוגה הגיעה לגרעון של 1.9 מיליארד בפער בין הכנסות נוגה. הכנסות נוגה הן ממכירת החשמל למספקים, לבין הוצאות נוגה שאלה ההוצאות רכישת החשמל מהיצרנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה, דבר שלא ידעתם בתחזית שלכם? << דובר_המשך >> אילנה רוזנברג: << דובר_המשך >> כל הזמן אנחנו יודעים, זה קורה כל שנה. למעשה, כל שנה מאז שנוגה קמה, אנחנו מייצרים תחזית של רכישות והכנסות. יש חוסר איזון בין ההכנסות להוצאות. וכאשר נדרש עדכון התעריף, זה בדיוק הפער שהתעריף אמור לסגור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת, עדכון התעריף זה בגלל נוגה. רוצה לדעת על מה נוגה - - - << דובר_המשך >> אילנה רוזנברג: << דובר_המשך >> אני חייבת להגיד שגם אחרי עדכון התעריף, נוגה עדיין בגרעון לשנת 2024, ואנחנו כתבנו את זה גם בתשובה על עדכון התעריף. עדיין התעריף לא סיפק את כל ההוצאות של נוגה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור. נעלה את זה בעוד כמה אחוזים על מנת שנוגה תקבל את ההוצאות שלה. אתה רשות החשמל? תגיד לי מדוע נוגה היה לה גרעון של מיליארד ו-700? << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> אני אסביר. משק החשמל בעבר הייצור היה קרוב למאה אחוז חברת חשמל. בעבר היותר רחוק הוא היה מאה אחוז. היום פחות מ-50% נוצר על-ידי חברת חשמל. חברת נוגה היא זאת שרוכשת מיצרנים פרטיים בעצם את האנרגיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה, היא עושה את זה בהפסד? << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> היא לא רוכשת בהפסד, בגלל זה היא צריכה לממן - - - << דובר_המשך >> איתי גוטגליק: << דובר_המשך >> עוד פעם. בתחשיבים שלה היא אומרת המיליארד ו-700 שמדברים עליו הוא אפילו לא מכסה. יש פה פער בתחזית. אנחנו חשבנו שזה מיליארד ו-700, הם חושבים שזה מיליארד ו-900. אז אנחנו בשביל הרכישות מיצרנים פרטיים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא רכשה ביוקר? אז על מה נגה צריכה להיות בגרעון, לא הבנתי. << דובר_המשך >> איתי גוטגליק: << דובר_המשך >> משק החשמל לא רק חברת חשמל מייצרת, גם יצרנים פרטיים. יש יצרנים פרטיים במתחדשות, יש יצרנים פרטיים קונבנציונליים, יש אין סוף ואחת יצרנים במשק החשמל. נוגה היא זאת שאחראית לשלם להם, בגלל זה היא קיבלה את הכסף כדי לשלם להם על הייצור שלהם. << דובר_המשך >> איתי גוטגליק: << דובר_המשך >> אז מה, היא קונה את זה ביוקר? אני לא מבין. << דובר_המשך >> איתי גוטגליק: << דובר_המשך >> היא קונה את זה לא ביוקר. היא קונה את זה לפי ההסדרות שקיימות במשק, לכל אחד יש את ההסכמים שלו. אין פה עניין של ביוקר לא ביוקר. << אורח >> אילנה רוזנברג: << אורח >> כל ההכנסות וכל ההוצאות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת, אתם ממנים את הגורמים הפרטיים. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> בדיוק זו הנקודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז לפי זה אתם מממנים את הגורמים הפרטיים. הם קונים את זה ביוקר. האוצר מכסה לכם את זה דרך תעריף החשמל. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כבוד היושב-ראש, קודם כל אני מבין אותך, גם אני לא הבנתי מאיפה זה בא - משום העובדה שהדברים נעשו עד כה במתכונת כזאת שאף אחד לא נבר בהם, ולא הבין את השיקולים, ואת הדרך שבה נקבעים כל ההסדרות לעניין החשמל. אתה צודק במאת האחוזים. הרי אם נוגה קונה מצד אחד, ומוכרת מצד שני, היא בחיים לא אמורה להפסיד, אלא אם כן, הרכש הוא לאין ערוך גבוה יותר מאשר המכר, רק אז אני יודע שניתן להפסיד בעולם כלכלי סביר רגיל. כל הדברים האלה הם תולדה של החלטות רשות החשמל. כפי שאמרתי לך, היא עושה מה שהיא רוצה. אין עליה זכות ערעור. היא מתייחסת לחברת החשמל כאל בנק מסחרי שאפשר לעשוק אותו, לקבל החלטות בעניינו גם רטרו-אקטיבית, דברים שהם לא סדורים בעליל. והשאלה נורא פשוטה - מי קונס את רשות החשמל על המחדלים שלה? אני רוצה לשאול את זה בתור אזרח המדינה. מי זה שיכול לקנוס את רשות החשמל עבור המחדלים שלה? אגב, זו שאלה רטורית. אם יש לך תשובה אני אשמח לדעת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי שתעריף החשמל עכשיו עלה בגלל נגה והטעויות שנעשו בתחשיבים. לא הבנתי כבר את זה כי אין שום סיבה באמת שנגה תפסיד מיליארד ו-700 או מיליארד ו-900, וכבר יש להם ב-2024, גם כן התייחסות. אני לא מבין את זה. אתם קונים רק מהפרטיים? << אורח >> אילנה רוזנברג: << אורח >> גם מחברת חשמל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם קונים ביוקר. << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> זה לא עניין של ביוקר, לא ביוקר. איכות השוק בנוי אחרת בעקבות הרפורמה, החלטת ממשלה שהתקבלה לפני - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הרפורמה זו לא מילת קסם. אתם צריכים להבין דבר אחד. גם ההשקעות בתחומים מסוימים שאתם חושבים שהם טובים, צריכים לעבור לגורמים פרטיים לא מהגורמים שלכם, במיוחד בנושא של שמש וכל הדברים מסביב. אין סיבה שנוגה תפסיד כסף. << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> נוגה לא מפסידה כסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא קנתה ביוקר, מכרה בזול... << אורח >> נעם ברימן: << אורח >> אני היועץ המשפטי של חברת נוגה. בעצם המצב הוא שלפי הרפורמה נוגה רוכשת את כל החשמל במשק מחברת חשמל ומהיצרנים, ומוכרת אותו למספקים. זה התהליך. בתהליך הזה בגלל המודלים יש פערים בגלל נושא ההסדרות כפי שהוסבר קודם. כמו שאמרת, זה משק סגור. המשק הסגור הזה מתיישר בסוף דרך צרכני החשמל. צרכני החשמל מממנים את הכול. את כל ההשקעות במשק, את כל רכישות החשמל במשק, זה המצב. ולכן, ההסדרות הן כאלה שבסוף זה מסתדר בתוך אותו משק, אין השלמות תקציביות כמו שאמרנו, משרד האוצר הוא לא בתהליך הזה. רשות החשמל בודקת את המודל. יש פה פערים במודלים מהזווית של נוגה יש עוד פער מסוים שצריך לסגור אותו, זו נקודה נפרדת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להבין, אתה מחויב לקנות מהיצרן הפרטי? ואם הוא מייצר כל כך הרבה אתה מוכן לקנות? << דובר_המשך >> נעם ברימן: << דובר_המשך >> לא, אני מחויב. יש ניהול של המערכת, מסדרים את הביקושים, רוכשים את החשמל. מפעילים את התחנות לפי הצרכים, לפי אילוצים שונים של הפעלה, הפעלה של מתחדשות, הפעלה של תחנות לפי שיקולי הגנת הסביבה, לפי שיקולים כלכליים. כל הרכישות האלה מסתדרות בסוף לאיזה מין בנק של הפעלה של איקס – 8,760 שעות בשנה שבהם אנחנו צורכים בכל שעה לפי פריסה מסוימת של תחנות הייצור של המשק. חוץ מזה יש השקעות אחרות מעבר לייצור כמו שאמרנו גם של ההולכה וההשנעה והכול. נוגה בסוף היא המסלקה של האירוע הזה. וכשיש פער, באמת, צרכני החשמל סוגרים את כל הנושא הזה, זה באותו תעריף, אין מה לעשות. << אורח >> אילנה רוזנברג: << אורח >> לא מדובר כאן בטעויות. << אורח >> נעם ברימן: << אורח >> כל השקעה עודפת של חברת חשמל היא גם מוכרת בסוף אצל צרכני החשמל. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אז מאה אחוז. שרשות החשמל תאמר ליושב-ראש מה הם עשו. ואם הם פעלו כדת וכדין ניתן להם צל"ש. ואם לא – שיילכו ויישאו במחדל. הם עושים מה שהם רוצים. << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> יש הסדרות של שני שקלים. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 2.47, 2.17, תגיד את הכול. << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> בזמנו הייתה החלטת ממשלה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החלטת ממשלה זה לא קסם. אתם נותנים לממשלה את הנוסח של ההחלטה, והם מאמינים לך. זה לא שהם נכנסים פה לתוך התמונה עד הסוף. אין פה אחריות שלהם. יש פה אחריות של הרגולטור. << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> העלויות לפני עשר שנים היו שני שקלים עם הצמדות ודברים כאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בניגוד לחשמל של חברת החשמל שההשקעה היא ציבורית, יש הבדל. הם משקיעים את זה, הכול הפרטיים משקיעים. << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> הפרטיים משקיעים וצריכים לקבל על זה החזר על ההשקעה שלהם. כמו שחברת החשמל משקיעה מקבלת על זה החזר בדיוק באותו אופן. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> עיני לא צרה במשקיעים, והלוואי וירוויחו כמה שיותר. אבל כדאי שהיושב ראש יידע מה התשואה של המשקיעים הפרטיים על ההון שלהם, ומה התשואה שמקבלת אליבא להחלטות שלכם חברת החשמל שאת כל הכסף להבדיל מהגורמים הפרטיים, חברת החשמל מחזירה את כל הכסף, כל הכסף עד לפרוטה האחרונה לציבור במסגרת כל הטיפול ברשת, בשדרוג שלה, בפיתוח שלה. בוא תאמר בקול רם מה אתם עשיתם, ומה ההפרשים בין התשואה של היח"פים, ואני מפרגן להם מכל הלב, לבין אלה של חברת החשמל. << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> יש את חוק משק החשמל, אני יכול לענות. חוק משק החשמל אומר שחברת חשמל מקבלת תשואה נאותה, היא מקבלת תשואה נאותה, על ההון העצמי שלה היא מקבלת כיום סדר גודל של 8% על ההון העצמי שלה, זה החוק מדבר על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בינתיים מכל הרפורמה שקל האוצר לא שילם. << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> חברת החשמל מקבלת החזר על כל ההוצאות שלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התפלאתי אז, הייתי אז חבר כנסת, התפלאתי בחוק של חברת החשמל שהם היו לארג'ים, אבל הם לא היו לארג'ים, כי הם ידעו שהולכים למכור ומקבלים חזרה את הכסף. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> בשני מיליארד שקל, אגב, באו יש מאין. לא בגללם, למרות היותם. מה זה אומרת מקבלת את ההחזר? אם החברה משקיעה לטובת משהו שהוא כרגע הופך להיות רלבנטי לציבור הרחב, ואתם מחליטים באישון לילה כמו גנבים בלילה פתאום ללכת ולהגיד, שיחידת ייצור שהייתה אמורה להיות מבחינת משך החיים שלה 25 או 30 שנה, פתאום הופכת להיות 45 שנה. אגב, לעניות דעתי, לא צריך רופאים, ולא צריך מסגרות שמפתחות כל מיני רעיונות חדשים. אפשר לקחת את רשות החשמל, היא יודעת להעריך את תוחלת החיים של כל דבר ועניין – אחלה רעיון, אגב, זה סטרט-אפ. אני בא ואומר את הדבר הבא. החברה משקיעה, אגב, החברה לא מרוויחה כלום, הכול חוזר לציבור. אני חוזר ואומר עוד פעם. החברה לא מרוויחה שקל, את הכול היא משקיעה חזרה בתשתיות לטובת הציבור במדינת ישראל. אתם הורדתם את זה מ-10% ל-6%. כרגע עם הצמדות זה הגיע ל-8%. בבנצ'מרק שנערך בכל מדינות ה-OECD ובמדינות המערב, והדבר הזה לכם היטב, שום גוף שהוא דומה לחברת החשמל שמקבל תשואה של פחות מ-12%, 13%, ו-14%, אני לא מדבר על היח"פים, עיני לא צרה בהם, שם התשואה היא של 20% עד 40%, תגידו את האמת. << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> פורסמה עבודה גם על הדבר הזה, ובנצ'מרקים מראים שזה פחות או יותר סדרי גודל של התשואה הנכונה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אני רוצה להביא לוועדה, ברשותך, כבוד היושב-ראש, את הנתונים שיש לנו, שאנחנו גיבשנו אותם, ריכזנו אותם, אנחנו עומדים אחריהם לגבי ההשוואה בין מה שחברת החשמל מקבלת, לבין מה שמקבלים בשאר המקומות. מישהו צריך להשקיע ברשת. אתה צריך הרי לפתח רשת, אין מה לעשות, זה נכון לגבי המים, זה נכון לגבי הגז, זה נכון לגבי שאר המרכיבים במשק הישראלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבקש לקבל מהוועדה מסמך שמלמד ממה נוצר הפער של המיליארד 700, והמיליארד 900 – << אורח >> אילנה רוזנברג: << אורח >> אנחנו מדברים על תעריף מה-2024. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ב-2023 לא היה גרעון? << אורח >> נעם ברימן: << אורח >> אבל זה לא המיליארד ו-700 שאתה מדבר עליהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז גם קיבלתם את הכסף הזה? תקבלו. אז כמה מיליארדים אתם צריכים לקבל? << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> כבוד היושב-ראש, הכול יפורסם בהחלטות הרשות, נעביר נייר מסודר של כל השינויים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעביר לי מה שאתה רוצה. אני רוצה לדעת ממה הגרעון של נוגה, ומה ההשפעה של זה על תעריף החשמל. מבקשים לקבל את זה. דבר שני, אני רוצה לקבל הסבר מה נעשה בכסף של אשכול? מה אתם הולכים לעשות. בהתחלה אמרתם לי – זה מוריד את תעריף החשמל, אמרתי לכם, אני מוותר, רק תקחו את זה למלחמה. אבל בסוף המחיר עלה, זה לא היה צריך לעלות. עכשיו אתם אומרים לי – לא, עשינו תחשיב מכל מיני דברים, היה צריך לעלות 7%, אמר לי מישהו, אני לא רוצה להגיד לי מי אמר לי, שהתעריף היה צריך לעלות ב-7%. ההפחדות האלה אל מפחידות אותנו. אני חושב שהאוצר, עם כל הכבוד לכם, כל הסיפור הזה של המשק הסגור עליי הוא לא מקובל, אתם כאילו בצד. מכל המקומות האחרים אתם נוברים על כל שקל, ופה, אתם בפינה, לא מעניין אתכם מה קורה, זה המצב. << אורח >> מאי אלון: << אורח >> בחלק מהם מליאת רשות החשמל, ואנחנו מעורבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אז את מאשרת העלאה סתם? העלאה בתעריף? את מאשרת השקעות רבות שלא צריכים לבחון אותם אחר-כך? זה מה שאת מאשרת... << אורח >> מאי אלון: << אורח >> אנחנו בהחלט מעורבים בשקלים שיוצאים מאזרחי המדינה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אגב, כבוד היושב-ראש, מדברים על שקיפות - אין שקיפות. אנחנו לא מקבלים מהם את הנתונים לפני הזמן. אנחנו מתחננים לקבל אותם. זה חלק בלתי נפרד ממערך ייצור החשמל במדינת ישראל, אני לא מדבר על מרכיבים נוספים, הכול נעשה במסתרים. במסגרת של דיונים של רשות החשמל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שפיגלר, תבין דבר אחד. אם עכשיו נעלה לך את העמלה שלך, המחיר יעלה עוד יותר. אני לא באתי בשביל זה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אין שום בעיה. בסוף, כדי לתת שירות, וכדי לשפר אותו יש עלות, אין מה לעשות. אנחנו אולצנו לתת מיליארד ו-300 מיליון שקלים במקום להשקיע את זה ברשת עבור רכישת סולר לאותם יצרנים פרטיים, נראה לך הגיוני? גם זה מוטל על חברת החשמל? יש גבול. בסוף אתה מוריד את התבן, ואין סוס. יש גבול לדברים האלה. הם עושים מה שהם רוצים - לית דין ולית דיין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היית צריך לקבל את זה במסגרת הסיפור של אשכול. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> הם לא נתנו כלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם יתנו. מה עשיתם אז? אני רוצה לדעת מה נעשה בכסף של אשכול? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> אנחנו כבר שילמנו את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כאן לא יכול להגיד לי ראש רשות החשמל להגיד לי – אנחנו מסכימים שהכסף הזה יילך למלחמה, ובסוף אתם לא לוקחים את זה למלחמה, אתם נותנים את זה אולי לחברה השנייה, תכ'לס המחיר עולה. << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> נתנו את זה לצרכנים כמה שיכולנו, עשינו הערכה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> הוא שאל מה עשיתם בעניין המלחמה? << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> בעניין המלחמה, העלויות שהיו בעניין המלחמה, חברת חשמל השקיעה עלויות מסוימות, היא מקבלת על זה תשואה גבוהה. היו גם כאלה אחרים שהשתתפו וקנו מלאי חירום זמני שלא חברת חשמל, וגם הם מקבלים תשואה באותה צורה בדיוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> באמת אני לא מבין את השיטה שאנשים פרטיים משקיעים ואנחנו מחזירים להם את הכסף, זה העניין? אם לא, הם לא ישקיעו? << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> ככה המשק בנוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם לא לוקחים שום סיכון על עצמם. אני מתחייב לו במחיר, ואם המחיר יורד, אני ממשיך לשלם לו את הגבוה, אני לא מבין את השיטה. << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> בוודאי שלוקחים סיכון. יש את היצרנים הפרטיים הישנים באמת בעולם שרצו להחדיר, עולם של מתחדשות אז באמת היה מחיר גבוה, גם מחיר הפאנלים היה מאוד גבוה. אבל יש גם את העולם החדש שהכול בנוי ממכרזים, ומי שמציע את המחיר הכי נמוך, הוא זה שזוכה, הוא זה שמאומץ על-ידי חברת נוגה. זה שוק באמת מורכב. לגבי אשכול, חשוב לציין, פרסמנו לגמרי, עשינו מצגת, אנחנו נעביר ליושב-ראש, גם את המצגת וגם את כל העלויות שנוספו לתעריף החשמל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה הכסף שעוד לא קיבלתם. אבל כבר הוצאתם אותם? << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> חלק זה על חשבון חובות עבר, לצד חברת חשמל עבור חוב הפחם שמגיע משנים קודמות, הם יקבלו את זה באשכול, בעזרת השם, עוד שלושה חודשים. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> ואם הוא לא יעזור, ולא נקבל? לא יודע, אם הוא לא ירצה לעזור היושב במרומים. איך אתם מסתמכים על משהו? הם עושים דבר שלא ייעשה חסר אחריות. כל בן-אדם, או כל גורם אחר, היה עולה על ביקורת נוקבת כנגד התנהלות כזאת. הם כבר מראש הלכו וחילקו את עור הדוב, בכלל עוד לפני שהגיעו לקוטב. << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> ההסכם נחתם. מה שאתה בעצם אומר, כל העלייה שהיושב-ראש דיבר עליה, והירידה אפילו, אתה אומר מה פתאום, אל תכירו בזה בכלל כי אשכול לא תהיה. קצת בעייתי להגיד אם אשכול לא תהיה, כי כל מה שאנחנו מדברים עכשיו זה בעניין שאשכול קיימת. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> תגיד לי אתה יודע לתת את הכסף שאין לך? << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> זה מה שעשיתי עכשיו. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> מה עשית? עשית? עשית דבר שלא ייעשה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התחשיב של העלייה שזה לא ירד אלא עלה, זה תחשיב חסוי? << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> לא. פרסמנו אותו לכולם. הוא מפורסם. אחר כך, את כל התיקונים פרסמנו עוד פעם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז למה המחיר עלה הפעם? תסביר לי, לא ירד, אלא עלה. היה צריך לרדת. לא, אמרת לי באופן כללי, עשינו כל מיני - - - << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> המדד עלה. מדד המחירים לצרכן, חלק גדול מההון של חברת חשמל הוא צמוד למדד. כל הרשת. הריבית עלתה בצורה משמעותית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל כאשר שדיברתם על ירידה של 2%, ידעתם כבר שהמדד עלה, זה לא חדש. מהמועד שדיברתם עד עכשיו, המדד עלה במעט מאוד. << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> המדד המשיך לעלות, הריבית גם המשיכה לעלות. שער החליפין עלה בצורה לא גבוהה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא עלה וירד. שער החליפין ירד – תוריד את החשמל. תוריד. מה אתה רוצה, אני לא מבין? אי-אפשר. אתם מתנהגים כמו חברה שמוכרת סופר. אם הדולר עולה – הם מעלים את המחיר, הדולר יורד, אף אחד לא מוריד את המחיר. אז גם אתם אותו דבר, מה ההבדל? << דובר_המשך >> איתי גוטגליק: << דובר_המשך >> זה לא מדויק. כי כאשר מחיר הפחם ירד, אנחנו הורדנו את התעריף. יש לנו נוסחה שנקבעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הורדתם את זה באופן מלא. חלקית הורדתם את התעריף בגלל הפחם, חלקית. << דובר_המשך >> איתי גוטגליק: << דובר_המשך >> יום אחד זה יורד – נוריד. יום אחד זה עולה – יש לנו נוסחה שאומרת שאם זה יורד ב-3.5% אנחנו מתכנסים ומורידים. אם זה עולה ב-3.5%, אנחנו מתכנסים ומעלים. יש פה נוסחה מסודרת, ממש לא כמו שוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרת לי שהדולר - - - זה מה שגרם לעלייה, לא דברים אחרים. לא ההשפעה של הכסף של נוגה, וההפסד של נוגה על התעריף. << דובר_המשך >> איתי גוטגליק: << דובר_המשך >> אין פה הפסד של נוגה. נוגה רוכשת מיצרנים פרטיים היא צריכה לשלם להם, זה לא הפסד. אם לא נשלם להם עבור מה שהם צריכים לרכוש, אז יהיה הפסד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, לא נתווכח. זה אבל כסף שנכנס לתעריף. << דובר_המשך >> איתי גוטגליק: << דובר_המשך >> בוודאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שתי מיליארד שקלים האלה, מהי ההשפעה שלהם? << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> אני מסביר. חלק זה המדדים והדברים האלה. יש מעבר לזה כניסה של אנרגיות מתחדשות שבתעריפים טיפה יותר יקרים שרוצים להחדיר אנרגיות מתחדשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על חשבון התעריף. << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> כן, זה מה שנקבע. << אורח >> אילנה רוזנברג: << אורח >> התעריף הוא הכנסה של נוגה. אנחנו רוכשים את החשמל, והתעריף הוא בעצם ההכנסה שלנו. כמו שנאמר קודם, זה משק סגור. העלויות, גם אם העלויות עולות - העדכון האחרון של התעריף היה באפריל 2023. כל השינויים שאנחנו מדברים עליהם הם מול אפריל 2023. מדד, שער החליפין, עלויות סולר וכו'. העלויות שאנחנו משלמים בסופו של דבר, חוזרות אלינו בהכנסות שזה עדכון התעריף. אין לנוגה שום דרך אחרת להחזיר את העלויות שלה. התעריף זה משמעותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת, בחיים התעריף לא יירד אצלכם. למה? אם יש לכם קצת מאות מיליונים, אז אתם ישר מעבירים את זה לכל מיני השקעות. תמיד יש אינפלציה, תמיד יש זה, התעריף לא יירד בחיים בישראל נכון? זו התוצאה. אז בשביל מה עשינו את הרפורמה, תסביר לי. כשעשינו את הרפורמה, אמרתם שהמחיר יירד בסופו של דבר, בגלל שעלויות חברת חשמל עם העובדים וכו', הכול יירד. הכול יהיה פחות, אז איפה ירד המחיר? – רק עולה כל הזמן. אנחנו נעשה דיון על הרפורמה הזאת שבסוף לא יצא ממנה כלום, כלום לא יצא חוץ מאשר להתעסק עם חברת החשמל. << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> אני מסתכל על מה שפרסמו מרכז המחקר והמידע של הכנסת, יש פה גרף שמראה שהתעריף ירד, עלה, התעריף עושה מה שהוא צריך לעשות מבחינה מקצועית. אין פה שום מאות מיליונים ששומרים להשקעות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יודע מה יצא מהרפורמה? שהאוצר יצא החוצה, זה מה שיצא. האוצר יצא החוצה שהוא לא נותן שקל למשק החשמל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נכון ועוד איך. אני יודע דבר אחד, אם אומרים לי שהמחיר יירד והוא עלה ב-2%, אז צריך לתת הסבר לציבור למה הוא עלה. לא לתת לי איזו דיאגרמה באינטרנט, הבנת אותי? זה המצב. ברור, תמיד זה עולה בהרבה יותר. אני לא אעזוב את הנושא הזה, חבל לכם על הזמן. אתם תתנו לי הסברים מה קורה במשק החשמל. זה שהאוצר יושב בשקט, זה הבנתי. טוב לו. לא שם שקל אחד, הכול בסדר. יכול להיות שהגיע הזמן שאתם תשימו גם כמה שקלים בעניין הזה. << אורח >> מאי אלון: << אורח >> מי שצורך את החשמל, צריך לשלם על זה. בסוף מעלים מע"מ, וזה מס רגרסיבי, בשביל מה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור. ועל ההפסדים שלפעמים נגרמים בגלל המדינה, אתם משלמים על זה? כשאתם טועים בהערכות אתם משלמים על זה? הציבור משלם על זה. אז תפסיקו להגיד שמי שזה צריך לשלם. אתם קובעים את ההשקעות. אתם קובעים את ההוצאות, ואחר כך אתם עושים את זה על התעריף, ואתם אומרים שהציבור ישלם על החשמל, על הצריכה? אנחנו מברכים על המחיר של הצריכה, לא על זה שהם צריכים לשלם. ודאי שהם צריכים לשלם, יש ויכוח על זה? מישהו מקבל בחינם? אבל את התעריף אתם קובעים. אתם קובעים את הסיבות לעליית התעריף או לירידה שלו – על מה את מדברת? זו סיסמה פה שאת מציגה לי את זה? זו העמדה שלכם? << אורח >> מאי אלון: << אורח >> מחיר החשמל הוא נמוך מאוד ביחס לעולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, הבנתי, ביחס ל-OECD - תרשי לי, תביאי לי את המע"מ שכמו ב-OECD, בסדר? תפסיקו כבר עם הטענות האלה. המע"מ ב-OECD על מזון יסוד, הוא בין 0% ל-8%, פה הוא – 17%, בשנה הבאה – 18%. למה אתם לא משווים את זה ל-OECD? נוח לכם – אתם משווים. לא נוח – אתם לא משווים. מספיק כבר עם זה. אתם קובעם את התעריפים. ההוצאות שלכם קובעות את התעריפים. ההשקעות שלכם קובעות את התעריף. והכול מושת על הציבור. אז אם אנחנו מוכרים את אשכול, זה לא בא לידי ביטוי בשום דבר. מה קרה לכם אתם? למה? כי מיד משקיעים את זה בדברים אחרים. אתה יודע מה, זה שהוא חילק את ההשקעות ל-45 שנה זה טוב, כי זה יוריד את התעריף בסופו של דבר. אבל עזוב, זה לא הולך ככה. יש גבול לכל דבר. זה לא מה שאתם רוצים אתם עושים, הציבור משלם על זה בסופו של דבר. מה זה הדבר הזה? אני יודע, הבטחתם - תקיימו. בא שר האוצר, ראש הממשלה, ועשו מסיבת עיתונאים, אמרו – אנחנו מורידים בשליש, מחיר הפחם ירד, הורידו קצת, לא הורידו את כל הירידה. אמרו, אנחנו נוריד את עוד פעם. במקום להוריד עוד פעם - המחיר עלה ב-2%. כמה אפשר? כמה אפשר לתת לכם גיבוי? גם יש גבול לגיבוי שנותנים לכם. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני מבין שהם מחזיקים בחשבון. אפשר לדעת מה היתרה? כמה כסף יש לכם בחשבון? << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> אפס. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> כל הזמן הוא עומד על אפס? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> העבירו להם מיליארד ו-700. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא הבחנתי בין נוגה לבין זה. נוגה – אתם מחזיקים חשבון? << אורח >> אילנה רוזנברג: << אורח >> אנחנו לא מחזיקים שום כסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם מקבלים. הם שואב אוויר. כל פעם שיש להם מינוס - - - << אורח >> נעם ברימן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, זה ממש לא שואב אבק, ממש לא. << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> אם יש עלויות למשק החשמל, אנחנו צופים מהם העלויות של משק החשמל, אנחנו צופים מה תהיה התחזית של משק החשמל. עושים אחד חלקי השני, וזה מה שהצרכנים משלמים. אין שקל ביתרה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אפשר לומר משהו? תראה את הקטע של מה שקורה כאן, חבר הכנסת שלום. נוגה מקבלת את מה שהיא מוציאה, לא חשוב כרגע ממה זה נובע, תבדקו את זה אתם. בטח לא תופתעו, ושלא תופתעו ממה שקורה שם. רשות החשמל, גם כן עושה כבתוך שלה מבחינת קבלת ההחלטות והאופן שבו הן בסופו של יום מתגבשות, גם אין בעיה, אין להם הוצאות. היחידה שהיא בעצם מבצעת עבודה בשטח, חברת החשמל, הפכה להיות הבנק לכל אחד ואחד מהגורמים האלה. בנק צריך גם באיזשהו מקום גם לגייס כסף. זה אומר שצריך להחזיר אותו. זה בסדר גמור להוריד את התעריפים, מצידי, אגב, שלא ישלמו חשמל במדינה, רק תביאו את המקורות שבאמצעותם מייצרים את החשמל, ופורסים רשת, ושהרשת תהיה אמינה, והוא יכול לומר לך כמה הרשת לא אמינה כתוצאה מההתנהלות של רשות החשמל, וגם הייתה כתבה בנושא הזה רק בשבוע שעבר על הרשלנות שלה בכל מיני נושאים, כמו למשל, בצנרת סולר שהם אחראים על תשתית של צנרת סולר מצד אחד, לא עומדים בלוחות זמנים, אבל באים ואומרים שאחרים ירכשו את הסולר. יש בעיה אמיתית. אין דבר כזה יש מאין. רוצים מערכת טובה שתשרת נאמנה את הציבור, שהחשמל יהיה אמין, שדקות אי-האספקה יהיו מינימליות זה עולה. אבל לפחות מבחינת חברת החשמל, הכסף מיד הולך אך ורק לטובת הנושאים האלה. אנחנו לא מסבסדים אף אחד. רק מתעלים את הכסף לטובת המערכות שבאמצעותם אמורים לספק את החשמל לכלל תושבי מדינת ישראל. זה הסיפור עצמו. נוח לבוא ולהגיד להוריד את התעריף. זה דבר שנתפס טוב באוזני הציבור. הייתה באחת מהישיבות מישהי שגם כן אמרה למה לא מורידים את התעריף. אמרתי לה, תגידי לי בבקשה, אם כרגע תשלמי תעריף נמוך, אבל זה אומר שאת החשמל כשתהיה תקלה תקבלי אחרי שלוש שעות ולא אחרי עשר דקות מה תעשי? ברור שהיא אמרה – אני אשלם כדי שהחשמל יחזור תוך עשר דקות, יש לזה עלויות. אלא מה, בעיקר חברת החשמל משחקת עם חברת החשמל, בתעריפים, בהארכת אורך החיים. מישהו מעלה על דעתו שתחנה שמייצרת חשמל שאורך החיים שלה אמור להיות 30 שנה, ועכשיו, פתאום החליטו יש מאין, להאריך את זה ל-40 שנה היא תתפקד באותה צורה? היא תהיה אמינה באותה צורה? לא. אלה היו שאלות רטוריות. בסוף יש מחיר. כן. אני מסכים עם מה שנאמר כאן. יחסית החשמל במדינת ישראל העלות שלו היא נמוכה מאוד ביחס לשאר המדינות, למרות שמדינת ישראל היא המדינה, לעניות דעתי, שיוקר המחיה הוא הגבוה ביותר מקרב כל מדינות ה-OECD. אנחנו לא משחיתים את הכסף לשווא. אנחנו משקיעים אותו ישירות בכל מערך התשתיות הנדרש לטובת אספקת חשמל במדינת ישראל. רשות החשמל מתייחסת לחברת החשמל כאל בנק, אגב, זה בניגוד לחוק, הם עושים דברים שלא יעלו על הדעת. מישהו צריך לבדוק איך הם מתנהלים. שהם יביאו לך דין וחשבון איך הם מקבלים את ההחלטות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא רק רשות החשמל, גם משרד האוצר. בעיקר את אומרת מי שקונה חשמל, צריך לשלם על זה, ודאי, יש ויכוח על זה? השאלה כמה הוא משלם ולמה הוא משלם. זו השאלה. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> אני מהפורום למאבק בעוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם משלמים חשמל? << דובר_המשך >> בקי קשת: << דובר_המשך >> כולנו משלמים חשמל, אין ברירה. וזהו בדיוק הבעיה. זה שאני ואתה נשלם חשמל, זה כמובן בסדר, אבל יש אוכלוסיות שמקבלות הבטחת הכנסה שהיום לא זכאים להנחה על אף שהקצבאות שלהם מזעריות, לא כולם זכאים להנחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היה לנו דיון על זה. יש חוק בעניין הזה. אנחנו מטפלים בעניין הזה של המידע, זה לא נושא הדיון. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> יש פער שאותו אנחנו מנסים לסגור. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> אם הם בכל זאת יעלו את התעריף – אז בקשתנו שזה לא יעלה באופן אחיד, ושירחיבו את ההנחה, זכאים ומקבלי הנחה לכלל מקבלי הבטחת הכנסה, השלמת הכנסה ומזונות מביטוח לאומי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי לך שבנושא הזה יש איזושהי בעיה בהעברת המידע, אבל רובם מקבלים. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אני רוצה לומר לך, ואלה שמתקשים, ונניח לצורך העניין לא זכאים על-פי החוק, יש לנו קרן שכל כולה מיועדת לסייע לאלה שקשה להם, שידם אינה משגת. אנחנו ערים לזה, אנחנו חלק מהחברה הישראלית. אנחנו רגישים לעניין, יודעים שחשמל זה מוצר קיומי, ואנחנו עושים את הכול כדי שכל אחד יקבל חשמל בין היתר על בסיס היכולות שלו, שלא ייווצר מצב שמישהו שאין לו מאיפה לשלם לא יקבל את החשמל. אז יש לנו גם את מה שקובע החוק. יש את בג"צ רוזנצווייג ויש כמובן את הקרן שהוקמה בחברת החשמל לטובת העניין הזה. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> אנחנו מכירים את הקרן, ואולם אין זכאות לכולם, לא למקבלי הבטחת הכנסה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין חוק שאומר שמי שיש לו הבטחת הכנסה לא משלם בכלל. יש חוק שאומר שציבורים מסוימים מקבלים הנחה. זה החוק שאומר. אני לא יכול לבוא אליהם בטענות כשהחוק אומר משהו אחר. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> אין פה טענות, יש פה הצעה שאם הם הולכים להעלות את זה, שייקחו בחשבון בחישובים שלהם הרחבה של ההנחות לכלל זכאי הבטחת הכנסה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה אומר שהמחיר יעלה יותר. את לא מבינה, זה משק סגור. זה לא נושא הדיון. לא ניכנס לזה עכשיו. << אורח >> בועז גור: << אורח >> אני מפורום ארלוזורוב, מכון מחקר בית ההסתדרות. אני רוצה לדבר בעניין תעריף החשמל. אנחנו נמצאים בימים אלה, אנחנו גם נמצאים בוועדת הכספים בדיון בנושא מס הפחמן שכרגע עוד לא עבר. מס הפחמן, גם בהחלטת הממשלה שהגישה את התקציב, וגם בתוך הדיונים לכולם ברור על השולחן שמס הפחמן גם הוא הולך להעלות את תעריף החשמל. הערכה שנעשתה על-ידי המרכז למחקר והמידע של הכנסת, וגם נאמרה על-ידי האוצר בדיונים שם זה אחוז לשנה עד שנת 2030. זאת ההערכה השמרנית ביותר. דרך אגב, יש גם השפעה על מחיר המים. הנקודה הייתה שגם הממשלה בהחלטה שלה על הטלת מס הפחמן, קבעה שהוא חייב לכלול סיוע לשכבות החלשות כדי לפצות אותם על העלייה במחיר החשמל. לא מדובר על פיצוי אוכלוסייה ברווחה. אלא מכיוון שמטילים מס שידוע שהוא מס מאוד אגרסיבי, אגב, אפילו יותר מהמע"מ, אז מפצים את השכבות החלשות, גם בין היתר מהסיבה שאת המס הזה אם באמת רוצים להפחית את הפחמן, צריך להטיל על פני הרבה מאוד שנים. צריך לייצר אמון במס הזה. התוצאה של הדבר הזה, שכרגע בדיונים עוד אין פתרון. צריך לקחת כאן בחשבון שהתעריף עוד עולה. כרגע, בתוך ועדת הכספים אין פתרון לדבר הזה. ההצעה שעלתה שם על-ידי משרד האוצר ומשרד הרווחה, היה לעודד את הציבור בשכבות החלשות יותר להתייעל אנרגטית. זאת אומרת, להחליף את המקרר, כך הם יקטינו את היקף צריכת החשמל שלהם. אני חושב שזו הצעה מגוחכת, זה במתן הפתרון שהעלו, אבל יש דרכים אחרות. אחד הדרכים שאנחנו מנסים לדחוף ולקדם, זה שאותן שכבות, עשירונים ארבע ומטה, אפילו חמש ומטה יקבלו בחזרה את הכסף שאמור לעלות להם. העברות חזרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא נושא הדיון. << אורח >> בועז גור: << אורח >> נכון. אבל אני רק רוצה להגיד, זו אחת הדרכים הבודדות להתמודד עם עליות בתעריפים שמייקרות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נותן סובסידיה לחלש, זה לא גורם לאי העלאת התעריף. מה שאני שומע פה שבגלל מס הפחמן התעריף יעלה בעוד 1% לשנה? << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> ככל שיהיה מס פחמן, וזה לא תלוי ברשות החשמל, עלויות ותשומות במשק החשמל, כמו שאם הפחם עולה, יש לזה מחיר, וזה השתקף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה נכון שזה יעלה באחוז? << אורח >> מאי אלון: << אורח >> של 2025, לא 2024, זה לשנה הבאה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל שנה יעלה באחוז? << אורח >> מאי אלון: << אורח >> המס מתחיל ב-2025, ולכן, זה לא רלבנטי לדיון על תעריף החשמל 2024. אנחנו מדברים על הארכה כזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> וחוץ מהעלאות האחרות של האינפלציה, עליית התשומות. << אורח >> מאי אלון: << אורח >> לפחות מחיר החשמל עלה פחות מקצב האינפלציה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת, גם אם אנחנו פחות מה-OECD, אתם דואגים שזה יהיה כמו ב-OECD. אז אתם במס הפחמן, גורמים לעליית מחיר החשמל. זה כמו מס על הציבור, מס שלם על הציבור. מי שקובע את ההוצאות זה אתם, האנשים משלמים, אבל אתם קובעים את ההוצאות. הבנת? זו הבשורה שנתתם לנו שמחיר החשמל יעלה בגלל מס הפחמן. רבותיי, אני מבקש גם מהאוצר, תתחילו לעשות בדיקה מחודשת ורביזיה גם על ההשקעות. גם על הצורה שאתם מחשבים את העניין הזה. גם על המחירים שאתם משלמים על החשמל שמייצרים לפי הרפורמה. כל זה צריכים לעשות רביזיה על מנת לראות איך אנחנו מתייעלים ומורידים את ההוצאות. זה חכמה שבא שר אומר - תשקיע בחשמל, ואתם לוקחים את זה בחשבון בתעריף? זה קל, כי בדרך כלל הוא מתווכח עם האוצר על הכספים, פה הוא לא צריך להתווכח. הוא רק אומר – אוקיי, תטמינו את כל הרשתות מתחת לאדמה, כמה זה עולה? – מאה מיליון, אין בעיה, תכניס את זה לתעריף ל-25 שנה – זו חכמה? זה נקרא התייעלות? אנחנו הולכים לעשות דיון על כל הרפורמה בחשמל, אמרתי לכם את זה, ואנחנו נקבע את זה לפגרה, יום שלם נעשה דיון על זה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מי הגוף המתכנן? מי מתכנן שם את הרפורמה המשרד עצמו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הרפורמה הייתה. << דובר_המשך >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר_המשך >> אני מדבר על התכנון של החשמל. יש מועצה חיצונית או אתם בכוחות עצמכם במשרדים? אני רוצה לדעת מי המומחים. אתם עושים תוכנית ארוכות טווח של פיתוח, תשתיות וכאלה דברים. אני שואל, מי בונה את התוכניות לטווח ארוך, בתוך המשרד אתם מסתפקים במומחים שעובדים במשרד, או זו חברה חיצונית? << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> אז יש תוכנית פיתוח חלוקה, חברת חשמל בעצם היא זו שבונה את תוכנית הפיתוח, מביאה את זה אלינו, אנחנו בודקים את זה ביחד עם החברה. בסופו של דבר, מעבירים את זה לשר האוצר ולשר האנרגיה והם אלה שחותמים, בתוכנית פיתוח מול נוגה. זה כבר בוצע עד 2030. השרים חתמו על זה. ככה זה עובד. החברות עצמן אלה שאחראיות על התוכנית, הן אלה שבונות את זה. כמובן שיש דין ודברים. מבחינתנו, בסופו של דבר, השר בודק את זה, וחותמים על זה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז איפה יש פער בעצם בין שפיגלר לבינם? אם הוא טוען שאת התוכניות שפיגלר בונה, אז מה ההפתעה פה כמה זה עולה. << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> כל מה שחברת חשמל מוציאה, ואנחנו מסכימים על כל מה שהיא מוציאה, בסופו של דבר, באמת זה כמו שאתה אומר, זה משהו שמראש אנחנו יודעים. היא מקבלת חזרה את כל זה בתוספת תשואה כמו שדיברנו. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לשאלתך אני אגיב. הם יושבים במגדל השן. לא מבינים במה כרוכים הדברים, ומקבלים את ההחלטות. אגב, לדעתי, זה חולי של הרבה מאוד מערכות בשרות המדינה. ואני אומר את זה בכאב כאזרח המדינה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> הם לא מאמצים את התוכניות? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לא, הם עושים מה שהם רוצים. ממש לא. אנחנו מגישים את התוכנית, וכמובן, צריכים להגיע לריבון כדי שהוא יואיל בטובו להחליט מה כן ומה לא. בסוף, מי שנמצא מול הציבור זו חברת החשמל. כשיש בעיה עם חשמל, באים לחברת החשמל. מישהו מכיר בכלל את רשות החשמל? הם ירדו לשטח. הם יודעים במה אמורים דברים? בסוף, התלונות באות רק לחברת החשמל. ואני אומר די, מספיק, יש גבול. אנחנו לא שק החבטות של איש ולא של שום ארגון. גם בחברת חשמל יש בני אדם, והם כל הזמן סופגים את החבטות מכל המקומות. אנחנו אכן מביאים את הדברים. מניחים אותם לפתחם של כל הרגולטורים. לא יעלה על הדעת שבסוף ההחלטות מתקבלות על ידם כשאין מבחינתם שום גורם, שום אינסטנציה שיכולה לערער על ההחלטות שלהם. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ואתם לא שותפים בצוות של התכנון? אתם מגישים את התוכניות - - - << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> והם בסוף קובעים מה שהם רוצים. << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> בוודאי בשיתוף פעולה מלא עם הגופים. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> הם עושים מה שהם רוצים. תרשום מה שאני אמרתי. << אורח >> נעם ברימן: << אורח >> אני רוצה להוסיף לשאלתך. נגה באמת אחראית על תוכנית הפיתוח למערכת המסירה וההשנעה. היא גם מובילה את הנושא של תוכניות לגבי הייצור. יש כמובן מסביב עוד אילוצי מדיניות שמשפיעים על הנושא. יעדים של הממשלה בנושא מתחדשות שהם חשובים. יש דרישות של מוסדות התכנון לגבי הטמנות. יש היבטים של הגנת הסביבה לגבי הפחתת פלטות. כל אחד מהדברים האלה זה בוודאי חלק מהאילוצים שמשפיעים בסוף על התוכניות של משק החשמל לטווח ארוך. מה שבעצם נאמר פה, שכל הדברים האלה נלקחים בחשבון. יש לזה עלויות לדברים האלה. ובסוף, כן, מי שמשלם את כל העלויות האלה זה צרכני חשמל. אין פה חכמות. אי אפשר להגיד משהו אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם סומכים עליכם הצרכנים שאתם תעשו את זה בצורה הנכונה. אבל זה לא מה שקורה. << דובר_המשך >> נעם ברימן: << דובר_המשך >> זה נכון. הם סומכים על כולנו לצורך העניין. כל השחקנים שנמצאים פה בחדר ועוד שחקנים, שכולנו שותפי פעולה – חברת חשמל, נוגה, ורשות החשמל ומשרדי הממשלה השונים יקבלו את ההחלטות הטובות. אבל בסופו של דבר, יש פה כל מיני וקטורים שמשפיעים על העלויות, וצריך לקחת את זה בחשבון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לישיבה כזו היה צריך לבוא המנכ"ל, לא יועץ השר. אתה יכול להגיד את זה למנכ"ל, הוא היה צריך לבוא. הוא לא אלוקים. אגיד לכם את האמת, יצאתי מהישיבה הזאת מאוד מדוכדך ממה שקורה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> איפה יו"ר הרשות של החשמל, סתם בשביל לדעת, הוא פחד להגיע? אולי הוא מסתתר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לא יכול היה לבוא היום. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> דוד, אני חושב שההצעה שלך היא נכונה. לשבת יום שלם בנושא הזה, כי באמת עד הרגע עדיין לא ברור לי מכל הישיבות כל השנה בדיוק חלוקת סמכויות – נגה, חברת חשמל. לי לא. במספרים, בתוכניות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני בעד לשנות את הרפורמה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> גם אנחנו, אגב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם זה המצב, אומר לכם את האמת. זה לא יילך. אתם נותנים מס פחם, גובים 2.5 מיליארד שקל בשנה, ומעלים באחוז - כמה זה עלות באחוז לכל הציבור? << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> סדר גודל של 250, 300 מיליון שקלים לשנה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> סדר גודל, אני אגיד לך. למשפחה נורמטיבית שצורכת סדר גודל של 400 קילוואט לחודש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פה זה ריבית דריבית, בשנה הבאה זה אחוז ועוד אחוז. << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> אני מדבר איתך על העלויות של היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מס הפחם - תנו את הכסף חזרה מה-2.5 מיליארד. למה הציבור צריך להוסיף אחוז בחשמל? גביתם 2.5, 250 מילון תחזירו, שלא יהיה עלות של אחוז. עבר החוק הזה? << אורח >> מאי אלון: << אורח >> עדיין לא, זה בוועדת כספים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חושב שאתם צריכים להחזיר את הכסף. מס הפחמן – זה עלות - - - תחזירו את הכסף הזה. למה הציבור צריך לשלם על האחוז? זה כמו מס מבחינת הציבור. תחזירו את זה לתעריף החשמל. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> אתה יכול ללכת לוועדת הכספים ולהגיד את זה. הם מאוד ישמחו. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> הייתי שם לפני רגע בחוק אחר, וקשה. זה חוק שמחריגים, גובים מהבנקים משהו כמו 6%, ורצינו להחריג את הבנקים החברתיים. אמרתי להם – אנחנו בוועדת הכלכלה שוברים את הראש איך להפוך את הדואר לבנק חברתי, אז יש בנק מסד, שבעלויות אפס של עמלות, של ריבית, אז הם מכניסים אותו שם, ומחריגים איזה בנק מסחרי אחר. נראה לי מוזר לגמרי, אבל הבנתי שאי אפשר ברגע להיכנס לוועדה ולהשפיע. << דובר_המשך >> קרן ברק: << דובר_המשך >> לא. ליושב-ראש ועדת כלכלה יש לו השפעה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> כן. ברור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תחזירו את הכסף. אני אשב עם גפני על זה. זה לא הגיוני. הם עושים טעויות בתעריפים, בתשלומים. השרים באים, מבקשים כל מיני השקעות – מעלים את התעריף. עכשיו אתם, באים, עושים מס – מעלים את התעריף גם. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> וחברת חשמל משלמת... << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מתי התעריף יירד? בחיים הוא לא יכול לרדת, ואם הוא יירד – הוא יירד בדיוק לכמה חודשים, אחר-כך מוצאים סיבה להעלות אותו. נו. בחייך. ואומרים לי – היה צריך לעלות ב-7%, תגיד תודה שלא עלה ב-7%, העלנו רק 2%. זה באמת טיעון מנצח, אין לי טיעון אחר. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:55. << סיום >>